Wie man sich selbst zur Bestie macht

In Düsseldorf sollen zwei Männer einen 54-Jährigen “unfassbar brutal” getötet haben. Selbst einem erfahrenen Ermittler wie dem zuständigen Kommissar soll der Atem gestockt haben. Wie man dem Bericht der NRZ entnehmen kann, haben die mutmaßlichen Täter gestanden. Und zwar umfassend. Ihre Angaben gehen so weit, dass gegen einen der mutmaßlichen Täter jetzt sogar wegen Mordes an einer 72-jährigen Frau ermittelt wird. Deren Tod hatte die Polizei bisher als Unfall eingestuft.

Der Ablauf der Dinge ist ein Musterbeispiel dafür, wie man als Beschuldigter durch Redseligkeit für sich alles noch viel schlimmer machen kann. Der Bericht besteht praktisch nur aus Informationen, welche – mangels unmittelbarer Zeugen – zunächst nur auf die Angaben der mutmaßlichen Mörder gestützt werden können:

– dass das spätere Opfer einen von ihnen bezichtigte, eine ältere Dame ertränkt zu haben;

– dass sie das Opfer über ein Brückengeländer in den Teich schleuderten;

– dass sie den Kopf des Mannes so lange unter Wasser drückten, bis er sich nicht mehr rührte;

– dass sie anschließend in die Wohnung des Opfers gingen, dort duschten und sich umzogen;

– dass ihr Opfer ihnen mit einer Anzeige gedroht hatte;

– dass sie nicht sicher waren, ob ihr Opfer wirklich tot ist, sich ein Messer griffen und erneut in den Park gingen;

– dass das Opfer bei ihrer Rückkehr schwer atmend im Gebüsch kauerte;

– dass sie abwechselnd auf den noch lebenden Mann einstachen;

– dass sie das Messer in den Rhein warfen.

Nach dem üblichen Schema dürfte die Polizei die Geständnisse durch zwei Kniffe gefördert haben.

1. “Dein Kumpel hat unseren Kollegen bereits alles gesagt. Es hat also keinen Sinn, zu schweigen oder die Tat abzustreiten.”

2. “Wenn du die Karten auf den Tisch legst, wird alles nicht so schlimm. So ein Geständnis wirkt sich immer strafmildernd aus.”

Was den zweiten Punkt angeht, kann man das Ergebnis schon sehen. Bereits in der Pressekonferenz werden die Angaben der Verdächtigen als Beleg dafür genommen, dass es sich um Bestien und um ein abscheuliches Verbrechen handelt. Eine schreckliche Tat – zweifellos. Aber ebenso zweifellos wäre es das Recht der Beschuldigten gewesen, die Sache für sich nicht noch schlimmer zu machen. Durch simples Schweigen. Zum Beispiel.

Für ein mögliches Geständnis wäre aus ihrer Sicht, und diese Sicht hat mit Moral nichts zu tun, ein späterer Zeitpunkt viel günstiger gewesen.

  • Matthias Sch.

    mag juristisch ja stimmen, aber es fällt mir in einem solchen Fall dennoch schwer, mit den mutmaßlichen Doppel-Mördern Mitleid zu haben….

    solange die – von dir vermuteten – Kniffe also nicht illegal waren, finde ich deren Anwendung auch nicht überzogen.

  • Stefan

    Ich bin kein Jurist, lese das Lawblog aber sehr gerne und wundere mich manchmal. Aus welchem Grund ist denn ein späteres Geständnis für die Täter “viel günstiger”? Das verstehe ich als Laie nicht. Man möge es mir erläutern.

    ps: Ich habe gantz bestimmt kein Mitleid mit Doppelmördern, aber das System des Rechtstaates und die Mechanismen interessieren mich schon.

  • Hobbyjurist

    Äh, also in diesem Falle habe ich absolut nix dagegen, wenn die Polizei mit Kniffen arbeitet, um solche Typen dingfest zu machen. Es ist auch nicht vorrangig die Berichterstattung, die sie zu “Bestien” macht, sondern vor allem das, was sie getan haben.

  • http://lawblog.de Udo Vetter

    Es ist sinnvoll, bei den Leuten zu gestehen, die einem etwas dafür geben können. Die Polizei kann keine Zusagen machen. Der oft gehörte Satz “Ich werde beim Staatsanwalt für Sie ein gutes Wort einlegen” ist nichts wert.

    Auch Staatsanwälte können keine verbindlichen Erklärungen abgeben. Außer in Bagatelldelikten kriegt der Staatsanwalt eine Sache nicht ohne Zustimmung eines Richters vom Tisch. Der Richter ist aber nicht an Zusagen des Staatsanwalts gebunden.

    Bleibt also nur das Gericht. Dem kann man in der Praxis meist eine aufwendige Hauptverhandlung ersparen. Das ist dann der berühmte Deal. Den kriegt man aber nicht, wenn man schon gleich am Anfang alles erzählt hat.

  • 4thmarch

    @2
    1. Man erscheint in der Presse weniger als Bestie und erspart sich die Vorverurteilung.
    2. Man kann besser handeln, also überhaupt handeln, d.h. der Anwalt kann das (Geständis gegen geringeres Strafmaß)

  • AlterEgo

    ““Dein Kumpel hat unseren Kollegen bereits alles gesagt. Es hat also keinen Sinn, zu schweigen oder die Tat abzustreiten.””

    Es gibt sogar einige Modelle, die sich um diese Problem drehen und im Prinzip kann man aus dieser Falle auch nur entkommen, wenn man einen Anwalt hat, der sich mit dem Anwalt des anderen abspricht ;-) Und natürlich auch Vertrauen auf diese Absprache hat.

