Defibrillatoren bei Plus – Ärzte warnen
Ein aktueller „Preisknaller” des Mülheimer Discounters Plus löst offene Kritik bei Fachärzten aus: „Katastrophal” nennt Herzspezialist Hans-Joachim Trappe, was Plus mit den Worten „sofortige Wiederbelebungsmaßnahmen im Kampf gegen den plötzlichen Herztod” anpreist – Defibrillatoren im Internet-Shop www.plus.de, einer davon zu nur 799,95 Euro „speziell für Zuhause und den privaten Gebrauch!”
Doch mit solchen mobilen Elektroschockgeräte, die lebensgefährliches Kammerflimmern unterbrechen können, ist eine „Therapie für zu Hause nicht zu empfehlen”. Das sagt Professor Trappe von der Ruhr-Universität Bochum und beruft sich auf eine weltweite Medizin-Studie. Unterstützung bekommt der Direktor der Medizinischen Klinik auch für Kardiologie vom Bundesvereinigung der Arbeitsgemeinschaften der Notärzte Deutschlands e.V. in Berlin. Deren Sprecher sieht nur ein „kommerzielles Interesse der Hersteller”. Jörg Beneker warnt sogar: „Ein Defibrillator gehört nicht in den Discounter, da gibt es keine Beratung”.
Beide Experten sind sich einig: Solch’ ein Gerät gehört nicht in die Hand von Laien, es darf nur von ausgebildeten Personen benutzt werden. Alles andere sei gefährlich, sagt Notarzt Beneker. Sein Kollege Just Warnecke erklärt die Tücke: „Durch den Elektroschock kann sich ein Anwender auch selbst verletzten, wenn er Kontakt zum Patienten hat”. Und völlig unvorstellbar ist ihm der Gedanke, so ein Gerät aus dem Supermarkt liegt in einer Wohnung rum, in der es Kinder gibt.
Nicht von ungefähr werde jeder Sanitäter von einem Arzt geschult. Den Verkauf von Difibrillatoren im Supermarkt hält Notarzt Warnecke für „ein Geschäft mit der Angst”. Die Sprecherin der Einzelhandelskette beschwichtigt: „Die Defibrillatoren werden bei Bestellung nicht einfach mit der Post an den Kunden verschickt, sondern von speziell geschultem Personal persönlich überbracht.” Damit sei, so Nicole Dinter, eine ein- bis zweistündige Einweisung verbunden. Diese Behauptung allerdings hat sie erst auf Anfrage nachgeschoben. In der Werbung ist davon keine Rede. Im Gegenteil. Dort heißt es: „Haben Sie den Defibrillator zur Hand, brauchen Sie das Gerät nur einzuschalten. Sie werden mit einfachen Kommandos und Zeichen bis zur Defibrillation begleitet”.
Unterdessen lässt die Ärztekammer Nordrhein in Düsseldorf wissen, deren Rechtsabteilung sehe Verstöße gegen das Medizinprodukte- und das Heilmittelwerbegesetz. „Diese Elektroschockgeräte gegen Herzflimmern können in den Händen von Laien bei gesunden Menschen das Gegenteil der beabsichtigen Wirkung auslösen“, sagte Robert Schäfer, in der Ärztekammer zuständig für Medizinprodukte.
Auch die Staatsanwaltschaft Duisburg sieht in der „Plus“-Werbung mehrere Ordnungswidrigkeiten. Um deren Verfolgung kümmert sich derzeit das zuständige Ordnungsamt der Stadt Mülheim. (pbd)
Yay Defis für alle, dann kann man ausprobieren wieviel mal man das herz anhalten und dann wieder zum schlagen bringen kann und so.
Außerdem: Typo im 4. Absatz 2. Zeile DEfibrillatoren
" Wenn Sie den Defibrillator kommerziell nutzen (im Betrieb, Verein, o.ä.), erhalten Sie vor Ort eine Einweisung in die Bedienung nach dem Medizinproduktegesetz durch geschultes Fachpersonal."
Das steht so im Plusshop. Der private Käufer erhält allerdings einen 25-Euro-Gutschein für einen Kurs. Also scheint die Aussage von Frau Dinter im Online-Shop noch nicht angekommen. Das heißt es weiter "Auspacken und Wiederbeleben".
Naja,
es gibt solche und solche Defis. Und neuere Geräte, wie sie oft in öffentlichen Gebäuden zu finden sind (und nach meinem Verständnis auf jeden Polizeiwagen gehören), sind tatsächlich "Idiotensicher" konstruiert und eben genau so entwickelt, dass sie von Laien bedient werden können. Dabei analysieren die Geräte den Herzrhytmus autark und erlauben bei fehlender Indikation das Auslösen des Pulses gar nicht.
Hier ist es eher genau umgekehrt: Medizinisches Personal, dass nicht auf den genauen Typ geschult ist, dürfte nach meinem Wissen das Gerät z. B. am Bahnhof auf Grund der rechtlichen Situation gar nicht bedienen.
Also im Ernst: Das hier ist doch ein Sturm im Wasserglas, schon angesichts des Preises.
Naja…
aber ich bin ja nur Laie ;-)
Übertriebene Panikmache von beiden Seiten. Diese Geräte gibt es seit einiger Zeit auch an Flughäfen etc. und sind dort wohl ziemlich erfolgreich. Die Gefahr ist wie oben beschrieben recht gering.
Soweit ich das sehen kann handelt es sich um einen sog. AED, die ist ein Vollautomatischer Defibrilator wie er auch zum Teil bereits in öffentlichen Gebäuden und U-Bahn Stationen hängt.
Dort hängt er auch um von Laien benutzt zu werden die keinerlei Schulung auf dem Gerät haben. Die anwendung ist mehr als simpel und mit Absicht so gehalten. Ich verstehe die Hysterie nicht so wirklich seit Jahren wird auch von der Ärztekammer Werbung für dieses System gemacht und gefordert das er Öffentlich hängt und sobald Ihn ein Discounter im Angebot hat wird dagegen geschossen.
Wer mehr über AEDs wissen möchte kann sich gerne hier auf der Seite der Björn Steiger Stiftung Informieren.
steiger-stiftung.de/Defibrillatoren-AED.172.0.html
Gruß
Jan
Moin!
