Totales Rauchverbot wäre zulässig
Der Server des Bundesverfassungsgerichts ist momentan überlastet. Deshalb kein Link zur Original-Pressemitteilung, sondern auf die Zusammenfassung bei Welt online. Alle, die eine rauchfreie Gastronomie zu schätzen wüssten, werden folgende Sätze interessiert lesen:
Nach dem Urteil wäre aber ein striktes und absolutes Rauchverbot in allen Gaststätten verfassungsgemäß. … Die Länderparlamente müssen bis zum 31. Dezember 2009 eine Neuregelung schaffen. Entweder sie beschließen ein striktes Rauchverbot in Gaststätten oder sie lassen Ausnahmen zu, die dann auch Eckkneipen einbeziehen müssen.
Die Diskussion wird jetzt sicher auch in Richtung eines totalen Rauchverbots entbrennen. Dann könnten die Gastwirte, zumindest die in Nordrhein-Westfalen, aber auch ihre “Raucherclubs” vergessen, mit denen sie bislang das Rauchverbot umschifft haben.
In diesem Fall hätte sich die Gastronomie ein Eigentor geschossen…
@Peter (#1),
die Gastronomie schießt sich seit Jahren ein Eigentor, da sie es nicht geschafft haben eine freiwillige Lösung bezüglich des Nichtrauscherschutzes zu finden. Jetzt jammern die über den pösen Gesetzgeber.
Ist das wirklich so? In Bayern, wo es ja ein totales Rauchverbot gibt, existieren doch auch Raucherclubs…
Ich glaube nicht, dass die Lücke mit den Raucherclubs offengelassen würde. Was die Gastronomie daraus gemacht hat, ist doch ein Schlag ins Gesicht des Gesetzgebers. Die Düsseldorfer Altstadt soll zum Beispiel ein einziger Raucherclub werden. So waren die Ausnahmeregeln jedenfalls nicht gedacht.
jawoll ja!
Alles verbieten!
"Wollt ihrrr das totaaale Rauchverbot??!!"
"JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!"
Hoffentlich kommt dann das totale Rauchverbot.. jetzt wo drinnen nich mehr geraucht werden darf, verpesten diese Raucher draußen massiv die Luft! Am schlimmsten finde ich immer noch, wenn sich Raucher im strömenden Regen im Wartehäuschen der Straßenbahn eine anzünden – entweder lässt man sich dann als Nichtraucher zu Tode räuchern oder kann sich in den Regen stellen ^^ Und als nächstes würde ich mir ein totales Alkoholverbot wünschen…
@Kai K.
Gratuliere Godwin’s Law im 5. Beitrag erfüllt.
Ich habe soeben ähnliches geschrieben, nachdem ich einen ersten Bericht aus Karlsruhe erhalten habe: Das Urteil wird in den Medien zur Zeit als Gewinn für die Gastronomie verkauft. Nach den mir vorliegenden Infos ist es genau das Gegenteil – und nicht nur im Wege der üblichen Juristen-Trickserei: "Alles eine Frage der Auslegung". Zum einen ist die jetzt geschaffene Ausnahmeregelung sehr viel rigider als die zwei Merkmale die man momentan überall liest, zum anderen bereitet das Urteil gerade den Weg zum absoluten Rauchverbot – wobei es mir ohnehin ein Rätsel war, wieso ein absolutes Rauchverbot verfassungswidrig sein soll (von rechtspolitischen und persönlichen Motivationen abgesehen, ich meine jetzt mal ausnahmsweise nur nach Verfassungsrecht).
Dabei hatte #5 das so schön versteckt ;-))
Aber über Raucherclubs wird das letzte Wort auch erst noch gesprochen werden müssen, denn bevor der privateste Raucherraum geschlossen wird, muss erstmal Tabakanbau, -verarbeitung, -vertrieb und -subventionierung dran glauben!!
Alkohol ist viel gefährlicher als Nikotin, und führt direkt/indirekt zu mehr Toten jedes Jahr (soweit ich weiß).
Warum dann kein Alkoholverbot in Gaststätten, oder noch besser generelles Alkoholverbot?
Also
a) Rauchverbot ist OK
b) wenn Ausnahmen, dann muß es gleicher verteilt sein.
Wollen wir das totale Rauchverbot?
JAAAAA!!!
Kein Fußbreit den Vergifter-Faschisten! Wir Normalen, Nichtsüchtigen dürfen uns nicht mehr alles gefallen lassen!
@ x:
Klar doch, und noch ein Kaffee- und dann ein Teeverbot, und Cola ist ja auch schädlich und Fette sowie und überhaupt – und auch nicht zu vergessen der Straßenverkehr, l e b e n s g e f ä h r l i ch !!!
Warum kann man die Sache nicht ganz entspannt dem Markt überlassen? Wenn mir das Klima (in welcher Form ausch immer) in einer Kneipe nicht gefällt, boykottiere ich den Laden einfach und schreie nicht ewig nach dem Verbotsgesetzgeber.
Ich habe ohnehin nicht verstanden, warum man in Deutschland die Regelungen derart kompliziert und mit Ausnahmen behaftet machen musste. Hier in Norwegen kann man das Nichtraucherschutzgesetz relativ einfach zusammenfassen: In geschlossenen Räumen, die jemandes Arbeitsplatz sind, darf nicht geraucht werden.
Dabei ist es egal, ob es sich dabei um den Arbeitsplatz eines Rauchers oder Nichtrauchers handelt, und ob das der Kneipier, der Bundestagsabgeordnete oder seine Putzfrau ist. Wenn die Ausübung des eigenen Berufes nicht mehr möglich ist, ohne sich einer Gesundheitsbelastung durch Passivrauchen auszusetzen, sieht man hier die freie Berufswahl beeinträchtigt. Das Gesetz ist von Rauchern und Nichtrauchern gleichermassen als fair empfunden und akzeptiert worden, und es hat weder Widerstand noch Umgehungsversuche gegeben.
Deutschland steht in Europa allein als letzte Bastion der Unverbesserlichen.
Zu 11.: Wenn jemand sich seine Leber kaputt trinkt, schadet das nicht dem in der Kneipe neben ihm sitzenden Gast. Raucher schädigen aber alle, die sich in Ihrer Nähe aufhalten. Man muss sich das nur mal klarmachen: Raucher argumentieren, das es Ihre persönliche Freiheit einschränkt, wenn es ihnen verboten wird, krebserregende Stoffe in die Luft zu blasen.
14: Man hat ja jahrelang versucht, es dem Markt zu überlassen. Hat aber nicht dazugeührt, das Nichtraucher besser geschützt sind.
15: "Einfach" scheint bei uns nicht möglich zu sein. Die norwegische Regelung finde ich sinnvoll und nachahmenswert. Das könnte sogar eine bundesweite Regelung sein, denn Arbeitsschutz regelt der Bund, wenn ich mich recht erinnere.
Raucher: stellt doch um. Snus (Oraltabak) ist weiterhin erlaubt und belastet wie Alkohol nur die eigene, und nicht die Gesundheit des Nachbarn.
Ich finde ja die Idee der Raucherclubs gar nicht so schlecht. Man müsste es nur besser regeln ;-):
1. Tabakkonsum/-verkauf wird generell verboten
2. Ausnahme: Verkauf und Konsum im Raucherclub (und kleine Mengen für private Zwecke analog zum Haschisch auch außerhalb)
3. Raucherclubs brauchen eine Lizenz
4. Die Anzahl der Lizenzen wird pro Einwohner einer Ortschaft berechnet
5. Die errechneten Lizenzen werden jährlich an die Meistbietenden versteigert
6. Keine Schankerlaubnis im Raucherclub
7. Es ist ein Mitgliedsbeitrag für einen Raucherclub zu bezahlen
8. Es besteht eine Wartezeit von einem Monat bevor man in einen Raucherclub darf
9. Zutritt erst ab 18
Ergebnis: Rauchfreie Öffentlichkeit und Rauchen bekommt wieder was Elitäres ;-) (ob das allerdings verfassungsgemäß wäre kann ich nicht beurteilen )
Das dieses Ergebnis kommen würde war nicht wirklich schwer zu erraten. Interessant wird jetzt, was die Gesetzgeber daraus macht. Beugen sie sich der Gastronomie und lassen weitreichende Ausnahmegenehmigungen zu, so dass das Rauchverbot im Endeffekt ein einziger Witz ist oder verhängen sie absolute Rauchverbote in der Gastronomie?
Ich persönlich habe das Argument mit dem Schutz der nichtrauchenden Gäste auch als Nichtraucher nie verstanden, schließlich ist es meine Entscheidung, ob ich in eine Kneipe oder ein Restaurant gehe genauso wie es meine Entscheidung ist, ob ich einen Raucher zu Hause besuche wärend er die Bude vollqualmt. Allerdings bin ich aus einem anderen Grund für weitreichende Rauchverbote. Nämlich auf Grund des Schutzes der Angestellten. In Büros gibt es zum Schutz der Nichtraucher seit Jahren Rauchverbote und inzwischen beschwert sich niemand mehr darüber. Nur in der Gastronomie ist das nicht angekommen. Das kann meiner Meinung nach einfach nicht sein.
@13 Danke für das Stichwort. Es ist immer wieder interessant zu sehen, wie Leute dieses Wort benutzen, ihnen aber jede Ahnung dafür fehlt, in welchem Maße ihr eigenes Verhalten mit dem Begriff korrespondiert. Der systematische Abbau der Rechte anderer und ihre "wissenschaftliche" Begründung weisen doch frappierende Parallelen auf.
Und als nächstes sollten wir fettes Essen in Gaststätten verbieten. Adipositas verbreitet sich nämlich im Bekanntenkreis! Ist erstmal einer Fett wird bald die ganze Clique fett sein. Und Übergewicht führt bekanntlich zu Herz- und Kreislauferkrankungen, Gelenkschäden, Krebs und Unfruchtbarkeit.
Verbietet fettes Essen in der Gastronomie!
@16 dann fahr bloß kein Auto, Bus oder fliege mit dem Flugzeug du mieser Umweltzerstörer und Mörder von hunderten Insekten, Tieren und Pflanzen. pfui
@x
Weil der Markt das nicht regeln kann. Das zeigt doch die Vergangenheit: Kaum ein Wirt hat freiwillig Rauchverbot eingeführt, weil er meint er würde damit Kunden verlieren und nicht gewinnen. Da die meisten Wirte auch nicht gerade langfristig planen und denken(in anderen Ländern ist der Kneipenumsatz nach einer Umstellungszeit mit dem Rauchverbot wieder gestiegen), entsteht eine Situation, in der keiner/kaum einer was macht.
Es ist eine Sache Dinge wie Alkhohol zu verbieten, die bei der direkten Wirkung keine Dritten schädigen. Rauchen aber beeinträchtigt sogar teilweise unter freier Luft immer wieder Leute, die dies nicht mögen (also nicht nur gesundheitlich).
Es gab doch fruehre schon Nichtraucherkneipen. Ich frag mich, was daran auszusetzen war.
Wer als Nichtraucher nicht im Rauch sitzen wollte, ist da hingegangen, der Rest woanders.
Mir als Nichtraucher gefaellt das NRSG ueberhaupt nicht.
Ich tippe mal auf die Argumentation des BVerfG:
Hinsichtlich des Gesundheitsschutzes besteht für den Gesetzgeber grundsätzlich eine nicht gerichtlich nachprüfbare Einschätzungsprärogative. Es stände ihm insbesondere auch frei, das Rauchen in Gastronomien vollständig zu verbieten. Aufgrund der gesetzgeberischen Einschätzung hinsichtlich des Gesundheitsrisikos erscheint dies aktuell auch verfassungsmäßig gerechtfertigt.
Die aktuell existierenden Gesetze verstoßen jedoch gg. Art. 3 I GG, da sie solche Gastronomien benachteiligen, die rein baulich nicht in der Lage sind, einen seperaten Nichtraucherraum anzubieten.
———————-
Mein Meinung: Die Einschätzungsprärogative ist erforderlich und sinnvoll. Sie muss aber da enden, wo sie als völlig inkonsequent erscheint. Das ist zumindest in Ansätzen hier der Fall, da Deutschland zum einen das einzige Land ist, in dem weiterhin Zigarettenautomaten stehen, und zum anderen, weil weiterhin der Tabakanbau subventioniert wird.
Ich bin dafür, dass nur noch an Tankstellen geraucht werden darf 8)
https://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20080730_1bvr326207.html funktioniert.
@24
Ach Alkohol schädigt keine dritten? – Die Behandlung von Leberzerose oder anderen "Trinkerkrankheiten" kosten zig Millionen im Jahr. Die von ALLEN bezahlt werden.
Und für alle die auf andere Länder schauen, dann übernehemn wir doch auch gleich die Luxussteuer der Norweger und das Bier kostet dann auch 6€… Ihr habt doch den Schuss nicht mehr gehört. Dtl. ist nicht Holland die USA, die Schweiz, Norwegen, Polen oder was weiß ich…
Ich will auch so geringe Tabaksteuern wie in Polen, da geht es doch auch. Oder so billiges Benzin wie in Tschechien oder so eine 0,8 Promille Grenze wie in GB, fries rauchen wie in Kroatien… noch mehr Beispiele gefällig?
Muhahahahahahah, was für ein geiles Eigentor! ich kann nicht mehr *ROFL*
@20: "In Büros gibt es zum Schutz der Nichtraucher seit Jahren Rauchverbote und inzwischen beschwert sich niemand mehr darüber"
Es mag das Rauchverbot geben, aber bei meinem letzten Job in Deutschland habe ich gesehen, wie ernst es damit genommen wird. Mein Chef hat seine Zigarren gequalmt, wo er wollte, ob das jetzt in Mitarbeiter-Büros oder Meetings war. Mal abgesehen davon, dass man sein Büro ja gelegentlich auch mal betreten musste. Auch bei anderen Unternehmen, die ich im Rahmen der Tätigkeit besucht habe, war das nicht deutlich anders. Insgesamt ein unerträglicher, aber nicht zu verändernder Zustand. Bzw. schon veränderlich, aber nur durch (inzwischen erfolgten) Wechsel ins Ausland.
@15:
Wenn das in Norwegen so simpel ist – "In geschlossenen Räumen, die jemandes Arbeitsplatz sind, darf nicht geraucht werden" -, ist denn da das Rauchen zu Hause noch erlaubt, wenn mal eine Putzfrau/Babysitterin/Nachhilfelehrer/Handwerker kommt? Irgendjemandes Arbeitsplatz ist es doch immer?
Gleich vorab: Ja, ich gebe es zu! Ich bin ein ehemaliger Raucher, die ja bekanntlich die schlimmsten Nichtraucher sind. Das kann ich zu 100% unterschreiben. Ich bin der Schlimmste! ;)
Ich habe das Verbot des Rauchens in den letzten Monaten sehr begrüsst. Ich werde kaum noch von Rauchern belästigt. Die sollen sich in ihren eigenen Wohnungen und Autos zuqualmen. Mir wurscht. Hauptsache nicht in meiner Gegenwart und nicht in Gegenwart von Kindern.
@6 (x): Das Problem kann ich nachvollziehen. Genauso das mit Glimmstengel in der Hand bewaffnete herumlungern und rauchen vor den Türen von Restaurants und Einkaufscentern.
Ich bin für ein totales Rauchverbot. Nieder mit dem Glimmstengel. :)
LOL ja, super Entscheidung des BVG (was sicher wieder einige ach so seriöse Medien schreiben werden)… äääh BVerfG.
Endlich verschwinden dann diese Ausnahmen und die dubiosen (und in den meisten Ländern ohnehin schon illegalen) Raucherclubs mit Schankerlaubnis.
Wenn ich das schön höre:" geht doch in Nichtraucherkneipen" …nee schon klar, ich darf nicht in meinen Musikpub,. weil mir spätestens nach einer Stunde, die Augen in all dem Qualm brennen…bin ich ja selber Schuld … ich darf doch die Freiheit der Raucher nicht einfach einschränken, wo kommen wir den dahin ?
*kopfschüttel*
@15 (Enno)
Snus ist soviel ich weiss verboten in Deutschland. Ich hab mal auf wikipedia gekuckt: http://de.wikipedia.org/wiki/Snus , scheint zu stimmen.
Die Entscheidung aus Karlsruhe ist richtig. Auch in ihrer Tragweite.
Als Konsequenz müssten jetzt eigentlich die Ausnahmeregelungen verschwinden. Damit würden auch die Quengeleien über Umsatzeinbußen verschwinden.
@35:
Klar "darfst" du, niemand hindert dich daran.
Aber es ist wie mit Vegetariern: die beschweren sich auch nicht, dass im "Schnitzel Corner" Schwein statt Tofu verarbeitet wird.
"da sie es nicht geschafft haben eine freiwillige Lösung bezüglich des Nichtrauscherschutzes zu finden."
Eine freiwillige Lösung ist per definition freiwillig. Und es gibt keinen Grund für ein Lokal, das eine Raucherkundschaft hat, sich selbst in den Fuss zu schiessen.
"Was die Gastronomie daraus gemacht hat, ist doch ein Schlag ins Gesicht des Gesetzgebers. Die Düsseldorfer Altstadt soll zum Beispiel ein einziger Raucherclub werden. So waren die Ausnahmeregeln jedenfalls nicht gedacht."
Wie waren sie denn gedacht? Das Ziel war, Nichtraucher vor Rauch zu schützen. Man hat den Nichtraucher die Möglichkeit gegeben, sich bewusst selbst vor dem Rauch schützen, indem sie sich ihr Lokal selbst(!) aussuchen. Ist soviel Wahlfreiheit zuviel verlangt? Werden Nichtraucher dadurch überfordert?
Ein wegen mangelnder Kundschaft geschlossenes Lokal kann auch per Gesetz nicht wieder eröffnet werden, fällt also auch für Nichtraucher weg.
@35: Du darfst nicht in deinen Musikpub? Warum?
@2(Perun):
Das ja bereits seit Jahren drohende Rauchverbot in der Gastronomie hat da sicher viel verhindert. Welcher Wirt verhandelt mit seiner Bank um einen Kredit für eine leistungsstarke Lüftungsanlage, wenn die schon bals obsolet sein könnte?
Eine bessere Regelung wäre aus meiner Sicht die Festsetzung von sinnvollen(!) Grenzwerten gewesen. Ob der Wirt das mit einem Rauchverbot oder verbesserter Lüftung erreicht, hätte man ihm überlassen sollen. Aber in Deutschland verbietet man halt gern.
