@3 genau das wollte ich auch schon anmerken das der Link zur Piratendurchsuchung fehlt..
Vieleicht gibt Herr Vetter ja noch ein genaueres Statement dazu ab wie Legal eine solche Durchsuchung (mit welcher Begründung überhaupt? [Informaten der PP rausfinden wird ja nicht der offizielle Grund sein])
>ob der nicht vorbestrafte Angeklagte kinderpornografische Seiten absichtlich besucht hat, ließ sich nicht nachweisen. Das Gericht stellte deshalb das Verfahren unter der Auflage ein, dass der Angeklagte 800 Euro an den Kinderschutzbund zahlt
D.h. die konnten ihm nichts nachweisen, aber zahlen muss er trotzdem?
Marxty meint:
(17.9.2008 um 22:20) Antworten
Viel interessanter sind so die Kommentare unter dem F(L)okusartikel über das Kleinkind
bombjack meint:
(17.9.2008 um 22:38) Antworten
Aus dem Artikel:
[...]Auf die Schliche gekommen waren ihm die Ermittler, weil ein Internet-Provider den Hinweis gegeben hatte, dass bestimmte kinderpornografische Seiten häufig angeklickt würden. Die Polizei hat sich daraufhin in den entsprechenden Server eingeloggt und über die IP-Nummern, die jeder Computer hat, ermittelt, wer auf diese Seiten zugreift. [....]
a) Seit wann monitoren ISPs den Internetverkehr in Bezug auf den Inhalt von Urls und auf welcher gesetzlichen Grundlage?
b) Wie kann es sein, daß die Polente Zugriff auf den Server hat und die IP der dort zugreifenden ermittelt, es sei den der Server steht in Deutschland, bloß dann frage ich mich was ist mit den Serverbreibern?
Entweder es wird inzwischen viel mehr überwacht und ein quasi freiwilliges Monitoring durch die ISPs durchgeführt oder der Herr Journalist verzapft Mist….
Btw. wenn der §184c Jugendpornographie durch kommt bekommt ein "freiwilliges" Url-Monitoring durch den ISP dann noch ein ganz nettes zusätzliches Geschmäckle, da eben in vielen Ländern eben die Altergrenze für solche Aufnahmen bei unter 18 Jahren liegt…..
bombjack
Konsument meint:
(17.9.2008 um 22:54) Antworten
@7
Der Angeklagte ist ja einverstanden.
Wär ich auch, bevor weiter in allen Einzelheiten verhandelt wird, was für Pornos ich mir so anschaue.
Matthias Sch. meint:
(17.9.2008 um 23:05) Antworten
@7: "war damit einverstanden" ist wohl ein wenig euphemistisch formuliert – "erklärte sich zähneknirrschend einverstanden, um sich weiteren unnötigen Ärger zu ersparen" dürfte es eher treffen…
Neuling meint:
(18.9.2008 um 08:02) Antworten
In Zeiten, in denen Browser sich unter Umständen den Inhalt von verlinkten Seiten im Hintergrund ohne sie angeklickt zu haben vorab herunterladen, um sie um so schneller darstellen zu können wenn man sie anklicken sollte, kann man sich nie sicher sein, was im eigenen Cache liegt oder nicht. Dabei ist dieses Prefetch–Verfahren bei einer normalen DSL Bandbreite ja gar nicht mehr erforderlich.
Aus diesen Grund sollte man sich schon einmal kurz mit dieser Problematik beschäftigen. Bei mir hat das zu folgenden Resultat geführt:
- Mögliche Prefetchfunktionen werden deaktiviert
- Browsercachegröße auf 2 MB reduziert
- Der Browsercache wird auf einer eigens eingerichteten RAM-Disk gespeichert und überlebt daher sehr selten einen Neustart. Dort werden auch keine trotz einer Löschung wiederherstellbare Dateien hinterlassen.
Das lässt sich formlos auch auf Cookies oder den Ordner für temporäre Dateien erweitern.
Mittlerweile kann man sich ja nicht mehr dem Eindruck erwehren, auch unbescholtene Bürger sollten sich mit geeigneten Maßnahmen aus der Schusslinie bringen.