    Zum Fall: Diese Mutmaßungen über den Verlauf des Verhörs müssen nicht zu treffen. Manche Menschen haben auch das Bedürfnis des Offenbarens, wenn sie etwa mit ihrer Tat so nicht weiterleben können und es ihr restliches Leben einfach nur noch zerstört.

  • carlo

    Schweigen ist schwer. Deshalb kopiere ich nochmals meinen Kommentar zu einem anderen Artikel:
    Immer wieder wird man dahingehend beraten, als Beschuldigter bei der Polizei nichts zu sagen. Das ist sachlich sicherlich richtig, in der Praxis fast unmöglich. Denn wir sind als Menschen konditioniert, auf Aussagen unseres Gegenübers zu reagieren, das Schweigen als Reaktion wird gerade denen, die sich nur rein theoritisch mit der Materie befassen, in der Wirklichkeit nicht gelingen. Die Wirklichkeit: du sitzt über Stunden in ungemütlichen Polizeizellen, vielleicht mit einigen ” Kameraden”, deren Handlung während dieser Stunden daraus besteht, die Beleuchtungskörper zu demontieren, um sich aus dem Verplombungsdraht Waffen zu bauen. Die vielleicht auch nur kotzen oder dir ohne Grund mal eine Ohrfeige geben. Dann wirst du zur Vernehmung geholt, man hat dich in polizeieigene Wäsche gekleidet, über Unpassendes macht man sich auf dem Weg lustig. Dann kommt der Vernehmer, und du bist froh, mal einen netten Menschen zu sehen.Gleichzeitig mußt du aufs Klo, das gibts nämlich nicht in den Polizeizellen( zumindest nicht zu ” meiner Zeit” in den 80ern). Wenn Du jetzt den “netten Vernehmer” um diesen Klogang bittest, wird er sagen: wenns sein muß…aber vorher reden wir ein wenig… usw. Nur wenige werden in dieser Situation noch schweigen können, auf solche Situationen bereiten einen Anwälte, die selbst die Vernehmungssituation ja nur aus der Theorie kennen, nicht vor. Deshalb mein Tipp: reden, und zwar über die Vernehmungssituation und rechtlich fragwürdiges an dieser Situation. Zum Beispiel bezweifeln, daß der hinter einem stehende Polizeibeamte dazu berechtigt ist, einem immer wieder leicht an den Kopf zu schlagen.Bereit sein, sich einzupissen. Nur eben zur Sache die Aussage verweigern mit der Begründung, daß man ja viel zu verbergen habe. Diese Begründung nicht scheuen, denn rein psychisch sind Aussagen ohne Begründung schwer durchzuhalten. Die meisten, die hier mitlesen, schwebt übrigens vor, nach ihrem Anwalt verlangen zu können. Das geht sicher, wenn es um Raubkopien und dergleichen geht. Das geht nicht beim Vorwurf schwerer Kapitaldelikte, da ist die Methode Gäfgen Standard. Und in solchen Situationen sind meine Ratschläge erfolgversprechender als die der Anwälte.Ich weiß nicht, wie es heute ist, nur: in den frühen 80ern( im Westen, im Osten sowieso) waren nicht nur Androhungen von Sclägen, sondern auch Schläge selbst während der Vernehmungen nicht so ungewöhnlich.

    Wobei meines Erachtens die von Udo Vetter unterstellten Vernehmungstechniken noch im Rahmen des Erlaubten sind und es ja, das darf bei allem Schutz möglicherweise Unschuldiger vor dem Ablegen eines falschen Geständnisses nicht vergesssen werden, auch darum geht, wirklich gefährliche Täter aus dem Verkehr zu ziehen.

  • http://www.abzockwelle.de Axel John

    Nach dem üblichen Schema dürfte die Polizei die Geständnisse durch zwei Kniffe gefördert haben.
    Folter! Brutale, grausame Folter! Wer zu solchen Methoden greift, schreckt auch nicht davor zurück, Geständnisse durch auspeitschen und Elektroschocks zu erzwingen.

    die Sache für sich nicht noch schlimmer zu machen
    Es soll ja auch Täter geben, die ihre Tat im nachhinein als persönliche Last empfinden und froh sind, wenn sie sich das von der Seele geredet haben.
    Aus der Sicht des Juristen mag es allerdings unverständlich sein, einen derart schlimmen taktischen Fehler zu begehen, nur, weil es 1-2 Tote gegeben hat.

    (Wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten).

  • McDough

    @9 (Axel John):

    Die Aussage von Udo Vetter, es handele sich bei dem Vorgehen der Polizei um zwei Kniffe, ist neutral formuliert. Rechtlich ist das überhaupt kein Problem, moralisch kann man über so ein Vorgehen sicherlich diskutieren. In jedem Fall hat Udo Vetter recht wenn er sagt, dass die Aussage bei der Polizei für die Angeklagten nicht grade förderlich war (ganz unabhängig davon, wie das Verhalten der Polizei zu bewerten ist).
    Und wenn sich die Angeklagten die Tat gerne von der Seele reden möchten wäre es für sie hilfreicher, das Ganze erstmal ihrem Anwalt zu erzählen. Damit können sie ihr Gewissen auch vorläufig erleichtern und der unterliegt auch noch der Schweigepflicht. Sollten sie dann nicht über die Tat hinwegkommen oder selber dafür bestraft werden wollen können sie das Geständnis immer noch vor Gericht bringen. Dort nützt es ihnen dann auch etwas, weil der Richter nicht einfach einen Bericht auf den Tisch bekommt, sondern auch die Begleitumstände sieht. Ist der Angeklagte niedergeschlagen? Wie formuliert er das Geständnis? Bringt er es eiskalt raus und grinst dabei breit? Oder stockt er bei den Erzählungen? Lässt sein Verhalten auf Reue schließen?
    Das sind Sachen, die im Bericht nicht stehen.