Bedauerlicherweise ist dieser Staat bei dem "Nichtraucherschutz" (geschätzt 3000 Tote/Jahr) viel durchsetzungsfreudiger als beim Schutz gegen Feinstaub (geschätzt 65.000-75.000 Tote pro Jahr). Dabei kann man im Gegensatz zur Eckkneipe den Aufenthalt im Verkehr NICHT vermeiden.
"nee schon klar, ich darf nicht in meinen Musikpub"
In IHR Musikpub? Wenn Sie der Besitzer sind, haben Sie Hausrecht, ansonsten haben sie persönliches Wahlrecht. Reicht das nicht? Haben Sie mehr Rechte als Ihre Mitbürger?
Ihr mir euerm Eigentor… Zumindest den wirklich wirtschaftlich bedrohten "Eckkneipen" wird es wohl eher recht sein, dass ein totales Rauchverbot kommt, als, dass es weiter so bleibt wie bisher und die Raucher in die größeren Lokalitäten mit Raucherbereichen gehen…
@38
Lass mich raten… du bist einer dieser Drogensüchtigen, stimmts? Deine Argumentation lässt stark darauf schließen. Mein Beileid hast du.
Und: Ohne rauchfreie Restaurants ist die Möglichkeit der Wahlfreiheit für den Nichtraucher am A… – und genau das haben wir in Düsseldorf.
@29
Du verwechselt den Ruf nach Regeln in anderen Ländern mit vergleichbaren Entwicklungen, die ich angeführt habe.
Die Rauchverbote in anderen Ländern haben ebenfalls kurz nach der Einführung zu Umsatzeinbußen geführt. Nach einiger Zeit aber verminderten sich die Rückgänge, da sich die Leute daran angepasst hatten. Ich fordere also nicht, macht es wie xyz, sondern guckt, was in xyz passiert ist.
Weiterhin habe ich geschrieben, daß es keine direkte Wirkung des Alkohols auf Dritte gibt. Wenn einer ein Bier trinkt zieht mir nichts in die Nase oder meine Gesundheit wird gefährdet. Und selbst wenn dann einer wegen zuviel Alkohol aggresiv wird, sit die Wahrscheinlichkeit für körperlichen Schaden relativ gering.
Die finanzielle Auswirkung ist schlicht unbedeutend, da wir im täglichen Leben ständig zu Zahlungen verpflichtet sind, denen wir nicht ausweichen können (Steuern).
Ooooch benpal… lässt dir die Sucht schon die Hände zittern?
"wäre aus meiner Sicht die Festsetzung von sinnvollen(!) Grenzwerten gewesen."
Sie rennen offene Türen ein, die Richtlinien für Arbeitsplätze gibt es schon lange, und wie werden auch in keinem normalen Gastbetrieb überschritten: http://praevention.portal.bgn.de/files/8819/Schadstoffmessungen_in_gastronomischen_Betrieben.pdf
Mit relativ kostengünstigen Lüftungsanlagen lassen sich in Raucherkeipen sogar Schadstoffwerte erreichen, die selbst in Nichtraucherkeipen überschritten werden: http://tinyurl.com/5p2l5w
@43:
Mach eine auf, deine Nichtrauchenden Mitbuerger werden es dir mit Umsatz danken.
@Forscherin: "Ooooch benpal… lässt dir die Sucht schon die Hände zittern?"
Kennen wir uns?
@benpal
Na ich hoffe nicht. Mit Drogensüchtigen will ich nichts zu tun haben. Die habe ich rigoros aus meinem Bekanntenkreis entfernt und sonstwohin geschickt…
Meine Idee wäre folgende:
Tabak wird nur noch nach einer ärztlich bestätigten Nikotinsucht abgegeben, in Apotheken. Wer sich die Nikotinsucht nicht bescheinigen lassen kann, der kriegt auch keinen Tabak. Damit wird das Problem binnen 50 Jahren gelöst, weil Neuerkrankungen quasi ausgeschlossen sind.
Dazu kommen natürlich Angebote für Entzugskuren mit geringen Selbstbeteiligungen, um die bereits erkrankten zu heilen.
Rauchen macht nicht krank, Rauchen (= Nikotinsucht) ist eine Krankheit!
"Bedauerlicherweise ist dieser Staat bei dem “Nichtraucherschutz” (geschätzt 3000 Tote/Jahr)"
Und das sind nur Kneipenbesucher? Überprüfbare Statistiken sprechen eine andere Sprache: 0 Tote im Gastgewerbe, selbst unter den Beschäftigten:
http://praevention.portal.bgn.de/files/8819/Passivrauchen_und_Lungenkrebs_Frage_der_Epidemiologie.pdf
Es ist immer wieder erstaunlich, was im deutschsprachigen Bereich von militanten RaucherInnen, denen es völlig wurscht ist, wie sehr sie die Gesundheit ihrer Tischnachbarn gefährden, für Horrorszenarien an die Wand gemalt werden, obwohl rauchfreie Lokale in Italien längst schon Pflicht sind, und das Thema dort keinen Hund mehr hinterm Ofen hervorlockt – dort klappt alles bestens mit den Nichtraucher-Lokalen. Von wegen Umsatzeinbuße. Zig NichtraucherInnen bleiben heutzutage notgedrungen zuhause.
Übrigens: Am schlimmsten finde ich ja, dass die es wieder einmal nicht geschafft haben, verfassungskonforme Gesetze zu erlassen.
@50(flippah):
Wie gut gesetzliche Verbote funktionieren, sieht man ja beim Cannabis. ;)
Es ist auch nicht in Ordnung, Raucher pauschal als "Süchtige" zu diffamieren. Schließlich ist auch nicht jeder Biertrinker Alkoholiker.
@51(benpal):
Nein, das dürften nach meiner Einschätzung wohl vor allem Angehörige von Rauchern sein. Ich habe die Zahl nur genannt, weil damit diese "Nichtraucherschutzgesetze" begründet wurden.
@51 (benpal):
*lach* Ein Gutachten der Nahrungsmittel- und Gaststättengenossenschaft. Welch objektives Gutachten. :-)
"denen es völlig wurscht ist, wie sehr sie die Gesundheit ihrer Tischnachbarn gefährden,"
Absolut nicht!
Erstens gibt es keine nachweisbare Gesundheitsgefährdung, genauso wenig wie bei der Handystrahlung.
Zweitens gibt es keine bessere Trennung von Rauchern und Nichtrauchern als separate Lokale. Was stört Sie daran, wenn ich in einem Lokal rauche, in das Sie nie gehen würden?
@55: "Welch objektives Gutachten."
Lesen müsste man es schon. Dazu braucht man mehr als 7 Minuten.
@56: Wetten, dass Sie keine konkrete Antwort kriegen werden…
Na, dann hoffen wir doch mal auf ein komplettes, generelles Rauchverbot. *smoke*
Ach wie oft ich nun schon die F5 Taste auf den einschlägigen Informationsseiten gedrückt habe, nur um mich weiter an den Kommentaren zu erfreuen. Ein wahrer Genuss.
Ich bin sehr froh darüber, dass das Bundesverfassungsgericht mal wieder bewiesen hat, dass es eines der wenigen Organe in Deutschland ist, in das ich mein Vertrauen setzen kann.
Zusammenfassend ziehe ich daraus:
Nichtraucherschutz finden wir toll, dann aber konsequent. Ansonsten bitte Regeln, die für alle ähnliche Vorraussetzungen schaffen und niemanden unnötig benachteiligen.
Gibt es eine bessere Vorlage für die Bundespolitik?
Tabbt nun weiter durch und drückt F5, um noch mehr über den Zusammenhang zwischen Verkehrstote durch überhöhte Geschwindigkeiten und dem Nichtraucherschutzgesetz zu lesen
@ 50 (flippah): Meine Meinung! Ich würde sogar soweit gehen, eine zentrale Raucherdatei anzulegen. Gesundheits- und Haftpflichtschäden (Zimmerbrände etc.) sollten dann nicht mehr pauschal von den Versicherungen getragen werden. Hierfür sollte es – gegen entsprechenden Beitrag – Raucherzusatzpolicen geben!
Quer durch alle Zeitungen mit Kommentiermöglichkeit ist in den Kommentaren zu Artikeln in denen die Wörter Rauchen und / oder Nichtrauchen vorkommen, primitives hauen und stechen angesagt (wie hier). Überall die sich wiederholenden gleichen sinnfreien Argumente. Es werden als Beispiel europäische Nachbarländer angeführt über die man sonst nur die Nase rümpft.
Ich rauche jetzt seit 21 Monaten nicht mehr und das ist gut.
Mein Hausarzt sagte mir als meine Rauchentwöhnung einen sehr positiven Trend zeigte: Begeben sie sich in Zukunft nicht auf das geistige Niveau eines Nichtrauchers, rauchen sie ganz einfach nie wieder.
Ich habe ihn damals nicht verstanden, sehe aber jetzt wie recht er hat.
>>…obwohl rauchfreie Lokale in Italien längst schon Pflicht sind, und das Thema dort keinen Hund mehr hinterm Ofen hervorlockt – dort klappt alles bestens mit den Nichtraucher-Lokalen.<<
Und als Raucher bin ich in Italien gegen Sonne/Regen durch einen großen Schirm geschützt; wenn es kalt ist, spendet mir ein Heizpilz Wärmen und die bedienung serviert Getränke und manchmal kleine Snacks während sie die Ascher regelmässig leert. Nebenbei freue ich mich immer wieder über die neuen netten Kontakte, die man als Raucher dort erfährt.
Sind eben entspannter als die Crucis
An alle nichtrauchenden Autofahrer die sich über Raucherlokale aufregen ..Bitte setzen 6!! ..An alle nichtrauchenden Lokalgäste die keine eigene Kneipe zur Existenssicherung betreiben (ob für Raucher oder nur für Nichtraucher) und hier nach totalem Rauchverbot rufen … bitte setzen 6!! .. Ich habe als Raucher nichts gegen Rauchverzicht für Nichtraucher , aber das hier nach Verboten gerufen wird von angeblich immer so aufgeklärten mündigen Bürgern, da bleibt bei mir nur Kopfschütteln übrig.
mfg aus Berlin
denktank
PS: Die größten kritiker der Elche waren früher selber welche!
Jahrzehntelang nicht die allergeringsten Ansätze von Raucherschutz und auf einmal `volle Radelle´ – das ist wieder mal so typisch teutonisch !
@64 (denktank)
An den Raucher: Bitte setzen, 6!
@56 Das ist der Status quo, da es so gut wie keine Nichtraucherlokale gibt. Wäre die Situation so wie von dir geschildert, wäre die ganze Diskussion gar nicht erst entbrannt. (Und ich bin z.B. selbst immer noch Betroffene, die gelegentlich unter dem Qualm von RaucherInnen am Arbeitsplatz mitleiden muss – zwischen dem, was am Papier (Gesetz) steht und wie das in der Praxis gehandhabt wird, ist leider ein himmelhoher Unterschied, und ich bin froh, je weiter hier die allgemeine Bewusstseinsbildung voranschreitet.
Tatsache ist aber, dass NichtraucherInnen heutzutage meist nur die Wahl haben, ob sie sich den Qualm antun oder eben zuhausebleiben. Und sorry, wenn ich kaum Luft krieg, weil ein Lokal so verraucht ist oder mir im Extremfall sogar schlecht wird, dann brauch ich nicht eine Studie abwarten, damit mir bewiesen wird, wie schädlich das ist. Auch dass die Kleider danach nicht mehr zu gebrauchen sind, weil sie erbärmlich stinken, ist mir da Beweis genug.
Die Situation in Italien zeigt jedenfalls, dass das Ganze von der Raucherlobby extrem übertrieben dargestellt wird – wie sonst ist es erklärbar, dass die Italiener und Italierinnen offenbar heute kaum mehr ein Problem mit dem Zwang zu rauchfreien Lokalen haben? (Auch dort war das v o r der Einführung noch anders, aber die ließen sich halt von den Fakten überzeugen. Welcher Mensch sitzt denn wirklich lieber in einem verqualmtem Zimmer als in einem mit guter, frischer Luft??)
Ich glaube die meisten wissen gar nicht welche Geister sie da rufen:
In Baden-Württemberg gibt es bald ein nächtliches Alkoholverkaufsverbot.
Kalifornien verbietet Transfette.
In Los Angeles verbietet neue Fast-Food-Filialen im Süden der Stadt.
Merkt keiner, daß unsere private Lebensführung immer mehr durch Gesetze bestimmt werden? Für jedes dieser Verbote gibt es mit Sicherheit tausend gute Gründe. Aber ich möchte selbst bestimmen, ob ich ein Raucherlokal betrete oder mir einen BigMäc reinstopfe. Das geht niemanden etwas an. Schon gar nicht irgendwelche missionarischen Politiker.
Aber das bestätigt nur meine Theorie, daß die meisten Menschen mit ihrer eigenen Freiheit nicht klarkommen.
@18: Wenn mich nicht alles täuscht, ist zumindest der Vertrieb von Snus in Deutschland sehr wohl verboten.
Das Urteil finde ich auch richtig: Keine Ausnahmen bitte. Klar, kann ich als Nichtraucher entscheiden, ob ich in einen "Raucherclub" gehe. (Bin wg. einer Musikveranstaltung tatsächlich bei einem Mitglied geworden, obwohl ich rauchen für sehr sinnfrei und – wie jede Sucht – langfristig unglücklich/unzufrieden machend halte.) Aber ein Arbeitnehmer kann heutzutage nicht einfach einen Job ablehnen und darum gehört er auch (!) vor Passivrauch geschützt.
Von daher empfinde ich die von Kommentator Nr. 15 erwähnte norwegische Regelung "wo jemand arbeitet, darf nicht geraucht werden" als sehr vernünftig.
ABER: Was ist eigentlich mit den Gaststätten, die jetzt kostenintensiv Raucherräume eingerichtet haben? Als Gastwirt wäre ich ziemlich vergrätzt, wenn der Gesetzgeber ein Jahr später "April! April!" ruft… Schadenersatz?
BB,
der schon gespannt auf die BILD-Schlagzeile wartet. "Verfassungsrichter retten uns vor Nichtraucher-WAHN"?
Oder werden die doch die zu erwartenden Konsequenzen berichten?
@67 .. deine Kommentare sprechen für sich
@69 Danke ..es gibt doch noch Leute die etwas verstehen ..
mfg aus Berlin
denktank
Zu der von benpal ins Spiel gebrachten "Studie" gab es einen sehr schönen Artikel in der SZ: http://www.sueddeutsche.de/wissen/751/303732/text/
Davon abgesehen: man kann sicherlich geteilter Meinung über das Rauchverbot sein, aber wer allen ernstes die Schädlichkeit des Rauchens – aktiv oder passiv – bezweifelt disqualifiziert sich als Diskussionspartner.
Wenn man Raucherclubs verbietet, muss man Rauchen verbieten. Denn meinem Verständnis nach (das allerdings nicht durch juristisches Wissen unterfüttert ist) sind Clubs private Räume. Vergleichbar meiner allwöchentlichen Doppelkopfrunde. Und dort wird man uns auch nicht das Rauchen verbieten dürfen.
Auch, wenn die totalitäre Mentalität, die Nichtraucher in dieser Diskussion hier (und anderswo) offenbaren, selbst das möglich erscheinen lassen.
wir haben in münchen schwabing viele raucherclubs. weil mehr gäste rauchen, als nicht rauchen. nach dem totalen rauchverbot sind die umsätze so lange massiv gesunken, bis auch der renitenteste nichtraucher wirt wieder einen club draus gemacht hat und nicht wenige haben wirklich versucht eine rauchfreie kneipe zu machen.
das geht aber nicht, wenn samstag um 22:00 immernoch keine gäste da sind und die auch einfach nicht mehr kommen, sondern sich dann halt lieber daheim treffen und bier aus dem supermarkt trinken.
wenn der bedarf an rauchfreien kneipen da gewesen wäre, hätte sich niemand das geschäft entgehen lassen. fakt ist aber, das die ach so große nichtraucher fraktion zu großen teilen aus rentern und familien besteht, die am wochenende abends einfach keinen umsatz machen.
ach ja, wer nicht in einem verrauchten laden arbeiten will, kann ja in einem restaurant kellnern. da darf man nicht rauchen – und das ist auch gut so. aber kippe und bier gehört für die meisten kunden der eckkneipen einfach zusammen.
So richtig verstehe ich den Zusammenhang zwischen fetter Ernährung und Schutz vor Folgen durch Passivrauchen nicht.
Platzen übergewichtige Menschen und reisen mich mit oder streiten sie ab, dass Passivrauchen gesundheitsgefährlich ist?
@69:
Natürlich geht es jemanden etwas an, wenn Du ohne Not ein Rind töten lässt. Und das, nur weil Du den BigMac momentan (aus Gewohnheit) ein bisschen leckerer findest als ein vegetarisches Schnitzel.
Aber es wir wohl noch eine Weile dauern, bis der Gesetzgeber oder das BVerfG(?) erkennt, dass die Ausnahmen beim Tötungsverbot noch viel widersinniger sind als bei den Nichtrauchergesetzen:
Warum darf ich ohne Not ein fühlendes Lebewesen töten?
Ist "leckerer" nicht ein ähnlich niederer Beweggrund wie das "ich find's geil" eines Pferderippers?
Und vorallem: Warum darf ich ein fühlendes nichtmenschliches Tier fast beliebig töten (oder Versuchen aussetzen) während ein menschlicher Hirntoter (der nichts mehr fühlt) absolut tabu ist?
Zusatz @69:
Prinzipiell bin ich übrigens mit deiner These, der Staat sollte sich raushalten, soweit möglich übrigens absolut einverstanden. Ich halte auch nicht viel von der Regulierungs-Wut vieler Bürokraten und Politikern, die blindem Aktionismus nachgehen.
Aber Freiheit hört nunmal auf wo die Grundrechte eines Dritten (menschliches oder nichtmenschliches Tier) massiv beschnitten werden.
@77/78:
Natürchlich sind die Grenzen da, wo Dritte von deinem Handeln negativ betroffen sind. Ein Rauchverbot am Arbeitsplatz halte ich für gerechtfertigt.