Hogowogo meint:
(18.9.2008 um 09:12) Antworten
@13 (Neuling): "Dabei ist dieses Prefetch–Verfahren bei einer normalen DSL Bandbreite ja gar nicht mehr erforderlich." – doch, _gerade_ da ergibt das Sinn. Das Problem beim Laden von Webseiten ist nicht die Bandbreite, sondern die Latenz, die gerade bei kurzen TCP-Verbindungen (wie einem Webseitenabruf) dazu fuehrt, dass die Bandbreite der Leitung nie ausgenutzt wird. Da aber inzwischen meist mehr als genug Bandbreite zur Verfuegung steht, kann man recht bedenkenlos Seiten prefetchen, ohne die Leitung zu blockieren, um so die Auswirkungen der Latenz zu verringern.
Nur weil ueberall mit der (Downstream-)Bandbreite von DSLs geworben wird, macht es das nicht zur wichtigsten technischen Kenngroesse einer DSL.
Gerhard meint:
(18.9.2008 um 10:37) Antworten
Der Staat macht mir langsam echt Angst. Als technisch eher unbedarfter Nutzer hat man schließlich keinen Einfluss darauf welche Dateien im Cache abgelegt werden. Bleibt wohl nur den Rechner zu verschlüsseln und sich eine Zweit- oder Dritt-IP zuzulegen.
usp meint:
(18.9.2008 um 11:29) Antworten
"Meine Erfahrung ist: Man muss wissen, wo man solche Seiten findet. Ich selber bin noch nie zufällig auf solche [Seiten mit Kinderpornos] Seiten geraten, aber ich kann auch nicht sagen, dass es niemals passiert"
Ob er gemerkt hat, dass er der Zeitung erzählt hat, dass er regelmäßig Pornos im Internet anschaut? :D
Banane meint:
(18.9.2008 um 11:30) Antworten
[...]Auf die Schliche gekommen waren ihm die Ermittler, weil ein Internet-Provider den Hinweis gegeben hatte, dass bestimmte kinderpornografische Seiten häufig angeklickt würden.[...]
Dieses Zitat allein zeigt schon wie vorverurteilend und kompetenzlos der "Journalist" war der diesen Artikel verzapft hat. Um jemandem "auf die Schliche" zu kommen muß jener erstmal etwas strafbares getan haben das er zu verbergen sucht. Dieser Tatbestand ist (für technisch versierte) so nicht erkennbar, denn das ein Browser auch Thumbnails im Cache ablegt die man bei der Durchsicht einer pR0n Previewpage nicht im Detail gesehen hat ist klar. Prefetch ist da dann nochmal ein Problem weil da ja auch Zeug abgelegt wird das ich womöglich nichtmal sehe weil ich nie auf den Link geklickt habe.
Wie man "aus der Verteilung der Dateien im Cache" darauf schließen will wie oft der Besitzer des Rechners auf fraglichen Seiten war ist mir auch schleierhaft, aber der "Erfahrung" eines Kriminalbeamten ist logische Argumentation grundsätzlich unterlegen…
Selbst wenn es da Möglichkeiten gäbe: Gerade bei OP Himmel ging es um ein Pornoportal wo fast ausschließlich legale Pornographie lag und demzufolge gewöhnliche Pornokonsumenten anzog.
@9 Bei OP Himmel ging es um einen Server der bei einem DEUTSCHEN Provider stand. Es war also kein ISP der den Hinweis gab "meine Kunden gucken Kinderporno" sondern es war ein Hoster der meldete "Auf einem meiner Server liegt Kinderporno und es wurde geloggt wer da alles drauf war."
Gerhard meint:
(18.9.2008 um 11:48) Antworten
„Ob er gemerkt hat, dass er der Zeitung erzählt hat, dass er regelmäßig Pornos im Internet anschaut? :D“ (usp)
Wenn das mal kein Anlass für mindestens eine Hausdurchsuchung ist.
Banane meint:
(18.9.2008 um 12:10) Antworten
@18 Mindestens… aber die "Erfahrung" und unsere Minister lehren uns ja das Beamte über jeden Zweifel erhaben sind, nie Fehler machen und ihre persönliche subjektive Einschätzung vollauf ausreichend ist.
Summasummarum ein weiterer Fall der deutlich zeigt das in Deutschland eine rechtslage geschaffen werden soll / geschaffen wird, die es ermöglicht jede unliebsame Person nach Belieben zu kriminalisieren.
