Ab heute Rauchverbot
Ab heute darf in nordrhein-westfälischen Gaststätten nicht mehr geraucht werden.
Das Gesetz findet sich hier. Die ersten “Raucherclubs” zur Umgehung des Gesetzes sind auch schon gegründet, berichtet der Express.
Für mich war die Qualmerei in den letzten Jahren (unter anderem) ein Grund, viel weniger in Cafés und Restaurants zu gehen. Mal sehen, vielleicht gewinnen Läden, die das Gesetz konsequent einhalten, mich als Kunden zurück.
Ich finde das neue Gesetz sehr gut, mich hat das Rauchen in Cafes immer dermaßen gestört, dass ich meinen Kaffee fast immer zuhause trinken musste.
Also auf jeden Fall finde ich es sehr gut, dass es endlich eingeführt wurde.
Endlich!
Ich glaube auch, daß viele Menschen die bessere Luft in den Lokalen zu schätzen lernen werden. Falls sie es nicht jetzt schon in anderen Bundesländern, in denen das Rauchverbot seit mehreren Monaten gilt, schätzen.
Auf jeden Fall wird mehr Platz für Nichtraucher sein, weil nun die Raucher eher zuhause bleiben. Hier in Schleswig- Holstein haben die Wirte laut eigenen Angaben erhebliche Umsatzeinbrüche.
Kann mir mal jemand erklären, wie dieses total kluge Umgehungsmodell mit dem Raucherclub funktionieren soll?
Am Eingang sitzt ein dicker Mann und sagt "du kummst hier net rein". Und drinnen sitzen die da einfach da und rauchen sich die Lunge weg? Essen und Trinken gibt es nicht? Also ohne Schankerlaubnis?
Oder wird da illegal ausgeschenkt? Denn für Rauch gibt es ja keine Schankerlaubnis?
Die Kneipen in Hamburg, die sich an die Vorgaben halten, haben mich als gelegentlichen Kunden (zurück-)gewonnen. Ich hoffe, dass Nichtraucher, die sich vorher gestört fühlten, die Möglichkeit eines rauchfreien Kneipenbesuchs wieder in ihre Abendoptionen aufnehmen – helfen würde das auf jeden Fall den Gastwirten und damit langfristig der Beibehaltung des Verbots und der Bekämpfung dieser Umgehungs-Raucherclubs.
@3, Alex
Blablabla. Das heißt es in vielen anderen dubiosen Statistiken aus dem Süden auch. Komischerweise kann das auf Nachfrage hin dann aber niemand so wirklich belegen. Auch der subjektive Eindruck spricht deutlich gegen derartige haltlose Panik-Parolen. Die Gaststätten sind hier gleich voll wie bisher auch. Und hier gilt das Verbot schon einige Monate.
Ergo: Es gibt KEINEN nennenswerten Umsatz- bzw. Gewinnrückgang.
Meine Stammkneipe hier in München ist raucherfrei und laut Bedienung sind die Umsätze leicht gestiegen … voller ist der Laden jedenfalls, leider :-)
Zu den Raucherclubs: je schmuddliger, desto eher … die besseren Lokalitäten im Umkreis sind alle rauchfrei.
@Birma: Wie das mit den Raucherklubs funktioniert? Wirklich fast so wie Du beschrieben hast. Man erklärt den Innenraum zur geschlossenen Gesellschaft, rein darf nur der Inhaber eines Mitgliedsausweises. Und den gibt es für jeden der will.
In Bayern ist das in vielen Gaststätten schon obligatorisch.
@3
"erhebliche Umsatzeinbrüche"
Ein Umsatzeinbruch ist schon nicht leicht zu verkraften. Was soll denn dann ein "erheblicher Umsatzeinbruch" sein? So schlimm dürfte die Situation – wenn überhaupt – nur in einigen sogenannten Eckkneipen sein. Ich komme auch aus Schleswig-Holstein und gehe ab und zu in Cafes, stelle aber fest, daß höchstens ein leichter Rückgang der Gäste zu verzeichnen ist.
Da aber zur Zeit die Konsumfreudigkeit gedämpft ist, sind für den Gästerrückgang mehrere Gründe verantwortlich.
@8
OK, aber das ist dann doch illegal, wenn ohne Schankerlaubnis Getränke ausgeschenkt werden?
Sehr gut. Endlich kann man sich wieder darauf verlassen, dass die bestellte Forelle blau nicht doch geräuchert ist, bevor sie den Essenstisch erreicht.
Ein paar Fragen an den Rechtsanwalt: Gilt das Rauchverbot eigentlich auch für offene Bereiche von Gaststätten, Restaurants und Cafes? Wieso darf an Bahnhöfen nicht mehr geraucht werden, an den Straßenbahn- und Bushaltestellen allerdings schon? Gäbe es eine Möglichkeit, gesetzlich Kinder stärker vor rauchenden Eltern zu schützen? Oder wäre das dann doch ein zu starker Eingriff in die Persönlichkeit (oder gar in das alleinige Recht zur Erziehung? Immerhin werden in Deutschland selbst als pädagogisch wertvoll bezeichnete Kinderfilme mit rauchenden Charakteren ausgestattet).
Also hier in Bayern gibts auch viele Raucherclubs, das stimmt schon. In den "normalen" Läden, in denen ich jetzt wieder gerne verkehre kann ich keinen Besucherrückgang bemerken. Läden, die vorher voll waren, sind es noch immer. Läden in denen vor dem Verbot eine Hand voll Hanseln sich am Bier und an der Zigarette festgehalten haben sind jetzt halt leer. Das Geheul auf breiter Front halte ich für überzogen.
@ 4, Birma: Total unkompliziert – Schild an der Tür und gegegebenenfalls Hinweis des Betreibers genügt.
Ich bin in Hamburg Mitglied eines Vereines, der verschiedene frühere Gaststätten als Vereins"lokale" nutzt und dort unter anderem das Rauchen gestattet (neben Zechen, Kartenspielen, Musikhören, Schnacken, Fussi gucken etc.). Die Bewirter der Vereinslokale kennen ihre Pappenheimer (das sind keine Großraumdiskos, sondern in der Regel frühere Eckpinten) und fragen ansonsten nach dem Mitgliedsausweis; für rauchende gelegentliche Besucher gibt es tagesgültige Probemitgliedschaften.
Und hier wie überall gilt: Wo kein Kläger, da kein Richter – soll heissen: Wen keine Nichtraucher reindürfen, meckert auch kein Nichtraucher (auch das immer rauchende Personal der Bewirter nicht).
So einfach ist das.
Ich hoffe ja immer noch, dass das BVerfG diese unsäglich schlecht konzipierten Gesetze aufhebt – auch wenns unrealistisch ist. NRW hat zwar wenigstens eine Ausnahme für Raucherclubs, aber es leuchtet mir einfach nicht ein, warum man generell Rauchen verbieten sollte.
Als langfristige Planung: kein Problem. Aber dann hätte auch eine Quotelung der (neu) zugelassenen Gaststätten nach Raucher / Nichtraucher sowie eventuell finanzielle Entlastungen der Nichtrauchergastronomien einführen können.
Zudem ist das Verbot derbe inkonsequent, wenn man bedenkt, dass z.B. in Clubs weiterhin Nebelmaschinen mit einem zigfach höheren Feinstaubgehalt verwendet werden.
Insgesamt: Note 4- für das (bisher mE positivste) NRW-Rauchverbot. Für das in SH gibts ne glatte 6.
Deutschland und das Rauchverbot – eine Farce!
Ich bin zwar überzeugter, von Rauchern umgebener Nichtraucher, aber dieses Rauchverbotsgedöns überzeugt mich kein bisschen. Entweder Rauchverbot – und zwar ganz und gar und überall, oder nichts von alledem.
Wer kann sich denn schon die Eigenheiten von 16 Landesrauchverbotszonen merken!?
@14 Malte S.
"aber es leuchtet mir nicht ein, warum man generell Rauchen verbieten sollte"
Man verbietet es ja auch nicht generell, sondern dort wo es Mitmenschen beeinträchtigt.
Zum Umsatzrückgang: In meinem Lieblingscafe hier (Kiel) ist der große (ehemaligen Raucher)raum durchgehend leer, während der kleine (ehemalige Nichtraucher)raum brechend voll ist.
Die kleinen Eckkneipen sind entweder proppe voll – wenn sie illegalerweise dennoch rauchen lassen – oder können eigentlich schon nach dem Aufschließen wieder dichtmachen.
Nebenbei hat auch das Statistische Bundesamt einen Usatzrückgang in der Gastronomie belegen können. Zum Zeitpunkt der Erhebungen waren die Rauchverbote jedoch teilweise nichtmals ein halbes Jahr in Kraft, so dass auch noch Zahlen aus der vorhergehenden zeit eingeflossen sind.
Auja, Ich glaube auch, daß viele Menschen die bessere Luft in den Lokalen zu schätzen lernen werden.Hoffe ich auch.
Moment mal …
Nein, hoffe ich nicht. Wenn in den Lokalen so viele Leute sitzen würden, wie sich immer wieder Leute lautstark und wiederholt begeistert darüber äussern, wären die Läden hoffnungslos überfüllt. Jetzt schon.
@cm(16): In Zusammenhang mit dem darunter geschriebenen ergibt sich doch auch, dass ich nur von Gastronomien u.ä. rede. Und wenn man eine quotelung eingeführt hätte, wäre mutmaßlich der selbe Effekt langfristig eingetreten – oder man hätte gesehen, dass sich die Nichtraucher mehrheitlich eben doch nicht an dem Rauch stören.
Ich hatte bevor ich angefangen habe zu Rauchen und in einem Jahr, das ich "pausiert" habe, nie Probleme damit, in einem Raucherraum zu sein. Und wenn, dann bin ich halt rausgegangen. Oder hab mir n Nichtrauchercafe gesucht.
@18
"Wenn in den Lokalen so viele Leute sitzen würden, wie sich immer wieder Leute lautstark und wiederholt begeistert darüber äussern, wären die Läden hoffnungslos überfüllt."
Deswegen schießen ja auch diese Coffee to go-Läden usw wie Pilze aus dem Boden (-:
Bei uns im Ort gibt es eine urige Kneipe. Neulich stand ein Schild im Fenster mit der Aufschrift: "Die Raucher sind weg. Wo bleiben die Nichtraucher?".
Wie wär es mit Schnupftabak Herr Kollege?
http://www.box14.de/galerie/2004/wiesn/0930/CIMG0939.jpg
Mit freundlichen Grüßen
Günter Frhr.v.Gravenreuth
Wie sieht es eigentlich mit Wasserpfeifen aus. Sind die jetzt auch verboten?
Aus einer Hessischen Dorfkneipe kenne ich auch die bahnbrechenden Auswirkungen des Rauchverbotes – der Nichtraucherraum wird garnicht erst aufgeschlossen, warum auch, wer will schon einsam und alleine sein Bier trinken, und der Raucherraum platzt aus allen Nähten, weil da auch alle Nichtraucher sind. Ein voller Erfolg, fast wie unser Mautsystem…
Ich kann das bloede Nichtrauchergerde bald nicht mehr hoeren "Oh, endlich koennen wir uns wieder in die Oeffentlichkeit begeben ohne geraeuchert zu werden."
Ich will ja nicht wissen in welchen Spelunken diese Leute verkehren aber die Restaurants, die ich kenne, kamen mit einem abgtrennten Raucherbereich super aus. Wenn eine Belaestigung stattfand, dann nur im Kopf.
Paradebeispiel: Ich sass neulich vor einem Cafe and der frischen Luft und habe mit meinem Getränk eine Zigarette genossen. Ein Mann ging direkt an mir vorbei (er hätte in der breiten Fussgaengerzone locker 10m Platz gehabt) und fing an zu husten und mit dem Arm vom Gesicht zu wedeln. Was soll so etwas? Haben diese Leute so arme Leben, dass sie nur darauf aus sind andere in ihrer Selbstentfaltung zu beschränken?
Und der wirkliche, schikanoese Unsinn dieser Gesetze wird einem erst nach einem acht Stunden Flug bewusst, wenn man im irgendwo im Transitbereich steckt und nirgendwo geraucht werden darf.
Seitdem gehe ich jedenfalls nicht mehr gerne in Diskotheken – der Rauch war teilweise unangenehm, der davon überdeckte (und inzwischen voll zur Geltung kommende) Schweißgeruch dagegen ist unerträglich und kann auch durch massives Putzen nicht aus den Ecken entfernt werden. Tja….
Hallo,
zunächst schiebe ich einmal vorweg, dass wenn es einen Bedarf an Nichtraucher Kneipen gegeben hätte, diese bestimmt entstanden wären. Schließlich gibt es ja in unserer Marktwirtschaft auch hunderte von Döner Buden, wo man sie nicht erwartet hätte.
Ich habe mein Studium komplett durch einen Kneipen Job finanziert und kann somit schon einschätzen wie Umsätze zu Stande kommen. Geld wird in der Gastronomie, zumindest in den meisten Schankgaststätten, nicht durch diejenigen verdient, welche sich an einer Tasse Kaffee, einem Gläschen Wasser stundenlang festhalten. Für den Umsatz sorgen diejenigen, welche im Schnitt drei bis sechs Bier trinken. Und für diese Gäste gehört meist die Zigarette dazu. Brechen diese Gäste weg, dann lohnt sich das Geschäft meist nicht mehr. 10 Udo Vetters die nun nach Feierabend sich nun vielleicht ein kleines Bierchen in der Kneipe gönnen, ersetzen einen rauchenden harten Trinker
Wenn ich nun im Beitrag 12 lese "Läden in denen vor dem Verbot eine Hand voll Hanseln sich am Bier und an der Zigarette festgehalten haben sind jetzt halt leer." fass ich mir an den Kopf. In einen solchen Alkoholiker Laden, ist doch schon vorher meist kein Nichtraucher gegangen. Leider laufen nun solche Läden Gefahr pleite zu gehen.