Allerdings sehe ich nicht ein, wieso Inhabergeführte Eckkneipen einem Rauchverbot unterliegen sollen. Der Wirt raucht, die Gäste rauchen, wer das nicht mag kann draußen bleiben. Das Gleiche gilt für Raucherclubs. Das nennt man Freiheit.
Sollte er aber Angestellte haben, gilt das Rauchverbot am Arbeitsplatz oder es gibt spezielle Raucherräume, wo der Angestellte nicht bedienen muß. Eine Lösung mit der ich leben kann.
Auf deine Tiervergleiche gehe ich mal nicht ein, die haben mit dem Thema hier nichts zu tun. Außer einem Auszug aus Wiki:
"Der Hirntod ist das in der Medizin gängige Todeskriterium."
Der Grundsatz, die Nichtraucher zu schützen, ist begrüßenswert. Nicht begrüßenswert ist die Umsetzung durch restriktive Verbote. Sinnvoller und mE effektiver sind gesetzliche Regelungen für die Zulassung von Raucher- und Nichtrauchergastronomien.
Der Markt für Nichtrauchergastronomien war bis zu den entsprechenden Gesetzen mehr als klein. Sie waren zwar oft gut besucht (zumindest in Kiel), aber scheinbar war die Nachfrage nicht groß genug, um auch noch weitere ins Leben zu rufen. Wenn die Nichtraucher dann danach rufen, dass sie bitte auch unbelästigt in die – teilweise wirklich – ansprechendere Rauchergastronomie wollen, dann zeigt sich daran doch nur ein eklatantes Mißverständnis des Marktes. Wenn die Nichtraucherlokale unattratktiv waren, dann lag das wohl daran, dass sie sich auf den einzigen gesicherten Kundenstamm verlassen wollten (Hypergesunde ;)). Das ist aber nicht das Problem der Raucher.
Ich jedenfalls hab seit den Rauchverboten mehr Geld in der KAsse, weil ich weniger weggehe und wenn dann auch weniger lange bleibe.
Ein Theater. Umsatz sinkt, Gäste bleiben weg. Kindergarten. Der Umsatz im Gastrogewerbe sinkt seit Jahren. GottSeiDank kam ja jetzt das Rauchverbot, dem man die Schuld dafür geben kann. Hier bei uns in der Region nach dem Verbot gehen alle artig draußen zum Rauchen oder lassen es ganz. Warum muss es immer noch paar Querulanten geben, die meinen, den Rebellen raushängen lassen zu müssen?
Geht zur Demo gegen die Vorratsdatenspeicherung und den Überwachungsstaat am 11.10. in Berlin. Gegen solche Gesetzte sollte man protestieren und nicht wegen einem, dass der Gesundheit eines jeden zugute kommt.
Die Gegner des Rauchverbotes haben doch nur ein wirkliches Argument: Der Staat soll sich der Freiheit zuliebe raushalten und alles dem Markt überlassen. Aber das der Markt das nicht geregelt bekommen hat, war mehr als deutlich. Ich kannte vor Februar 2008 KEINE Nichtraucherkneipe in Leipzig, und ich bin Student und kenne einige Kneipen (Leipzig kann ich nur empfehlen ^^). Und wenn der Markt etwas nicht regeln kann, dann muss der Staat eben eingreifen. Hier ist es halt etwas unglücklich, da jede Ausnhame gnadenlos ausgenutzt würde ^^
"Geht zur Demo gegen die Vorratsdatenspeicherung und den Überwachungsstaat am 11.10. in Berlin. Gegen solche Gesetzte sollte man protestieren und nicht wegen einem, dass der Gesundheit eines jeden zugute kommt."
SIGNED!!!
Ich fühle mich auch in meiner persönlichen Freiheit beschnitten, weil es mir nicht gestattet ist, auf dem Marktplatz meine alten Autoreifen zu verbrennen. Soll doch jeder für sich entscheiden. Wenn das jemanden stört, soll der doch woanders hingehen, in der Stadt ist genug Platz für alle. Ist soviel Wahlfreiheit zuviel verlangt?
Raucherclubs gibt es doch nur dort, wo die Wirte keine Lust haben, von zwei Räumen den größeren rauchfrei zu halten. Oder sie haben gerade keine zwei Räume oder scheissen generell auf die Nichtraucher.
Anders als beim Saufen und Fettfressen kann ich eben nicht frei entscheiden, ob ich nun passiv rauchen möchte oder nicht. Wenn in meiner Gegenwart geraucht wird, haben diejenigen es für mich entschieden.
Die Wirte sollen bloß rumheulen und weiter Raucherclubs machen. Dann bitte auch ordentlich die Nichtraucher beschimpfen, die dann nicht in großen Scharen sofort dann in die vormal nichtraucherbehöhnenden Lokale strömen, sobald zähneknirschend Gesetze eingehalten werden.
@83:
Wieso? Der Markt hat es doch geregelt, es gab _keinen_ Markt für Nichtraucherkneipen. Wenn es einen gegeben hätte, wären Nichtraucherkneipen wie Pilze aus dem Boden geschossen. Glaube es mir.
Und was ist eigentlich mit diesen verbrecherischen Katzen? Diese widerlichen Geschöpfe töten alljährlich hunderttausende unschuldige Nager, teilweise sogar zum Spaß, ohne sie zu fressen! Von den Mordwerkzeugen, die gar in jedem Supermarkt verkauft werden (Fliegenklatschen) ganz zu schweigen.
Und dann noch all das Brot, das wir essen… Bei jeder Getreideernte geraten jährlich tausende an Kleintieren unter die Mähdrescher, wenn sie nicht zuvor schon an den Pestiziden verendet sind. Und wir essen es trotzdem! Das muss aufhören. Von morgen an essen wir nur noch, was wir eigenhändig angebaut haben, wobei wir jeden einzelnen Schädling mit der Hand von den Blättern picken…
@87(Karl):
Endlich mal ein wahres Wort.
"dass die Italiener und Italierinnen offenbar heute kaum mehr ein Problem mit dem Zwang zu rauchfreien Lokalen haben"
Offenbar? Im Sommer sitzen die Gäste auf den Terrassen und im Winter wird in Kneipen auch drinnen weitergeraucht.
Unvollständige Themenliste mit erwartungsgemäß hoher Beteiligung:
- Raucher vs. Nichtraucher
- Mac vs. PC
- GEZ vs. Deutschland
@86
Mit schiefen Vergleichen kann man beliebig alles und nichts begründen.
Ich wünschte mir, Raucher und Nichtraucher wären so leidenschaftlich in Sachen Überwachungssstaat wie beim Rauchverbot.
Na, man wird ja noch träumen dürfen.
Aber als Ex-Raucher kenne ich die Argumentation der Raucher nur zu gut. Alles Ausreden, alles Mumpitz. Da spricht die Droge. Wenn ich das schön höre, "ich rauche gern" oder "es schmeckt mir". Was schmeckt denn bitte daran? Und vorallem: wonach? Niemand hat mit dem Rauchen angefangen, weil es schmeckt. Die Seele aus dem Leib gehustet haben wir uns. Alle.
Und es ist wahr, als Raucher wird man ein militanter Nichtraucher. Schon alleine aus Selbstschutz, um dem Schmacht nicht nachzugeben. Ich habe vor 20 Monaten aufgehört, ohne einen einzigen Rückfall. Jetzt, nach 20 Monaten, riecht und schmeckt der Auswurf beim Niesen nicht mehr nach Aschenbecher.
Naja, nicht mal nen Schinken wird 16 Jahre geräuchert. Da kann das mal dauern.
Und intolerant gegen Raucher werde ich immer dann, wenn meine Toleranz ihnen gegenüber gegen mich benutzt wird. Was faktisch immer der Fall ist, gemäss dem gereichten kleinen finger und der genommen ganzen Hand. Warum ernte ich eigentlich böse Blicke, wenn ich in meiner Wohnung einem Gast das Rauchen draussen auf der Strasse erlaube? Warum "stelle ich mich so an"?
Nicht Nichtraucher oder das Rauchverbot bedrohen Eure Freiheit. Das macht der Bundesinnenminister.
“Geht zur Demo gegen die Vorratsdatenspeicherung und den Überwachungsstaat am 11.10. in Berlin. Gegen solche Gesetzte sollte man protestieren und nicht wegen einem, dass der Gesundheit eines jeden zugute kommt.”
Ist das Motto da nicht "Freiheit statt Angst" ?
Und geht es bei dem NSG nicht um Freiheitsdiskussionen zwischen rauchenden, nicht-rauchenden, anti-rauchende Gästen und Wirten ?
Ich glaube, es lassen sich da durchaus parallelen ziehen… ;-)
@92 Boche
Der Vergleich oder die Schlussfolgerung von Sinnfrei in #11, dass Alkohol doch auch verboten gehöre, weil er viel gefährlicher sei, ist völlig unpassend. Es geht beim Rauchverbot nicht um den Schutz der Raucher, sondern um den der Nichtraucher.
Passivrauchen ist nicht meine freie Entscheidung, sondern eine, die andere, die Raucher, für mich treffen, wenn sie meine Luft anfangen zuzuqualmen.
In vielen Situationen gilt es abgemildert – klar, ich kann mich entschließen, verrauchten Lokalen fernzubleiben. Ich kann mich in der Kneipe aber nicht plötzlich für frische Luft entscheiden, sondern muss den Rauch entweder billigen oder fortgehen.
jaja…man kennt das. man geht mit seinem Freundeskreis abends weg. 8 Personen, davon 2 Raucher. "Du wollen wir mal in das neue lokal da gehen, da soll es ganz toll sein." "Hmm ich glaub dann geh ich lieber nicht mit, ich hab gehört da kann man nicht rauchen" "Was da kann man nicht rauchen? och nö, dann komm ich auch nicht mit." "Lass uns doch dann in die andere Kneipe gehen, da ists ja auch nett…" Da es aber seit langem mal wieder vorgekommen ist, das wirklich alle 8 Zeit haben, lassen sich die anderen dann von den beiden Rauchern breitschlagen, weil niemand den Abend kaputt machen will….(kommt diese Geschichte dem einen oder anderen bekannt vor?)
Da es bis jetzt noch nicht erwähnt wurde: Mehrere Studien haben mittlerweile belegt, dass die Zahl der Toten durch Herzinfarkte deutlich sinkt, wenn ein Rauchverbot in Gaststätten, Kneipen, etc. besteht…
"Doch Verbote können Abhilfe schaffen, wie internationale Vergleiche zeigen. In Irland habe die Zahl der Herzinfarkte seit dem Rauchverbot im März 2004 um elf Prozent abgenommen, sagen irische Wissenschaftler. In Schottland waren es im Jahr nach der Rauchstunde null sogar 17 Prozent, und in der Stadt Pueblo im US-Bundesstaat Colorado (Slogan: "Home of Heroes") stockten nach dem öffentlichen Qualmverbot 27 Prozent weniger Herzen als zuvor." (Quelle:http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,531557,00.html)
@ 93(danio): das hätte auch von mir sein können…
Schön, dass sich das Bundesverfassungsgericht in der Lage sieht dem Gesetzgeber ein totales Verbot zu erlauben.
Schade nur, dass kein solches Verbot auszusprechen vermag, wenn es um den Schutz der Grundrechte geht. Da gibt es immer Abwägungen, Wischi-Waschi und lange Fristen.
Und nein, ich bin kein Befürworter des totalen Rauchverbots. Im Grunde bin ich gegen jede Art von Bevormundung, wie sie hier berieben wird. Die wirklich brennenden Themen werden von der Politik gerade nicht auf die Weise angegangen, wie das Nichtrauchergesetz. Scheinbar wird nur noch da Politik gemacht, wo es schön einfache Probleme mit dem kleinsten Aufwand zu erledigen gilt. Gerade bei Gesetzen ist weniger mehr.
In diesem Fall hätte es genug Spielraum für eine Lösung gegeben, die beiden Seiten angemessen gewesen wäre.
Aber das ist nicht gewollt. In diesem Land regiert eben Angst, Ausgrenzung und Neid.
Grüße
Anders
@96:
Noe, eigentlich nicht. Die Raucher, die ich kenne, sind durchaus Herr ihrer selbst, um mal nen Abend nicht zu rauchen.
Darueber hinaus musste ich auch noch nie jemanden auffordern, auf dem Balkon zu rauchen. Ich stelle da einfach den einzigen Aschenbecher auf. Beschwerden gab es bislang noch keine.
@54:
wieso diffamieren? Es ist schlicht ein medizinisches Faktum, dass Raucher nikotinsüchtig sind. Darum muss man sie vor sich selbst schützen.
@61:
Ich will keinen Überwachungsstaat, ich will nur eine Seuche ausrotten.
@87:
Leider hat es wohl niemand versucht, was an den massiven Einschüchterungen der Tabakindustrie lag.
Eine Nichtraucherkneipe hätte mich schon lange als Stammgast gehabt. Ich kann jetzt endlich dank des Rauchverbots Kneipen besuchen, was mir vorher nicht möglich war.
@soso: "Mehrere Studien haben mittlerweile belegt, dass die Zahl der Toten durch Herzinfarkte deutlich sinkt, wenn ein Rauchverbot in Gaststätten, Kneipen, etc. besteht…"
Wer's glaubt … hat die Studien nicht gelesen oder nicht verstanden.
http://praevention.portal.bgn.de/files/8819/Passivrauchen_und_Lungenkrebs_Frage_der_Epidemiologie.pdf
http://www.netzwerk-rauchen.de/documents/Infarktwunder_fini.pdf
@96
und weil Du Dich nicht gegen Deine rauchenden Freunde durchsetzen kannst, muss es der Gesetzgeber regeln?
@95 gant
Der Vergleich oder die Schlussfolgerung von Sinnfrei in #11, dass Alkohol doch auch verboten gehöre, weil er viel gefährlicher sei, ist völlig unpassend. Es geht beim Rauchverbot nicht um den Schutz der Raucher, sondern um den der Nichtraucher.
Beim Verbot von Alkohol ginge es ja nicht um den Schutz der Alkoholiker, sondern um den Schutz der Opfer von Alkoholikern und Alkoholkonsumenten.
Neben den Opfern von Verkehrsunfällen von Alkoholfahrten, auch die Familienangehörigen, die so einen Menschen meist über Jahre aushalten müssen. Vom sonstigen Schaden durch Alkohleinfluss und Alkoholikern erst gar nicht zureden.
Ganz unpassend
Anders
"ich bin deutscher! ich erhebe anspruch, dass jeglicher schaden von mir abgewendet wird, auch, wenn ich für diesen selbst verantwortlich bin! ich erhebe anspruch, dass ich nie und andere stets verantwortlich sind! ich erhebe anspruch darauf, dass sich die anderen meinen interessen zu fügen haben! ich erhebe anspruch, alles nach meinem temporären gutdünken verbieten zu dürfen! ich erhebe anspruch auf nichtkenntnis der verhältnismäßigkeit! ich erhebe anspruch auf mangelndes differenzierungsvermögen! ich erhebe anspruch, könig über alles zu sein, jeder hat sich nach mir zu richten! ich erhebe den anspruch, über das recht anderer zu verfügen! ich erhebe den anspruch auf erforderlichkeit meiner zustimmung zu handlungen anderer! ich bin deutscher! ich bin FREIHEITLICH und DEMOKRATISCH!"
zum urteil spare ich mir mal den kommentar. es würden allerdings schlagworte fallen wie uferlosigkeit der lapidaren begründung, differenzierungsmangel, eigenverantwortung und wahlrecht zum aufsuchen eines ortes.
ansonsten gefällt mir 87 und die forderung in 93:
"Ich wünschte mir, Raucher und Nichtraucher wären so leidenschaftlich in Sachen Überwachungssstaat wie beim Rauchverbot."
@99 bzw. 96
Die Situation kommt mir sehr wohl, so oder so ähnlich bekannt vor.
Die sog. Gelegenheitsraucher kommen sicherlich damit klar.
Aber der "Nichtmalnurgelegenheitsraucher" braucht einfach die Zigarette "nach dem Essen" oder beim "gemütlichen Beisammensitzen" oder, oder, oder.
Dieses "Brauchen" ist ja gerade das Fatale an dieser Sucht.
Der Süchtige verbindet schöne Erlebnisse automatisch mit dem Rauchen einer Zigarette. Das ist wohl der psychische Aspekt der Sucht.
@96: Dann würde ich mal ihren Freundeskreis bzw. die 2 "Freunde" überdenken…
Fehlende Kompromisbereitschaft ist wohl eher unabhängig von der Rauch-Sucht…
In meinem Falle sind es eher die nicht-rauchenden, nicht-alkohol-trinkenden, Techno-Hörer gewesen, die sich gegen jede Form von E-Gitarren-Beschallung gewehrt haben, als die rauchenden, trinkenden Metaller… Also empfehle ich ein generelles Techno- und Hiphop-Verbot in Discos, da dadurch für Metaller keine Möglichkeit zur Teilname am öffentlichen Leben besteht…
Und Arbeitsschutztechnisch sollten Discos wohl auf Zimmerlautstärke begrenzt werden…
@gant (95)
Bist du der Ansicht, dass es ein Recht auf eine Kneipe mit Frischluft gibt? Das gegen die Eigentümer durchzusetzen wäre?
Wo würde eine solches Rechte-Einfordern denn aufhören? Bei der geräuscharmen Disko?
Zur Verdeutlichung: Öffentliche Räume und solche, die man nicht meiden kann, sind ein ganz anders zu betrachtendes Thema. Aber Kneipen? Hallo? Wer wird denn in eine Kneipe gezwungen?
Ich bin Nichtraucher. Meine Frau raucht und nur bei uns in der Küche. Gestern Abend im Steakhaus hatten wir zum Glück noch einen Platz im Freien bekommen. Und was passiert? Da setzten sich Nichtraucher an den Tisch neben uns und beklagten sich uber den Rauch. Alle Nichtraucher die sich beklagen und wegen des Passivrauchens tränen in den Augen haben, sollen doch mal Montagsmorgens auf der A40 von Dortmund nach Essen fahren. Diese Schadstoffe habe ich täglich. Essen und in die Kneipe geh ich max. 2 x im Monat.
Gegen die Schadstoffe auf der Bahn ist der Rauch in einer Gaststätte der reinste Frühlingshauch.