  • Kampfschmuser

    @7 (Carlo): Danke für diese klaren ausführlichen Worte.

    Der Spruch “Schweigen ist Gold” ist vollkommen richtig, aber er wurde von dir mal im richtigen Licht beleuchtet und analysiert. So hautnah sollten das auch mal Anwälte ganz offen sagen. Ein Strafrechtler wie z.B. Herr Vetter hat nunmal nicht nur mit kleinen Fischen, sondern auch mit großen Fischen zu tun. Und da geht es halt rauhbeiniger zu.

  • gerhardq

    @7: Ich wurde mal für 5 Stunden in eine Polizeizelle eingesperrt, damit ich eine Aussage als Zeuge machen sollte. Nachdem man mich vor sieben Uhr aus der Wohnung geholt hatte – ich durfte weder duschen noch zur Toilette! -, sperrte man mich erst einmal ein. Gegen 14:00 Uhr wurde ich dann dem Richter vorgeführt. Auf die Frage, was ich zur Sache zu sagen hätte, antwortete ich, daß ich leider unter einer Zellenamnesie leiden würde. Aber sobald ich mich wieder erinnern würde, werde ich dem Gericht das selbstverständlich sofort schriftlich mitteilen.
    Ich reagiere absolut allergisch, wenn man mich unter Druck setzt, bzw. zu setzen versucht. Gegenüber der Polizei und Staatsanwaltschaft mache ich grundsätzlich von meinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch.

  • tyler

    mein “OMG! Die haben sich aber dumm verplappert”-Mitleid hält sich ganz stark in Grenzen.
    IMHO sollten sich alle Kriminellen (vor allen Dingen bei solchen Verbrechen) gegenüber der Polizei ganz genauso verhalten.

  • STU

    Oh yeah, Gefangenendilemma at its best

  • http://www.legalthoughts.de Malte S.

    “Wenn du die Karten auf den Tisch legst, wird alles nicht so schlimm. So ein Geständnis wirkt sich immer strafmildernd aus.”

    Ist das nicht schon ein Rechtsrat i.S. einer Rechtsberatung? Dann hätte der Polizist wohl eine ziemliche Schlechtleistung abgeliefert… ;)

  • Wayne

    Mörder sind meist nicht die intelligentesten Menschen, sonst wären sie Kapitalanlagebetrüger geworden. Schön, wenn man sie mit ein paar Tricks zum Geständnis bewegen kann, damit sie im Bau brutzeln.

  • Stefan K.

    @15

    Die Problematik ist ja gerade, daß es kein Gefagenendilemma ist.

  • Kai

    Angesichts der Tat finde ich Abwägungen, welche Aussagetaktik für die Täter die günstigere gewesen wäre, mal vorsichtig ausgedrückt, abwegig. Vielleicht gibt es ja auch noch ein paar juristische Winkelzüge für das Opfer, etwa wie man sich sorgenfreier zur letzten Ruhe bettet?

  • Kurt

    @18:

    Selbstverständlich ist es ein Gefangenendilemma. Denn er ist gefangen und hat nun ein Dilemma.

    Ansonsten sollte man in diesem Fall froh sein, dass die Polizei gut gearbeitet hat und sich ihre Ermittlungsmethoden wohl immer häufiger bei Anwälten abschaut. Zwei Kapitalverbrecher weg von der Straße. Gut so.

  • Lurker

    Eine gute Bestätigung für die neulich in Udos Worte hineingelesene These, auf beiden Seiten des Verhörtisches säßen Genossen mit wenig rechtsstaatlicher Gesinnung. Daß jetzt auch im Blog solche Vorstellungen zu Tage treten, ist dagegen bedenklich..

  • http://www.buskeismus.de Rolf Schälike

    Wegen einem Fehler sollte man keinen zweiten Fehler begehen. Diese egel funktioniert nicht.

    Morden ist ein Fehler. Wird lediglich das Schweigen bei den Vernehmungen und vor Gericht als richtig engestuft, und das schnelle Zugeben als Fehler, dann war das Morden auch kein Fehler, sondern lediglich normales Handeln in unserer Gesellschaft, mit dem man leben muss.

    Dass ein schnelles Geständnis zum Nachteil führt, spricht nicht für unsere Justiz mit ihren Anwälten und Richtern.

    Dieser Fehler in unserer Justiz wiegt schwerer als die wenigen brutalen Morde, wie sie U.V. hier beschtrieben hat.

    Wahrscheinlich wirbt U.V. ledglich um neuen Mandanten, um denen in der verotteten Justiz Hilfe zu leisten.

    Lüge so viel Du kannst, das hilft Dir weiter. Zu dieser Erkenntnis kommen die meisten, die es mit Richtern und Anwälten zu tun haben.

    Gefragt ist die Politik. Aber auch in dieser kommt man mit Lügen wesentlich leichter und überhaupt weiter.

    U.V.-Ratschläge sind Gold wert.

  • Lorenz-K

    Herr Vetter, warum regen Sie sich auf?
    Arbeiten Sie nicht auch mit Tricks zu Lasten
    von Gegnern und lachen sich anschliessen ins
    Fäustchen – siehe Ihr Beitrag “Bloß nichts notieren”

  • Advocatus Diaboli

    Was viele hier vergessen:
    Die Männer muss man immer noch als unschuldig betrachten, solange sie nicht verurteilt sind.
    Falsche Geständnisse kommen aus verschiedensten Gründen immer wieder vor, trotzdem klingen die meisten hier so, als würden sie liebend gern auf eine richtige Verhandlung verzichten, schliesslich sind es ja _offensichtlich_ Verbrecher!
    Zum Glück urteilt in Deutschland nicht der Mob.

