Bundestag-planieren.de
Spott, Angst, Verachtung. Nicht unbedingt Dinge, die man positiv mit Kindererziehung in Verbindung bringt. Bis heute. Denn jetzt macht sich die Initiative “Nazis-auslachen.de” auf, mit genau diesen Mitteln zu arbeiten. Ihr Konzept:
Die Plattform des Vereins „Schüler gegen Antisemitismus, Intoleranz und Fremdenfeindlichkeit“ ruft Jugendliche zum Einsenden witziger Videos auf, in denen der engstirnige Horizont, die Intoleranz und die Menschenverachtung der Rechtsextremen aufgezeigt werden. Die besten Videos prämiert Nazis-auslachen.de monatlich mit bis zu 750 Euro.
„Prävention statt Therapie“ heißt das Konzept, das mit Ironie und Satire gegen Rechtsextremismus arbeiten will. Die Idee dahinter: Wenn sich die Mehrheit der Jugendlichen auf dem Schulhof oder in der Freizeit täglich über die Videos unterhält, werden sich labile, der rechten Szene zuneigende Jugendliche eher selten den Rechtsextremisten zuwenden, weil sie den Spott ihrer Mitschülerinnen und Mitschüler fürchten müssen.
Was für eine geniale Idee. Warum hat bis heute noch niemand daran gedacht, sich auf das Niveau der Gegenseite zu begeben und genau so zu agieren? Engstirnig, indem man eine politische Einstellung zu einer Krankheit erklärt (“Prävention statt Therapie”). Intolerant, indem man Andersdenkende ausgrenzt, statt die sachliche und, wenn notwendig, rechtliche Auseinandersetzung mit ihnen zu suchen. Menschenverachtend, indem man Rechte für minderwertig erklärt, sie zu Unpersonen macht.
Seiten wie Demokraten-auspfeifen, Liberale-umerziehen, 68er-einsperren und Bundestag-planieren würden wahrscheinlich ein anderes Echo auslösen. Mit einer Förderung durch die derzeitige Bundesfamilienministerin könnten sie auch kaum rechnen.
Aber vielleicht sieht es bei der übernächsten schon ganz anders aus. Die wird sich dann mit Freuden darauf berufen, nur die Methoden zu verfeinern, welche die “Anderen” schon eingeführt haben.
kooperationspartner: SchülerVZ…
img.stern.de/_content/61/11/611158/svz1_400.jpg
hm k, jeder kehre in seiner url oder so.
na ja – idee ist ja nicht wirklich berauschend. gegen solche (sorry deppen) muss man anders vorgehen! Besser wäre doch die ganzen Seiten direkt vom Netz nehmen – ist doch viel effektiver und einfacher.
>Warum hat bis heute noch niemand daran gedacht, sich auf das Niveau der Gegenseite zu begeben und genau so zu agieren?
Das machen unsere Politiker doch schon:
Wir müssen dem Terrorismus auf Augenhöhe begegnen… (haben Sie den Spruch noch nicht gehört?)
Das heisst:
Wenn die (Terroristen) ziellos morden, muss unsere Polizei das auch dürfen…
Hallo Herr Vetter,
Ihr Kommentar ihr Eintrag erinnert mich an irgendwie an eine politische Gruppierung in Flensburg: Erstmal dagegen!
Gut, die Gruppierung ist als stärkste Kraft in den Rat eingezogen. jetzt muss sie zeigen, was sie [anders|besser] macht als die Anderen.
Was würden Sie [besser|anders] machen?
mit freundlichem gruss,
Bernd.
@2 Die von der Linkspartei bitte auch. Danke.
Das ist wirklich nicht die feine Art. Doch angesichts rechter Gewalt beurteilt man mögliche Mittel gegen Rechtsextremismus vielleicht wohlwollender. Sachliche und rechtliche Auseinandersetzungen mit ideologisch vermauerten Schlägertrupps gehen meist nicht gut aus. Ich kann daher verstehen, wenn sich jemand fragt, ob es denn nicht andere Wege gibt.
Aber rekrutieren Rechtsextreme ihren Nachwuchs nicht hauptsächlich aus gerade solchen Jugendlichen, die sich ausgegrenzt und marginalisiert fühlen? Das "Auslachen-Programm" weckt dann doch nur noch mehr Verbrüderungspotential. Ich hege Zweifel an dieser Idee.
@4 Solche Initiativen sind Aktionismus. Sie kosten nicht viel, sind stylisch & vermitteln den Teilnehmern ein Gefühl der selbstgerechten Zufriedenheit. Xenophobie ist nicht mit albernen Filmchen beizukommen, insbesondere nicht dadurch, dass man die Mitläufern noch zusätzlich gegen sich aufbringt und eine Atmosphäre des Gegeneinander, des Ihr & Wir, schafft. Um rechtsradikalen Jungendbewegungen entgegen zu wirken bedarf es einen hohen Einsatzes von sozialer Arbeit, jeden Tag. Das kostet unglücklicherweise viel Geld. Da greift man lieber auf Feigenblätter in Gestalt des oben genannten Projekts zurück. Es ist darüber hinaus schon bezeichnet, dass die NPD im Osten dazu übergegangen ist selbst "soziale" Arbeit zu leisten. Ziemlich perfide, aber es schließt Lücken.
>Seiten wie Demokraten-auspfeifen, Liberale-umerziehen, 68er-einsperren und Bundestag-planieren
Muss man wirklich noch eine Seite ins Leben rufen, die Liberale-umerziehen heisst, wenn sie jetzt schon dem Bayern Trojaner zustimmen?
http://www.heise.de/newsticker/meldung/117925
Wenn weder die Kipo- noch die Terrorismuskeule hilft, vielleicht die Nazikeule:
notes.computernotizen.de/...tlich-relevanter-inhalte/
nnn.de/mecklenburg-u-vorp...lfe-vom-geheimdienst.html
In Hamburg beklatscht man gerade den Auszug eines Bekleidungsgeschäfts, nach dem es einen Monat von linken Gewalttätern belagert wurde und Kunden beleidigt, bespukt, ausgeraubt und schwer verletzt wurden.
In dem Geschäft wurden Kleidungsstücke von Thor Steinar verkauft.
Zum Thema empfehle ich noch diesen eindrucksvollen Videobeitrag von Pispers: http://www.youtube.com/watch?v=GWq6f_j8vSM
So lange man jeden Rechten seine Rechte abspricht und als Radikal beschimpft, wird es weiter gären und brodeln. Bis es irgendwann explodieren wird, leider.
@Nr.7 (dr. Gonzo)
Das mag ja durchaus zutreffen.
Aber:
es beantwortet nicht meine Frage:
 M Was würden Sie (u.V.) [besser|anders] machen?
Und zwar mit realistischen Mitteln. Geld scheidet damit somit schonmal aus. Leider.
mit freundlichem gruss,
Bernd.
Solang es Linksextremismus gibt, darf es auch Rechtsextremismus geben, wenn der sich innerhalb der Verfassung bewegt. Sobald man anfängt unliebsame politische Einstellungen zu verbieten bewegt man sich meiner Meinung nach auf einem undemokratischen Weg und wohin sowas führen kann weiß man ja. Aber heutzutage ist man ja schon rechstextrem (und schlimmeres) wenn man keine Riesen-Moschee neben sich haben will …
Also demokraten-auspfeifen.de und bundestag-planieren finde ich super. Und nazis-auslachen.de auch.
Ich halte die Methode, "Nazis auszulachen" für eine sehr gute Idee. Das Problem ist nur die Abgrenzung. In Deutschland scheint es ein Problem damit zu geben, relativ fein zu differenzieren. Wenn unter "Nazi" plötzlich alles gepackt wird, was in einigen Bereichen auch nur minimal konservativer als die CDU ist dann ist das ungefähr genauso sinnvoll, als würde man eine Aktion namens "Linke auslachen" starten.
Und da ein Ministerium mit im Boot sitzt muss natürlich ganz besondere Aufmerksamkeit auf die Aktivitäten des Vereins gelegt werden. Wenn der Verein plötzlich anfangen sollte zu Gegendemos von vermeintlichen "Naziaufmärschen" aufzurufen muss sich eigentlich die Frage stellen, ob das Ministerium sich nicht aus der Förderung zurückzieht.
Wir tolerieren keine Intoleranz! Gute Einstellung…
@12:
> Solang es Linksextremismus gibt, darf es auch
> Rechtsextremismus geben, wenn der sich innerhalb
> der Verfassung bewegt.
Jaja, alles das Gleiche. Nur mit dem Unterschied, dass deine ach so gleichen Rechtsextremen Mörderbanden sind, die alleine 1992 mehr Menschen umgebracht haben, als die RAF während ihrer Gesamten Existenz.
@10:
> So lange man jeden Rechten seine Rechte abspricht
> und als Radikal beschimpft, wird es weiter gären
> und brodeln. Bis es irgendwann explodieren wird,
> leider.
Dir ist klar, dass es in Ostdeutschland weitflächige Gebiete gibt, wo man mit langen Haaren nicht reinkann, ohne innerhalb weniger Tage brutalst zusammengeschlagen oder umgebracht zu werden? Diese totalen Arschgeigen sind längst "explodiert", jegliche Gegenwehr gegen diesen Abschaum ist absolut gerechtfertigt, inklusive Gewalt.
Die Zielgruppe sind Kinder und Jugendliche.
Denen den Irrsinn des Nazi-Drecks mit bierernst mahnfingernden nie-wieder Betroffenheitsformeln zu erklären, würde deren Empfängerhorizont auch nicht gerecht.
Toleranz gegenüber Neonazis? Bei mir Null und die Befähigung zu einer sachlichen Auseinandersetzung sehe ich bei denen auch nicht.
Wie man es noch machen kann:
spiegel.de/schulspiegel/l...ben/0,1518,570666,00.html
Nachtrag zu meinem letzten Beitrag:
Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wo mit der Kampagne "Rechte für minderwertig" erklärt werden. Erstens geht es nicht um Rechte, sondern um Rechtsextreme. Zweitens werden nicht die Menschen an sich, sondern die dahinter stehende Ideologie als "minderwertig" angegriffen. Und das kann man von einer menschenverachtenden Ideologie, die bestimmte "rassisch minderwertige" Gruppen am liebsten vernichten möchte wohl durchaus sagen.
Zudem ist die "politische Einstellung" sowieso sehr fragwürdig. Das ist nicht engstirnig, sondern unsere Verfassung macht es vor. Ideologien, die ganz klar menschenverachtend sind genießen in der Bundesrepublik keinen Schutz. Das mag man bedauern (Ich bin zum Beispiel sehr dafür, bestimmte Verbote aufzuheben und die Meinungsfreiheit stark auszudehnen), es ist aber Fakt. Wer die "politische Einstellung" hat, dass bestimmte Menschen ermordet gehören bei dem ist irgendwas gehörig schief gelaufen.
<Jaja, alles das Gleiche. Nur mit dem Unterschied, dass deine <ach so gleichen Rechtsextremen Mörderbanden sind, die <alleine 1992 mehr Menschen umgebracht haben, als die RAF <während ihrer Gesamten Existenz.
Es geht hier um politische Meinungen und dem Demokratieverständis eines Ministeriums. Wenn man in einer Demokratie ist, muss man auch unliebsame Meinungen akzeptieren, denn wenn das Pendel, warum auch immer, mal in die andere Richtung schlägt könnte man sich ja sehr gut auf seine Vorgänger berufen.
Das Gewalt aufgrund politischer Ideologien passiert ist schlimm genug und die Täter müssen und werden wohl auch dafür bestraft. Auch hier darf man nicht zwischen links und rechts unterscheiden.
"Erstens geht es nicht um Rechte, sondern um Rechtsextrem"
Erfahrungsgemäß wird diese Differenzierung von Anti-Rechts-Kampangen nicht gemacht. Ob rechts, rechtsradikal or rechtsextrem – alles wird in einen Topf geworfen und zur brauen Suppe verrührt. Besonders auffällig war das in letzter Zeit, meiner Ansicht nach, bei dem "Netz gegen Nazis". Wesentliches Element des zu bekämpfenden Rechtsextremismus war laut einem zur Gründung veröffentlichten Artikels eine ablehnende Haltung gegenüber den abrahamischen Religionen. Weil dies durchaus zutreffend seien mag, so wurde im Artikel doch impliziert, dass diese Haltung identisch mit Rechtsextremismus wäre, mithin also jeder ein, vom Netz zu bekämpfender, Nazi sei, der gegenüber genannter Weltanschauung nicht positiv eingestellt wäre.
Andere Beispiele aus eigener Erfahrung war zum Beispiel, dass bei einem Planspiel der FES zur EU-Osterweiterung Teilnehmern Fremdenfeindlichkeit und Rechtsextremismus unterstellt wurde, weil sie in den virtuellen Beitrittsgesprächen zu dem Ergebnis kamen, dass drei Länder noch nicht beitrittsfähig wären.
> Es geht hier um politische Meinungen und dem
> Demokratieverständis eines Ministeriums.
Nein, es geht NICHT um Meinungen, sondern um Mörderbanden! Es geht um totalen Abschaum. Dieser Abschaum macht es unmöglich, in bestimmten Gegenden zu leben. Zumindest, wenn die eigene Hautfarbe etwas dunkler oder die Haare etwas länger sind. So einfach ist das.
Also komm mir nicht weiter mit einer verlogenen Rhetorik, mit der du den Eindruck erwecken willst, die real existierende Bedrohung von links und rechts sei auch nur ansatzweise gleichzusetzen.
@19: Rein rechtlich sind rechtsextreme Ansichten nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt. Wie ich schon sagte: Das kann man bedauern, aber es ist Fakt.
@20
Dann lies dir doch mal bitte den Blogeintrag durch … Thema verfehlt. Mehr muss man zu deinen Beiträgen nicht sagen und verlogen bin ich auch nicht.
@21
Natürlich sind bestimmte links- als auch rechtsextreme Ansichten nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt, aber es kommt ja immer darauf an wie man Rechtsextremismus definiert. Ich meinte den von der Verfassung noch akzeptierten Part.
@22:
[@U.V.: OK, dann eben noch mal anders].
> Dann lies dir doch mal bitte den Blogeintrag durch …
> Thema verfehlt.
Von wegen! Thema EXAKT getroffen, auch wenn du dich darum winden willst. Es geht nicht um “Meinung”, es geht um Mörder und Verbrecher.
>
> Mehr muss man zu deinen Beiträgen nicht sagen und
> verlogen bin ich auch nicht.
Ach, wirklich? Bist du also nicht? Nun, dann schauen wir uns doch mal das hier an:
>
> Aber heutzutage ist man ja schon rechstextrem (und
> schlimmeres) wenn man keine Riesen-Moschee neben sich
> haben will …
Das ist natürlich eine gaaaaanz ehrliche Ansicht von dir, na klar. Wer soll dir das bitte sehr abnehmen? Klartext: Dir und deinesgleichen geht es nicht einmal ansatzweise um irgendeine Moschee. Aber um mal deine Meinung offen zu sagen, dazu reicht es dann doch nicht. Stattdessen schiebst du irgendein Gotteshaus vor. No comment, echt nicht.
@24 (Sebl) (Oh mein Gott, mit diesen ganzen moderierten Kommentaren ist das ja schrecklich, irgendwie konnte ich etliche Antworten mit Nummer nur schwer zuordnen… Naja, Offtopic):
Die Seite richtet sich – wenn man sich die veröffentlichten Videos anguckt – wohl gegen das, was man hier in Deutschland landläufig unter Rechtsextremismus versteht: Den Ausländerverprügelnden Faschisten, der zu Hause mit dem Hitlergruß grüßt und Nachts vom Großdeutschen Reich unter der Führung Hitlers träumt. Und derartige Ansichten sind garantiert nicht von der Verfassung gedeckt. Wenn man der Interpretation des BVerfG glauben darf ist es ja sogar erlaubt, sämtliche rechte Symbole und sogar Sprüche, die die Nationalsozialisten für Verbände und Organisationen genutzt haben zu verbieten.
@ben: Sie gehören nicht zufällig zu dieser bande von gewaltbereiten radauköpfen, die gerne mal metal fans angreifen weil diese schwarz tragen und Thorshämmer tragen ? Oder die fremdes eigentum anzünden weil es neben einer legalen demo stand ?
@001002:
> @ben: Sie gehören nicht zufällig zu dieser bande
> von gewaltbereiten radauköpfen, die gerne mal metal
> fans angreifen weil diese schwarz tragen und
> Thorshämmer tragen ?
Ich trage oft schwarz, mag Metal, und ärgere mich schwarz darüber, dass mittlerweile irgendwelche rechtsextremen Arschgeigen auch damit anfangen, Mjölnir zu tragen. :-(
Frage damit beantwortet?
<Klartext: Dir und deinesgleichen geht es nicht einmal <ansatzweise um irgendeine Moschee. Aber um mal deine Meinung <offen zu sagen, dazu reicht es dann doch nicht. Stattdessen <schiebst du irgendein Gotteshaus vor. No comment, echt nicht.
Ich habe meine Meinung ganz offen gesagt, und ich glaube ich engagiere mich schon länger in der Partei mit den blauen Buchstaben für Demokratie und Meinungsfreiheit als Sie denken können. Sie dürfen ja gerne mal zu einer unserer Sitzungen kommen, es gibt sicher einen Kreisverband in ihrer Nähe, und sich über den Liberalismus informieren, eine tolle Erfindung. Von Ihnen muss ich mir jedenfalls nichts unterstellen lassen. Wer diese Beiträge klar liest, merkt schnell wer hinzudichtet und fantasiert. Bei dem Beispiel mit der Moschee ging es mir darum, um zu zeigen wie schnell man heute in eine politische Ecke getrieben wird, Sie sind da das beste Beispiel im negativen Sonne.
Übrigens ist mir der Bau der Moschee vollkommen egal(Religionsfreiheit ist auch eine tolle Erfindung, besonders als Atheist), aber gegen die Verhinderung und Verunglimpfung von Demonstranten und Gegendemonstranten.
> Oder die fremdes eigentum anzünden weil es
> neben einer legalen demo stand?
Nein. Da ich weder zur Polizei, noch zum Verfassungsschutz gehöre, habe ich auch keinerlei dienstliche Anweisungen zu solchen oder ähnlich gelagerten Aktionen.
> Bei dem Beispiel mit der Moschee ging es mir darum, um
> zu zeigen wie schnell man heute in eine politische Ecke
> getrieben wird, Sie sind da das beste Beispiel im
> negativen Sonne.
Ach ja? In welche Richtung habe ich pöser, pöser Pursche dich denn angeblich "getrieben"?
>
> Übrigens ist mir der Bau der Moschee vollkommen
> egal (Religionsfreiheit ist auch eine tolle Erfindung,
> besonders als Atheist),
Über welche Moschee reden wir hier, nebenbei gefragt? Doch nicht zufällig die in Köln, oder?
>
> aber gegen die Verhinderung und Verunglimpfung von
> Demonstranten und Gegendemonstranten.
Also war das, was der bekennende Moscheegegner Ralph Giordano über Pro Köln gesagt hat, eine ganz gemeine Verunglimpfung?
[Für die, die es nicht kennen: "Pro Köln ist für mich die zeitgenössische Variante des Nationalsozialismus, die mich, wenn sie könnte, in die Gaskammer stecken würde“, sagte der 85-Jährige am Dienstag in Köln, wo Pro Köln am Wochenende einen "Anti-Islamisierungs-Kongress“ veranstalten will.