Selbst *wenn* jede Kritik an dem Gerät berechtigt ist und ich ohnehin nicht glaube, dass es großen Absatz finden wird, bei dem Preis sehe ich das wie folgt:
Würde jemand mit Herzstillstand vor mir liegen, wäre es mir ziemlich egal, ob ich mit dem Ding Schaden anrichten kann oder nicht – mehr als sterben kann derjenige eh nicht und eben genau das tut er auch, wenn ich NICHTS mache oder halt evtl. auch, wenn ich irgendwas anderes falsch mache.
Wie hat es mal ein Erste-Hilfe-Trainer von mir ausgedrückt: "Selbst wenn sie bei einer Herzmassage demjenigen alle Rippen brechen, ist das immer noch besser, als wenn sie die Maßnahme unterlassen und er dadurch stirbt."
Hier ist es ebenso: Lieber füge ich demjenigen ein paar Verbrennungen zu, schocke evtl. mal falsch oder was auch immer, als dass ich ihn einfach liegen lasse und gar nichts tue.
Allerdings würde ich das Ding auch nicht benutzen, um zu schauen, ob Opa wirklich nur sein Nachmittagsschläfchen hält oder…
Was solls, warum nicht gleiches Recht für alle, warum sollen nur die Herren in Weiß mit solchen Dingern rumspielen dürfen?
@7 / Jürgen
Genau, vielleicht wärst Du auch bereit, günstiger als in der nächsten Klinik, mal eben den einen oder anderen chirurgischen Eingriff vorzunehmen?
Die Argumentation, die Du andeutest, ist alles andere als sinnvoll. Sie wird erschlagen mit der Antwort: weil sie den Umgang gelernt haben. Wenn wir von "richtigen" Defis sprechen, nicht AEDs.
Wenn die verkauften Geräten solche AEDs sind, die ein Auslösen des Schocks bei bestehendem Herzschlag unmöglich machen, dann ist gegen den Verkauf IMHO nichts zu sagen, wobei eine Schulung sicher von Vorteil ist. Unter der genannten Voraussetzung verstehe auch ich das Theater nicht, das da gemacht wird. Reine Juxkäufe dürfte der Preis unterbinden. Wichtig ist auf alle Fälle, das man aufpasst, dass die Person mit Kreislaufstillstand während des Schocks niemand berühren darf.
@Rafael G.: "…Schocke ich eventuell mal falsch…" genau das ist bei diesen Geräten nicht möglich.
Also es mag ja sein, dass diese Defibrillatoren von der Qualität her ungeeignet sind. Meines Wissens sind die, die z.B. im öffentlichen Raum sich befinden, um Häuser teurer.
Aber was die anderen Argumente betrifft: Das sind Geräte für den Notfall-Einsatz. Ich habe letztes Jahr einen 16-stündigen Erste-Hilfe-Kurs beim Roten Kreuz besucht, auch das Thema Defibrillatoren kam vor. Der Vortragende wies immer wieder darauf hin, dass das System von jedem/r (auch völlig ohne Erste-Hilfe-Kenntnisse) durchführbar ist, da bei Drücken des Knopfes einfache, klare und unmissverständliche Anweisungen kommen, die man einfach befolgt. Man kann eigentlich nichts falsch machen, selbst ohne Vorkenntnisse nicht. Laut ihm ist der Einsatz des Geräts oft lebensrettend und nicht zuletzt aus diesem Grund wird der öffentliche Raum (z.B. auch Banken) damit ausgestattet.
@10 / abc
Wie bei so vielem, fällt auch hier der Preis rapide. Vor einiger Zeit noch haben Geräte um die 3k gekostet, die sich jetzt der 1k-Grenze nähern.
Ansonsten stimme ich Dir aber voll zu.
Meine Meinung ist auch, dass die Verbreitung von AEDs noch viel zu gering ist. Es könnten sehr viele Menschen durch früher eingeleitete Wiederbelebungsmaßnahme gerettet werden.
Für alle Laien hier zur Erklärung: Ein AED entscheidet völlig selbstständig ob ein Herzrhythmus defibrillierungspflichtig ist oder nicht. Und erwartet dann dass ein Mensch zur Bestätigung das Knöpfchen drückt. Das Beste an den Geräten ist aber, dass sie Ersthelfern dabei helfen eine Reanimation durchzuführen, indem Sie den Rhythmus der Wiederbelebungsversuche vorgeben. Die größte Gefahr besteht darin, dass jemand in elektrischem Kontakt zu dem Opfer steht und dadurch der Stromfluss abgeleitet wird. Dadurch ist es schon zu Herzstillständen unter den Ersthelfern gekommen.
Im Rettungsdienst erleben wir tagtäglich, dass bei vielen Patienten einfach keine ausreichende Erstversorgung stattgefunden hat.
noch 1-2 Jahre, dann hängt eine solche "back-to-life"-Maschine in jedem Rentnerhaushalt zwischen Rauchmelder und Feuerlöscher.^^
Ich arbeite beim Rettungsdienst neben dem Studium und finde es fast schon eine Frechheit. Unsereins macht jährlich eine Auffrischschulung inkl. Prüfung zur Herz-Lungen-Wiederbelebung und dann geht Onkel Werner mal schnell in Plus und holt sich so ein Gerät und darf es einsetzen ohne auch nur in irgendeiner Weise für evtl. entstehende Schäden zu haften.
AEDs sind in der Tat idiotensicher. Ist eine Asystolie vorhanden, wird kein Schock ausgelöst, ist ein Kammerflimmern vorhanden, wird geblitzt.
Bevor solche Angebote Sinn machen, sollte man erstmal die Statistiken anschauen, wie lange im Schnitt der letzte Erste-Hilfe-Kurs es Bundesbürgers her ist. "Irgendwann beim Führerschein mal" hört man da in der Regel.
So ein Defi hilft keinen Meter, wenn nicht die Basics – also das einfach Komprimieren des Brustkorbes und die Beatmung – sitzen.