    Aber zum Thema:
    Es gilt immer noch die Weisheit “Alles was man sagt kann gegen einen verwendet werden. Nichts was man sagt wird zu den eigenen Gunsten verwendet.”
    Danke an Udo für das Beispiel.

  • http://blog.evologiq.com evo

    Ich wollte zwischendurch nur mal daran erinnern, dass an dem Tag ein Mensch sein Leben verloren hat, weil man ihn ins Wasser geworfen, ertränkt und dann noch erstochen hat. Die Angehörigen des Ermordeten trauern wahrscheinlich auch heute noch.

    Trotzdem wünsche ich euch noch viel Erfolg dabei das Optimum für die beiden Mörder rauszuholen. Das Opfer ist ja nun schon sinnlos gestorben, also könnt ihr euch in Ruhe um die beiden Mörder kümmern. Das ginge ja gar nicht, dass die nun lange ins Gefängnis müssen, weil sie zugegeben haben was passiert ist.

    Ich bin kein Jurist, wenn ich also das Wort “mutmaßlich” irgendwo im Text vergessen habe, dann bitte ich um Verständnis.

    Dass die beiden Täter mit 19 bzw. 20 Jahren bereits als Intensivtäter geführt werden und einer nur auf Bewährung in Freiheit war, könnte bei einigen Menschen in Deutschland ja sogar zu der Annahme führen, dass das Land nicht unsicherer wird, wenn man solche Menschen mal eine Weile einsperrt.

  • Jan

    @15/18/20 (Gefangenendilemma)

    18 hat recht. Es ist insofern kein Gefangenendilemma, als dass sich die Auszahlung der Spieler auch durch einseitiges Geständnis eben nicht erhöht.

  • tyler

    @24: unschuldig heisst unschuldig

    Entweder sie sind wegen des Mordes schuldig oder der Falschaussage
    Aber unschuldig sind sie nicht

  • wio

    die polizeiverhöhrmethoden sind in der tat äusserst fragwürdig!

    ok, in diesem fall hält sich mein mitleid mit den beschuldigten auch in grenzen, aber trotzdem sind die verhöhrmethoden der hiesigen polizei oft skandalös und der punkt, den rechtsanwalt vetter anspricht, ist folgender:

    das problem dabei ist die tatsache, dass es durchaus vorkommen kann, völlig unschuldig verhöhrt zu werden, ohne die geringste straftat begangen zu haben. solche fälle gibt es und sowas kommt häufiger vor, als man denkt. wenn dann also so ein braver (und typisch deutscher) ottonormalbürger derart verhöhrt wird, dann könnte er sich in seiner naivität und angst hinreissen lassen, dinge zu erzählen, die einem lebensgeständnis gleichkommen.

    wer noch nie in den genuss eines polizeiverhöhrs gekommen ist, der kann sich nicht vorstellen, wie gefährlich das sein kann. schon so mancher hat sich um kopf und kragen geredet und den cops nicht nur freiwillig und ohne grund seine lebenslangen eigenen verfehlungen oder straftaten offenbart, sondern auch noch die seiner ganzen familie, nachbarschaft und bekannten!

    die (inoffizielle) regel lautet: wer am meisten redet, sitzt später am längsten.

    nun soll bitte niemand hier denken, dass ich mir das aus den fingern sauge, denn ich habe etwa 20 verhöhre hinter mir und schon so manchen verhöhrspezialisten zur weissglut gebracht. so mancher khk hat’s sicher gar nicht mehr geglaubt, was er da für eine harte nuss vor sich sitzen hatte, lol!

    schade, schade, schade, dass ich hier nicht mal ein paar meiner (extrem spektakulären) erlebnisse schildern kann. ich habe keine ahnung, wie lange gewisse verjährungsfristen sind und ob ich danach juristische schwierigkeiten bekommen würde, aber ich würde sehr gerne diesen blog mal ein wenig bunter gestalten und könnte euch sachen erzählen, ihr ahnt es nicht…

    oO

  • Unmündigkeit

    Die allgemeine Unwissenheit bei Beschuldigten und Zeugen ist beachtlich – ein Beispiel:

    http://www.gutefrage.net/frage/muss-ich-als-zeuge-bei-der-polizei-aussagen-oder-kann-ich-die-aussage-verweigern

    Muss ich als Zeuge bei der _Polizei_ aussagen?

    “Wenn du nicht verwandt oder verschwägert mit deinem Freund bist, oder in der Sache selbst mit drinhängst musst du aussagen. Solltest du die Aussage trotzdem verweigern ist es auch möglich, dass du in Erzwingungshaft gehst, bis du aussagst.”

    “bei der Polizei musst du keine Aussage machen, dafür darfst du danach aber einen Besuch beim Staatsanwalt abstatten, für den du bis zu 2000.- Euro bezahlst.”

    “Ja Du kannst die Aussage wegen Befangenheit verweigern.Auch vor Gericht.”

  • carlo

    @27:Eine sich selbst belastende Falschaussage als Angeschuldigter zu tätigen,ist keine Straftat, strafbar sind nur Falschaussagen als Zeuge.
    @25: Sinn, das Optimum für Tatverdächtige herauszuholen, ist die Verteidigung des Rechtsstaats, diese Verteidigung schließt die Reduzierung von Fehlurteilen z.B. wegen unter Druck abgelegter falscher Geständnisse ein.

