Die böse Mama
“Die Juristin hat nun mit einer Anzeige wegen Misshandlung von Schutzbefohlenen zu rechnen.”
Wegen Misshandlung Schutzbefohlener macht sich strafbar, wer ein Kind “quält oder roh mißhandelt, oder wer durch böswillige Vernachlässigung seiner Pflicht, für (das Kind) zu sorgen, (das Kind) an der Gesundheit schädigt” (§ 225 Strafgesetzbuch).
Schauen wir mal, wie der berichtete Sachverhalt auf den Straftatbestand passt.
Quälen: “Quälen bedeutet das Verursachen länger dauernder oder sich wiederholender erheblicher Schmerzen oder Leiden (RG JW 38, 1879, BGH NJW 95, 2045, NStZ 04, 94). Diese müssen mit dem Täterhandeln als solchem verknüpft sein. Es genügt nicht, dass sie sich als bloße Tatfolge einstellen.”*
Misshandeln: “Eine Misshandlung ist roh, wenn sie aus einer gefühllosen, gegen die Leiden des Opfers gleichgültigen Gesinnung heraus erfolgt.”*
Gesundheitsschädigung: “Böswillig ist diese Vernachlässigung, wenn sich jemand gegen die Pflicht aus schlechter Gesinnung, aus einem verwerflichen Beweggrund, zB Hass, Geiz, Eigennutz, Sadismus, auflehnt. … Bei der letzten Begehungsform muss sich der Vorsatz auch auf die Gesundheitsschädigung erstrecken; es genügt nicht, dass diese nur als objektive Folge der böswilligen Vernachlässigung der Sorgepflicht eingetreten ist.”*
Wem da nichts auffällt, dem gehören die unnütz für das Verfahren verschwendeten Steuergelder direkt vom Gehalt abgezogen.
* Schönke/Schröder, Strafgesetzbuch, Kommentierung zu § 225 StGB
Da gibt es bestimmt einen akademischen Streitstand, oder? :)
Was ist denn die (nicht unbedingt rohe) Misshandlung? Ist sie deckungsgleich mit der körperlichen Misshandlung des § 223 I StGB?
Ansonsten könnte man vielleicht auch Gesundheitsschädigung + 22, 23 konstruieren…
sicherlich richtig, aber das Verhalten der Dame ist IMHO trotzdem sehr verwerflich. Das Kind ist 1 1/2. Da schaltet man das Jugendamt ein. StA könnte z.B. mal über Körperverletzung nachdenken, denn die müsste man hinkriegen. Eine "üble, unangemessene Behandlung, die das körperliche Wohlbefinden oder die körperliche Unversehrtheit nicht nur unerheblich beeinträchtigt" ist IMHO gegeben.
Ob das Verhalten der Mutter nun einen Strafstatbestand verwirklicht oder nicht: alle Tassen hat sie jedenfalls nicht mehr Schrank. Ist aber auch eine Juristin. Insofern kein Wunder.
Außerdem zitiert man so einen Kommentar mit Auflage und Bearbeiter ;-) also "S-S/Stree" :)
(Ja, Misshandlung ist wie im § 223, so Hardtung in MüKo, § 225 StGB Rn. 17…)
Ändert nix daran, dass Ihr Blogeintrag den Nagel auf den Kopf trifft. Die Musterbeispiele im MüKo sind deutlich härter.
Schmidt, Sie haben offensichtlich keine Kinder ?!
> Da schaltet man das Jugendamt ein.
Erst mal den Kopf einschalten, und andere Eltern fragen, was die in so einer Situation gemacht hätten ?!
KV dürfte einschlägig sein wegen Garantenpflicht (höchstens könnte diskutiert werden, ob überhaupt eine Verletzung vorliegt oder vielleicht nicht doch eine Art Einwilligung?)
Aber es ist ja bekannt, daß die kriminalistische Erfahrung usw. Hier stand mal im Polizeibericht, daß sich ein Mann auf einer Damentoilette rumtrieb. Das geht ja nun gar nicht, geschrieben wurde natürlich eine Anzeige. Wegen – Beleidigung.
@ micha: Ehmm, ääh, ööhh, *denk*, vielleicht das Kind anziehen, egal ob es will oder nicht? Ich mache das jedenfalls immer so. :)
@ 4: gerade noch die zitierweise mit auflage gefordert und beim MüKo schon selbst weggelassen tsts….
@ 6: den eintrag hätten sie sich auch sparen können. ohne dass ich darauf eingehen will, ob es sich eher um eine körperverletzung durch aktives tun oder durch eine körperverletzung durch unterlassen (ingerenz) handelt, so möchte ich doch darauf hinweisen, dass bezüglich der einwilligung immer die einsichts- und urteilsfähigkeit gegeben sein muss.
und wo soll die bei einem kleinkind schon gegeben sein?!
Btw: Herr Vetter, folgendes Plugin: wordpress.org/extend/plug...ns/subscribe-to-comments/ würde die Kommentarfunktionalität in punkte Usability deutlich erhöhen.
Soll nur ein Vorschlag sein, falls noch nicht bekannt.
Immerhin war es eine Münchner Anwältin. Wem da nichts auffällt …
@5: ???
was wollen sie da fragen, wenn ich mal fragen darf. Wer ein Baby nackt bei 11 Grad und Wind auf dem Fahrrad transportiert ist scheinbar nicht ganz geeignet zur Erziehung eines Kindes. Daher sollte dieser Person Hilfestellung durch das Jugendamt gegeben werden, welches dann auch gleichzeitig schauen kann ob noch weitere Vernachlässigungen vorliegen, so dass man ggf. bei einer Gefährdung des Kindeswohls einschreiten muss.
Übernehmen Sie doch erst mal selbst Verantwortung. Ach Sie waren nicht dabei ? Haben selbst keine Kinder ? Könenn Sich also gar5 nicht in so eine Situation reindenken ?
Nun ich kann Sie beruhigen. Diese Kind hat laut unserer gemeinsamen Information nur gefroren.
Es hat keinen Nachweibaren Schaden aus dieser Situation erlitten. Auch keinen seelischen möchte ich vermuten.
Selbstverständlich kann dies kein Dauerzustand sein, aber in so einer Situation gilt doch auch noch die Unschuldsvermutung, oder denken Sie, das man das besser abschaffen sollte in solchen Fällen ?
Mann! Gehen Sie in ein Entwiclungsland ihrer Wahl, da gint es jede Menge für Sie zu tun, ehrlich!
Mein Junge,
das Kind war doch erst 1 1/2 Jahre alt. Also ist da noch die Gewährleistung drauf.
Und wenn sie den Erzeuger im Internet kennengelernt hat, kann sie den Balg sogar noch zurückschicken. Wahrscheinlich sogar portofrei, weil es wohl mehr als 40 Euro gekostet hat.
Wie sähen die Kommentare hier wohl aus, wenn der zitierte Beitrag Artikel abweichend ein "erklärte die arbeitslose Frau weiter" enthalten hätte?
@14 StefanS:
dann hätte der verfasser von kommentar #3 eben in die andere stereotypen-schublade greifen müssen ;)
ohne spaß-modus: guter gedankenanstoß. wär sie keine juristin, sondern hartzIVlerin gewesen, hätte bestimmt jeder auf die unterschicht geschumpfen. meine gedanken wären zugegebenermaßen vielleicht auch vorschnell in diese richtung tendiert.
Ich wollte erst einen inhaltlichen Kommentar schreiben, aber als ich mir bisherige Disskusion durchgelesen habe, dachte ich mir ich lasse es besser. Spekulative Flamewars kann ich mir auch im heiseforum durchlesen.
"Sie als Mutter habe den Kindeswunsch zu akzeptieren"
Originelle Argumentation. Später muss sie dann den Kindeswunsch akzeptieren, nicht in die Schule gehen zu wollen, nicht zum Zahnarzt, abends nicht ins Bett, früh nicht aufstehen usw. Man kann schließlich niemanden zwingen.
@9 micha: Noch besser wäre es, wenn die früher hier vorhandene Speicherfunktion für Absenderdaten von Kommentaren wieder aktiviert würde.
@ Putze:
Das ist doch verdammt nochmal ihr Problem.
@ RA JM:
Stimme im vollem Umfang zu und lege noch einen drauf: beides wäre wünschenswert :-)
also diesen Schwachsinn, den dieser "micha" hier in jedem dritten Kommentar von sich gibt, ist ja nicht zu ertragen, inhaltliche juristische Diskussion kann man sich da ja gleich schenken.
@ RA JM:
ich erhöhe abermals: Eine Möglichkeit, Kommentare als gelöscht darzustellen, für Herrn Richard wäre das sicher wünschenswert.
Er könnte das ja gleich für seine eigenen benutzen :-)
Ansonsten:
Möchte sonst noch jemand seinen juristischen Sachverstand einbringen, auf Basis einer Agenturmeldung ?
@14 (StefanS):
Oft liest man in Kommentaren doch nur den üblichen Einheitsbrei, aber gerade solche Perlen, wie der von dir geäußerte Gedanke, sorgen dafür, dass ich es trotzdem tue. Danke dafür.
Zur Sache selbst:
Ja, es *scheint* erst einmal grenzwertig. Und im Zweifelsfall ist es auch ok, dass die Polizisten einmal zuviel hinschaun, als einmal zu wenig. Allgemeines Lebensrisiko halt.
Aber das Verhalten der Frau kann sehr wohl gerechtfertigt gewesen sein. Es kommt hier ziemlich auf die Begleitumstände an. Möglicherweise ist sie sogar eine verdammt gute Mutter, die es mit einem klugen Erziehungskonzept versucht hat (das Kind kriegt sehr viele Freiheiten, wird wann immer es geht NICHT gezwungen, erlebt aber auch hin und wieder die daraus erwachsenden Konsequenzen). Dann kann es sein, dass sie sich vorher ziemlich genau Gedanken gemacht hat, ob das noch geht. Ich kann dazu sagen: Das geht definitiv! 11 Grad, auch wenn es uns per Norm recht kalt erscheint, sind durchaus ein Wetter, wo ich mich selbst für Fahrten zwischen Büro und Arbeit (20 Minuten) noch ganz gerne im T-Shirt aufs Fahrrad setze. (Im Büro bollert dann schließlich schon die Heizung auf Hochtouren.) Nicht wenn es regnet und nasskalt ist, aber bei trockenem Wetter geht das vollkommen in Ordnung. Und als Fahrer sitze ICH nicht im Windschatten. ;-)
Auch, wenn es nicht mainstreamkonform ist, hat das Kleinkind die Konsequenzen dieser Fahrt vielleicht durchaus akzeptiert und für sich auch nicht als so schlimm empfunden, wie wenn es etwas hätte anziehen müssen. Hätte die entnervte Mutter einfach eine Ohrfeige ausgeteilt, bei Vielen, die nun Zeter und Mordio schreien, wäre dies auf Verständnis gestoßen, um bei so einem "uneinsichtigen" Kleinkind seinen Willen durchzusetzen. Wenn die Mama nicht vorhatte, mehrere Stunden mit dem Rad unterwegs zu sein, kann es sehr wohl sein, dass 20 Minuten bei 11 Grad gesundheitlich gesehen VOLLKOMMEN verkraftbar für das Kind gewesen wären.
Trotz blauer Lippen übrigens, die hatte ich auch als größeres Kind so gut wie jeden Ferientag am Strand oder Badesee, und ich hab mir trotzdem NIE was eingefangen. Liebe Nörgler: Bloß weil es EUCH zu kalt ist, muss das objektiv keineswegs stimmen. :-)
Auch kleine Kinder haben oft mehr Urteilskraft und deutlich höhere Belastungsgrenzen, als es ihnen durchaus wohlmeinende Eltern zutrauen mögen.
(Und ich kenne persönlich zwei Leute, die baden seit Jahren bei solchen Temperaturen und noch weniger in der Ostsee, lieben es im Winter bei offenem Fenster zu schlafen, und sind fit wie Turnschuhe. MICH würde das komplett fertigmachen, aber wenn einer der beiden sich auch nur alle 5 Jahre mal eine Erkältung einfängt, ist das fast schon eine Sensation. Und wenn man den zugegeben wohlmeinenden Berichten der Römern halbwegs glauben darf, haben die alten Germanen ihre Kinder bei so einem Wetter noch ganz locker nackig im Schlamm spielen lassen, ohne dass die reihenweise umgefallen wären – im Gegenteil.)
a) eskimobabies baden im eiswasser.
b) wo kein opfer, da kein täter.
c) fall gelöst. :)
@ studiosus juris:
sein nacktes Kind im Herbst auf einem Fahrrad spazieren fahren und gegenüber der Polizei auf das Persönlichkeitsrecht des Kindes pochen? Ich würde sagen: DAS können nur die Spätfolgen eines (zu langen) Jurastudiums sein. Die arbeitslose Hartz-IV-lerin scheidet somit als "Täterin" aus. ;-))
Kommt Katja Günther nicht aus München?
@25 Hobbyjurist:
Wenn dein Nick zutrifft, such dir besser mal ein anderes Hobby. :-)
Das, wofür ich in Beitrag 23 noch einen Riesensermon geschrieben habe, hat n0ne in Beitrag 24 dann übrigens wunderbar in 12 Worten zusammengefasst.
Auch wenn die Polizei, so wie diverse Kommentatoren hier, ganz offensichtlich ein "gesundes Volksempfinden" aufweisen, heißt dies glücklicherweise noch lange nicht, dass dieses auch zutreffend ist. Hier gilt ganz klar: Im Zweifelsfall für die Mutter.
@Ben (23): Kinder von 1,5 Jahren sind in vielen Sitationen noch nicht in der Lage, die Folgen ihres Handelns abzuschätzen. Von daher ists in meinen Augen nicht wirklich zielführend, so zu handeln.
@28 (Michael):
Wir wissen aber nicht, ob DIESES Kind in seiner geistigen Entwicklung nicht doch schon so weit fortgeschritten ist, dass es zu einer Folgeabschätzung in der Lage ist.
Wie andere schon anmerkten: Die Begleitumstände sind aus der kurzen Meldung nicht herauszulesen. Die Diskussion hier kreist deshalb um Spekulatives.
@Micha (19)
Nee. Gibt ja nicht nur ein Erziehungsrecht, sondern auch die Pflicht dazu.
@23:
Sehr guter Kommentar!
Ich muss sagen mein erstes Gefühl hat mir nach lesen der Meldung durchaus gesagt, dass die Frau nicht ganz dicht sein kann. Auch wenn eine Anzeige übertrieben ist, so sollte doch wenigstens das Jugendamt eingeschaltet werden um sich die näheren Umstände anzusehen (mehr machen die am Anfang normalerweise sowieso nicht).
Unter dem geschilderten Aspekt des Ertragens von Konsequenzen eigener Entscheidungen, ist es durchaus verständlich und auch konsequent von Seiten der Mutter. Denn wenn sie "normal" ist, wird es ihr nicht allzu leicht gefallen sein…
Die genauen Umstände des Vorfalls lassen sich aus solch einer Meldung allerdings schwer heraus lesen, daher sollte man auch eher von positiven Absichten ausgehen und ihr Kommentar hilft dabei entscheidend ;)
@28 Michael:
ich denke genau das ist der knackpunkt. zuerst dachte ich auch an die "erziehungskonzept"-idee wie Ben, aber 1,5 jahre ist einfach zu jung für einen lerneffekt, punktum.
ich hab gestern erst von einer studie gelesen, nach der bei kindern bis zu 10 jahren (!!!) nur lob als lernanreiz funktioniert. die gehirnregionen, die auch durch strafe bzw. misserfolg lernen, sind erst mit 12 jahren ausgebildet.
Die Kollegin hat offensichtlich die weit verbreitete Gebrauchsanweisung "Jedes Kind kann Regeln lernen" von Annette Kast-Zahn zu Rate gezogen. Danach soll statt eines Machtkampfes das Kind die logische Konsequenz seines Handels lernen. Wir haben unsere "Biester" auch schon im Schlafanzug zum Kindergarten geschafft.
Aber 20 Minuten nackig sind schon eine recht lange Zeit für ein Kleinkind.