Wie weiter oben schon angemerkt wurde:
Ich z.B. bin auf den Lifepak 500 und auf den "großen Bruder" das LP 12 geschult. Ich darf, wenn nicht eines dieser Geräte auf dem bahnhof hängt, rein rechtlich gesehen nicht mit einem Gerät eines anderen Herstellers defibrillieren. Ob ich es machen würde, ist hier nicht die Frage…
@14 / torschtl
"Ich arbeite beim Rettungsdienst neben dem Studium und finde es fast schon eine Frechheit. Unsereins macht jährlich eine Auffrischschulung inkl. Prüfung zur Herz-Lungen-Wiederbelebung und dann geht Onkel Werner mal schnell in Plus und holt sich so ein Gerät und darf es einsetzen ohne auch nur in irgendeiner Weise für evtl. entstehende Schäden zu haften."
Ist das Dein Ernst?
Einer der größten Vorteile unseres Rechtssystems ist es eben, dass niemand für Schäden zur Rechenschaft gezogen wird, die er verursacht, während er jemandem erste Hilfe leistet. Und wie Du selber weiter ausführst, ist das Risiko einer "verschlimmbesserung" bei einem AED extrem gering.
Du wiedersprichst allem, was ich (auch aus dem Rettungsdienst) kenne: Es ist eben wünschenswert, dass viel mehr Leute helfen und das passiert eben auch durch Bereithalten eines AED und damit ist der preiswerte Vertrieb in unser aller Interesse und etwas ganz anderes als eine Frechheit. Irgendwie spricht aus Deinem ersten Absatz eine Form der Arroganz, die ich öfter bei Ärzten erlebe. Deine Schulungen und Dein Engagement in allen Ehren, aber im Zweifelsfall brauchst Du trotzdem bis zu 12 Minuten bis Du vor Ort bist, gell?
Die Aussagen der Mediziner im Blogartikel sind m.E. medizinisch falsch, daher gefährlich und gehen völlig an der aktuellen Notfallmedizin vorbei, wie meine Vorredner schon zutreffend erörtert haben.
Diese Geräte sind nicht für Laien ungeeignet, sondern gerade für diese entwickelt.
Jder Laie kann sich auch schon heute einen Defi im sanitätshaus kaufen, ohne dass er hierzu einen speziellen Kurs besuchen muss. Die Einweisung dauert in der Praxis ca. 15 Minuten und ist angesichts der einfachen Bedienbarkeit praktisch entbehrlich, das gesundheitsschädliche Fehlbedienungen quasi ausgeschlossen sind.
Es ist vielmehr zu begrüßen, dass eine derart große Verbreitung der Geräte stattfindet, da diese u.a. den Preis der Geräte drückt.
Die o.g. Website der Steiger-Stifung ist DIE deutsche Seite zum Thema. Die Stiftung setzt sich seit Jahren für eine weite Verbreitung der geräte zu (durch Großabnahme) günstigen Preisen ein.
Ich habe gerade nochmal in meinem Blog nachgeschaut – vor einem Jahr hat Plus den AED bereits angeboten, damals noch für 999 Euro. Die Aussagen der Herren in Weiß halte ich für übertriebene Panikmache.
"Und völlig unvorstellbar ist ihm der Gedanke, so ein Gerät aus dem Supermarkt liegt in einer Wohnung rum, in der es Kinder gibt." – Genau, sie könnten sich die Köpfe damit einschlagen.
"Beide Experten sind sich einig: Solch’ ein Gerät gehört nicht in die Hand von Laien, es darf nur von ausgebildeten Personen benutzt werden." – Laut Homepage der Bundesärztekammer sollen diese AEDs gerade von medizinischen Laien nach einer Unterweisung eingesetzt werden.
Die Wahrheit liegt, wie so oft, in der Mitte. Die Warnungen der Ärzteschaft kann ich nicht nachvollziehen: Die modernen Geräte des Typs wie Plus sie vertreibt erkennen selbstständig, ob ein Herzrhythmus vorliegt, der durch Schockabgabe behandelbar ist – liegt kein solcher Rhythmus vor, lässt sich ein Schock auch nicht auslösen. Die beschriebene Gefahr der Verletzung von anderen Personen ist also nur möglich, falls diese die Person, die geschockt wird, gerade in diesem Augenblick berührt. Moderne Geräte waren optisch und akustisch ("Patienten nicht berühren!"), bevor der Schock ausgelöst wird. Ich sehe nur eine sehr konstruierte Gefahr.
Etwas anders sieht es mit dem kommerziellen Beigeschmack aus. Die Anschaffung eines Defibrillators "lohnt sich" nach heutiger Auffassung nur dann, wenn er innerhalb von fünf Jahren einmal zum Einsatz kommt: Auf Flughäfen, in Sparkassenfillialen, an den Pforten größerer Firmen, usw. Ein Defi für zu Hause ist also eigentlich Geldverschwendung.
Wie hier schon festgestellt gehört so ein Ding in jedes Polizeifahrzeug, auf die Fahrzeuge von Feuerwehren und – traurig aber immer noch nicht standardmäßig vorgesehen – in jedes Fahrzeug des Krankentransports bzw. Rettungsdienstes. Für zu Hause lohnt sich wohl eher eine Auffrischung des Erste-Hilfe-Kurses und die Überprüfung und ggf. Neubeschaffung des Verbandkasten im Auto – das ist alles zusammen auch erheblich billiger.
@9. / Andreas:
… bis ICH so ein Ding in die Hand nehme. ;-) Nein, mal im Ernst: Ich halte einfach nicht viel von diesen "Es kann nichts passieren"-, "Wurde getestet"-, "Ihre Daten sind bei uns sicher"-, "Biometrische Daten MÜSSEN auf den Perso um die Welt sicherer zu machen"-Aussagen. Es handelt sich um ein technisches System und damit kann es einfach versagen. Evtl. wegen fehlerhafter Software, aufgrund eines Hardwaredefektes, aufgrund von Meßfehlern, …
Es ändert aber auch nicht meine Aussage: Lieber mache ich in dem Fall die Erstmaßnahme schlecht oder teilweise fehlerhaft, als gar nicht, denn das ist definitiv die schlechteste Möglichkeit.
@14 / torschtl
Ich bin da auch stefans(15) Meinung! Ich habe den "Ausweis zur Frühdefibrillation" auch und da geht es meiner Meinung nach mehr um komplexere Geräte wie das LP12 die mehr als einen Knopf haben und mehr als nur ein Kammerflimmern schocken können.