  • runatthesun

    Meiner Meinung nach ist es auch alles andere als bedenklich, wenn die Polizei durch welche rhetorischen tricks auch immer solche Leute zum Reden bringt und damit dafür sorgt, dass man als Gesellschaft auf sie verzichten kann. Das ist, nebenbei bemerkt, nunmal ihr Job.
    Ich lese solche Sachen allerdings gerne, weil man sich als normaler Bürger, dessen Kontakt mit der Polizei sich auf Verkehrskontrollen und Ruhestörung bei Partys beschränkt, zumindest ein Bewusstsein schaffen kann was wer warum nun genau von einem will und wie der Profi, mit dem man es durchaus ja mal zutun bekommen könnte eigentlich arbeitet.

  • Ivan

    @19: Bis zur Verurteilung hat jeder Beschuldigte das Recht auf die Unschuldsvermutung. Da auch Sie jederzeit einmal in die Lage kommen koennen das Ziel von Ermittlungen zu werden — auch wenn ich es ihnen selbstverstaendlich nicht wuensche — waere es vielleicht fuer Sie im speziellen und auch fuer die Gesellschaft in Allgemeinen vorteilhaft, sich solche Entscheidungen zu sparen und sie den dafuer zustaendigen Menschen zu ueberlassen, naemlich den Richtern und Richterinnen.

    Abgesehen davon hat der Verteidiger eine ethische und rechtliche Verpflichtung, das bestmoegliche Resultat fuer seine Mandanten heraus zu holen, auch wenn er persoenlich von deren Schuld ueberzeugt ist. Unser Justizwesen operiert nun mal auf der Grundlage, das es “moralischer” ist als Kriminelle und deshalb allen Menschen die gleiche Chance auf ein faires Verfahren einrauemt, und dazu gehoert nun mal kompetente rechtliche Beratung.

    @20: “Gefangenendilemma” bezieht sich auf ein spieltheoretisches Gedankenexperiment, wo es um eine Situation geht in der die auf persoenliche Ebene rationale Loesung zum global gesehen schlechtesten Resultat fuehrt. Siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner's_dilemma

    @25: Siehe ad 19. Im uebrigen: Ja, es ist ein Mensch gewaltsam aus dem Leben geschieden was so ziemlich genau in die Definition des Wortes schrecklich passt. Doch ist es auch so, das die Veruteilung eines Unschuldigen immer auch bedeutet, das ein Schuldiger ungeschoren davon kommt, und durch dieses 2fache Unrecht wird der Gerechtigkeit wohl kaum genuege getan. Genau deshalb sind solche Einstellungen wie die ihre gefaehrlich, die Gefahr das man aufgrund von persoenlicher Befangenheit zum falschen Schluss kommt ist einfach zu gross.

  • wio

    äh wo ist hier die [edit] funktion?

    “verhöhre”, gott wie peinlich!

    tja, das kommt davon, wenn man sich darauf verlässt, dass andere es richtig geschrieben haben, ohne vorher hier mal reinzukneistern:

    http://www.duden.de/suche/index.php?begriff=Verhör&bereich=mixed

    in zukunft weiss ich aber bescheid. es wird so langsam zeit, dass ich mein vokabular in sachen orthografie¹ mal ein wenig erweitere, indem ich mal ein paar juristische fachausdrücke lerne. es kann ja nicht schaden, lol!

    ¹) http://www.duden.de/suche/index.php?begriff=orthografie&bereich=mixed&pneu=

  • http://www.abzockwelle.de Axel John

    @ 32: Unser Justizwesen operiert nun mal auf der Grundlage, das es “moralischer” ist als Kriminelle und deshalb allen Menschen die gleiche Chance auf ein faires Verfahren einrauemt
    Dann bin ich mal gespannt, ob das Verfahren im vorliegenden Fall genauso “fair” abläuft, wie dieses hier:

    http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/-Ernst-August-;art1117,2533936

  • Oliver

    @27: Der Tatbestand der Falschaussage ist hier nicht erfüllt. Da hier keine Zeugenvernehmung, sondern eine Beschuldigtenvernehmung vorgenommen wurde und überdies die Polizei keine zur eidlichen Vernehmung zuständige Stelle ist. In Betracht käme allenfalls das Vortäuschen einer Straftat. Die Feststellung irgendeiner Schuld ist, wie Advocatus Diaboli (@24) völlig zutreffend dargelegt hat, zu Recht Sache des Strafgerichts. Denn nur dieses Gericht ist in der Kenntnis aller zusammengetragener Beweise und Indizien und kann sich überdies ein persönliches Bild vom Täter machen. Nicht die ca. 65 Mio Hobbyrichter in Deutschland, die nur verzerrte Teilinformationen aus den Medien haben und denen es egal erscheint, dass es schon einen gewaltigen Unterschied gibt, ob man sich eines Mordes oder wegen Vortäuschung einer Straftat schuldig gemacht hat. Wozu auch? Schuldig ist halt Schuldig! Wesen man sich schuldig gemacht hat ist doch egal? Verbrecher ist halt Verbrecher! Aber über eins sind wir uns einig. Straftäter gehören betraft, aber bitte erst, wenn Ihre Schuld nach den strafrechtlichen Regeln festgestellt worden ist.

  • http://www.verwickeltes.de Marc

    Wäre es nicht besser ein Beispiel für das Schweigerecht zu finden, wo es nicht um einen Mord geht? Am besten eines, in dem sich ein Unschuldiger durch freiwillige Angaben in die Sch… geritten hat.

    Typen wie die oben beschriebenen sind schließlich gefährlich und da hält sich mein Mitleid in Grenzen, wenn die Polizei trickreich Geständnisse bekommen hat. Natürlich hätten sie besser geschwiegen – und ich bin auch sehr dafür, dass es das gibt -aber wenn sie das nicht konnten, bitte.

  • Martin_mb

    Lustig, wie die meisten hier so besoffen von ihrer eigenen Schneidigkeit sind (“…bei solchen Typen ist es mir völlig wurscht…” “…nicht schade drum…” etc.), daß sie das eigentliche Problem nicht erkennen:

    Die Frage nach der Gerechtigkeit.