Christian meint:
(18.9.2008 um 12:12) Antworten
@13 Um ganz sicher zu gehen, ist es wahrscheinlich besser gleich eine Linux-Live-CD zu verwenden, die hinterlässt i. d. R. keine Spuren auf dem Rechner. Ich selbst habe den "Network.prefetch" deaktiviert, weil es hier kein DSL gibt und ich mit einem UMTS-Volumen-Tarif unterwegs bin.
Das Dumme an der Strafbarkeit durch Besitz ist wohl, dass es absolut keine Rolle spielt, ob man sich des Besitzes (hier der Browsercache) bewusst ist. Es scheint auch keine Rolle zu spielen, ob man das möglicherweise untergeschoben bekommen hat. Wie ist das eigentlich bei Drogen?
Jens meint:
(19.9.2008 um 13:10) Antworten
"Er widersprach damit der Auffassung der Ordnungsbehörde, eine Bordellbar würde der Unsittlichkeit Vorschub leisten, weswegen ihrem Betreiber die für den Gewerbebetrieb erforderliche Zuverlässigkeit fehle."
In Bayern versucht's man auch weiterhin mit Moralfaschismus?
Jens meint:
(19.9.2008 um 13:12) Antworten
"Das Dumme an der Strafbarkeit durch Besitz ist wohl, dass es absolut keine Rolle spielt, ob man sich des Besitzes (hier der Browsercache) bewusst ist. Es scheint auch keine Rolle zu spielen, ob man das möglicherweise untergeschoben bekommen hat. Wie ist das eigentlich bei Drogen?"
Strafbar ist "Besitz", nicht "fahrlässiger Besitz". Vgl. § 15 StGB.
Stefan D. Christoph meint:
(23.9.2008 um 16:23) Antworten
"Wie der Vertreter der Staatsanwaltschaft erläuterte, ist das Anschauen von Kinderpornografie nicht strafbar, nur der Besitz wird strafrechtlich verfolgt. Erst wenn Bilder auf dem Computer gespeichert werden, verstößt man also gegen das Gesetz. Im Cache werden die Dateien automatisch gespeichert; ob der nicht vorbestrafte Angeklagte kinderpornografische Seiten absichtlich besucht hat, ließ sich nicht nachweisen."
Daraus würde doch folgerichtig subsummieren:
>>Der Angeklagte 'Mozilla Firefox, V 3.0.1', geboren am 16. Juli 2008 im Internet, wird beschuldigt…<<
Zu: Strafanzeige gegen einjähriges Mädchen
Hab ich heute Nacht im Radio gehört das die Anzeige zurückgezogen wurde. Ob das jetzt stimmt kann ich aber nicht sagen.
In dem Laden sollte keiner mehr einkaufen.
Zuerst die gute Nachricht:-)
http://www.heise.de/newsticker/Abmahnanwalt-zu-14-Monaten-Haft-ohne-Bewaehrung-verurteilt–/meldung/116126
Und jetzt die schlechte:-(
http://www.piratenpartei-bayern.de/node/105
@3 genau das wollte ich auch schon anmerken das der Link zur Piratendurchsuchung fehlt..
Vieleicht gibt Herr Vetter ja noch ein genaueres Statement dazu ab wie Legal eine solche Durchsuchung (mit welcher Begründung überhaupt? [Informaten der PP rausfinden wird ja nicht der offizielle Grund sein])
Noch ein Link:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,578845,00.html
Strafanzeige gegen einjähriges Mädchen:
"Die Leiterin eines Bekleidungssupermarkts (…)" (Focus)
"Die Chefin eines Discounters (…)" (Express)
Der <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/KiK" rel="nofollow">Kunde ist König</a>?
>ob der nicht vorbestrafte Angeklagte kinderpornografische Seiten absichtlich besucht hat, ließ sich nicht nachweisen. Das Gericht stellte deshalb das Verfahren unter der Auflage ein, dass der Angeklagte 800 Euro an den Kinderschutzbund zahlt
D.h. die konnten ihm nichts nachweisen, aber zahlen muss er trotzdem?
Viel interessanter sind so die Kommentare unter dem F(L)okusartikel über das Kleinkind
Aus dem Artikel:
[...]Auf die Schliche gekommen waren ihm die Ermittler, weil ein Internet-Provider den Hinweis gegeben hatte, dass bestimmte kinderpornografische Seiten häufig angeklickt würden. Die Polizei hat sich daraufhin in den entsprechenden Server eingeloggt und über die IP-Nummern, die jeder Computer hat, ermittelt, wer auf diese Seiten zugreift. [....]
a) Seit wann monitoren ISPs den Internetverkehr in Bezug auf den Inhalt von Urls und auf welcher gesetzlichen Grundlage?
b) Wie kann es sein, daß die Polente Zugriff auf den Server hat und die IP der dort zugreifenden ermittelt, es sei den der Server steht in Deutschland, bloß dann frage ich mich was ist mit den Serverbreibern?