Für die Zukunft wünsche ich all denen viel Spass, die in der Nähe einer Kneipe ohne Raucherzimmer wohnen. Die Lautstärkeentwicklung ist immens … .
Grüsse
Hallo Referendar,
also ich kann dem Gedanken, dass Zitat: Alkoholiker-Läden pleite gehen EINIGES abgewinnen.
Prost.
Das größte Problem, dass ich mit diesen unseglichen Nichtraucherschutzgesetzen habe, ist folgendes:
Aus meiner Sicht sollte ein Einschreiten des Gesetzgebers erst dann erfolgen, wenn tatsächlich wissenschaftliche Erkenntnisse vorliegen. Für den Fall, dass man sich ernsthaft auf die Suche macht nach den Studien zur Gesundheitsgefährdung findet man nur solche Studien, die maxilmal ein Indiz darstellen können. Meinetwegen eine Untersuchung bei der Leute, die an "typischen" Raucherkrankheiten (Lungenkrebs) erkrankt sind, danach befragt werden, ob sie Raucher sind oder waren. Alternative Kausalitäten, wie z.B. derjenige war in einer feinstaubintensiven Industrie tätig (Bergbau, Textilindustrie), oder hat als Kind Sportunterricht auf Asbestverseuchten Turnmatten absolviert usw., werden damit völlig ausgeblendet. Solange nur Untersuchungen von Interessenvertretern (Nichtraucherschutzveerein, Tabakindustrie) vorliegen und nicht etwa belastbare, wissenschaftliche Ergebnisse von unabhängigen Instituten, sollte doch im Sinne der >freiheitlich<, demokratischen Grundordnung eine Verhaltensweise erlaubt bleiben, zumal nur noch übrig bleibt, dass Nichtraucher sich zu Teilen durch unangenehmen Geruch belästigt fühlen. Und es kann doch nun wirklich nicht sein, dass aus empfindlichen Nasen Gesetze fließen. Danach müßte auch das Salamibrot im Hörsaal oder, zumindest meiner Meinung nach, aufdringlichste Duftwässerchen dort untersagt werden, wo andere Menschen davon belästigt werden könnten.
P.S.: Ich lasse mich immer gerne belehren: Falls jemand belastbare, wissenschaftliche Ergebnisse kennt, würde ich mich über einen Hinweis freuen. Gleiches gilt für andere Ansichten dazu, ob es belastbarer, wissenschaftlicher Ergebnisse überhaupt bedarf
Hm, grundsätzlich steht dem Gesetzgeber eine weite Einschätzungsprärogative (wer hat das Wort eigentlich erfunden?) zu, in deren Rahmen zwar keine willkürlichen Akte zulässig sind, aber dennoch auch keine wirklich fundierten Untersuchungen. Zumal es gerade bei den Schäden durch (passiv)Rauchen mE durchaus belastbare, wenn auch nicht zweifelsfreie Studien gibt.
Einflüsse von Umwelt (also auch Autoverkehr, Arbeitsplatz, usw.) sind natürlich, da diese nahezu überall präsent sind, kaum noch völlig herauszufiltern.
Erst wenn man zweifelsfrei das Gegenteil des gesetzgeberischen Auffassung beweisen könnte oder aber Willkür (oder Unverhältnismäßigkeit), wäre die Prärogative fehlerhaft ausgeübt worden.
Das Rauchverbot ist ja ganz nett, leider fehlen noch ergänzend die "Nicht-Furz"- und "Nicht-Nach-Schweiss-Stink"-Verbote.
Aber in Deutschland wird ja alles besser. Wir brauchen einfach noch ein paar mehr Verbote von Mama Staat. Ich sehe es schon vor mir:
Im Jahr 2015 ist alles super. Dann kann ich endlich im Cafe sitzen und meinen koffeinfreien Kaffee schlürfen. Am besten noch kurz in die Sauerstoffbar und dann weiter in die Kneipe auf ein alkoholfreies Bier mit meinen Freunden. In diesem Jahr wurde Bier mit Alkohol endlich verboten, da es andere zum trinken und unsozialem Verhalten animiert.
In der Disco kann ich dann endlich bei ruhiger Musik unter 48db richtig entspannen, vorallem seit laute und aufgeregte Gespräche verboten wurden, denn das erzeugt bei anderen Mitmenschen Stress. Passivstressen nennt man das auch.
Ist doch klar, daß sich hier die Beiträge vieler Raucher an Kleinigkeiten festhalten z.B. an Details im Gesetz, die eigentlich nichts ändern oder unsachlich sind. Wer wundert sich darüber ?
@Schönfelder-Träger
Das ist nicht ihr ernst, oder? Sie zweifeln immer noch an, dass Passivrauchen bzw. Aktivrauchen schädlich für die Gesundheit ist? Es ist kein Thema im Gesundheitsbereich so gut erforscht, wie das Rauchen bzw. Passivrauchen, außer das Zähneputzen vielleicht. Was sie da vortragen stammt eher aus einem Faltblatt der Tabak-Lobby, um Zweifel zu sähen.
Ich bin Chemiker und in unserem Labor, steht auf fast sätmlichen Inhaltsstoffen der Zigaretten ein T bzw. T+, noch schlimmer sind die Stoffe, die bei der Verbrennung entstehen und von allen eingeatmet werden. Sicher ist der Qualm einer Zigarette nicht tödlich, aber die Masse und Konzentration machts. Und die Konzentration ist besonders in kleinen Kneipen mit vielen Rauchern besonders hoch.
#16: "Man verbietet es ja auch nicht generell, sondern dort wo es Mitmenschen beeinträchtigt."
Gibt es einen Zwang, dort hinzugehen, wo es einem nicht gefällt? Mich beeinträchtigt auch der Flugverkehr vom naheliegenden Flughafen. Kann man Flüge nicht dort verbieten, wo es Mitmenschen beeinträchtigt?
Übrigens: als Radfahrer beeinträchtigt mich auch der Autoverkehr. Ich würde viel häufiger radfahren, wenn es den nicht mehr gäbe.
Ihr Beitrag ist ebenfalls unsachlich, das wissen Sie wahrscheinlich selbst auch. Wollen Sie den Flug- oder Autoverkehr abschaffen?
@29,Schönfelder-Träger
Sie benutzen eine "Argumentation", die selbst die Tabakindustrie und deren in Lohn und Brot stehenden "Wissenschaftler" bereits vor etwa 10 Jahren eingestellt haben.
Tatsache ist, dass der Tabakrauch hunderte von kanzerogenen Stoffen enthält. Bei diesen Substanzen gibt es keinen Schwellenwert, bis zu dessen Höhe man diesen ohne Krebsrisiko ausgesetzt werden kann (siehe MAK- oder Arbeitsplatzgrenzwert in der Gefahrstoffverordnung).
Es gibt heute NAHEZU KEINEN Wissenschaftler mehr, der die Schädlichkeit des Passivrauchens in Abrede stellt. Lediglich über das Ausmaß bestehen, sicherlich teilweise auch beeinflusst durch die Erwartungshaltung des jeweiligen Auftraggebers, unterschiedliche Ansichten.
Ihre Forderungen, Geruchsbelästigungen durch Salamibrote und Duftwässer zu reduzieren, kann ich unterstützen. Jedoch kann der Gesetzgeber nicht JEDE Gesundheitsgefahr per Gesetz reduzieren. Bei dem Passivrauchen herrscht jedoch aufgrund der riesigen Zahl der Betroffenen gesetzgeberischer Handlungsbedarf. Beispielsweise ist nach wie vor leider jedes zweite Kind in Deutschland dem Rauch seiner Eltern ausgesetzt.
#33: "Es ist kein Thema im Gesundheitsbereich so gut erforscht, wie das … Passivrauchen"
Gut? Hoffentlich verwechseln Sie nicht Quantität mit Qualität. Seit 30 Jahren sucht man nach dem Beweis für die Schädlichkeit desw Passivrauchs.
Und wenn man sich diese Studien etwas genauer ansieht, fällt das Kartenhaus zusammen.
Eine Studie aus Augsburg (http://content.nejm.org/cgi/content/short/351/17/1721) zeigt, dass nach einer Stunde im Strassenverkehr das Herzinfarktrisiko doppelt so hoch ist wie bei einem Nichtraucher, der sein ganzes Leben mit einem Raucher zusammenlebt (Zahlen des DKFZ).
Und wer verbringt shcon sein ganzes Leben in der Kneipe?
Die grösste europäische Studie (IARC/WHO) kommt zum Schluss, dass ein erhöhtes Krebsrisiko statistisch nicht signifikant ist.
Die Schadstoffkonzentrationen in Raucher-Gaststätten liegen weit unter den offiziellen Grenzwerten, die in Deutschland für alle Arbeitsplätze gelten.
#35: Ich will gar nichts abschaffen, ich will nur die Kirche wieder ins Zentrum des Dorfes stellen. Und wenn man Populärwissen noch so häufig wiederholt, wird daraus keine Wissenschaft.
@38
Ich verstehe nicht, was sie damit sagen wollen.
Wenn Sie in Beitrag 34 sagen, wegen Rauchverbots könnte man ja auch gleich den Auto- und Flugverkehr abschaffen (das sagen Sie indirekt), weiß ich nicht was meine Antwort darauf mit Populärwisenschaften zu tun hat.
#36: "Tatsache ist, dass der Tabakrauch hunderte von kanzerogenen Stoffen enthält"
Hunderte? Der Nachweis ist bisher niemand gelungen. Wissen Sie, dass wir die selben Stoffe, in grösserer Konzentration und über längere Zeit, in unserer Atemluft und unserer Nahrung aufnehmen? Dass Kaffee alleine 14 krebsverdächtige Substanzen enthält (http://snipurl.com/2s53k) und von der WHO als möglicherweise kanzerogen eingestuft wird (http://snipurl.com/2s54k)? Und dass unser Trinkwasser Arsen enthält?
#39: Verstehen Sie Sarkasmus?
@33
Was soll diese Studie aus Augsburg nun beweisen? Es gibt auch Studien, die das Herzinfarktrisiko proportional zur Anzahl der Schilder im Straßenverkehr stellen.
Hier finden sie genug Studien:
http://de.wikipedia.org/wiki/Passivrauchen#Mortalit.C3.A4tsstudien
und auf den weiterführenden Seiten noch mehr.
Außerdem sagt mir mein gesunder Menschenverstand schon, dass das Einatmen von Schwermetallen und aromatischen Kohlenwasserstoffen, die bei der Verbrennung schon entstehen, nicht gesund sein können. Diese wirken karzinogen und das ist nunmal so. Welche anderen Stoffe mit an die Luft abgegeben werden, kann ich hier nicht mal auflisten, selbs Foramaldehyd ist dabei, und das wurde schon bei den Möbeln verboten!
Mal abgesehen von dem ganzen Teer und der Nikotinsucht beim Raucher.
Ich hoffe um ihrer Kinder Willen, dass sie das Risiko beim Passivrauchen ernst nehmen.
@41
Wir wollen doch sachlich bleiben. Das sind Sie doch auch mit Ihren "Beweisen"
#42: Ist Wikipedia etwa ihre wissenschaftliche Informationsquelle?
Wenn Sie epidemiologische Studien generell kritisieren wollen, tun Sie es sachlich. Warum glauben Sie den einen Studien, nicht aber den andern? haben Sie konkrete Mängel an den Studien entdeckt oder handelt es sich um selektive Wahrnehmung?
Aber es gibt ja auch Studien, bei denen nicht befragt, sondern gemessen wird. Wie z.B. die berühmte Garagenstudie: http://praevention.portal.bgn.de/files/8819/Anlage_2-Garagenversuch.pdf
@ 30, Malte S.
Ich wollte mit meiner Frage nach anderen Ansichten nicht eine staatsrechtliche Standardklausurproblematik erörtert haben. Das war mir tatsächlich schon vorher klar, dass diesbetüglich keine Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit bestehen. Mir ging es darum, ob es nicht richtiger wäre, erst alle Umstände entsprechend zu erforschen und erst dann in zahlreiche Grundrechte Vieler einzugreifen.
@33, Sebl:
Nein, ich wollte gar nichts bezweifeln. Ich bin nur der Meinung, dass es erstmal richtig belegt werden müsste. Zweifel können sich bzgl. der Schädlichkeit des Passivrauchens, wenn dann daraus ergeben, dass diejenigen, die seit Jahren am lautesten nach einem Verbot von Rauchern schreien (sorry, diese Unsachlichkeit musste jetzt einfach sein), einen entsprechenden Beleg zu liefern nicht in der Lage sind.
Im übrigen greift das Standard-Argument, dass eine Vielzahl von Leuten und Wissenschaftlern irgendetwas meinen, keineswegs die Richtigkeit einer Aussage belegt (Bsp.: Welt ist eine Scheibe im Mittelalter). Eher das Gegenteil scheint mir geboten, wenn Probleme mit einfachen Antworten und Lösungen von vielen gefordert werden. Die GEschichte zeigt, dass oftmals die einfachsten Antworten die gefährlichsten Folgen haben, oder sehe ich wieder was total falsch?
@42
"Warum glauben Sie den einen Studien, nicht aber den anderen"
So wie man aus Ihren Antworten herauslesen kann, glauben Sie ja auch nur bestimmten Studien.
Also ich find's schade, daß ich praktisch keine Zigarette mehr zum Espresso rauchen kann.
Aber: Smirting (Smoking and Flirting) ist echt klasse. Als angehöriger der rauchenden Minderheit kann man nämlich vor der Kneipe Mädels approachen, ohne blöden Anmachspruch…
Leider beschweren sich die Anwohner, da das halbe Lokal immer draussen steht…
zu meinem Beitrag 46:
ich meine natürlich @44 benpal
@44 Zugegeben, ich habe im moment weder die Zeit noch die Lust die großen Studien, die über 100te Seiten gehen, zu besorgen und zu lesen.