Giordano wiederholte damit eine Äußerung vom vergangenen Jahr. Pro Köln hatte ihm damals mit einer Klage gedroht, aber er habe seitdem nichts mehr davon gehört, sagte Giordano. Er sehe einer Klage "mit freudiger Erregung entgegen“.]
Auch hier in den Kommentaren zeigt es sich mal wieder eindeutig:
Rechts ist Rechtsextrem ist Rechtsradikal ist Antisemit ist Judenvegaser.
Eine Differenzierung findet nicht statt. Was man davon haben wird, zeigt sich noch früh genug.
@29
Erstaunlich, bei einem Blogbeitrag zum Thema "Rechte bekämpfen" (es steht hier immer noch die unbeantwortete Frage im Raum in welcher besseren Form gegen diese vorgegangen werden soll) immer irgendeiner mit der Moschee (es muss schon eine RIESENmoschee sein, nur Moschee reicht nicht) daher kommt. Immer! Ruhig mal hinterhergoogeln. Hinterher wieder das Fähnlein einpackend wollte er nur gemeint haben …
Da braucht man nicht dichten und nicht fantasieren, stimmt, Du hast es klar ausgeschrieben.
Der Ben und die meisten anderen Kommentatoren dürften Dich recht schnell verortet haben. Erschreckend, nicht war? Da plaudert man so wie bei Nachbars am Zaun und hier… da wird man gleich, nur weil man, hat man ja alles nicht so gemeint…
Einfach so erkannt werden. Nur weil man.
Wer wurde noch mal wo verunglimpft? Nicht so wichtig.
Die Analyse der jurisitischen Auseinandersetzungen [Verbote, Urteile, Strafen] mit den offenen und konsequenten Vertretern von Links und Rechts offenbahrt die Widersprüchlichkeit und Zufälligkeit der Rechtsprechung und die damit einhergehenden Schwächen der Demokratie, falls wir noch eine haben.
Es ist schon witzig zu sehen, wie waehrend der Bekaempfung der deutschen Neonazis der nationalsozialismusaehnliche Islam hofiert wird. Eine Seite mohammed-auslachen.de ist nach den daenischen Erfahrungen hierzulande nicht zu sehen,waere aber noetig, will man die in wenigen Jahrzehnten zu erwartende Abschaffung der Demokratie in Europa verhindern.
Rechts vs. Links, das wie blue vs. red. Archaisch und Schnee von gestern so wie der kalte Krieg und eindimensional. Man sollte sich eher einen Kreis oder eine Kugel vorstellen. Alles was sich in innerhalb eines gewissen Radius bewegt ist in Ordnung und je weiter man davon abdriftet desto weiter bewegt man sich von der Gesellschaft weg. Die Richtung des Vektors ist da ziemlich egal. Wenn man Leute ausgrenzt, diffamiert oder gar verpügelt, dann ist man nicht mehr innerhalb der akzeptablen Grenzen. Die Motivation ist ziemlich irrelevant.
Vielleicht lassen sich die Macher der Videos ja von der NSDAP inspirieren. Die hatten zwar noch kein YouTube, aber wohl schon Propagandakinofilme und vor allem hetzerische Plakate. Von Göbbels & Co. können die sicher eine Menge lernen. Man braucht bloß Jude durch Nazi ersetzen und schon schließt sich der Kreis.
Es ist tatsächlich dumm und ein Armutszeugnis Jugendliche auf diese Weise eine vorgefertigte Meinung aufzudrängen. Gut gemeint ist immer noch das Gegenteil von gut und vielleicht ist es nicht einmal so "gut gemeint" wie man vermuten möchte. Wenn diese Jugendlichen im richtigen Leben mal mit rechten Ansichten konfrontiert werden, dann können sie doch gar nicht sinnvoll argumentieren, sondern bestenfalls pöbeln. Das läuft dann darauf hinaus, dass sie ihre Instant-Meinung nur mit Gewalt durchsetzen können und in einer sachlichen Diskussion den Kürzeren ziehen.
Ich halte die Aktion daher nicht nur für grenzwertig, sondern völlig konterproduktiv.
"Nein, es geht NICHT um Meinungen, sondern um Mörderbanden! Es geht um totalen Abschaum. Dieser Abschaum macht es unmöglich, in bestimmten Gegenden zu leben. Zumindest, wenn die eigene Hautfarbe etwas dunkler oder die Haare etwas länger sind. So einfach ist das."
zum glück gibt es sowas auf der anderen seite ja nicht… und gerade im Osten sind mehrere Gegenden so sicher wie die Münchener U-Bahn an einem schönen Dezembertag.
und bevor jetzt irgendnen scheiss kommt ich bin selber ausländer
ich glaube nicht, dass schadenfreude und durch sie aufgebauter gruppendruck ausreichen, erfolgreich gegen neonazi-idiotie zu kämpfen.
antifaschismus muss im eigenen bewusstsein anfangen. da ist auslachen etwas, nun ja, unpraktisch. wer denkt, er sei frei von den irrtümern der verachtung, für den mag das verlockend sein. echten schutz kann der alberne "aber ich doch nicht!"-reflex nicht bieten.
.~.
hmmm… das muss man wohl länger durchdenken. Meiner Meinung nach ist es ein schlechtes Signal. Warum? Ganz einfach: Mit Witzen reagiert man, wenn man sich ohnmächtig fühlt und keine andere Art der Gegenwehr mehr kennt, als der Spott. Im 3.Reich war der Witz gegen das System und seine Personen – trotz harter Strafen – weit verbreitet. Als eine Form letzten Widerstandes eben.
Ich glaube die Aktion darf nich all zu scharf verurteilt werden, verfolgt sie doch ein aufklärerisches Ziel. Oder ist Kabarett auch etwas schlechtes?
Also ich finde die Idee nicht so schlecht. Kommt halt immer auf die Umsetzung an.
Sowas z.B. find ich ziemlich gelungen:
http://www.youtube.com/watch?v=DCKtMtoUoFA
@33 yogurt
>(es steht hier immer noch die unbeantwortete Frage im Raum in welcher besseren Form gegen diese vorgegangen werden soll)
Am besten bekämpft man diese Einstellungen, indem man die Stellen für Sozialarbeiter kürzt und Jugendheime schließt, gemäß
dem Motto der Politik: Fördern und fordern…
man fordert einfach die richtigen Ansichten, fördern, das sieht man dann später (wenn die Filme in der Gesinnung stimmen… Ich hätte denen damals, als ich Jugendlicher war, jedenfalls einen Film gedreht, den die ganz bestimmt nicht veröffentlicht hätten… die ausgeschriebenen Preise entsprechen nichtmal ner viertel Stelle, aber man kann jede Menge Verwaltung drumbauen…)
@32
Als Globalisierungskritiker, der die illegaln Aktionen unserer Gewalten im Vorfeld zu Heiligendamm miterleben musste, werden bei mir dadurch Sympathien für die "Hexen" erweckt. Erschreckend, nicht?
@ Ben: Sie haben sich scheinbar inzwischen so weit nach links bewegt, daß Sie auf der rechten Seite angekommen sind.
@ der liberale Rest:
So lange man von den Linken als Nazi, und von den Rechten als linke Zecke bezeichnet wird, muß man sich um seine politische Ausrichtung keine Gedanken machen.
Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen:
- die Juden im III. Reich
und
- die Neonazis/die Rechten in der Bundesrepublick Deutschland?
Beides klassifiziert Menschen als Gruppe ab, ohne Berücksichtigung der Individualität. Es sind die gleichen gruppendynamischen Mechnismen, die hier wirken sollen! Und – das hat nichts mehr mit Demokratie und freier Meinungsäußerung zu tun – das ist Aufhetzung! Und es verhindert sehr effektiv, sich mit dem Gedankengut auseinanderzusetzen. Was wiederum bedeutet, daß die Menschen, die davon überzeugt sind, unter sich bleiben und die anderen nichts darüber erfahren.
Ich kann die Vorurteile und Meinung anderer nicht dadurch ändern, in dem ich sie verbiete. Die ganzen Verbote sind im Großen und Ganzen hirnrissig, sie ändern keine Ansichten. Für mich gehört zur Demokratie dazu, die radikalen Schwachköpfe aller Richtungen zu ertragen – seien es Neonazis, linke Autonome, islamistische und christliche Fundamentalisten. Ich möchte als Bewohner eines demokratischen Landes selbst entscheiden, mit welchem Gedankengut ich mich auseinandersetzen will. Ich will mir von keiner Institution vorschreiben lassen, was ich zu denken habe! Diese Freiheit, d.h. auch die Freiheit der Andersdenkenden, macht für mich die Grundlage der Demokratie aus. Nicht die Freiheit zur bösartigen Diffamierung!
Wo ist das Problem? Niveau? Was bei etablierten Parteien als CSU Stammtischniveau regelmäßig durchgeht, darf, wenn es gegen Rechte geht, nicht sein?
Warum nicht? Gerade weil Polizei und Justiz jahrzehntelang weggesehen haben, wird es Zeit mal klar zu machen, dass Rechte keinen Welpenschutz mehr haben. Aufgeführt wie Welpen haben sie sich sowieso nie.
Das man Braune Scheiße endlich öffentlich "Braune Scheiße" nennen darf, wäre ein Qualitätssiegel für diese Demokratie. Leider fehlt es an Qualität und an Demokratie. Daher, ja für nazis-auslachen und bundestag-planieren.
"Warum hat bis heute noch niemand daran gedacht, sich auf das Niveau der Gegenseite zu begeben und genau so zu agieren?"
Also auslachen ist gleich zu setzen mit totprüglen? Na danke Herr Vetter, solche Tipps wünschen wir uns doch alle von Juristen.
Aber besser wir regeln das später auf juristischem Wege, damit lösen wir dann das Problem, das hat schon mal hervorragent in Deutschland funktioniert.
Die im Artikel angesprochene Seite hat sich gersten als erstes Mal durch die Verfügbarkeit der Konfigurationsdatei des verwendeten CMS/CMDB von der Allgemeinheit abgehoben. Wenigstens war das Datenbank-Paßwort nicht "bernd".
Nicht jeder rechte Jugendliche prügelt, schon gar nicht tot.
Herr Vetter, daß die Bundesminsterin für »Familie, Senioren, Frauen und Jugend« solche Kampagnen unterstützt, das ist kein Zufall. Die Bezeichnung »Familienministerin« paßt übrigens nicht, denn es handelt sich hier um ein Antifamilienministerium.
Erziehung durch Ausgrenzung, Herabwürdigung, Lächerlichmachen männlicher Eigenschaften gehört seit der erfolgreichen Machtergreifung der 68er zum Standardrepertoire des deutschen Kinderbetreuungs- und Jugendbildungssystems.
Rechtsextreme sind das Ergebnis der fehlgeschlagenen Umerziehung von Jungen und jungen Männern zum androgynen Etwas, die von eben diesem Ministerium ausging. Heute nennt man es »Gender Mainstreaming«. Man hat sich diese gestörten Leute gezielt herangezüchtet und versucht sie jetzt mit weiterer Ausgrenzung zu bekämpfen. Eines ist aber klar: Auch das wird nicht funktionieren.
Die adäquate Antwort lautet daher frauenministerin-f*****.de. Das ist nicht nur das gleiche Niveau, es paßt auch zur Ursache.
Einige der Kommentare hier zeigen, dass die größte Gefahr des Extremismus, sei er links, rechts oder religiös begründet, droht einer Gesellschaft immer aus ihrer radikalen Mitte heraus.
Die Seite ist verständlich. Immer mehr junge Menschen haben mittlerweile Kontakt zu Ausländern, insbesondere Türken und Arabern, wenn sie z.b. abends mit Bus und Bahn zum feiern in die nächste Disko fahren. Ich selbst war als ich vor acht Jahren nach meinem ersten Diskobesuch nach Hause gekommen bin ebenfalls nach deren Definition ein Nazi und bin es wohl noch heute. Für die Leute, die an diesem Projekt partizipieren, ist einmal ein Besuch auf Gericht angebracht. Ich schaue mir in meiner Freizeit gerne Prozesse vor dem Amtsgericht an. Das Verhältnis an Prozessen die von Rechter Gewalt im Vergleich zu von Ausländern verübter Gewalt handeln, ist sehr unausgewogen. Meines Erachtens ist Rechte Gewalt überhaupt kein Problem in Deutschland.
Ich wäre eher für folgende Seite: http://www.abschiebeministerium.de Powered by Lufthansa
@FlyingT (Oder Sebl?) (37)
> zum glück gibt es sowas auf der anderen seite ja nicht…
> und gerade im Osten sind mehrere Gegenden so sicher wie
> die Münchener U-Bahn an einem schönen Dezembertag.
Richtig! In DIESER flächendeckenden, verbrecherischen und SYSTEMATISCHEN Auswirkung wie im Osten gibt es auf der "Gegenseite" absolut GAR NICHTS!
Es gibt in Deutschland KEINERLEI Extremismus von Links, der auch nur annähernd so viele Todesopfer fordert, wie der alltägliche rechte Terror dies insbesondere im Osten tut.
Es geht nicht darum, dass irgendwelche Knallköpfe extremistische Meinungen haben, "die die Demokratie aushalten muss", es geht um Mord, Totschlag und brutalste, menschenverachtendste Gewalt im Alltag. Da gibt es von links absolut NICHTS in dieser flächendeckenden "Qualität", wie von rechts…
@43: J.P.:
> @ Ben: Sie haben sich scheinbar inzwischen so weit
> nach links bewegt, daß Sie auf der rechten Seite
> angekommen sind.
Weil ich auf den klitzekleinen, in der Kriminalitätsstatistik deutlich nachlesbaren Unterschied zwischen beiden Lagern hinweise?
Es ist nun mal so, auch wenn es dir nicht passen mag:
Links => Klappe aufreißen, schlimmstenfalls mal ein paar Steine auf gepanzerte Polizisten werfen, oder Autos anzünden. Nicht schön, sicherlich.
Aber:
Rechts => Mord, Mord, Mord, Totschlag, ultrabrutale Körperverletzung, flächendeckend für andersdenkende unbewohnbare Gebiete, Mord. Allein die Delikte mit Todesfolge in der Größenordnung mehrerer Dutzend pro Jahr.
Es handelt sich NICHT um zwei in der Praxis gleichermaßen nervig auftretende Ideologien, und es ist erbärmlich, wenn man für das Aussprechen dieser elementaren Wahrheit schon als linksextrem bezeichnet wird.
@44 gerhardq:
> Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen:
> – die Juden im III. Reich
> und
> – die Neonazis/die Rechten in der Bundesrepublick
> Deutschland?
Die Juden wurden millionenfach vergast, während die Rechtsextrem hemmungslos Leute zusammenschlagen und umbringen und trotzdem keinerlei fläschendeckende Angst um ihre körperliche Unversehrtheit haben müssen. Ganz im Gegensatz zu Ausländern im Osten.
Um nur einen Unterschied zu nennen. Ist man linksextrem, wenn man darauf hinweist?
Ben,
wer hat ihnen denn die Wahrnehmung derartig vernebelt? Oder falle ich gerade auf Satire herein?
@49 Joe:
> Rechtsextreme sind das Ergebnis der fehlgeschlagenen
> Umerziehung von Jungen und jungen Männern zum androgynen
> Etwas, die von eben diesem Ministerium ausging. Heute
> nennt man es »Gender Mainstreaming«.
Na klaaar, zwar gibt es gefühlt zirka ein paar tausend Studien, die alle bestätigen, dass die meisten dieser Dumpfbacken aus ultra-autoritären Elternhäusern kommen, aber nöööö, wenn du sagst, dass das die verschwörerischen Alt-68er sind (früher waren die Juden an allem Schuld, heute sind es die "68er", mit ihrem bekanntermaßen gigantischen Einfluss, gerade im Osten), dann wird es schon stimmen.
Wer bin ich, dass ich etwas anzweifele, dass du dir gerade aus dem Allerwertesten gezogen hast?
@56 Fincut:
>
> wer hat ihnen denn die Wahrnehmung derartig vernebelt?
> Oder falle ich gerade auf Satire herein?
OK, dann mach mal bitte eine ganz klare Aussage, welche meiner Aussagen deines Erachtens elementar falsch ist.
Es ist wahr, dass die Anzahl der von rechts verübten Straftaten höher liegt als die von links. Das hängt aber damit zusammen, dass es für die Linken einen mit § 130 IV StGB vergleichbaren Straftatbestand nicht gibt. Rechnet man diese Straftaten heraus, halten sich die Rechten und die Linken die Waage. Ben möge behaupten, was er will; ich halte mich lieber an offizielle Statistiken als an Aussagen von Vertretern einer der beiden radikalen Gruppierungen.
Ich für meinen Teil habe jedenfalls Gewalt nur von Linken (genauer gesagt: Punks) und von türkischen und arabischen Ausländern mitbekommen.
Unerträglich finde ich aber den einseitigen Fokus der Medien bzw. der gesamten Gesellschaft auf rechte Gewalt; ob jemand aus reiner Ausländerfeindlichkeit heraus Ausländer verprügelt oder bei G8-Gipfeln Steine auf Polizisten schmeißt – da vermag ich bei letzterem keine noblere Gesinnung erkennen. Dass die Linken ihr Verhalten inkl. Straftaten damit begründen, man müsse ja etwas gegen die Rechten tun, ist einfach nur lachhaft. Ebenso sehr muss man etwas gegen die Linken tun und gegen kriminelle Ausländer. Wenn man so etwas aber sagt, springt gleich das Nazo-Meter an… tja.
Ich werde mir dann schon mal zecken-klatschen.de sichern.
@ Ben:
Entschuldigung, aber wenn sie der Überzeugung sind, Linksextreme würden im "schlimmsten" Fall ein paar Steinchen werfen, hingegen "die Rechten" alle drei Tage irgendwo in Deutschland einen Ausländer umbringen, dann sehe ich da keine Diskussionsgrundlage mit ihnen.
Sie sind – wie ich sagte – in ihrer Wahrnehmung hochgradig gestört.
MfG
Fincut
@52 Stefan K.
>
> [8 Jahre alte Erfahrung mit bösen Ausländern]
> Meines Erachtens ist Rechte Gewalt überhaupt kein
> Problem in Deutschland.
Nö, gar nicht. In Ostdeutschland kannst du insbesondere im Großteil der ländlichen Gebiete mit einem dunkelhäutigen Kind nicht als Familie existieren. Es ist nicht so schön, wenn der eigene Sohn sich mit der Nagelschere die dunkle Haut abschaben will, damit die anderne Kinder ihn nicht mehr fertig machen:
welt.de/politik/article18...hland_ist_No_Go_Area.html
Aber das ist gewiss auch alles linksextreme Propaganda. Gerade Pfarrer sind ja bekannt als linksextremes Pack, dem man nichts glauben darf.
@61 Fincut:
> Entschuldigung, aber wenn sie der Überzeugung sind,
> Linksextreme würden im “schlimmsten” Fall ein paar
> Steinchen werfen, hingegen “die Rechten” alle drei
> Tage irgendwo in Deutschland einen Ausländer umbringen,
> dann sehe ich da keine Diskussionsgrundlage mit ihnen.