@28 Michael:
> @Ben (23): Kinder von 1,5 Jahren sind in vielen
> Sitationen noch nicht in der Lage, die Folgen
> ihres Handelns abzuschätzen.
Vollkommen richtige Aussage. Einfach so die lieben Kleinen alles machen lassen geht bei aller Liebe natürlich nicht. Genau das macht den Job der Mama hier so schwierig. Hätte sie die gleiche Nummer nicht bei 11 Grad plus, sondern bei 11 Grad Minus abgezogen, wäre mein Kommentar deutlich anders ausgefallen, darauf kannst du Gift nehmen. :-)
>
> Von daher ists in meinen Augen nicht wirklich
> zielführend, so zu handeln.
Wie gesagt, deine Aussage war richtig, aber diese Schlussfolgerung ist es nicht. Was muss das Kind denn in erster Linie tun? Lernen. Du wirst genügend Erziehungsratgeber finden, die genau das vorschlagen, was die Mutter hier als Grundstrategie verfolgt hat. Nämlich dem Kind wann immer es geht, mal seinen Willen lassen, und es dadurch aber auch die Konsequenzen erleben lassen. Dadurch kann sich sehr früh ein eigenes Urteilsvermögen entwickeln, und das ist definitiv gut. (Das geht bis dahin, das das Kind vermutlich flott lernt, dass Mama anscheinend oft gute Gründe hat, wenn sie wieder irgendwas scheinbar komisches oder [aus kindlicher Sicht] ungerechtes will.)
Den schwersten Job hat hier die Mutter. Sie muss natürlich ziemlich genau auf Grenzen achten. Sie kann ihr Kind nicht einfach an einer viel befahrenen Hauptstraße bei rot über die Ampel laufen lassen, weil dieses nicht warten will. Wenn das Kind sich wirklich ernsthaft gefährdet, muss sie es auch gegen seinen Willen schützen, das ist vollkommen klar. Sie kann es auch nicht einfach andere Leute terrorisieren oder Autos zerkratzen lassen, so etwas ginge ebenfalls nicht.
Aber solange all dies nicht der Fall ist, was bei 11 Grad plus und trockenem Wetter eben durchaus so sein dürfte (siehe Kommentare bezüglich Eskimos und Germanen), so lange geht das in Ordnung. Ich weiß, da muss man erst einmal schlucken, und ich habe lieber zwei Polizisten, die an so einer Stelle erst einmal nicht mit den Achseln zucken, aber ich denke, das Verfahren geht Vollkommen im Sinne der Mutter aus. Da wird wahrscheinlich nicht mal etwas wegen Körperverletzung gerechtfertigt sein, zumindest wenn die Bayern sich da nicht mal wieder irgendwas zurechtkonstruieren. Immer vorbehaltlich der Möglichkeit, dass es natürlich komplett unakzeptable Begleitumstände geben kann, die es nicht in die Agenturmeldung geschafft haben.
@31 Nobody:
Jemand, der einem meiner unkonventionellen und nicht im Mainstream liegenden Kommentare zustimmt, obwohl er vorher anderer Ansicht war? Vielen Dank, aber ich muss jetzt erst einmal dringend einen Rotstift suchen, um mir den Tag im Kalender deutlich anzustreichen. ;-)
@Ben obwohl ich auch der Meinung bin dass eine Strafanzeige eine überzogene Reaktion für das Handeln der Mutter ist, ist es wohl etwas sehr unüberlegt die eigene Kälteresistenz zu erwähnen, wenn es um ein 1,5 Jähriges Kind geht.
Genauso irgendwelche halbgaren, historischen "Beweise" über im schlammbadene Germanen.
Und der Vergleich mit der Ohrfeige ist sehr schön, nur finde ich dass man auch "Ohrfeigen" auf keinen Fall tolerieren sollte. Sie zeigen die Hilflosigkeit der Eltern, die nicht mehr in der Lage sind vernünftige Erziehungsmethoden anzuwenden oder mit ihrem Kind normal umzugehen. Wer weiß was solchen Eltern am Ende noch einfällt um ihr Kind zu erziehen.
Man muss die Frau nicht gleich anzeigen, aber bei so etwas weg zusehen ist schlichtweg falsch.
So ein Ausflug nackt in die Kälte bringt ein Kind nicht zwangsweise um, aber setzt ihm doch einer gewissen unvernünftigen Gefahr aus. Mit einer Lungenentzündung in dem alter ist nicht zu spaßen und die Kidnersterblichkeitsrate war bei den guten alten Germanen, meines Wissens ein wenig höher als heute.
@32 martin:
> ich denke genau das ist der knackpunkt. zuerst dachte
> ich auch an die “erziehungskonzept”-idee wie Ben,
> aber 1,5 jahre ist einfach zu jung für einen lerneffekt,
> punktum.
Punktum? Herr Schröder, sind sie's? (Du weißt schon, der Basta-Kanzler. ;-))
Das stimmt definitiv nicht. 1,5 Jahre sind nicht zu jung für einen Lerneffekt. Das werden dir etliche Pädagogen und vor allem auch Eltern bestätigen können. Was glaubst du eigentlich, was die kleinen im Alter von 1,5 tagtäglich tun? Lernen, lernen, lernen.
Es geht hier auch überhaupt nicht um "strafen", das wäre vollkommen falsch. Es geht um Konsequenzen. Wie gesagt, der Konflikt zwischen Mama und Tochter kann sehr wohl auch so ausgehen, dass die Kleine in diesem Fall zu der Schlussfolgerung kommt, dass 11 Grad doch noch eine vollkommen akzeptable Temperatur sind, um das Tragen von Kleidung zu recht zu verweigern. ;-)
Oder sie kommt zur Schlussfolgerung, dass das zum Spielen im Garten noch ok ist, aber auf dem Fahrrad eine Nummer zu kalt. All dies kann im Interesse des höheren Ziels, nämlich ein eigenes Urteilsvermögen zu entwickeln, eine vollkommen gerechtfertigte Entwicklung sein. Unterschätz die Kleinen mal nicht. Die können oft sehr viel mehr, als ihnen heutzutage (leider!) von vielen vermeintlich wohlmeinenden Eltern zughetraut wird.
@35 Philipp:
> @Ben obwohl ich auch der Meinung bin dass
> eine Strafanzeige eine überzogene Reaktion
> für das Handeln der Mutter ist,
Wenn ich bezüglich dessen, was du sonst äußerst, deiner Meinung wäre, wäre ich anderer Ansicht. Wenn die Mutter hier das Kind gefährdet hätte, wären Konsequenzen vollkommen angebracht.
>
> ist es wohl etwas sehr unüberlegt die eigene
> Kälteresistenz zu erwähnen, wenn es um ein
> 1,5 Jähriges Kind geht.
Stimmt, die darf da nicht als Maßstab dienen. Sie sollte nur als ein Beispiel illustrieren, dass es SO abwegig nicht sein muss.
>
> Genauso irgendwelche halbgaren, historischen
> “Beweise” über im schlammbadene Germanen.
Moment mal. Hier hört es jetzt auf. So halbgar sind die "Beweise" nämlich vermutlich nicht. Wenn sie alles wären, was ich argumentativ hätte, und es ansonsten hunderte Beweise über reihenweise umkippende Kinder bei solchen Temperaturen gäbe, klar, dann wäre das nicht ok. Aber so ist es nicht! Siehe den Hinweis des anderen Posters auf die Eskimobabies im Eiswasser. Siehe Berichte über etliche indigene Völker von Alaska bis Feuerland!
>
> Man muss die Frau nicht gleich anzeigen, aber
> bei so etwas weg zusehen ist schlichtweg falsch.
Wie gesagt, ich halte das Verhalten der Polizisten für richitg, OBWOHL ich ihnen in der Sache NICHT zustimme. Ich erkenne ausdrücklich an, dass dies – insbesondere in unserem Wertesystem – ein Grenzfall ist.
>
> So ein Ausflug nackt in die Kälte bringt
> ein Kind nicht zwangsweise um, aber setzt
> ihm doch einer gewissen unvernünftigen Gefahr
> aus.
Und genau das ist falsch. Nicht, wenn es trocken war, und die Fahrt nicht allzu lang. Klar, wenn die Mama da 4 Stunden mit dem Rad rumfährt, dann geht das gar nicht. Dann kühlt das Kind definitiv aus, schwächt seine Abwehrkräfte und gerät in Gafahr. Aber du wirst etliche Ärzte finden, die (wenn es wohl eher um eine Fahrt von 20 Minuten geht) zu deiner Lungenentzündung-Vermutung nur schmunzeln werden. Temporäre Kälte ist sehr viel ungefährlicher, als das viele Leute glauben.
Wenn deine Tochter mal zorning ihre Mütze nicht anziehen will, obwohl DIR doch so kalt ist ;-), kann sie durchaus recht damit haben.
Also argumentativ bringst du hauptsächlich deine persönlichen Eindrücke von kälteresistenz die jeder medizinischen Grundlage entbehren und wenig mit Kindern sondern sich allein auf erwachsene Menschen beziehen (und deiner späteren Jugend).
Ich bezweifle schlichtweg dass eine 1,5 Jährige vernünftig beurteilen kann ob es ihr zu kalt ist, bei einer 7 Jährigen könntest du recht haben, aber auch da wär ich nicht sicher ob sie aus vernünftigen Motiven handelt.
Wenn du mir eine fachliche medizinische Begründung geben könntest wäre ich dir sehr dankbar, ansonsten ist das leider alles Gerede, auch die Eskimobabys sind nicht so einfach auf ein Kind anzuwenden das ansonsten in einem bisher recht milden Klima aufgewachsen ist und auch eltern hat die an ein mildes Klima gewöhnt sind.
Und die Sache mit der Anzeige ist nochmal ne andere lenkt aber davon ab was mein Problem bei deinem Kommentar ist :)
Also gib mir einen medizinischen Beweis, irgendetwas von einem Kinderarzt oder jemand der sich auf das Thema versteht, ansonsten gebietet es mir doch mein gesunder Menschenverstand dass ein nicht voll entwickeltes (im Gegenteil früh entwickeltes) menschliches Wesen auf äußere Einflüsse doch sehr anfällig ist.
Wenn ich mir in Erinnerung rufe, dass es Kinder gibt, die mit 3 Jahren schon Instrumente beherrschen, dann dürfte bei einem normalen Kind eine kleine Ich-lerne-die-Konsequenzen-aus-meinem-Handeln-Lernstunde doch auch anschlagen, oder?
Dann widerum denke ich mir: splitternackt? Nun gut, vielleicht etwas hart, die Lektion.
Das Kind gehört nach der Zeugung nicht mehr dem Erzeuger und Erzeugerin allein sondern dem Staat, mit allen sein Gesetzen. Dem Staat ist überlassen, alle Handlungen des Erzeuger und der Erzeugerin, im Bezug auf Kind, als Erziehung oder Gewalt zu beurteilen. Häßlich ist das, moralisch wie juristisch. Mich bedrückt es, dass der Staat hier eine Position als moralische Zwangsanstalt einnimmt.
@25 hobbyjurist:
den punkt mit dem eingriff in das persönlichkeitsrecht finde ich, ebenso wie du, auch reichlich lächerlich. und ich denke, dass sich meine geisteshaltung auch nach ende des studiums diesbezüglich kaum ändern wird. deshalb doch bitte nicht immer pauschalisierend in die vorurteile-gegen-juristen-kiste greifen…
Zitat Schönke-Schröder? Warum schreiben Sie nicht direkt: Zitat Mindermeinung?
Schenke/Schröder? OMFG! Das ist ja genau so sinnvoll wie "a.A. Puppe."
Lasst uns mal nen Hut rumgeben, dem Udo nen vernünftigen Kommentar zu schenken ;)
In der Sache allerdings nicht verkehrt, die Definition wird fast inhaltsgleich auch von den sinnvollen Kommentaren (=Alle ausser Sch/Sch …) so gesehen.
An alle Juristen und Erziehungsratgeberleser. das Kind ist 1,5 Jahre alt!!!!!!!!!!!!
Ich habe zwei Kinder durch dieses Alter gebracht und kann allen durch Erfahrung unbelasteten Beitragschreibern aus eigener Erfahrung (!) sagen, dass in diesem Alter keine höhere Einsicht, wie die Juristin erwartet, möglich ist. Und ich frage mich, wieso ich ein Kind auf eine solche Art und Weise lernen lassen muss. Wie wird die Juristin künftig handeln? Wenn sie ihre Erzoehung so ausrichtet, bin ich auf jeden Fall für die Einschaltung des Jugendamtes und sei es auch nur, um der Juristin ein wenig gesunden Menschenverstand zu vermitteln. Bei 11 Grad und Wind halten das Erwachsene sicherlich aus, ein Kleinkind sollte einer solchen Witterung nicht nackt ausgesetzt sein. Basta ;-)
Grundsätzlich ist das Erziehungskonzept der "natürlichen Konsequenzen" nicht schlecht. Zumindest besser als Erziehung mit Schlägen. Wenn ein Kind sich partout nicht anziehen will und mal im Schlafanzug im warmen Auto in den Kindergarten gefahren wird, mag das ja noch OK sein. Nackt auf dem Fahrrad und mit 1 1/2 Jahren, ist aber was anderes. Allerdings sollte man sich davor hüten die Mutter gleich zu verteufeln. Aber das Jugendamt sollte mal genauer hinschauen.
Ich möchte nicht wissen wie groß das Geschrei wäre hätten die Polizisten die Dame weiterfahren lassen und das Kind wär gestroben.
"Lungenentzündungen" bekommt man genauso wenig vom sich nackt im Kalten aufhalten, wie "Erkältungen" nichts mit Kälte zu tun haben, sondern virulente oder bakterielle Entzündungen der oberen Atemwege.
Ich finde es zwar grundsätzlich richtig, dass die Polizei das Handeln der Mutter kommentiert, der Tatvorwurf ist lächerlich. Genauso lächerlich, wie die Aussage der Frau.
Leider habe ich noch nie gehört, dass die Polizei/das Jugendamt/der Gutmensch an sich "einschreitet", wenn andertalbjärige vorm Fernseher "aufbewahrt" werden, die ganze Nacht mit Saftflaschen im Mund schlafen "dürfen" oder wenig gesunde Lebensmittel zu sich nehmen. Und das ist nachweislich gesundheitsschädigend.
Weiß eigentlich irgendjemand hier, wer überhaupt der Urheber dieses Satzes ist: "Die Juristin hat nun mit einer Anzeige wegen Misshandlung von Schutzbefohlenen zu rechnen."? Stammt diese Information von der Polizei? Das steht jedenfalls nicht da. Wer sagt denn, dass dies nicht einfach ein Satz ist, der dem Verfasser dieser Nachricht, wohl kein Jurist, als "passendem Abschluss" eingefallen ist?
Nicht immer gleich aufregen, erst Quellen prüfen!
Als juristischer Laie kann ich eigentlich nur den Kopf schütteln eingedenk der Tatsache, dass sich diese Person aller Wahrscheinlichkeit nach nicht einmal für diesen Mist verantworten muss.
Allen obigen Pädagogikprofessoren, die so vehement das Verhalten der Frau zu entschuldigen suchen, möchte ich ans Herz legen, sich einmal Gedanken darüber zu machen, ob sie ihr eigenes Kleinkind dieser Frau anvertrauen würden und was sie wohl zu sagen hätten, träfen sie diese Frau mit dem eigenen (Pädagogikprofessoren-)Kind in der gleichen Situation an.
König Salomon würde wohl die Juristin dazu verdonnern, sich nackt auf dem Gepäckträger durch München fahren zu lassen.
DAS wäre mal ein Lerneffekt.
Als Vater eines gerade 1,5jährigen kann ich #45 nur zustimmen. Die Mutter handelt unverantwortlich. Wer hier von Einsicht eines Kleinkindes spricht, hat wie so oft einfach keine Ahnung!
Wer Verständnis für die Mutter hat, hat zu 99% auch keine Kinder.
Wie soll ein Kind, dass sich gerademal selbst im Spiegel erkennen kann, eine logische Schlussfolgerung ziehen und etwas als Konsequenz seines eigenen Handelns einsehen?
Als Erziehender hat man diese Fähigkeiten und daher ist man auch solange das Kind das nicht selbst kann dafür verantwortlich, dass wenigstens einer vernünftig handelt.