    Und zwar Gerechtigkeit im Vergleich zwischen diesen zwei mutmaßlichen Messerstechern aus sozial wohl eher schwierigem (Achtung! Lawblog Buzzword!) “Milieu” und z.B. dem (hypothetischen) 20jährigen Sohn eines Vorstandsvorsitzenden, der meint, seine Freundin abstechen zu müssen. Glaubt einer von Euch ach so scharfen Hunden im Ernst, daß hier “Waffengleichheit” im Umgang mit Polizei und Justiz und damit beim Ver-/Aushandeln der Strafe besteht? Wohl kaum. Fakt ist, je besser Deine Herkunft, desto besser Deine Chancen, milder davonzukommen. Nicht aufgrund von angeblicher gezielter Bevorzugung der vielzitierten “Reichen” durch die Justiz, sondern ganz einfach dadurch, daß Papas soziales/berufliches Netz dafür sorgt, daß zeitnah Anwälte vorhanden sind, die darauf achten, daß Deine Rechte gewahrt werden und Du Dich nicht selbst tiefer in die Scheiße reitest, als nötig. Durch Möglichkeiten also, die der Straftäter aus einfachen Verhältnissen nicht hat. (Man denke nur mal an die Zumwinkel-Razzia. Da kam ein paar Stunden später sofort der Haus-und-Hof-Anwalt im Porsche aus Frankfurt über die Autobahn geballert. Ich wüsste nicht, wen ich anrufen sollte, geschweige denn, ob einer kommt, wenn bei mir eines Morgens die Schmiere wegen was auch immer auf der Matte stünde. Wüsstet Ihr es?)

    Mit der hier immer wiederkehrenden, fast schon pädagogischen Thematisierung des Halt-das-Maul-bis-Dein-Anwalt-Dir-dazu-rät-es-aufzumachen sorgt Udo somit zumindest im Kleinen für seine Leser für etwas mehr Chancengleichheit bzgl. der Strafe bei gleichem Unrechtsgehalt der Taten aber unterschiedlicher sozialer Herkunft der Täter. Das finde ich durchaus lobenswert. Ich jedenfalls hab hier schon eine Menge gelernt, wovon in Gesellschaftskunde in der Schule nie die Rede war, und in meinem kleinbürgerlichen Elternhaus gingen Anwälte auch nicht gerade ein und aus.

    Also Leute: Wenn man mal davon ausgeht, daß hier in der Mehrheit Otto-Normal-Blog-Leser wie ich und nicht Söhne und Töchter aus sogenanntem besseren Hause posten, kann man überspitzt gesagt nur festhalten, ihr sägt mit Eurem Geschimpfe über Udos angebliche “Strafe-Verhinderungs-Tips” an dem Ast, auf dem ihr selber vielleicht mal sitzen werdet (Muß ja nicht Mord/Totschlag sein, Fahrerflucht aus Unachtsamkeit reicht ja schon)…

  • Kai

    Mangels juristischer Bildung kann ich mich dem Thema nur über die Literatur nähern. Daher sei aus “Vernehmung”(Brockmann/Chedor – Verlag Deutsche Polizeiliteratur) folgendes zitiert:
    “Die Unterscheidung zwischen zulässiger kriminalistischer List und verbotener Täuschung gemäß §136 StPO ist nicht immer eindeutig…Verboten ist auch, dem Beschuldigten zu offenbaren, der Mittäter habe schon alles gestanden.Falsche Angaben zu Rechtsfragen und bewußtes Vorspiegeln oder Entstellen von Tatsachen sind immer untersagt.”

    Eine Aussage wie “Dein Kumpel hat unseren Kollegen bereits alles gesagt.” ist m.E. daher sauber. Schließlich würde dies sowohl im Falle eines Geständnisses als auch beim Bestreiten der Tat zutreffen. Unzulässsig dagegen wäre die Behauptung “Dein Kumpel hat die Tat bereits gestanden”. Hier geht es ja bereits um eine konkrete Tatbeteiligung.

  • ckd

    Gut, dass solche Gewalttätigkeit oft von enormer Dummheit begleitet ist. Mein Mitleid mit der (vermutlichen) Tätern, ob ihrer Dummheit ein Geständnis abzulegen, hält sich arg in Grenzen.

  • Katharina

    @ 39 u.a.: Wie kommt man in diesem Zusammenhang auf Mitleid? Es geht hier nicht um irgendwelche Gefühlsregungen, sondern um ein faires Verfahren. Wenn ich meinem Gegenüber den Verstoß gegen Gesetze vorwerfe, kann ich das legitimerweise nur dann tun, wenn ich selbst bereit bin, mich daran zu halten.
    Und für mich gehört zur Fairness eben auch, die Schwächen (Dummheit zähle ich dazu) meines Gegners nicht hinterhältig durch irgendwelche “Kniffe” auszunutzen. Ich halte es auf der anderen Seite einem Straftäter ja auch nicht zugute, dass sein Opfer doof, schwach, alt oder was auch immer war und deshalb leichte Beute darstellte…

  • scipio

    @martin_mb #37
    “Ich wüsste nicht, wen ich anrufen sollte, geschweige denn, ob einer kommt, wenn bei mir eines Morgens die Schmiere wegen was auch immer auf der Matte stünde. Wüsstet Ihr es?”

    Na klar. Einfach Vetter & Mertens googeln, Notruf anklicken und unter Durchsuchung, Festnahme, Vernehmung findet sich eine wunderbare Handynummer. Ob Herr V. im Ernstfall mit einem Porsche angeballert kommt? Am besten ist, vorher mal fragen.