OK, das ist also das Problem. Dann kommen wir mal zu den Fakten. Hier ist die Liste der Todesopfer rechtsextremer Gewalt. Mit Todesdatum, Vorname, Name, Ort des Übergriffs und Bundesland:
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1) 07.10.1990 Andrzej Fratczak, Lübbenau (Brandenburg)
2) 25.11.1990 Amadeu Antonio Kiowa, 28 Jahre, Eberswalde (Brandenburg)
3) 11.12.1990 Klaus-Dieter Reichert, 24 Jahre, Berlin-Lichtenberg)
4) 28.12.1990 Nihad Yusufoglu, 17 Jahre, Hachenburg (Rheinland-Pfalz)
5) 31.12.1990 Obdachloser, 31 Jahre, Flensburg (Schleswig-Holstein)
6) 01.01.1991 Alexander Selchow, 21 Jahre, Göttingen (Niedersachsen)
7) 06.04.1991 Jorge João Gomondai, 28 Jahre, Dresden (Sachsen)
8) 04.06.1991 Helmut Leja, 39 Jahre, Kästorf (Niedersachsen)
9) 16.06.1991 Agostinho Comboio, Friedrichshafen (Baden-Württemberg)
10) 19.09.1991 Samuel Kofi Yeboah, 27 Jahre, Saarlouis (Saarland))
11) 03.12.1991 Gerd Himmstädt, 30 Jahre, Hohenselchow (Brandenburg)
12) 12.12.1991 Timo Kählke, 29 Jahre, Meuro (Brandenburg)
13, 14,15) 31.01.1992 dreiköpfige Familie aus Sri Lanka, Lampertheim (Hessen)
16) 04.03.1992 Matthias Knabe, 23 Jahre, Gifhorn (Niedersachsen)
17) 15.03.1992 Dragomir Christinel, 18 Jahre, Saal (Mecklenburg-Vorpommern)
18) 18.03.1992 Gustav Schneeclaus, 53 Jahre, Buxtehude (Niedersachsen)
19) 19.03.1992 Ingo Finnern, 31 Jahre, Flensburg (Schleswig-Holstein)
20) 04.04.1992 Erich Bosse, Hörstel (Nordrhein-Westfahlen)
21) 24.04.1992 Nguyen Van Tu, 29 Jahre, Berlin
22) 09.05.1992 Thorsten Lamprecht, 23 Jahre, Magdeburg (Sachsen-Anhalt)
23) 01.07.1992 Emil Wendtland, 50 Jahre, Neuruppin (Brandenburg)
24) 08.07.1992 Sadri Berisha, 56 Jahre, Ostfildern-Kemnat (Baden-Württemberg)
25) 01.08.1992 Dieter Klaus Klein, 49 Jahre, Bad Breisig (Rheinland-Pfalz)
26) 03.08.1992 Ireneusz Szyderski, 24 Jahre, Stotternheim (Thüringen)
27) 24.08.1992 Frank Bönisch, 35 Jahre, Koblenz (Rheinland-Pfalz)
28) 05.09.1992 Günter Schwannecke, 58 Jahre, Berlin-Charlottenburg
29) 24.10.1992 Waldtraud Scheffler, Geierswalde (Sachsen)
30) 07.11.1992 Rolf Schulze, 52 Jahre, Lehnin (Brandenburg)
31) 13.11.1992 Karl Hans Rohn, 53 Jahre, Wuppertal (Nordrhein-Westfahlen)
32) 21.11.1992 Silvio Meier, 27 Jahre, Berlin
33) 23.11.1992 Bahide Arsaln, 51 Jahre, Mölln (Schleswig-Holstein)
34) 23.11.1992 Yeliz Arslan, 10 Jahre, Mölln (Schleswig-Holstein)
35) 23.11.1992 Ayse Yilmaz, 14 Jahre, Mölln (Schleswig-Holstein)
36) 18.12.1992 Hans-Jochen Lommatsch, 51 Jahre, Oranienburg (Brandenburg)
37) 27.12.1992 Sahin Calisir, 20 Jahre, Meerbusch (Nordrhein-Westfalen)
38) 18.01.1993 Karl Sidon, 45 Jahre, Arnstadt (Thüringen)
39) 24.01.1993 Mario Jödecke, Schlotheim (Thüringen)
40) 25.02.1993 Mike Zerna, 22 Jahre, Hoyerswerda (Sachsen)
41) 09.03.1993 Mustafa Demiral, Mülheim/Ruhr (Nordrhein-Westfalen)
42) 12.03.1993 Hans-Peter Zarse, 18 Jahre, Uelzen (Niedersachsen)
43) 26.04.1993 Matthias Lüders, 23 Jahre, Obhausen (Sachsen-Anhalt)
44) 26.05.1993 Jeff Dominiak, 25 Jahre, Waldeck (Hessen)
45) 29.05.1993 Gürsün Ince, 27 Jahre, Solingen (Nordrhein-Westfalen)
46) 29. 05.1993 Hatice Genc, 18 Jahre, Solingen (Nordrhein-Westfalen)
47) 29. 05.1993 Gülüstan Öztürk, 12 Jahre, Solingen (Nordrhein-Westfalen)
48) 29. 05.1993 Hülya Genc, 9 Jahre, Solingen (Nordrhein-Westfalen)
49) 29. 05.1993 Saime Genc, 4 Jahre, Solingen (Nordrhein-Westfalen)
50) 05.06.1993 Horst Hennersdorf, 37 Jahre, Fürstenwalde (Brandenburg)
51) Oktober 1993 Obdachloser, 33 Jahre, Marl (Nordrhein-Westfalen)
52) 28.07.1993 Hans-Georg Jakobson, 35 Jahre, Strausberg (Brandenburg)
53) 19.11.1993 Michael Gäbler, 18 Jahre, Zittau (Sachsen)
54) 07.12.1993 Kolong Jamba, 19 Jahre, Buchholz (Niedersachsen)
55) 28.05.1994 Klaus R., 43 Jahre, Leipzig (Sachsen)
56) 23.07.1994 Beate Fischer, 32 Jahre, Berlin-Reinikendorf
57) 26.07.1994 Jan W., 45 Jahre, Berlin
58) 06.08.1994 Gunter Marx, 42 Jahre, Velten (Brandenburg)
59) 06.11.1994 Piotr Kania, 18 Jahre, Rotenburg/Fulda (Hessen)
60) 05.02.1995 Horst Pulter, 65 Jahre, Velbert (Nordrhein-Westfalen)
61) 03.04.1995 Peter T., 24 Jahre, Hohenstein/Ernstthal (Sachsen)
62) Juli 1995 Dagmar Kohlmann, 25 Jahre
63) 07.09.1995 Klaus Peter Beer, 48 Jahre, Amberg (Bayern)
64) 18.01.1996 Maiamba Bunga, Lübeck (Schleswig-Holstein)
65) 18.01.1996 Nsuzana Bunga, Lübeck (Schleswig-Holstein)
66) 18.01.1996 Françoise Makodila, Lübeck (Schleswig-Holstein)
67) 18.01.1996 Christine Makodila, Lübeck (Schleswig-Holstein)
68) 18.01.1996 Miya Makodila, Lübeck (Schleswig-Holstein)
69) 18.01.1996 Christelle Makodila, Lübeck (Schleswig-Holstein)
70) 18.01.1996 Legrand Makodila, Lübeck (Schleswig-Holstein)
71) 18.01.1996 Jean-Daniel Makodila, Lübeck (Schleswig-Holstein)
72) 18.01.1996 Rabia El Omari, Lübeck (Schleswig-Holstein)
73) 18.01.1996 Sylvio Amoussou, Lübeck (Schleswig-Holstein)
74) Februar 1996 Patricia Wright, 23 Jahre, Bergisch Gladbach (Nordrhein-Westfalen)
75) 20.02.1996 Sven Beuter, 23 Jahre, Brandenburg/Havel (Brandenburg)
76) 15.03.1996 Martin Kemming, 26 Jahre, Dorsten-Rhade (Nordrhein-Westfalen)
77) 08.05.1996 Bernd G., 43 Jahre, Leipzig-Wahren (Sachsen)
78) 13.07.1996 Boris Morawek, 26 Jahre, Wolgast (Mecklenburg-Vorpommern)
79) 19.07.1996 Werner Weickum, 44 Jahre, Eppingen (Baden-Württemberg)
80) 01.08.1996 Andreas Götz, 34 Jahre, Eisenhüttenstadt (Brandenburg)
81) 23.10.1996 Achmed Bachir, 30 Jahre, Leipzig (Sachsen)
82) 02.05.1997 Phan Van Toau, 42 Jahre, Fredersdorf (Brandenburg)
83) 08.02.1997 Frank Böttcher, 17 Jahre, Magdeburg (Sachsen-Anhalt)
84) 13.02.1997 Antonio Melis, 37 Jahre, Caputh (Brandenburg)
85) 23.02.1997 Stefan Grage, Autobahn-Parkplatz Roseburg (Schleswig-Holstein)
86) 17.04.1997 Olaf Schmidke, Berlin-Treptow
87) 17.04.1997 Chris Danneil, Berlin-Treptow
88) 22.04.1997 Horst Gens, 50 Jahre, Sassnitz (Mecklenburg-Vorpommern)
89) 08.05.1997 Augustin Blotzki, 59 Jahre, Königs Wusterhausen (Brandenburg)
90) 23.09.1997 Mathias Sch., 39 Jahre, Cottbus (Brandenburg)
91) 27.09.1997 Georg V., 46 Jahre, Cottbus (Brandenburg)
92) 17.10.1997 Josef Anton Gera, 59 Jahre
93) 26.03.1998 Jana Georgi, 14 Jahre, Saalfeld (Thüringen)
94) 29.12.1998 Nuno Lourenco, Leipzig (Sachsen)
95) 13.02.1999 Farid Guendoul (alias Omar Ben Noui), 28 Jahre, Guben (Brb.)
96) 17.03.1999 Egon Effertz, Duisburg (Nordrhein-Westfalen)
97) 09.08.1999 44-jähriger Mann, Eschede (Niedersachsen)
98) 15.08.1999 Carlos Fernando, 35 Jahre, Kolbermoor (Bayern)
99) 03.10.1999 Patrick Thümer, 17 Jahre, Hohenstein-Ernstthal (Sachsen)
100) 06.10.1999 Kurt Schneider, 38 Jahre, Berlin-Lichtenberg
101) 01.11.1999 Daniela Peyerl, 18 Jahre, Bad Reichenhall (Bayern)
102) 01.11.1999 Karl-Heinz Lietz, 54 Jahre, Bad Reichenhall (Bayern)
103) 01.11.1999 Horst Zillenbiller, 60 Jahre, Bad Reichenhall (Bayern)
104) 01.11.1999 Ruth Zillenbiller, 59 Jahre, Bad Reichenhall (Bayern)
105) 31.01.2000 Bernd Schmidt, 52 Jahre, Weißwasser (Sachsen)
106) 29.04.2000 Helmut Sackers, 60 Jahre, Halberstadt (Sachsen-Anhalt)
107) 25.05.2000 Dieter Eich, 60 Jahre, Berlin-Pankow
108) 31.05.2000 Falko Lüdtke, 22 Jahre, Eberswalde (Brandenburg)
109) 11.06.2000 Alberto Adriano, 39 Jahre, Dessau (Sachsen-Anhalt)
110) 24.06.2000 Klaus-Dieter Gerecke, Greifswald (Mecklenburg-Vorpommern)
111) 09.07.2000 Jürgen S., 52 Jahre, Wismar (Mecklenburg-Vorpommern)
112) 27.07.2000 Norbert Plath, 51 Jahre, Ahlbeck (Mecklenburg-Vorpommern)
113) 12.09.2000 Malte Lerch, 45 Jahre, Schleswig (Schleswig-Holstein)
114) 04.11.2000 Belaid Baylal, 42 Jahre, Belzig (Brandenburg)
115) 25.11.2000 Eckhardt Rütz, 38 Jahre, Greifswald (Mecklenburg-Vorpommern)
116) 28.03.2001 Willi Worg, 38 Jahre, Milzau (Sachsen-Anhalt)
117) 22.04.2001 Mohammed Belhadj, 31 Jahre, Jarmen (Mecklenburg-Vorp.)
117) 26.03.2001 Fred Blanke, 51 Jahre, Grimmen (Mecklenburg-Vorpommern)
118) 09.08.2001 Klaus-Dieter Harms, Wittenberge (Brandenburg)
119) 09.08.2001 Dieter Manzke, 61 Jahre, Dahlewitz (Brandenburg)
120) 09.09.2001 Arthur Lampel, 18 Jahre, Bräunlingen (Baden-Württemberg)
121) 06.11.2001 Ingo B., 36 Jahre, Berlin
122) 15.05.2002 Klaus Dieter Lehmann, 19 Jahre, Neubrandenburg (MV)
123) 25.05.2002 Kajrat Batesov, 24 Jahre, Wittstock (Brandenburg)
124) 01.06.2002 Roland Masch, 29 Jahre, nahe des Ortes Neu Mahlisch (Brb.)
125) 12.07.2002 Marinus Schöberl, 17 Jahre, Potzlow (Brandenburg)
126) 09.08.2002 Ahmet Sarlak, 19 Jahre, Sulzbach (Saarland)
127) 27.01.2003 Hartmut Balzke, 48 Jahre, Erfurt (Thüringen)
128) 29.03.2003 Enrico Schreiber, 25 Jahre, Frankfurt/Oder (Brandenburg)
130) 20.12.2003 Viktor F., 15 Jahre, Heidenheim (Baden-Württemberg)
131) 20.12.2003 Aleksander S., 17 Jahre, Heidenheim (Baden-Württemberg)
132) 20.12.2003 Waldemar I., 16 Jahre, Heidenheim (Baden-Württemberg)
133) 21.01.2004 Oleg V., 27 Jahre, Gera/Bieblach-Ost (Thüringen)
134) 07.01.2005 Oury Jalloh, 21 Jahre, Dessau (Sachsen-Anhalt)
135) 28.03.2005 Thomas Schulz, 32 Jahre, Dortmund (Nordrhein-Westfalen)
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DAS ist MEINE Diskussionsgrundlage. Liefere mir eine vergleichbare Opferliste für linksextreme Gewalt seit der Wiedervereinigung, zeig mir, dass ich die untrschiedlichen Relationen komplett falsch einschätze, und ich krieche SOFORT zu Kreuze und entschuldige mich für ALLE meine Beiträge zum Thema.
"Wider Spott und Verachtung, für mehr sachliche Auseinandersetzung" klingt nach hehren liberalen Zielen, aber es sind eben _gerade_ bei den Freidemokraten oft nur hehre Ziele ohne Taten.
Argumentative Auseinandersetzung kostet Zeit (ganz angesehen von Nerven) und Zeit ist Geld. Zeit ist somit für den wirtschaftsliberalen Teil der Freidemokraten ein äußerst knappes Gut, sodass man sich so frei fühlt diese Zeit lieber anderswo zu investieren, wo sie größere Rendite verspricht (ich sage nicht, dass das auf Udo Vetter zutrifft, aber auf das was sich in Deutschland Freidemokraten nennt leider größtenteils schon).
Welcher Freidemokrat organisiert Aktionen, Latschdemos usw. gegen Fremdenfeindlichkeit? Welcher Freidemokrat sucht die argumentative direkte Auseinandersetzung mit (Rechts-)Radikalen, um ihnen im Diskurs die Falschheit ihrer Ansicht dazulegen oder zumindest ihren Zuhören zeigen, dass deren (End-) Lösungen nichts Gutes sind?
Welcher Freidemokrat macht sich darüber Gedanken, dass unbedingte Versammlungsfreiheit auch für Feinde der Demokratie zu einem klassischen "Denial of Service" der Wirtschaft (die u.a. von Wochenendausflüglern lebt) einer ganzen Kleinstadt führen kann und dazu führt, dass die Bewohner dieser Stadt (die wohl zu praktisch 100% gegen Nazis sind) im _permanenten_ Belagerungszustand durch Nazis und die Polizei leben (auf 2-3 Einwohner kommt ein Polizist) und sich in ihrer eigenen Stadt nicht mehr frei und unbeschwert fühlen? – Diese Stadt existiert wirklich.
Zum Thema "Nazis auslachen" selber:
Wer schonmal selber frustrierende Erfahrungen mit beratungsresistenten Extremisten sammeln durfte und irgendwann keinen Bock mehr hat seine Argumente zum tausendstenmal bierernst vorzutragen, kann solche geistigen Querschläger irgendwann nicht mehr ernstnehmen. Würde er sie ernstnehmen würde er ihnen mehr Respekt zukommen lassen als sie verdienen.
Nazis sind eine Gruppe, die nun weiß Gott genug Argumente gehört haben, warum ihre Ansichten und ihr Tun gefährlich für alle, auch sie selbst, sind (die Revolution frisst ihre Kinder…).
Und ganz ehrlich ich hab keine Lust jedesmal mit Grabesmine über Adolf und seine Gang zu sprechen. Ich will auch mal so richtig ablachen, wie bescheuert die waren und sind. Wie unfähig sie sind und gerne mal vom rechten Weg (bspw. mit ihrem protzigen neuen Dienstauto) abkommen…
Lachen befreit, erleichtert und stimmt positiv. Und Lachen über selbstverschuldete Dummheit erst recht. Lachen wäre erst dann engstirnig, wenn man jemand der seine selbstverschuldete Dummheit überwunden hat auch in Zukunft noch dafür auslacht.
P.S.: Die oben erwähnte Kleinstadt befindet sich in Bayern und nicht im vermeintlich brauneren Osten.
@64 Arnomane
>beratungsresistenten Extremisten
kenne ich auch, sind meist Vertreter der etablierten Parteien
Es sollte doch egal sein welcher politischen Richtung ein Mörder angehört. Ob ein Jude oder ein Arier, ein Rechter oder ein Linker einen Mord begeht ist doch dann nicht relevant, Mörder gehören alle in den Knast, aber zu sagen "Rechts = Mörder, Links = Steinchenwerfer" schert doch wieder nur Randgruppen über den gleichen Kamm. Nicht jeder Rechte ist direkt ein Mörder und nicht jeder Linke ist nur ein Steinchenwerfer. Ist doch egal welche Seite mehr Morde begeht, es ist von beiden Seiten scheiße. Und jemanden zu verbieten "nur" weil er Rechts ist und eine andere Meinung hat ist keine Demokratie.
Ich verstehe auch nicht, warum der Staat so einseitig fördert. Die Bundesrepublik ist nicht so neutral, wie man es erwarten sollte. Aber, was daran schlecht sein soll, Nazis auszulachen, verstehe ich nicht. Sachliche Debatte mein Fuß!
Das möchte ich mal sehen, wie sich jemand ganz sachlich hinsetzt und mit Nazis langsam und ausführlich und so sachlich die Vor- und Nachteile vom Anzünden von Asylheimen, Judenvergasungen etc. debattiert.
Es ist ja lästig genug, dass Nazis neuerdings mit milderen Vorschlägen kommen, die man erst einzeln debattieren muss: Fremdsprachenunterricht verbieten, Schengen-Abkommen kündigen, bla bla bla.
Dass dieser Club völlig polemisch ist, ist absolut richtig. Öffentliche Debatten werden nun einmal mit harten Bandagen geführt und wem das nicht passt, der soll sich ein friedlicheres Hobbey suchen, etwa Eishockey spielen.
igel
Das geilste ist ja, dass "nazis-auslachen.de" von dem Bundesprogram "Vielfalt tut gut" gefördert wird… ähm, ja.