Woher nehmen die Medien die Zahl 3000 für die Opfer des Passivrauchens pro Jahr? Sind alle Nichtraucher, die an Lungenkrebs starben Passivraucher gewesen? Wie stellt man fest, ob Feinstaub, Autoabgase oder Passivrauchen der Auslöser für den Krebs war?
Ich muss leider immer wieder feststellen, dass ein Teil der Nichtraucher, wenn es ums Rauchen geht, extremst .. na wie sag ich's mal.. 'engstirnig' sind. Keine Kompromisse – no way. Weil es gerade 'IN' ist und es geht ja schliesslich um die Gesundheit. Da kann man ja nur dafür sein. OK – jeder wie er mag, aber nicht per Gesetz.
Die eventuellen Verluste bei der Tabaksteuer kann unser Staat locker durch Steuern z.B. auf Nahrungsmittel mit zuviel Fett wieder hereinholen. Und keiner meckert. Ist ja für die Gesundheit.
Und wer es jetzt noch nicht gemerkt hat, der wird es nie merken. Es geht dem Staat nicht um unsere Gesundheit. Wenn es um Gesundheit ginge, wäre Alkohol und Tabak nicht überall und jederzeit verfügbar. Es geht ums Geld. Macht der Staat die Tabakfirmen und Alkoholhersteller platt, würden eine Menge Steuereinnahmen verloren gehen. Tabak und Alkohol(im Übermaß) sind eine Sucht. Und selbst, wenn die Schachtel 10 Euro kostet, es wird geraucht. Und wenn der Bacardi 90 Euro kostet. Er wird getrunken. Und wenn der Sprit 3 Euro kostet es wird und teilweise muss gefahren werden. Der Staat bekommt seine Steuern immer. Nur, dass dann auch die Nichtraucher, Anti-Alkoholiker, passioniert Bahnfahrer durch erhöhte Steuern in anderen Bereichen, die geringeren Einnhamen mitfinanzieren. Aber es ist ja für die Gesundheit. Da macht man das ja gerne.
Dieses Nichtrauchergesetz ist genauso überflüssig wie die Umweltzonen, welche noch einen Hauch bekloppter sind als das NRG.
Have a nice day
@73 danielj: "Zu der von benpal ins Spiel gebrachten “Studie” gab es einen sehr schönen Artikel in der SZ: http://www.sueddeutsche.de/wissen/751/303732/text/
Die erwähnte Studie der Universität München widerspricht ja selbst den "Studien" des DKFZ (Prof. Keil).
Selbst ein eingeschworener Anti-Tabak-Advokat, Jamrozik, kommt mit zweifelhaften und unbewiesenen Annahmen auf nur 13 "Passivrauchopfer" in der deutschen Gastronomie: http://dev.ersnet.org/uploads/Document/37/WEB_CHEMIN_1555_1173100724.pdf Tabelle 8.
Immer dieser kindischen Beispiele:
"…lassen sich die anderen dann von den beiden Rauchern breitschlagen…"
Wenn den sechs Nichtrauchern ihr Anliegen so unwichtig ist, daß sie sich von den zwei Rauchern "breitschlagen" lassen – dann sollen sie nicht über den Gesetzgeber die große Nummer machen.
Fakt ist einfach, daß es Nichtraucher-Kneipen gibt, aber nur sehr wenige – eben weil die Nichtraucher nicht bereit waren, diese auch entsprechend zu frequentieren.
@11:
> Alkohol ist viel gefährlicher als Nikotin, und führt
> direkt/indirekt zu mehr Toten jedes Jahr (soweit ich weiß).
Selbst wenn man die Zahlen belegen könnte … den schädlichen Folgen des Alkohols kann man (außer man wird von einem Betrunkenen angefhren) im Wesentlichen durch Nichtrinken entgehen. Den schädlichen Folgen des Passivrauchens kann man durch Nichtrauchen nicht entgehen.
Hunger ist im Übrigen erheblich gefährlicher als Alkohol und Nikotin – allein durch Hunger sterben jährlich mehr Menschen als durch Alkohol und Nikotin. Bevor man also Rauchen verbietet, sollte man das Hungern verbieten und die Hungernden endlich zum Essen zwingen.
Sorry, aber die sarkastische Überhöhung des Arguments konnte ich mir nicht verkneifen.
Was ein Mist ich habe extra mit dem Rauchen aufgehört und nun dürfte ich wenn ich wollte in meiner Stammkneipe wieder rauchen und will aber gar nicht mehr.
Die Diskussion wird ja schon sehr amüsant. Muss man einfach sagen.
Besonders ins Auge gefallen ist mir die Aussage von Gant:
> Anders als beim Saufen und Fettfressen kann ich eben nicht frei
> entscheiden, ob ich nun passiv rauchen möchte oder nicht.
Ich wüsste nicht, dass es Nichtrauchern vorgeschrieben ist, sich in Raucherclubs/Raucherkneipen aufzuhalten. Wenn Sie sich durch den Rauch gestört fühlen, besuchen Sie das Lokal doch einfach nicht und gehen alternativ in ein Nichtraucher-Lokal.
Wenn die Nachfrage danach angeblich so groß ist, müsste es ja genug Geschäftsleute geben, die Nichtraucher-Kneipen betreiben.
Also ich liebe ja diese Kommentare von BENPAL. Der erinnert mich immer an diese Camel-Werbespots aus den 40ern/50ern ;) Er versucht mir 3-seitigen Studien und anderen pseudowissenschaftlichen Beweisen, auf tiefstem Niveau, davon die Leute zu überzeugen das Rauchen nicht schädlich ist.
http://www.youtube.com/watch?v=UyhvHB62ph8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2r4Book3JQQ&feature=related
@ 114 JO:
Das ist exakt der Punkt. Wäre der sogenannte "Nichtraucherschutz" denn tatsächlich so mehrheitsfähig, würden Betreiber von Nichtraucherlokalen sich vor Gästen und Umsatz kaum retten können – und jede gesetzliche Regelung wäre überflüssig.
Aber dem ist eben nicht so – zumal Nichtraucher dann noch Lokale, in denen geraucht wird, als "ihre" betrachten. ;-)
An die gesamte "Der Markt kann das nicht regeln"-Fraktion und Liebhaber der ökonomischen Analyse des Rechts:
Die Tatsache, dass es bisher kaum Nichtraucherlokale gab, dafür aber haufenweise Nichtraucherbereiche (teilweise auch mit baulicher Trennung), zeigt vermutlich, dass es gar keinen Bedarf für völlige Nichtrauchergastronomie gibt. Würde es den nämlich geben, würde es solche Angebote zuhauf geben, denn welcher Wirt würde einen Wettbewerbsvorteil nicht nutzen – wenn aufgrund des totalen Nichtrauchens scharenweise neue Gäste kommen, mache ich das doch sofort (bis es so normal ist, dass ich Scharen von Rauchern durch die umgekehrte Politik anlocken kann).
Wenn Nichtraucherlokale bisher keinen Erfolg hatten, dann heißt das umgekehrt, dass es der großen Masse von Nichtrauchern offensichtlich egal (oder die Umstände ein Nichtraucherlokal zu suchen zu groß) war, um doch in ein Raucherlokal oder gar nicht in ein Lokal zu gehen. Das trifft beispielsweise auch auf mich zu, ich habe mit einem Nichtraucher- und einem Raucherzimmer beispielsweise kein Problem (drei Tische mit Verbot und drei ohne sind zugegebenermaßen nicht so prickelnd – wie das Pinkelverbot im Schwimmbad).
Wenn es – anscheinend – keinen attraktiven Markt für nichtrauchende Eckkneipen gibt, dann sind rauchende Eckkneipen vielleicht das volkswirtschaftlich effizienteste. Wenn der Staat hier eingreift und das verbietet, schädigt er das "Wohlbefinden" der Raucher stärker, als er das "Wohlbefinden" der Nichtraucher stärkt. Unabhängig davon wie laut vielleicht einzelne schreien: Die große Masse hat es bisher wohl doch nicht als Problem empfunden – wer aber kein Problem sieht, schreit halt auch nicht ….
P.S.: Ich bin Nichtraucher, habe aber kein Problem, die Welt mit Rauchern zu teilen – die ist nämlich groß genug!
Seien wir doch so ehrlich: wir sind einfach körperlich abhängig von dem Zeug. Fertig. Alles Drumrumgerede soll doch nur vom Problem ablenken. Warum bemühen wir die "Freiheit" und faseln davon, dass der "Markt" das schon geregelt hätte, wenn es nötig wäre? Es hilft doch alles nichts, letztlich geht es darum, dass wir unsere Drogenabhängigkeit irgendwie rechtfertigen wollen.
Würde am Tisch neben mir jemand anfangen, sein Besteck auszupacken und sich einen Schuss zu setzen, ich wäre bedient. Und das, obwohl es dort 'nur' Ekel wäre, ich würde von seinem Stoff sonst gar nichts spüren.
Ist es denn so viel verlangt, dann zum Rauchen vor die Türe zu gehen, aus Rücksicht auf andere? Mir geht es ja ebenso – wenn ich mal nicht rauche, will ich auch nicht von anderen eingeräuchert werden. Wie eklig muss das dann erst für jemanden sein, der sonst gar nicht raucht.
Denkt denn keiner an die Kinder? Bitte denkt auch an die Kinder. Die Kinder sind unser Fleisch und Blut.
Ohne das K von Kinder gibts nur noch Inder.
@Silvio:
Kann ich überhaupt nicht bestätigen. Ich bin Nichtraucher. Trotzdem halte ich das Rauchverbot für ein Unding.
In so einer Frage muss ich mich definitiv nicht vom Staat bevormunden lassen. Wenn ich keinen Passivrauch abbekommen will, gehe ich nicht in so ein Lokal. So einfach ist das.
Aber scheinbar scheinen viele Nichtraucher nicht mit der Ihnen gegebenen Freiheit zurechtzukommen.
Um dieses "Problem Freiheit" abzubauen werden von der Legislative ja auch viele neue Gesetzte verabschiedet. Und das Rauchverbot ist eines der, über die sich öffentlich geärgert wird…
@Fred from da Jupiter:
Ich weiß nicht, ob Kinder sich überhaupt in einer Kneipe aufhalten sollten. Allerdings gibt es leider trotzdem viele Eltern, die Zuhause rauchen. Das ist denke ich ein viel größeres Problem als Kinder in Kneipen. Denn alleine dürfen sie ja sowieso nicht in eine Kneipe.
So wie ich das sehe, befand sich das ganze bisher in einem Teufelskreis:
Weil es (bis auf sehr sehr wenige Ausnahmen) keine Nichtraucherlokale gibt, gehen alle in die Raucherlokale. Und wenn alle in die Raucherlokale gehen, besteht ja offensichtlich kein Bedarf an Nichtraucherlokalen, also werden auch keine eröffnet. Usw.
@83 und 84 Sie haben leider nichts verstanden. Vielleicht ist auch Ihr Geschichtsverständnis zu gering. Eigentlich schade nach jahrzehntelangen totalitären Umtrieben in diesem Land, war offenbar vollkommen vergeblich.
Und das Argument "Da gibt es aber jetzt wichtigere Themen" ist Ihnen ebenfalls nicht zu billig; das wird ja immer dann gern gebracht, wenn man selbst argumentativ nichts mehr aufzubieten hat.
Kein Raucher wird gezwungen sich in einem Lokal oder einer Kneipe aufzuhalten. Bleibt doch zuhause; dort dürft ihr machen was ihr wollt!
@124
Das könntest du so mit gutem Recht nur für deine Kneipe sagen.
Mit schlechtem Recht, nämlich dem Nichtrauchergesetz, nimmst du dir aber auch heraus, das für anderer Leute Kneipen zu bestimmen.
Eine anmaßende Frechheit, schlicht und einfach.
@125
Schön, begründen Sie das Argument: "Kein Nichtraucher wird gezwungen sich in einer Kneipe aufzuhalten" genauso?
also nach meinen besuch der düsseldorfer altstadt hab ich jetzt weder einen raucher im o´reillys noch in der siam bar gesehen.. also ist es ja doch nicht so das alle kneipen oder bars oder pubs in düsseldorf raucherclubs sind. 2 ausnahmen stehen oben. wenn mich jemand sponsored werden ich auch in allen anderen kneipen ein bier trinken und/oder ein steak essen um zu testen ob es wirklich nur die 2 lokale gibt die keine raucherclubs sind.
und dann hätte ich jetzt noch ne ganz wichtige frage zum nichtraucherschutz: wenn man in 1. linie die mitarbeiter/angestellten vor dem bösen und gemeinen passivrauchen schützen will, und aus diesem grund ein nichtraucherschutzgesetz einführt. Herrscht dann in den raucherräumen von lokalen selbstbedienung ? muss man sich sein bier im nichtraucherbereich abholen und darf es dann in den raucherbereich nehmen ? weil ansonsten läuft ja der selbe angestellte den man schützen will doch wieder durch den qualm um bier und essen zu bringen.
p.s. bin ex-raucher und gegen den quatsch
Total geil. in Paderborn gibt's 'n Raucherraum… lol… und nebenan ist der Bestatter…
Spaß bsiseite.
Ich war knapp 35 Jahre (zwangsweise) tolerant den Raucher gegenüber, jetzt erwarte ich für die nächsten 35 Jahre die selbe Toleranz mir gegenüber.
Ich will, genauso wie die Raucher bislang, absolute Wahlfreiheit bei meiner Wahl der Lokalitäten (Nichtraucherkneipen waren ja doch eher selten) und akzeptiere dabei auch, dass ich die Raucher dazu zwinge halbwegs frische Luft in der Kneipe einzuatmen. Ihr werdet mir echt leid tun…
Sorry, aber bei einigen Kommentaren von Raucher-Seite scheint mir Sauerstoffmangel ein grundlegendes Problem zu sein.
@126 "Schön, begründen Sie das Argument: “Kein Nichtraucher wird gezwungen sich in einer Kneipe aufzuhalten” genauso?"
naja soviel ich weiss wurde aber jetzt auch noch nie ein nichtraucher in einer kneipe gezwungen zu rauchen.
@129
Sie wissen selber, dass das Blödsinn ist. Aber es zeigt, dass die rauchende Fraktion keine passende Grundlage für ihre krude Argumentation hat, dass ja niemand gezwungen würde in eine Kneipe zu gehen.
Selbstverständlich.
PS: Das ging @126
@"JO", 120: Na, auch einer der "Nichtraucher" hier, die (vermeintlich) undercover Stimmung zu machen versuchen? Langsam nudelt sich's wirklich ab.
Kein vernünftiger Mensch wird noch ernsthaft daran zweifeln, dass (Passiv-)Rauchen schädlich ist. Wenn wir uns nur selbst schädigen, weil wir nicht anders können, dann ist das unser Problem. Genauso wie bei Alkoholikern, Fixern, Spielsüchtigen, WoW-Abhängigen und so weiter. Was uns aber von denen unterscheidet, ist, dass die möglicherweise ein ästhetisches Problem darstellen, aber keine unmittelbare gesundheitliche Beeinträchtigung unbeteiligter Dritter.
Gäbe es so leistungsfähige Absauganlagen, dass von meinem Rauch bei dem Menschen neben mir nichts ankommt, dann wäre diese Diskussion obsolet. So etwas kenne ich aber nicht. Und eine halbherzig über die Eingangstüre gedübelte Dunstabzugshaube, wie sie mir ein Wirt mal zeigte, reicht eben nicht aus.
Ich werde jetzt jedenfalls meine Energie darauf verwenden, von dem stinkenden Kraut loszukommen – anstatt gegen Windmühlen zu kämpfen für mein vermeintliches "Recht" darauf, ohne Rücksicht auf andere überall herumquarzen zu dürfen.
@130
naja ich merk schon hier wird fleissig gelesen… so wie ich im post 127 erwähnt habe das ich nichtraucher bin, schon ein paar jahre aber macht ja nixs.
der grosse unterschied in der argumentation ist doch eher das nichtraucher immer sagen "MIR gehts besser" und an diesem gesetz nur ihren eigen vorteil sehen. also die ganze sache mehr als egoistisch betrachten. wohingegen die raucher doch eher sagen "denkt doch mal die wirte", man beschwert sich gar nicht in dem sinne das man nicht rauchen darf wo man will. in kinos z.b. gibt es schon seit jahren oder jahrzehnten rauchverbot und keinen raucher kratzt das wirklich weil sie eben sagen "hey ist nicht mein laden, da kann der besitzer machen was er will. entweder halt ich mich dran oder geh dort nicht hin"
@134
Sie handeln damit aber sehr konsequent in der Logik des "Sozialstaats". Denn dieser definiert sich längst dadurch, dass jedes Grüppchen seine Lobby-Interessen durchsetzt, indem es den Staat zum Büttel macht.
@128: Nach Deiner Logik DARF es aber kein absolutes Rauchverbot geben. Denn wie Du selber einräumst, gab es bereits Nichtrauchergastronomien. Dann muss es – für Deine anderen 35 Jahre – auch reine Rauchergastronomien geben. Das wäre der von Dir verlangte Wechsel.
Mal davon abgesehen definiert sich Toleranz nicht darüber, jemandem etwas zu Verfügung zu stellen, sondern darüber jemanden etwas genau so tun zu lassen, wie er will. Wenn Du in Trinken und gleichzeitig nicht vollgequalmt werden willst, dann geh halt da hin, wo das geht. Ich bin als Raucher ja auch nicht in die Nichtraucherlokale gegangen.
"Kein Raucher wird gezwungen, sich in einer Kneipe aufzuhalten."
"Kein Nichtraucher wird gezwungen, sich in einer Kneipe aufzuhalten."
Diese beiden "Argumente" gegeneinander anzuführen, ist doch vollkommen abwegig. Es ist doch wohl klar, bei wem die Entscheidung liegt.
Beim Wirt. Der hat das Hausrecht und legt die Regeln fest. Er bestimmt, was auf die Karte kommt, sucht die Möbel aus und sagt "Raucherkneipe" oder "Nichtraucherkneipe".
Und jedem potentiellen Gast steht es dann frei, reinzugehen oder nicht. Keiner wird zu irgendwas gezwungen.
Ist dieser Gedanke wirklich so abwegig ?