  • Jan

    @39 (ckd)
    “Gut, dass solche Gewalttätigkeit oft von enormer Dummheit begleitet ist.”

    Das halte ich für zu kurz gedacht. Ich denke, es ist ein gewisses Maß an kognitiven Fähigkeit notwendig, um mögliche Folgen — einschließlich Strafen — einer Gewalttat zu antizipieren. So könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die Täter von der Handlung abgesehen hätten, wenn sie etwas intelligenter gewesen wären.

  • Reinhard

    @42: Hmm … Hobby- und Küchentisch-Psychologie. Fein. Was kommt als nächstes? Kriminalitätsraten in Abhängigkeit von der Länge des Ohrläppchens?

  • Max

    Das erinnert mich an BGH NStZ 2002, 30.

  • Jan

    @43 (Reinhard)
    Zum einen war die Aussage durchaus erkennbar als Vermutung und Hypothese formuliert. Zum anderen gibt es deutliche empirische Hinweise darauf, dass höhere (messbare) Intelligenz mit geringerer Risikobereitschaft einhergeht.

  • Sansibar

    @43: Nein, ich denke schon, dass da was dran ist. Einfach weil man mit mehr Intelligenz (und auch mit mehr Geld) mehr Möglichkeiten hat. Man lässt sich nicht so leicht in eine “ausweglose” Situation bringen

    @37 martin_mb: Ich stimme dir zu. Ich habe hier schon sehr viel gelernt. “Sie haben das recht zu schweigen” hab ich bestimmt schon dreimal angesehen. Und … es wird auch schwierig sein, andere, derart eindeutige Beispiele zu finden, die Udo auch veröffentlichen darf.

    Und es verdeutlicht jedenfalls das Prinzip.
    Mir z. B. war definitv nicht klar, dass es gute und schlechte Zeitpunkte für ein Geständnis gibt.

  • polizeijurist

    @38

    die richtige formulierung lautet auch:”ihr kumpel packt gerade aus”.

    pj

  • bernhard

    Der “Dein Freund hat bereits gestanden”-Trick ist ja durchaus legal – wäre da nicht der fade Beigeschmack, daß psychischer Druck mit etwas derberen Worten in den Fällen dazukommt, wo nun wirklich nichts handfestes gegen den Beschuldigten vorliegt, bzw. “Indizien” nur vom BfV/LfV/BND ohne weitere Beweise vorgegeben werden.

    Da kommt es gerade recht, daß man Leute mit einem Restbestand Silvesterböller oder mehr als einer Flasche Nagellackentferner unter Terrorverdacht stellen kann und gleichzeitig für diese Gruppe in Berlin das Zeugnisverweigerungsrecht abschaffen will.

  • Harald

    wenn ich im Zusammenhang mit einer brutalen Mordtat von einem Rechtsanwalt in Bezug auf Geständnisse eines Täters die Formulierung “alles nicht noch schlimmer machen” vernehmen muß, kriege ich das Kotzen.

  • A.N.

    Die Diskussion über das Layout ist erfrischend. Subjektiv im Gegensatz zu anderen Themen (“Wie böse ist UV wirklich?”) so unverbraucht…

  • http://www.r3lite.blogspot.com r3lite

    Ein solches Beispiel für eine Abhandlung zum Thema “warum man als Angeklagter besser schweigen sollte” heranzuziehen, ist schlicht und ergreifend ekelhaft, Herr Vetter.

  • Karl

    Der Titel “Wie man sich selbst zur Bestie macht” und der dazugehörige Artikel suggeriert, daß man sich mit einer Aussage zu seiner Tat zum unpassenden Zeitpunkt (Polizei, Staatsanwalt, Richter) in einen falsches Licht setzt. Die Bezeichnung “Bestie” haben sich die Täter nicht mit der Aussage gegenüber der Polizei verdient, sondern mit ihrer Tat.

  • Hans

    Karl kann ich nur recht geben. Auch sonst finde ich den Beitrag ziemlich entsetzlich.
    Das sind doch auch gar nicht die üblichen Kniffe. Das übliche Schema ist doch: Wenn Du nicht alles gestehst, kommst Du in Haft und wir haben Dich nicht mehr lieb. Darauf gesteht jeder Unschuldige sofort einen Mord.
    Langsam verlassen die Blogbeiträge hier ein für mich noch akzeptables Niveau.

  • Olray

    Lieber wio. Ich verstehe, daß es Menschen geben muß, die in der ersten und zweiten Klasse der Grundschule Schwierigkeiten hatten, aber eine Bemängelung der Rechtschreibung von jemandem, der in einem Text weder Zeichensetzung, noch Groß/Kleinschreibung beherrscht finde ich empörend. Ich möchte dich bitten, das zu unterlassen. Es ist lächerlich.

  • Der Gerd

    @Martin_mb

    Dazu hab ich auch was passendes.
    In der Nacht zum 30. Juli 1995 wird der 43jährige Heizungsmonteur Peter Kaffenberger ermordet. Er fuhr gerade auf der B26 Höhe Dieburg in Richtung Babenhausen als sein Fahrzeug mit einer Pump-Gun beschossen wurde. Peter Kaffenberger wurde schwer am Kopf verletzt und starb wenig später im Krankenhaus.