@63 Ben (der Unerwünschte)
Darf ich ein Liste der Opfer der Mafia entgegenhalten, oder eine Liste der verhungerten in Nord-Korea??
oder, … oder…
In Deutschland sollten wir versuchen, das Zusammenleben möglichst gewaltfrei zu organisieren…(trotz offener Grenzen)
In Brasilien gibts z.B. abgegrenzte, bewachte Bezirke, in denen die Reichen ihre Villen bauen.
Ich bin froh, dass es das hier noch nicht gibt.
Dass das Versagen der Politik dem entgegenwirkt, ist mir bewusst, trotzdem ist Deutschland, zur Zeit noch, eines der sichersten Länder, in dem man auch nachts noch zum Glück, ohne Begleitung nachts auf die Straße gehen kann… (ja auch als Farbiger in den ostdeutschen Gebieten, ich erinnere an die
(zum Teil unbegründeten) Skandale, die die Übergriffe hervorrufen)
Gewalt von Links ist da auf jeden Fall kontraproduktiv…
(Und der Staat reagiert ja auch darauf, als sei er direkt angegriffen…)
@67 BJ:
> …aber zu sagen “Rechts = Mörder, Links = Steinchenwerfer”
> schert doch wieder nur Randgruppen über den gleichen Kamm.
In Beitrag 63 steht die Liste von 135 Todesopfern durch rechte Gewalt seit der Wiedervereinigung. Zeige mir eine vergleichbare Liste mit den Todesopfern durch linke Gewalt für den gleichen Zeitraum. Solange du das nicht kannst, verzeihe mir bitte, wenn ich rechte Gewalt für ein qualitativ DEUTLICH schlimmeres Problem halte, und mich AUSDRÜCKLICH gegen ein "die sind ja beide gleich schlimm" ausspreche.
Es ist entgegen deiner Aussage NICHT egal, wenn von rechts regelmäßig Leute umgebracht werden. Wenn du das anders siehst: Ab wann wäre es dir denn nicht mehr egal? Wenn wieder ein paar Millionen Leute ins Gas geschickt werden? Wo ist bei dir der Punkt, wo du sagen würdest: "Ok, also die Gewalt von rechts stellt ein sehr viel erheblicheres Problem dar, als die von links"?
@63 (Ben):
Eine äußerst zweifelhafte Liste. Was sie unter "Fakten" fassen ist eine kopierte Liste von Wikipedia. Und selbst dort steht, dass die Fälle nicht alle sicher sind und dass die Liste Ungenauigkeiten enthält, mitunter nicht einmal verifiziert ist, ob es sich wirklich um Opfer rechtsextremer Gewalt handelt.
Ich schlage den Verfassungsschutzbericht als Diskussionsgrundlage vor. Das sind die Rechtsextremen bei Körperverletzungen zwar doppelt so stark vertreten wie die Linksextremen (2006 und 2007), aber bei unter 1000 bzw. unter 500 Körperverletzungsdelikten bei 63.000 Verurteilten wegen Körperverletzung im Jahr 2006 ist das ein Tropfen auf dem heißen Stein. Es stellt sich bei dem verhältnismäßig kleinen Anteil auch die Frage, welche von den Taten zweifelsfrei zugewiesen wurden und wie die Dunkelziffer ist. Bei Tötungsdelikten und versuchten Tötungsdelikten sind beide Gruppen gleich stark vertreten (Mit Zahlen, die zwischen 0 und 1 schwanken, nicht wirklich aussagekräftig). Guckt man sich die Gewalttaten insgesamt an sind beide Gruppen 2007 dicht beieinander, 980 Taten bei Rechtsextremen, 833 bei Linksextremen.
Man muss natürlich berücksichtigen, dass bei Linksextremen unter "Gewalttaten" der Landfriedensbruch viel ausmacht, der nicht zu körperlichen Schäden führt.
Insgesamt tun sich die Gruppen aber nicht viel. Zumal solche Statistiken immer relativ ungenau sind, weil die Dunkelziffer in beiden Bereichen relativ hoch liegen dürfte.
Korrektur zu 72:
Es muss heißen: Bei 63.000 Verurteilungen im Jahr 2006, nicht "bei 63.000 Verurteilten". Immer korrekt bleiben ;)
Mit Links- als auch Rechtsradikalen kann man nicht diskutieren, dass ist wie mit Rauchern und Autofahrern ;) Sieht man ja hier.
@GxS: Ein Beispiel warum mir dein Satz mit "etablierten Parteien" eine weitgehend inhaltslose Phrase ist (mit der im Übrigen auch die NPD gerne hausieren geht), die nichts taugt:
Die NPD ist etabliert, da es sie nicht erst seit Gestern, sondern seit Jahrzehnten gibt und sie nicht erst kürzlich Wahlerfolge hatte. Und jetzt tut sie einen auf Anti-Establishment. Na das ich nicht Lache. Nazis die einen auf Antispießbürger machen. Ein Chamäleon könnte glatt neidisch werden.
Die NPD müssen also "beratungsresistente Extremisten" auch nach deiner Definition sein.
@70 GxS:
> @63 Ben (der Unerwünschte)
> Darf ich ein Liste der Opfer der Mafia entgegenhalten,
> oder eine Liste der verhungerten in Nord-Korea??
Gleich mit zwei Fragezeichen, bist du etwa aufgeregt? Das könnte jedenfalls erklären, warum es dir offenbar schwer fällt, elementare Dinge zu begreifen, wie zum Beispiel die Antwort auf deine Frage.
Nein, du darfst keine Liste der Opfer der Mafia entgegenhalten, weil es hier im Kontext um die Gefährlichkeit des real existierenden linken und rechten Extremismus in Deutschland geht. Die Mafia ist keine linksextreme Gruppierung, ergo kannst du sie nicht nennen, abgesehen davon, dass du kaum auf 135 Morde im wiedervereinigten Deutschland kommen wirst. In Deutschland verursachte Gewalttaten durch Nordkorea sind mir unbekannt, also kannst du es nicht nennen.
Wenn es in der Debatte darum ginge, wo man besser lebt: Als Dunkelhäutiger in Ostdeutschland, oder als normaler Einwohner in Nordkorea, dann wäre der von dir genannte Vergleich absolut zulässig. (Und würde nicht zugunsten der Asiaten ausgehen.)
Aber darum geht es nun einmal nicht, sondern um die Frage, warum das REALE Bedrohungspotential durch rechte Gewalt in Deutschland deutlich größer ist, als alles, was hierzulande von links kommt. Ist das wirklich so hammerhart schwer zu begreifen?
@68 igel
>Schengen-Abkommen kündigen
Nachdem die EU die Vorratsdatenspeicherung verbrochen hat und die deutsche Justizministerin sagt, dieses (meiner Meinung nach die Grundfesten der Demokratie erschütternde) Gesetz kann vom deutschen Gesetzgeber nicht geändert werden, bleibt nur noch der Austritt aus der EU, wenn der EuGH die Richtlinie bestätigen sollte und das BVerfG das Gesetz nicht komplett kippen sollte, oder man muß die Tatsache akzeptieren, dass man in einer Diktatur lebt. Ich gebe zu, Schengen ist dann das kleinere Problem…
Aber auf jeden Fall spart es Geld, Sozialarbeiter zu kündigen und sich sachlich nicht mit den Argumenten der Radikalen auseinanderzusetzen…
(Wie gesagt, falls die Vorratsdatenspeicherung nicht gekippt wird, gehöre ich wahrscheinlich auch dazu…)
@ Ben:
Deine alberne Liste kann ich auf die Schnelle nicht nachvollziehen, aber eines fällt mir sofort auf. Die "dutzenden" Morde durch Rechte pro Jahr gibt es weder in der Realität, noch auf Deiner Liste.
Darf ich mal anfangen die Opfer muslimischer Migranten aufzuführen, die Du und Deine Linkfsfaschistenfreunde so eifrig in Schutz nehmt, oder sprenge ich dann irgendeine Datenbank (oder einen Kopf?!).
Andere Menschen für minderwertig zu erklären und ihnen das Lebensrecht abzusprechen, ist keine "politische Einstellung".
Man kann darüber diskutieren, ob man Eigentum verstaatlichen sollte oder die Umwelt schützen oder das Schulgebet fördern. So was sind politische Einstellungen, mithin Themen der politischen Auseinandersetzung.
Man kann aber nicht die biologische Wertigkeit bestimmter Menschengruppen und das Für und Wider ihrer Ausrottung diskutieren.
Daher ist im Umgang mit der Nazi-Ideologie keine Toleranz angesagt.
Der prinzipielle Unterschied wird sichtbar aus der Perspektive der Opfer: Ein Fabrikbesitzer kann mit einem Kommunisten darüber diskutieren, ob es nicht besser sei, sein Unternehmen zu verstaatlichen und fürderhin als einfacher Angestellter zu arbeiten. Das mag ihm inakzeptabel erscheinen, ist aber diskutabel. Ein Jude kann mit einem Nazi nicht darüber diskutieren, ob es nicht besser wäre, zu sterben. Die Linksextremen verlangen eine Änderung der Lebensweise mancher Menschen, die Rechtsextremen eine Beendigung des Lebens mancher Menschen.
Das ist ein prinzipieller Unterschied, der auch nicht davon berührt wird, dass in der geschichtlichen Praxis alle Ideologien reale Leichen im Keller haben, von ganz rechts über die Mitte bis ganz links. Aber nur bei den Rechtsextremen gehört es quasi zum Programm, weil ein Mensch seine vermeintliche "Rasse" nun mal nicht ablegen kann, selbst wenn er im Sinne der Ideologie "geläutert" wäre.
> McDough meint: (26.10.2008 um 13:29)
>
> @63 (Ben):
>
> Eine äußerst zweifelhafte Liste. Was sie unter “Fakten”
> fassen ist eine kopierte Liste von Wikipedia.
Ich vergaß, Rechtskonservative weigern sich aus Prinzip die bei Wikipedia dokumentierte Realität anzuerkennen, da sie nicht ins Weltbild passt. Hier was zur Methodik der ach so zweifelhaften Liste.
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Zu dieser Namensliste: Aufgenommen wurden Mordfälle, die nach Quellenlage aus rechtsextremen, antisemitischen und rassistischen Motiven (dazu zählt auch der Hass auf 'Andersartige', 'Fremde' oder 'Minderwertige') begangen wurden oder wenn dafür plausible Anhaltspunkte bestehen. Dazu kommen solche, in denen der oder die Täter nachweislich einem entsprechend eingestellten Milieu zuzurechnen sind und ein anderes Tatmotiv nicht erkennbar ist. Weiterhin wurden Fälle hinzugenommen, bei denen die Täter zwar nicht der rechtsextremen Szene zuzuordnen sind, die Motivation für die Tat jedoch von einer rassistischen Einstellung und einem rechtsradikalen Weltbild zeugt.
Nachstehender Recherche liegen u.a. zugrunde: die Pionierarbeit leistenden Opfer-Chroniken der 'Frankfurter Rundschau' und des 'Tagesspiegel', die 'Wanderausstellung Opfer rechter Gewalt seit 1990 in Deutschland', Recherchen des Zentrums Demokratische Kultur (ZDK) und des Internetportals http://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de. Zudem wurden Fälle in den folgenden weiteren Zeitungen recherchiert: Die Zeit, Der Spiegel, Die Welt, FAZ, Süddeutsche Zeitung (überregional) und Berliner Morgenpost, Junge Welt Berlin, Der Tagesspiegel Berlin, Berliner Zeitung, Bremer Nachrichten, Sächsische Zeitung, Hamburger Morgenpost, Kieler Nachrichten, Leipziger Volkszeitung, tageszeitung und stern. In Zweifelsfällen wurden auch Gerichtsurteile und die Auskünfte von Gerichtspressestellen berücksichtigt.
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Aber schon klar, alles was für Ihresgleichen nicht im Bayernkurier oder der "jungen Freiheit" niedergeschrieben wurde, ist zweifelhaft. Aber selbst wenn! Selbst wenn es "nur" 80 Leute wären, wären das um Größenordnungen mehr Todeopfer, als es Sie im wiedervereinigten Deutschland jemals von links gegeben hat. Auch wenn es Ihnen natürlich nicht in den Kram passt: Die Liste ist detailliert genug. Wenn Sie also zweifeln, widerlegen Sie bitte jeden Fall einzeln, den Sie bezweifeln, statt sich mit einem "Das passt mir nicht, ergo bezweifele ich es" herauszureden.
Für die fachliche Diskussion können Sie sich gerne jederzeit mit der Berliner Amadeu Antonio Stiftung in Verbindung setzen, von der diese Liste stammt. (Sicher, bestimmt alles linksextreme Zecken, die nicht mal den Bayernkurier lesen, aber Sie schaffen das schon.)
@Arnomane
>Die NPD müssen also “beratungsresistente Extremisten” auch nach deiner Definition sein.
Das ist definitiv so…
(es gibt keine größeren Idioten…)
Wenn sie die Macht in Deutschland übernehmen, brauchen sie allerdings keine Ermächtigungsgesetze mehr, das haben die jetzigen regierenden Parteien schon erledigt…
@76 Ben
>Gleich mit zwei Fragezeichen, bist du etwa aufgeregt?
Ja klar, sonst würde ich hier nicht posten…
(drei Punkte!)
>Die Mafia ist keine linksextreme Gruppierung, ergo kannst du sie nicht nennen, abgesehen davon, dass du kaum auf 135 Morde im wiedervereinigten Deutschland kommen wirst.
Du hast meinen Punkt anscheinend nicht verstanden:
(Nimm Europa für die Mafia, Russen, oder sonstwie, dann passts…)
Jeder Tote ist zuviel, und es bringt überhaupt nichts, zu sagen, dass ist mein Toter, dafür darf ich auf deiner Seite noch ein paar umbringen; Die Ursachen bekämpft man sicherlich nicht mit solchen Seiten, man zeigt damit, dass man sich noch nicht mal damit auseinandersetzen will…
@Ben: So meinte ich das nicht, ich will keine rechtsextremen Taten verharmlosen und ich hab auch keine Ahnung wie die Taten Links/Rechts in der Balance liegen, weil ich auch nicht nach guten Quellen gesucht habe. Ich finde nur das Gewalt von ALLEN Gruppen scheiße ist, egal ob sie von rechts oder von links kommt. Mörder sollten UNABHÄNGIG von ihrer Ideologie bestraft werden, wie es auch schon im Grundgesetz steht. Und mit diesem Nazis-auslachen Projekt soll mit Gruppendruck und Zwängen eine Richtung unterdrückt werden. Die Taten sollten mal besser bestraft werden. Ich kann mir kaum vorstellen dass man es hinkriegt, dass man alle rechten "nach links konvertiert" und dass dann alle brave Bürger werden. Für mich wäre es kein Unterschied, ob meine Eltern von Rechten, von Linken, von Ausländern oder Unpolitischen ermordet werden würden, es ist die Gewalt die verachtenswürdig ist.
Und zu anderen Kommentaren: Irgendwie finde ich solche Sätze komisch, wie in etwa der: Es wäre ein Qualitätssiegel für unsere Demokratie, wenn bestimmte Gruppen (rechte) keine Meinung haben dürfen.
@78 Fincut:
Naaa, tiltest du gerade ein klein wenig aus? Passen dir die Fakten, dokumentiert durch 135 Todesopfer (von dir "alberne Liste" genannt), nicht in den Kram? Also, ich höre: Wo ist die vergleichbare Liste der Opfer linker Gewalt im wiedervereinigten Deutschland? Hast du was, oder kannst du nur rumpöbeln?
>
> Darf ich mal anfangen die Opfer muslimischer Migranten
> aufzuführen, die Du und Deine Linkfsfaschistenfreunde
> so eifrig in Schutz nehmt,
Ach, muslimische Migranten sind jetzt auf einmal linksextrem? Und ich habe also "Linkfsfaschistenfreunde"? Das wusste ich noch gar nicht. Vor allem wusste ich aber noch gar nicht, dass ich gewalttätige Migranten in Schutz nehme. Zitiere doch mal bitte die Stelle, wo ich das mache. Nur zu, ich bin schon sehr gespannt – zeige mir die Aspekte meiner Persönlichkeit, die ich noch gar nicht kenne.
Wenn du fertig bist, kannst du mir ja mal die Frage stellen, wie meine Ansichten zu dem Thema sind, statt mit einem Bild von mir zu debattieren, welches nur in deiner Phantasie existiert. Und du meinst, ich wäre der Unsachliche in der Debatte. Mein lieber Herr Gesangsverein, no comment…
An Nr. 82:
Ja, so in etwa meinte ich das auch. Wenn jetzt die Kinder gradezu dazu aufgefordert werden Kinder auszustoßen, die für "rechts" gehalten werden, werden die doch später auch nur verprügelt. Die sollen die zwar nur auslachen, aber irgendwie wird denen doch eine Abneigung im Kindesalter eingepflanzt, die besser durch ordentliche Erziehung und Aufklärung ersetzt werden sollte. Es ist zwar "nur" gegen Rechts, aber doch trotzdem irgendwie eine Aufhetze.
@80 (Ben):
Herzlichen Glückwunsch. Sie haben es geschafft, mich in die rechte Ecke zu stellen ohne mich zu kennen. Auch wenn es sie vielleicht hart trifft: Ich bin weder rechtskonservativ noch besonders weit links eingestellt. Um genau zu sein hängt meine Einstellung vom Thema ab. In einigen Bereichen stimme ich vollkommen mit den Forderungen linker Parteien überein, in anderen – besonders wirtschaftsbezogenen Bereichen – halte ich die Lösungsvorschläge linker Parteien für falsch.
Wikipedia ist nunmal per Definition keine 100% vertrauenswürdige Quelle, weil jeder daran mitarbeiten kann (Deswegen ist Wikipedia auch nicht zitierfähig, wer bei wissenschaftlichen Arbeiten zum Beleg von Fakten ausschließlich auf Wikipedia verweist wird zu Recht auseinandergenommen). Und wenn auf der Seite dann auch noch ausdrücklich steht, dass die Lage bei einigen aufgeführten Fällen sehr zweifelhaft ist dann bildet so eine Liste einfach keine seriöse Grundlage.
Zudem ist die Forderung nach eine vergleichbaren Liste von Opfern linksextremistischer Straftaten insofern realitätsfern, als dass rechte Gewalt in Deutschland weitaus mehr Aufmerksamkeit bekommt und von weitaus mehr Gruppierungen beobachtet wird. Während eine linke Einstellung bis zu einem gewissen Grad toleriert und eigentlich als "normal" betrachtet wird balancieren Konservative immer auf dem schmalen Grad zwischen dem, was sie noch öffentlich sagen können und der Gefahr, schnell in ein rechtsextremes Licht gerückt zu werden und damit die Karriere sehr schnell zu beenden.
Ich werde mich also an dieser Stelle aus der Diskussion verabschieden. Beschimpfungen und der ziemlich plumpe Versuch mich in ein rechtsextremes Licht zu rücken sprechen schon stark dagegen, das man mit ihnen auch nur annähernd eine sachliche Diskussion führen kann.
@83 BJ:
> @Ben: So meinte ich das nicht, ich will keine
> rechtsextremen Taten verharmlosen
Das glaube ich dir.