Aber ihre verlinkte 3-seitige! Garagenstudie ist wirklich das lächerlichste was ich in langer Zeit gesehen habe. Ich wüsste garnicht wo ich anfangen sollte, dise Lobby-Studie zu kritisieren. Es sind ganz einfach 3 Blätter für den Papierkorb, aber schön gemacht. So kann sich selbst der gemeine Raucher mal als wissentschaftlicher Verfechter darstellen, da sie so geschrieben ist das sie jeder versteht.
Zum Thema Statistiken und Studien: Es ist genauso eindeutig nachgewiesen, dass die globale Erwärmung auf den Rückgang der Piraterie zurückzuführen ist: http://www.das-fsm.de/piratesarecool4.jpg
#46: Ich glaube keiner epidemiologischen(!) Studie, solange ich (oder Andere) sie nicht verstanden und kritisch analysiert habe(n). Epidemiologie ist keine exakte Wissenschaft. Was man mit Epidemiologie (zum aktuellen Thema) so alles "machen" kann, kann man u.a. hier nachlesen:
http://snipurl.com/2qd68
#50: … und der Geburtenrückgang mit dem Verschwinden der Störche aus unserer Gegend (oder umgekehrt). Eine Assoziation beweist eben noch lange keine Kausalität.
#49: Es zwingt sie ja niemand, das zu lesen und sogar zu verstehen. Bleiben Sie halt bei Wikipedia. Jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung aber nicht auf seine eigenen Fakten.
Aber sie glauben der Garagenstudie, weil sie sie verstehen. Sie tuen mir sehr leid. Ironischer gehts nicht ;)
#54: Im Unterschied zu Ihnen glaube ich nicht, ich verstehe. Déformation professionnelle …
Na, da werden ja jetzt bald die Restaurants mit Menschen überschwemmt sein, die sich früher zu Hause verkriechen mußten! Ein später Sieg der Gerechtigkeit!
Daß es hier aber nicht allein ums Rauchen geht, haben bedauerlicherweise nur wieder wenige erkannt, vor allem die, die es direkt betrifft. Es ist wohl besser, das Thema hier nicht weiter auszuführen, sonst wird es zu politisch.
@34:
"#16: “Man verbietet es ja auch nicht generell, sondern dort wo es Mitmenschen beeinträchtigt.”
Gibt es einen Zwang, dort hinzugehen, wo es einem nicht gefällt? Mich beeinträchtigt auch der Flugverkehr vom naheliegenden Flughafen. Kann man Flüge nicht dort verbieten, wo es Mitmenschen beeinträchtigt?
Übrigens: als Radfahrer beeinträchtigt mich auch der Autoverkehr. Ich würde viel häufiger radfahren, wenn es den nicht mehr gäbe."
Das ist – mit Verlaub – die dumme Standardstammtischargumentation und gilt nun im Umkehrschluss. Wenn dem Raucher ein rauchfreies Lokal nicht gefällt, dann soll er halt nun woanders hingehen. Einziges Problem hierbei: Im NischG sind zu viele Ausnahmen. Diese sind auch einzig und allein für eine etwaige ungleichmäßige Verteilung von Gästen/Besuchern verantwortlich und diskriminieren somit einige Gastwirte.
@55
Jemand der die Risiken des Passivrauchens mit einer 3-seitigen Garagenstudie kleinreden will, der kann zum Glück nicht viel verstehen.
Diese Studie sagt nichts über die Art der abgegebenen "Partikel" aus, ein Spektrometer wollte man dem Herrn Dr. P. Rietschel, der nicht mal seinen kompletten Namen angibt, wohl nicht zur Verfügung stellen. Ein Molekül("Partikel") Vanille-Aroma ist nämlich nicht so schädlich wie ein Molekül Benzol, oder? Somit lässt sich auch nichts über die Schädlichkeit der Emissionen aussagen. Weiterhin verstehe ich den von ihnen angebrachten Grund zum verlinken der Studie nicht?! Was wollen sie damit bezwecken? Werden in Einraumkneipen seit neuestem pro Tag nur 3 Zigaretten geraucht und dann durchlüftet? Sitzen Nichtraucher sonst mit ihrem laufenden Dieselmotor in einer Garage? Der Auftraggeber dieser Studie ist ja wohl für seine Haltung gegenüber dem Rauchverbot bestens bekannt und diese Studie kann somit als billige Lobbyarbeit abgetan werden. Ich denke sie haben auch noch nie eine richtige große Studie ausgedruckt vor sich auf dem Tisch gehabt, da arbeiten dutzende von Wissentschaftlern dran und prüfen sie. Ich glaube sie bräuchten schon ein paar Wochen, um sie sich allein vernünftig anzugucken und durchzulesen und um sich geeignetes Fachwissen anzueignen nochmals einige Jahre.
Ich bin sehr froh um das Rauchverbot. Ich bin Mitbetreiber einer Studentenkneipe und durch das Rauchverbot kann man Kleidung, die man am Abend vorher anhatte auch am nächsten Tag noch gebrauchen. Umsatzrückgänge konnten wir auch keine feststellen, zumindest keine gravierenden. Das Rauchverbot ist eine gute Sache, denn es sorgt für ein deutlich besseres Raumklima (Raucherhusten war bei Gastronomen ja schon fast Berufskrankheit).
Das passiv Rauchen gesundheitsschädlich ist dürfte wohl mittlerweile unbestreitbar sein, und das jeder Mensch das Recht auf körperliche Unversehrtheit hat ebenso.
Ich finde das die Umsetzung so lange gedauert hat, und die Strafen so harmlos sind beschämend, da es meiner Ansicht da nichts zu Diskutieren gibt.
Wenn es um die Gesundheit der Menschen geht, müsste die Politik ab und an mal zeigen, das Sie die Zügel immer noch in der Hand hält, und nicht irgendwelche Lobbyisten…
Wenn es nicht in Brüssel beschlossen worden wäre, würde Deutschland noch in 20 Jahren kein Gesetz dies betreffend erlassen haben…
@60, Ender
Unbestreitbar ist per se erstmal gar nichts! Wenn es so glasklar wäre, würde es ja wohl entsprechend eindeutige Studien (s.o.). Darüber hinaus liegt wohl mal wieder eine Kollusion zwischen Freiheit auf der einen und Sicherheit auf der anderen Seite vor. Und, wer jetzt so etwas sagt, wie Sie Ender, der muss, dann auch so konsequent sein und Sicherheit in anderen Bereichen als höherwertiger als Freiheit ansehen, wie z.B. (wieder aktuell) Folterverbot, Grundrechte bei Freiheitsentziehung i.w.S., Vorratsdatenspeicherung usw.!
Haben Sie sich das wirklich reiflich überlegt?
#58: Die ursprüngliche Garagenstudie (Invernizzi et al, Milano) wurde vom WHO-Kollaborationszentrum (der heilige Gral der Tabakkontrolleure) am DKFZ (Martina Pötschke-Langer) als Argument benutzt, um Rauchverbote zu rechtfertigen ("Passivrauch ist gefährlicher als Dieselabgase"). Und dasselbe gilt auch für weitere Publikationen dieses WHO-Kollaborationszentrums, in denen argumentiert wurde, Beschäftigte im Gastgewerbe müssten wegen dem Feinstaub Gasmasken tragen. Auch wenn Sie richtig anmerken, dass es sich um Vanillestaub handeln könnte, im Fall der Dieselabgase handelt es sich um die selben Substanzen, die beim Braten eines Schnitzels und beim Verbrennen von getrockneten Blättern entstehen.
Nein, Nichtraucher sitzen nicht mit Dieselmotoren im Leerlauf in der Garage, sondern sie leben in der Stadt, wo die Motoren selten im Leerlauf aber dafür zu tausenden betrieben werden, oder sitzen selbst im Auto.
Zum Rest Ihres Beitrag will ich mich nicht weiter äussern, er besteht im Wesentlichen aus unsachlichen Verunglimpfungen von Personen, die Sie nicht einmal kennen.
#60: "Das passiv Rauchen gesundheitsschädlich ist dürfte wohl mittlerweile unbestreitbar sein"
Weil Sie es so wollen, muss es noch lange nicht sein. Wurde nicht auch schon bewiesen, dass Handystrahlung schädlich ist? Kürzlich wurden zwei solcher Studien nach dem Geständnis der Manipulation durch eine der beteiligten Personen für ungültig erklärt.
Wer sich wie ich schon seit über 4 Jahren mit den wissenschaftlichen Aspekten dieser Studien beschäftigt, kommt leicht zu einem anderen Bild.
"Für mich war die Qualmerei in den letzten Jahren (unter anderem) ein Grund, viel weniger in Cafés und Restaurants zu gehen."
Vielleicht solltest Du besser das Fitnessstudio aufsuchen, denn nach den Rauchern wird es den Übergewichtigen an den Kragen gehen: Die ersten Schrite sind bereits unternommen. Ich erinnere mich mit Grausen an die 70er Jahre & überzogene Forderungen an ein Idealgewicht nach der Formel "Größe in m -100-15%"in Kg sei das Idealgewicht.
#61: "Kollusion zwischen Freiheit auf der einen und Sicherheit auf der anderen" – Freiheit hört für mich an der Stelle auf, an der ich die Freiheit eines anderen beschränke – somit gibt es keine Kollision.
Und den Vergleich zwischen der Freiheit zu Rauchen und der Freiheit zu Foltern ist doch mind. unsachlich.
die raucher können einem fast leid tun. keinem argument zugänglich. zwei dinge, die ihr vielleicht einfach mal sacken lassen müsst, ohne direkt allergisch loszuschreien:
a) es heißt nicht umsonst nichtraucherSCHUTZgesetz. ja es ist so: wir möchten gerne, wir MÜSSEN vor euch und euren abgasen geschützt werden.
b) raucher sind immer mehr in der minderheit (deutschlandweit nur noch 25-30%) und daher sehe auch ich es nach 10 jahren disco- und kneipenleben jetzt schlicht und ergreifend nicht mehr ein, mich von einer so kleinen gruppe einstinken und gesundheitsgefährdend behandeln zu lassen.
@benpal
Ich kann Sie einfach nicht mehr ernst nehmen. Sie erfinden immer weitere völlig unsinnige Argumente, warum Passivrauchen nicht schädlich sei. Eine Stadt ist z.b. kein geschlossener Raum wie eine Garage, sondern offen.
Das hat auch überhaupt nichts mit Dieselmotoren zu tun, sondern weil es ganz einfach Giftstoffe sind die dort abgesondert und somit zwangsläufig eingeatmet werden.
@JLloyd
Ich verstehe es auch nicht, warum Raucher es nicht akzeptieren können, dass ihr Laster oder besser ihr Genuss, andere in ihrer Umgebung schädigt. Es gibt kein Passivtrinken oder Passivfressen und alleine ums Passivrauchen ging es bei diesem Gesetz. Raucher können draußen oder daheim rauchen, dass wird niemandem verboten.
Gibt es denn auch "eigene Angaben" der Gastwirtschaft über den Kundenrückgang bei der Umstellung auf den Euro und der im gleichen Rutsch vielfach wahrgenommenen Preiserhöhung?
Es ist außerordentlich populistisch, gleich Weltuntergangsstimmung zu verbreiten. Das Rauchverbot vermag Kunden wie mich (Nichtraucher) wieder in die Gaststätten zu locken. Trotzdem passiert das nicht über Nacht. Man sollte so fair sein, einige Wochen zu warten und die Entwicklung der Kundenzahlen verfolgen.
#67: Wenn Sie meinen "Raucher können draußen … rauchen", woher nehmen Sie das Recht über fremdes Eigentum zu bestimmen. Da Sie niemand zwingt reinzugehen, haben sie auch kein Recht, andere Menschen rauszuwerfen … ausser bei sich zu Hause.
Solange Sie mit dem Gesundheitsfähnlein wedeln, erlaube ich mir, darauf hinzuweisen, dass in Deutschland 65'000 Menschen vorzeitig an der Luftverschmutzng sterben (http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/4283295.stm), verglichen mit 3301 Menschen, die nach lebenslanger Passivrauchexposition sterben (DKFZ).
Da ich annehme, dass sie nicht mit einem Raucher/einer Raucherin zusammenleben, ist ihr Risiko, am Passivrauch (bei gelegenlichen Kneipenbesuchen) zu sterben, so klein, dass sie mit Sicherheit unter den 65'000 zu finden sein werden.
Soviel zu den Zahlen.
"Eine Stadt ist z.b. kein geschlossener Raum wie eine Garage, sondern offen."
Das ändert scheinbar nichts an dem Problem.
http://www.n-tv.de/987849.html
@65, ender
Tut mir Leid, eine Unsachlichkeit meinerseits sehe ich nicht und weise derartige Behauptungen entschieden zurück. Ich habe nichts gleichgesetzt, nur eine Parallele gezogen: Diese besteht darin, dass eine Grundrechtseinschränkung (in dem einen Fall Allgemeine Handlungsfreiheit, in dem anderen körperliche Integrität und Menschenwürde) zugunsten eines dazu jeweils als höherwertig angesehenem Schutzgutes (1.Fall behauptete körperliche Integrität; 2. Fall Leib und Leben anderer) vorgenommen wird /in Betracht gezogen wird. Bitte erklären Sie mir, was daran unsachlich sein soll!
Des weiteren wäre es doch mal sinnvoll, und mehr fordere ich ja nicht, wenn eine Einschränkung der Freiheitsrechte von Nichtrauchern bewiesen würde.