Auch wenn jetzt der Pöbel aus seinen Löchern gekrochen kommt: Ich habe heute morgen mal einen befreundeten Mediziner kontaktiert, weil ich wissen wollte, wie es ist. Und der sagt ziemlich klar, dass die Sache vom gesundheitlichen Standpunkt aus gesehen durchaus sicher wäre, zumindest, wenn es sich um keine ausgedehnte Radtour handelt.
Und damit ist das ENTSCHEIDENDE Argument gegen so eine Maßnahme, nämlich möglicher Schaden für das Kind schlicht und einfach vom Tisch. Auch wenn das ach so "gesunde Volksempfinden" noch so heftig austiltet. Wenn das mit dem Lerneffekt funktioniert, ist das ein schönes Plus. Funktioniert es nicht, hat die Mutter allenfalls eine Handlung getätigt, die KEINERLEI Schädigung am Kind verursacht!
Also, liebe Austilter: Wo ist dann bitte Euer Fall? Also jetzt mal abgesehen davon, dass Ihr vielleicht zu faul seid, einfach mal selbst einen Mediziner zu fragen, oder zu dumm, um auch einfach mal zuzugeben, dass Euer Maßstab vollkommen zu Recht NICHT das Maß aller Dinge ist. Wenn man es sachlich betrachtet, bleibt von den mit Schaum vorm Mund geäußerten Vorwürfen absolut NICHTS Substanzielles übrig.
@9
was dann abmahnungen nach sich ziehen kann… siehe http://upload-magazin.de/?p=1220
Eins ist klar: In Sparta hätte sich der Polizist das auf jeden Fall nicht erlaubt.
@ #43/#44
warum die ablehnenden haltung ggü. Schönke/Schröder?
als mindermeinungskommentar würde ich ihn auch nicht bezeichnen, meines erachtens ist er meistens deckungsgleich, nur ausführlicher als der Tröndle/Fischer bzw. jetzt ja nur noch Fischer.
Als Mindermeinungskommentar würde ich eher den Systematischen Kommentar einschätzen. Zumindest hat sich der Satz "a.A. SK-Günther" in mein Gehirn eingebrannt ;)
@53
Das ist doch ein Blödsinn. Natürlich ist die "Maßnahme", wie Sie es bezeichnen, geeignet bei einem kleinen Kind eine Erkältung oder ähnliches hervorzurufen. Unabhängig davon ist der eigentliche Anknüpfungspunkt für eine Sanktion gegen die Mutter deren narzißtische Störung. Die Dame sollte, aus erzieherischen Gründen, mal über's Knie gelegt werden. Wenn das mit dem Lerneffekt funktioniert, ist das ein schönes Plus. Funktioniert es nicht, hat der vollziehende Beamte allenfalls eine Handlung getätigt, die KEINERLEI Schädigung an der Mutter verursacht!
@55
In Sparta würde sich der Kleine noch freuen gefahren zu werden, damit wäre wohl bald schluß (Achtung Humor!)
@53 Ben: Hier ist der Pöbel. Bei einigen Kommentatoren drängt sich der Eindruck auf, dass sie die Welt hauptsächlich aus Fachbüchern oder dem Lesen des Lawblogs her kennen. Wer ein anderthalbjähriges (!) Kind einer solchen Tortur aussetzt, gehört erstens bestraft und zweitens überprüft, ob er/sie in der Lage ist für ein Kind zu sorgen. Für all die liberalen Schwarmgeister hier, die sich gegen einen Eingriff des Staates wehren – warum wird der Eingriff der Mutter in das Leben des Kindes akzeptiert ? Das Kind wollte sich nicht anziehen und die Mutter wollte mit dem Fahrrad weg – wieso ist nun das Interesse der Mutter höher zu werten als das des Kindes ? Genauso hätte sie daheim bleiben können.
Im übrigen hätte ich die Dame auch angehalten und mich um das Kind gekümmert. Aber so verhält sich nur Pöbel. Die Intelligenzia macht sich lieber im Lawblog wichtig.
@ben: da nun aus der medizinisch verifizierten sicht ja nichts gegen eine solche behandlung spricht finden sie es als vollkommen ok ein kleinkind nackt im spätherbst durch eine innenstadt zu fahren ? Dann ist es also nur bornierte prüderie kinder überhaupt anzuziehen und es war von der mutter nicht als geziehlte demütigung ihres kindes gedacht ? Denn sollte es als eine geziehlte demütigung des kindes in der öffentlichkeit gedacht sein könnte man ja schon von einem gestörten verhälltnis zur erzieherischen aufgabe der mutter sprechen oder ?
@57 dr. gonzo:
>
> Natürlich ist die “Maßnahme”, wie Sie es bezeichnen,
> geeignet bei einem kleinen Kind eine Erkältung oder
> ähnliches hervorzurufen.
Schwachsinn. Erstens hat, wie hier schon von anderer Seite geäußert wurde, eine Erkältung trotz des Namens nicht zu viel mit Kälte zu tun, und zweitens habe ich die qualifizierte Aussage eines Arztes zum Thema. Sie hingegen haben einen Beweis durch Behauptung, herzlichen Glückwunsch.
Diese ganze Diskussion darüber ob eine 1, 5 jahre altes kind sich darüber bewusst ist was seine Handlungen bewirken spielen gar keine Rolle. Denn das Kind ist numal ein Kind. Die feine Frau Mutter wollte ihr Kind disziplinieren und das dazu noch mit einer Maßnahme, die jenseits von gesundem Menschenverstand ist. Kleinkinder sind extrem kälteempfindlich! Und das was die Mutter da abgezogen hat ist unter aller sau. Ich habe selbst eine kleine Tochter, die manchmal sehr schwierig ist, ihr Grenzen austestet und sich manchmal auch nicht anziehen lassen will. Aber wir würden nie auf die Idee kommen sie nackt auf dem Rad bei 11 Grad mitzunehmen. das würde ich nicht mal im Sommer machen. Jedem Motorradfahrer wird Schutzkleidung empfohlen. Und die gute Dame fährt ihr Kind nackt auf dem Rad spazieren? Wäre Sie mit dem Rad gestürzt hätte sich das Kind schwerste Verletzungen zugezogen. Hier fängt für mich die Verletzung der Fürsorgepflicht an. Eine Anzeige ist hier absolut gerechtfertigt! Wer so verantwortungslos mit der Gesundheit seines Kindes umgeht und sich dann mit dessen Persönlichkeitsrecht aus der Schlinge ziehen will, hat es verdient sich dafür vor einem Staatsanwalt bzw. Richter rechtfertigen zu müssen! Ich würde noch viel weiter gehen. 2 Jahre betreuung durch das zuständige Jugendamt .
Mmh, und ich dachte es geht bei dem Blogbeitrag um die Verhältnismäßigkeit der "Anzeige wegen Misshandlung von Schutzbefohlenen". Also um die, in diesem Fall, tatsächliche Konsequenz der Handlung und nicht um den ganzen bunten Strauß von sonstigen Maßnahmen, die je nach Phantasie beliebig erweiterbar sind. ;-)
@59 "aussenminister_fischer":
> Wer ein anderthalbjähriges (!) Kind einer solchen
> Tortur aussetzt, gehört erstens bestraft und zweitens
> überprüft, ob er/sie in der Lage ist für ein Kind zu
> sorgen.
Gut, dass ihr bescheuertes und vollkommen faktenresistentes pfälzisches Rechtsverständnis nicht maßgeblich ist, sondern die Faktenlage. Und die ist sonnenklar, dem Kind drohte laut ärztlicher Aussage NULL Gefahr. Übrigens, im Artikel steht auch keinesfalls, dass das Kind wie am Spieß gebrüllt hätte oder ähnliches, mit "Tortur" hat das also nichts zu tun. Sie haben keinerlei Ahnung über die Motive der Mutter, ignorieren sämtliche Fakten, kotzen hier aber rum und verlangen harte Strafen. Widerwärtig.
@60 martin:
> @ben: da nun aus der medizinisch verifizierten
> sicht ja nichts gegen eine solche behandlung
> spricht finden sie es als vollkommen ok ein
> kleinkind nackt im spätherbst durch eine innenstadt
> zu fahren ?
Auch wenn (Text editiert. Bitte keine Beleidigungen. Es wäre nett, wenn sich alle, nicht nur Ben, etwas im Ton mäßigen. Danke. U.V.)
nicht zur Kenntnis nehmen wollen (dann kann man ja nicht mehr so schön rumpöbeln), so habe ich doch unter Beitrag 23 eine differenzierte Meinung zum Vorfall geäußert.
Mit so Sachen, wie "Argumenten" brauch ich Ihnen nicht zu kommen, das ist schon klar. Aber es gibt sie, und ich habe sie oben geschildert. Und nun viel Spaß bei der weiteren Meinungs-BILD-ung.
@62 lemovo:
> Die feine Frau Mutter wollte ihr Kind disziplinieren
Wenn Sie das sagen, dann muss das ja so sein.
>
> und das dazu noch mit einer Maßnahme, die jenseits
> von gesundem Menschenverstand ist.
Ja ja, das gesunde Volksempfinden. Da tun dann auch Fakten, wie z.B. eine gegenteilige ärztliche aussage nichts mehr zu Sache. Man sieht doch auf den ersten Blick, dass die Erde flach ist, nicht wahr?
>
> Kleinkinder sind extrem kälteempfindlich!
Weswegen die genetisch komplett identischen, in Eiswasser gebadeten Eskimokinder reihenweise abnippeln, gelle?
@60
"Denn sollte es als eine geziehlte demütigung des kindes in der öffentlichkeit gedacht sein könnte man ja schon von einem gestörten verhälltnis zur erzieherischen aufgabe der mutter sprechen oder ?"
Oder schlicht und einfach: von einem (schwer) gestörten Verhältnis der Mutter zu ihrem Kind. In dieser Härte kennt man das sonst nur aus "Prekariats"-Familien, nicht unbedingt aus Akademikerkreisen. Was hier zur Verteidigung der Mutter aufgeboten wird, ist allerhand.
@66:
ein eskimokind lebt wohl von geburt an in einer rauheren und kälteren umgebung. wenn ein deutsches kleinkind, welches warme heizungsluft gewöhnt ist, hinkt der vergleich des eisbadens doch sehr.
oder können sie, ben, ebenso wie die genetisch identischen indios von jetzt auf sofort auf 45° celsius und 90%iger luftfeuchtigkeit einstellen, wenn sie aus unserem winter kommen? oder können sie sich, wenn sie aus unserem sommer kommen, ins -45° celsius kalte sibirien reisen und dort mit nicht mehr bekleidung als die dortigen einwohner herumlaufen, ohne zu erkranken?
aber hauptsache äpfel mit birnen verglichen…
@64 Ben:
Bedenkenn Sie mal bitte, wie Sie mit Ihrem gegenüber kommunizieren. So einem Hochnäsigen Menschen der meint "Alle Meinung außer meiner sind falsch" würde ich meine Kind nicht anvertrauen. Wahrscheinlich sind Sie Single und kennen Kinder nur aus dem TV!
Um mal in Ihre Erinnerung zu rufen was die Fakten sind.
1. Das Kind will sich nicht anziehen lassen!
2. Die Mutter Setzt es nackt bei 11°C auf ein Rad!
3. Die Mutter fährt mit dem Kind durch die Stadt!
Wenn Sie ihr Kälteempfinden mit dem eines 1 1/2 jährigen Kindes vergleichen, vergleiche ich nun Ihren Verstand mit dem eines 1 1/2 jährigen Kindes. Das sie hier nur mit theoretischen Ansichten glänzen, die im tägl. Leben zu 100% keine Anwendung finden und von Erziehung nicht den geringsten Schimmer haben, was bestimmt schon mehreren Personen hier aufgefallen sein dürfte, disqualifizieren sich gerade selbst. Anscheinend wurden Sie in Ihrer frühen Kindheit zu oft nackt durch ihrem Heimatort gefahren. Das würde wenigstens die Unterentwicklung Ihres …. (den Rest dürfen Sie sich denken!). Ihnen einen Schönen Tag und ich hoffe, dass sie nie in die Situation kommen für Kinder verantwortlich zu sein! Die tun mir jetzt schon leid!
lt Wikipedia ist Kälte wohl doch nicht ohne Einfluss auf eine "Erkältung"
…Neuere, in Studien gewonnene Erkenntnisse bestätigen den Zusammenhang zwischen Kälte und Erkältung insofern, als dass auch eine übermäßig lange oder intensive Kälteeinwirkung auf einen nicht ausreichend geschützten Körper zu einer Schwächung des Immunsystems und dadurch zu einer schlechteren Abwehr der Krankheitserreger führen kann….
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Erk%C3%A4ltung
Die Dame führte übrigens eine dicke Jacke für das Kind mit, falls es ihm zu kalt wird.
Hier die Original-Pressemitteilung: polizei.bayern.de/news/pr.../aktuell/index.html/79722
@Ben Alle, außer Ihnen scheinen hier dumm zu sein. Kennen Sie uns so gut, dass sich sich ein Kommentar über unser aller Bildungsnivau machen können. Aber es ist einfacher Andere, die dazu noch anderer Meinung sind als jemand selbst gleioch als unterbelichtete Bildleser abzustempeln.
(Text editiert. U.V.)
@49: "Stammt diese Information von der Polizei?"
Ja : polizei.bayern.de/muenche.../aktuell/index.html/79715 : "Eine Anzeige gegen die Rechtsanwältin wegen Misshandlung von Schutzbefohlenen wurde erstellt."
Ich stimme der Mutter völlig zu: Wenn das Kind sich dem Anziehen verweigert, dann zieht es eben nichts an. Wen ihm dann unangenehm kalt ist, wird es nach Kleidung verlangen, die man vorausschauend sicher auch dabei hat.
Selbstverständlich darf man einem Kind nicht gestatten, sich zu schädigen oder zu gefährden. Aber ob das Kind frieren will oder nicht, das kann durchaus selbst entscheiden und von Kälte kommt keine Erkältung. Dass das Kind in diesem Fall gefährdet gewesen wäre (das wäre der Mutter vorzuwerfen), dafür gibt es keinen Hinweis. Auf die Beurteilung der Polizisten zum Zustand des Kleinkindes würde ich nicht viel geben.
Wir haben ähnliche Episoden mit unseren Kindern übrigens auch schon durchlaufen.
Richtig, dass für so kleine Kinder fast nur die Gegenwart zählt und nicht die Zukunft. Die Schlussfolgerung ("ich muss JETZT das Anziehen erdulden, um später das Frieren zu vermeiden") können sie vielleicht noch nicht ziehen. Andererseits, wenn man Kinder nicht Erfahrungen mit den Dingen sammeln lässt, die sie noch nicht richtig können, dann lernen sie es auch schwerer. Dieses Wirken der Gegenwart auf die Zukunft will ebenso erfahren werden. Beim nächsten Mal kann die Mutter bei Anziehproblemen daran erinnern. Und so wächst dann in dem Kind hoffentlich das Verständnis für die Zusammenhänge.
Wichtig ist, dass das Kind jederzeit die Möglichkeit hat, den vermeintlich unangenehmen Zustand jederzeit zu beenden. Es muss also problemlos möglich sein und darf einem nichts ausmachen, dass das Kind sich später anzieht, wenn es die Kälte dann unangenehm erfährt. Ja, man kann durchaus von einer Achtung des Persönlichkeitsrecht des Kindes sprechen, wenn man sagt "wenn du frieren willst, dann bitte sehr". Unverantwortlich wäre es, das Kind in eine Falle laufen zu lassen ("Ja, siehst du, nun ist dir kalt, aber nun ist es zu spät, deine Kleidung ist zu Hause") oder ihm gar zu gestatten, dass das Kind sich in Gefahr bringt, man muss also durchaus auf Unterkühlung achten.