>
> und ich hab auch keine Ahnung wie die Taten
> Links/Rechts in der Balance liegen,
Und das glaube ich dir auch. Willkommmen im Club, das ist den meisten Leuten nicht mal ansatzweise klar. Exakt das ist das Problem. Wenn man zur schlimmstmöglichen Sache von allen, nämlich zu den Toten kommt, liegen die Gewalttaten von Links und Rechts in absolut gar keiner Balance. Es gibt seit der Vereinigung in Relation zu den etlichen Menschen, die durch rechte Gewalt gestorben sind, auf der anderen Seite nichts, was annähernd so schlimm ist.
Genau deswegen ist die Gleichsetzung eben falsch. "mibu" stellt es in Beitrag 79 perfekt dar:
# Der prinzipielle Unterschied wird sichtbar aus
# der Perspektive der Opfer: Ein Fabrikbesitzer
# kann mit einem Kommunisten darüber diskutieren,
# ob es nicht besser sei, sein Unternehmen zu
# verstaatlichen und fürderhin als einfacher
# Angestellter zu arbeiten. Das mag ihm inakzeptabel
# erscheinen, ist aber diskutabel. Ein Jude kann mit
# einem Nazi nicht darüber diskutieren, ob es nicht
# besser wäre, zu sterben. Die Linksextremen verlangen
# eine Änderung der Lebensweise mancher Menschen, die
# Rechtsextremen eine Beendigung des Lebens mancher
# Menschen.
Genau das ist der Punkt, um den es geht! Hinzuzufügen wäre noch, dass es von Rechts nicht nur bei den Forderungen bleibt, was durch die 135 Todesopfer gut dokumentiert wird.
@Ben
Vergiß es, Zeitverschwendung, Du kannst auf allen Statistiken der bundesrepublikanischen Welt herumreiten (und sogar belegen was bei deren Erstellung alles berücksichtigt wurde, ich erinnere an die Polizei in Sachsen, die den Auftrag bekommen hatte alle rechtsextrem motivierten Straftaten herauzuhalten aus der Kriminalstatistik) DA IST BETON IM KOPF!
Warum man alles (jetzt werden schon "Juden und Arier"-Vergleiche angestellt, wirrer geht's nicht) GLEICHsetzen will mit rechter Gewalt und Morden, selbst dazu gibt es schon interessante Untersuchungen.
Irgendwann muss man die Scheuklappen so festzurren, daß man gar nichts mehr sieht.
"…vom 1. Januar bis zum 30. Juni insgesamt 10.655 Delikte."
mut-gegen-rechte-gewalt.d...tivierte-straftaten-2008/
tagesspiegel.de/zeitung/D...xtremismus;art705,2638109
Das Neonazi-Phänomen ist in der Fachwelt unter dem Schlagwort »tote Äste« lange bekannt und ausgiebig erforscht. Nur weigert sich die Aliceschwarzerokratie das zur Kenntnis zu nehmen.
Daß das entstandene Problempotential vom Verfassungsschutz mittels seiner V-Leute in der NPD kanalisiert wird, ist hingegen eine deutsche Erscheinung, anderswo landen zerstörte Persönlichkeiten halt in irgendwelchen okkulten Sekten.
Na klaaar, zwar gibt es gefühlt zirka ein paar tausend Studien, die alle bestätigen, dass die meisten dieser Dumpfbacken aus ultra-autoritären Elternhäusern kommen,
Aus der gleichen Ecke kommen Studien, daß Computerspiele gewalttätig machen. Ja und?
Mehr als die Hälfte der einsitzenden Straftäter kommt aus einem Alleinerziehendenhaushalt, wo »Mutterschaft mit Karriere erfolgreich verbunden« wurde. Das ist genau das »Modell, was die Frauenministerin mit den sieben Zwergen propagiert.
Aus »ultra-autoritären« Elternhäusern entstehen vor allem 68er.
aber nöööö, wenn du sagst, dass das die verschwörerischen Alt-68er sind (früher waren die Juden an allem Schuld, heute sind es die “68er”, mit ihrem bekanntermaßen gigantischen Einfluss, gerade im Osten), dann wird es schon stimmen.
Der negative Einfluß geht nicht vom Elternhaus, sondern vom staatlichen (Zwangs-)Betreuungssystem aus. Dort sitzen die linken 68er fest im Sattel, in Ostdeutschland fester als im eher konservativen Süddeutschland. Die Gehirnwäsche beginnt schon im Kindergarten.
Man kann sich natürlich weiterhin weigern, die Fakten anzuerkennen und so tun, als wäre alles in bester Ordnung.
Nazis auslachen ist völlig in Ordnung.
Man schreibe lieber lustige Drehbücher für Nazis-auslachen.de und drehe der große Diktator Teil 2 bis 999 o-ä. anstatt hier weiter Zeilen zu verschwenden.
Heil Tucholsky!
@86 McDough:
Nur ein paar Anmerkungen, denn offen gesagt möchte ich mit dir in der Tat nicht diskutieren. Dann lieber schon mit Leuten wie "fincut":
1.)
Ich habe dich nicht in die rechtsextreme Ecke gestellt. Rechtskonservativ bist du aber schon.
2.)
Die Liste stammt nicht von der Wikipedia, sondern von der Amadeu Antonio Stiftung.
3.)
Meine Aufforderung nach einer vergleichbaren Liste von Todesopfern durch linke Gewalt beantwortest du mit einer klassischen Verschwörungstheorie: Es gäbe sie nicht, weil keiner ein Augenmerk darauf richten würde. Das ist Unsinn. Gerade in dem Teil der Gesellschaft, wo man weiterhin von einem gleichen Gefährdungspotential sprechen will, würde man liebend gerne so eine Liste erstellen. Zumindest, wenn es denn irgendwelche verwertbaren Fakten gäbe. Aber die gibt es eben nicht.
So, und nun schönen Sonntag noch.
@90
Jawoll!
@89
In Ostdeutschland sitzen die 68er fester im Sattel als wiewo?
HA HA HA!
Wieso wird eigentlich nur der Dämon "rechts" gejagt und nicht der Dämon "gewalt"? Man sollte Gewalttäter einfach mal härter bestrafen. Ach nein, das würden ja böse, Linke-Demontrantenverkloppende, menschenrechtsraubende Polizisten machen müssen. Deswegen eine hervorragende Idee: Jeder als "rechts" Identifizierte sollte einen Stern auf der Brust tragen müssen, am besten noch wie bei der Umweltplakette in Rot, Grün und Gelb, je nachden ob er "rechts", "rechtsradikal" oder "rechtsextrem" ist. Und alle anderen (außer Polizisten) dürfen diese dann verhauen. Ist doch auch besser als nur auslachen, das ganze wird dann unter nazis-verhauen.de gestellt und spricht nicht nur Schüler, sondern alle an. (Außer Polizisten und Rechte). Wäre doch mal besser und dan würde auch mal was konkretes dagegen gemacht werden.
Ja, das war überzogen und ich bin auch absolut Politikverdrossen, aber so kommt es mir hier manchmal vor.
@89 Joe:
> Daß das entstandene Problempotential vom Verfassungsschutz
> mittels seiner V-Leute in der NPD kanalisiert wird, ist
> hingegen eine deutsche Erscheinung, anderswo landen
> zerstörte Persönlichkeiten halt in irgendwelchen okkulten
> Sekten.
Natürlich. Dass im Ausland rechtsextreme Parteien fröhliche zweistellige Prozentergebnisse einfahren, das ist nur eine Erfindung.
>
> Mehr als die Hälfte der einsitzenden Straftäter kommt
> aus einem Alleinerziehendenhaushalt, wo »Mutterschaft
> mit Karriere erfolgreich verbunden« wurde.
Sicherdoch. Mit schlagenden, alkoholabhängigen Asi-Vätern hat das nichts zu tun, das waren die geldgeilen Selbstverwirklichungs-Mamas.
Nee, mein Guter: Die Untersuchungen zum Rechtsextremismus sind fundiert, die Elternhäuser der Betroffenen sind so gut wie immer rechtslastig und/oder zerrütet.
>
> Das ist genau das »Modell, was die Frauenministerin
> mit den sieben Zwergen propagiert.
Schwachsinn. Bei aller gerechtfertigten Kritik an dem, was da läuft.
>
> Aus »ultra-autoritären« Elternhäusern entstehen vor
> allem 68er.
Schön wär's.
>
> Der negative Einfluß geht nicht vom Elternhaus, sondern
> vom staatlichen (Zwangs-)Betreuungssystem aus. Dort sitzen
> die linken 68er fest im Sattel, in Ostdeutschland fester
> als im eher konservativen Süddeutschland.
Ja, natürlich, wie die 68er in der DDR gewirkt haben, ich kann es mir lebhaft vorstellen. Wie genau haben die das denn geschafft, nur mal so nachgefragt?
>
> Die Gehirnwäsche beginnt schon im Kindergarten.
Ja, natürlich. SIE wollen unsere Gehirne kontrollieren. Setzt die Alufolie auf. Gut, dass du uns warnst.
@88 yogurt:
Du hast natürlich recht, an die Betonköpfe kommt man nicht. Allein schon die Ewiggestrigen, die ernsthaft die Lage der Rechtsextremen in Deutschland mit der der Juden im 3. Rech vergleichen.
Es geht aber um die Leute, die eigentlich aufgeschlossen genug sind. Denen nicht einmal klar ist, dass auf der einen Seite 135 Tote stehen, und auf der anderen eben so gut wie gar nichts. Wie man an der Reaktion hier sieht, führt diese Zahl, obwohl ich extra in Beitrag 63 eine NAMENTLICHE Aufzählung gebracht habe (d.h. man kann sogar nach den Fällen googlen), zu äußerst überraschten Reaktionen. Die Leute gehen von einer in etwa identischen Gefahrenlage aus, aber so ist es eben nicht.
Dieses Bewusstsein sollte schon geschaffen werden. Gelingt das auch nur bei einem Einzigen, war es das wert.
@94 Frank:
>
> Wieso wird eigentlich nur der Dämon “rechts” gejagt und
> nicht der Dämon “gewalt”? Man sollte Gewalttäter einfach
> mal härter bestrafen.
Da stimme ich dir durchaus zu. Meine Ansicht, oft genug schon vorgetragen.
Nur musst du schon entschuldigen, dass in einer Debatte, wo es um die Auseinandersetzung mit politischen Extremisten geht, die Leute sich das Recht herausnehmen, den elementaren Unterschied zwischen Rechtsextremisten und allen anderen politisch aktiven Gruppierungen zu benennen: Wenn man die jüngere Geschichte nimmt, sind die Rechtsextremisten die einzigen, die in Deutschland bereits eine erhebliche Anzahl von Menschen umgebracht haben. Sie sind auch die Einzigen, die weite Landstriche und ganze Kleinstädte für anders aussehende komplett unbewohnbar gemacht haben. Das schafft sonst keiner.
Der Rest deines Beitrages ist nicht einmal gut gelungene Polemik, und zudem auch ziemlich blöde, ich ignoriere den also mal geflissentlich. Okay?
@ 97 Ben
Mein letzter Kommentar hierzu:
>Die Mafia ist keine linksextreme Gruppierung, ergo kannst du sie nicht nennen, abgesehen davon, dass du kaum auf 135 Morde im wiedervereinigten Deutschland kommen wirst.
>Denen nicht einmal klar ist, dass auf der einen Seite 135 Tote stehen, und auf der anderen eben so gut wie gar nichts.
Es gibt keine zwei Seiten; es gibt unzählige…
Und ich hab auch kein Verständnis dafür, sollten Linksextreme mein Auto anzünden…
Die Politik versagt auf vielen Seiten:
Auf Seiten der Schutzgelderpresser, auf Seiten rechter Chaoten, auf Seiten linker Autoanzünder, dafür haben wir i.A. das Machtmonopol des Staates, der aber auch gewisse Rechte garantieren sollte…
(Meiner Meinung nach, aber da stehe ich sicherlich alleine da, gehört das Demonstrationsrecht NICHT dazu, siehe was die Bundesjustizministerin antwortet:
"Sie können gewiss sein, dass das (Vor- und) Nachdenken bei mir nicht von Straßendemonstrationen initiiert werden muss und ich deshalb auch nicht Ihre Annahme teile, dass die Meinungsäußerung demonstrierender Personen stets die Auffassung aller Bürgerinnen und Bürger widerspiegele."
abgeordnetenwatch.de/brig...es-650-5639-2.html#fragen
Etwas kaputt, oder jemanden lächerlich zu machen,
oder jemanden umzubringen, beweist gar nichts,
ausser, das ich keine anderen Argumente habe
@99 GxS:
> Es gibt keine zwei Seiten; es gibt unzählige…
> Und ich hab auch kein Verständnis dafür, sollten
> Linksextreme mein Auto anzünden…
Darum geht es auch nicht. Es geht darum, dass 135 Todesopfer eine andere Stufe des Verbrechens sind, als diverse angezündete Autos. Wenn du das bestreitest, dann bist du nicht mehr auf dem Boden eines gemeinsamen Wertesystems.
Wenn du relativierst, nach dem Motto "Tote sind schlimm, aber Landfriedensbruch ist ja auch schlimm", dann bist du nicht mehr auf dem Boden eines gemeinsamen Wertesystems.
Es gibt unterschiedliche Arten von "schlimm". Wenn mir 100 Euro gestohlen werden, kann man das als "schlimm" bezeichnen. Wenn mehrere Millionen Juden vergast werden, kann man es ebenfalls als "schlimm" bezeichnen. Beides in einen Satz gemeinsam als "schlimm" zu bezeichnen, obwohl doch das gleiche vorher noch Adjektiv zulässig zu sein schien, ist außerhalb jeglicher Diskussionsgrundlage.
Der letzte Satz ist mir verrutscht, es sollte wie folgt heißen:
Beides in einen Satz gemeinsam als “schlimm” zu bezeichnen, obwohl doch das gleiche Adjektiv vorher noch zulässig zu sein schien, ist außerhalb jeglicher Diskussionsgrundlage.
@Ben:
Warum Deine Liste albern ist?
Ganz einfach. Wann immer ein Ausländer (oder ausländisch aussehender Mensch) irgendwo in Deutschland was auf die Nase bekommt, steigt der Kerzenabsatz in der BRD um 200% für eine der unausweichlichen "Lichterketten". Die Hintergründe werden von der öffentlichen Wahrnehmung nicht erforscht.
Die Polizei ermittelt dann zwar, dass das Opfer selbst provoziert hat, aus kriminellen Kreisen stammt oder Schulden aus einem Drogenverkauf hatte, aber das kommt im Mainstream nicht mehr an!
Es gibt Gewalt gegen Ausländer, eine furchtbare Sache und ich hasse gewalttätige Glatzköpfe, nur sind die unter den Rechten eine Minderheit. Wie haben in Deutschland ein viel, viel größeres Gewaltproblem. Mit arabisch oder muslimisch geprägten Migranten.
Warum sich darüber kaum jemand öffentlich aufregt (aber nach einer Flasche Wein im Freundeskreis zum Ultrarassisten mutiert): Jeder, der sich als Rechter bezeichnet oder das Gewaltproblem anspricht, bekommt die Nazikeule in die Fresse geschlagen. Oder wird halt öffentlich "ausgelacht". Oder von einem Mob verfolgt, wie in Hamburg gerade geschehen.
Die Neonazigewalt ist im Vergleich ein kleiner, wenn auch sehr stinkender PUBS.
@ 100 Ben
Obwohl ich nicht mehr antworten wollte:
Wir scheinen wirklich nicht die selben Werte zu haben, ich will in einem Land leben, in dem weder Menschen ermordet werden, noch Autos angezündet (oder die Grundrechte von der Exekutive und Legislative mit Füßen getreten werden);
vielleicht können wir uns ja darauf einigen:
>Wenn es in der Debatte darum ginge, wo man besser lebt: Als Dunkelhäutiger in Ostdeutschland, oder als normaler Einwohner in Nordkorea, dann wäre der von dir genannte Vergleich absolut zulässig. (Und würde nicht zugunsten der Asiaten ausgehen.)
Da stimme ich zu (wenn es denn darum gänge; geht es wirklich nicht darum?)
@90 durchdienaselacher
Was ich noch sagen wollte:
>Heil Tucholsky!
Heil Ossietzky
Es gibt ja immer mal wieder lustige Kommentare hier, aber der folgende ist besonders gut:
"Es ist wahr, dass die Anzahl der von rechts verübten Straftaten höher liegt als die von links. Das hängt aber damit zusammen, dass es für die Linken einen mit § 130 IV StGB vergleichbaren Straftatbestand nicht gibt. Rechnet man diese Straftaten heraus, halten sich die Rechten und die Linken die Waage."
Gruppe A begeht also eine Straftat, die Gruppe B nicht begeht. Wenn ich das richtig verstanden habe, muss man nun diesen Straftatbestand aus der Gesamtheit herausrechnen, damit Gleichberechtigung herrscht. Hallo?
Als Vergleich: Gruppe A finanziert ihr Leben mit Drogenhandel, Diebstählen und Überfällen. Gruppe B finanziert das ihre nur mit Drogen und Diebstählen und begeht insgesamt auch weniger Straftaten als Gruppe A. Da sich aber für die nicht begangenen Überfälle keine Ersatzstraftat finden lässt, rechnet man die Überfälle aus der Statistik heraus und stellt fest, dass die Straftaten jetzt gleich verteilt sind. Das ist ja sehr sinnvoll.
#63 Ben (der Unerwünschter)
Die Zielgruppen und Methoden der "Linken" und der "Rechten" sind beim Morden unterschiedlich.
Geht man davon aus, dass Deutschland Heute ein linker Staat ist, dann gehören zum linken Morden all die Getöteten dieses Landes, egal wie getötet. Die Umwelttoten zähle ich dazu.
Geht man davon aus, dass Deutschland Heute ein rechter Staat ist, dann gehören zum rechten Morden all die Getöteten dieses Landes, egal wie getötet. zusätzlich der in #63 gelisteten 138 Morde.
Geschhichtlch gesehen wurde im Namen des realen Sozialismus nicht weniger gemordet als im Namen des reales Faschismus.
Viele der Linken von heute möchten den realen Sozialismus und verteidigen den schon einmal exestierenden.
Mit einer einfachen Liste von 138 Morden klappt der Nachweis der größeren Gefährlichkeit der Rechten Mörder gegenüber den Linken Mördern nicht.
@ Ben:
Gerade die von Dir genannte Liste ist in der deutschen Wikipedia nicht unumstritten. Der ensprechende Artikel wurde mehrfach wegen Verstoß gegen NPOV (no point-of-view, Neutralitätsgebot) gelöscht und in neuer Form wieder eingestellt. Bitte lies die entsprechende Diskussionsseite, die lediglich einen kleinen Teil der Auseinandersetzung und der Probleme darstellt.
Bei vielen Artikel der WP ist sie inzwischen auf einem Niveau, das man m.E. sogar in wissenschaftlichem Umfeld gut verwenden kann. Bei anderen Artikeln und eben leider insbesondere bei weltanschaulich geprägten Lemmata ist die Qualität unterirdisch. Das wird insbesondere dadurch verursacht, daß jeder nur seine eigene Wahrheit hören und gelten lassen will.
Die langjährige Erfahrung zeigt übrigens, daß die Seite, die zuerst persönlich, beleidigend und aggressiv wird, die schlechteren Argumente hat.