@66, martin
a) Eine Bezeichnung, die auf die gesetzgeberische Absicht verweist, ist wohl kaum ein tragfähiges Argument, um die Notwendigkeit darzulegen, oder?
b) Auf die Gefahr hin, das es zu Wiederholungen kommt: Nur, weil viele etwas (lautstark) fordern, ist das keine Gewähr für die Richtigkeit der Forderung. Darüber hinaus sollte man sich vielleicht, wenn man solche Argumente (letzten Endes ja das Demokratieprinzip) verwendet, doch bewußt machen, dass der Sinn und Zweck von Grundrechten ja auch gerade, darin liegt oft gegenmehrheitlich zu sein. Beispiel: Nur, weil ein Täter eine ganz abscheuliche Tat begangen hat und viele ihm das Recht auf Leben absprechen würden, muss gerade auch in einem solchen Fall der Schutz seiner Grundrechte gewährleistet bleiben. (Dieses Beispiel dient nur der Veranschaulichung dessen, was ich mit "gegenmehrheitlich" meine und nicht etwa eine Gleichstellung mit der Allgemeinen Handlungsfreiheit im Falle des Rauchens)
@67, Sebl
Warum sollte irgenwer nicht (ausreichend) belegte Behauptungen einsehen???
Wie ist es mit dem Rauchverbot auf (häufig) zugigen Bahnhöfen???
Interessant: die Menge an Kommentaren, ausgerechnet bei diesem Thema.
@Sebl(67): Gehen wir mal von der – mE weitgehend stimmenden – These aus, dass Passivrauchen schädlich ist. Gehen wir ferner davon aus, dass es grundsätzlich jedem Rechtssubjekt freisteht, die eigene Gesundheit zu riskieren / opfern.
Ausweichthese
Nichtraucher, die nicht in Raucherräumen sein wollen, müssen da nicht hingehen. Es steht ihnen frei, Gastronomien aufzusuchen, in denen Rauchverbot herrscht bzw. ein Raucherraum vorhanden ist. Dabei ist mE auf jeden Fall zu beachten, dass sie dadurch natürlich einige Gastronomien, die sehr gemütlich und "chillig" sind, nicht mehr besuchen können. Wenn diese Art aber für Nichtraucher nicht angeboten wird, dann scheint auch die Nachfrage nicht groß genug zu sein.
contra: aktuell gibt es – relativ – wenige Gastronomien, die dies anbieten (so zumindest die Bundesregierung, andere Ansicht: GEHOGA). Dadurch sind Nichtraucher gerade in kleineren Orten mit evtl. nur einer Gastronomie quasi gezwungen, in Raucherräumen zu sein, wenn sie – und das ist unbestreitbar ihr Recht – am öffentlichen Leben teilnehmen wollen.
fazit: die "Ausweichthese" mag zwar grundsätzlich stimmen, ist aber aufgrund der Marktsituation für eine bestimmte Menge an Nichtrauchern nicht umsetzbar und daher (wahrscheinlich) nicht ausreichend. Sie bedarf daher gesetzgeberische Unterstützung.
Quotenthese
Es wird eine gesetzliche Quote an zugelassenen Rauchergastronomien eingeführt. Diese wird unmittelbar nur für Neuanmeldungen umgesetzt. Für den Bestand wird eine Anmeldepflicht nach Raucher/Nichtraucher eingeführt (also nur ein weiteres Datum in der bestehenden Gaststättenanmeldung/genehmigung). Um auch im Bestand den Anteil der Nichtrauchergastronomien zu erhöhen, wird ein finanzieller Anreiz für diese geboten. Es steht den Gastronomen daher frei, nach eigener Marktbeobachtung entweder ein Raucherlokal oder ein Nichtraucherlokal anzubieten.
Bei Neuanmeldungen dürfen bis zum Erreichen der festgesetzten Quote nur oder fast nur Nichtraucherlokale angemeldet werden.
contra: Das Erreichen der gewünschten Quote im Bestand ist nur langfristig, nicht kurzfristig möglich.
fazit: Die Quotenlösung bringt nicht derart aggressive Einschränkungen für Gastronomien und Raucher, bewirkt aber bereits mittelfristig ausreichend Möglichkeiten, um die Ausweichthese völlig umzusetzen.
Ergebnis
Mit einer weniger aggressiven, langfristig orientierten Lösung wäre nicht nur den Nichtrauchern, sondern auch den Rauchern und den von diesen abhängigen Gastronomen Genüge getan.
—————–
Zudem wäre mit dieser Lösung auch dafür gesorgt, dass Nichtraucher nach einer kurzen Phase trotz voller Teilnahme am öffentlichen Leben nicht mehr gezwungen sein können, in Rauchergastronomien zu verkehren.
Entschuldige bitte, aber in welcher Vorlesung hast Du denn gesessen, in der behauptet wurde, Leib und Leben seinen höherwertiger als die Menschenwürde? Alleine Wortlaut und systematische Stellung, aber auch gesetzgeberische Begründung und der Zweck der Normen sprechen da ganz andere Bände! BVerfG und die Literatur übrigens auch.
Sry, musste einfach sein für so eine Aussage.
@71 Schönfelder:
sie verstehen es wirklich nicht oder?
was ich bei a) meinte, war eben nicht "das gesetz heißt so, also schützt es auch" sondern viel eher:
"liebe raucher. auch wenn ihr es einfach nicht verstehen wollt, aber wir nichtraucher, die bei weitem die mehrheit ausmachen, fühlen uns von eurem rauch derart belästigt, dass es nun reicht und wir uns über staatlichen schutz freuen."
das will einfach nicht in die raucher-köpfe hinein. ihr raucht eine zigarette nun mal nicht alleine, sondern alle umstehenden müssen mitrauchen. und nun reicht es "uns" halt einfach.
naja ich frage mich ja immer, woher sich nicht-raucher das recht nehmen rauchfreie cafes vom gesetzgeber zu fordern.
ich als raucher halte mich ja auch daran, dass ich nicht in wohnungen rauche wenn die entsprechende person das nicht will oder im kino oder oder oder…
mir ist es auch relativ egal, ich gehe sowieso vor die tür, denn frische luft macht das alles besser :-)
aber worauf ich hinaus will, wenn ich mich in RLP so umschaue, in diesen typischen einraum-kneipen, da interessiert sich kein wirt für das gesetz. ich meine das ging auch schon vor dem gerichtsurteil so. zwei wirte haben es umgesetzt und mittlerweile wieder abgeschafft, es kam kaum nocht jemand.
naja aber wenn das so weiter geht, entscheidet der gesetzgeber in 5 jahren, dass wir nicht mehr im auto essen dürfen, maximal 3000 kcal zu uns nehmen dürfen und außerdem höchstens zweimal sex pro woche. zwischen 21 und 21.20 uhr.
achja grillen ist verboten. denn holzkohle schadet den nachbarn, elektrisch geht auch nicht mehr (co2 und so) und überhaupt ist fleisch essen scheiße (darf man übringens auch dann nicht mehr im restaurant, denn daran können sich ja veganer stören). ausnahme grillen im eigenen garten und dann auch nur im mittelpunkt dessen, mindest grundstückgröße 8000m².
#73: "Dadurch sind Nichtraucher gerade in kleineren Orten mit evtl. nur einer Gastronomie quasi gezwungen, in Raucherräumen zu sein, wenn sie – und das ist unbestreitbar ihr Recht – am öffentlichen Leben teilnehmen wollen."
In unserem Ort gibt es gar keine Gaststätte. Wird dadurch mein Recht auf öffentliches Leben eingeschränkt? Bei wem darf ich mein Recht auf öffentliches Leben einfordern?
"… ist aber aufgrund der Marktsituation für eine bestimmte Menge an Nichtrauchern nicht umsetzbar und daher (wahrscheinlich) nicht ausreichend. Sie bedarf daher gesetzgeberische Unterstützung."
Staatliche Regelung des Marktes? Hatten wir doch schon mal. "Sie können Ihren Trabant in 18 Monaten abholen, aber nicht vor 15 Uhr"
Es steht übrigens jedermann frei, eine Gaststätte zu eröffnen und da es offenbar eine gewaltige Marktlücke gibt, dürfte es zudem eine Goldgrube werden.
Ich gehe seit dem Rauchverbot in Hamburg weniger in Restaurants, eigentlich gar nicht mehr.
Macht ihr nur.
@benpal: Soweit keine Einrichtung vorhanden ist, kann man auch eine Teilnahme daran nicht einklagen ;) Es besteht auch keine Verpflichtung im Sinne eines subjektiven Rechts für den Gesetzgeber Gastronomien zu schaffen. Das Recht am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen ist aber in eine Abwägung einzustellen.
Das Nichtraucherschutzgesetz ist bedeutend drastischere Regulierung. Besser: es ist totale Bevormundund des Marktes, also noch intensiver. Aussage: ihr dürft nur Trabant fahren (war zwar faktisch so, aber nicht gesetzlich, was in dieser Diskussion einen Unterschied macht).
Ui, Emotionen noch und nöcher, da will ich meine nicht für mich behalten…
Vorweg: Ich bin Raucher.
Es ist schade, dass ein solches Gesetz überhaut auch nur erwogen werden muss. Wenn man beiderseits auch nur eine Spur von Rücksicht walten ließe, könnten alle gut leben. Und ja, wir, die pösen Raucher, haben öfter die Gelegenheit, Rücksicht zu nehmen, als die Nichtraucher. Man muss sich keine Fluppe anzünden, wenn andere am Tisch noch essen (am besten: Zigarette in den Mund stecken, Feuerzeug anmachen und nochmal kurz in die Runde fragen: "…stört doch wohl nicht, oder!?!"). Man muss den Rauch nicht unbedingt in das Nichtrauchergesicht pusten – genaugenommen auch nicht in das Rauchergesicht. Auch ist es in der Regel möglich, den Glimmstängel so zu halten, dass niemand eingeräuchert wird.
Auf der anderen Seite muss sich der Nichtraucher in einer menschenleeren Kneipe auch nicht neben ein einzigen anderen Gast (Raucher) setzen und seinen Kommentar abgeben: "(dreimaliges Hüsteln) Das stört ja doch! (zweimaliges Hüsteln)".
Man könnte wunderbar miteinander auskommen. Manchmal habe ich jedoch den Eindruck, dass solche Gesetze uns alle ablenken sollen. Und während die gegängelten Raucher auf die intolleranten Nichtraucher und die in ihrer körperlichen Unversehrtheit bedrohten Nichtraucher auf die rücksichtslosen Raucher eindreschen und das Getöse am größten ist, wird heimlich, still und leise ein weiteres Grundrecht 'verabschiedet'.
Grüße!
Auch in dieser Diskussion verhalten sich "die Raucher" leider nicht wie rationale Menschen und geben einfach zu, dass sie "den Kürzeren" gezogen haben.
Nicht mehr und nicht weniger ist nämlich passiert. Wo sich vorher der Nichtraucher in seiner Freiheit eingeschränkt sah fühlt nun der Raucher dasselbe. Geändert hat sich eigentlich nichts. Umgedreht hat sich nur eine Kleinigkeit.
Der Raucher tut immer so, als ob ihm das Rauchen tatsächlich vollkommen verboten wurde. Das ist mitnichten so; sie dürfen Rauchen wann sie wollen. Allein die Auswahl der Orte wurde verschoben/ etwas eingeengt.
Und bitte verschonen Sie uns mit weiteren Stammtischargumenten. Umweltschädlichen Autos fahren samt ihrer Abgase ebensowenig durch eine Gaststätte wie es der private Holzkohlegrill tut. Auch Sex haben Sie (gewöhnlich) nicht mit einer ganzen Gaststätte.
Hören Sie doch auf zu Rauchen und alle gewinnen.
Mit dem Rauchverbot haben die militanten Nichtraucher ja so richtig zugeschlagen.
Bin selbst übrigens auch Nichtraucher aber für mich gilt immer noch das Motto "Leben und leben lassen". Wenn sich die Raucher gerne ihre Lunge teeren möchten – bitte sehr.
Das Theater, das manche Nichtraucher neuerdings veranstalten, weil sie eventuell ein bißchen Rauch miteinatmen ist oftmals einfach lächerlich. Ich halte das Rauchverbot auch unter dem bürgerrechtlichen Aspekt für eine glatte Zumutung. Die Politiker maßen sich damit mal wieder an, den Bürgern im Hinblick auf die persönliche Lebensgestaltung Vorschriften zu machen.
Wenn man viele Kommentare so liest, dann könnte man meinen, dass das Rauchen ganz verboten wurde. Beschneidung von Freiheit, etc. Das liegt de facto nicht vor. Es wird nur die örtliche Wahl eingeschränkt, weil der politische (gesellschaftliche?) Konsens zur Zeit das Rauchen für schädigend gegenüber Dritten hält.
Um einmal Analogien zu bemühen: Nudismus, obwohl auch da Leute meinen, es sei nicht schädlich gegenüber anderen ist es sowohl verpönt als auch verboten nackt durch die Gegend zu laufen.
Aufs Rauchen bezogen würde ich vielleicht sagen, dass Rauchen in Kneipen in etwa so ist, als ob ich mich dort hinstellen würde und permanent “einen fahren lasse”. Das mag auch niemand. Mir gefällts aber vielleicht. Ist ja erleichternd – und übrigens historisch auch mal Sitte gewesen.
Oder (etwas krasser): Ich stell mich ins Restaurant und versprühe CS Gas. Den anderen tränen die Augen? Ja und? Ich finds erfrischend…
Erläutern Sie mir doch anhand dieser Beispiele mal, die Toleranzschwelle von Rauchern.
Die Argumentation von einem gesundheitlichen Standpunkt dagegen ist in meinen Augen sowieso scheinheilig, denn wenn Rauchen wirklich lebensbedrohlich ist und voll als Droge anerkannt, dann müsste man es konsequenterweise komplett verbieten – ebenso wie Alkohol. Das ist erstens nicht mehrheitsfähig und zweitens wäre das der wirkliche Eingriff in meine persönlichen Freiheitsrechte. Das will ich nicht und das will keiner.