Nö, nur leider fruchtet das Argument bei vielen Nichtrauchern nicht, weil sie ja gerade auch in die Rauchergastronomien wollen. Und daher lasse ich es mal weg und arbeite mit der Argumentation der Nichtraucher…
am besten einfach die Tabaksteuer noch weiter anheben, dann ist diese unsinnige Diskussion bald obsolet…
wenn man jetzt noch die diskussion, beginnt das Nikotin ja eigentlich ne Droge is und das allein deswegen aus x-gründen verboten werden sollte, würde man sicherlich gesteinigt ;)
Als ehemaliger Raucher muss ich sagen, dass Toleranz bei den meisten Rauchern nicht im Wortschatz vorkommt. Aber vielleicht liegts ja auch gar nicht an den Rauchern, sondern and der Egoismus-ist-alles-Gesellschaft (wen interessieren schon die Probleme anderer heutzutage?).
Als mal zum Thema, dem heutigen Urteil aus Karlsruhe.
Als Quintessenz lese ich heraus: Wenn der Gesetzgeber mehrere Möglichkeiten hat, das Ziel eines Gesetzes zu erreichen, dann muss er das so tun, dass er – unter Beibehaltung des "Niveaus" der Zielerreichung – so tun, dass er in die diversen Grundrechte nicht unnötig eingreift.
Das ist aber letztlich sehr weitreichend und dürfte in Zukunft eine Unmenge an Beschwerden provozieren. Letztlich macht das Gericht damit überprüf- und einklagbar, dass jedes Gesetz das bestmögliche Mittel sein muss, um ein irgendwie auszudeutendes Ziel zu erreichen; "bestmöglich" gemessen an den gesamten Grundrechtseingriffen.
Wenn sich das Gericht da mal nicht verhoben hat.
Denkt doch an die Wirte! die haben bald kein Geld mehr weil nur Raucher in Kneipen gehen….(weil es ja kaum Nichtraucherkneipen gibt, kann man nur zu diesem Schluss kommen).
Wenn man schon 2-3 Stunden im Kino auf den Glimmstengel verzichten kann, warum nicht auch in der Kneipe? jeder der mir mit "das ist mein Recht" kommt hat ein schönes Alibi für seine Sucht…ihr armen abhängigen….
@103,107
Ich sitze in einem Restaurant, Nichtraucherbereich. Plötzlich zeigt sich, dass der Rauch sich nicht daran hält, im Raucherbereich zu verweilen. Ich bin noch nicht fertig mit dem Essen und habe nicht bezahlt. Klar, kann ich sofort aufspringen und mich mit dem Teller nach draußen auf die Stufen setzen …
@104
Von einem Glas Wein am Abend geht noch kein Unheil aus. Weder für den Tinker noch für die Umstehenden, Familie etc. Von einer Zigarrette kann ich als Passivraucher und Pechvolgel^10 aber bereits Lungenkrebs bekommen.
@108
Jaja, die übliche "dann geh doch weg"-Leier. Ich hätte nichts gegen Racherlaubnis, wenn es funktionierende Nichtraucherbereiche gäbe. Fast immer wurde ich in der Vergangenheit enttäuscht und habe den Qualm dann eben in Kauf genommen. Das heisst noch lange nicht, dass ich mich freiwillig und bewusst für das Krebsrisiko entschieden habe.
Wenn ich mal Krebs habe, komme ich abends auch mal in diverse Kneipen und klopfe dort Asbest-Teppiche aus. Wer das nicht mag, kann ja gehen.
"Denkt doch an die Wirte! die haben bald kein Geld mehr weil nur Raucher in Kneipen gehen….(weil es ja kaum Nichtraucherkneipen gibt, kann man nur zu diesem Schluss kommen)."
ne dieses gerede von 50%+ umsatz einbrüchen ist gelogen von den ganzen wirten, die haben nur kein bock jetzt soviel geld zu verdienen weil sie nicht wissen wohin damit. daher wollen sie wieder zurück zum alten schema wo sie noch wenig verdient haben das war viel besser ;)
aber hey ich kann mir gut vorstellen das alle nichtraucher hier jetzt mindestens 1-2 die woche in eckkneipen gehen, sonst würden sie ja den umsatz rückgang nicht so in frage stellen.
@97 (soso):
Dann hast du halt die falschen Freunde.
Wenn du von einer geschäftlichen Besprechung oÄ. sprächest wäre es ein Unterschied.
Aber so?
Ich mag zB. keinen HipHop, krieg davon quasi Ohrenkrebs, darum wird auch keiner auf die Idee kommen mich dorthin zu schleifen wo er gespielt wird.
Du magst keinen Rauch, wegen Lungenkrebs?
Dann forder den dir zustehenden Respekt für deine Vorlieben ein.
Und wechsel´ wenn er dir nicht gezollt wird halt die Freunde aus.
Mein Gott.
Probleme haben die Leute.
tsts
@101, Menschen können grundsätzlich nach allem (beliebig) süchtig werden – selbst, wie man lesen kann, nach Ideologien. Der Logik zufolge wären also die Menschen das Problem, wenn es, zum guten Schein, um politisch korrekte Suchtbekämpfung geht.
Die Kommentare hier unterbieten noch das Niveau von stern-online und das will schon was heißen.
Ich rauche seit 21 Monaten nicht mehr und meide Raucherkneipen. Wenn in geschlossenen Räumen mal in meiner Gegenwart geraucht wird habe ich damit kein Problem. Das bißchen Passivrauchen macht mir auch nichts mehr aus und meine Garderobe kann ich anschließend lüften. Aber mittlerweile glaube ich auch, das Problem bei vielen Nichtrauchern liegt in einem Defekt ihrer Gehirnwindungen.
hihi, nicht dass diese ganze diskussion zum thema gehört (es geht ja nicht um pro/contra rauchverbot), aber schön naiv finde ich es, wenn immer mit gesundheit argumentiert wird. ich denke nicht, dass es um eure oder meine gesundheit bei dieser entscheidung ging. georg schmidt z.b., der sich ja als vater des tollen bayrischen rauchverbotes rühmt, gibt ja ganz offen zu dass er das rauchverbot nur deshalb so wie es ist angezettelt hat um seine mikrige karriere zu retten. eure gesundheit. dass ich nicht lächele.
Eben das macht das Gericht nicht! Es läßt dem GEsetzgeber seinen Einschätzungsspielraum (aka Prärogative), welche Maßnahme die sinnvollste ist. Das BVerfG hat hier "lediglich" einen Verstoß gegen das Gleichbehandlungsgebot festgestellt. Es geht niemals darum, das bestmögliche Mittel zu finden (dann dürfte der Gesetzgeber nicht frei entscheiden), sondern lediglich darum die Grenzen gesetzgeberischen Entscheidungsspielraums nicht völlig zu überschreiten (obwohl er das immer häufiger und intensiver tut).
Nach all' dem Gezeter mal ein paar wohltuend unaufgeregte Worte:
Nicht von mir,
sondern von einem Nichtraucher,
dem Verfassungsrichter Johannes Masing,
der sich der Meinung seiner Kollegen so nicht anschließen wollte.
Auch der <a href="http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20080730_1bvr326207.html" rel="nofollow">Rest</a> ist äußerst lesenswert!
@RA JM, 149
Dem kann ich wiederum mich nicht so recht anschließen. Er verweist auf Art. 2 GG und will dies für die Raucher in Anspruch nehmen. Darin lese ich
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Ich weiß jetzt nicht, inwieweit mir Kritik an einer Person wie Masing zusteht, aber… seine Meinung ist Mist.
Die Politik hat wieder mal versagt!
War doch fast abzusehen, wenn ich mir diese "Kapserköpfe" sehe.
Anscheinend sind deutsche Politker nicht in der Lage "wasserdichte" Gesetzte zu verabschieden.
Das kann in einigen Fällen natürlich auch positiv sein (Stichwort "Überwachungsstaat").
Was das Rauchverbot angeht, bin ich als Nichtraucher für ein generelles und absolutes Rauchverbot.
Aber Besitzer von kleinen Kneipen sind gegenüber den "Großen", die getrennte Raucherräume einrichten können benachteiligt, deshalb halte ich das BVerfG Urteil aus der Sicht der Gleichberechtigung für richtig.
Das Problem könnte man ganz einfach lösen. Jemanden passiv rauchen zu lassen sollte einfach von Gerichten als Körperverletzung gesehen werden (juristische Verdrehungen sorgen erst dafür, dass es nicht so ist), dann könnte jeder, der das möchte, Notwehr betreiben und das Problem wäre gelöst.
@Timo (152): Und da der Angriff mit einer potentiell tödlichen Waffe geschähe, dürfte man im Rahmen der Verhältnismäßigkeit was genau zur Notwehr benutzen? Wenn ich die Gesetze richtig einschätze würde dich das dazu berechtigen, jemanden, der dir Qualm ins Gesicht pustet (oder nach deinem Posting: jemanden in dessen Qualmreichweite du dich befindest) zu erschießen.
Der Gedankengang erscheint mir nicht ausgereift.
@153: Verhältnismässig wäre, ihm die Fluppe aus dem Maul zu nehmen und im Aschenbecher auszudrücken.
@41: Grenzwerte für den Arbeitsplatz gibt es meines Wissens schon seit Jahrzehnten. Anscheinend werden diese aber nicht konsequent angewendet. Das scheint mir trotzdem der richtige Ansatz, da nicht nur Zigarettenrauch gesundheitsschädlich für den Gast in der Kneipe sein kann, auch Belastungen durch Schimmel, durch Kohlenwasserstoffe aus Lacken oder auch Fritiervorgängen, Formaldehyd usw. könnte man so erfassen.
Die Argumentation der Verbotsgegner lässt sich auch locker auf andere Bereiche ausweiten. Warum unterhält der Staat ein teures, wenngleich unterfinanziertes, System von Lebensmittelkontrolleuren? Das kann doch auch der Markt regeln. Kein Wirt muss einen Kontrolleur reinlassen, ist schliesslich Hausrecht. Wirte die Kontrollen auf eigene Kosten durchführen lassen, können ihr Lokal entsprechend kennzeichnen. Den Rest muss man doch dem mündigen Kunden überlassen können, oder?
Oder warum darf ich nicht als Arzt praktizieren? Ich bin günstig, machs daheim im Keller und es gibt sogar ein Freibier nach geglückter Blinddarmentfernung.
Oder als Anwalt? Diesen Herrn Vetter schlag ich doch locker.
Nunja, das hat alles seine Gründe, der Staat ist nunmal da um zu schützen und die Ordnung sicherzustellen. Das überlässt er dann in vielen Fällen seinen Bürgern selbst, aber oft genug muss er eingreifen. Nichtraucherschutz ist ein klassischer Fall von Marktversagen und somit ist der Staat gefordert. Das hat nichts mit Verboteritis zu tun, er geht nur seiner ureigensten Rechtfertigung nach.
Das ändert nichts dran, dass man beiderseits etwas Dampf aus der Debatte nehmen könnte. Im Kern empfinde ich das Handeln des Staates hier dennoch als richtig und überfällig.
@133 Silvio G.: "Gäbe es so leistungsfähige Absauganlagen, dass von meinem Rauch bei dem Menschen neben mir nichts ankommt, dann wäre diese Diskussion obsolet. So etwas kenne ich aber nicht."
Man weiss eben nicht alles und davon sollte man ausgehen, wenn man argumentiert. Es gibt Luftfilteranlagen, die selbst in Raucherkneipen weniger Schadstoffe erreichen als in nichtgefilterten Nichtraucherkneipen.
Vom TÜV geprüft und bestätigt: http://www.netzwerk-rauchen.de/modules.php?name=News&file=article&sid=372
@142 Gant: "Von einer Zigarrette kann ich als Passivraucher und Pechvolgel^10 aber bereits Lungenkrebs bekommen."
Woher haben sie diesen Unsinn? Und wenn Sie von einer Zigarette schon bereits Lungenkrebs bekommen, müssten Sie auch schon bei einem vorbeifahrenden Auto, einem Grillfeuer oder einer brennenden Kerze Lungenkrebs bekommen.
"Die Berechnung ergibt, daß durch die Emission von Dieselruß und Benzol aus Kraftfahrzeugabgasen in der Bundesrepublik Deutschland pro Jahr ca. 8000 Fälle von Lungenkrebs verursacht werden. Das Risiko, an vielbefahrenen Hauptstraße einen Lungenkrebs durch Kraftfahrzeugabgase zu entwickeln, beträgt heute mehr als 1 zu 40."
http://www.upi-institut.de/upi44.htm
@115 Sebl: "Er versucht mir 3-seitigen Studien und anderen pseudowissenschaftlichen Beweisen, auf tiefstem Niveau, davon die Leute zu überzeugen das Rauchen nicht schädlich ist."
Ich versuche nicht, Ihnen etwas beizubringen, wenn Sie nicht wollen. Ich bin für Wahlfreiheit. Jeder hat das Recht auf seinen eigenen Glauben, aber nicht auf seine eigenen Fakten. Und vor allem habe ich mich zum Thema Rauchen nicht geäussert, sondern zum Mythos des tödlichen Passivrauchs.
1) Alles, was mit Genuß und Leidenschaft zu tun hat, ist gefährlich. Ich bin Raucher, werde aber schon deshalb nicht dagegen argumentieren, daß zu rauchen ein Gesundheitsrisiko darstelle. Es stellt aber eben auch ein Risiko dar, nur auf die Straße zu gehen, von den wirklichen Freiheitsräumen ganz abgesehen: auf einen Vulkan zu steigen, der ausbricht; klar, dumm, sagte der Bürger, der keinen Schimmer davon hat, welch eine Lust es aufbrodeln läßt, Zeuge solcher Naturgewalten zu sein. Das kann zur Sucht werden, wie auch Rauchen unbestritten eine ist. Aber aus den Süchten sind Kulturschätze ohnegleichen entstanden, man denke nur an die Verse Baudelaires. Und: Ja, da besteht ein Zusammenhang. Das Suchtmittel selber ist austauschbar, es kann der Mt. Everest sein, es kann eine Droge sein, es kann der Sex sein. Wenn etwas ohne Risiko ist, ist es nichts.
2.Interessant an dieser bisherigen Diskussion finde ich, wie, wenn überhaupt, ungern auf das Feinstaub-Argument eingegangen wird (das in 14, 41, 104, 159 fiel). Ich habe in einer sehr deftigen Diskussion mit einem Nichtraucher folgenden Vorschlag zur Feldforschung unterbreitet: "Fahren Sie Auto?" "Ja." "Ich nicht. Wissen Sie, warum?" "Nein." "Haben Sie Kinder?" "Zwei, ja." "Dann lassen Sie uns folgenden Versuch unternehmen: Wir setzten dreißig Raucher in Ihre Garage und Ihr jüngstes KInd dazwischen. Die Raucher rauchen, die Garagentür wird geschlossen und nach zehn Stunden wieder geöffnet." "Was soll das?" "Warten Sie ab. Nun warten wir dreivier Tage, dann setzen wir Ihr Kind abermals in die Garage und schließen die Tür, aber keine Raucher sind da, sondern wir lassen Ihren Wagen im Leerlauf laufen und schauen uns zehn Stunden später das Ergebnis an…" – Daß ich für einen Unhold ausgebrüllt wurde, muß ich nicht eigens sagen. Ich habe drei Kinder, die täglich hochgefährdet durch Verkehrsemissionen sind, ganz besonders meine Zwillingsbabies. Daß hiergegen nichts geschieht, ist eine reine Frage der gefühligen Lobby und, ja, des Wirtschaftskalküls, das j e d e n über die Klinge springen läßt, wenn Renditen gefährdet sind.(Ich habe es geliebt, Auto zu fahren, ich hatte ein sehr schnelles. Habe es abgeschafft vor fünfzehn Jahren und nutze seither das Rad. Punkt.)
3. In Restaurants nicht zu rauchen, scheint mir selbstverständlich zu sein. Ich bin schwerer Raucher, rauche aber Zuhause der Kinder und meiner Frau wegen nicht, sondern gehe auf den Balkon oder vor die Haustür. Als Freiberufler habe ich allerdings die Möglichkeit, in meinem eigenen Arbeitsbereich zu rauchen. In Kneipen, auch Bars, nicht rauchen zu dürfen, ist aber de facto eine Einschränkung meiner Freiheit, wobei ich die Einrichtung von Raucherräumen und/oder Kneipen so begrüßenswert finde wie den alten Stil, der mich auch heute noch Begleitungen fragen läßt: "Darf ich rauchen?" An ein Ja oder Nein kann man sich halten. Das ist eine Frage der Erziehung, nicht des Gesetzes.
4. Hätte allen Ernstes jemand die Chuzpe besessen, Ernst Bloch das Rauchen zu verbieten, Sigmund Freud (der, sehr wahrscheinlich der Zigarren wegen, an Zungenkrebs starb), Laurence Sterne, James Joyce, Edgar Poe, Max Ernst, Karl Kraus, de Beauvoire und Sartre, Faßbinder, Godard, Anthony Burgess und und und, oder sogar Heinrich Heine die Drogen (vielleicht auch Goethe, einem Schwertrinker wie Arno Schmidt, den Alkohol)?
5. Der für mich schaurigste Mensch der Weltgeschichte ist ideologischer Nichtraucher gewesen, und Vegetarier auch noch. Sein Eintreten für die Rechte des Tieres ist legendär.
Ich denke, dass Grundproblem das hier einige Raucher nicht verstehen wollen ist, dass es für Nichtraucher keine wirklichen Alternativen gab.
Mag sein, dass es in Großstädten anders ist.
Ich nehme mal Paderborn am Bsp. von Diskotheken.
2-4x Techno, HipHop, Soul (je nachdem was man dazu zählt)
1x Rock
1x Pop
Hört sich nach viel an. Bei den ersten 4 habe ich noch eine gewisse Auswahl, bei Rock dann eher nicht.
Bei Kneipen ist es doch auch nicht viel anders…
Es gibt nunmal gewisse Musik-, Getränke- bzw. Ambiente-Vorlieben. Nur: In kleinen Städten und dazu zähle ich Paderborn, gibts dann nur einen Laden oder Club diesen Typs.
Ist der verräuchert… Pech gehabt.
Da die Wirte nunmal auch den Weg des kleinsten Widerstands gehen, wird letztlich niemand freiwillig auf die Raucher verzichten. Nichtraucher mussten sich ja so oder so, immer schon Anstellerei vorwerfen lassen.