@Ben – "kotzen" tut hier nur einer. Und das sind Sie. Vor lauter Wut, dass die Welt komplexer ist, als man das in einem Buch nachlesen kann. Da nutzt ihnen auch die Medizinermeinung nicht viel (die sie ja auch nicht weiter belegen, vielleicht ist ihr Freund ja Tierarzt oder Schönheitschirurg oder gerade mal im 1. Semester). Auch wenn es wohl keinen Sinn macht, Sie um eine differenzierte Meinung zu bitten, aber sind Sie wirklich der Ansicht, dass es nur darauf ankommt, ob Erziehungsmaßnahmen einen medizinischen Schaden anrichten ? Dann wäre es für Sie sicher auch akzeptabel, Kinder vor dem Supermarkt anzubinden, wenn sie sich beim Einkaufen nicht benehmen oder die Haare zu scheren, weil sie sich nicht kämmen lassen wollen. Und eine Ohrfeige führt auch selten zu medizinischen Spätfolgen. Ist es das, was Sie uns mitteilen möchten ? Oder haben Sie sich einfach nur verrannt ?
Ich denke die zentrale Frage die sich stellt, ist: Kann sich ein Kind von 1 1/2 Jahren schon über Konsequenzen des nicht anziehens klar werden. Das heißt, ging die Mutter davon aus, dass das Kind durch die Fahradfahrt lernt dass es etwas anziehen muss?
Oder hatte die mutter gerade einfach keinen bock ihr kind wetterfest zu machen weil das Kind aus irgendeinem Grund bockte.
Ich finde die Entscheidung der Mutter grenzwertig und nicht unbedingt nachvollziehbar, aber meiner Meinung nach ist das keine Kindesvernachlässigung oder sonst etwas in der Art was juristische Konsequenzen haben sollte.
Ich möchte auf einen aus meiner Sicht wesentlichen Punkt hinweisen:
Nach dem Bericht waren die Lippen des 1 1/2 jährigen Kindes bläulich verfärbt.
Dies lässt m.E. den Schluss zu, dass das Kind bereits einige Zeit unter Kälteeinwirkung gestanden haben muss. Länger andauernde Kälteeinwirkung ist mit Leiden verbunden. Dies halte ich für allgemein bekannt. Wer es nicht glaubt, der möge dies bitte im Selbstexperiment ausprobieren.
Was haben wir also? Eine Mutter, die ihrem Kind dadurch, dass sie es nackt auf ihr Fahhrad gesetzt und mit ihm längere Zeit herum gefahren ist, länger andauernde Leiden zugefügt hat. "Quälen" bedeutet nach der eingangs gegebenen Defintion das Verursachen länger andauernder Leiden, und zwar unmittelbar durch das Täterhandeln. Aus meiner Sicht hat daher die Mutter hier offenbar gequält.
Die Gefahr der Verschwendung von Steuergeldern sehe ich deshalb nicht.
@ 45: bin ich auf jeden Fall für die Einschaltung des Jugendamtes und sei es auch nur, um der Juristin ein wenig gesunden Menschenverstand zu vermitteln.
Es geht hier weder um das Kindeswohl, noch um den gesunden Menschenverstand (Juristen nennen es Volksempfinden).
Es geht einzig und alleine um Formalrecht und lebensfremde Paragrafenreiterei.
In einigen Kommentaren hier zeigt sich mal wieder überdeutlich, dass sich juristisches Denken und soziale Kompetenz gegenseitig ausschließen.
Sollte das Kind der Frau Anwältin alt genug werden um eingeschult zu werden, möchte ich die Dame erleben wenn das Kind mal eine Stunde Nachsitzen muss:
Freiheitsberaubung, schwerste Folter, seelische Grausamkeit, lebenslanges Trauma mit irreversiblen Spätfolgen usw. usf.
Achtung, Durchsage: Beleidigende und ausfallende Kommentare werden ab sofort gelöscht.
Fast schon peinlich zu fragen, aber was sollte einem denn konkret auffallen?
@74 Eric
Es geht ja nicht nur darum, dass das Kind nackt auf dem Rad gesessen hat. Bei einem Sturtz hätte sonstwas passieren können. Von einem Erwachsenen, der Kinder erzieht muss ich erwarten können, dass er sich seiner Handlungen bewusst ist und dann auch die Konsequenzen dafür trägt und nicht nur von der Wand bis zur Tapete denkt! Lassen wir doch mal den Grund für die Aktion außen vor und beziehen und mal nur darauf, dass sie leichtsinnig Ihr Kind in die eine Gefahrensitution gebracht. Die Situation beginnt schon in dem Moment als sie Ihr Kind ungeschützt auf Ihr Rad gesetzt hat. Es ist schlicht unverantwortlich und nicht akzeptabel eine Kind ohne Schutz (und zu dem zählt auch Kleidung, denn Sie schützt vor Wind und Wetter) auf einem Rad mitzunehemen. Dann kann ich das kind auch gleich nackt über einern Schotterplatz schleudern, denn es ist mir ja anscheinend egal ob dem kind bei der Aktion etwas passieren könnte. Erzieherische Maßnahme hin oder her! Fakt ist einfach, sie hat ihr Fürsorgerpflicht verletzt und dafür gehört sie angezeigt. Im Übrigen würde es micht nicht wundern, wenn sie einen Farradhelm getragen hat. Achso und noch etwas. Inuit-Kind oder nicht, sobald ein Kind blau gefärbte Lippen hat ist es unübersehbar unterkühlt und wenn diese Unterkühlung bewusst erzeugt wurde ist das Körperverletzung!
Ein Kind kann durch eine Unterkühlung erhebliche Gesundheitliche Schäden davon tragen. hat Ihnen, dass Ihr medzinier auch gesagt, @Ben? Sie dürfen nicht vergessen, dass Eisbaden eine Aktion ist die Sekunden dauert. Der körper kann sich schnell wieder erholen. Hier geht es aber um eine länger andauernde Einwirkung auf den Körper. Und das kann gesundheitliche Schäden zur Folge haben! Das ist FAKT!
Reichsgericht; Juristische Wochenzeitschrift von 1938?
Interessanter Massstab für diese Zeit.
1. Ich hätte mein Kind nicht bei 11°C nackt aus Fahrrad gesetzt
ABER
2. Meine Kinder waren auch schon bei 10°C in einem ebenso kalten See und vergleichbar kalter Nordsee schwimmen/toben und das mit wachsender Begeisterung. MIR war das viel zu kalt aber meine Kinder (5 Jahre alt) hatten Spaß! Ohne eine Erkältung zu bekommen! => Das Kälteempfinden einzelner Personen kann sich deutlich unterscheiden.
3. Blaue Lippen kann ich sogar bekommen, wenn ich mich zu lange im Schwimmbad aufhalte => Blaue Lippen sind kein Zeichen für Quälerei
3. Nackt auf dem Fahrrad ist unter dem Sicherheitsaspekt nicht optimal. Aber meine Kinder dürfen auch ohne Helm und Schutzanzug auf Bäume klettern, ist auch nicht optimal, aber sinnvoller für eine gesunde Entwicklung der Kinder.
Die Aktion der Mutter halte ich auch für Fragwürdig, juristische Konsequenzen aber für deutlich überzogen.
Was wenn nicht dieses Verhalten der Mutter ist dann strafbar? Wenn man nach dem Gesetzeswortlaut und nicht nach einem Kommentar geht, hat die Mutter es Böswilligerweise Vernachlässigt, und zwar aus Eigennutz (sie wollte wegfahren, das Kind war ihr nur insofern nicht egal, als dass sie es mitgenommen und nicht daheim gelassen hat). Und ganz obejktiv Bestand eine Gesundheitsgefahr. Und zwar nicht wegen einer Erkältung sondern wegen der Gefahr der Unterkühlung (blau angelaufenen Lippen). Eine Erkältung hat nichts mit Kälte zu tun. Aber wenn der Körper nur noch mit Grundfunktionen (Erzeugung von genügend Wärme) beschäftigt ist, sinkt die Leistungsfähigkeit seines Immunsystems (deshalb gibt es im Herbst mehr Infektionskrankheiten).
Ich finde vor allem Interessant, dass sich hier Leute schützend vor das Verhalten der Frau stellen. Hätte Sie dem Kind eine Ohrfeige verpasst, wäre der Fall klar gewesen. Beides sind aber zweifelsohne körperliche Züchtigungen.
Jedenfalls ist das ein Fall fürs Jugendamt. Wenn die Mutter bei so einer Aktion kein schlechtes Gewissen hat, wo setzt sie dann die Grenze?
donald @ 73 hat m.e. einen guten beitrag verfasst, shannon @ 82 hat auch etwas beigetragen. und ben muss man hoch anrechnen, dass er sich hier auf die fakten bezieht.
denn fakt ist: nach dem uns bekannten (!) sachverhalt liegt eine schädigung nicht vor und medizinisch ist sie auch nicht indiziert. daran ändert auch das eigene kinderhaben und emotionale reindeutung nichts. und bloße behauptungen, "es könnte ja" geht über die tatsachen hinaus. wer auf der frau rumhackt, impliziert erst einmal, dass es dem kind mies geht. das widerspricht aber den uns bekannten fakten. und nur fakten sind das einzig wahre, worüber sich auch dann nicht streiten lässt. wenn dort allerdings steht "hat frostbeulen", dann sieht unsere "beurteilung" anders aus. denn frostbeule ist ein fakt. kind nackt in kälte ist auch ein fakt. aber nur von dem einen kann (und darf) man auf mehr schließen.
apropos: menschen mit kindern sind eigentlich die schlimmsten. die hören nur "kind" und schon gehen 1.000 alarmglocken los, überall lauern gefahren, sachlichkeit wird von emotionen verdrängt. teilweise verständlich, aber zu oft einfach übertrieben.
und wer hier die fürsorgepficht anspricht sollte sich mal vor augen halten, dass ein "kleinkind allein daheim" in der regel etwas mehr gefahren bergen wird als ein "mitnehmen zu zwecken der beobachtung und fürsorge".
dass die maßnahme nicht so abwegig ist, hat donald ja gut beschrieben. im notfall gibt es ja die sichere jacke, wenn das kind es will oder sich kränkelnd äußert. wenn also das kind mit muss, es sich aber nicht anziehen lassen will, ist das der beste kompromiss. und ohne pädagoge zu sein behaupte ich, dass dies eine sehr gute erzieherische methode ist. du lässt dem kind seinen willen, bist aber (aufpassen!) im falle des falles für das kind da. besser kann es nicht sein. zwang ist niemals besser als die eigene einsicht.
jetzt wird man vielleicht sagen: 1 1/2 jahre, keine einsicht. so pauschal würde ich das auch nicht sagen. was die kinder unterbewusst lernen, weiss man eben nicht sicher. man weiss aber, dass kinder schneller lernen als (mehr oder weniger) erwachsene. und dass hier keine situation vorlag, die ein 1 1/2 jahre altes kind überfordert hat, darf man annehmen, schließlich lässt man es hier ja nicht auf kaputten glasscherben fakir spielen, sondern lässt ihm nur seinen "willen", sich über den willen der mutter, das kind für die kälte draußen einzupacken, hinwegzusetzen.
davon abgesehen gab es auf seiten derer, die das verhalten "zutiefst mißbilligen" keine argumente, die so weit auf fakten basieren. mithin gibt es schon meinungen, die "mehr wert sein können". nämlich je näher sie der wahrheit/den fakten entsprechen, desto besser ist die meinung.
also, danke ben und donald für eure beiträge!
wobei ich meine aussage ein wenig korrigieren möchte.
in dem bericht stand "Das eineinhalbjährige Mädchen saß splitternackt auf dem am Gepäckträger befestigten Kindersitz und fror offenbar erbärmlich. Die Beamten erkannten, dass dem Mädchen „die Nase bis zu den Lippen lief“ und die Mundwinkel bläulich gefärbt waren."
liegt vielleicht doch näher an den frostbeulen.
also, es soll sich keiner auf den schlips getreten fühlen. :)
@84
Die Tatsache, dass zu diesem Zeitpunkt evtl. noch keine schädigende Wirkung auf das Kind eingetreten ist, kann die Mutter doch nur eingeschränkt entlasten. An der Tat als solchen ändert es nichts. Wenn 5 Jahre alte Kinder freiwillig in kaltem Wasser baden, ist eine gewissen Einsicht vorhanden und vor allem die Fähigkeit, auf eigene Körpersignale zu achten, sie zu verstehen und auch an die Eltern weiterzugeben. Davon kann man von 18 Monate alten Kindern nicht ausgehen. Je nach Entwicklungsstand können sie u.U. erst Mama, Papa und Auto sagen.
Die Mutter hätte die Tat fortgesetzt, schließlich hat sie sich ja zuerst verteidigt und erst auf Aufforderung das Kind angezogen. Schließlicht wird ja auch ein körperlicher Angriff, der durch dritte unterbrochen wird, bestraft. Auf die Strafzumessung hat dies vielleicht Konsequenzen, aber nicht auf die Strafbarkeit. Und hier bestanden objektiv Gefahren, wenn nicht gar die Tat des zwangsweisen nackt mitführen des Kindes strafbar ist (es ist ja eine Form der Vernachlässigung).
Hoffentlich weigert sch das Kind dieser Dame niemals sich im Auto anzuschnallen ^^
Und bevor das gemosere losgeht: Das Kind nackt auf dem Fahrrad mitzunehmen kann zu ernsthaften folgen führen. Die Leser die schon mal mit dem Fahrrad auf Kies oder Sand ausgerutscht sind werden wohl bestätigen das kleidung (z.b. Jeans oder Shirt) einen vor ziemlich dreckigen Schürfwunden schützen können.
Die Mutter ist doch sowieso schon schuldig, weil Sie das Kind (vermutlich mutwillig) der Gefahr des Lebens durch die Geburt ausgesetzt hat.
Wenn wir aber jetzt anfangen, Recht über Menschen zu sprechen, die etwas getan habe, das unter ungünstigen und wenig wahrscheinlichen Umständen eventuell irgendwelche Folgen haben könnte, dann bitte ich alle männlichen Leser des Blogs, die sich gelegentlich in Sichtweite weiblicher Wesen aufhalten, sich schon einmal auf eine Anzeige wegen Vergewaltigung einzustellen…
Schon komisch, welche Diskussionen hier entstehen. Einmal weiß kein Mensch den tatsächlichen Sachverhalt, die Pressemitteilung der Polizei ist mal wieder in der typischen, bildhaften Polizistenprosa ("Lief die Nase bis zu den Mundwinkeln") geschrieben, ob es eine Option für die Mutter gewesen wäre, daheim zu bleiben weiß kein Mensch – vielleicht musste sie ja Lebensmittel kaufen gehen um einen gemeinsamem Hungertod zu vermeiden ;-). Früher nannte man diese ganzen Vermutungen Sachverhaltsquetsche! Und ganz nebenbei: Einem Polizisten den Spruch vom Persönlichkeitsrecht reinzureiben, finde ich äußerst schlagfertig – vor allem vor dem Hintergrund halbgarer Rechtsausführungen, die Polizisten gerne von sich geben.
Welche Alternativen bleiben?
- Die Mutter ist eine bösartige Sadistin, die das Kind quälen und demütigen wollte und dabei einfach nur zu faul war, es daheim durchzuprügeln.
- Die Mutter meinte, das Empfinden von Kälte sei eine geeignete Maßnahme, dem Kind nahezubringen, dass Anziehen einen Sinn hat.
Letzteres scheint mir das deutlich wahrscheinlichere Szenario zu sein. (Ich würde das vielleicht auch so machen, wobei ich eine derartige "Übung" zeitlich auf ein paar Minuten beschränken würde.) Nach der Diskussion hier scheint es zur Beschreibung dieses Verhaltens nur zwei Extreme zu geben. Heldin der Erziehung oder boshafte Hexe, die eingesperrt, mindestens aber ihr das Sorgerecht entzogen gehört. Dass es vielleicht eine nicht gerade glanzvolle Maßnahme war, die aber weder mit strafrechtlichem Hammer oder Überantwortung des Kindes ans Jugendamt beantwortet werden muss, geht irgendwie unter. Wenn das der Maßstab wäre, säßen 33% der Eltern im Knast und mindestens 66% der Kinder wären im Heim!
"n.n.n. meint: (17.10.2008 um 12:39)
Reichsgericht; Juristische Wochenzeitschrift von 1938?
Interessanter Massstab für diese Zeit."