Aber eine Verlagerung der “Suchtabhängigen” und “Luftverschmutzer” vor die Tür greift meines Erachtens nicht in gravierender Weise in Freiheitsrechte ein. Stichwort: Toleranz nochmal.
Problematisch sind für mich allerdings alle Formen von Ausnahmeregeln, diese schaffen nämlich erst die Wettbewerbsvor/-nachteile für einzelne Wirte.
Im Übrigen habe ich bei den Beiträgen den Eindruck, dass sich kaum einer der Leute hier schon einmal in Rauchverbotsländern aufgehalten haben. Es ist einfach wesentlich angenehmer dort auszugehen und zu essen. Es kostet die Raucher ein kleines bisschen Umgewöhnung bringt aber ein grosses Mehr an Lebensqualität mit sich (das sagen AUCH die Raucher).
Dieses Raucher-Gedöns und -Gejammer ist für mich eher eine typisch deutsche Angelegenheit. Lebe in London und hier haben die Kneipenwirte demonstriert, als einige Politiker das Rauchen in Kneipen wieder ERLAUBEN wollten. Vollkommen klar: Rauchen killt eben – da nützen einem die paar Extra-Bucks auch nix mehr. Dass es in Deutschland noch Leute gibt, die tatsächlich noch so etwas reden wie "ist noch nicht ganz wissenschaftlich bewiesen" oder "Rauchen ist Selbstentfaltung" checken nicht, dass sie unter dem Enfluss einer Propaganda der Tabak-Industrie stehen, die jahrzentelang Desinformation betrieben hat, weil sie Profite retten will. Deutsche lassen sich eben immer gut verarschen. Lustig auch dieses "was wird als nächstes verboten"- und "warum müssen wir immer alles verbieten"-Gerede. Haha … Dann schafft doch in Deutschland auch die Rotlichter ab, stören doch auch bei der Selbstentfaltung. Sind doch nur ein paar Leichen mehr, was soll's. Oder baut wieder mit Asbest, kann doch jeder selbst entscheiden, oder? Und was hat nicht die Asbest-Industrie gelitten. Gibt's da nicht auch Statistiken vom Bundesamt? Bin jedenfalls froh, dass ich Deutschland mit seinen Rauch-Freaks den Rücken gekehrt habe …
@81: nein, alle verlieren. wenn wir aufhören zu rauchen lassen wir unser rentensystem auf einen schlag zusammenbrechen, fragen Sie mal Ihre Großeltern was die davon halten! ja und zum städte vergleich, nehmen wir new york dort ist es mittlerweile auf den straßen verboten zu rauchen.
das ist es ja, worum es mir geht, noch ein paar jahre und man darf hier auch kein bier mehr in der öffentlichkeit drinken, keine mehr rauchen etc pp.
@84: keine ahnung wer so blöde ist, zu sagen das rauchen nicht tödlich sein kann… aber das ist nicht der punkt, der punkt ist das wir wieder mal mit einem gesetz beschnitten werden. und wer einmal anfängt… das ist das gleiche prinzip wie beim datenschutz, wer einmal ein gesetz zulässt das diesen minimal aushöhlt der wird kein ende finden.
—
achso, netter bericht in – die neon wars glaube ich – dicke raucher sind für das gesundheitssystem besser als dünne nichtraucher. wieso? sie sterben einfach früher.
das killerargument eigentlich per se für unser verschandeltes system…
lg patrick
"Erläutern Sie mir doch anhand dieser Beispiele mal, die Toleranzschwelle von Rauchern."
naja die sache ist das der wirt bzw der besitzer der kneipe/restaurant etwas dagegen hat wenn man da cs gas rumsprüht.
und da ist der grosse unterschied meiner meinung nach: raucher sind damit einverstanden das geschäfte, lokale, cafes, kinos, privat personen, autobesitzer, taxifahrer, firmen chefs oder wer auch immer sagt "ne ich will nicht das du hier rauchst" und rauchen dort nicht. ist ja auch ganz verständlich jemanden gehört etwas und deshalb darf er entscheiden was man dort darf oder nicht.
nun gibt es aber eine anzahl von geschäfte, lokale, cafes, kinos, privat personen, autobesitzer, taxifahrer, firmen chefs oder wer auch immer die sagen "mich stört das nicht das ihr hier raucht, also macht euch die kippen an und pafft mir die hütte voll"… warum können nun nicht raucher nicht akzeptieren.
das ist in meinen augen einwenig so als wenn ich jeden tabakladen jetzt gesetzlich dazu verdonner auch obst anzubieten weil rauchen ist schädlich also muss er auch was für die nichtraucher anbieten. oder jeder herrenausstatter muss nun eine damenabteilung einführen weil das ja sonst diskreminierend.
ach und zur erklärung ich war jahrelanger raucher und nun seit knapp 6monaten nichtraucher… ich fand das gesetz als raucher sowie als nichtraucher eine zumutung weil sie einfach den freienwillen der besitzer beschneidet ihr geschäft so zu führen wie sie es für richtig halten.
Nun, hier in den 80er-Kommentar-Nummern schreibend bin ich ja vermutlich schon ziemlich am Ende der Debatte, darum darf ich vielleicht ein bisschen mäkeln?
Woran bislang kein Mangel besteht, sind Äußerungen zu den grundsätzlichen Fragen a la "Mein gut geteertes Raucherherz blutet ob des furchtbaren staatlichen Versuchs, mich zu meinem Glück zu zwingen – ist das Körperverletzung im Amt?" oder "Wenn die Bürde des Rauchers antastbar ist, wie konstruiere ich die Güterqabwägung zur Würde des Nichtrauchers?"
Was mich – auch an dieser Stelle – mehr interessierte: Was halten die geschätzten Juristen und anderweitig rechtsgelehrten Blogger denn mal rein handwerklich von den hier in Frage stehenden Gesetzen?
Das Nichtraucherschutzgesetz NRW zum Beispiel lässt mich – als juristischen Laien – im Unklaren, ob "öffentlich" nominell gemeint ist (etwa: öffentlich = staatliches Gebäude) oder faktisch (etwa: Öffentlichkeit = wo Zwei oder Drei in wessen Namen auch immer versammelt sind).
Fallbeispiel: Wenn der Oberbürgermeister sich neben seinem Dienstzimmer ein Kämmerchen errichten ließe, zu dem nur er einen Schlüssel besitzt, um in ihm ungestört schmauchen zu können, ist das "öffentlich" und wenn ja, welches Rechtsgut, außer dem ;-) "Verwaltungsgehorsam", wird hier geschützt?
Oder eine andere dogmatisch-handwerkliche Unklarheit: Warum werden Nichtnikotinabhängige eigentlich bei öffentlichen Treffen im Rahmen einer kulturellen Traditionspflege geschützt, nicht aber z.B. in einer der zahlreichen Selbsthilfegruppen?
(Was ja zu dem absurden Ergebnis führt, dass z.B. in einer Suchtselbsthilfegruppe geraucht werden darf [keine Kultur], in der dörflichen Schützenbruderschaft [Kulturpflege] hingegen nicht.)
Mir scheint, hier gäbe es noch reichlich Gesprächsstoff für juristische Berufsinstinkt-Inhaber.
@Martin Rath(87): Die meisten Nichtraucherschutzgesetze sind an handwerklich wohl eher unteres Niveau – also gehobenes Niveau für den Gesetzgeber. Die NRW-Variante ist ein Stück besser als z.B. Schleswig-Holstein.
Angemerkt sei, dass auch in Selbsthilfegruppen selbstverständlich kulturelles Leben stattfindet, nur halt nicht öffentlich.
Ach, und noch: Ich wüßte nicht, wie hier die Würde des Nichtrauchers tangiert sein sollte. Art. 2 I GG – keine Frage. Aber die Würde???
öffentlich: Der Begriff ist so wie im Gaststättenrecht zu verstehen –> einer flexiblen, nicht eindeutig bestimmbaren Menge von Menschen zugänglich.
@alle Nichtraucher: ihr könnt euch ja gerne über euren vermeintlichen Sieg freuen. In den letzten Kommentaren hier tauchen allerdings nur äußerst zurückhaltende oder konstruktiv diskutierende Raucher aus. Und die werden mit der gleichen Manier nicht beachtet oder inhaltlich nicht verstanden, wie die aggressiven Raucher… schade. Ein Eingehen auf meinen Vorschlag (73) beispielsweise hätte ich sehr interessant gefunden.
Ich finde, dass der Gesetzgeber nicht in die direkten Bereiche des täglichen Lebens hineinzuderigieren hat. Als übernächstes kommen dann gesetzliche Regelungen, welche sexuellen praktiken nicht länger erlaubt sein sollen? Natürlich auch aus rein gesundheitlichen Gründen. Verbote dieser Art gehen zu weit – es gibt bessere Mittel Einfluss zu nehmen.
Zum Beispiel könnte man die Raucher UND die Nichtraucher besser schützen, in dem man entsprechende Angebote zur Entwöhnung stärker in den Vordergrund rückt bzw. fördert. Den Kippenwerbequatsch im Kino endlich mal abschafft, etc.
rr
Die hier immer – ach soooo liberalen – Kommentatoren und auch der noch viel liberalere Betreiber dieses Blogs,freuen sich darüber, dass unsere Politkasper mal wieder ein Stück Freiheit beschnitten haben.
Inkonsequent!!!
Entweder ich bin liberal, oder ich freue mich wenn der Staat allen Scheiss für mich regelt.
Mir ist nicht aufgefallen, dass so ein Gesetz nötig gewesen wäre… ausser vielleicht zur Ablenkung von wichtigen Themen.
@Malte S
bzgl. 74:
Muss ich doch richtig stellen: Ich bin nicht der Meinung, dass es mit dem GG vereinbar wäre, zu foltern! Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass ich durch "…/ in Betracht gezogen wird" deutlich gemacht habe, dass sowohl nicht viele (aber doch einige) eine solche Güterabwägung vornehmen oder zumindest zur Rechtfertigung vornehmen müssten.
bzgl 73 und 88:
Das Problem, weshalb auf diesen (m.E. guten) Vorschlag nicht eingegangen wird, ist folgendes: Es gibt viele die Erforderlichkeit zumindest in Frage stellende, gleich geeignete, aber mildere Mittel. Um nur ein weiteres zu nennen: Eine Raucherlaubnis, egal wo im öffentlichen Bereich, von einer guten Lüftungs-/Filterungsanlage abhängig machen (Stichwort: Staubsaugerrohr über den Tischen)
Eine sehr interessante Fragestellung in diesem Zusammenhang ist doch, warum keine Alternative (Quotenmodell, effiziente Belüftung o.ä.), die Lösungen bereit hält, mit der alle Leben könnten. Sondern viel mehr von einem Extrem (Raucher dürfen Nichtraucher (zumindest) belästigen) in´s andere Extrem (Rauchern wird das Rauchen dort, wo Sie es besonders gerne tun verboten) verfällt. Damit wird doch nur gesellschaftlicher Unfrieden geschaffen.
P.S.: Für alle, die meinen postulieren zu müssen, dass Raucher das Rauchen aufgeben sollten, es sollte dafür nicht geworben werden und dergleichen mehr: Es gibt tatsächlich Leute, die gerne Rauchen. Und es gibt Leute die gerne gelegentlich Rauchen. Rauchen ist keine Krankheit!!! Die meißten Leute sind sich der Gefahren durchaus bewußt, rauchen aber trotzdem gerne und wollen solche Aussagen einfach nicht hören! Auch der Einwand, es ist eine Sucht zieht nicht, solange derjenige gerne raucht. Eine Krankheit ist es erst Recht nicht.
Zu den Rauchverboten die Ausnahmen enthalten:
Diese werden in der Tat verfassungsrechtliche Probleme bekommen. Die Lösung ist aber einfach: KEINE Ausnahmen.
Da das Bundesinnenministerium wider besseres Wissen behauptet hat es gäbe keine bundesweite Handhabe haben wir jetzt diesen ländlichen Gesetzeszoo. Aber das Bundesinnenministerium ist ja eh nicht für gutes Handwerk bekannt.
Denn natürlich hätte über die in Bundeskompetenz liegende http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsstättenverordnung_(Deutschland) das Problem gelöst werden können.
Jede chemische Fabrik an deren Arbeitsplätzen eine Schadstoffkonzentration wie in einem verrauchten Innenraum würde sofort dichtgemacht. Ganze Städte werden für Autos dichtgemacht die Feinstaubwerte haben die von Zigarettenrauch lässig übertroffen werden.
Schlussendlich: Wegen meiner kann weiter für Tabak geworben werden und jeder der es mag kann rauchen bis es kracht.
Aber ich will in meiner freien Entscheidung respektiert werden, keine Rauch einzuatmen. Das bedeutet das in jedem öffentlich zugänglichen Innenraum das Rauchen verboten wird.
Die letzten vierzig Jahre haben praktisch alle Raucher diesen Respekt nicht im mindesten gezeigt (z.B. wenigsten in Speiserestaurants nicht rauchen), jetzt bich ich vierzig Jahre drann mit Intoleranz.
Raucher sind einfach nur ignorante Egoisten.
Das kann man wunderbar an diesen Kommentaren hier wiedererkennen.
Übrigens ging es bei dem Rauchverbot nicht im Wesentlichen um die nichtrauchenden Gäste sondern viel mehr um die Mitarbeiter der gastronomischen Einrichtung.
DIESE haben nämlich, im Gegensatz zu den Gästen, nicht die Möglichkeit einfach weg zu bleiben…
@ 85 "nehmen wir new york dort ist es mittlerweile auf den straßen verboten zu rauchen"
ich war vor 2 wochen da und habe sowohl auf gehwegen, öffentl. plätzen, als auch im central park geraucht. ist absoluter schmarrn.
allerdings kostet die packung in nyc mittlerweile $10.