Einzige andere Möglichkeit, die Städte verteilen Raucher-Kneipen-Konzessionen. Und zwar immer schön abwechselnd. Das heißt in den ländlichen Gegenden: In einem Dorf darf in der einzigen Kneipe geraucht werden, im anderen nicht.
Vielleicht um auch noch ein wenig den Übermut der Raucher abzukühlen:
Ich und auch niemand aus meinem nähren Bekanntenkreis wäre freiwillig in diese verqualmten Lokalitäten gegangen, wenn es denn tatsächlich Alternativen gegeben hätte.
Und: Wir sind mit Sicherheit nicht wegen der Raucher hingegangen. So sehr sich der eine oder andere Raucher hier auch als Publikumsmagnet sehen möchte.
Gerade auch aus diesen Erfahrungen heraus, bin ich für das komplette Rauchverbot.
@142 gant
Von einem Glas Wein am Abend geht noch kein Unheil aus. Weder für den Tinker noch für die Umstehenden, Familie etc. Von einer Zigarrette kann ich als Passivraucher und Pechvolgel^10 aber bereits Lungenkrebs bekommen.
Ein Glas Wein bedeutet 0,3 – 0,5 Promille. Das ist schon eine Beinträchtigung, die ihnen als Pechvogel^10 einen Unfall bescheren kann, bei dem ein Mensch zu Schaden kommt.
Ich zitiere hier mal: "Mehr als ein Drittel aller strafgerichtlichen Verurteilungen betreffen Verkehrsstraftaten, und dabei stellen die Alkoholverstöße den Löwenanteil. Erschreckend ist auch die Tatsache, dass bei fast jedem zweiten tödlichen Verkehrsunfall Alkohol eine Rolle spielt."
und weiter:
"Zu warnen ist auch vor der weit verbreiteten Meinung, dass man sich mit einem Promillewert, der unter 0,5 liegt, uneingeschränkt hinters Steuer setzen kann, denn: Bereits ab 0,3 Promille Alkohol im Blut ist die Wahrnehmung beeinträchtigt und es drohen unter Umständen Sanktionen und Strafen von den Behörden."(http://www.123recht.net/article.asp?a=320)
Das Risiko vom Passivrauchen Lungenkrebs zu bekommen ist dagegen weitestgehend unbestimmt, selbst für Pechvögel^10.
Anders
@162:
Dann musst du halt ein bisschen weiter fahren um rauchfrei rocken zu können?
So what?
Und habe auch nur einen einigermassen niveauvollen Raucherclub in der Nähe zur Verfügung, statt wie früher ein dutzend nette Cafes.
Eine Einschränkung die ich deinesgleichen zuliebe gerne auf mich nehme.
@164: Das bisschen weiter sind 100km (hin und zurück).
Da passen dann irgendwo die Relationen nicht mehr, oder ?
Nebenbei:
http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20080730_1bvr326207.html
Urteilsbegründung (Block 127)
[...] Die gesetzliche Regelung trägt lediglich dem Umstand Rechnung, dass ihnen, solange es keine ausreichende Zahl von Plätzen in rauchfreien Gasträumen gibt, keine andere Wahl bleibt, als bei dem Besuch einer Gaststätte eine Gesundheitsgefährdung durch Passivrauchen hinzunehmen [...]. Nichtraucher sollen in diesem Bereich des gesellschaftlichen Lebens nicht nur um den Preis der Gefährdung ihrer Gesundheit teilnehmen.
Da stehen noch weitere sehr interessante Sachen drin… lohnt sich das mal zu lesen.
Ich finde es bemerkenswert wie viele Nichtraucher auf das Autofahr-Argument von z.B. Nr. 161 eingehen!
Ich fahre seit Jahren Rad und muss mich von euch Autofahrern vollgasen lassen ! (Ihr schaffts ja nicht mal einmal im Jahr das Ding stehen zu lassen ..siehe Autofreier Sonntag!) Aber mir mit Passivrauchen kommen wenn ich in einem extra für Raucher gekennzeichnetem Lokal sitzen will? Und das mit der Begründung weil Ihr da auch reinwollt aber bitte ohne Rauch?! Klingt das nur in meinen Ohren dumm??
Diese Argumentation vertritt meine Frau als Nichtraucherin übrigens genauso wie ich!
mfg aus Berlin
Denktank
Nebenbei noch ein interessanter Satz zur Berufsfreiheit im Nachtrag von richter Bryde:
Abschnitt 173:
Es ist Teil der Berufsfreiheit, sich im Rahmen der bestehenden Gesetze das Suchtverhalten des Publikums wirtschaftlich zu Nutze zu machen, aber Art. 12 Abs. 1 GG schützt nicht davor, dass der Gesetzgeber solches Verhalten zum Schutz von Leben und Gesundheit erfolgreich bekämpft.
Zur merkwürdigen Argumentation und zum obiter dictum im Urtel ein lesenswerter Kommentar von Heribert Prantl in der Süddeutschen:
http://www.sueddeutsche.de/politik/253/304229/text/
Angeblich geht es bei den Rauchverboten in Gaststätten ja um die Arbeitskräfte. Andererseits ist doch sehr auffallend, daß das Argument Arbeitskräfte in der Diskussion eine völlig vernachlässigenswerte Rolle spielt – sowohl hier wie auch sonst, und auch im Urteil wird m. W. kein Kneipenpersonal erwähnt. Wenn das aber so ein wichtiges Argument für Verbote ist, dann scheint doch an der ganzen Argumentation etwas deutlich faul zu sein.
Es geht NICHT (nur) um die Arbeitskräfte (dann wäre das Gesetz bei nur vom Betreiber geführten Gaststätten eindeutig verfassungswidrig), sondern um ALLE Nichtraucher! Daher muss nicht explizit auf die Bedienungen eingegangen werden.
@166 darauf geht niemand ein, weil der Vergleich von Autofahren unter freiem Himmel und Rauchen im geschlossenen Raum einfach nicht zulässig ist. Und selbst wenn er das wäre ist das Gut der Mobilität ein ganz anderes, höher zu bewertendes, als Recht auf das Zuteeren der eigenen Lunge. Im übrigen gibt es im Arbeitsschutz meines Wissens schon Vorschriften, was den Betrieb von Verbrennungsmotoren bspw in Hallen regelt. Da kommt auch keiner auf die Idee, dass für Unsinn und Beschränkung der Freiheit zu erklären
Also ich habe in meinem Leben(51) ungefähr 8 Arbeitskräfte in der Gastronomie gesehen, welche nicht auch selbst rauchten.
Bezüglich Raucherclubs angesprochen traf im ZDF gestern ein Juraprofessor die Aussage, nach der selbige, sofern sie echte Klubs mit Jahresmitgliedschaft etc., und nicht nur solche mit Eintrag für einen Abend wären, weiterhin gestattet sind.
@171 wieso ist der Vergleich nicht zulässig? Ob ein Nichtraucher sich mit mir in einen geschlossenen Raum begibt ist seine Wahl, ob ich mich auf der Straße von dem eben jenem Nichtraucher mit seinem Auto vergiften lassen muss (die Umwelt kann ich mir nur sehr begrenzt aussuchen) muss anders bewertet werden?? .. Sorry aber der Argumentation kann ich nicht folgen. Ich meine mir ist auch klar das Autos ein notwendiges Übel sind mit dem ich tolerant umgehe, aber diese Toleranz erwarte ich auch von den Leuten die nach totalen Rauchverboten rufen, denn es ist Ihre Wahl sich an Orte zu begeben wo andre rauchen! Ich kenne keinen Raucher der nicht akzeptiert wenn irgendwo darum gebeten wird nicht zu rauchen. Für mich ist das jedenfalls selbstverständlich. Deswegen aber sogar für Raucher gekennzeichnete Lokale zu verbieten ist eine Forderung die ich trotzdem nicht verstehen kann, denn hier ging es schliesslich um die Forderung nach totalem Rauchverbot?!
mfg aus Berlin
Denktank
@157: Der Vergleich hinkt aber gewaltig. Selbst dem größten Neoliberalisten ist bewusst, dass Informationsasymetrien die Marktfunktion stören. Das gilt für die Küchen von Restaurants, die man nicht sieht und auch die (Mindest-)Qualifikation von Ärzten und Anwälten, die der Patient/Mandant selbst ex post nicht ohne weiteres beurteilen kann. Wenn ich so etwas allein dem Markt überlasse (was auch geht, beispielsweise wird die Seriosität von Maklern in D gar nicht reguliert, in den USA – der Festung des Neoliberalismus – ziemlich intensiv), ist die Folge, dass die Preise für die Leistungen sinken werden (Risikoabschlag für potenziell schlechte Arbeitsqualität) oder bestimmte Leistungen gar nicht mehr in Anspruch genommen werden (Angst vor Gesundheitsgefahren). Das wäre wiederum ökonomisch ineffizient, Regulierung ist ein Mittel, es effizienter zu gestalten, wobei es sogar gewisse Alternativen gäbe.
Ob nun in einer Gaststätte geraucht wird oder nicht, sollte nun wirklich für jeden transparent genug sein. Der Vergleich würde nur ziehen, wenn man nach Betreten der Lokalität und Geruchsprobe gezwungen wäre, zwei Stunden zu bleiben. Man kann aber sofort auf dem Absatz kehrt machen. Und wenn man eine Regulierung bräuchte, wäre eine Kennzeichnungspflicht im übrigen auch genug.
@wal
tja wärst mal vor 5 jahren clever gewesen und hättest nen rauchfreien rockclub in paderborn eröffnet.nach den ersten millionen weil ja alle bei dir feiern würden, hättest halt noch ne nichtraucherkneipe aufgemacht… und nen nichtraucherrestaurant… bei dem enormen einnahmen die man ja damit macht weil ja alle nichtraucher einen die bude einrennen könntest jetzt einfach alle tabakkonzerne aufkaufen und zumachen :D
[...]170 Malte S. (Link) meint: (31.7.2008 um 13:33)
Es geht NICHT (nur) um die Arbeitskräfte (dann wäre das Gesetz bei nur vom Betreiber geführten Gaststätten eindeutig verfassungswidrig), sondern um ALLE Nichtraucher! Daher muss nicht explizit auf die Bedienungen eingegangen werden.[....]
Dann kannst Du mir sicher sagen warum in Justizvollzugsanstalten das Rauchen für die Häftlinge gestattet ist oder haben die dortigen Wärter und Nichtraucher-Häftlinge keinen Anspruch auf Nichtraucherschutz?
bombjack
@bombjack: Ich wüßte nicht, dass es in Justizvollzugsanstalten noch erlaubt wäre zu rauchen (<a href="http://www.kanzlei-hoenig.info/rauchen-verboten-auch-im-knast" rel="nofollow">klick</a>). z.B. im Berliner NRSG fallen Justizvollzugsanstalten unter öffentliche Einrichtungen i.S.d. §§ 2 Abs. 1 Nr. 2, 3 Abs. 1 Nr. 3.; gleiches gilt in NRW, Brandenburg, Rheinland-Pfalz… in Schleswig-Holstein sind aber JVAen aber tatsächlich ausdrücklich ausgenommen. Keine Ahnung, ob das nochmal spezialgesetzlich wo anders geregelt ist.
@177
Aus dem Link: [...] Inhaftierten ist das Rauchen nur in den jeweiligen Hafträumen, nicht jedoch in sonstigen Räumlichkeiten der Anstalt [...] gestattet.[...]
und nun wieder die Frage haben Gefängniswärter kein Recht auf einen rauchfreien Arbeitsplatz…..
Das Argument daß die Hafträume ja mit einer Raucherwohnung gleichgestzt werden kann, gilt meiner Meinung nach nicht, da bei einer Raucherwohznung niemand gezwungen ist diese zu betreten, was von Hafträumen nicht behauptet werden kann…..
bombjack
@ gant
"Ich kann mich in der Kneipe aber nicht plötzlich für frische Luft entscheiden, sondern muss den Rauch entweder billigen oder fortgehen."
Stimmt, genau das kannst Du tun. Fortgehen. Genauso, wie wenn Du zu einer privaten Party gehst und dort wqird gequarzt was das Zeug hält. Oder glaubst Du, Du hättest auch dort einen Anspruch auf Nichtraucherschutz?
Genauso wie das Haus dessen, der die Party schmeißt, ist auch eine Kneipe ein privater Raum, in dem erstmal der Wirt Hausrecht hat. Er setzt den Rahmen, in dem er seine Kneipe betreiben will und macht damit ein Angebot, was man annehmen oder ablehnen kann.
Dem Hausrecht des Wirtes steht Dein Anspruch auf körperliche Unversehrheit gegenüber. Diese ist jedoch nur dann gefährdet, wenn Du Dich FREIWILLIG darauf einlässt (oder zerrt Dich jemand ggen Deinen Willen in den Schuppen?), und damit ist aus meiner Sicht das Hausrecht das höhere Rechtsgut.
Die Angestellten (so es sie gibt und nicht der Wirt den Laden alleine betreibt) sind aus meiner Sicht ebenso wenig schutzbedürftig. Ja, sie setzen sich einer Gefahr aus. Aber diese war Ihnen bekannt, als Sie den Job annahmen. Und man kann wohl unterstellen, daß Ihnen die Vergütung als Risikoprämie hierfür ausreicht und sie den Vorteil, diesen Job zu haben, höher bewerten als den Nachteil, einem Gesundheitsrisiko ausgesetzt zu sein. Wäre dem nicht so, hätten Sie den Job nicht angenommen.
@bombjack: Was hast du nur für Vorlieben für JVAen… Aber zur Erklärung: Auch in Gastronomien kann es Raucherräume geben. Auch in diesen sind die Angestellten – nach Arbeitsvertrag – zur Bedienung verpflichtet. Das gleiche gilt in JVAen. Zumal hier noch vielmehr das Recht der Gefangenen zu rauchen in den Vordergrund tritt. Da diese nicht in der Lage sind, in eine eigene Wohnung zu gehen, muss ihnen das Rauchen in dem privatesten Bereich der JVA gestattet werden (vgl. nur die Anmerkung von Masing zur Kultur des Rauchens).
@Andreas: bis auf den letzten Absatz würde ich Dir voll und ganz zustimmen. Hinsichtlich der Angestellten ist aufgrund der Arbeitsmarktsituation (und des überreglementierten und -bürokratisierten Arbeitsvermittlungssystems) eben nicht rein freiwillig. Aber auch hier ist die Schutzwürdigkeit nicht deshalb so hoch, dass sie ein totales Rauchverbot rechtfertigen würde.
@ Malte S:
Natürlich hast Du mit den Verzerrungne des Arbeitsmarktes Recht, keine Frage. Das ändert aber nichts an der generellen Freiwilligkeit, einen Job anzunehmen oder nicht. Lediglich die Konsequenzen der Nichtannahme sind andere, was ggf. die Entscheidung pro Job (auch, wenn es eigentlich ein ungeliebter ist) natürlich beeinflusst.
Aber auch dies ist kein Argument für ein Rauchverbot, sondern eins für eine Entbürokratisierung des Arbeits"marktes". Das sagst Du aber ja auch bereits selbst.
Jetzt weiß ich endlich warum in der Gastronomie so astronomische Gehälter gezahlt werden, da ist die Risikoprämie schon drin!
Aber die Argumentation ist prima, damit lässt sich sämtlicher Arbeitsschutz streichen. Warum Schutzanzüge für die Mitarbeiter im AKW bereitstellen, die waren sich des Risikos doch bewusst und wollten den Job. Sollen sie die teuren Dinger doch selber kaufen wenn sie drauf bestehen.
@ danielj
"Jetzt weiß ich endlich warum in der Gastronomie so astronomische Gehälter gezahlt werden, da ist die Risikoprämie schon drin!"
Ich sprach nicht von astronomisch. Ledilgich davon, daß die Mitarbeiter den Preis für Ihre Arbeit unter Risiko offenbar für angemessen halten. Oder welchen Schluß ziehst Du aus der Tatsache, daß sie ihn machen?
"Aber die Argumentation ist prima, damit lässt sich sämtlicher Arbeitsschutz streichen."
Nein, nicht sämlicher Arbeitsschutz, sondern nur die Verordnung desselben per Gesetz.
"Warum Schutzanzüge für die Mitarbeiter im AKW bereitstellen, die waren sich des Risikos doch bewusst und wollten den Job.
Sollen sie die teuren Dinger doch selber kaufen wenn sie drauf bestehen."
Andersrum wird ein Schuh draus: Der AKW-Betreiber wird sich die Frage stellen müssen, ob er ohne Bereitsstellung der Schutzkleidung zu wirtschaftlich vertretbaren Konditionen Mitarbeiter findet, die diesen Job machen. Findet er sie, ist es nicht Aufgabe des Staates, diese vor sich selbst zu schützen. Findet er sie nicht – nun, dann muß er wohl die Prämie erhöhen oder eben Schutzkleidung stellen. Ich vermute ganz stark, daß in diesem Bereich letzteres deutlich günstiger ist.
@Andreas
Ich bin durchaus sehr der Meinung daß es Aufgabe das Staates ist zumindest grundlegende Regeln dafür aufzustellen welche Standards in Sachen Arbeitssicherheit/-schutz zu gelten haben. Daß es in dem Bereich Überregulierungen gibt ist mir bewusst, das ist aber IMO kein Argument für die völlige Abschaffung des Arbeitsschutzes.
Witzig, witzig.
Ich find's immer wieder genial, wieso Raucher glauben, dass man als Nichtraucher, da man ja anscheinend freiwillig in eine Kneipe geht, das auch toll findet.
Wie besch***** muss man eigentlich sein um das tatsächlich zu glauben *kopf schüttel*
Tatsache ist: Hätte es immer ein Rauchverbot gegeben, würde es keine Diskussion über die Zulassung von Rauchbereichen in Kneipen gegeben.
Tatsache ist: Raucher sind nicht tolerant. (im Einzahlfall siehts sicher anders aus) Andernfalls hätten sich schon frühzeitig auch Angebote für Nichtraucher entwickelt.
Da Raucher aber in der Mehrzahl nicht bereit sind, für 5 min vor die Tür eines Nichtraucherlokals zu ziehen, mussten alle anderen im Bekanntenkreis entweder mit in die Qualmbude oder der Raucher ist in ein anderes Lokal gezogen… Raucher waren und sind meiner Erfahrung bei der Durchsetzung immer sehr konsequent (gewesen). Das damit kein alternativer Markt entstehen kann ist klar.