Das Reichsgericht bestand schon lange Zeit vor dem sogenannten Dritten Reich. Es ist einfach nicht richtig, alles, was mit "Reich" anfängt, mit dem Nationalsozialismus in Verbindung zu bringen.
Schließlich gelten BGB, StGB usw. in grundsätzlich gleicher Weise schon mehr als ein Jahrhundert. Warum sollte man da nicht RGZ- und RGSt-Urteile, und sei es nur zur historischen Betrachtung, heranziehen.
Es gab zwar natürlich nationalsozialistische Unrechtssprechung aus der damaligen Zeit, jedoch war das RG den braunen Herren eher ein Dorn im Auge, zumal sie beim Reichstagsbrandprozess die angeklagten vermeintl. Mitverschwörer freisprachen. Deshalb wurde auch ein Volksgerichtshof parallel dazu errichtet…
<a href="http://www.welt.de/vermischtes/article2590303/Anwaeltin-radelt-mit-nacktem-Kind-durch-Muenchen.html" rel="nofollow">Update</a>.
@89 natürlich kennt hier keiner den genauen sachverhalt. zumindest aber scheint gesichert, dass das kind bei relativ kühlen temperaturen und zudem gegen stürze ungenügend abgesichert auf dem fahrrad transportiert wurde. die motivation der mutter ist dabei zweitrangig, weil das verhalten – selbst wenn es aus irgendeinem aberwitzigen grund gut gemeint war – geeignet war, dem kind schaden zuzufügen.
die polizisten haben vernünftig gehandelt, in dem sie die frau gestoppt und darauf bestanden haben, dass das kind angezogen wird. das hätte aus meiner sicht jeder zivilist genauso handhaben sollen. das unterstellte amtsdeutsch der polizisten und die angeblich schlagfertige antwort tun nun überhaupt nichts zur sache und entschuldigen schon mal gar nichts.
eben weil niemand weiß, ob die frau auch sonst zu ähnlich kreativen erziehungsmaßnahmen greift, ist es absolut sinnvoll, dass hier das jugendamt eingeschaltet wird, bevor schlimmeres passiert. wenn dem kind die konsequenzen seines handelns verdeutlicht werden sollten, so gilt das in gleichem maße für die mutter.
Ich bin absolut der Meinung, dass Kinder (auch) aus Erfahrung lernen sollen, damit sie auch den Sinn hinter Ver- und Geboten verstehen. Aber die zwingende Voraussetzung dazu ist die kognitive Fähigkeit des betreffenden Kindes, die Zusammenhänge auch zu begreifen.
Es dürfte wohl jedem bekannt sein, dass diese ganze Ursache-Wirkungs-Geschichte gerade bei so kleinen Kindern nur funktioniert, wenn sie unmittelbar erfolgt. Insofern kann man ja gerne mal das nackige Kind im Winter für ein paar Sekunden auf den Balkon stellen. Es aber nackt 20 Minuten lang herumzufahren, ist total plemplem (sorry), weil es wahrscheinlich erst nach einer gewissen Zeit anfängt, zu frieren. Und dann soll es noch die Verbindung zum vorangegangen Streit ums Anziehen hinbekommen? Wer das behauptet, hat wirklich noch nie ernsthaft mit Kindern in dem Alter zu tun gehabt. In dem Alter wird im kältesten Winter die Mütze vom Kopf gerissen, einfach weil das kratzige Gefühl unmittelbar mit dem nervigen Teil zusammen gebracht wird, nicht aber die angenehm warmen Ohren.
Für mich liest sich die Geschichte wie die genervte Reaktion einer überforderten Mutter, die mit einem gewissen Sadismus ihren Frust am Kind auslässt und das dann auch noch als liberale Erziehungsmaßnahme verbrämt. Ich gebe aber zu, dass das meine persönliche Interpretation anhand nicht unbeträchtlicher Lebenserfahrung ist, aber natürlich nicht zwingend aus den spärlichen Informationen, die wir alle zu dem Fall haben, hervor geht. Eine Anzeige halte ich im übrigen für überzogen.
Ich finde zwei Fakten noch erwähnenswert.
Erstens: Der Zweck der Fahrt. Die Mutter wollte das Kind zum Oktoberfest mitnehmen.
Zweitens: Das Kind war erst 16 Monate, also noch nicht einmal 1 1/2.
Quelle: Die Mutter selbst, de.groups.yahoo.com/group/unerzogen/message/12533 (Anmeldung erforderlich)
Die blaue Lippen und die Rotznase führen also zu Erkältungen, Lungenentzüdungen, Unterkühlungen und werden mit "Frostbeulen" gleichgesetzt. Aha. Was bin ich froh, dass noch keiner Erfrierungen geschrien hat.
Ich habe eben den "Selbstversuch" gewagt und habe – menschenverachtend, wie ich bin – und habe meine sechseinhalbjährige Tochter vollständig bekleidet mit Fahrradhelm bei 13° C Aussentemparatur gezwungen, mit mir Fahrrad zu fahren. Zu ihrer Freundin. Nach ca. 20 Minuten waren ihre Lippen blau und der Rotz lief ihr aus der Nase. Nachher hole ich sie mit dem Fahrrad auch wieder ab. Wer mag schon mal die Polizei rufen?
Das ich mal den unerwünschten Ben und sein Gekotze als (fast ganz) einsamen Rufer in der Wüste sehen würde…
Focus-Interview mit einem Kinderpsychologen:
focus.de/schule/familie/e...nsinniger_aid_341472.html
@SvenR
Ihr Kind war angezogen ist 4 1/2 Jahre älter und hat trotz Kleidung blaue Lippen bekommen. Wenn ihre Tochter angefangen hätte zu frieren, hätte Sie sich bemerkbar gemacht. Jetzt stellen Sie sich mal vor, wie sich die Kleine in München gefühlt haben muss. so ein kleines Kind Kühlt extrem schnell aus! Bei Elf Grad ohne Kleidung und das 20 Minuten. So ein Kleiner Mensch kann sich eben nicht dazu äußern und sagen "mir ist kalt, wärm mich bitte!" Und Selbstversuch kann man das auch nicht nennen. Fahren Sie bitte nur mit einer Unterhose bekleidet bei 11 grad 20 Minuten in der Gegend rum Ich Wette Sie frieren erbärmlich.
Ich bin gerader dermaßen erstaunt über diesen Wahnsinn hier, wie einige Mensche hier mit Kindern umgehen würden.
Von gesundem Menschenverstand kann hier nicht mehr die Rde sein.
Wenn ein Kind 1 1/2 Jahre ist dann wird es angezogen ob es nun will oder nicht. Dann soll es ruhig ein wenig strampeln. Dann dauert das Anziehen eben 5 Minuten länger. Eltern die Ihre Kinder einer solchen Tortour unterziehen geschieht es zu Recht, wenn sie sich im Anschluss mit einem Richter oder dem Jugendamt konfrontiert sehen. Es wurde schon vorher erwähnt. Nur, weil die Dame eine Rechtsanwältin ist, räumen Einige hier ihr einen Intellektuellen Bonus ein. Hätte eine Sozialhilfeempfängerin so gehandelt, wäre hier die tiefste Empörung ausgebrochen.
Und alle, die der Rabenmutter auch noch beipflichten sollten sich mal umgehend untersuchen lassen. Evtl sind sie nicht Zurechnungsfähig und sollten von einem Vormund betreut werden!
@lemovo Nr.98
"…wäre hier die tiefste Empörung ausgebrochen."
Über 90 Kommentare, ein Hinweis von Udo Vetter, daß beleidigende und ausfallende Kommentare gelöscht werden und Ihr eigener Vorschlag an alle Rabenmuttersympathisanten sich auf ihre Zurechnungsfähigkeit untersuchen zu lassen sind noch kein Ausbruch tiefster Empörung?
@99 nb: Beleidigend? nein, Ich sehe es eher als Hinweis! Wer bei einem 1 1/2 jährigen Kind eine solche Behandlung billigt kann und sollte auch keine Probleme damit haben, wenn man Ihm/Ihr dann zumutet sich auf seine Zurechnungsfähigkeit untersuchen zu lassen. Wer mit Kindern (vor allem mit so kleinen Kindern) so umgeht, der hat sie nicht alle. Beleidigung hin oder her. Für so ein verhalten gibt es keine Entschuldigung! Da hört es auf. Ein wehrloses Kind in eine solche Situation zu bringen, weil man selbst auf irgend ein dummes Fest will, es nicht schnell genug gehen kann dort hinzukommen, und dann sein Fehlverhalten mit den Persönlichkeitsrechten des Kindes zu rechtfertigen, ist nicht nur verantwortungslos, sondern auch dumm. Wenn ich einen Fehler mache dann stehe ich dazu. Der eine lernt das in seiner Kindheit und der Andere nicht. Der Andere versucht dann irgenwie seinen Hals aus der Schlinge zu ziehen.
Ich bin heute Nachmittag zehn Minuten im garten gewesen im T-Shirt bei 10°C und habe gefroren und das obwohl ich regelmäßig Sport treibe und ein gesundes Immunsystem habe. Aber es ist ja einfach solche Kommentare abzulassen, wenn man zu Hause auf dem Bärenfell vor dem Kamin liegt und nen schönen warmen hintern hat. Leute, Leute Leute, wenn ich lese, wie Einige hier mit Kindern umgehen würden könnte gar nicht so viel kotzen, wie mir schlecht!
@45
" dass in diesem Alter keine höhere Einsicht, wie die Juristin erwartet, möglich ist. "
selbstverständlich. danke.
Weiter ist IMHO auch die Würde (mein neues Lieblingsthema) des Kindes verletzt, nackt, wahrscheinlich frierend, praktisch mit Gewalt durch die relative Kälte gefahren zu werden. (Bitte keine Vergleiche mit nackten Kindern im Schwimmbad).
Den Hinweis auf den gleichen Fall mit einer Hartz IV-Mutter halte ich für interessant und richtig. Viele Kommentare wären ganz anders ausgefallen. Stützt aber nur meine Aussage, auch ein paar Threads weiter, dass der Nicht-ganz-dicht-Assi-Faktor in allen Schichten gleich ist. Zu glauben, eine studierte oder nicht "bildungsferne" Person wäre weniger egoistisch oder besser erzogen, ist Quatsch.
@Ben
Sie nerven.
@94 fischfasch
"Für mich liest sich die Geschichte wie die genervte Reaktion einer überforderten Mutter, die mit einem gewissen Sadismus ihren Frust am Kind auslässt und das dann auch noch als liberale Erziehungsmaßnahme verbrämt. Ich gebe aber zu, dass das meine persönliche Interpretation anhand nicht unbeträchtlicher Lebenserfahrung ist, aber natürlich nicht zwingend aus den spärlichen Informationen, die wir alle zu dem Fall haben, hervor geht. Eine Anzeige halte ich im übrigen für überzogen."
genauso hätte ich es auch sagen wollen.
Ein 16 Monate altes (!) Kleinkind durfte sich angeblich frei entscheiden, ob es bei herbstlich kühlen Temperaturen nackt und schutzlos auf dem Fahrrad durch die Gegend gefahren wird oder nicht. Ob es ebenfalls der eigenen Entscheidung des derart mißhandelten Kleinkindes entsprang, aufs Oktoberfest, dieses weltberühmte Saufgelage mit angeschlossenen Fahrbetrieben, zu gehen? Womöglich war es sogar sein eigener Vorschlag, und die Mutter konnte sich dem Druck, den ihr vergnügungssüchtiger Nachwuchs ausübte, nicht entziehen.
Oder könnte es sich hierbei eventuell um eine vordergründige Rationalisierung handeln, welche gewählt wurde, um die Verantwortung für das eigene Verhalten zu leugnen? Stattdessen wird ein Kleinkind beschuldigt – es wollte es eben so. Ging es vielleicht ausschließlich um die Bedürfnisbefriedigung der Mutter (der diejenige von Kleinkindern tatsächlich ganz schön im Wege stehen kann)?
Nicht nur diese Stütze der Gesellschaft, sondern auch eine ganze Reihe der Kommentatoren hier scheint über schlichtweg keinerlei Mitgefühl für und Einfühlungsvermögen in andere Menschen zu verfügen. Solche Fähigkeiten sind aber auch Teil von Intelligenz – wenngleich sie keine zwingende Voraussetzung für ein Hochschulstudium sind, das ist wahr.
Ich zweifle nicht daran, daß einem ein solch herzloses Unbeteiligtsein an anderen häufig genug Vorteile verschafft: auf "beleidigende und ausfallende Kommentare" zu verzichten, fällt gewiß umso leichter, je weniger man emotional beteiligt ist. Macht doch gleich einen besseren Eindruck, wenn man sich dem Publikum "comme il faut" präsentiert, und so ein blaugefrorener Winzling passt doch ausgezeichnet zur blauen Dirndlschürze – die Accessoires sollten schon farblich abgestimmt sein, sieht einfach besser aus.
laut münchner presse handelt es sich um eine RAin aus schwabing. eine gewisse katja g. soll dort zumindest einen wohnsitz haben – wäre ein schöner zufall. allerdings dürfte die dichte der in schwabing wohnenden RAs auch recht hoch sein.
hm, also für das lernen aus konsequenzen ist das kind auf definitiv alt genug, deswegen ist die idee dahinter eigentlich nicht falsch. allerdings hätte es wohl gereicht, wenn die mutter mit dem nackten kinder einmal ums hausgegangen wäre und diesem danach die jacke nochmal angeboten hätte.
zu beachten ist halt, dass das lernen aus natürlichen konsequenzen immer das sinnvollste ist. allerdings gibt es auch natürliche konsequenzen, die das kind nicht einschätzen kann (so sachen wie angurten, klippe runterspringen, …), und genau für diese sind die eltern da. bei dem fahrradfahren hatte das kinder aber (hoffentlich) zu jederzeit die möglichkeit aus der konsequenz zu lernen und sich was anzuziehen. so gesehen empfinde ich die tat schon als grenzwertig, weiß nicht ob ich es bei meinen kindern auch so gemacht hätte, finde sie aber nicht schlimm. schlimm wäre es, wenn die mutter gesagt hätte "du wolltest dich nicht anziehen, deswegen bekommst du die jacke erst wenn du da bist."
richtig finde ich auch, dass die polizi nicht weggeschaut hat, fände es auch gut, wenn das jugendamt sich die sache mal anschaut (einfach weil nicht 100% daraus hervor geht, ob die muti es aus lust am quälen gemacht hat oder nicht). mit einem gericht dazukommen ist aber nicht richtig.
das andere ist halt, was wäre denn die alternative gewesen?
-das kind wird dazu gezwungen (-> mutter handelt gegen den willen es kindes, kind versteht nicht warum es eine jacke anziehen muss, eventuell droht der ärger bei jedem weiteren anziehen)
-kind wird geschlagen (darüber muss man hier hoffentlich nicht diskutieren)
-andere konsequenz. das wäre z.b. das zuhause bleiben. dann versteht es aber nicht wirklich den zusammenhang zw. kälte und jacke, sondern nur, dass es bestraft wird, wenn es nicht das macht was die mutti möchte
-kind wird der ausflug schmackhaft gemacht, und nur so gehts raus..
ich selbst wäre mit dem kind vielleicht 5minuten auf den balkon gegangen. einfach weil das auch langweiliger ist, als fahrradfahren.
so das wars. ach ja, das stern-interview mit dem psychologen kann man ja wohl auch knicken. so ein gequatsche.. voralle mder letzte satz. natürlich ist liebe das erste was für die erziehung wichtig ist, ebenso wichtig ist es vorbild zu sein. aber das reicht nicht für 100% aller kinder. und genau da setzt ja das lernen aus konsequenzen an. den kinder merken sehr wohl wenn ihnen etwas weh tut, wann ihnen zu kalt ist. schlimm wäre es, wenn das kind auf dem rücksitz laut geschrieben hätte, aber so?
das andere ist halt: ab wann würdet ihr denn dann einem kind das recht geben sich so zu entscheiden? ab 2, ab 3, ab 10, oder gar erst ab 15, 18? ab wann fängt denn bei euch individuum an? bei mir mit der geburt (und da man ja gerne hier falsch verstanden wird. das bedeutet eben nicht, dass das kind machen kann was es will und es bedeutet auch nicht, dass man sich als elternteil um nichts kümmern muss.)
der artikel wandert…heute im "General-Anzeiger" im Panorama. Derselbe Wortlaut.