Wir sprechen bei den AEDs bei Plus nicht von 12 Kanal-EKGs.
Da gibt es ja schon beim Versand den Untschied. Kleine AEDs werden versiegelt und einsatzbereit verschickt und bei den großen Lifepack-Geschwistern werden die Akkus sogar 14 Tage versetzt versandt um einen Missbrauch auszuschließen…
@ 14:
"Ich z.B. bin auf den Lifepak 500 und auf den “großen Bruder” das LP 12 geschult. Ich darf, wenn nicht eines dieser Geräte auf dem bahnhof hängt, rein rechtlich gesehen nicht mit einem Gerät eines anderen Herstellers defibrillieren. Ob ich es machen würde, ist hier nicht die Frage…"
Wo bitte steht, dass es Verboten ist, zu versuchen, einem Menschen das Leben zu retten?
Naja, Leute die selber eine nahestehende Person durch Herzkammernflimmern bzw. plötzlichen Herztod verloren haben, sehen das bestimmt völlig anders, den eine Chance ist besser als gar keine Chance haben.
In meinem Fall kam der Rettungsarzt erst ca. 20 Minuten nach der Alarmierung, sofortigen Wiederbeatmungsversuche/Reamimationsversuche eines zufällig anwesenden Rettungssanitäters brachten keinen Erfolg, nur ein Defibrilator hätte innerhalb der ersten 5 Minuten noch helfen können wie sich später nach der Obuktion herausstellte.
@22 / Bronco
Nicht zu vergessen der integrierte, fast nie erwähnte Voice-Recorder der nach der Verwendung des Gerätes in der Regel ausgewertet wird…
Für die, die mich gerade nicht verstehen: Die neueren AED, insbesondere die, die zum Beispiel eingie Rettungsdienste verwenden, haben einen eingebauten Rekorder, der mit Einschalten des Gerätes beginnt, aufzuzeichnen. Das soll eine Rekonstruktion der Ereignisse im Falle eines Falles erleichtern.
Die Geräte sind in ihrer Anwendung "Idiotensicher". Damit werden die Geräte auch von den Hilfsorganisationen beworben. Ein Anwendungstraining ist aber trotzdem sinnvoll (und z.B. im gewerblichen / professionellen Bereich auch gesetzlich vorgeschrieben) um die Hemmschwellen der beteiligten Personen zu senken das Gerät überhaupt im Notfall anzuwenden. In einer Schule, in der ein AED beschafft wurde, ist das Gerät auf einem Schrank gelandet, weil es der Schulsekretärin nach der technischen Geräteeinweisung durch den Hersteller zu gefährlich schien, das Gerät in Notfall anzuwenden. Es ist auch sinnvoll den Leuten klarzumachen, das der Defibrillator kein Allheilmittel ist, der die bodenständige Erste-Hilfe ersetzt. Defibrillieren ohne zusätzliche Herz-Lungen-Wiederbelebung ist nicht sinn- und wirkungsvoll und zumindest das sollte in Kursen den Anwendern vermittelt und mit ihnen geübt werden. Der Preis und die Qualität des Gerätes sind natürlich absolut O.K. Nur der Vertrieb ohne Beratung über den sinnvollen Einsatz des AED´s ist zumindest bezogen auf den Erfolg der Defibrillation bedenklich.
Also, gleich vorab angemerkt: ich kenne das genaue Angebot nicht.
Aber hier in der Firma haben wir auch ein paar Defibrillatoren. Diese waren zugegebenermaßen reichlich teurer, aber sind ebenfalls für Laien gedacht. Empfohlen wurden Sie uns vom Roten Kreuz, glaube ich.
Die Geräte sind angeblich so intelligent zu erkennen, ob es sich um einen Herzkasper handelt oder nicht und dann entsprechen auszulösen.
Ich habe bei der FTD vor einem Jahr oder so auch einen sehr lobenden Bericht darüber gelesen, in dem gefordert wurde, diese Geräte in U-Bahn-Stationen aufzuhängen.
Von daher verstehe ich die gnaze Aufregung nicht so recht…
Den Defi-für-Jedermann kenne ich vom Hamburger Flughafen, dort hängt so ein Gerät für den Notfall an der Wand.
Beruhigend finde ich die Tatsache, daß Zugriff auf das Gerät einen Alarm auslöst, der med. Personal informiert. Nach (hoffentlich) kurzer Zeit können dann die Profis den Fall übernehmen.
Ob das bei Oma Schniedermüller auch der Fall ist?
Ein Defi in der Hand des Laien kann immer nur der erste Schritt sein, die weitere Behandlung sollten Fachleute übernehmen. Und wer informiert diese zeitnah?
hurra, endlich kann man den film nachspielen
amazon.de/Flatliners-Kief...-Sutherland/dp/B00004RYIH
@28 / Nik,
lezter Satz.
Du hast natürlich Recht. Dummerweise vergessen selbst "Profis" gelegentlich das Absetzen eines Notrufs erstmal. Das hat aber ja mit dem eigentlichen Thema nix zu tun. Unabhängig von einem AED ist bei einer "Herz-Lungen-Wiederbelebung" ja nicht damit zu rechnen, dass der Patient wie im Film wieder aufwacht, weswegen der allgemein verwendete Begriff der Wiederbelebung auch nicht ganz passend ist. Du versuchst nur, die Folgeschäden so gering wie möglich zu halten – bis jemand da ist, der effektiv(er) helfen kann. In sofern ist Dein vorletzter Satz auch so zu betrachten: Niemand der einen AED anwendet wird (sollte?) davon ausgehen, dass damit eine "Therapie" erfolgt ist.
Allgemein bin ich übrigens der Meinung, Erste-Hilfe-Kurse sollten nicht nur für betriebliche Ersthelfer Pflicht sein. Und das die Abstände zum Beispiel bei der Polizei NRW deutlich verkürzt werden sollten. Und das nach wie vor der wesentlichste Inhalt solcher Kurse das zeitnahe, richtige Absetzen von Notrufen sein sollte…
@19 Hans Wurst: "Die Anschaffung eines Defibrillators “lohnt sich” nach heutiger Auffassung nur dann, wenn er innerhalb von fünf Jahren einmal zum Einsatz kommt.": Wenn ich mal mit Kammerflimmern auf dem Stadtplatz lieg, freu ich mich auch ueber einen Defibrillator, der schon seit 8 Jahren in irgendeiner Ecke gelegen hat. Und dann hat auch der sich schon "gelohnt". Auch wenn er nicht auf seinen 5-Jahres-Schnitt kommt.