Tatsache ist auch: Die Ansprüche der Nichtraucher haben sich geändert. Nachdem man zwar jahrelang wußte: Rauchen ist auch für Nichtraucher gefährlich. Hat letztlich die verantwortliche Politik, viele Wissenschaftler, die Werbung und das private Umfeld im großen Stil anderweitige Meinungen als "kinder gequengel" dargestellt. Man war als Nichtraucher das uncoole weinerliche Weichei.
Tja, die Wissenschaft hat neu geforscht, die Werbung darf nicht mehr alles versprechen, Nichtraucher haben nachgefragt und die Politik hat langsam, chaotisch und irgendwie inkonsequent reagiert.
Aber letzlich hat sich das Bild über Raucher geändert.
Wer rauchfrei kennt, dem stößt der Qualm immer übler auf.
Umso rauchfreier, umso empfindlicher u.U. die Nase…
Ich freu micht auf meine Bewegungsfreiheit und die frische Luft… (obwohl… mir stinkts mittlerweile auch vor den Lokalen gewaltig… ich bin für Rauchen. Aber nur noch in den eigenen 4 Wänden *lol* *bös grins*)
Werter Wal!
"Ich find’s immer wieder genial, wieso Raucher glauben, dass man als Nichtraucher, da man ja anscheinend freiwillig in eine Kneipe geht, das auch toll findet.
Wie besch***** muss man eigentlich sein um das tatsächlich zu glauben *kopf schüttel*"
Wie kommst Du darauf, daß Raucher dies glauben? Es ist aber triviale Feststellung, daß Nichtraucher, die in eine verrauchte Kneipe gehen, offenbar den Wert des Kneipenbesuchs (aus welchen Gründen auch immer, die Gesellschaft befreundeter Raucher kann einer sein) höher Einschätzen als den Ärger über den Qualm.
"Tatsache ist: Hätte es immer ein Rauchverbot gegeben, würde es keine Diskussion über die Zulassung von Rauchbereichen in Kneipen gegeben."
Diese Diskussion würde ich in der Tat nicht führen wollen. Und das will ich auch jetzt nicht. Mir geht es nicht um Raucher- oder Nichtraucherzonen, schon gar nicht um das Recht des Nichtrauchers auf qualmfreie Kneipen oder das des Rauchers auf solche, in denen er seiner lasterhaften Lust frönen kann, sondenr schlicht darum, daß hier das Hausrecht des Wirtes zu gelten hat. Ein Gesetz, welches dies beschneidet, kann nach meinem Rechtsverständnis nicht zulässig sein. Möglicherweise fällt Dir auf, daß viele, die ein Rauchverbot in Kneipen ablehnen, nichts gegen ein solches z.B. in öffentlichen Gebäuden (Bahnhöfe, Ämter) haben. Der Grund ist einfach: Wo die öffentliche hand Hausherr ist, darf sie entscheiden. Aber eben nur dort. Ich fordere auch kein Recht auf Raucherkneipen. Sollte niemand ein solches Angebot machen, muß und werde ich damit leben können.
"Tatsache ist: Raucher sind nicht tolerant. (im Einzahlfall siehts sicher anders aus) Andernfalls hätten sich schon frühzeitig auch Angebote für Nichtraucher entwickelt.
Da Raucher aber in der Mehrzahl nicht bereit sind, für 5 min vor die Tür eines Nichtraucherlokals zu ziehen, mussten alle anderen im Bekanntenkreis entweder mit in die Qualmbude oder der Raucher ist in ein anderes Lokal gezogen."
Du scheinst einen merkwürdigen Bekanntenkreis zu haben.
"Tatsache ist auch: Die Ansprüche der Nichtraucher haben sich geändert."
Tatsache ist allerdings auch: Nichtraucher fordern, daß Ihre Ansprüche an eine rauchfreie Kneipe zu Lasten anderer befriedigt werden.
P.S.: Ich bin selber Raucher, gehe seit dem Rauchverbot wieder öfter in Kneipen (weil viele mir selber zu verqualmt waren) und habe kein Problem, ab und an für eine Zigarette vor die Tür zu gehen. Eine rauchfreie Kneipe ist mir lieber als eine verqualmte. So etwas jedoch per Gesetz zu regeln erscheint mir absurd.
Thema: Hausrecht. Auch wenns albern klingt, auch trotz Hausrecht darf ich nicht alles als Wirt im Haus machen. Rauchen ist nicht das erste, was Gesetzgeber im Haus verbieten. Das Tragen von Waffen, die Benutzung von Drogen…
Interessant ist zudem: Es wird ja nicht das Rauchen verboten, sondern es sollen Nichtraucher geschützt werden.
So wie der Staat heute schon z.B. bei Alkohol oder Handy (Gefährdung im Straßenverkehr) einschreitet.
Wenn man zudem bedenkt, wie der Staat auch aktiven Schutz erzwingt, dann verstehe ich die Aufregung nicht.
z.B. gibt es erzwungende Sicherheit bei Gurtpflicht, Helmpflicht… dabei wird niemand Unbeteiligtes geschadet, trotzdem erzwingt der Staat ein entsprechendes Verhalten.
Letztlich ist es doch so. Wenn Raucher flexibler gewesen wären und die letzen 30 Jahre auch mit an den rauchfreien Bereichen gearbeitet hätten, dann hätten wir heute keine verhärteten Fronten…
Wie musste ich mich z.B. gegen Kollegen zur Wehr setzen, die am Arbeitsplatz geraucht haben und überhaupt kein Entgegenkommen möglich war.
Das Hausrecht liegt übrigens hier auch bei der Firma.
Ich halte mich bei der Arbeit ja auch nur mehr oder weniger freiwillig auf!!! Ich könnte ja auch woanders arbeiten. Von daher passt das mit dem von dir herangezogenen Hausrecht nicht so ganz.
Von Raucherseite (auch auf Basis von falschen Versprechungen aus Werbung, gefälschten Studien und wahlabhängige Politik) wurde das Pendel halt überzogen… jetzt schlägts halt in die andere Richtung aus…
Nachtrag:
> [...] und habe kein Problem, ab und an für eine Zigarette vor die Tür zu gehen.
Gut, dann bist du einer der löblichen Ausnahmen. Finde ich gut. Ich habe auch einige im Bekantenkreis, die sich ähnlich verhalten. Das hängt aber auch damit zusammen, dass mittlerweile sehr viele auch aufgehört haben zu rauchen! Damit hat sich die Gewichtung natürlich auch verschoben.
> Eine rauchfreie Kneipe ist mir lieber als eine verqualmte.
;-)
> So etwas jedoch per Gesetz zu regeln erscheint mir absurd.
Wenn's denn anders funktioniert hätte… dann hätte es auch kein Gesetz geben müssen.
@Wal: Es HAT anders funktioniert. Zum einen hat Andreas sehr klar gezeigt, dass auch Nichtraucher die Belästigung durch das Rauchen wohl zu Gunsten des gemeinsamen Kneipenbesuchs beiseite geschoben haben. Jetzt verlangst Du von den Rauchern, was Du den Nichtrauchern nicht zumuten möchtest – nämlich Anpassung an gegebene Situationen.
Im weiteren waren die Zahlen an Nichtrauchergastronomien steigend vor dem Erlass des Gesetzes. Und sie wären schon alleine aufgrund der Öfeentlichkeitbeteiligung weiter gestiegen. Aber langfristiges Planen ist nichts, was der GEsetzgeber und Lobbygruppen mögen.
Ferner gab und gibt es vernünftige, besser durchdachte und weniger einschneidende Maßnahmen, die den Ansprüchen beider Seiten genügt hätten (vgl. Masing; vgl. meine Ausführungen zu Quotenregelungen, die auf ein ähnliches Ergebnis hinaus liefen – irgendwo in einem der früheren Beiträge).
Und hätten die Nichtraucher nicht (ich liebe diese Doppelung) ein Akutprogramm umsetzen müssen, dann hätten wir huete ein durchdachtes, beide Seiten befriedigendes System. Und ebenfalls weniger verhärtete Fronten – Schuldzuweisungen sind einfach.
Das Rauchen wird verboten (Fakt und Auswirkung), WEIL die Nichtraucher geschützt werden sollen. Ohne den Nichtraucherschutz läge keine Legitimation vor und das Gesetz wäre schon aus diesem Grund verfassungswidrig.
Wir führen aber diese Diskussion. Eine was wäre wenn Situation aus der ex ante-Sicht bringt da keine Fortschritte.
Die EU hat heuer irre Subvensionen an Tabakbauen bezahlt.
Ich lebe in Österreich, wo pro Packung Zigarrette yz Betrag an die Sozialversicherung bezahlt wird – nicht an den Finanzminister!
Unsere Sozialversicherungen sind in einzelnen Ländern total Pleite (Wien)
zb Österreich könnte es sich derzeit absolut nicht leisten, dass Rauchen prinzipiell zu verbieten.
In De ist Rauchen ein Verhalten – auch wenn es gerne als Sucht(krankheit) bezeichnet wird. – Das haben die Karlsruher Richter für mich zumidnest klargestellt.
Wer mag, dass der Staat "Verhalten" bestimmt- sollte sich diese Büchse der Pandorra wirklich gut überlegen.
Auf einen Schlag ca 33% der Bevölkerung als Suchtkrank zu definieren wird so schnell auch nicht gehen -rein pragmatisch.
Das andere – wo steht geschrieben, dass irgendwer- egal ob Genußmensch oder Nichtraucher –ein Recht auf einen Wirtshausbesuch hat?
Die Kneipen sind öffentlich – aber es gibt kein Recht auf eine Kneipe —-(leider!)
in geschlossenen Räumen, die jemandes Arbeitsplatz sind—-
da habe ich eine Frage dazu: hat die Firma X, die für die Firma Y arbeitet, bei der Firma Y einen Arbeitsplatz?
hat ein unselbstständiger Selbstständiger juridisch einen Arbeitsplatz?
darf ich in meiner (EinFrauFirma) auf meinen eigenen Arbeitsplatz rauchen in Norwegen?
……wieso ich dies frage: weil ich um Arbeitsplätze fürchte…
lg
Warum kann man das denn nicht einfach dem freien Markt überlassen?
Wenn Nichtraucher lieber in rauchfreien Umgebungen speisen, trinken und sich aufhalten wollen, kann ich das sehr gut verstehen. Das wäre doch auch gar kein Problem, denn wo ein Bedarf (etwa an rauchfreien Gaststätten) ist, entsteht ein Markt: aus einer Nachfrage erwächst ein Angebot. Das sehen wir in vielen Bereichen, sogar dort, wo es sich um sozial verachtete und vom Gesetzgeber hart sanktionierte Dinge geht: trotzdem gibt es Märkte für Kinderpornos, BTM, illegale Waffen, …
Wenn es also wirklich eine Nachfrage nach rauchfreien Gaststätten gäbe, müßten solche doch wie Pilze aus dem Boden schießen, gänzlich ohne steuernde Eingriffe des Gesetzgebers und nur aus dem ureigenen wirtschaftlichen Interesse der Betreiber. Für Gastronomen ist Rauch nämlich eher ein Ärgernis: höhere Reinigungskosten, kürzere Intervalle für Instandhaltung und Renovierung, eine höhere Belastung für allerlei mechanische Bauteile, Holzteile und Kunststoffe, Brandflecken, Asche, …
Welcher Antiraucher kann mir beantworten, warum rauchfreie Gaststätten nicht schon lange vor dem NiSchG in der Breite etabliert waren? Warum können die Wirte nicht frei entscheiden, ob sie das Rauchen in ihren Gaststätten zulassen oder verbieten und warum können Gäste nicht selbst frei entscheiden, ob sie ihr Boeuf Stroganoff geräuchert oder rauchfrei genießen wollen? Warum hätte eine Kennzeichnungspflicht nicht ausgereicht?
Qualifizierten Antworten harre ich mit Spannung (und bitte nicht das seltsame Beispiel mit der einzigen Kneipe in 20km Umkreis, danke).
Wo, wann und was zu rauchen was man will ist ein Freiheitsrecht. Es war von der hlöheren richterlichen Instanz nur richtig, das Rauchverbot für Kneipen erst mal zu kassieren.
Trotzdem beschneidet auch die Abhängigkeit von Nikotin u.a. die materielle Freiheit. Man gibt jeden Monat gut 100 Euro für Zigaretten aus.
alles eine abwägungssache!als früherer raucher kann ich anders als ein
ewiger nichtraucher beide seiten beurteilen!
warum ist der markt für nichtrauchergastronomie klein?ganz einfach : der nichtraucher sucht auch die gesellschaft der raucher,weil die nicht nur raucher,sondern auch menschen sind.dafür nimmt er erhebliche
gesundheitsschädigung in kauf,erhält dafür kommunikation und spaß.er zeigt toleranz.
der raucher zieht sein rauchen allem anderen vor,alle meine erfahrung-
en auch mit mir selbst bestätigen dies.er zeigt intoleranz.
menschlich ist dieses verhältnis sehr ungleich und für mich eine gro-
ße enttäuschung.
was darf man alles vergleichen?alles! ____ lügen,kriege und andere
fehlende rücksichtnahmen.paßt das noch in den horizont von rauchern
und nichtrauchern.
ich meine,es geht hier um viel mehr als nur um rauchen oder nicht-
rauchen.wie wichtig oder lieb ist mir der andere mensch mit seinen
bedürfnissen,will ich zu seinen gunsten auf etwas verzichten,was mir
lieb und teuer oder auch nur gewohnheit geworden ist?damit meine ich
keinesfalls nur das rauchen.
lassen wir unserer phantasie freien lauf,dann könnten wir einiges
ändern!
grüße uwe
Welcher Antiraucher kann mir beantworten, warum rauchfreie Gaststätten nicht schon lange vor dem NiSchG in der Breite etabliert waren?
Weil selbst dann, wenn 99% der Gäste NR waren der Wirt das rauchen erlaubte.
Warum können die Wirte nicht frei entscheiden, ob sie das Rauchen in ihren Gaststätten zulassen oder verbieten und warum können
Weil Kneipen nicht Privat sind, sondern öffentlich zugänglich und Arbeitsplätze.
Gäste nicht selbst frei entscheiden, ob sie ihr Boeuf Stroganoff geräuchert oder rauchfrei genießen wollen? Warum hätte eine Kennzeichnungspflicht nicht ausgereicht?
Die Kennzeichnungspflicht hatten wir doch schon, wollten doch die Wirte nicht! Die Vereinbarung wurde 2007 von den Wirten aufgekündigt!
Kurzum: warum kein generelles simples Rauchverbot? Warum deutsche Bulettenbürokratie?
Selbst jetzt wo Raucherzimmer möglich sind, sind diese verwaist. Wo bleiben also die vielen Raucher?
Habe zwar nicht alles durchgelesen, möchte aber dennoch schon mal meinen Kommentar dazu abgeben. Habe die Aussagen mal überflogen und festgestellt, dass es immer wieder das gleiche Geplänkel ist:
"Wenn man Rauchen verbietet, müsste man auch alles andere verbieten, was gefährlich ist – wie Auto fahren usw.. Alles, was man tut, stellt ein Risiko dar."
Viel wichtiger als ein Risiko zu kennen, ist, es einzuschätzen. Leben ist immer mit Risiken verbunden: Man kann vom Blitz getroffen werden oder beim Verkehrsunfall ums Leben kommen. Um das Leben zu verbessern, muss man die Hauptrisiken abschaffen. Da steht an erster Stelle das Rauchen. Rauchen verursacht mehr Tote, als die nächsten 10 Todesursachen zusammen, wie durch Alkohol, "harte" Drogen, Verkehrsunfälle, Selbstmorde und Morde, weiter Unfälle usw.. Das sollte man sich mal klar machen.
"Jeder soll selbst entscheiden, was er tut und lässt."
Gut, dann müssen wir aber letztendlich alle Gesetze abschaffen oder aber zumindest die, die die Schädigung des eigenen Körpers angehen, also auch harte Drogen legalisieren.
"Alles was Spaß macht, wird verboten".
Rauchen macht nur dann Spaß, wenn man einmal "angefixt" ist. Ich habe nie geraucht und habe mit Sicherheit nicht weniger Spaß am Leben als ein Raucher. Ich vermisse das Rauchen garantiert nicht.
Zur Anmerkung: Bei dem Nichtraucherschutzgesetz geht es eigentlich gar nicht um diese genannten Dinge, hierbei geht es lediglich um die Bedingungen am Arbeitsplatz. Bei gleichen Bedingungen bzgl. der Luftqualität in anderen Betrieben würde niemand arbeiten wollen.
"Dem Hausrecht des Wirtes steht Dein Anspruch auf körperliche Unversehrheit gegenüber. Diese ist jedoch nur dann gefährdet, wenn Du Dich FREIWILLIG darauf einlässt (oder zerrt Dich jemand ggen Deinen Willen in den Schuppen?), und damit ist aus meiner Sicht das Hausrecht das höhere Rechtsgut."
Man begibt sich letztlich auch freiwillig auf die Straße, ergo Ampeln und Trunkenheitsverbot am Steuer abschaffen?
Die Kneipe ist Eigentum des Wirts, ergo braucht er keine Steuern und Miete zahlen, und kann selbst entscheiden wie stark er das Bier verdünnt?
Wer das Rauchen verbietet, muss auch das Autofahren verbieten. Das wäre sogar noch viel wichtiger.
Wer das Rauchen verbietet, muss auch das Autofahren verbieten. Das wäre sogar noch viel wichtiger.
1. ist und wird das rauchen nicht verboten (es gibt lediglich Regeln dafür), und 2. braucht auch das Autofahren nicht verboten werden (da es Regeln gibt –> Trunkenheitsverbot, Ampeln, etc.).
Als ich jüngst mal wieder – nach mehr als 2 Jahren
Abstinenz – in diverse Foren schaute, bemerkte ich, dass ein
User unter dem Pseudonym „benpal“ hier auffällig bemüht
ist, allen Erkenntnissen und jedem gesunden
Menschenverstand zum Trotz, einen alten und von jeher
fragwürdigen Mythos wiederzubeleben: den Mythos von
Freiheit und Abenteuer (der letztlich aber nur eine
Verbrämung eines Drogenproblems breiter
Bevölkerungsschichten ist). Seine Beiträge liegen zumindest
gelegentlich auf einem rhetorisch und akademisch hohem
Niveau, führen erstaunlicherweise aber immer nur zu den
gleichen strunzdummen Ergebnissen, zu denen auch ein
weniger befähigter, einfacher strukturierter Zeitgenosse
gelangt, wenn er sich mit allen Kräften gegen das
Eingeständnis sträubt, suchtkrank zu sein (was der erste
notwendige Schritt raus aus der Suchtfalle wäre). Statt
also von Kontrollverlust und suchtbedingter Einschränkung
des eigenen Urteilsvermögen zu sprechen, wird
bagatellisiert, in Abrede gestellt, mit Gegenstudien
gekontert.