@93
Und ich dachte, man muss die Zigarette in den USA in einer braunen Papiertüte rauchen …
btw.: Bei dem Umrechnungskurs sind die Zigaretten scheinbar nicht wirklich sehr viel teurer als hier.
92/Der andere Jens
Zwar enthält das Grundgesetz kein absolutes Verbot der Zwangsarbeit, allerdings wage ich trotzdem zu behaupten, dass niemand die Mitarbeiter der gastronomischen Einrichtungen gezwungen hat eine Tätigkeit zu ergreifen, bei der man mit Rauchern zu rechnen hatte.
@92: Fein. Wenns um die Mitarbeiter ging, warum darf dann auch da nicht geraucht werden, wo nur der Wirt hinterm Tresen steht?
@92
Nett, wenn einem die Argumente ausgehen, einfach mal persönlich werden. Das hilft immer und bringt die Diskusion enorm nach vorn!
Ich finde es schlimm das es in Deutschland wohl immer auf Extrempositionen hinausläuft und nicht der Versuch unternommen wird, eine vernünftige Lösung, mit der alle leben können zu finden.
Bin mal gespannt, ob und wenn ja, wann die sog graue Masse genug hat von den immer weitergehenden Freiheitseinschränkungen und Umerziehungsversuchen und auf die Strasse geht. Ich weiß, jetzt kommt wieder "Unsachlich!" oder "So gravierend ist das mit dem NRSchG doch gar nicht!". Dem möchte ich von vornherein entgegenhalten, dass sicherlich das NRSchG für sich genommen nicht so gravierend ist, aber die Summe der zahlreichen Eingriffe und Umerziehungsversuche ist dann doch eben gravierend, wie bspw. die ganzen Gesetze zum Schutz vor Terrorismus (Befugnisse des BKA, Telkommunikationsüberwachung, gläserner Mensch) die überall auftretenden Versuche das Ess-, Trink- und Rauchverhalten zu beeinflussen. Landen wir dementsprechend irgendwann (bald) in einer Gesellschaft, wie in Orwells "1984" oder Bradburys Fahrenheit 451? Wäre zumindest folgerichtig, oder???
@95
Guter Einwand!
Ich bin dafür dann auch die in vielen Berufen vorgeschriebene Schutzkleidung zu sparen, da ja niemand gezwungen wird einen Beruf zu ergreifen bei dem er zB giftigen Stoffen ausgesetzt wird. Wer's dann trotzdem tut ist schließlich selber schuld und verdient keinen Schutz. Das gilt natürlich umso mehr in Zeiten wie diesen in denen sich Arbeitnehmer ja geradezu aussuchen können wo sie denn gerade mal arbeiten wollen.
@96 Skugga
Na klar. Das ja auch total häufig der Fall.
Ich will ja nicht behaupten, dass ich viele Kneipen kenne (das könnte ja falsch verstanden werden), aber ich keine KEINE, in der nicht mindestens eine Aushilfskraft mal mit tätig ist.
ich kenne KEINE
soll das natürlich heißen
DAS ist simpel und einfach falsch und zeugt von der medialen Abstumpfung. Es wurde auf EU-Ebene über eine entsprechende Richtlinie diskutiert, die sich auf die Gesundheit der Arbeitnehmer gestützt hätte. In Deutschland ist Schutzgut die Gesundheit von Nichtrauchern (ob Angestellter oder Gast). Ob den Arbeitnehmern keine Ausweichmöglichkeit zur Verfügung steht halte ich für fraglich. Sie müssen zum einen erst gar nicht in einem Rauchlokal anfangen zu arbeiten, noch müssen sie dort weiterhin arbeiten – auch hier wären gesetzliche Übergangsregelungen denkbar.
@Schönfelder-Träger(91): Ok, habe ich anders verstanden. Wunderbar sieht man aber an Kommentaren wie Nr. 92, dass Nichtraucher den Rauchern Ignoranz, Egoismus und Verbohrtheit vorwerfen, aber andrerseits auf sachliche Alternativen nicht eingehen..
@97
fühlen Sie sich persönlich getroffen?
Ich frage mich echt, wo bei dem NRSchG eine "Extremposition" geschaffen wurde.
Vorher war es für viele Nichtraucher jedesmal eine "Extremsituation" in einem verrauchten Restaurant oder Kneipe zu sitzen. Man musste sich damit abfinden, ober man nahm halt nicht an dem "gesellschaftlichen Leben" in der Kneipe teil.
Man hat es doch aber nur hingenommen, weil "es eben so war". Gut fanden dass mit Sicherheit nur sehr sehr wenige Nichtraucher.
Ich persönlich finde das Gesetz nicht nur aus den eventuellen gesundheitlichen Günden sehr begrüssenswert, es führt doch gleichzeitig dazu, dass ich mich länger in einer gastronomischen Einrichtung aufhalten kann (ohne Brennen in den Augen etc.) und z.B. mein Essen wesentlich angenehmer geniessen kann.
Ich kann sogar die Aufregung der Raucher teilweise verstehen, weil ihnen ja "etwas weggenommen" wird. Und das ist immer schmerzlich.
Nichtrauchern wurde aber schon immer "etwas weggenommen". Nämlich der Genuss eines rauchfreien Restaurant- oder Kneipenbesuchs.
@66 Daß Nichtraucher per se inferiore Menschen seien, würde ich keinesfalls behaupten. Aber wenn jemand das Argument bringt, Raucher seien immer mehr in der Minderheit, daher könne man jetzt quasi dort richtig zuschlagen, dann offenbart das doch mindestens zweierlei: Erstens ein Fehlen wichtiger und ernsthafter Argumente, zweitens eine Gesinnung, die man sich gerade in Deutschland eben nicht wünschen würde.
@81 Es ist gerade diese Art von Moralapostelei, die sich auch noch um intellektuelle Überlegenheit bemüht (freilich vergeblich), die zeigt, daß es nicht eigentlich ums Rauchen geht, sondern um mehr. Und nein, ich werde hier immer noch keinen historischen Vergleich ziehen.
Seien wir doch mal ehrlich, die Diskussion um dieses Thema kocht doch nur so hoch, weil ein Teil der Bevölkerung drogenabhängig ist (Nikotin ist nun mal eine Droge) und dieser Abhängigkeit auch weiterhin in aller Öffentlichkeit nachgehen will.
Deshalb kann man mit den vielen Rauchern auch nicht über dieses Thema diskutieren. Sie sehe zwar meistens noch ein, dass Rauchen auch ihrer Gesundheit nicht zuträglich ist, aber wie dem heroinsüchtigen Stricher fehlt auch ihnen die Kraft und der Wille von der Sucht loszukommen. Der Unterschied zu selbigen ist lediglich, dass Rauchen in der Gesellschaft (noch?) toleriert wird – Heroinkonsum nicht.
@102, Der andere Jens
Wie würden Sie das denn auffassen, wenn Sie als "ignoranter Egoist" (s.o 92) bezeichnet werden. Ganz abgesehen davon, dass derartige Verallgemeinerungen keinem Entäußerndem gut zu Gesicht stehen! Erst Recht nicht, wenn er gebildet ist!
Die Extremposition besteht darin, dass einfach das Rauchen als solches in allen öffentlich zugänglichen Gebäuden untersagt wurde. Und nicht eine gemäßigtere Möglichkeit, gleicher Eignung geschaffen wurde. Wie schon mehrfach angeführt wurde, wäre eine Regelung denkbar, die eine Quote von Nichtraucher- und Raucherlokalen einführt, oder auch, und das halte ich für die sinnvollste Möglichkeit, das Rauchen dann zu erlauben, wenn eine ausreichend effiziente Belüftung oder Filterung gewährleistet ist.
Warum gehen Sie (und alle anderen Befürworter) eigentlich überhaupt nicht auf derartige Vorschläge ein???
@106 Schönfelder-Träger
Das mit Quote hört sich ja toll an. Aber was macht man dann in eher dörflicher Gegend mit geringer Kneipendichte. Da gibt es doch garkeine Auswahlmöglichkeit (z.B. in meinem Heimatort).
Und ja! Ich möchte die Kneipe zu Fuß erreichen, weil ich nämlich reichlich Geld beim Wirt lassen möchte ;)
Die Möglichkeit mit der ausreichende Belüftung oder Filterung ist sicher denkbar, wenn denn irgendjemand dazu bereit sein wird, Geld auszugeben.
Von mir aus kann es auch, bei ausreichendem Alternativangebot in den Städten z.B., eigene Raucherlokale geben. Wenn denn die Angestellten dem entsprechend zugestimmt haben.
Ich gehe nunmal von meinem ganz persönlichen Standpunkt aus, und der deckt sich so ziemlich mit eigentlichen Beitrag von Herr Vetter.
Ich bleibe auch bei meinem Standpunkt, dass die meisten Raucher egoistisch sind, sonst hätte es nämlich garnicht eines solches Gesetzes bedurft.
Im Restaurant zumindest hätte sich das Rauchen schon immer von selbst verboten. Aus Rücksichtnahme gegenüber den "Essenden" nicht nur gegenüber den Nichtrauchern.
@ 105
Genau so ist es!
@107, Der andere Jens
Schön, dass wir uns einig sind, dass es andere gleich effektive Möglichkeiten gäbe. Insbesondere, Ihr Einwand, dass es in eher ländlichen Bereichen nicht mehrere Kneipen gibt, greift insbesondere nur dann, wenn nicht die Nichtraucher-, sondern die Raucherkneipen privilegiert würden. Soll heißen, dass ein gangbarer Weg wäre, dass eine Raucherkneipe nur erlaubt würde, wenn es schon mindestens eine Nichtraucherkneipe gibt.
Eine Bereitschaft Geld auszugeben, um sowohl Nichtraucher als auch Raucher als potentielle Kunden zu erhalten, würde ich als sicher annehmen, wenn es wirtschaftlich ist. Aber eine solche Möglichkeit von vornherein auszuschließen, halte ich für falsch.
Vielleicht sind es ja nicht die meißten, sondern nur wenige, die dafür aber eben mit ihrer Rücksichtslosigkeit (vermutlich meinen Sie das mit "Egoismus" auffallen???
Allgemein möchte ich nochmal ausdrücklich darauf hinweisen, dass es der einer (sachlichen) Diskussion nicht gerade zuträglich ist, die andere Seite als "ignorant" oder nicht diskussionsfähig zu bezeichnen. Selbiges beinhaltet zum Einen überhaupt kein Argument und zum Anderen disqualifiziert es einen doch eher selbst.
@105, c.b.
Was meinen Sie eigentlich, was der sachliche Schutzbereich von Art. 2 I GG ist, wenn nicht gerade das zu tun, was man will?
Weil Nichtraucher offenbar labile, unmündige, dämliche und vollkommen entscheidungsunfähige Menschen sind, denen nicht zugemutet werden kann, sich eine Nichtraucher-Lokalität zu suchen, ist natürlich einmal mehr der Gesetzgeber gefragt. Wo kämen wir denn da hin, wenn ein Gastwirt selbst entscheiden könnte, ob er lieber Raucher oder Nichtraucher bewirten will… das wäre ja Chaos, Tohuwabohu, die reinste Anarchie!
Darum hätte es natürlich nicht ausgereicht, vorzuschreiben, daß ein Gastwirt außen an seinem Betrieb ein Schild anbringen muß, ob dort geraucht werden darf oder nicht. Nein, da muß gleich ein generelles Rauchverbot in Gaststätten her.
Aber natürlich auch kein absolutes Rauch- und Zigarettenverbot, denn schließlich will unsere Gesundheitsministerin "das Ausweichverhalten der Raucher vermeiden". Mit anderen Worten: Frau Schmidt möchte gar nicht, daß sich Raucher das Rauchen abgewöhnen. Denn dann hätte ihr Kollege Peer nicht mehr genug Geld in seinem Säckel, das Frau Schmidt dann in ihrem uneffizienten und überteuerten Gesundheitssystem verschleudern könnte.
Hätte es nicht gereicht, vorzuschreiben, daß Gastwirte ihre Raucher-Policy außen vor ihrem Laden anschlagen müssen? So hätten die Bürger auf den ersten Blick erkennen können, ob es sich bei dem Etablissement um einen Raucher- oder Nichtraucherladen handelt und ihren Besuch des besagten Hauses daran orientieren können.
Ich frage mich nur noch, wie ernst die Deutschen als "mündige Bürger" genommen werden wollen, wenn sie nichtmal fähig sind, Raucherkneipen und -Restaurants zu meiden.
@108
"Soll heißen, dass ein gangbarer Weg wäre, dass eine Raucherkneipe nur erlaubt würde, wenn es schon mindestens eine Nichtraucherkneipe gibt."
Stellen Sie sich das doch mal praktisch vor:
Es gibt ein Dorf mit einer Kneipe. Gesetzlich geregelt: eine Nichtraucherkneipe.
Jetzt kommt Kneipwirt 2 und möchte eine Raucherkneipe eröffnen (nach der Quotenregelung wäre das ja dann erlaubt).
Warum sollte es dann dem 2. erlaubt sein, eine Raucherkneipe zu eröffnen, wenn es Nr. 1 nicht durfte???
DAS gesetzlich zu regeln halte ich für fast ausgeschlossen…
OK, ein paar Rechtsanwälte würden sich sicher über die zusätzliche Arbeit freuen :)
Mit Ihrer Vermutung, dass ich egoistisch mit rücksichtslos gleichsetze haben Sie allerdings recht. Deshalb schrieb ich ja auch "ignorante Egoisten".
Beim nochmaligen Lesen von Beitrag 92 stelle ich fest, dass ich eigentlich "die meisten Raucher" schreiben wollte…
Aber um die Diskussion anzuheizen ist doch auch mal ein kleine Provokation erlaubt, oder?
Der andere Jens schrieb in #110:
> Deshalb schrieb ich ja auch “ignorante Egoisten”.