Mich wuerd interessieren, welcher Betrag in der Rechnung fuer den Wert eines Lebens angesetzt wurde. Und ob Plus durch den niedrigeren Preis jetzt in der Lage ist, den Zeitraum auf 6 Jahre auszudehnen ;-)
Oh, oh.
Ich habe doch das Gefühl, daß mein Erste-Hilfe-Kurs vor 30 Jahren nicht mehr wirklich ausreicht.
Da könnten fünf völlig idiotensichere Geräte an der Wand hängen – ich wäre wohl nicht in der Lage, überhaupt das Problem zu erkennen, wenn der Kollege plötzlich umgekippt vor mir liegt, geschweige denn auf die Idee kommen, ihm mit so einem Apparat zu defidingsbumsen.
Wer sich dagegen schon so viel Gedanken über das Thema gemacht hat, daß er fette 800 Euro dafür auszugeben bereit ist, dem sollte man wohl nicht bürokratische Hürden in den Weg stellen.
"„Diese Elektroschockgeräte gegen Herzflimmern können in den Händen von Laien bei gesunden Menschen das Gegenteil der beabsichtigen Wirkung auslösen“, sagte Robert Schäfer, in der Ärztekammer zuständig für Medizinprodukte."
Der Mann spricht hier von manuellen Defibrillatoren, nicht von AEDs. Daher hat dieser Satz mit dem Plus- Angebot nichts zu tun.
Ansonsten schließe ich mich vielen meiner Vorkommentatoren an:
Öffentliche AEDs sind sinnvoll, idiotensicher und leider viel zu selten.
@3, Stefan & 19, Hans Wurst:
Es wäre vor allem ersteinmal schön, wenn jedes Polizeiauto einen _vollständigen_ und noch _nicht_ _abgelaufenen_ Verbandkasten an Bord hätte! Ein AED wäre die Kür.
Grüße!
@33, R.A.:
Du musst das Problem auch gar nicht erkennen, das macht das Gerät für Dich. Du musst lediglich zwei Aufkleber auf den Brustkorb Deines Kollegen kleben, und dann den Anweisungen des Apparates folgen: Stabile Seitenlage, CPR, oder eben aufs Knöpfchen drücken und ihn somit schocken.
Grüße!
malwasganzanderes: im ersten "Mülheim" fehlt ein "l" ( keine EINS, sondern, ich schreib's mal groß: L )
Mir fallen spontan mehrere Möglichkeiten ein, ein solches Gerät denkbar missbräuchlich zu verwenden. Spart die Suche nach der Auto-Batterie und den Krokodil-Klemmen.
Das ist "Strom to go" – gibts sicher auch bald von Yellow etc.
Wenns mal wieder länger dauert …
Ich halte die Verbreitung von AEDn durch öffentliche Hände für fast unnötige Geldausgaben in falsche Richtung. Von den Mitteln könnte man Heerscharen von Busfahren, Politessen, etc. zu Ersthelfern ausbilden.
"Früher" wurden einige Freunde und Helfer zu den R-Sani Kursen geschickt. Der Einsatz AED braucht genau wie jede andere Maßnahme jemanden, der zupackt und doch ungefähr weiß, wen er da tut. Der Technologieglaube in manchen Politikerkreisen und einigen bestimmten Stiftungen ist blanker Wahnsinn.
@34: Ich mag abgelaufende Verbandskästen. Ich vermisse in den neuen so einiges.
Da haben wir doch ein Teil zur (aktiven / passiven) Sterbehilfe.
Mal schauen, ob das Ding boomen wird. :D
@39 / Falk
Du hast natürlich nicht ganz unrecht, es ist aber oft nicht eine Frage der "Ausbildung" ob jemand anpackt. Das sehe ich bei jedem Unfall an der Anzahl der vorbeifahrenden Fahrzeuge. Wie viele davon haben schlicht Schiss?
Und wenn ich einen Teil der "Verantwortung" auf das Gerät übertragen kann, kann das durchaus helfen, die Hemmschwelle zu senken, sofern mir nur klar ist, dass ich das Gerät nicht falsch bedienen kann.
Wobei: die manuelle Ersthilfe bei Kammerflimmern ist gleich was? Also anders gesagt: kannst Du als Ersthelfer überhaupt die Zeit bis zum Eintreffen der Rettungskräfte so effektiv nutzen, wenn Dir kein AED zur Verfügung steht?
@37, pineas
An deinem Kommentar merkt man, dass du weder die Kommentare gelesen hast noch auch nur einen Funken Ahnung von Elektronik hast.
Hootch (34) hat vollkommen recht. Ein missbräuchlicher Gebrauch ist nahezu ausgeschlossen. Denn um Saft aus der Kiste zu bekommen müsste das Ding erstmal den defibrillationspflichtigen Herzrhythmus erkennen und das der durch Zufall auftritt ist doch relativ unwahrscheinlich. Das Aufkleben der Elektroden ist einfacher als einen Hanuta Sticker der Fussball-EM 2008 auf den richtigen Platz zu kleben.
@R.A., 33:
Meiner Meinung nach liegt genau da der Vorteil des AED, es übernimmt die Aufgabe des: "Was muss ich nun tun" durch deutlich gesprochene Anweisungen.
Und die Aussage so ein Gerät lohne sich nur, wenn es in 5 Jahren einmal genutzt würde ist ja mal voll zum Kotzen. Beim Fahrradfahren braucht man dann auch nur einen Helm tragen wenn man mindestens einmal pro Fahrt auf die Fresse fällt. Sicherheitsgurt im Auto nurnoch, wenn man mindestens einmal mit dem Auto einen Unfall bauen wird. Und Firewall und Antivirenlösung nurnoch wenn man mindestens einmal gehackt wird…
Schon vor Jahren war ich bei einer Präsentation mit dem Gründer einer Lebensrettungsgesellschaft. Der hat gesagt: Sowas gehört in jeden Haushalt und kann von jedem Idioten bedient werden. So könne man Leben retten.