@104 GxS
> Wir scheinen wirklich nicht die selben Werte zu haben,
> ich will in einem Land leben, in dem weder Menschen
> ermordet werden, noch Autos angezündet (oder die Grundrechte
> von der Exekutive und Legislative mit Füßen getreten werden)
Das habe ich aber nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass man nicht so tun kann, als ob 135 Todesopfer durch rechte Gewalt vergleichbar seien mit Sachschäden und angezündeten Autos durch linke Gewalt.
Um eine klare Antwort auf DIESE Frage drückst du dich! Momentan sagst du durch die Blume: "Die 135 Todesopfer sind genauso schlimm, wie die angezündeten Autos". Und exakt deswegen, weil das deine ernsthafte Meinung ist, und du nur der Tatsache ausweichst, dies auch so klar zu sagen, sind wir nicht im gleichen Wertesystem.
Sage mir, dass ich mich irre, sage mir, dass die 135 Todesopfer ERHEBLICH schlimmer sind, als die angezündeten Autos, und wir sind im gleichen Wertesystem. Und zwar auch dann noch, wenn DANN als Nachsatz kommt, dasss man beides nicht gern sieht. Sonst aber nicht.
@108 Wikipedianer:
>
> Gerade die von Dir genannte Liste ist in der deutschen
> Wikipedia nicht unumstritten.
Scheiße nur, dass ich die Liste nicht von der Wikipedia habe. Sondern von der Bundeszentrale für politische Bildung. Alles unsachliche Linksextremisten, oder wie?
@107 Rolf Schälike:
Während du in weiten Gebieten Ostdeutschlands um dein körperliches Wohlergehen fürchten musst, wenn du da als dunkelhäutiger lebst, fängst du mit verquasten Definitionen von Deutschland als "linken" oder "rechten" Staat an. In Deutschland regieren aber nicht Linksextremisten oder Rechtsextremisten, deren Gewalttaten ich hier verglichen habe – sondern die Mitte.
Und genau deshalb klappt mein Nachweis ganz wunderbar. Auch wenn dir die Belege nicht passen.
@Bern:
Stellen Sie sich nicht völlig dumm. Ihre Liste ist absolut unsachlich, weil die Motive für die Taten nicht genannt werden. Es ist ja nicht so, dass jeder dieser Menschen "nur" deshalb starb, weil er zur falschen Zeit am falschen ort war…
Ich würde eine Hand verwetten, dass die meisten der genannten Taten eben nicht "einfach so" aus Fremdenhass passierten, sondern es noch eine unterschlagene Vorgeschichte gab.
Die perversen Greultaten, bei denen Menschen bei Brandanschlägen usw. im Schlaf starben, sind mir bekannt, um die geht es nicht, auch nicht darum, dass tatsächlich kranke Glatzen "einfach so" jemanden umgebracht haben.
Es ist aber absolut keine Regel und kommt viel seltener vor, als Sie es gerne hätten, Bernd.
@103 Fincut:
Genau diese hübsche Mischung aus Häme und "Die haben es doch verdient!"-Gekreische deinerseits zeigt, dass all meine Vorwürfe vollkommen gerechtfertigt sind. Als ob der von mir unter
welt.de/politik/article18...hland_ist_No_Go_Area.html
verlinkte Pfarrerssohn, der sich die dunkle Haut abkratzen möchte, damit die anderen Kinder ihn mögen, selbst schuld sei.
>
> Es gibt Gewalt gegen Ausländer, eine furchtbare Sache
Nö. Nach deiner eigenen menschenverachtenden (und vor allem gelogenen) Aussage eben nicht wirklich. Weil deines Erachtens das Opfer selbst provoziert hat, aus kriminellen Kreisen stammt oder Schulden aus einem Drogenverkauf hatte. Also erzähle jetzt bitte nichts von einer "furchtbaren Sache", wenn du gerade mal einen Absatz vorher mit "selbst schuld" argumentierst.
>
> Wie haben in Deutschland ein viel, viel größeres
> Gewaltproblem. Mit arabisch oder muslimisch geprägten
> Migranten.
Und deswegen rastest du aus, wenn ich mal klipp und klar sagen, was Sache ist: Nämlich dass es Todesopfer durch rechte Gewalt gibt, und dass keine andere politische Gruppierung in Deutschland auch nur ansatzweise ähnliche Tötungszahlen vorzuweisen hat, wie die Mörder von rechts? Das passt dir dann nicht in den Kram? Erbärmlich.
>
> Warum sich darüber kaum jemand öffentlich aufregt
> (aber nach einer Flasche Wein im Freundeskreis zum
> Ultrarassisten mutiert): Jeder, der sich als Rechter
> bezeichnet oder das Gewaltproblem anspricht, bekommt
> die Nazikeule in die Fresse
Schwachsinn. DU bist hier mit Keulen hausieren gegangen. Du warst es, der hier mit solchen Sachen versucht hat, MIR in die Fresse zu schlagen. Auf allerarschigste Weise, mein Freundchen! NUR Du, sonst NIEMAND! DU hast von mir und meinen "linksfaschistischen Freunden" gekräht. Ausschließlich DU. ICH hingegen NICHT. Von mir gibt es in anderen Diskussionssträngen im Lawblog sehr klare Ansagen, was ich von der auf der Straße erlebbaren Gewaltbereitschaft, gerade auch von einigen "ausländischen Mitbürgeren", halte. Spätestens aus dem Kontext wird das klar.
Diese Ansichten äußere ich ausdrücklich auch im Kreis von linksalternativen Freunden und Kollegen. Da kommt absolut KEINE Nazikeule. Aber ich bin auch kein gottverdammtes Arschloch, mein lieber Fincut. Aus einem ganz einfachen Grund: Weil wir in westdeutschen Großstädten in der Tat ein Problem mit im Kern rassistischer Migrantenkriminalität haben (Aussagen wie "Scheiß-Deutscher" SIND Rassismus!), käme ich niemals auf den Gedanken, den in Ostdeutschland teilweise flächendeckenden Fremdenhass zu verharmlosen. Das ist es, was uns beide unterscheidet. Das ist es, was dich einfach nur unakzeptabel macht. Mir ist es egal, woher die menschenverachtende Gewalt kommt, ich spreche mich IMMER gegen sie aus. Und ich bewerte dennoch die Relationen. Es gibt im wiedervereinigten Deutschland nichts von linker Seite, was auch nur annähernd an die ach so "alberne Liste" von Todesopfern durch rechte Gewalt herankommt. Das bleibt ein Fakt, und wenn du dich noch so oft hyperventilierend da reinwirfst, und die von mir genannten Todesopfer durch die Bank als Drogendealer, Provokateure und Kriminelle verhöhnst.
# 96 Ben
> Der negative Einfluß geht nicht vom Elternhaus, sondern
> vom staatlichen (Zwangs-)Betreuungssystem aus. Dort sitzen
> die linken 68er fest im Sattel, in Ostdeutschland fester
> als im eher konservativen Süddeutschland.
Ben: Ja, natürlich, wie die 68er in der DDR gewirkt haben, ich kann es mir lebhaft vorstellen. Wie genau haben die das denn geschafft, nur mal so nachgefragt?
So genau haben die es geschafft:
In der DDR war die 68er Bewegung nicht nötig. Die Ideen der 68er hatten die Macht ind der DDR. es war dies Partei-, Stasi- und Staatsdktrin:
- Gleichberechtigung und Gleichstellung zwischen Mann und Frau war Staats- und Parteidoktrin;
- Auseinandersetzung mit der älteren Generation war staatliche Politik, vorangetrieben von der Partei und der Stasi.
- Die echte Demokratie des Volkes war Staatsdoktrin von der SED und der Stasi getragen.
- Der Vietnam-Krieg der USA [Frankreich] wurde vom Staat verurteilt.
- Gegen den Muff von Talaren von über tausend Jahren wurde der neue Mensch geschaffen.
- Die Kulturrevolution gab es schon. Die Kulturrevolution wurde vom Staat verordnet, zwar anders als in China.
Es gabe zwar wenig Wohngemeinschaften, dafür kommunale Wohnungen: in eine Wohnung wurden zwei Familien eingewiesen.
Gemeinsamenr Besitz von Autos, Wohnwagen, Werkstätten etc. wurde allerdings unterstützt. Man bekam schneller die dafür erforderliche Mangelware (enschließlich Autos). Bekämpft oder ausgelöacht wurden diese Wünsche nicht
Das Kiffen, das nicht Arbeiten wollen war vom Staat, der Partei und der Stasi nicht propagiert und wurde auch nicht unterstützt. Das sind jedoch nicht die Kernpunjtke der 68er Bewegung.
@112 Fincut:
Ja, dass die Opfer das irgendwie provoziert haben, sagtest du schon. (Komisch nur, dass es keinen nennenswerten Todesopfer unter Skinheads gibt, wo das ja auch passieren könnte. Offensichtlich "provozieren" die Herrschaften Rechtsextremisten aus Prinzip niemals, nicht wahr?) Anbei ist eine etwas detailiertere Auflistung. Wenn man stichprobenartig 10-20 Fälle nimmt (das bedeutet, man wählt zufällig aus, z.B. jeweils die letzten zwei Fälle Fall jedes Jahres), dann sieht man schnell, wieviel an deiner Äußerung dran ist. Es gibt in der Tat Fälle, wo es vorher verbale Auseinandersetzungen gab (Rechte scheinen dann in ihrer Reaktion zu Mord und Totschlag zu neigen, Linke eher nicht), aber erstens rechtfertigt nichts davon die dann stattfindenden Morde, und zwotens ist die Zahl dieser Fälle SEHR überschaubar. Auf der Liste sind entgegen deiner Diktion etliche vollkommen unprovozierte Morde erkennbar. Wie gesagt, es sei immer darauf verwiesen, dass es von linker Seite NICHTS auch nur annähernd vergleichbares gibt. Hier also die Liste:
1990
Mahmud Azhar, 40 Jahre
Am 7. Januar 1990 wurde er auf dem Heimweg von der Freien Universität Berlin von einem Mann mit ausländerfeindlichen Parolen beschimpft und bedroht. Als er sich in ein Gebäude der Universität flüchtete, um Hilfe zu rufen, schlug ihm der Angreifer einen Feuerlöscher auf den Kopf. Am 6. März 1990 erlag er seinen Verletzungen.
Andrzej Fratczak
Am 7. Oktober 1990 wurde er bei einem Überfall durch drei Jugendliche vor einem Nachtclub in Lübbenau (Brandenburg) totgeschlagen und -getreten.
Amadeu Antonio Kiowa, 28 Jahre
Am 25. November 1990 wurde er in Eberswalde (Brandenburg) bei einem Angriff von 60 Rechtsextremisten auf Afrikaner vor einem Gasthof mit Knüppeln ins Koma geprügelt. Er starb elf Tage später.
Klaus-Dieter Reichert, 24 Jahre
Am 11. Dezember 1990 wurde er in seiner Wohnung in Berlin-Lichtenberg von drei Skinheads, die beauftragt waren, Schulden einzutreiben, zusammengeschlagen. In Panik sprang er aus dem Fenster, fiel zehn Stockwerke tief und starb.
Nihad Yusufoglu, 17 Jahre
Er wurde am 28. Dezember 1990 in Hachenburg (Rheinland-Pfalz) von einem gleichaltrigen Skinhead mit einem Messerstich ins Herz getötet.
Obdachloser, 31 Jahre
Er wurde am 31. Dezember 1990 in Flensburg (Schleswig-Holstein) von jugendlichen Skinheads zusammengeschlagen und -getreten. Er starb sechs Tage später an seinen Verletzungen.
Alexander Selchow, 21 Jahre, Bundeswehrsoldat
Am 31. Dezember 1990 wurde er in Rosdorf (Niedersachsen) von zwei 18-jährigen Skinheads, die der FAP (Freiheitliche Deutsche Arbeiterpartei) angehören, mit mehreren Messerstichen erstochen.
1991
Jorge Gomondai, 28 Jahre
Am 31. März 1991 wurde er in Dresden (Sachsen) während einer Auseinandersetzung mit Skinheads aus einer fahrenden Straßenbahn gestoßen oder aus Angst dazu gezwungen, aus der Bahn zu springen. Er starb an seinen schweren Kopfverletzungen.
Matthias Knabe, 23 Jahre
Am 8. Mai 1991 wurde der Punk in Gifhorn (Niedersachsen) von 15 Skinheads angegriffen, zur Bundesstraße 4 getrieben und von einem Auto angefahren. Er starb am 4. März 1992 an seinen Hirnverletzungen.
Helmut Leja, 39 Jahre, Obdachloser
Am 4. Juni 1991 wurde er in einem Waldstück bei Käsdorf (Niedersachsen) von einem jugendlichen Skinhead, der ihn als »Abschaum« bezeichnet hatte, erstochen.
Agostinho Comboio, 34 Jahre
Am 16. Juni 1991 wurde er in Friedrichshafen (Baden-Württemberg) von einem Rechtsextremisten verprügelt und erstochen.
Samuel Kofi Yeboah, 27 Jahre
Am 19. September 1991 verbrannte er in einem Asylbewerberheim in Saarlouis (Saarland), auf das ein Brandanschlag verübt worden war.
Gerd Himmstädt, 30 Jahre
Am 1. Dezember 1991 wurde er von sieben Jugendlichen in Hohenselchow (Brandenburg) mit Baseballschlägern so schwer verprügelt, dass er drei Tage später an seinen Verletzungen starb.
Timo Kählke, 29 Jahre
Er wurde am 12. Dezember 1991 in Meuro (Brandenburg) von Mitgliedern einer Wehrsportgruppe erschossen, als diese sein Auto für einen geplanten Überfall stehlen wollten.
1992
Dreiköpfige Familie aus Sri Lanka
Sie starben am 31. Januar 1992 bei einem Brandanschlag auf ihre Flüchtlingsunterkunft in Lampertheim (Hessen).
Dragomir Christinel, 18 Jahre, Asylbewerber
Er wurde am 15. März 1992 bei einem Überfall von 25 Skinheads auf ein Asylbewerberheim in Saal (Mecklenburg-Vorpommern) aus Rache für eine Auseinandersetzung zwischen Deutschen und Rumänen zu Tode geprügelt.
Gustav Schneeclaus, 52 Jahre, Seemann
Weil er Hitler als »großen Verbrecher« bezeichnet hatte, wurde er am 18. März 1992 in Buxtehude (Niedersachsen) von Skinheads so schwer misshandelt, dass er an den Folgen seiner Verletzungen starb.
Ingo Finnern, 31 Jahre, Obdachloser
Nachdem er sich gegenüber einem Skinhead als Sinto zu erkennen gegeben hatte, wurde er am 19. März 1992 in Flensburg (Schleswig-Holstein) von diesem ins Hafenbecken gestoßen und ertrank.
Erich Bosse
Er kam am 4. April 1992 bei einem Brandanschlag auf ein Asylbewerberheim in Hörstel (Nordrhein-Westfalen) ums Leben.
Nguyen Van Tu, 24 Jahre
Am 24. April 1992 wollte er zwei vietnamesischen Freunden helfen, die in Berlin-Marzahn von einer Gruppe rechter Jugendlicher verprügelt wurden. Er wollte mit den Jugendlichen diskutieren und wurde dabei von einem von ihnen mit einem Messer erstochen.
Thorsten Lamprecht, 23 Jahre
Am 9. Mai 1992 wurde er in Magdeburg (Sachsen-Anhalt) bei einem Überfall von 60 Skinheads auf eine Punk-Fete mit Baseballschlägern getötet.
Emil Wendtland, 50 Jahre, Obdachloser
Er wurde am 1. Juli 1992 von drei Skinheads, die sich zum »Penner klatschen« verabredet hatten, im Rosengarten von Neuruppin (Brandenburg) zusammengeschlagen und anschließend erstochen.
Sadri Berisha, 56 Jahre
Am 8. Juli 1992 wurde der Kosovo-Albaner von sieben Skinheads, die »Polacken klatschen« wollten, bei einem Angriff auf seine Unterkunft in Ostfildern-Kemnat (Baden-Württemberg) mit einem Baseballschläger ermordet.
Dieter Klaus Klein, 49 Jahre, Obdachloser
Weil er sich über den Lärm und die »Sieg Heil«-Rufe beschwert hatte, wurde er am 1. August 1992 im Stadtpark von Bad Breisig (Rheinland-Pfalz) von zwei Skinheads zusammengetreten und danach mit einem Kampfmesser erstochen.
Ireneusz Szyderski, 24 Jahre, Erntehelfer
Nach dem Besuch eines Diskozeltes am 3. August 1992 in Stotternheim (Thüringen) wurde er beim Versuch, das Gelände über den Zaun zu verlassen, von drei Ordnern, die der Skinheadszene angehörten, so schwer verprügelt, dass er an den Verletzungen an Kopf und Rücken starb.
Frank Bönisch, 35 Jahre, Obdachloser
Er starb am 24. August 1992, als ein 23-jähriger Skinhead auf dem Zentralplatz in Koblenz (Rheinland-Pfalz) die gesamte Munition seiner Smith&Wesson auf eine Gruppe Obdachloser, Punks und Drogenabhängiger abfeuerte.
Günter Schwannecke, 58 Jahre, Obdachloser Am 29. August 1992 wurden er und ein weiterer Obdachloser auf einer Parkbank in Berlin-Charlottenburg von einem Mitglied des Ku-Klux-Klan mit einem Baseballschläger zusammengeschlagen. Er erlag am 5. September 1992 seinen Verletzungen.
Waltraud Scheffler, Aushilfskellnerin
Sie versuchte, bei einem Überfall von Neonazis auf ein Lokal in Geierswalde (Sachsen) am 11. Oktober 1992 auf die mit »Sieg Heil«-Rufen Eindringenden einzureden und wurde dabei mit einer Holzlatte auf den Kopf geschlagen. An ihren schweren Verletzungen starb sie 13 Tage später.
Rolf Schulze, 52 Jahre, Obdachloser
Am 7. November 1992 wurde er bei Lehnin (Brandenburg) von zwei Skinheads getreten, geschlagen, mit einer Propangasflasche verprügelt und mehrmals im Kölpinsee untergetaucht. Seine Leiche wurde mit Benzin übergossen und angezündet.
Karl-Hans Rohn, 53 Jahre, Metzger
Am 13. November 1992 wurde er in Wuppertal (Nordrhein-Westfalen) in einem Lokal von zwei Rechtsextremisten geschlagen, angezündet und erstickt, nachdem er sich als Jude ausgegeben hatte.
Silvio Meier, 27 Jahre, Drucker
Er gehörte zu einer Gruppe von vier Linken, die am 21. November 1992 in Berlin in eine Auseinandersetzung mit fünf Neonazis gerieten, als sie einen von ihnen aufforderten, den Aufnäher »Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein« abzunehmen. Zwei der Begleiter Silvio Meiers wurden schwer verletzt, er selbst mit Stichen in die Lunge getötet.
Bahide Arslan, 51 Jahre
Am 22. November 1992 verbrannte sie in Mölln (Schleswig-Holstein) bei einem durch Neonazis verübten Brandanschlag auf ein Haus, das von aus der Türkei stammenden Familien bewohnt wurde.