Die Mutter in der "unerzogen"-Gruppe: "Was nervt ist, dass die Presse misst schreibt (sie hat NICHT gezittert, hatte keine Gänsehaut, keine blaue Lippen und keine Rotznase bis sonst wo hin und- es waren 16 grad und Sonne am 29.9.2008 in München!), aber das kann mir egal sein. Wichtig ist dann das Ermittlungsverfahren der StAnwaltschaft."
Ich habe in die Behauptungen der Polizisten auch nicht mehr Vertrauen als in die der Mutter. Und wenn das so ist, wie sie sagt, gehen die ganzen Vorwürfe, die davon ausgehen, sie würde aus welchen Gründen auch immer das Kind leiden lassen, ins Leere. Wen der Hintergrund aus der Sicht der Mutter interessiert, der kann ja selber dort nachlesen. Die beleidigenden Unterstellungen gegen die Mutter, in den Kommentaren hier und bei anderen Artikeln zu dem Thema, sind jedenfalls ungerechtfertigt.
Umgekehrt genauso problematisch. Jemand, der im Hauptberuf Lehrer ist hat mir mal folgende Sache erzählt. Er mit seinem kleinen Sohn im Spurermarkt einkaufen, draussen auch so 11 Grad oder weniger, und der Kleine will seine Jacke nicht anziehen und macht einen Aufstand. Er zieht seinem Sohn die Jacke trotzdem an, und wird natürlich promt von einer passantin deswegen angemacht. Die hat er dann natürlich gefragt, ob es denn besser sei, wenn sich das Kind erkälten würde.
Jedenfalls: Ich würde versuchen das so zu lösen, dass ich sage; ok, wenn du deine jacke nicht anziehen willst, dann bleiben wir halt hier. Geht natürlich nur, wenn man genug Zeit hat… Aber gegenwärtig komme ich eh nicht in so eine Situation.
Hallo,
Ich möchte an alle appelieren, die ständig das Wort JUGENDAMT in den Mund genommen haben, im Internet mal nach Kinderklau zu googlen.
Jugendämter in Deutschland haben ein über 20 Mrd. Euro Budget mit dem sie eine ganze Kinderklau-Mafia aus Gutachtern, Pflegeeltern, Richtern, Heimen, Kirchen, Verfahrenspfleger, Psychologen, Erziehern, etc. finanzieren. Wehe dem, der in diese Hände gerät.
Das Jugendamt wird (ist so gesetzlich geregelt) vom Jugendhilfeausschuß (§ 71 SGB VIII) gesteuert. Im Jugendhilfeausschuß sitzen zu 40% just die Leute der freien Jugendhilfe, die später von den über 20 Mrd. Euro profitieren. Das ist staatlich organisierter Lobbyismus vom Feinsten! Auch Richter Norbert Weitz, der der Familie Haase die Kinder geklaut hat (rechtskräftig vom EGMR festgestellt, Kinder gabs trotzdem nicht zurück), saß auch im Jugendhilfeausschuß.
Dabei will ich gar nicht erwähnen was für Datenkraken Jugendämter sind. Durchnummerierte Aktenführung sind dort regelmäßig Fremdworte, etc….
Leider finden nur die Fälle in der Presse Erwähnung, wenn aufgrund von Versagen der Jugendamtsmitarbeitern Kinder sterben. Viel häufiger ist es just die selbe Inkompetenz, die dazu führt, daß Kinder von ihren Familien geklaut werden oder ein Elternteil zur Zahlmeister ohne weitere Rechte degradiert wird. Kinder werden beiden oder einem Elternteil entfremdet und erkranken dann z.B. an Parental Alienation Syndrome (P.A.S.) oder haben als spätere Eltern selbst Bindungsprobleme.
Was ist z.B. mit dem Fall Görgülü? Jugendamt, Pflegeeltern (die ja gut für ihre Arbeit bezahlt werden) und Richter verhinderten aktiv 8,5 Jahre lang den Umgang des Kindes mit seinem leiblichen Vater. Selbst der BGH hatte die Klage des Vaters (Kind war 8 Jahre alt) abgewiesen, was aber trotzdem als Erfolg gewertet worden ist, weil der BGH festgestellt hat, daß über den Umgang hinaus an einer aktiven Rückführung gearbeitet werden soll. Nachdem das Kind 8,5 Jahren alt war, wurde das Kind in einem neuen Verfahren vor dem Amtsgericht zum ersten Mal selbst angehört und es äußerte den Wunsch sofort bei seinem Vater zu wohnen. Damit wurden innerhalb von 30 Minuten 8,5 Jahre Gerichts- und Staatsterror beendet. Das BVerfG attestierte den Richtern am OLG Naumburg sogar willkürliches Verhalten. Eine Anklage gab es lawblog.de/index.php/arch...2005/11/26/recht-gebeugt/ aber keine Eröffnung einer Verhandlung.
asp.sachsen-anhalt.de/pre...ad42a6651ed150385fd28.htm
Jugendämter sind sakrosankt in ihren Menschenrechtsverletzungen in Deutschland. Es ist Zufall, ob ein Jugendamt gute oder schlechte Arbeit macht. Wer will und kann unter diesen Bedingungen einem eine solche tickende Zeitbombe als Hilfe anbieten?
Bei jeder Scheidung mit Kindern sitzt immer das Jugendamt mit auf der Bank. Eine tickende Zeitbombe http://www.moehnle.eu/themen/familie.htm , die viel zu häufig auch explodiert. Bitte recherchiert im Internet über Gefahren des Jugendamtes, bevor ihr es so unqualifiziert in den Mund nehmt. Ihr könntet Kindern ungewollt schädigen, dagegen sind 20 Minuten bei 11 Grad wie Eisessen im Sommer.
mfg
Ihr JUGENDAMT
Copy and paste: Sorry, ich gebe hier mal meinen Comment aus der AZ zur Diskussion… so steht er auch dort zum "frierenden Kind"!
Werden Kinder in dieser Entwicklungsphase emotional vernachlässigt, sterben die Gehirnzellen ab. (Allan Schore, der Einstein der Neurologen!). Ergebnis: Dauerhafter Kognitionsdefekt und schwere Disorder im Right Brain. Ergebnis: So ein Mensch denkt ausschliesslich visuell ohne Context und die liebe AZ scheint "visuelle Redakteure" im Portfolio zu haben, die wahrscheinlich wissen, dass die AZ- Zielgruppe "visuell liest!" Wer zeigt eigentlich all die Eltern an, die für den Gehirnzellentot ihrer Kinder verantwortlich sind? Tip an die Redaktion: "schaltet mal eure linke Gehirnhälfte ein und berichtet doch lieber mal über "geistige Disorder bei Kindern durch kommunikationsgestörte Eltern", deren selective Wahrnehmung auf Sensationsstorys einen IQ von 79 vermuten lassen. Bei 11 Grad sterben keine Gehirnzellen ab und lt. google ist das ein Fahrtweg von 3 km, wobei – um beim Thema zu bleiben – es sich natürlich optisch besser macht ein frierendes Kind (dem kein geistiger Schaden zugefügt wird) abzulichten – um Auflagen stabil zu halten – anstatt mal emotional instabile Eltern auf die Titelseite zu bringen, die die Gehirnzellen ihrer Kinder "töten!" Die Qualität der Eltern/Kind-Kommunikation entscheidet über das Gehirnwachstum des Kindes… und allein das sollte ja schon Grund sein, dass die AZ-Kommunikations-Experten (?) vielleicht mal darüber berichten! Nützt ja nichts wenn man Kognitionsgestörten als weiter ihre "visuelle Weisheit" lässt und die das sogar mit "Entwicklungs-Psychologie" vs. "Kindererziehung" verwechseln.
PS: (steht nicht in der AZ). Hätten die über neuronale Schäden bei Kinder durch kommunikationsgestörte Eltern berichtet… häts keiner gelesen… weil der visuelle Sensations-Cortex umso höher reagiert, je niedriger der IQ ist! Deswegen wurde ja auch die Bildzeitung erfunden : – )))
@101 kaputnik
"Stützt aber nur meine Aussage, auch ein paar Threads weiter, dass der Nicht-ganz-dicht-Assi-Faktor in allen Schichten gleich ist. Zu glauben, eine studierte oder nicht “bildungsferne” Person wäre weniger egoistisch oder besser erzogen, ist Quatsch."
Was, als ein Beispiel unter vielen, die momentane Finanzkrise eindrucksvoll demonstriert.
Leuten mit einer bestimmten Persönlichkeitsstruktur sind die sozialen Folgen ihres Handelns, sofern sie diese anderen aufladen können, grundsätzlich gleichgültig, und nichts auf der Welt könnte sie davon abhalten, sich selbst weiterhin als guterzogene (das reicht von "schau mal, ich weiß, wie man einen Hummer zerlegt" bis zu "Küß die Hand…", aber nur, falls gerade jemand zuschaut oder es der Rendite nützt) Elite zu begreifen und als solche zu verkaufen. Tatsächlich aber sind die einzigen Unterschiede zwischen einem Narzissten aus der Oberschicht und einem aus der Unterschicht der Grad der formalen Bildung, der Kontostand und das Gehabe, Soziopathen aus der Oberschicht haben in der Regel mehr Macht. Mit einem Wort: Äußerlichkeiten. Und die sind alles entscheidend. Image rules.
@105 Hanna
"allerdings gibt es auch natürliche konsequenzen, die das kind nicht einschätzen kann [...] und genau für diese sind die eltern da"
Exakt.
"einfach weil nicht 100% daraus hervor geht, ob die muti es aus lust am quälen gemacht hat oder nicht"
Stimmt, das ist zu untersuchen, weil sich ein so kleines Kind in einer derartigen Situation nicht selber helfen kann und seiner Mutter im Endeffekt ausgeliefert ist. Auch wenn es kein Sadismus war, dieses ausschließliche Kreisen um die eigene Bedüfnislage, verbunden mit der Neigung, das Opfer auch noch zum Täter abzustempeln, ist ein ganz typisches Merkmal der narzisstischen Persönlichkeitsstörung. Und solche Menschen sollten nicht auf Hilflose und Abhängige losgelassen werden dürfen, aber das ist leider nur Wunschdenken von mir. Die Realität sieht ganz anders aus.
"das andere ist halt, was wäre denn die alternative gewesen?
-das kind wird dazu gezwungen (-> mutter handelt gegen den willen es kindes, kind versteht nicht warum es eine jacke anziehen muss, eventuell droht der ärger bei jedem weiteren anziehen)"
Es geht hier nicht so sehr darum, wessen Willen Priorität hat, sondern, Schaden von einem mir anvertrautem Menschen abzuwenden, der es selbst noch nicht (oder nicht mehr) überreißt. Selbstverständlich "zwinge" ich ein Kind dieses Alters, die heiße Herdplatte nicht anzufassen, und ich bin auch jederzeit bereit, es zum Arztbesuch zu "zwingen", falls es krank sein sollte. Wenns kalt ist, "zwinge" ich es, was anzuziehen, aber KEINESFALLS würde ich es zwingen, das Oktoberfest oder einen Nightclub aufzusuchen, nur, weil ich es dort so endgeil finde.
Daß Sie Wert darauf legen, daß das Kind Ihr Handeln verstehen kann, finde ich vertrauenserweckend und sehr positiv, denn es zeigt mir Ihren Respekt und Ihre Achtung vor anderen.
Ein 16 Monate altes Kind ist aber noch nicht in der Lage, jede Maßnahme zu begreifen, genau, wie es auch ein Demenzkranker oder ein Geistigbehinderter nicht wäre. Das mindert aber nicht meinen Respekt vor diesem Mitmenschen, und genau deswegen helfe ich ihnen ja auch, und zwar nur dort, wo sie objektiv einer Hilfeleistung bedürfen.
Was den "Ärger" betrifft, der dann eventuell "droht", den fürchte ich auch, aber man muß ganz klar sagen, daß es sich da um ein Ego-Problem handelt. Ich würde mir eben gerne das Leben einfacher machen. Ein legitimes Ansinnen, aber man sollte dann nicht versuchen, das als besondere Herzensgüte, Milde und Liberalität zu verkaufen.
"natürlich ist liebe das erste was für die erziehung wichtig ist, ebenso wichtig ist es vorbild zu sein."
Ich bin ganz sicher, daß diese Mutter ein Vorbild für ihr Kind ist, irgendwoher müssen ja all die untoten Zombies mit der Hochglanzfassade herkommen. Die Botschaft, daß man nicht zählt und die eigenen Gefühle und Bedürfnisse nur lästig sind, daß man so, wie man ist, unerwünscht ist, die kommt sicherlich zuverlässig an und gräbt sich ebenso tief ein wie vererbte Merkmale.
"schlimm wäre es, wenn das kind auf dem rücksitz laut geschrieben hätte, aber so?"
Schlimm für wen?
Nach dem Motto: Was sollen denn die Leute von MIR denken? Stiller Schmerz zählt nicht, es muß immer demonstrativ sein?
"das andere ist halt: ab wann würdet ihr denn dann einem kind das recht geben sich so zu entscheiden?"
Wenn ich in Form bin und nicht völlig am Ende, würde ich dem Kind immer das Recht geben, mitzuentscheiden, im Rahmen seiner Fähigkeiten. Es muß ja herangeführt werden ans Selbständig-denken und Entscheiden, ich will ja, daß es ein freier, unabhängiger und psychisch möglichst unversehrter Mensch mit Selbstwertgefühl wird.
@107 Donald
"Die beleidigenden Unterstellungen gegen die Mutter, in den Kommentaren hier und bei anderen Artikeln zu dem Thema, sind jedenfalls ungerechtfertigt."
Dazu möchte ich sinngemäß Tucholsky zitieren:
"Der, der auf den Dreck hinweist, gilt in Deutschland als viel schlimmer als der, der den Dreck gemacht hat."
Er meinte das politisch, aber es passt auch auf solche Vorkommnisse.
Nachtrag vs. einige Assoziations-Gedanken über "early childhood and Affectregulation:
Das Auftauchen der Polizei (angeblich sogar mit Sirene?) versetzte das KIND in einen Stresszustand… was bei einem
18-monatigen Kind ein Trauma auslösen kann bzw. gravierendere Folgen haben kann, als diese Fahrradtour. Zudem ist ein 18-monatiges Kind in der Lage (falls es friert) das der Mutter zu signalisieren… und die Angaben der Polizei (blaue Lippen, etc.) sind mit äusserster "Vorsicht" zu geniessen. Fakt ist jedoch dass die Polizei (plus so einige Psycho-Experten incl. Winterhoff) anscheinend den Freud-Preis-Träger "Fonagy" nicht kennen, dessen Buch "Affectregulierung, Mentalisierung und Entwicklung des Selbst" heisst. Nicht umsonst fängt der Buchtitel mit dem Wort "Affect" an und nichts anderes haben die Polizisten dem Kind "versetzt!" Das fängt nonverbal bereits damit an dass Polizei Uniform trägt – und wie jeder weis "denken" Kinder visuell… und nicht umsonst haben auch so manche Erwachsene so ihre lieben Psycho-Probleme mit Männern in Uniformen.
Neuronale "Dachschäden" (Fonagy) enstehen in der Entwicklungphase eben durch jene "Affecte" – und dieser Fahrrad-Mutter dürfte es eigentlich nicht schwer fallen die Polizisten zu verklagen – weil es kann ja wohl nicht sein dass man sogar Freud-Preisträger für "bekloppt" hält. Jedes Kind lässt sich im "Schock" anziehen… aber soweit denken Polizisten ja nicht. Fonagy's Buchtitel endet "logischerweise" mit "Entwicklung des Selbst" und wer keinen Kognitions-Dachschaden hat, wird ja wohl zwei und zwei zusammenzählen können! Das Kind wollte sich nicht anziehen – es hat auch nicht gefroren – weil so "bekloppt" kann keine Mutter sein das nicht zu sehen, ausser sie hat einen IQ von 79 – und das ist bei einer Juristin wohl auszuschliessen – bei Polizisten anscheinend nicht.