Schon in den 1960ern hatte die Zigarettenindustrie erkannt,
nicht zuletzt durch eigene, geheime Studien, dass die
Gesundheitsgefahren des Zigarettenkonsums und des
Passivrauchens erheblich und nicht dauerhaft vor der
Öffentlichkeit zu verbergen sind. Insbesondere Deutschland
galt damals (und noch bis zu Zeiten unseres Raucherkanzlers
Schröder) als Bollwerk gegen mögliche staatliche
Reglementierungen, die geeignet wären, den Konsum legaler
Drogen einbrechen zu lassen. In der Folge investierte die
Zigarettenindustrie viel Geld in Lobbyarbeit, in Werbung,
die gezielt junge und z.T. minderjährige Menschen zum
legalen Drogenkonsum verführen sollte, in Image-Kampagnen
und auch in Studien, in denen dubiose Wissenschaftler zu
Ergebnissen gelangten, die allen unabhängigen Studien
widersprachen. Man hatte erkannt, dass nur eine permanente
Manipulation der Volksmeinung den finanziellen Niedergang
der Branche längerfristig verhindern oder zumindest
eindämmen kann. Diese Dinge sind mit Jahrzehnten Verspätung
schließlich ruchbar geworden. Bis noch vor wenigen Jahren
funktionierte das Bollwerk Deutschland gut, auch gegen die
Durchsetzung einheitlicher Gesetze zum Nichtraucherschutz
in ganz Europa. Deutschland war der Blockierer Nummer 1,
wenn es um einen europäischen Nichtraucherschutz ging. Das
ist nun mit unserer nicht rauchenden Bundeskanzlerin Merkel
vorbei (ganz gleich, wie man zu ihr stehen mag, das muss
man ihr fairerweise anrechnen).
Ich habe mich also gefragt, wer wohl dieser benpal ist, der
seit fast genau einem Jahr hier nahezu täglich und
massenhaft postet? Wer hat soviel Zeit? Und kann jemand so
vernagelt sein, der offenbar über eine beachtliche
Intelligenz und Bildung verfügt? Sieht das nicht verdammt
nach einem Desinformationsprofi aus? Nach einem, der dafür
bezahlt wird, in Nichtraucherforen scheinbar kompetent
aufzutreten, um wissenschaftliche Studien in Frage zu
stellen, deren Ergebnisse der Zigarettenindustrie nicht
genehm sind und sein können? Einer, der rhetorisch geschult
Gegner des Zwangsmitrauchens wieder in die Ecke einer
intoleranten Minderheit von spintisierenden
Gesundheitsfanatikern zu stellen trachtet? Ja einer, der
uns allen wieder die alten Märchen vom Genuss, vom Duft
(sic!) der großen weiten Welt, von Individualität und
Weltläufigkeit, von einem natürlichen Leben auf dem Rücken
von Pferden erzählen will?
Ein bisschen Googeln hat ausgereicht, um Folgendes über
benpal herauszufinden:
Er postet in allen erdenklichen Foren und Blogs, seit
Jahren schon, fast ausschließlich mit dem gleichen Ziel,
nämlich Stimmung gegen Nichtraucher zu machen, die ihr
Recht auf rauchfreie Luft einfordern und sich dabei auf
Studien berufen, die die Gesundheitsgefahren des Rauchens
und Passivrauchens belegen. Er postet unter „benpal“,
woanders unter „benpal“, auch mal unter „modus“, dann
wieder unter Ben Palmer oder unter seinem vermutlich
richtigen Namen „Bernd Palmer“. Er ist Mitglied beim
„Netzwerk Rauchen“ und beim „Forces Netzwerk“, beides
dubiose Gruppierungen, deren Internetauftritt klassische
Desinformation mit wissenschaftlichem Anstrich betreibt.
Allein benpals Posting- Frequenz hier im NID-Forum lässt
unzweifelhaft erkennen, dass er keiner geregelten
Beschäftigung nachgeht (so nicht diese Tätigkeit seine
geregelte Beschäftigung ist!). Studiert hat er an der
Eidgenössischen Technischen Hochschule Zürich und dort ein
Ingenieur-Diplom erworben.
Unter http://www.dehoga- kiel.de/toleranz/download/Reader1
-2te- Auflage-2007.pdf könnt ihr nachlesen, wen der Verein
Netzwerk Rauchen bzw. Forces da alles aufbietet, um
wegschwimmende Felle mit durchschaubaren „unabhängigen und
überparteilichen“ wissenschaftlichen Erkenntnissen noch
aufzuhalten. Ein Beitrag von Bernd Palmer (S. 19ff) ist
auch dabei. Interessant ist vor allem, wer sich da eines
solch tendenziösen Vereins bedient, um Rauchverbote in der
Gastronomie abzuwenden oder abzuschwächen: der Deutsche
Hotel und Gaststättenverband Kiel. Der ein oder andere
erinnert sich sicher noch an die Äußerungen des damaligen
Vorsitzenden des DEHOGA (Anfang 2004), der da ernsthaft
behauptete, es gäbe eine erhebliche Zahl von
Nichtraucherlokalen und Nichtraucherbereichen im Hotel- und
Gaststättengewerbe, so dass eine gesetzliche
Reglementierung nicht nötig sei. Auf massenhafte Anfragen,
wo denn bitte in der Umgebung der Anfragenden diese
zahlreichen Lokalitäten liegen, und ob man ein Verzeichnis
darüber bekommen könne, kam dann nur eine standardisierte
Mail zurück, in der von einer angeblich repräsentativen
Studie gefaselt wurde, die belege, dass 30 – 35% aller Bars
und Restaurants in Deutschland rauchfrei sind oder über
einen Nichtraucherbereich verfügen. Eine Liste von
Lokalitäten lag natürlich nicht bei. Überdies wurde auf die
segensreiche Kraft des Marktes verwiesen, die es schon zur
Zufriedenheit aller richten würde. Eine nicht überprüfbare
anonyme Befragung sollte offenbar dem Bürger als
repräsentative Studie verkauft werden. Und schon das
Ergebnis war derart jenseits der Realität, dass kein
Zweifel mehr bestand, dass diese „Studie“ entweder
überhaupt nicht existiert, oder von Stümpern erstellt
wurde, denen man ihren Universitätsgrad aberkennen müsste,
oder aber die eine plumpe Fälschung ist, vermutlich ein
gekauftes Ergebnis (Stichwort: Kraft des Marktes).
Vielen Dank, Herr Palmer, dass Sie uns – wenn auch eher
unfreiwillig – noch einmal deutlich machen konnten, was man
vom DEHOGA zu halten hat. Alle die, die dem DEHOGA keinen
weiteren Aufschub gewähren wollten, um nach der
Selbstverpflichtung des Hotel- und Gaststättengewerbes zur
Schaffung von mindestens 30% Nichtraucherplätzen deren
Einlösung abzuwarten, können sich heute bestätigt fühlen.
Der DEHOGA steht eindeutig auf Seiten der
Zigarettenindustrie und mit ihm ist kein ernsthafter
Nichtraucherschutz zu machen. Wieder fragt man sich
unwillkürlich, welche Abhängigkeiten da wohl bestehen…
Sucht und selbstständiges Denken schließen sich gegenseitig
aus. Das Denken eines Süchtigen wird nur noch
instrumentalisiert zur Befriedigung der Sucht und zur
Sicherstellung von optimalen Umgebungsvariablen für den
Konsum. Der Kampf gegen Rauchverbote ist ein Teil dieser
Mechanismen. Rauchverbote bedrohen den Nikotinabhängigen,
weil er seine Droge nicht mehr frei zuführen kann.
@tim:
1.Hören Sie mit "böse böse Tabakindustrie"… Deren Macht wird seit Jahren zurecht kleiner. Die Macht der Pharma-lobbyisten dafür ausgeweitert. Z.B. gibt WHO-FTI in 8 Jahren 100 Milliarden Dollar aus, um gegen das Rauchen vorzugehen. Sehe:
http://www.who.int/gb/fctc/PDF/igwg2/FCTC_IGWG2_3-en.pdf
Von der Summe kommen ca 70 % von folgenden 4 Unternehmen:
- Pfizer GmbH
- Johnson und Johnson Inc.
- GlaxoSmithKline
- Novartis
Wissen Sie was diese Unternehmen gemeinsam haben?! Oder glauben Sie wirklich daran, dass die Phamra-Unternehmen aus "Menschlichkeit" diese Summen in Kampf gegen das Rauchen investieren?!
2. Sie finden keine einzelne unabhängige Studie zum Gefahren des Passivrauchens. Entweder werden die von der Tabakindustrie finanziert oder von den Entwühnungmittelproduzenten "sponsiert". Wie im Falle WHO oder DKFZ.
Was Sie daraus schliessen möchten, ist für mich ein Ratsel.
3. Insbesonderes die Studien über die Toten durch Passivrauchen sind wissenschaftlich nicht nachvollzierbar. Das sagen nicht nur die Leute vom Netwerk-Rauchen e.V., sondern auch viele Epidemiologen, die weder mit der Tabak-Industrie, noch mit der "Gegen-Seite", sprich Pharma-Industire bzw. WHO /DKFZ etwas zu tun haben.
4. Hören Sie auf im Namen von "Nichtraucher" zu sprechen. Ich sehe keinen Sinn in meinem Schutz vor meinen rauchenden Freunden! Obwohl etwas gutes gubt es doch: die veranstalten viel mehr Parties zu Hause, so, dass ich( ein mit einer Raucherin lebender Nichtraucher) eher wenig ausgeben muss ;)
5. Ihre Behauptung: "Sucht und selbstständiges Denken schließen sich gegenseitig aus."
würde ich ganz gern auf Sie zuschneiden:
"Fanatismus der Gesundheitsreligion und selbstständiges Denken schließen sich gegenseitig aus."
Was in dem Fall wohl anzuwenden ist ;)
Ach, wissen Sie, Ricci, Sie reden gequirlten Quark. .
Ihr Gequatsche von dieser "Pharmaverschwörung" gegen die Raucher ist nachgeplapperter Propagandamüll des Netzwerks Rauchen!
Die Tabakindustrie hat Jahrzehntelang die Gefahren des Rauchens (wider besseres Wissen) verharmlost, zur Steigerung des Profits gingen die über Leichen, das Suchtpotential wurde (und wird noch) durch Zusatzstoffe gesteigert, insbesondere Jugendliche wurden suggestiv beworben.
Die Pharmaindustrie geht – öffentlich – eine Partnerschaft mit der WHO ein, um die Gesundheitskosten, die bedingt durch das Rauchen entstehen, zu senken. Raucher sind für die Pharmaindustrie doch eine sichere Einnahmequelle. Jeder Zweite Raucher ist chronisch krank!
Die Pharmalobby verdient an den Raucherkrankheiten (Lungenkrebs, COPD, Herzinfarkt, etc.).
Die Pharmalobby kann also überhaupt kein Interesse an Rauchverboten haben.
Woran sollen die Verdienen, wenn nicht an den Raucherkranheiten? An den drei Packungen Nicoretten, die noch nicht einmal jeder Aufhörwillige eventuell braucht? Gerade einmal 2 -3 % der aufhörwilligen Raucher greifen zu Nikotinersatzprodukten!
Die Pharmaindustrie macht die sich das eigenes Geschäft kaputt, wenn sie beim “War on Tobacco” hilft.
“Big Pharma” ist ein Mythos, created by: forces.org & BIG TOBACCO. Das ist von hachgradig Süchtigen konstruierter Quatsch hoch zehn! Diese Leute sind nicht mehr fähig, klar zu denken, genauso wie Sie Ricci.
Und höre Sie vor allem auf, sich als Nichtraucher zubezeichnen. Das wirkt mit dem von Ihnen verbreiteten Gedankengut mehr als lächerlich.
Kein Nichtraucher würde den Propagandamüll dieses unsäglich dummen Rauchernetzwerks nachplappern.
Dass Passivrauchen schädlich ist, bezweifelt kein ernst zu nehmender Wissenschaftler. Das tun nur ein paar unverbesserliche, schwerstnikotinsüchtige Dummköpfe.
Die Frage ist wieviele Nichtraucher werden durch eine Horde besoffene Raucher vorm Fenster nebst Heizpilz geschützt?
@Tim, also Sie glauben wirklich daran, dass:
1. "Ihr Gequatsche von dieser “Pharmaverschwörung” gegen die Raucher ist nachgeplapperter Propagandamüll des Netzwerks Rauchen!"
Ich kann mich nur wiederholen:
“Fanatismus der Gesundheitsreligion und selbstständiges Denken schließen sich gegenseitig aus.”
2. "Die Pharmaindustrie geht – öffentlich – eine Partnerschaft mit der WHO ein, um die GESUNDHEITSKOSTEN, die bedingt durch das Rauchen entstehen, ZU SENKEN."
Seien Sie nicht so blauäugig. Die Pharmaindustrie wird nie etwas für die Senkung der Gesundheitskosten machen. Das wäre einfach lächerlich. Keiner macht etwas, um weniger Geld zu verdienen.
3."Die Tabakindustrie hat Jahrzehntelang die Gefahren des Rauchens (wider besseres Wissen) verharmlost, zur Steigerung des Profits gingen die über Leichen, das Suchtpotential wurde (und wird noch) durch Zusatzstoffe gesteigert, insbesondere Jugendliche wurden suggestiv beworben."
Sie irren nur in einem: Es WAR Mal so. Irgendwie sehe ich keine an die Jügendlichen gerichtete Werbung der Tabak-Produkten. Mindestens gibt es die nicht da, wo ich wohne.
4. "Raucher sind für die Pharmaindustrie doch eine sichere Einnahmequelle"
Bleiben wir nun bei aktuellen Fakten: Ein Nichtraucher verursacht mehr Kosten für das Gesundheitswesen, als ein Raucher. Und ist somit logischerweise "profitmäßig besser" als ein Nichtraucher.
5. "Jeder Zweite Raucher ist chronisch krank!" Tim, es wäre nett, wenn Sie ihre "Informationen" vollständig widergeben. Was soll es? Soll ich Sie überraschen? Sie werden mit einer 100-% Wahrscheinlichkeit ab einem bestimmten Alter chronisch krank. Diese ewige Polemik geht mir auf den Sack.
6. "Woran sollen die Verdienen, wenn nicht an den Raucherkranheiten?"
Sehe Punkt 4.
7."Woran sollen die Verdienen, wenn nicht an den Raucherkranheiten? An den drei Packungen Nicoretten, die noch nicht einmal jeder Aufhörwillige eventuell braucht? Gerade einmal 2 -3 % der aufhörwilligen Raucher greifen zu Nikotinersatzprodukten!"
Wenn Sie einen Umsatz von 40 Mrd. US-Dollar jährlich für Entwöhnungsmittel als "drei Packungen Nicoretten" bezeichnen, dann haben Sie natürlich Recht. Ja die wollen diese "3 Packungen Nicorette für je 13,3 Mrd. Dollar pro Jahr" verkaufen ;)
8."“Big Pharma” ist ein Mythos, created by: forces.org & BIG TOBACCO"
Wie Sie meinen, dann suchen Sie im Internet über den Einfluss von Pharmaindustrie auf WHO und Forscher. Dabei finden Sie viele interessante Unterlagen. Übrigens nicht nur im Bezug auf das Rauchen.
9. "Dass Passivrauchen schädlich ist, bezweifelt kein ernst zu nehmender Wissenschaftler. Das tun nur ein paar unverbesserliche, schwerstnikotinsüchtige Dummköpfe."
Sie sind einfach lächerlich, sind sie zufäligerweise ein Mitglied von Pro-rauchfrei e.V.? Wenn noch nicht( daran glaube ich aber nicht) sollten Sie unbedingt da ein Mitglied werden. Diesen faschistoiden Antiraucher-Gedankengut, den Sie hier verbreiten, passt super zu den Einstellungen des Vereins.
Also Tim, schnell Schulmathe wiederholen, sich ein Paar "Studien" ansehen und sich dabei amüsieren. Vorausgesetzt ihr "IQ" lässt es zu, da:
“Fanatismus der Gesundheitsreligion und selbstständiges Denken schließen sich gegenseitig aus.”
"Diesen faschistoiden Antiraucher-Gedankengut"…..
Ricci, in Deutsch gebe ihn Ihnen eine glatte 6, in Naturwissenschaften ebenfalls. Die 6 in Diskussionskultur haben Sie sich selbst mit obigem Beitrag nachgewiesen.
Reductio ad Hitlerum, das machen nur die, die wirklich überhaupt keine Argimente mehr haben.
Nikotinsucht und selbstständiges Denken schliessen sich gegenseitig aus, was die Sucht betrifft, dafür geben Sie hier den wahrhaftiger Klassiker.
In diesem Sinne: Weiterhin eine fröhliche Lungenkrebsselbstanzucht.
"Ricci, in Deutsch gebe ihn Ihnen eine glatte 6, in Naturwissenschaften ebenfalls. "
Tim, lassen Sie das. Wären Sie ein Wissenschaftler, würde ihre Meinung jemanden interessieren. Als ein Mitglied einer faschistoiden Antiraucher-Gruppierung, sind Sie leide nicht im Stande logisch zu denken.
„Nikotinsucht und selbstständiges Denken schließen sich gegenseitig aus“
Schön, dass Einstein ein Raucher war. Genau so wie die meisten Nobelpreis-träger.
Was Ihre Fähigkeiten angeht, da mache ich mir keine Gedanken darum. Sie können es einfach nicht. Wie ich schon oben sagte:
„schnell Schulmathe wiederholen, sich ein Paar “Studien” ansehen und sich dabei amüsieren. Vorausgesetzt ihr “IQ” lässt es zu, da:
“Fanatismus der Gesundheitsreligion und selbstständiges Denken schließen sich gegenseitig aus.”“