    Über ein Jahr später wurden bei einer Routinekontrolle 2 junge Männer festgenommen, in ihrem Kfz mit gestohlenen Kennzeichen wurde die Tatwaffe gefunden. Es stellte sich heraus, das diese Männer zu einem Trio gehörten, die seit vielen Monaten die Gegend mit Diebstählen, Einbrüchen und Schiessübungen verunsicherten. Der vermeintliche Rädelsführer des Trios, der die Waffe besorgt hatte, erschien nicht nur mit seinem Anwalt sondern auch mit seinem Vater zur Vernehmung. Sein Vater war ein einflussreicher Lokalpolitiker. Es folgte eine Justizposse ohne gleichen – für den 23jährigen Sohn des Politikers mit glücklichen Folgen. Sein Verfahren wurde abgetrennt und ihn traf die volle „Härte“ des Gesetzes: Bewährung und 400 Stunden gemeinnützige Arbeit. Seine Komplizen dagegen müssen für mehrere Jahre einsitzen.

    Es wäre interessant, ob der Sohnemann seinen Berufswunsch verwirklichen konnte, er wollte Jura studieren.

    Wer mehr von der Geschichte wissen will:

    http://www.odenwald-geschichten.de/kaffenberger/staatsanwaltschaft_darmstadt_dieburg_mordfall_justiz_skandal.htm

    Der Gerd

  • http://www.abzockwelle.de Axel John

    @ 55: Es folgte eine Justizposse ohne gleichen
    Leider nicht ohne gleichen.
    Die Behauptung, vor dem Gesetz seien alle gleich, ist ebenso realitätsfern wie die, alle hätten die gleichen Bildungschancen.
    Wenn Geld keine Rolle spielt und StA und Gericht klar ist, dass der Prozess deshalb für sie zum Albtraum wird, werden sie schnell geneigt sein, den Fall mit einem großzügigen Deal zu begraben.

  • akbwl

    Es ist Job der Polizei, Straftäter zu ermitteln. Wieso sollte Sie dann nicht möglichst alle erlaubten Mittel ausschöpfen? Anwälte machen es im Verfahren auch nicht anders. Sollen Polizisten in Zukunft Verdächtige vorher anrufen und fragen, ob sie um morgen 12:00 Uhr zwecks Verhaftung vorbeikommen können? Schließlich muss der Verdächtige ja vorher noch seinen Anwalt anrufen…

  • Sansiba

    @der Gerd:
    Daraus kann man jetzt zwei unterschiedliche Schlüsse ziehen:
    1) Wenn wir die reichen, die mit guten Anwalt schon nicht bekommen, dann wollen wir wenigstens den Rest kriegen – und daher “das Volk dumm halten” und ohne wirksamen anwaltlichen Beistand lassen
    oder
    2) die Gesetze und Regeln sollen für alle gleich sein. Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass jemand, der schlecht anwaltlich vertreten ist, absolut ungerecht behandelt wird im Gegensatz zu jemanden mit guter Vertretung.
    Und die Gesetzte sollen so gestaltet werden, dass jeder Verbrecher einen fairen Prozess und eine angemessene Strafe bekommt.
    Jedenfalls bin ICH Herrn Vetter sehr dankbar für die Infos, die er mir gibt. Denn mir geht’s genau so, wie Martin_mb – ohne diesen Blog wäre ich völlig ahnungs- und hilflos, wenn ich mal Probleme bekomme.
    Natürlich will ich auch, dass Verbrecher hinter Gittern kommen – aber falls ich mal Probleme hätte, wäre ich auch froh, wenn mir jemand sagen würde, dass es günstige und ungünstige Zeitpunkte für ein Geständnis gibt.
    Und… es ist zweifellos dumm, sich selbst vor der Verhandlung als “Bestie” darzustellen und so den Richter dem Druck von Presse und Bevölkerung auszusetzen

  • Der Gerd

    @Sansiba

    Ich kann Deinem Absatz 2) eigentlich nur voll und ganz zustimmen. Ich wollte nur Martin_mb zu verstehen geben das es die Seilschaften und Mauscheleien eben nicht nur in der Zumwinkel-Liga gibt. In meinem eigentlich nicht sehr aufregenden Leben habe ich es hin und wieder mal erlebt, wie es jemand ergeht, der aus welchen Gründen auch immer in die Mühlen der Staatsmacht gerät.
    Leider ist es hier im Blog wie im “richtigen” Leben. Jemand der sich erlaubt kritische Fragen zur Arbeit der Polizei und Justiz zu stellen wird als Spinner dargestellt, der am liebsten alle Straftäter nicht einsperren sondern zum Psychologen schicken möchte. Dabei fehlt uns eigentlich nur eines: Jemand der über die Wächter wacht.

    Der Gerd

  • Carlo

    den Link von 55 unbedingt bis zu ende lesen,dort wird realistisch geschildert,wie ein unschuldiger zum falschen mordgeständnis gebracht wird:schlafentzug,anschreien,würgen.auf eine solche Situation bereiten einen die rein theoretischen schweigeempfehlungen der Anwälte nicht vor.

  • Torsten

    @58: “Es ist Job der Polizei, Straftäter zu ermitteln.”
    Leider interpretiert die Polizei dies oft mit: “irgendeinen Straftäter zu servieren”. Der Job des Anwaltes ist es nun mal, für seinen Mandanten das Beste rauszuholen bzw. ihm zu seinem Recht zu verhelfen.
    In Deutschland gab es mal den Ansatz eines Prinzipes (Juristen kennen sicher den genauen Namen) nach dem die Staatsanwaltschaft und Ermittler auch verpflichtet sind, entlastend zu ermitteln. Leider findet dieses Prinzip heutzutage kaum Anwendung.

  • http://netzklatsch.blogspot.com/ elfkingsdaughter

    lieber herr vetter, so sehr ich ihr blog – weniger die zum teil grenzwertigen kommentare – als denkanstoss meistens schaetze: hier haetten sie besser geschwiegen und einfach Ihren job gemacht. es geht hier nicht um bestien im Zoo, sondern schlicht um brutalstmoeglichen, zudem gestandenen mord. Der muss und soll gesuehnt werden; mit hoechststrafe.