Entweder es wird inzwischen viel mehr überwacht und ein quasi freiwilliges Monitoring durch die ISPs durchgeführt oder der Herr Journalist verzapft Mist….
Btw. wenn der §184c Jugendpornographie durch kommt bekommt ein "freiwilliges" Url-Monitoring durch den ISP dann noch ein ganz nettes zusätzliches Geschmäckle, da eben in vielen Ländern eben die Altergrenze für solche Aufnahmen bei unter 18 Jahren liegt…..
bombjack
@7
Der Angeklagte ist ja einverstanden.
Wär ich auch, bevor weiter in allen Einzelheiten verhandelt wird, was für Pornos ich mir so anschaue.
@7: "war damit einverstanden" ist wohl ein wenig euphemistisch formuliert – "erklärte sich zähneknirrschend einverstanden, um sich weiteren unnötigen Ärger zu ersparen" dürfte es eher treffen…
In Zeiten, in denen Browser sich unter Umständen den Inhalt von verlinkten Seiten im Hintergrund ohne sie angeklickt zu haben vorab herunterladen, um sie um so schneller darstellen zu können wenn man sie anklicken sollte, kann man sich nie sicher sein, was im eigenen Cache liegt oder nicht. Dabei ist dieses Prefetch–Verfahren bei einer normalen DSL Bandbreite ja gar nicht mehr erforderlich.
Aus diesen Grund sollte man sich schon einmal kurz mit dieser Problematik beschäftigen. Bei mir hat das zu folgenden Resultat geführt:
- Mögliche Prefetchfunktionen werden deaktiviert
- Browsercachegröße auf 2 MB reduziert
- Der Browsercache wird auf einer eigens eingerichteten RAM-Disk gespeichert und überlebt daher sehr selten einen Neustart. Dort werden auch keine trotz einer Löschung wiederherstellbare Dateien hinterlassen.
Das lässt sich formlos auch auf Cookies oder den Ordner für temporäre Dateien erweitern.
Mittlerweile kann man sich ja nicht mehr dem Eindruck erwehren, auch unbescholtene Bürger sollten sich mit geeigneten Maßnahmen aus der Schusslinie bringen.
@13 (Neuling): "Dabei ist dieses Prefetch–Verfahren bei einer normalen DSL Bandbreite ja gar nicht mehr erforderlich." – doch, _gerade_ da ergibt das Sinn. Das Problem beim Laden von Webseiten ist nicht die Bandbreite, sondern die Latenz, die gerade bei kurzen TCP-Verbindungen (wie einem Webseitenabruf) dazu fuehrt, dass die Bandbreite der Leitung nie ausgenutzt wird. Da aber inzwischen meist mehr als genug Bandbreite zur Verfuegung steht, kann man recht bedenkenlos Seiten prefetchen, ohne die Leitung zu blockieren, um so die Auswirkungen der Latenz zu verringern.
Nur weil ueberall mit der (Downstream-)Bandbreite von DSLs geworben wird, macht es das nicht zur wichtigsten technischen Kenngroesse einer DSL.
Der Staat macht mir langsam echt Angst. Als technisch eher unbedarfter Nutzer hat man schließlich keinen Einfluss darauf welche Dateien im Cache abgelegt werden. Bleibt wohl nur den Rechner zu verschlüsseln und sich eine Zweit- oder Dritt-IP zuzulegen.
"Meine Erfahrung ist: Man muss wissen, wo man solche Seiten findet. Ich selber bin noch nie zufällig auf solche [Seiten mit Kinderpornos] Seiten geraten, aber ich kann auch nicht sagen, dass es niemals passiert"
Ob er gemerkt hat, dass er der Zeitung erzählt hat, dass er regelmäßig Pornos im Internet anschaut? :D
[...]Auf die Schliche gekommen waren ihm die Ermittler, weil ein Internet-Provider den Hinweis gegeben hatte, dass bestimmte kinderpornografische Seiten häufig angeklickt würden.[...]