Eine Richter der von Entwicklungs-Psychologie auch keine Ahnung hat sollte am besten den "Fall" übernehmen… damit Deutschland endlich mal klar wird… dass es Zeit wird die wahren Täter zu überführen, weil Kognitionsdefekte äussern sich nunmal in Kommunikation bzw. "Action" und zudem (neuronal nachweisbar) unter dem fmtr-Scanner! Mich würde wirklich mal interessieren wenn Fonagy vor Gericht die "Affecteinsätze" der Polizei als Misshandlung des Kindes "bestätigt"… wie so ein Richter dann darauf reagieren würde? Meiner Meinung nach wird dieser Fahrrad-Prozess "höchstinteressant" und einige Herren, die sich jetzt noch sicher fühlen wird diese "Juristin" garantiert das "fürchten" lernen!
@112 (Birgit):
Sie reden in langen Beiträgen von Empathie und sozialer Intelligenz, bringen aber selber nicht mal ein Mindestmaß davon auf. Sie haben ihren Film, der vor ihrem geistigen Auge abspielt (in diesem Fall: die Soziopathen aus der Oberschicht heißen das verbrecherische Verhalten der Frau gut), aber für auf die wirklich geäußerten Argumente haben Sie genau so wenig Interesse, wie der Teufel es an einem ausgedehnten Weihwasser-Bad hätte.
Wissen Sie was? Ich werde nun mal mit einigen Beiträgen versuchen, Ihnen meine Argumentation verständlich zu machen. Ich weiß, dass ich so gut wie sicher daran scheitern werde, denn Leute wie Sie tun alles, um weiterhin schön ihren Film abspielen zu können, und sich nicht dem stellen zu müssen, was wirklich ist. Das Gute daran: Wenn sie weiterhin nicht darauf eingehen, was ich *wirklich* sage, dann habe ich den lebenden Beweis für meine im ersten Absatz geäußerte Behauptung.
Also Birgit, meine erste Frage an Sie: Angenommen, es wäre nicht 11 Grad kühl, sondern 28 Grad warm (aber komplett bewölkt) gewesen. Weiterhin angenommen, der Zweck der Fahrt wäre legitim gewesen, zum Beispiel zum Kinderarzt. Wenn die Mutter sich dann entschieden hätte, das sich dem Anziehen verweigernde Kleinkind einfach nackt mitzunehmen – wäre das dann für Sie in Ordnung gewesen?
Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?
äh frage, ich hab nu die letzten 10 kommentare nicht mehr gelesen, aber wo bitteschön stand, daß die dame 20min durch die gegend gefahren ist?
also ganz schöne sachverhaltsquetsche wie oben erwähnt.
und zu den ganzen beiträgen, daß das kind sich gemeldet hätte, wenns kalt wird,da würd ich mal sagen, soviel empfinden dürfte das kind schon haben und anfangen zu brüllen.
blaue lippen haben auch nur zu bedeuteden das der körper auskühlt, das muß man selber gar nicht mal merken (ok den städtern wird schon ab unter 17°C kalt, mir mittlerweile auch, früher bin ich noch bei <15°C baden gegangen, erst auf nem dorf gelebt, dann leistungssportler, nach dem bund gings abwärts, weil ich viel in geschlossenen räumen bin)
ja gleich könnte wieder haue wegen dem alter geben, wobei ich es unverantwortlicher finden würde, wenn F (#95) recht hätte, der genannte link wirklich von dieser frau ist, und die frau mit dem kind zum oktoberfest wollte, weil da hat es weniger zu suchen als nackt auf einem fahrrad…, ersteres ist unverantwortlich, zweiteres ist fragwürdig und diskutabel
@ alter mann:
es gibt einen Unterschied, ob man bei <15 Grad Baden geht und sich damit bewegt oder unbeweglich festgeschnallt auf'm Fahrradsitz sitzt.
Wieso soll ein Kind "auf dem Oktoberfest nichts zu suchen" haben? Das Oktoberfest besteht nicht nur aus bis an den Rand mit Besoffenen gefüllten Bierzelten, wie man es immer im Fernsehen sieht. Man kann sich auch ganz gemütlich in den Biergarten setzen und zu Mittag essen oder Lose kaufen oder Kinder-Karussel fahren oder in den Flohzirkus gehen. Es gibt sogar extra Familientage dort. Ob man sein Kind nackt dorthin bringen muss, wenn an den Ständen bereits Glühwein ausgeschenkt wird, sei mal dahin gestellt.
@117 fischfasch
Stimmt alles, was Du sagst. Mir ging es um den Punkt, den Du in Deinem letzten Satz angesprochen hast.
@114 Ben (der Unerwünschte)
Von dem Film, der sich vor meinem geistigen Auge abspielt, haben Sie nicht die geringste Ahnung, denn sonst wüßten Sie, welch ein Plaisir mir ausgedehnte Weihwasser-Bäder sind.
"in diesem Fall: die Soziopathen aus der Oberschicht heißen das verbrecherische Verhalten der Frau gut"
Was soll denn d e r verquere Unfug?
"die wirklich geäußerten Argumente…
…sich nicht dem stellen zu müssen, was wirklich ist.
…was ich *wirklich* sage"
Es hat Ihnen noch keiner gesagt, Ben, aber die Konkurrenz schläft nicht: der Papst beansprucht auch die Deutungshoheit darüber, was "wirklich" und "wahr" ist. Wenn ich ehrlich sein darf: sie wirken beide nicht allzu überzeugend auf mich.
"Also Birgit, meine erste Frage an Sie: Angenommen, es wäre nicht 11 Grad kühl, sondern 28 Grad warm (aber komplett bewölkt) gewesen. Weiterhin angenommen"
Also Ben, angenommen, es wäre nicht so, sondern ganz anders gewesen: – wäre das dann für Sie in Ordnung gewesen?
Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?
Sachlich gesagt:
sollte Ihnen doch noch ein stichhaltiges Argument, und zwar am Thema orientiert, einfallen, und Sie fühlen sich der Herausforderung gewachsen, dieses in einem angemessenen Ton zu äußern, dann hör ich mir das gerne an.
@birgit:
> Sachlich gesagt:
> sollte Ihnen doch noch ein stichhaltiges Argument, und
> zwar am Thema orientiert, einfallen, und Sie fühlen sich
> der Herausforderung gewachsen, dieses in einem angemessenen
> Ton zu äußern, dann hör ich mir das gerne an.
Nun, Birigt, ich habe solche Sachargumente. Es ist ganz einfach: Damit ich diese angemessen äußern kann, möchte ich gerne Ihren generellen Standpunkt zu einigen Details kennen und verstehen. Die Beantwortung der genannten Frage hilft dort weiter:
Angenommen, es wäre nicht 11 Grad kühl, sondern 28 Grad warm (aber komplett bewölkt) gewesen. Weiterhin angenommen, der Zweck der Fahrt wäre legitim gewesen, zum Beispiel zum Kinderarzt. Wenn die Mutter sich dann entschieden hätte, das sich dem Anziehen verweigernde Kleinkind einfach nackt mitzunehmen – wäre das dann für Sie in Ordnung gewesen?
Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?
Ich kann an dieser Frage nichts ehrenrühriges oder unsachliches erkennen, und würde mich daher über eine ernsthafte Antwort freuen.
Was wir sehen, ist wahrscheinlich nur die Spitze eines Eisbergs.
Was macht die Frau zuhause mit dem Kind ?
Eine Frau, die ihr Kind von 1,5 Jahren nackt auf ein Fahrrad setzt und im herbstlichen München radelt ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erziehungsungeeignet.
Ungeachtet der unnötigerweise aufgeworfenen Frage, ob oder ob nicht der angebliche Kindeswille überhaupt manifestiert wurde, was sehr zu bezweifeln ist (welches Kind geht freiwillig nackt auf die Strasse ?), ist m.E. gem. § 1666 BGB aufgrund der akuten Gefährdung des körperlichen, geistigen oder seelischen Wohl des Kindes der Mutter einstweilen das Sorgerecht zu entziehen.
Die Verhaltensweise der Mutter wird nur deshalb verständlich, weil wir uns schon an viel zu viel Abartigkeiten gewöhnt haben, die unsere eindeutig feministisch geprägte Familiengerichtsbarkeit zulässt oder gutheisst.
vatersein.de/Forum-action...rintpage-topic-13886.html
@120 Sie haben wohl keine Ahnung wie viele Schäden übereifrige oder inkompetente Jugendamtsmitarbeiter in Deutschland anrichten.
Nur zu gerne würde ich eine Verdachtsmeldung mal an ihr örtliches Jugendamt weiterleiten. Wenn Sie auch Glück haben, werden diese Jugendamtsmitarbeiter, wie von ihnen propagiert, auch ein paar weitere Unwissenheiten und Unwahrheiten hinzudichten und Ihnen ihre Kinder klauen. Selbst wenn sie dann auch noch Glück haben, daß sie ihre Kinder zurückbekommen, mehr wird nicht passieren, denn das deutsche Jugendamt ist sakrosankt. Mit Pech laufen sie, wie die vielen Beispiele im Internet jahrelang ihren Kindern hinterher, die einen Milliarden Euro-Markt finanzieren und nicht viele Eltern resignieren. Googlen sie mal nach "Kinderklau"!
Leider teile ich die Meinung der Juristin, daß ihre Kinder auch Träger von Grundrechten sind, womit sich daß mit Rücksicht auf ihre Kinder natürlich wieder verbietet – Scheiße! Warum besuchen Sie in ihrem nächsten Thailandaufenthalt (oder sonst irgendein Dritteweltland) nicht einmal die Slums dort und lassen sich mal erklären wie die Menschen dort sprichwörtlich mit Pfennigbeträgen überleben. Wenn sie schon dabei sind, können sie dann die Welt am Deutschenwesen genesen lassen, bzw. ihre Vorstellung von Kindeswohl umsetzen. Schätze sie werden mit den Anzeigen an Kindeswohlgefährdnungen/-schädigungen in diesem Leben nicht mehr fertig!
Ich für meinen Teil wünsche mir die Unschuldsvermutung zurück. Alles andere ist ein Verstoß gegen die deutsche Verfassung und mit solchen Leuten will ich nichts zu tun haben!
Die Mutter hat (mittelbar) mit Frieren ihrem Kind Schmerzen zugefügt. Vielleicht resultiert daraus auch eine Erkältung, die (davon bin ich überzeugt) die Mutter gut behandeln wird. Weder mehr noch weniger!
Jeder der da mehr hineininterpretiert gehört das Jugendamt auf den Hals geschickt!
mfg
Ihr Jugendamt
Frage mich, wann endlich Mütter bestraft werden, die ihre Kinder am Rande des Hitzschlages bringen.
Keiner schreibt von diesen unfähigen Müttern, die ihr Baby dick angezogen in der Kaufhaushitze schmoren lassen.
Das ist ja mal 'ne lustige Diskussion geworden. Wo sind eigentlich die Kommentatoren, die vor ein paar Wochen Ohrfeigen für Kleinkinder supi fanden? Siehe hier: lawblog.de/index.php/arch...l-rauberische-erpressung/
Im Endeffekt machen Eltern mit ihren Kindern doch sowieso das, was sie für richtig halten. Wer könnte und/oder würde es ihnen verbieten?
@ 121: Es gibt auch genügend Fälle, in denen das JA unbedingt handeln sollte und es aus welchen Gründen auch immer nicht tut (z.B. Fall Kevin). Das aber nur am Rande und ausdrücklich nicht zum Thema.
Ich würde der technischen Abteilung der Polizeiinspektion 42 mal eine Überprüfung der Temperaturanzeigeeinrichtung des Dienstfahrzeugs nahelegen.
Die Wetterstatistik weist für den betroffenen Postleitzahlenbereich 80335 für Montag, 29.09.08 um 12.00 Uhr eine mittlere Temperatur von 14 Grad bei einer relativen Feuchte von 60% und einer Windgeschwindigkeit von 7km/h aus.
Klarer Fall von "kaltfeuchtem" Herbstwind also…
Merke: Das Wetter liest man nicht am Kalender ab…
Ich habe jetzt nicht alle Kommentare gelesen, da es mir nach dem x-ten "Muttern hat hier schon alles richtig gemacht!" gelangt hat.
Ich habe selber zwei Kinder, halte mich also befähigt mitzureden. Juristisch ist die Sache für mich nicht zu beurteilen.
Ich schildere jetzt mal eine Variante und frage in den Raum, ob es dann wirklich noch so viele "Passt schon" – Schreier gibt.
Das Kind ist im Kindergarten, die Kindergärtnerin hat einen ähnlichen erzieherischen Ansatz und läßt Klein-Erna, da das Kind doch bitte seine eigenen Erfahrungen machen soll, splitterfasernackt bei 11 Grad auf dem Spielplatz sitzen, da die Kleine sich doch partout nicht anziehen wollte.
Ich als Vater würde jeden mir zur Verfügung stehenden Hebel in Bewegung setzen, um dafür zu sorgen, dass sie keine weitere Karriere im Erziehungsween hat.
Kinder sind keine Sache, mit der Eltern oder Erzieher nach Belieben verfahren können. Sie haben Rechte und manchmal müssen die Rechte gegenüber den Pflichten als Erzieher abgewogen werden und werden zum Wohl des Kindes beschnitten, ergo – Klamotten an, ob es jetzt will oder nicht.
Die hier gewählte Alternative läßt zu Recht danach fragen, ob eine Befähigung zur Erziehung des Kindes gegeben ist.
@123 Striedel
Deine Art erleichtert es mir, durch den Tag zu kommen. :-)
@119 Ben (der Unerwünschte)
Sie können und dürfen doch jederzeit Sachargumente angemessen äußern, ohne vorher erst den Standpunkt anderer dazu erkunden zu müssen.
Aber ich verrate Ihnen meinen gerne:
Einen dünn- und zarthäutigen Nackedei durch die Gegend zu radeln, halte ich für zu gefährlich. Ihm drohen ohne Kleider beim eventuellen Sturz vom Fahrrad oder beim möglichen Entlangschrammen an irgendwelchen Hindernissen schwerste Blessuren.
@122 MuttermitKind
"Keiner schreibt von diesen unfähigen Müttern"
Sie denken, uns bewegt dieses Thema deswegen und wir diskutieren es mit dem Ziel, Ihre Gefühle zu verletzen?
Was mich selbst in diesem vorliegenden Fall fix und fertig macht, ist unser Rechtspositivismus. Denn auf den bezogen, liegt Herr Vetter natürlich völlig richtig mit seinen Bemerkungen:
"Schauen wir mal, wie der berichtete Sachverhalt auf den Straftatbestand passt."…Wem da nichts auffällt, dem gehören die unnütz für das Verfahren verschwendeten Steuergelder direkt vom Gehalt abgezogen."
@120 Oliver Kloth
"Die Verhaltensweise der Mutter wird nur deshalb verständlich, weil wir uns schon an viel zu viel Abartigkeiten gewöhnt haben, die unsere eindeutig feministisch geprägte Familiengerichtsbarkeit zulässt oder gutheisst."
Die Verhaltensweise der Mutter ist mir kein bißchen verständlich, und sie wäre es auch dann nicht, wenn es sich gar nicht um einen Elternteil handelte, sondern um eine andere erwachsene Person im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte.
Aber was meinen Sie denn mit "Abartigkeiten"? Negative, aggressive Impulse? Die scheinen mir – unter anderem! – ein typisches Merkmal der Spezies Mensch zu sein.
Oder meinten Sie mit "Abartigkeiten" die Gleichberechtigung der Frau, denn das ist es, was ich als Ziel und Erfolg des Feminismus betrachte?
#125
"Kinder sind keine Sache, mit der Eltern oder Erzieher nach Belieben verfahren können."
Kinder sind überhaupt keine Sache! Kinder sind heranwachsende Menschen. Sie haben auf vielen Gebieten weniger Erfahrung und weniger Wissen. Mehr nicht! Ihr Körper und ihr Gehirn funktionieren nach den gleichen Mechanismen, wie bei allen Menschen.