Die hiesigen Kommentare gehen ja in die selbe Richtung. Schon erstaunlich welch wissen manch ein Fachmann an den Tag legt…
@44 / h.c.
Immer eine Frage der Interessen. Das bestimmt dann die Aussage der Experten – vor allem der selbsternannten…
@alle, die sich auf meinen Beitrag bezogen:
Ich hab mich da falsch ausgedrückt: Natürlich ist es zu begrüßen, dass mehr Leute Erste-Hilfe leisten, als dies im Moment der Fall ist
ABER: Ein Laie braucht für eine Reanimation keinen Defi bzw. hat nicht wirklich einen Nutzen davon, solange er die Basics nicht beherrscht.
Das Aufkleben der Elektroden in allen Ehren und auch der Versuch der Beatmung in allen Ehren, aber das Outcome wird nicht allzu rosig ausfallen, wenn der Patient vorher 300ml aspiriert hat und die ganze Scheiße nicht erstmal aus dem Rachen geräumt wird. Für eine erfolgreiche Rea ist nicht der Defi ausschlaggebend.
Neue Studien (nein, ich such euch jetzt keinen link) haben gezeigt, dass das WICHTIGSTE bei der Rea ist, dass gedrückt wird. Einfach, dass der Kreislauf aufrecht erhalten wird… wenn 100% aller Ersthelfer das beherzigen, könnte man schon spürbar mehr erfolgreiche Reas verzeichnen.
Was ich eigentlich sagen will:
Der Laiendefi für den absoluten Laien hat in meinen Augen 0 Nutzen, wenn das Drumherum nicht stimmt. Wenn einer das Beatmen, das Drücken und die Defibrillation beherrscht, dann ist das Gerät sinnvoll, ansonsten sollten sicha bsolute Laien auf die Basics besinnen und einfach drücken, bis der Rettungsdienst eintrifft…
Kann Bronco nur Zustimmen. Es ist quasi unmöglich mit dem Gerät etwas falsch zu machen.
Ein Hinweis von Plus, das man für die Verwendung einen Erste-Hilfe Kurs und eine Einweisung benötigt wäre schön. Aber zumindest bei den Angeboten früher war ein EH Gutschein dabei.
Jede Hilforganisation (JUH, DRK, Malteser, ASB) bieten einen solchen kombinierten Kurs an.
Im übrigen an die Ärzekammern (die sich im übrigen auch früher gegen Defibrillation von Rettungsdienstpersonal gewehrt haben): Seit froh, das es Menschen gibt die Geld ausgeben um das Leben anderer zu retten.
Was das Recht betrifft: Kollege (Rechtsanwalt und Rettungsassistent [das ist eine 2,5 Jährige Ausbildung im Gegensatz zum Rettungssanitäter, die 3 Monate dauert]) sagt immer: Leben retten ist nicht verboten…. :-)
@42: Die manuelle Ersthilfe bei Kammerflimmern (nach beobachtetem Herz-Kreislauf-Stillstand) ist der präkordiale Faustschlag, aber der kostet noch ein Bißchen mehr Überwindung, als dem Patienten mit dem Defi eine zu "braten" ;-)
@39. – Falk D.
Nur musst du die lieben Helfer alle Jahre wieder zu den Kursen schicken. Den AED aber nicht alle Jubeljahre erneuern.
- Zusätzliche Kurse sind sicher empfehlenswert. Es gibt ja nicht überall AEDs.
In welchen Städten sind die denn bereits an Bahnhöfen etc.? Ich dachte bisher nur München, lasse mich aber gern eines besseren belehren.
Ich glaub, in München gibs diese Geräte schon standardmäßig in der Ubahn. Die sind auch so konzipiert, dass man ebend keine Fachausbildung braucht.
Macht man sie an, geleitet eine Stimme durch den ganzen Vorgang und befolgt man das einfach, gibt es auch kein Risiko idR. Generell sind solche Geräte sicherlich bei Risikogruppen sinnvoll oder zB auf dem Land, wo der Notdienst ja auch immer weiter ausgedünnt wird. Aber auch in vielen Städten gibt es "tote Ecken", wo es einfach zu lange dauert, um noch sinnvoll zu helfen. 3-5 Minuten sind halt nicht lange Zeit.
@48, torschtl:
Ähäm! Der präkordiale Faustschlag ist zwar gut und effektiv (wenn auch in engen Grenzen), aber er ist meines Wissens nach _nicht_ für den Otto Normalersthelfer (med. Laie) empfohlen. Ich habe auch noch nie gehört, dass er in einem Erste- Hilfe- Kurs gelehrt wird.
BTW: Ich glaube, es erfordert noch mehr Überwindung, jemandem, der sich gerade übergeben hat, eine Mund-zu-Mund-Beatmung zu geben, als auf seinen Thorax zu kloppen. ;-)
Grüße!
@50 / AlterEgo
Du mußt gar nicht auf das Land. IIRC werden die Rettungskreise so über die Stadt- und Landkarten gezogen, dass jeder Ort in (ich glaube) 12 Minuten erreicht werden kann. Das ist das Vierfache der Zeitspanne, nach der aus einem Problem ein ernstes Problem wird. Um mal zu untertreiben…
Es ist schon schwer, mit einem Gerät im Haus bei unter 5 Minuten zu bleiben: Kollege kippt um, Ersthelfer wird gesucht & benachrichtig, muss das Gerät holen, anfangen. Auch 5 Minuten sind da verflucht kurz…
Vielleicht kann man mit den Dingern ja auch bügeln und werden als Haushaltsgerät verkauft in der Rubrik Kleinelektro.
Ich wäre ja dafür einen sterbenden bzw. mehr oder weniger bereits Toten auch sterben zu lassen. So wie man das mit Passivrauchern, Organ-Transplatationen benötigenden Kranken und unschuldigen Unfallopfern.
Konsequente Tempolimits, Rauchverbote, Opt-out-Organspendeausweisen etc. wären billiger und sinnvoller als ein AED an jeder Ecke. Aber billiger heißt ja leider auch, daß es keine Lobby gibt, die saich dafür einsetzt und dann dran verdient.