Ayse Yilmaz, 14 Jahre
Am 22. November 1992 verbrannte sie in Mölln (Schleswig-Holstein) bei einem durch Neonazis verübten Brandanschlag auf ein Haus, das von aus der Türkei stammenden Familien bewohnt wurde.
Yeliz Arslan, 10 Jahre
Am 22. November 1992 verbrannte sie in Mölln (Schleswig-Holstein) bei einem durch Neonazis verübten Brandanschlag auf ein Haus, das von aus der Türkei stammenden Familien bewohnt wurde.
Hans-Jochen Lommatsch, 51 Jahre, Baumaschinist
Er wollte am 18. Dezember 1992 in Oranienburg (Brandenburg) nach seinem Auto sehen, als er von zwei Skinheads angegriffen und von einem der beiden mit Tritten und Faustschlägen getötet wurde.
Sahin Calisir, 20 Jahre
Er wurde am 27. Dezember 1992 auf der Autobahn 57 bei Meersbusch (Nordrhein-Westfalen) von einem Rechtsradikalen mit dem Auto verfolgt und gerammt. Aus Angst verließ Sahin Calisir seinen Wagen, wurde von einem vorbeifahrenden Auto überfahren und starb.
1993
Karl Sidon, 45 Jahre, Parkwächter
Am 18. Januar 1993 geriet er in Arnstadt (Thüringen) mit rechten Jugendlichen, mit denen er schon mehrfach Auseinandersetzungen gehabt hatte, in Streit und wurde bewusstlos geschlagen. Danach zogen ihn die Jugendlichen auf die Straße, wo er von vorbeifahrenden Autos überfahren wurde. Er starb im Krankenhaus.
Mario Jödecke, 23 Jahre
Am 24. Januar 1993 kam es in Schlotheim (Thüringen) vor einer Pizzeria während eines »Heavy-Metal-Abends« zu einer Schlägerei zwischen einer Gruppe linker Punks und einer Gruppe rechter Heavy Metals. Im Verlauf der Schlägerei vor dem Haus wurde Mario Jödecke, der mit einem Baseballschläger bewaffnet war, von einem 17-jährigen Skin durch einen Messerstich ins Herz getötet.
Mike Zerna, 22 Jahre
Er wurde am 19. Februar 1993 in Hoyerswerda (Sachsen) bei einem Überfall von rechten Skinheads auf linke Jugendliche zusammengeschlagen. Danach kippten die Skinheads einen Wagen auf den am Boden liegenden Mike Zerna. Er starb sechs Tage später an seinen Verletzungen.
Mustafa Demiral, 56 Jahre
Am 9. März 1993 wurde der Herzkranke in Mülheim/Ruhr (Nordrhein-Westfalen) von zwei Deutschen angepöbelt. Als er sich zur Wehr setzte, zielten sie mit einer Gaspistole auf seinen Kopf. Mustafa Demiral brach zusammen und starb kurz darauf an einem Herzanfall.
Matthias Lüders, 23 Jahre, Wehrpflichtiger Bei einem Überfall von 40 rechten Skinheads auf eine Diskothek in Obhausen (Sachsen-Anhalt) am 24. April 1993 erhielt er zwei Schläge auf den Kopf und erlag zwei Tage später seinen Verletzungen.
Belaid Baylal 42 Jahre, Asylbewerber
Am 4. November 2000 starb er an den Spätfolgen eines Angriffs zweier Skinheads am 8. Mai 1993 in einer Gaststätte in Belzig (Brandenburg). Er wurde beschimpft, geprügelt und musste mit lebensgefährlichen Verletzungen am Dünndarm ins Krankenhaus eingeliefert werden. Er starb am dritten Darmverschluss.
Gürsün Inçe, 27 Jahre
Sie starb am 29. Mai 1993 bei einem Brandanschlag auf das von der Familie Genç bewohnte Haus in Solingen (Nordrhein-Westfalen).
Hatice Genç, 18 Jahre
Sie starb am 29. Mai 1993 bei einem Brandanschlag auf das von der Familie Genç bewohnte Haus in Solingen (Nordrhein-Westfalen).
Hülya Genç, 9 Jahre
Sie starb am 29. Mai 1993 bei einem Brandanschlag auf das von der Familie Genç bewohnte Haus in Solingen (Nordrhein-Westfalen).
Saime Genç, 4 Jahre
Sie starb am 29. Mai 1993 bei einem Brandanschlag auf das von der Familie Genç bewohnte Haus in Solingen Nordrhein-Westfalen).
Gülüstan Öztürk, 12 Jahre
Sie starb am 29. Mai 1993 bei einem Brandanschlag auf das von der Familie Genç bewohnte Haus in Solingen Nordrhein-Westfalen).
Horst Hennersdorf, 37 Jahre, Obdachloser
Am 5. Juni 1993 wurde er in Fürstenwalde (Brandenburg) von zwei jungen Rechtsextremisten zu Tode gequält. Mehrere Zeugen beobachteten die Tat ohne einzuschreiten.
Obdachloser, 33 Jahre
Der Schlafende wurde am 16. Juli 1993 in Marl (Nordrhein-Westfalen) als »Judensau« beschimpft und von einem rechten Skinhead mit Schlägen und Tritten bewusstlos geschlagen. Er starb drei Monate später, ohne das Bewusstsein wieder zu erlangen.
Hans-Georg Jakobson, 35 Jahre
Am 28. Juli 1993 wurde der Schlafende von drei rechten Skinheads in einer S-Bahn nahe Strausberg (Brandenburg) geschlagen und getreten. Anschließend warfen sie ihn aus der fahrenden S-Bahn. Er starb an seinen Verletzungen.
Michael Gäbler, 18 Jahre
Am 19. November 1993 kam es in einem Zittauer Jugendklub (Sachsen) während einer Party zu einem Streit mit einem Gast, der auf Grund nationalistischer Sprüche Hausverbot erteilt bekam. Gäbler und ein Begleiter führten danach eine verbale Auseinandersetzung mit ihm, 150 Meter vom Klubhaus entfernt. Als sich der Begleiter zum Gehen abwandte, stach der bekennende Nazi mehrmals auf Gäbler ein, der an den schweren Verletzungen starb.
Kolong Jamba, 19 Jahre, Asylbewerber
Er wurde am 7. Dezember 1993 im Eilzug von Hamburg nach Buchholz (Niedersachsen) von einem 54-jährigen Deutschen durch einen Messerstich in den Bauch tödlich verletzt, weil sich dieser durch den Asylbewerber gestört fühlte.
1994
Klaus R., 43 Jahre
Er geriet am 28. Mai 1994 mit einer Gruppe von sechs Skinheads, die eine Wohnung in einem Leipziger Mietshaus (Sachsen) besetzt hatten, in Streit und wurde von diesen zu Tode geprügelt.
Beate Fischer, 32 Jahre, Prostituierte
Am 23. Juli 1994 wurde sie von drei Skinheads getötet und vor die Mülltonnen eines Hauses in Berlin-Reinickendorf gelegt. Sie war den Tätern zunächst freiwillig gefolgt, wollte nach einer Misshandlung jedoch gehen. Daraufhin wurde sie mehrfach vergewaltigt und anschließend erwürgt.
Jan W., 45 Jahre, Bauarbeiter
Am 26. Juli 1994 wurde der Pole von einer Gruppe junger Deutscher in die Berliner Spree getrieben, gewaltsam daran gehindert, ans Ufer zurückzuschwimmen, und ertrank.
Gunter Marx, 42 Jahre
Am 6. August 1994 wurde er in Velten (Brandenburg) von einer Gruppe von Rechten, die ihn ausrauben wollten, vom Fahrrad getreten. Als er ihnen sagte, dass er kein Geld bei sich habe, wurde er von einem der Rechten mit einem schweren Schraubenschlüssel erschlagen.
Piotr Kania, 18 Jahre
Am 6. November 1994 geriet er auf dem Bahnhof von Rotenburg/Fulda (Hessen) in eine Auseinandersetzung mit fünf Bundeswehrrekruten. Nach Zeugenaussagen war einer der Soldaten eindeutig als Rechter erkennbar, weswegen ihn Kania als »Nazischwein« bezeichnete. Er verfolgte ihn bis zum Bahnhofsvorplatz, wo dieser sich plötzlich umdrehte und Kania einen Stoßdolch gezielt ins Herz rammte.
1995
Horst Pulter, 65 Jahre, Obdachloser
Am 5. Februar 1995 wurde der auf einer Parkbank im Stadtpark von Velbert (Nordrhein-Westfalen) Schlafende von sieben rechtsextremistischen Jugendlichen durch Tritte verletzt. Einer der Jugendlichen versetzte ihm zum Schluss einen tödlichen Messerstich.
Peter T., 24 Jahre, Bundeswehrsoldat
Am 25. Mai 1995 wurde er bei einem Ausflug an einen Stausee bei Hohenstein/Ernstthal (Sachsen) von etwa 20 Skinheads, die zuvor Pakistanis angegriffen hatten, zusammengeschlagen. Er starb neun Tage später.
Dagmar Kohlmann, 25 Jahre
Im Juli 1995 wurde sie von dem Neonazi Thomas Lemke und seiner Freundin getötet. Der zu diesem Zeitpunkt schon mit Haftbefehl gesuchte Neonazi wollte seine Freundin in den Mord verwickeln, um sich vor belastenden Aussagen zu schützen.
Klaus-Peter Beer, 48 Jahre
In der Nacht zum 7. September 1995 wurde der Homosexuelle von zwei Skinheads in Amberg (Bayern) in die Vils geworfen und ertrank.
1996
Maiamba Bunga
Nsuzana Bunga
Françoise Makodila
Christine Makodila
Miya Makodila
Christelle Makodila
Legrand Makodila
Jean-Daniel Makodila
Sie verbrannten in der Nacht zum 18. Januar 1996 bei einem Brandanschlag auf ein Flüchtlingsheim in Lübeck (Schleswig-Holstein).
Rabia El Omari
Er verbrannte in der Nacht zum 18. Januar 1996 bei einem Brandanschlag auf ein Flüchtlingsheim in Lübeck (Schleswig-Holstein).
Sylvio Amoussou
Er verbrannte in der Nacht zum 18. Januar 1996 bei einem Brandanschlag auf ein Flüchtlingsheim in Lübeck (Schleswig-Holstein).
Sven Beuter, 23 Jahre
Am 15. Februar 1996 wurde er in Brandenburg/Havel (Brandenburg) von einem Skinhead so schwer verprügelt, dass er fünf Tage später starb. Der Täter wollte an ihm seinen Hass auf »Zecken«, wie Linke und Punks von der rechten Szene genannt werden, ablassen.
Patricia Wright, 23 Jahre
Im Februar 1996 wurde sie in Bergisch Gladbach (Nordrhein-Westfalen) von dem Neonazi Thomas Lemke erstochen, weil sie einen »Nazis Raus«- Aufnäher auf der Jacke hatte.
Martin Kemming, 26 Jahre
Am 15. März 1996 wurde der Aussteiger aus der rechten Szene in Dorsten Rade (Nordrhein-Westfalen) von dem Neonazi Thomas Lemke erschossen. Er hielt Kemming für einen Verräter, da er ihn angezeigt und belastet hatte.
Bernd G., 43 Jahre, Geschäftsmann
Am 8. Mai 1996 wurde er in Leipzig-Wahren (Sachsen) nach einer Sauftour mit drei Rechtsextremisten von ihnen zusammengeschlagen und erstochen. Die Leiche versenkten die drei Täter im Ammelshainer See, wo sie eine Woche später gefunden wurde.
Boris Morawek, 26 Jahre
Am 11. Juli 1996 wurde er auf einem Platz in Wolgast (Mecklenburg-Vorpommern) von zwei Skinheads mit Tritten und Schlägen traktiert, weil er als »Kinderschänder keine Rechte mehr habe«. Von Zeugen gerufene Polizisten verhinderten nicht, dass weiterhin auf ihn eingetreten wurde. Zwei Tage später starb er an seinen schweren Kopfverletzungen.
Werner Weickum, 44 Jahre, Elektriker
Er wurde am 19. Juli 1996 am Bahnhof von Eppingen (Baden-Württemberg) von einer rechtsgerichteten Jugendbande überfallen, ausgeraubt und zu Tode geprügelt.
Andreas Götz, 34 Jahre
Er starb an den Folgen eines Überfalls durch sechs rechte Jugendliche am 1. August 1996 in Eisenhüttenstadt (Brandenburg). Sie erbeuteten 90 DM und Erpressten die Geheimnummer seiner EC-Karte, indem sie auf ihn einschlugen und ihm auf den Kopf sprangen.
Achmed Bachir, 30 Jahre, Asylbewerber
Er wurde am 23. November 1996 in Leipzig (Sachsen) vor einem Gemüseladen mit einem Messerstich ins Herz getötet, als er zwei deutschen Kolleginnen zu Hilfe kommen wollte, die von zwei Skinheads attackiert und als »Türkenschlampen« bezeichnet worden waren.
1997
Phan Van Toau, 42 Jahre
Er wurde am 31. Januar 1997 am Bahnhof von Fredersdorf (Brandenburg) von einem Deutschen hochgehoben und mit dem Kopf auf den Betonboden geworfen. Er starb drei Monate später in einer Rehabilitationsklinik.
Frank Böttcher, 17 Jahre
Er wurde am 8. Februar 1997 in Magdeburg (Sachsen-Anhalt) von einem Gleichaltrigen mit Springerstiefeln getreten. Am Boden liegend stach dieser ihm mit einem Butterfly-Messer mehrmals in den Rücken. Frank Böttcher starb kurz darauf im Krankenhaus.
Antonio Melis, 37 Jahre
Er wurde am 13. Februar 1997 in Caputh (Brandenburg) von einem 18-Jährigen und einem 25-Jährigen mit Schlägen und Tritten schwer misshandelt und anschließend von dem 18-Jährigen in der Havel ertränkt.
Stefan Grage, Polizist
Am 23. Februar 1997 wurde er auf dem Autobahn-Parkplatz Roseburg (Schleswig-Holstein) vom flüchtigen Rechtsextremisten Kai Diesner erschossen.
Horst Gens, 50 Jahre, Arbeitsloser
Am 22. April 1997 wurde er in Sassnitz (Mecklenburg-Vorpommern) von vier jungen Männern entführt, geschlagen und in einen Straßengraben geworfen. Die Täter kamen später nochmals zurück und erschlugen ihn mit einem 30 Kilogramm schweren Stein.
Augustin Blotzki, 59 Jahre, Arbeitsloser
Am 8. Mai 1997 wurde er in Königs-Wusterhausen (Brandenburg) von einer Gruppe junger Rechtsextremisten zweimal innerhalb weniger Stunden in seiner Wohnung überfallen und zu Tode geprügelt.
Matthias S., 39 Jahre
Am 23. September 1997 wurde er in Cottbus (Brandenburg) von einem 19-jährigen Skinhead erstochen, nachdem er diesen als »Nazisau« beschimpft hatte.
Erich Fisk, Obdachloser
Am 23. September 1997 wurde er in Angermünde (Brandenburg) mit schweren Kopfverletzungen aufgefunden, die ihm junge Männer zugefügt hatten. Am 30. August 1998 starb Erich Fisk im Krankenhaus, ohne aus dem Koma aufgewacht zu sein.
Georg V., 46 Jahre
Er wurde am 27. September 1997 vom selben Skinhead, der vier Tage zuvor Matthias S. erstochen hatte, in Cottbus (Brandenburg) wegen geringfügiger Geldschulden getötet.
Josef Anton Gera, 59 Jahre, Rentner
Am 14. Oktober 1997 wurden ihm von zwei 26- und 34-jährigen Skinheads mit einem Stahlrohr schwere innere Verletzungen zugefügt, denen er am 17. Oktober 1997 erlag.
1998
Jana Georgi, 14 Jahre
Sie wurde am 26. März 1998 in Saalfeld (Thüringen) auf offener Straße von einem 15-Jährigen erstochen.
Nuno Lourenco, Zimmermann
Im Juli 1998 wurde er von acht Männern zwischen 18 und 20 Jahren in Leipzig (Sachsen) zusammengeschlagen. Er starb am 29. Dezember 1998 in Portugal an den Folgen der Verletzungen.
1999
Farid Guendoul (alias Omar Ben Noui), 28 Jahre, Asylbewerber
In der Nacht zum 13. Februar 1999 wurde er in Guben (Brandenburg) von einer Gruppe junger Rechtsextremisten gejagt und trat in Panik eine Glastür ein, wobei er sich tödliche Verletzungen zuzog.
Egon Efferts, 58 Jahre, Frührentner
Am 17. März 1999 wurde er in Duisburg (Nordrhein-Westfalen) von drei bekennenden rechten Skinheads »aus purer Lust auf Menschenjagd« totgetreten.
Obdachloser, 44 Jahre
Am 9. August 1999 wurde er in Eschede (Niedersachsen) von einem 17-jährigen und einem 18-jährigen Mann totgetreten, nachdem er sie mehrmals aufgefordert hatte, »den Scheiß mit dem Skinhead-Gehabe zu lassen«.
Carlos Fernando, 35 Jahre
Der Mosambikaner wurde am 15. August 1999 in Kolbemoor (Bayern) von einem 31-jährigen Mann totgeprügelt, der sich zuvor darüber aufgeregt hatte, dass das Auto seiner Freundin von Afrikanern
zugeparkt worden war.
Patrick Thürmer, 17 Jahre, Lehrling
In der Nacht zum 2. Oktober 1999 griffen rechte Skinheads ein Punkfestival in Hohenstein-Ernstthal (Sachsen) an. Thürmer und einem Freund gelang es zunächst, zu einem Bauernhof zu flüchten. Dort wurde er von drei Hooligans, die ihn verfolgt hatten, mit Fußtritten, einer Axt und einem Billardqueue bewusstlos geprügelt. Am Morgen darauf fanden ihn Anwohner. Er starb wenige Stunden später im Krankenhaus.
Kurt Schneider, 38 Jahre, Sozialhilfeempfänger
In der Nacht zum 6. Oktober 1999 wurde er von vier Skinheads in Berlin-Lichtenberg zu Tode gequält.
Daniela Peyerl, 18 Jahre
Sie wurde am 1. November 1999 von ihrem 16-jährigen Bruder in Bad Reichenhall (Bayern) erschossen. Der Täter tötete sich anschließend selbst.
Karl-Heinz Lietz, 54 Jahre
Er wurde am 1. November 1999 vom 16-jährigen Bruder von Daniela Peyerl in Bad Reichenhall (Bayern) erschossen. Der Täter tötete sich anschließend selbst.
Horst Zillenbiller, 60 Jahre
Er wurde am 1. November 1999 vom 16-jährigen Bruder von Daniela Peyerl in Bad Reichenhall (Bayern) erschossen. Der Täter tötete sich anschließend selbst.
Ruth Zillenbiller, 59 Jahre
Sie wurde am 1. November 1999 vom 16-jährigen Bruder von Daniela Peyerl in Bad Reichenhall (Bayern) erschossen. Der Täter tötete sich anschließend selbst.
2000
Bernd Schmidt, 52 Jahre, obdachloser Glasdesigner
Er wurde in seiner Baracke in Weißwasser (Sachsen) von zwei 15-jährigen und einem 16-jährigen Jugendlichen über einen Zeitraum von drei Tagen zu Tode geprügelt. Sie wollten 900 DM für ein Moped erpressen, doch Bernd Schmidt konnte diese nicht zahlen. Er starb am 31. Januar 2000 an Hirnblutungen und einer Lungenentzündung, die er sich durch das Einatmen von Blut zugezogen hatte.