Der Unterschied zwischen dem Beispiel Kindergarten und nackt Fahrrad fahren ist der, das das Kind auf dem Fahrrad nackt sein wollte und vertrauen in die Mutter hatte, dass es sofort seine Sachen angezogen bekommen würde, wenn es der Mutter signalisierten würde, dass es friert. Es war nicht nackt, um irgendeiner Erziehungsmassnahme ausgesetzt zu sein, sondern weil es nackt sein wollte. Dagegen ist das Kind im Kindergarten-Beispiel einer Erziehungsmassnahme unterworfen und muss jetzt eine Konsequenz ertragen, die es gar nicht abschätzen konnte und auch nicht ertragen wollte.
Das erste Kind ist frei und selbstbestimmt, das zweite herabgewürdigt.
Alle Erziehungsmassnahmen wirke herabwürdigend und sind gewaltvoll.
Leider fällt es den meisten Menschen so unendlich schwer, jenseits der Erziehungs-Ideologie zu denken…
@127
Hab ich irgendwo überlesen, dass das Kind nackt Fahrrad fahren wollte? Wo stand denn das bitte?
Sie interpretieren da ein klein wenig viel hinein, oder?
Ich wiederhole meine Frage von oben gerne noch einmal leicht abgeändert und setze beide Fälle gleich, ersetzen Sie einfach Mutter durch Kindergärtnerin in dem verlinkten Artikel. Würden Sie ein solches Vorgehen/einen solchen erzieherischen Ansatz immer noch billigen?
Nochmal @127,
das Kinder eine Sache sind habe ich ebenfalls nicht behauptet, sondern diesem eben widersprochen, wenn Sie die Betonung des kritisierten Satzes genau lesen.
Das Kind wollte keine Sachen anziehen. Habe ich irgendwo überlesen, dass das Kind nicht zum Oktoberfest wollte, sondern lieber zuhause?
Sie interpretieren mind. genau so viel hinein wie ich!
Zu Ihrer Frage:
Wenn die Kindergätnerin genau den gleichen Gleichberechtigten Ansatz wie die Mutter hätte. Wenn die Kindergärtnerin ebend nicht aus der Erziehungs-Ideologie heraus handeln würde, sonder in Beziehung zu dem Kind stehen würde, dann würde ich ihr ohne weiteres meine drei Kinder überlassen.
@127 Das Kind wollte nackt sein – jau. Ich wollte als Kind auch Ohrfeigen haben, hat mir meine Mutter auch gerne bestätigt (Die hast du dir jetzt gefragt).
:-)
Ich denke, es gibt nicht mehr viel erhellendes zur Sache beizutragen. Der eine siehts formalrechtlich, der andere eher sozialkompetent. Wollen wir hoffen, dass wir nichts mehr von der Mutter hören und es wirklich nur ein Ausrutscher war.
#125
"Kinder sind keine Sache, mit der Eltern oder Erzieher nach Belieben verfahren können.”
bedeutet für mich erstmal nur, das die keine Sache sind, mit der Eltern oder Erzieher…
nicht, dass sie überhaupt keine Sache sind.
Wenn Kinder für Sie keine Sache wären, sonder Subjekte, dann würden sie sich auch für die Meinung und sonstige Äusserungen des Kindes interessieren, davon habe ich noch nichts gelesen. (vielleicht habe ich es ja überlesen, dann entschuldige ich mich gerne…)
@au
vielleicht hätte ich Sache in fett schreiben müssen, damit die Betonung so rüber kommt wie gewollt.
Eine Entschuldigung ist sicher nicht notwendig. Ich wiederhole mich auch hier gerne, ich habe zwei Kinder und ich sehe meine beiden Jungs sehr wohl als Individuen.
Erziehung ist der Versuch von Eltern alles richtig zu machen, mal mehr, mal weniger von Erfolg gekrönt, gerne auch mal etwas kreativer als der Mainstream.
Gleichberechtigter Ansatz gut und schön, aber da gibt es nach meinem Dafürhalten eben Grenzen, die sicher nicht immer leicht zu ziehen sind.
Wo würden Sie die ziehen? Sagen Sie auch noch, es muss seine Erfahrungen machen, wenn es sich dabei unmittelbarer gefährdet? Mit einem Messer spielt, in die Steckdose greifen will?
Für mich sind die Grenzen hier klar überschritten. Aber erziehen Sie Ihre Kinder so, wie Sie es wollen, ob dabei juristisch Grenzen überschritten werden, kann ich nicht beurteilen.
Ich würde ihr meine Kinder jedenfalls nicht anvertrauen und die können sich schon wesentlich besser als ein anderthalb Jahre altes Kind äussern, was sie wollen oder nicht, da seien Sie versichert.
@sam0815
Glauben Sie, dass Ihre Kinder unvollkommen/unfertig auf die Welt gekommen sind? Glauben Sie, müssen erst zu Menschen gemacht werden? Glauben Sie, Sie haben ein moralisches Recht, zu versuchen, aus Ihnen das zu formen, was Sie wollen?
ich glaube dass jedenfalls nicht. Ich denke, weil Kinder induvidien sind – von geburt an – haben Sie auch ein Recht, über sich zu bestimmen. Ich, als Erwachsener, mit mehr Lebenserfahrung und mit mehr Wissen habe die Möglichkeit, ihnen beratend zur Seite zu stehen und ich werde meine Kinder und auch alle andere Menschen nicht in eine unmittelbare Gefahr laufen, sondern werde in so einem Fall alle meine körperlichen Möglichkeiten einsetzen, um jeden Menschen (als auch meine Kinder) aus einer unmittelbaren Gefahr zu befreien.
Aber ich werde nicht verhindern, dass meine Kinder Erfahrungen sammeln können. Ich kann doch ein stumpfes Messer besorgen oder die Hand des Kindes führen oder, oder, oder…
Ich muss nicht gleich und nur mit einem NEIN reagieren. Es gibt immer mehr als eine Möglichkeit und wenn man lange sucht, wird man meistens auch eine Möglichkeit finden, die beide Seite zufriedenstellt.
"Für mich sind die Grenzen hier klar überschritten."
Ja, für SIE, aber Sie sollten auch akzeptieren, dass andere Menschen andere Grenzen haben. Und falls der Einwurf kommt: Ja, ich akzeptiere auch Ihre Grenze, mich stört nur, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. Sie argumentieren vom Erzieher-Standpunkt und ich möchte Ihnen nur eröffnen, dass es noch einen Standpunkt ausserhalb der Erziehungs-Ideologie gibt. Und wenn dieser Standpunkt (vielleicht nur so zum Spass) eingenommen würde, der Fall in einem ganz anderen Lich erscheinen kann.
Leider muss ich doch noch mal meinen Senf aus vollkommen unjuristischer Sicht dazu geben: Möglich, dass die frau ihr Kind im regelfall normal erzieht und im Allgemeinen für das Wohl des Kindes sorgt.
Aber wer ein (am besten eigenes) Kind mit 1,5 Jahren erlebt hat (ich sehe, au @134, Sie haben das noch nicht), weiß, dass ein Kind diesen Alters nicht nur nicht mal im Ansatz in der Lage ist, selbst zu entscheiden, ob es angezogen werden möchte oder nicht, sondern vor allem – und das halte ich für entscheidend – danach nicht im Entferntesten in der Lage ist, den Zusammenhang zwischen "Theater vor Aufbruch" und dem "frieren danach" zu erkennen. Das heißt, dass das Verhalten der Frau als erzieherische Maßnahme vollkommen daneben war. Wer dann vielleicht schon mal außerhalb des Warmbadetages mit einem Kind diesen Alters zu lang in der Schwimmhalle war, weiß auch, wie schnell so ein kleiner Körper auskühlt und kennt auch die Folgen eines solchen Auskühlens. Dass hier die Behörden schauen sollten, ob die Frau in der Lage und willens ist, ihr Kind zu erziehen, halte ich für durchaus angebracht.
Wenn sich herausstellt, dass sie nur an diesem Tag einfach überfordert oder unausgeschlafen war, ist ja alles (fast) gut. Dann sollte man ihr vielleicht noch einmal erzählen, dass ihr Kind kein kleiner Erwachsener ist, sie noch einmal kräftig durchschütteln und es bei einer Verwarnung belassen.
Diesen Fall als beamtete Augenzeugin zu ignorieren, wäre garnicht gegangen, die Polizistin hat absolut richtig gehandelt.
Das Wohl eines Kleinkindes mit Steuergeldern aufzuwiegen, klingt in meinen Ohren gerade auch nach einem solchen Fall, ekelhaft zynisch.
Und der Eiernacken, der sich selbst auf dem Fahhrad fahrend mit einem Kleinkind vergleicht, sollte einfach mal schweigen. Das war diplomatisch formuliert, oder?
@pantoffelpunk
Schade, das Sie wohl nur #134 gelesen haben, sonst hätten Sie mit bekommen können, dass ich drei Kinder habe. Der Kleinste ist zufällig 15 Monate alt. Ich persönlich würde nicht mit ihm nackt vor die Tür gehen. Damit dass schon mal klargestellt ist!
Ich wollte darauf aufmerksam machen, dass man mit Kindern auch zusammenleben kann ohne sie mit Erziehungsmassnahmen zu drangsalieren, ohne sie auszutricksen um etwas zu erreichen was ICH aber das Kind nicht will, ohne es zu beschwindeln, um mir das Leben leichter zumachen – also OHNE Erziehung!
Und ich erlebe seit dem ersten Moment, an dem mein Kind auf der Welt ist, dass es sehr kompetent ist, was seinen Körper angeht! Wenn ein Säugling hunger hat, dann schreit es! Wenn ein Kind friert, dann schreit es! Wenn es die Windel voll hat, dann schreit es! usw. Es IST kompetent, wenn es um den eigenen Körper geht! Wie Erwachsenen müssen nur lernen, diese undifferenzierten Schreie zu deuten und beim Säugling ist die mehrzahl der Eltern sehr schnell bereit die Bedürfnisse des Kindes zu erfüllen – ich weiss nicht, warum ich damit aufhören soll, wenn das Kind älter wird?!
Bei einem Säugling werde ich meine eigenen Bedürfnisse ganz nach hinten stellen (Manchmal kommt man nicht mal zum Essen oder auf's Klo…). Mit zunehmenden Alter kann ich meine eigenen Bedürfnisse dann auch immer mehr einbringen und ich kann mit dem Kind Kompromisse aushandeln.
Meine Erfahrungen in solchen Dingen beschränken sich auf das, was mir eine nahestehende Verfahrenspflegerin dazu sagt: In solchen Fällen wird das Jugendamt eingeschaltet und im Einzelfall entschieden, ob das Sorgerecht entzogen wird. Ganz einfach. Und noch weitere Dinge, von denen ich nichts verstehe (Auflagen für die Mutter, Gespräche, regelmäßige Besuche des Jugendamtes…)
…und schließt mit dem Vorwurf, dass für die juristische Bearbeitung des Falls mal wieder unnötig Steuergelder verschwendet würden.
Es scheint dieser Tage obligat zu sein, den Hinweis auf volkswirtschaftliche Kosten in Kontexte einzubetten, in denen sie absolut nicht zu suchen haben.
@131 aussenminister_fischer
"Ich denke, es gibt nicht mehr viel erhellendes zur Sache beizutragen."
Hmm, also ich finde schon.
"Der eine siehts formalrechtlich, der andere eher sozialkompetent."
Vielleicht ist es schwärmerisch und unrealistisch von mir, aber ich mag mich nicht damit begnügen, daß Ganze schlicht auf reine Weltanschauungsproblematik herunterzubrechen.
Ich frage mich: wie LEGITIMIEREN (nicht: erklären) wir eigentlich jeweils unsere Wertvorstellungen? Warum z. B. soll die Würde des Menschen angeblich unantastbar sein? Auf welcher Basis haben "Nicht-Wehrfähige" (wie z. B. kleine Kinder) ein Anrecht darauf, mit Achtung und Fürsorge behandelt zu werden? Worauf führen wir die Geltung solcher Ansprüche zurück, wie begründen wir unsere Haltung in Peking und in Münchner Juristinnen-Kreisen?
Ehrlich gesagt: ich geb einfach nur das weiter, was ich im Elternhaus vorgelebt bekommen habe, aber genau so macht's diese gruselige Juristin ja vermutlich auch. Es ist eine Sache des Gefühls, und das ist auch sehr gut und (manchmal überlebens-)wichtig, aber es ist noch keine hinreichende Begründung für die Fundamente unseres Zusammenlebens in dieser Staatsform.
Ihr merkt, ich habe keine Ahnung von Staatsrecht oder überhaupt von Jura, denn sonst würde ich nicht solche Fragen stellen. Aber sie treiben mich um, umso mehr, je mehr unausgesprochene Übereinkünfte erodieren (nein, das soll jetzt kein Plädoyer gegen den Pluralismus und die Gottlosigkeit gewesen sein :-)).
@au: Das sehe ich alles ganz grundsätzlich genau so, ich habe den Kommentar 134 ausschließlich auf den Ursprungspost bezogen und da muss ich halt widersprechen, da – und das wissen Sie dann ja – 18 Monate alte Kinder eben ab und zu auch mal zu etwas gezwungen werden müssen. Zum Beispiel dazu, bei 11 Grad und kaltem Wind auf dem Fahrrad angezogen zu werden.
nein, müssen sie nicht!
Finde es putzig, wie sich die Mehrheit hier in hochtrabendster Wortwhl empört. Möchte nicht wissen, wenn die Voraussetzung zur Meinungsäußerung über diesen Fall zwingend wäre, zu erklären, wie sich die Einzelnen selbst verhalten würden.Bin übrigens Vater von 4 putzmunteren Kindern.
Meine Tochter mit heute 15 Jahren hatt sich als 10 Monate altes Kleinkind, die konnte schon laufen in den Schneematsch oder auch die Hundekake geschmissen, wenn ihr was nicht passte und hat dort ausgeharrt wer weis wie lange. Ich hab sie im Schneematsch (meistens etwas unter 11 Grad kalt)liegen gelassen,bis sie selber keine Lust mehr hatte. Hättet Ihr mir da auch das Sorgerecht aberkennen lassen und sie in ein Heim gesteckt? Die hätte dann heute mit grosser Wahrscheinlichkeit Mordgelüste gegenüber derartigen Gutmenschen entwickelt.Oder hät ich ihr ne Ohrfeige geben sollen?
@143 Du hast Glück. Das waren andere Zeiten. Jetzt funktioniert der deutsch-legale Kinderklau wie folgt:
1. Du wirst von irgendjemandem an das Jugendamt verpfiffen, kann auch die Polizei sei.
2. Du bekommst Besuch vom Jugendamt. Die sammeln fleißig Daten über dich und dein Umfeld. Du wirst erstaunt sein, wofür die sich alles interessieren. Weigerst du dich, z.B. Unverletzlichkeit der Wohnung und möchtest von denen erst erklärt bekommen, was die Eingriffsgrundlage für den Eingriff in die Grundrechte nach Art. 6 Abs. 1 GG und Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG, so stellen die gleich einen Antrag auf Entzug des Sorgerechts nach §§ 1666, 1666a BGB beim Familiengericht.
3. Dann ist es mehr oder weniger dem reinen Zufall überlassen was in der kranken Phantasie sich diese teilweise nicht sonderlich hellen Dipl-Päd. Soz. (fh) für Geschichten erdenken und Hilfen durchführen wollen.
4. Diese Hilfen muß man dann annehmen. Meist kommt dann eine Familienhilfe oder ähnliches. Damit wird das Jugendamt in regelmäßigen Abständen über die Zustände in der Familie weiter informiert. Das ist Überwachungsstaat pur. Wenn dann ein Bericht schlecht ausfällt oder man die Hilfe nicht annehmen möchte, weil sie schlicht schwachsinnig ist, stellt das Jugendamt beim Familiengericht wieder einen Antrag nach §§ 1666, 1666a BGB auf Entzug des Sorgerechts.
Anzumerken ist, daß wenn man Pech hat, dabei auch die Kinder nach § 42 SGB VIII Inobhut genommen werden können, bis zu einer Entscheidung des Familiegerichts.
Über 70 Kinder täglich erleben am eigenen Leib, was deutsch-legaler Kinderklau bedeutet.
mfg
Ihr Jugendamt
@au: Mit welchem Sinn sollte man das tun?
@144: OMFG