Der Sterbende mag das vielleicht ander sehen.
da die dinger in münchen überall in der u- und s-bahn rumhängen können die nicht gefährlich sein. wenn sie es wären, würden sie ja da nicht rumhängen.
hach, ich lieeeebe es mit "logik" zu arbeiten ;)
Komisch,
ich habe hier einen Prospekt von Plus, wo er eben doch mit dem Hinweis auf eine Schulung verkauft wird.
"Der Sterbende mag das vielleicht ander sehen."
Ja, schlimm, wie manche immer nur an sich denken. Ist halt nicht jeder so eine reine Seele wie Johan.
Bemerkenswert auch dessen Unterscheidung zwischen unschuldigen und offenbar schuldigen Unfallopfern. Sind die letzteren die, die ihren Familien gegenüber immer behaupten, "nein, Schatz, ehrlich, ich hab mein verabscheuungswürdiges, kriminelle Treiben eingestellt", und in Wirklichkeit heimlich weiterrauchen? Solchen geschieht es doch Recht, wenn sie im Gesgensatz zu unserem rechtschaffenen Täufer nicht der Unsterblichkeit teilhaftig werden.
Aber aufgemerkt, herzensguter Johan:
"konsequente Tempolimits, Rauchverbote, Opt-out-Organspendeausweisen etc." schutzen nicht vor den Salomes dieser Welt! Es trifft doch immer wieder auch die ganz und gar, um nicht zu sagen, die absolut Unschuldigen.
… die Ärzte wollen doch nur ihr Pfründe sichern und die eigene Wichtigkeit herausstellen, wenn gegen die Geräte protestiert wird …
@ 32 Stefan B.:
Die Anführungszeichen bei "sich lohnen" waren mit Bedacht gesetzt. Ich habe die gültigen Empfehlungen der American Heart Association zitiert. Leider finde ich im Moment die Primärquelle nicht mehr, deshalb nur als Sekundärliteratur:
"[...] Die American Heart Association empfiehlt einen AED an jedem Ort, an dem innerhalb von 5 Jahren wahrscheinlich ein plötzlicher Herztod erfolgen wird. "Defibrillatoren an Orten bekannter Inzidenz für Kreislaufstillstände sind eine effektive Strategie", so Dr. Dr. Dirks. [...]" (Quelle: thieme.de/viamedici/aktuelles/artikel/aed.html)
Wie gesagt, sind das Empfehlungen. Es steht jedem frei, eine andere Meinung zu haben, meiner Meinung nach jedoch, ist der Allgemeinheit mehr gedient, wenn die Leute in Erste-Hilfe-Kurs und Verbandkästen investieren.
Denn auch die Folgekosten müssen bedacht werden: So ein Teil muss in regelmäßigen Abständen zum TÜV, die Klebeelektroden laufen ab und müssen – meist im Zehnerpack – für teures Geld nachbestellt werden …
Kann es sein, dass der Mann falsch zitiert wird, oder dass er seit 2006 seine Meinung geändert hat?
aerztezeitung.de/kongress...6_kardiologen/?sid=401644
Ich habe auch den Eindruck, dass die Recherchen hier etwas mangelhaft sind. Wer hat denn nun die Leute denn nun wirklich befragt? Der Autor? Oder die Bild-Zeitung? Wurden diese überhaupt richtig Informiert, was denn bei Plus wirklich angeboten wird?
Entweder sollte man den Artikel komplett zurückziehen oder noch einmal genauer nachrecherchieren.
@51:
heir wurde lediglich nach der Erste-Hilfe-Methode gefragt, wenn man keinen Defi zur Hand hat. Dass 99% der Bevölkerung den präkordialen Faustschlag nicht beherrschen steht ja auf einem anderen Papier :P
Jemanden, der gerade gekotzt hat, würde ich ohne Beutel oder dieses Ambu-Kissen auch nicht beatmen. Hilfeleistung schön und gut, aber nur so weit ich mich dabei selbst nicht gefährde und das tute ich bei der Mund-zu-Mund-Beatmung… gibt mir keiner was dafür, wenn die Person lebt und ich dann (aus welch blödem Zufall auch immer) HIV-Positiv (Zahnfleischbluten auf beiden Seiten ;-)) in der Welt herumrenne…
Was ist bitte schön der "präkordiale Faustschlag"??? Nur weil hier mal ein medizinisches Thema angesprochen wird muss man nicht gleich mit Fachtermini um sich ballern … Machen das Juristen etwa?
Ich dächte auch, dass es die AED doch schon seit Jahren gibt. Warum plötzlich dieser Aufriss nur weil die jetzt bei Plus zu bestellen sind. Und natürlich steht bei Plus der kommerzielle Zweck im Vordergrund. Wäre ja auch komisch wenn nicht.Ich würde diese Geräte durchaus als sinnvoll ansehen. Vom Prinzip sind diese Geräte recht Narrensicher, der Laie muss ja wirklich nur die Pads aufkleben und Start drücken.Zum Text von:Jörg Beneker warnt sogar: „Ein Defibrillator gehört nicht in den Discounter, da gibt es keine Beratung”.
Ich wusste gar nicht, dass der AED bei uns in der Einkaufpassage den Anwender erst berät. Vor Jahren waren sich die Experten doch einig , dass so ein Gerät in jede öffentliche Ecke Deutschlands gehören.
zur Info an die Experten: Ein RTW ist nicht immer in 5min da, und ein Kammerflimmern führt recht schnell zum Herztod!
Beim Fahrradfahren braucht man dann auch nur einen Helm tragen wenn man mindestens einmal pro Fahrt auf die Fresse fällt.
Die Fresse schützt der Styropordeckel-»Helm« nicht.
http://myhome.iolfree.ie/~hardshell/
Sicherheitsgurt im Auto nurnoch, wenn man mindestens einmal mit dem Auto einen Unfall bauen wird.
Der Sicherheitsgurt hilft auch bei Gefahrbremsungen. Ein Unfall ist dazu nicht nötig.