Da haben wir ja Glück, daß Sie kein ignoranter Idiot sind.
98/danielj
Versuchen Sie mit Ihrem Sarkasmus an mein Gewissen zu appellieren, oder gehen Sie nur davon aus, dass ich nicht bereit bin diese Folgerung auch zu unterstützen?
Im letzteren Fall, weise ich darauf hin, dass ich mir dieser durchaus bewusst war und sie auch unterstütze. Im Ergebnis, allerdings, befürworte ich Arbeitsschutzmaßnahmen aus anderen Gründen (im Wesentlichen als notwendige Marktsteuerung).
Und das manche Leute sich aufgrund mangelnder Qualifikation ihhre Tätigkeit nicht aussuchen können, überzeugt als Argument auch nicht. Diese Personengruppe hat dann halt, einfach gesprochen, Pech gehabt.
Natürlich wäre es schön wenn man in Deutschland ein Gesetz machen könnte das z.B. allein inhabergeführte Kneipen nicht dem Rauchverbot unterliegen.
Da dann aber sofort alle anderen angekrochen kommen und schreien "…Verfassungsbruch…, Gleichbehandlung…" ist leider die einzige Lösung:
RAUCHVERBOT in allen öffentlich zugänglichen Gebäuden.
Denn alle Meinungsumfragen zeigen eine klare Mehrheit für ein solches Handeln (große Mehrheit in der Bevölkerung, kleinere, aber immer noch Mehrheit, unter den Rauchern)
Und das Passivrauchen nicht nur nervt sondern RICHTIG gesundheitsschädlich ist, ist unstrittig.
Es darf ja auch nicht jeder, der Spass daran hat sich selbst zu geißeln, mich beim ausholen mit dem Ding erwischen und dann sagen: Tut doch gar nicht weh.
Nur um ein Gegenbeispiel zu bringen: wer in der Kneipe säuft bis er umfällt beeinträchtigt mich in keinster Weise, soll ruhig machen. Ich will niemandem vorschreiben wie er sich selbst behandelt, ich will nur nicht das er mich schädigt oder alternativ dazu zwingt, jegliches öffentliche Leben zu meiden.
113/TheDoctor
Ihre Argumentation ist grob denkfehlerhaft.
Aus der wohl berechtigten Annahme, dass eine Regelung mit Ausnahme für inhabergeführte Gaststätten zu Bedenken bezüglich der Gleichbehandlung führt, folgt nicht, dass a) diese Bedenken berechtigt sind und b) der "Aufschrei" so groß wäre, dass man die Regelung nicht trotzdem durchkriegen könnte.
Das Ergebnis, ein Rauchverbot als einzige Lösung, ist somit nicht argumentativ gestützt und bleibt bloße Behauptung.
@108 (Schönfelder-Träger):
Dass eine Quotenregelung unmöglich durchführbar ist wurde schon in #110 erläutert.
Weiterhin ist (zumindest in NRW) ausdrücklich offengelassen, dass in Zukunft technische Möglichkeiten zur Verfügung stehen, die für eine rauchfreie Luft sorgen und dementsprechend für eine Ausnahmegenehmigung herhalten können.
Derzeit ist es NICHT möglich!
@109: Sie als mündiger Bürger können ja von nun an Raucherclubs suchen gehen.
Ich bin nicht sicher ob ich wissen will wie das gemeint ist.
Nebenbei habe ich lediglich den von Ihnen aufgeworfenen Gedanken weitergeführt; wenn Ihnen das sarkastisch vorkommt sollten Sie zunächst bei sich nach der Ursache suchen.
in was für lokalen verkehrt ihr eigentlich alle ? bei maredo in der düsseldorfer altstadt war auch trotz raucherlaubnis nie der laden "zugequalmt" und auch im der bahrai coffee shop in der altstadt ist rauch trotz raucherlaubnis nicht zu riechen. ( das ist auch die aussage von militanten nichtrauchern).. selbst im lousiana war es für nichtraucher super auszuhalten. also war essen und kaffee trinken eigentlich nie wirklich beeinträchtigt…
bleibt also nur die "ausgrenzung" der nichtraucher bei den kneipen, clubs und bars. Tja die düsseldorfer altstadt hat laut dem internet 260 lokale, warum gab es dort die letzten jahre nicht einen klugen betreiber der das rauchen verboten hat ? man hätte ihm doch die bude eingerannt! fragen über fragen
Und weil Du es für fast ausgeschlossen hälst, lohnt auch eine Diskussion darum nicht, oder? DAS nenne ich ignorant.
Ein Gegenbeispiel: Grundsätzlich hat jeder Bürger das Recht, öffentliche Einrichtungen zu nutzen (z.B. § 18 GO SH). Nimmt nun aber ein Bürger B1 diese Einrichtung (z.B. eine Sporthalle) in Anspruch, so kann der Bürger B2 diese an dem Tag / der Woche / u.U. in dem Monat nicht mehr nutzen.
Ungleichbehandlung? Keinesfalls – lediglich funktionierende Vergabeprinzipien. Die Gaststättengenehmigung hat jedoch eine längerfristige Wirkung, weshalb die Vergabekriterien eine stärkere Beachtung benötigen. Das aber wäre erst dann diskutabel, wenn die Nichtraucher-Fraktion hier überhaupt grundsätzlich anerkennt, dass die aktuelle Lösung eben nicht die einzig mögliche ist / sein muss.
Nebenbei sei noch angemerkt, dass die bestehende Gastronomie den Vertrauensschutz für sich beanspruchen kann. Durch die drastische, kaum durchdachte und obendrein (zumindest öffentlich) nie ernsthaft diskutierte Entscheidung der Gesetzgeber ist dieser Vertrauensschutz gebrochen. Und dies war nicht erforderlich um das Ziel zu erreichen.
@114 Ist es wirklich so, daß in Deutschland Meinungsumfragen die tragfähige Basis für das Verfertigen von Gesetzen sind? Und seit wann ist das so?
Und daß Passivrauchen gesundheitsschlich ist, ist unstrittig? Seit wann, bitte? Wieso hat man das mindestens fünf, sechs Jahrzehnte überhaupt nicht gemerkt, nicht einmal geahnt, und plötzlich über Nacht wußte man es, und es war sofort unstrittig?
Wenn die Argumente von Rauchern hier als schwach bezeichnet werden, wie nennt man dann wohl die der Gegenseite: beliebig und voller Phantasie?
@82 und @118
Zur Phrase "Militanter Nichtraucher":
Militant verhält sich (zumindest was das physische, nicht das lediglich verbale Agieren gegen seine Mitmenschen angeht) keinesfalls der Nichtraucher, sondern der Raucher (der seine Mitmenschen mit der Freisetzung gasförmiger Giftstoffe in ihrer Gesundheit schädigt).
Endlich kommt mal wieder Leben in die Bude hier. Und wem hat mans zu verdanken?
Den Rauchern ;o)
Immer wieder gerne genommen:
1. Der Vorwurf der Intoleranz und Ignoranz an die Adresse der Raucher.
Einige der Nichtraucher hier weisen ebenfalls ne echte Blockwartmentalität auf. Auch schön:
106 setzt Raucher mit drogensüchtigen Strichern gleich.
2. (Passiv)Rauchen ist schädlich.
Yepp, genau wie Autofahren, Lagerfeuer, Alkoholkonsum,Strassenverkehr, Kuhfürze, Sex mit Herzproblemen, Feuerwerk, Formel1 -Rennen, Grillen, fettiges Essen, One-Night-Stands ohne Kondom…die Liste könnte endlos werden. Immer schön dran denken: Leben kann tödlich enden!
3….Schau Dir mal die Studie an.
Gähn. Studien gibt's wie Sand am Meer, auch nach Gusto. Sucht euch doch die raus, die euch am besten in den Kram passt.
4. @83 und 81 etc…."Das sagen auch DIE Raucher"
Hach ja. Ich kenn auch genügend Nichtraucher, die das Gesetz für ne Zumutung halten. Mir würd bloss nicht einfallen zu sagen: "Das sagen auch DIE Nichtraucher"
Mich erinnert die Diskussion sehr an die rund ums Tempolimit auf deutschen Autobahnen. Da glauben auch gaaaanz viele, dass die Unfalltoten quasi auf null zurückgehen, wenns erstmal da wär. Zur Erinnerung: die meisten Unfalltoten gibt's in der Stadt und auf Landstrassen in ländlicher Umgebung (keine Studie, sondern Statistik). Und da gibt's schon lange Limits.
Trotzdem wird genau das die nächste Sau sein, die durchs Dorf getrieben wird.
Kurz bevor es den Übergewichtigen, SUV-Fahrern, Kampfhundebesitzern, Kaffetrinkern auch endlich mal an den Kragen geht.
grüsse!
ein gelegenheitsraucher ;o)
DC
TheDoctor schrieb in 114:
> Denn alle Meinungsumfragen zeigen eine klare Mehrheit
Tyrannei der Mehrheit?
Zu diesem Thread empfehle ich den Film:
"Thank you for smoking"
Ein toller Film, sowohl für alle Raucher aös auch Nichtraucher!
TheDoctor schrieb in 114:
> Denn alle Meinungsumfragen zeigen eine klare Mehrheit
Warum sind die Gastwirte nicht schon viel früher auf die Idee gekommen , das Rauchen in ihren Räumlichkeiten zu untersagen? Das wäre dann doch ein veritabler Wettbewerbsvorteil gewesen.
Wissen Sie, Meinungsumfragen… Erinnern Sie sich noch an die Umfragen vor der letzten Bundestagswahl?
@115: Das mit dem Geschrei war eine Beurteilung aus meiner Lebenserfahrung heraus, kein mathematischer Beweis.
@122: 2) solange niemand anderes gefährdet wird ist es mir sch..ssegal was derjenige tut. Autofahren ist hochregelementiert (think Raucherführerschein), Sex ohne Kondom ist nur Selbstgefährdung (solange man gesund ist) und gefährliche Körperverletzung wenn man Aids hat
@125: Triviale Antwort: Ich habe 100 Kunden, von diesen sind 20 Raucher. Verbiete ich Rauchen habe ich das Risiko das davon sagen wir mal 15 wegbleiben. Lass ich das Rauchen zu, ekle ich damit 5 nichtrauchende Kunden weg, der Rest bleibt weil sie keine andere Wahl haben. Was mach wohl der Wirt ?
(auch @123) Das Argument mit den Meinungsumfragen soll auch nur verdeutlichen das wohl die Untergangszenarien des Hotel- und Gaststättenverbandes über Umsatzverluste etwas überzogen sind.
Selbst wenn eine Mehrheit im Land der Auffassung wären das die Nichtraucher die Belastung zu dulden hätten wäre die Bundesregierung und im speziellen das Innenministerium über die Arbeitsstättenverordnung verpflichtet, den Schutz der Angestellten vor Tabakrauch zu gewährleisten. Wäre in einem beliebigen Industriebetrieb ein Arbeiter einer vergleichbaren Schadstoffbelastung in vergleichbarer Konzentration ausgesetzt würde die Bude dichtgemacht.
Die freche Lüge des Bundesinnenministeriums, man hätte keine bundesweite Handhabe, will ich hier gar nicht weiter kommentieren.
Und nochmal:
Ich will niemandem das Rauchen verbieten. Ich will nur nicht dem Rauch in öffentlich zugänglichen Gebäuden ausgesetzt sein, da er mich unstrittig schwer schädigt. Wenn es in einer Gaststätte eine industrietaugliche Absauganlage über den Tischen hat, so das der Rauch nicht zu mir durchdringt, ok. (die kann sich aber kein Gastwirt leisten)
Und es komme mir keiner mit "…so unbewiesen wie Handystrahlen…" und "… ist doch gar nicht gefährlich…"
Konsequent wäre es gewesen den Konsum und den Besitz von tabakhaltigen Genussmitteln unter Strafe zu stellen.
Aber ein Nichtraucherschutzgesetz, welches nur ein "Raucherdiskriminierungsgesetz" darstellt ist inkonsequent. Im Frankfurter Flughafen gab es im Abflugsbereich letztes Jahr noch so schöne Raucherpilze, die die Luft so absaugten, dass niemand belästigt wurde. Jetzt ist das Rauchen in öffentlichen Gebäuden komplett verboten. Nichtraucherschutz oder Raucherdiskriminierung? Ich als abhängiger Raucher bin darauf angewiesen mich dort aufzuhalten. Und wunderbar sind die Rauchverbote wenn man nach einem Transatlantik-Flug drei Stunden Aufenthalt auf einem US Flughafen hat und nach dem langen Flug dann weiter nicht rauchen darf. Es soll mir doch keiner erzählen, dass man das technisch nicht regeln kann. Man will es schlichtweg nicht.
Das Rauchen in Nichtrauchergaststätten als Körperverletzung zu werten, wäre doch auch eine schöne Lösung gewesen. Aber leider gab es ja gar keine Nichtrauchergaststätten. Unter den 70% der Nichtrauchenden Bevölkerung ist offensichtlich keiner auf die Idee gekommen eine aufzumachen. Wobei die Nachfrage doch anscheinend riesig war. Komisch.
Irgendein Landespolitiker hier in NRW hat den Vorschlag die Wirte doch als Unternehmer selber entscheiden zu lassen mit dem Hinweis abgelehnt das wäre dann ein "Wettbewerbsvorteil" für die Rauchergasttätten. Es geht doch sonst alles in dieser Welt nach Angebot und Nachfrage…
Genießt die rauchfreien Gaststätten so lange es noch welche gibt. Als Unnternehmer hat man es in der Gastronomie schwer genug, aber die umsatzträchtigeren Kunden bleiben jetzt zu Hause. Ich jedenfalls sehe es nicht ein bei meinem Italiener eine Flasche Wein für 40 Euro zu ordern und dann die für mich dazugehörige Zigarette draußen rauchen zu müssen. Dann koch ich lieber daheim.