Dieses Zitat allein zeigt schon wie vorverurteilend und kompetenzlos der "Journalist" war der diesen Artikel verzapft hat. Um jemandem "auf die Schliche" zu kommen muß jener erstmal etwas strafbares getan haben das er zu verbergen sucht. Dieser Tatbestand ist (für technisch versierte) so nicht erkennbar, denn das ein Browser auch Thumbnails im Cache ablegt die man bei der Durchsicht einer pR0n Previewpage nicht im Detail gesehen hat ist klar. Prefetch ist da dann nochmal ein Problem weil da ja auch Zeug abgelegt wird das ich womöglich nichtmal sehe weil ich nie auf den Link geklickt habe.
Wie man "aus der Verteilung der Dateien im Cache" darauf schließen will wie oft der Besitzer des Rechners auf fraglichen Seiten war ist mir auch schleierhaft, aber der "Erfahrung" eines Kriminalbeamten ist logische Argumentation grundsätzlich unterlegen…
Selbst wenn es da Möglichkeiten gäbe: Gerade bei OP Himmel ging es um ein Pornoportal wo fast ausschließlich legale Pornographie lag und demzufolge gewöhnliche Pornokonsumenten anzog.
@9 Bei OP Himmel ging es um einen Server der bei einem DEUTSCHEN Provider stand. Es war also kein ISP der den Hinweis gab "meine Kunden gucken Kinderporno" sondern es war ein Hoster der meldete "Auf einem meiner Server liegt Kinderporno und es wurde geloggt wer da alles drauf war."
„Ob er gemerkt hat, dass er der Zeitung erzählt hat, dass er regelmäßig Pornos im Internet anschaut? :D“ (usp)
Wenn das mal kein Anlass für mindestens eine Hausdurchsuchung ist.
@18 Mindestens… aber die "Erfahrung" und unsere Minister lehren uns ja das Beamte über jeden Zweifel erhaben sind, nie Fehler machen und ihre persönliche subjektive Einschätzung vollauf ausreichend ist.
Summasummarum ein weiterer Fall der deutlich zeigt das in Deutschland eine rechtslage geschaffen werden soll / geschaffen wird, die es ermöglicht jede unliebsame Person nach Belieben zu kriminalisieren.
@13 Um ganz sicher zu gehen, ist es wahrscheinlich besser gleich eine Linux-Live-CD zu verwenden, die hinterlässt i. d. R. keine Spuren auf dem Rechner. Ich selbst habe den "Network.prefetch" deaktiviert, weil es hier kein DSL gibt und ich mit einem UMTS-Volumen-Tarif unterwegs bin.
Das Dumme an der Strafbarkeit durch Besitz ist wohl, dass es absolut keine Rolle spielt, ob man sich des Besitzes (hier der Browsercache) bewusst ist. Es scheint auch keine Rolle zu spielen, ob man das möglicherweise untergeschoben bekommen hat. Wie ist das eigentlich bei Drogen?
"Er widersprach damit der Auffassung der Ordnungsbehörde, eine Bordellbar würde der Unsittlichkeit Vorschub leisten, weswegen ihrem Betreiber die für den Gewerbebetrieb erforderliche Zuverlässigkeit fehle."
In Bayern versucht's man auch weiterhin mit Moralfaschismus?
"Das Dumme an der Strafbarkeit durch Besitz ist wohl, dass es absolut keine Rolle spielt, ob man sich des Besitzes (hier der Browsercache) bewusst ist. Es scheint auch keine Rolle zu spielen, ob man das möglicherweise untergeschoben bekommen hat. Wie ist das eigentlich bei Drogen?"
Strafbar ist "Besitz", nicht "fahrlässiger Besitz". Vgl. § 15 StGB.
"Wie der Vertreter der Staatsanwaltschaft erläuterte, ist das Anschauen von Kinderpornografie nicht strafbar, nur der Besitz wird strafrechtlich verfolgt. Erst wenn Bilder auf dem Computer gespeichert werden, verstößt man also gegen das Gesetz. Im Cache werden die Dateien automatisch gespeichert; ob der nicht vorbestrafte Angeklagte kinderpornografische Seiten absichtlich besucht hat, ließ sich nicht nachweisen."
Daraus würde doch folgerichtig subsummieren:
>>Der Angeklagte 'Mozilla Firefox, V 3.0.1', geboren am 16. Juli 2008 im Internet, wird beschuldigt…<<