Und Firewall und Antivirenlösung nurnoch wenn man mindestens einmal gehackt wird…
»Personal Firewalls« und Antiviren sind weitgehend wirkungslos. Millionen Zombie-Rechner beweisen das.
http://www.fefe.de/pffaq/
"Was ist bitte schön der “präkordiale Faustschlag”?"
das ist dieser "oh nein du darfst nicht sterbene" schlag auf die brust… war früher mal weitverbreitet und dann wurde er abgeschafft weil er nix bringt… nur nen paar alte hasen haben ihn noch genutzt… jetzt scheint er aber wieder uptodate zu sein.
das ja das schöne an erster-hilfe die richtlinien bzw lehrinhalte ändern sich alle jahre mal weil irgend einer meint das geht anders doch besser, bis es dann wieder zurück geändert wird. würde man da mal einen bleibenden standard einführen wäre es für alle ersthelfer das beste.
ich habe in 6 jahren 5 erste-hilfe lehrgänge gemacht ( 2x führerschein, 2x bei einer grossen chemiefirma und 1x bundeswehr) und jedes mal wurde mir gesagt das ich in einer anderen reihenfolge beatmen bzw herzdruckmassage machen soll…
ob das dem "laien" hilft mag ich mal stark bezweifeln aber wie soll man sonst leute regelmässig zu lehrgängen kriegen
@ 61 u.a.
Nein, Prof. Trappe ist nicht falsch zitiert worden; er hat auch seine Meinung nicht geändert.
Er spricht auch (nachlesbar) in der Ärztezeitung von "geschulten" Nichtmedizinern.
Auch in der aktuellen Apotheken Umschau wird er zitiert: "Die Frage …, ob man die Geräte auch für zu Hause empfehlen könne, beantwortet er mit einem klaren Nein".
Warum werden bei einem solchen Thema eigentlich immer solche Möchtegern-Experten befragt? Ich kopiere hier mal eine Mail zu dem Thema aus einer internen Mailingliste, in der dieser Blog auch diskutiert wird.
—–
Zitat:
"Doch mit solchen mobilen Elektroschockgeräte, die lebensgefährliches Kammerflimmern unterbrechen können, ist eine „Therapie für zu Hause nicht zu empfehlen”. Das sagt Professor Trappe von der Ruhr-Universität Bochum und beruft sich auf eine weltweite Medizin-Studie."
Das ist offensichtlich Unsinn. Eine "Therapie" mit einem Defibrillator in diesem Sinne findet nicht statt, sondern eine Intervention im Notfall, und die kann und muß dort stattfinden, wo sich der Notfall ereignet, auch zu Hause. Dem Patienten ist es dann hinreichend egal, ob er von einem Halb- oder Vollautomaten oder einem manuellen Gerät defibrilliert wird. Bezüglich der Verwendung des Gerätes an sich gibt es wohl kaum Bedenken; AEDs sind ja nun auch nicht neu.
Zitat:
"Beide Experten sind sich einig: Solch’ ein Gerät gehört nicht in die Hand von Laien, es darf nur von ausgebildeten Personen benutzt werden. Alles andere sei gefährlich, sagt Notarzt Beneker.
An den "Experten" ist offensichtlich das Ziel der Laiendefibrillation, die seit Jahren gepredigt wird, völlig vorbeigegangen. Wie entsetzt müssen sie sein, wenn sie erfahren, daß sogar in Deutschland so gefährliche Geräte sogar im öffentlichen Raum, in U-Bahn-Stationen, an Flughäfen und anderswo, aufgestellt sind! :)
Richtig ist natürlich, daß eine Ausbildung sinnvoll ist, v.a. auch, weil es mit der Defibrillation – im Gegensatz zu Fernsehserien – ja nicht getan ist. Die bloße Bedienung der Geräte ist aber so narrensicher wie möglich, und m.W. wird ein Gutschein für einen (Auffrischungs-)Kurs direkt mitverkauft.
Zitat:
"Nicht von ungefähr werde jeder Sanitäter von einem Arzt geschult."
Schöner kann man seine völlige Ahnungslosigkeit der Materie eigentlich gar nicht kundtun.
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Ich denke das trifft so ziemlich in´s Schwarze; ein paar "ewig-gestrige" auftun, sie zu "Experten" ernennen, das ganze dann noch von "Journalisten" veröffentlichen lassen und dann mühsam aufgebaute Strukturen und Möglichkeiten der modernen Notfallmedizin zunichte machen.
Der heilige Arzt kann doch wohl nicht untätig mitansehen, dass plötzlich Laien einen Knopf drücken dürfen, der bisher nur studierten Laien (und damit meine ich einen großen Teil der niedergelassenen Mediziner, die nicht in der Lage sind eine EKG-Ableitung zu interpretieren, eine vernünftige Reanimation durchzuführen oder gar der Meinung sind, Patienten mit einem Herzinfarkt dürften zunächst nach Hause gehen, dort ihre Sachen packen und sich dann mit dem Taxi in die Klinik begeben) vorbehalten war.
Wie wenige Hausärzte sind in der Lage, einen Defibrillator richtig zu bedienen? Selbst für diese Gruppe wäre ein AED empfehlenswert, zumal sie sich einen "echten Defi" nicht leisten können/wollen.
Der Artikel hat für mich letztlich die Qualität einer Beschwerde von Kleinkindern, die sich darüber beschweren, dass die neuen Nachbarskinder auch auf dem Spielplatz spielen wollen….
okay der Blogeintrag ist schon ne weile her.
aber mir (bzw meinem Arbeitskollegen) hat der AED schon sehr geholfen. Er war leblos kein anzeichen von Atmung oder Puls. bei uns in der Firma war nen AED, also losgesprintet und das Teil geholt.
Elektroden aufgepappt, eingeschaltet. AED leitet mich komplett durch, inklusive dem Hinweis auch den Rettungsdienst zu alarmieren. Atmung zu überprüfen, Herzdruckmassage zu machen, Atemspende zu machen, usw.
Beim besten Willen, damit kann nichts schiefgehen, wenn noch rettung möglich ist.
Ist aber nur meine Meinung als Feuerwehrmann, Rettungsdiensthelfer und First Responder.
Nen AED sollte in jeder Behörde, Amt, U/S- Bahnstation, bzw jedem Bahnhof hängen. Natürlich auch in jedem Supermarkt der größer ist als Tante Emmas 25 qm