Auf die Toleranz der Nichtraucher die in Kneipennähe wohnen und den Lärmpegel der draußen Raucher ertragen müssen bin ich aber tatsächlich gespannt.
@127: es ist ermüdend, aber sei's drum.
"Konsequent wäre es gewesen den Konsum und den Besitz von tabakhaltigen Genussmitteln unter Strafe zu stellen."
-> dies wäre in der Tat bevormundend, aber darum geht_es_eben_nicht.
Das mit den Abzugshauben im Flughafen ist in der Tat unfair, weil es IMHO eine legitime Lösung wäre, aber vielleicht ist es den Flughafen einfach zu teuer ?
"Genießt die rauchfreien Gaststätten so lange es noch welche gibt…"
-> …und tschüss. Jede Speisegaststätte mit Selbstachtung findet ihr Publikum auch ohne hartleibige Raucher die partout auf ihrem Ausnahmerecht bestehen andere Menschen zu belästigen und zu schädigen, selbst die Restaurants in Italien bekommen das mühelos hin.
@thedoctor: wenn sie aus italien nun die gute luft (=offene müllverbrennung) oder besser das speiseangebot der letzten zeit präferieren… es sei ihnen freigestellt.
jetzt sagen sie mir nur noch, warum wegen ihrer weltanschauung 20 millionen menschen ihre sozialen treffpunkte verlieren sollen, dann können sie schon gehen.
Doch. Gab es schon länger und auch gar nicht soooo selten. Das Problem ist wohl eher, dass diese Gaststätten häufig den "wir sind ja auch so gesund"-Flair verbreiten.
Und dass in einer Gruppe aus 50% Rauchern und 50% Nichtrauchern im Regelfall eine Rauchergaststätte ausgewählt wird. Obwohl es für die Nichtraucher andere Möglichkeiten gibt / gab (nun gibts für die Raucher keine Möglichkeiten mehr).
Seit der Einführung dieser Gesetze kenne ich kaum noch Leute, die für nen Cocktail oder n Bierchen noch in eine Gaststätte gehen. Man trifft sich stattdessen im Park (auch wenn das Wetter nicht so gut wie heute ist), in irgendeiner Wohnung oder im Garten irgendwelcher Freunde. Das aber ist gerade keine Teilnahme am öffentlichen Leben, wie sie die Nichtraucher lauthals für sich eingefordert haben.
126/TheDoctor
Ich habe auch nicht die Annahme vom entstehenden Geschrei als grob denkfehlerhaft bezeichnet, sondern die Schlußfolgerungen, die sie daraus gezogen haben.
"Triviale Antwort: Ich habe 100 Kunden, von diesen sind 20 Raucher. Verbiete ich Rauchen habe ich das Risiko das davon sagen wir mal 15 wegbleiben. Lass ich das Rauchen zu, ekle ich damit 5 nichtrauchende Kunden weg, der Rest bleibt weil sie keine andere Wahl haben. Was mach wohl der Wirt ?"
aber ich aber der wirt gewinnt doch 40 nichtraucher die vorher die kneipe nicht betretten haben als neue kunden. also so liest es sich hier von der nicht raucher seite.
"Selbst wenn eine Mehrheit im Land der Auffassung wären das die Nichtraucher die Belastung zu dulden hätten wäre die Bundesregierung und im speziellen das Innenministerium über die Arbeitsstättenverordnung verpflichtet, den Schutz der Angestellten vor Tabakrauch zu gewährleisten. Wäre in einem beliebigen Industriebetrieb ein Arbeiter einer vergleichbaren Schadstoffbelastung in vergleichbarer Konzentration ausgesetzt würde die Bude dichtgemacht."
wie hoch ist denn der mak wert für tabakrauch und noch eine viel wichtigere frage: warum wurde nicht wie in jedem beliebigen industriebetrieb nicht eine PSA für die mitarbeiter eingeführt.. also ne staubmaske oder ne atemschutz maske ?
Teilweise sind die Beiträge hier recht albern.
Da werden Gefährdungsstudien angezweifelt, Alkohol mit Tabakkonsum verglichen usw.
So, dann sprechen wir doch mal Klartext.
Ich bin Nichtraucher und Asthmatiker.
Seit Jahren kann ich nur mit Medikamenten in Kneipen gehen.
Schließlich möchte ich ja auch hin und wieder ein soziales Leben führen.
Raucher haben, auch bei privaten Feiern, bei der Bitte "mal eben zum Rauchen rauszugehen" mit hämischen Grinsen gesagt, ich könne ja mal stattdessen für frische Luft vor die Tür gehen (auch nachdem ich auf mein Asthma hingewiesen hatte).
Von daher fehlt mir das Verständnis und jedwede Toleranz für Raucher. Ich musste knapp 35 Jahre tolerant sein.
Es gab genug Gelegeheiten in den letzten Jahren, dass auch Raucher einige Nichtraucherkneipen hätten fordern können um das ganze Thema zu entspannen. Nix passiert. Die Zigarettenindustrie hätte fördern können. Nix passiert. Verschiedene Kneipiers hätten voran gehen können. Nix passiert. (Klar ich weiß, es gab auch einige wenige Nichtraucherkneipen in Deutschland, ich hab nur noch nie eine gefunden).
Und jetzt ist das Geschrei groß. *kopfschüttel*
Thema: Alkohol vs. Zigarette
Solange Alkoholiker oder Besoffene nicht aufdringlich werden und die Bude voll***en, ist mir deren Anwesenheit egal.
Auch Raucher die gerade nicht rauchen stören mich nicht ;-)
Thema: Studien
Tatsache ist, dass die Zigarette beim Verbrennen zahlreiche Schadstoffe freigibt. Das bezweifelt nicht einmal die Zigarettenindustrie. Die Frage ist, ob Grenzwerte überschritten werden. Bei einer Zigarette in einem großen Raum? Vermutlich nicht. Aber bei vielen auf kleinen Raum? Mit Sicherheit: Das Kratzen im Hals, tränende Augen, die Kopfschmerzen, zum Teil die zusätzliche Schleimbildung in den Nasennebenhöhlen… das sind alles Abwehrreaktionen des Körpers. Dazu braucht man noch nicht einmal eine Hochwissenschaftliche Studie.
Thema: Rauchverhalten
Zu Beginn war Rauchen in Europa ein Genußrauchen.
Das hat sich auch relativ lange gehalten. Schlagt mal bei den Begriffen Rauchersalon und Smoking nach. In dem Rahmen ist das alles akzeptabel. Heute ist das bei vielen nur noch Suchtbefriedigung.
Erst am letzten Wochenende hab ich noch folgendes schöne Erlebnis: Eine Frau betrat die Kneipe. Es saßen dort knapp 20 Gäste. Innerhalb einer Stunde hatte sie 4 Zigaretten durchgezogen und hatte es alleine geschafft den Raum zu verpesten. Im Verlauf des Abends bis kurz vor 0 Uhr waren es knapp 60 Gäste und 4 starke und 6 Gelegenheitsraucher. Erst danach wurden es mehr Raucher. Vermutlich die üblichen Alkohol-Raucher.
Neben den gesundlheitlichen Problemen gibts natürlich den Gestank und die Reinigung.
Zum Thema Schweißgeruch. Das liegt vielleicht auch daran, dass der Qualm bei dem einen oder anderen die Nase veräzt hat.
Der Schweiß war immer da, nur konnte man ihn nicht riechen.
Mag sein, dass es einige Zeit braucht, aber der eine oder andere wird sich vermutlich etwas öfters waschen dürfen. Das sollte helfen.
@Oli:
Derartig ignorante Raucher sind nun aber auch das absolute Negativbeispiel. Das Gegenteil gibts aber auch:
In einer richtig schön urigen Eckkneipe sitzen ca. 20 Leute, ALLE am Rauchen und Bier trinken. Irgendwann – der Laden ist wirklich verqualmt – kommt ein Kerl rein und fängt an sich über die Raucher aufzuregen. Er wolle schließlich nicht in so einem Qualm sitzen… Und er war offensichtlich noch nie in dieser Kneipe gewesen.
Ähnliches habe ich auch schon auf (Privat)Parties erlebt, auf denen es tatsächlich ein einziges Raucherzimmer (+Balkon) gab. Kommt n Nichtraucher in das Raucherzimmer und blafft die Raucher an. Da bekommt man schon recht schnell nen Hals.
Je nach Quelle (Regierung oder GEHOGA) lag das Angebot von Nichtraucherlokalen i.Ü. zwischen 15% bis 35% vor Einführung des Gesetzes. Und gefunden habe ich die Läden meist sehr zielsicher – immer wenn ich ein Cafe suchte, hab ich zu erst n Nichtraucherladen entdeckt, der auf "wir leben alle super-dupi-ultra-gesund" gemacht hat. Dass DA weniger Leute hingehen ist ja wohl verständlich.
Ich bin nun schon zwei Tage nacheinander zu meinem Lieblingstürken gegangen und kann sagen: Ohne begleitende Abgase der Nikotin-Junkies schmeckt der Döner-Teller gleich doppelt so gut.
Aber das ist auch keine Überraschung.
Es tut mir Leid, aber irgendwann ist bei mir dann auch die Grenze erreicht! Jetzt werden wieder Einige losschreien, "unsachlich", "gemein", "arrogant", "ignorrant", "nicht Ernst zu nehmen" usw. usf., aber kann mir mal jemand erklären, warum das Sozialleben von Nichtrauchern, Asthmatikern und dergleichen tatsächlich oder vermeintlich durch Rauch eingeschränkten dem Sozialleben von Rauchern vorgehen soll? Mein Sozialleben besteht eben auch darin in eine Kneipe zu gehen und dort zu rauchen! Im Gegensatz zu Teilen von Nichtrauchern, die anscheinend ausschließlich ein Sozialleben in rauchfreien Kneipen führen können, oder warum will man ein Freizeitvergnügen, das offensichtlich einem nicht geringen Anteil der Bevölkerung mit Rauch Spass macht, selbigen vermiesen, nur damit es einem selbst Spass macht??? Können sich Nichtraucher nicht einfach in eine Sauerstoffbar setzen und sich dort freuen! Nein, geht wieder nicht, weil die Gesundheitsapostel, zwar widersprüchlicherweise, ausgerechnet in Kneipen wollen. Echt: Das will mir nicht in den Kopf! Demnächst dürfen Maler und Lackierer auch keine Farben mehr verwenden, weil ja ein Asthmatiker oder Allergiker meint sich nur als Maler selbst verwiklichen zu können, oder wie???
Liegt´s an der jahrelangen Indoktrination mit dem Inhalt "Rauchen ist böse"??? Wie lange dauert´s bis Alkohol "böser" ist als Rauchen und dann in Raucherclubs das Trinken verboten wird??? Irgendwie scheint mir dieses ganze Getue ein enormes Beispiel dafür zu sein, dass wir in Deutschland keine echten Probleme haben und, was das weit aus schlimmere ist, Leute existieren, die sich in pornographischer Weise selbst darstellen wollen! Bestes Beispiel dafür ist der "Antiraucher", der tatsächlich meint einem bekannten, honorigen, alten Mann, von dem alle wissen, dass er raucht und der zu einer Theatervorstellung als Ehrengast geladen wurde, auf Grund seines Rauchens einen reindrücken zu müssen. Ich sehe es schon vor mir, beim nächsten Krieg, der in Deutschland geführt wird, wird als allererstes das Rauchen im Schützengraben verboten, weil ja ein Nichtraucher (möglicherweise) gefährdet werden könnte!
Ja, ich weiß, dass war teilweise unsachlich, aber offensichtlich ist es (zumindest mir) nicht möglich auf andere Weise mal zum Nachdenken anzuregen! Das meine ich als Appell! Bitte denkt doch mal nach!!!
@Schönfelder-Träger:
Ich werd dann demnächst mal richtig schön Zwiebeln, Erbsen und Bohnen essen, mich in deinem Raucherclub neben dich setzen und einen nach dem anderen fahren lassen. Wenn dir der Geruch gefällt und du mich als Genussmenschen bezeichnest, dann darfst du gerne deine intolerante Haltung weiter kultivieren.
@Schönfelder-Träger:
Damit hast du genau das bestätigt, was ich vorher geschrieben hatte ;-)
Letzlich ist es doch so. Auch wenn es Angebote für Nichtraucher gegeben hat, lagen die, speziell bei Diskos oder anderen Aktivitäten (Clubs, Bars) am Wochenende, so ziemlich bei NULL.
Mag sein, dass es in Städten wie Hamburg, Berlin oder Frankfurt anders war.
Letzlich musste ich die letzten 35 Jahre tolerant den Rauchern gegenüber sein. Jetzt bin ich dran. Die nächsten 35 Jahre bestehe ich auf rauchfrei und erwarte die geleiche Toleranz von Rauchern… so winfach ist das… :-)
Hallo. Ich bin gegen Rauchen in Speiserestaurants obwohl ich Rauche. Aber in Bierkneipen, Billardhallen usw. ist das absoluter Schwachsinn. Also in Zunkunft läuft es dann so. Grillen wird per Gesetz verboten. Da ja verzehren von Grillgut welches das direkte rösten über den Kohlen Stoffe aufnimmt welche hochgradig schädlich sind und daher Krebs erzeugen kann. Des weiteren wird in Zukunft Bierkonsum verboten, da die Zutaten direkten Umwelteinflüssen ausgesetzt sind. Dadurch natürlich Schadstoffe aufnehmen und dann im Verarbeitungsprozess an das Bier weitergeben.
Ich finde das alles gequirlten Mist. Aber bitte. Sollen doch die Bürger weiter entmündigt und diskriminiert werden. Irgendwann sehe ich schon wieder welche rumrennen. Rechten Arm nach vorne strecken und ………. rufen…Soweit soll es wohl erst kommen?
Michael