Helmut Sackers, 60 Jahre
Am 29. April 2000 wurde er von einem Neonazi im Treppenhaus eines Plattenbaus in Halberstadt (Sachsen-Anhalt) erstochen, weil er sich über das laute Abspielen von Nazimusik, unter anderem des Horst-Wessel-Liedes, beschwert und die Polizei verständigt hatte.
Dieter Eich, Sozialhilfeempfänger
Am 25. Mai 2000 wurde er von vier rechten Jugendlichen, die »einen Asi klatschen« wollten, in seiner Wohnung in Berlin-Pankow zusammengeschlagen und erstochen.
Falko Lüdtke, 22 Jahre
Er wurde am 31. Mai 2000 in Eberswalde (Brandenburg) von einem Angehörigen der rechten Szene vor ein Taxi gestoßen und überfahren.
Alberto Adriano, 39 Jahre
Er wurde am 14. Juni 2000 in der Nähe des Stadtparks in Dessau (Sachsen-Anhalt) von drei rechten Jugendlichen bewusstlos geschlagen und getreten, in den Park geschleift und weiter geschlagen, bis die Polizei kam. Drei Tage später starb er an seinen Verletzungen.
Klaus-Dieter Gerecke, Obdachloser
Er wurde in der Nacht zum 24. Juni 2000 in Greifswald (Mecklenburg-Vorpommern) erschlagen.
Jürgen S., 52 Jahre, Obdachloser
Am 9. Juli 2000 wurde er von fünf Rechtsextremisten in einem Abrisshaus in Wismar (Mecklenburg-Vorpommern) mit Schlägen und Tritten so schwer misshandelt, dass er wenig später seinen Verletzungen erlag.
Norbert Plath, 51 Jahre, Obdachloser
Am 27. Juli 2000 wurde er in Ahlbeck (Mecklenburg-Vorpommern) von vier jungen Rechtsextremisten zu Tode geprügelt.
Malte Lerch, 45 Jahre, Obdachloser
In der Nacht zum 12. September 2000 wurde er in Schleswig (Schleswig-Holstein) von zwei Skinheads erschlagen, nachdem er mit ihnen auf einer Wiese gezecht hatte. Die beiden Skinheads fühlten sich beleidigt, da Malte Lerch schlecht über die Skinhead-Szene gesprochen hatte.
Eckhardt Rütz, 42 Jahre, Obdachloser
Am 25. November 2000 wurde er in Greifswald (Mecklenburg-Vorpommern) vor der Mensa der Universität von drei rechten Skinheads mit Baumstützpfählen zusammengeschlagen und getreten, weil »so einer wie Rütz dem deutschen Steuerzahler auf der Tasche liegt«.
2001
Willi Worg, 38 Jahre
Am 25. März 2001 wurde er in Milzau (Sachsen-Anhalt) von fünf Männern, von denen mindestens drei zur rechten Szene gehörten, vor einer Diskothek zusammengeschlagen und getreten. Drei Tage später erlag er seinen Verletzungen.
Fred Blanke, 51 Jahre, Frührentner
Am 26. März 2001 wurde er in seiner Wohnung in Grimmen (Mecklenburg-Vorpommern) von zwei jungen Männern der rechten Szene getreten und mit Stuhlbeinen und Faustschlägen geschlagen. Die beiden waren auf Sauftour und benötigten Geld, doch Fred Blanke hatte sich geweigert, den ihm flüchtig bekannten Angreifern Geld zu geben. Er starb an Gehirnblutungen.
Mohammed Belhadj, 31 Jahre, Asylbewerber
Am 22. April 2001 wurde er nahe Jarmen (Mecklenburg-Vorpommern) von vier Männern erschlagen. Den Tätern zufolge hatten sie ihn auf Drogen angesprochen und in ihr Auto gezerrt. Laut »Ostsee-Zeitung« kam es zu einem Streit, weil Belhadj kein Haschisch bei sich hatte. Im Auto und an einem Kiessee wurde er geschlagen, getreten, und es wurde ihm ein schwerer Stein auf den Kopf geworfen.
Klaus-Dieter Harms
Am 9. August 2001 wurde er von zwei Männern in seiner Wohnung in Wittenberge (Brandenburg) zu Tode geprügelt.
Dieter Manzke, 61 Jahre, Obdachloser
Am 9. August 2001 wurde er von fünf jungen Männern in einem leer stehenden Gartenbungalow in Dahlewitz (Brandenburg) erschlagen, da sich die Täter »gestört fühlten« und angesichts seiner Lebensweise »Ordnung schaffen wollten«.
Arthur Lampel, 18 Jahre
Dem aus Russland stammenden Aussiedler wurde am 9. September 2001 bei einem Fest in Bräunlingen (Baden-Württemberg) von einem Skinhead ein Weizenbierglas auf den Kopf geschlagen. Ein Splitter drang in die Halschlagader ein, woran Arthur Lampel verblutete.
Ingo B., 36 Jahre
Am 5. November 2001 wurde der Herzkranke in einer Berliner Wohnung von drei angetrunkenen Rechtsextremisten getreten, geschlagen und gewürgt, da sie angeblich 40 DM Schulden eintreiben wollten. Er starb daraufhin an einem Herzinfarkt.
Kajrat Batesov, 24 Jahre
Am 4. Mai 2001 wurde der Aussiedler zusammen mit einem Freund in Wittstock (Brandenburg) von mehreren jungen Männern mit Schlägen und Tritten verprügelt. Kajrat Batesov wurde anschließend ein 18 Kilogramm schwerer Feldstein auf die Brust geworfen. Am 25. Mai 2002 erlag er seinen schweren Verletzungen.
2002
Klaus Dieter Lehmann, 19 Jahre
Am 15. Mai 2002 lud der geistig und körperlich Behinderte zwei betrunkene Naziskins in sein Zimmer in Neubrandenburg (Mecklenburg-Vorpommern) ein. Dort rissen sie Poster afroamerikanischer HipHop-Sänger von den Wänden. Danach gingen sie gemeinsam zu einem See, und da er »genervt« habe, schlugen ihn die beiden Täter zu Boden. Einer der Naziskins zertrümmerte ihm mit Tritten den Kopf. Er starb an Hirnquetschungen.
Ronald Masch, 29 Jahre, Dachdecker
Am 1. Juni 2002 wollten vier Rechtsextremisten den betrunkenen Ronald Masch in der Nähe von Neu Mahlisch (Brandenburg) ausrauben. Sie schlugen ihn zusammen, und einer der Täter stach etwa 40-mal in Niere, Brustkorb und Hals. Der Fahrer eines Mähdreschers fand die Leiche elf Tage später.
Marinus Schöberl, 17 Jahre
Am 12. Juli 2002 schlugen drei Rechtsextremisten in einer Wohnung in Potzlow (Brandenburg) auf ihn ein und quälten ihn. Sie hielten ihn für »minderwertig«. Er hatte Sprachschwierigkeiten und entsprach mit seinem HipHop-Outfit nicht ihrem Geschmack. Danach wurde er zu einem Schweinestall gebracht und misshandelt. Nach vier Stunden war er tot. Seine Leiche wurde im November 2002 in einer Jauchegrube gefunden.
Ahmet Sarlak, 19 Jahre, Lehrling
Am 9. August 2002 wurde er auf einem Volksfest in Sulzbach (Saarland) von einem Rechtsextremisten mit fünf Messerstichen in Bauch und Brust verletzt. Sarlak starb einen Tag später an seinen schweren Verletzungen. Er hatte dem Täter versehentlich eine Zigarettenkippe auf die Glatze geschnippt.
2003
Hartmut Balzke, 48 Jahre
Am 27. Januar 2003 hatte er seinen Sohn zu einer Punk-Party in Erfurt (Thüringen) begleitet. Als er mit einer Gruppe Punks auf der Straße stand, wurden sie überraschend von einer Gruppe Rechtsextremer angegriffen. Zeugen fanden einen Punk und Hartmut Balzke mit schweren Kopfverletzungen auf der Straße liegend. Er erlag am 29. Januar 2003 seinen Verletzungen.
Enrico Schreiber, 25 Jahre
In der Nacht zum 29. März 2003 wurde er in Frankfurt/Oder (Brandenburg) in der Wohnung einer Plattenbausiedlung von drei Männern ermordet. Auf Grund ihres menschenverachtenden Weltbildes und rechter Gesinnung misshandelten die Täter den Punk so schwer, dass er seinen Verletzungen im Krankenhaus erlag.
Hartmut Nickel, 61 Jahre
Mechthild Nickel, 53 Jahre
Alja Nickel, 26 Jahre
Am 7. Oktober 2003 fährt der 45-jährige Neonazi Thomas Adolf zusammen mit seiner 19-jährigen Freundin Jennifer D. zum Haus von Rechtsanwalt Hartmut Nickel (61) im nordrhein-westfälischen Overath. Dort erschießt er zuerst Ehefrau Mechthild (53), dann fesselt D. den Rechtsanwalt und seine Tochter 26-jährige Tochter Alja. Adolf tötet Vater und Tochter durch einen Kopfschuss aus nächster Nähe. Im Gerichtsverfahren beschreibt A. sich selbst als "engagiertes Mitglied der Nazi-Szene". Er schreibt rechtsextreme Hasstiraden gegen "das deutsche Rechtswesen" und meint: "Alle Juristen müssen vernichtet werden." A. verunglimpft seine Opfer und nennt die Morde eine "von mir selbst durchgeführte Maßnahme zur Gesundung des deutschen Volkes". Er spricht von "der Exekution dieser 3 wertlosen zerstörerischen Elemente", die sich an den "heiligsten Grundlagen des deutschen Rechtswesen aus Habgier und Vorteilsnahme vergriffen" hätten. Ihre Tötung sei "mehr als notwendig" gewesen. Das Landgericht Köln verurteilt Thomas Adolf zu lebenslanger Haft mit anschließender Sicherheitsverwahrung. Jennifer D. erhält sieben Jahre Jugendstrafe wegen Beihilfe. (mehr >klick) (mut-Ergänzung)
Viktor F., 15 Jahre
In der Nacht zum 20. Dezember 2003 wurde der Aussiedler in Heidenheim (Baden-Württemberg) von einem 17-jährigen, der Skinheadszene zuzurechnenden Jugendlichen erstochen. Der Täter wollte in eine Diskothek, hatte dort jedoch wegen einer vorhergehenden Prügelei bereits Hausverbot. Vor dem Lokal kam es zu einer Auseinandersetzung mit den Opfern, bei der Viktor F. und seine zwei Begleiter starben.
Aleksander S., 17 Jahre
In der Nacht zum 20. Dezember 2003 wurde der Aussiedler in Heidenheim (Baden-Württemberg) von einem 17-jährigen, der Skinheadszene zuzurechnenden Jugendlichen erstochen. Der Täter wollte in eine Diskothek, hatte dort jedoch wegen einer vorhergehenden Prügelei bereits Hausverbot. Vor dem Lokal kam es zu einer Auseinandersetzung mit den Opfern, bei der Aleksander S. und seine zwei Begleiter starben.
Waldemar I., 16 Jahre
In der Nacht zum 20. Dezember 2003 wurde der Aussiedler in Heidenheim (Baden-Württemberg) von einem 17-jährigen, der Skinheadszene zuzurechnenden Jugendlichen erstochen. Der Täter wollte in eine Diskothek, hatte dort jedoch wegen einer vorhergehenden Prügelei bereits Hausverbot. Vor dem Lokal kam es zu einer Auseinandersetzung mit den Opfern, bei der Waldemar I. und seine zwei Begleiter starben.
2004
Oleg V., 27 Jahre
In der Nacht zum 21. Januar 2004 wurde der Aussiedler in Gera/Bieblach-Ost (Thüringen) von drei der Skinheadszene zuzurechnenden Jugendlichen mit Schlägen, Tritten und Messerstichen traktiert, sodass Oleg V. an seinen schweren Verletzungen starb.
2005
Oury Jalloh, 21 Jahre
Oury Jalloh starb am 7. Januar 2005 in einer Zelle des Polizeireviers Dessau in Sachsen-Anhalt. Der Asylbewerber aus Sierra Leone kam bis heute nicht genau aufgeklärten Umstände während eines Brandes ums Leben. Zum Zeitpunkt seines Todes war der Bürgerkriegsflüchtling mit ausgestreckten Armen und Beinen auf einer Matratze liegend angebunden. Nachdem die Matratze aus feuerfestem Material in Flammen aufgegegangen war, verstarb der am lebendigen Leib verbrannte Gefangene an einem Hitzeschock. Während die Polizei von einem Freitod sprach, kamen in Lauf der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen zahlreiche Widersprüche zutage, die zumindest unterlassene Hilfeleistung wahrscheinlich machen.
Thomas Schulz, 32 Jahre
Am 28. März 2005 treffen in Dortmund (Nordrhein-Westfalen) gegen 19 Uhr ein 17-jähriger Neonazi und seine 16-jährige Freundin in der U-Bahn-Station Kampstraße auf den 32-jährigen Punk Thomas Schulz. Nach einer verbalen Auseinandersetzung zieht der Neonazi ein Messer und sticht auf Thomas Schulz ein. Das Opfer verstirbt noch am selben Abend im Krankenhaus.
# Ben (der Unerwünschte) meint: (26.10.2008 um 16:42)
@107 Rolf Schälike:
Während du in weiten Gebieten Ostdeutschlands um dein körperliches Wohlergehen fürchten musst, wenn du da als dunkelhäutiger lebst, fängst du mit verquasten Definitionen von Deutschland als “linken” oder “rechten” Staat an. In Deutschland regieren aber nicht Linksextremisten oder Rechtsextremisten, deren Gewalttaten ich hier verglichen habe – sondern die Mitte.
Und genau deshalb klappt mein Nachweis ganz wunderbar. Auch wenn dir die Belege nicht passen.
Um mein körperliches Wohlergehen muss ich – im Sinne des Verprügelt oder Gemordet werden – gegenwärtig in Hamburg noch nicht bangen. Da scheinst Du recht zu haben.
Um mein exestentielles Wohlergehen – und nicht nur das – muss ich jedoch bangen.
Es klagen vier verurteilte Mörder – ich würde sagen gehören zur Mitte – , ein Anwalt aus Hamburg – ich würde diesen der linken Szene zuordnen -, und zwei Anwälte einer Kanzlei aus Berlin – ich würde die zur Mitte bis rechts einordnen – gegen mich. Es klagt auch eine ehemalige Agentin der Stasi – gehörte wohl eindeutiog zu den Linken.
Meine Kosten sind fünfstellig und nähern sich inzwischen dem sechsstelligen Bereich.
Nicht ausgeschlossen, dass das auch körperliche Folgen haben wird. Da wären mit eine paar ordentliocvhe Fausschläge lieber als diese Art der Auseinadersetzug im Reich der "Mitte".
Tote gibt in Folge der Rechtsprechung in Deutschland Heute ebenfalls, wesentlich mehr als 138.
Ich denke da nur an die Fond- und Immobilienbetrüger und die damit einhergehenden vielen Selbsmorde.
Eben methodisch etwas anders an das die rechten Idioten machen. Vom Ergebnis her das Gleiche. Idiotisch ist es ebenfalls und gefährlicher.
@ Der Unerwünschte Ben:
Da Sie so leidenschaftlich auf der starken Aussagekraft Ihrer Namensliste bestehen, als ob sie gleichsam für sich selbst spräche, habe ich einmal nur als Stichprobe den letzten Namen herausgegriffen, und aus den Google-Ergebnissen, die er liefert, das erste: Ein Bericht über den Strafprozeß anläßlich des Todes dieses Mannes geschildert aus der Perspektive eines gewissen "Bundes der Antifaschistinnen und Antifaschisten". Das Opfer wurde offenbar von einem jungen Mann mit einem Messer erstochen, weil es diesen verbal provoziert habe. Der Bericht beklagt in vielen Worten die offenbar frühzeitig und fest geäußerte Überzeugung des Richters, die Tat habe keinen politischen Hintergrund. In den Augen des "Bundes" ist dies selbst nun wiederum eine politische Haltung, und zwar eine problematische: der Richter sei befangen.
Angesichts dieses Frontverlaufs bin ich nicht sicher, wie sich jemals eine gemeinsame Betrachtungsgrundlage einstellen kann. Für den "Anti-Faschisten" scheinen überall politische "Muster" sichtbar zu sein, der "rechte Charakter" der Tat erscheint unabweislich, egal was ihr konkreter Anlaß gewesen sein mag, und wer das anders sieht, sieht es nur deshalb so, weil er selbst gefährliche politische Überzeugungen hegt, oder jedenfalls noch nicht hinreichend "für die Muster sensibilisiert" ist.
Ich für meinen Teil würde ein Verbrechen nur dann politisch nennen, wenn eine klar beschreibbare politische Idee des Täters alleiniges Motiv, oder jedenfalls Hauptmotiv der Tat darstellt. Ich vermute schwer, daß jeder oder fast jeder Fall aus der Liste aufgrund dieser unterschiedlichen Kriterien strittig sein dürfte.
@113 Rolf Schälike:
>
> Die Ideen der 68er hatten die Macht ind der DDR.
Na klar. Setz deine Alufolie wieder auf, und träum weiter. Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.
@ Bernd:
Bitte keine weiteren "Listen" mehr kopieren.
Wie unsachlich die ist, kann man selbst aus ihr erfahren. "Der Skinheadszene zugerechnet" ist für mich kein Motiv. Und auch die Tatsache, dass ein Mann, der sich selbst in einer Zelle angezündet hat von Ihnen als Opfer rechter Gewalt aufgeführt hat, spricht eine deutliche Sprache. Gegen Sie, Bernd.
@116 Twex
> Da Sie so leidenschaftlich auf der starken Aussagekraft
> Ihrer Namensliste bestehen, als ob sie gleichsam für sich
> selbst spräche, habe ich einmal nur als Stichprobe den
> letzten Namen herausgegriffen,
Und ich habe mir einfach mal 15 Fälle zufällig herausgegriffen. Bei wohlwollendster Betrachtung konnte man ein Drittel als "zweifelhaft" streichen. Kommt natürlich auch immer drauf an, wie weit man gehen will. Wer weiß, vielleicht hatten die etlichen gekillten Asylbewerber ja Spielschulden, nicht wahr? Wenn man nur die Fälle übrig lässt, wo der Täter explizit vor Gericht sagt "Ja, ich habe aus rechtsextremer Gesinnung gehandelt, und das war gut so", dann werden es natürlich weniger. Selbst mit schärfsten Kriterien kommt man aber auf deutlich zweistellige Opferzahlen. Von Links gibt es hingegen NICHTS in vergleichbarer "Qualität". Auch wenn dir das jetzt nicht in den Kram passt.
@118 Fincut:
Erstens bin ich "Ben", nicht "Bernd". Lesen lernen.
Zwotens sagte ich schon: Einfach mal eine neutrale Stichprobe nehmen. Können Typen wie sie natürlich nicht, ich hingegen schon. Man kommt zu dem schon genannten Ergebnis: Selb st bei allerwohlwollendster Betrachtung bleiben deutlich zweistellige Opferzahlen übrig. Bei linker Gewalt hingegen: NICHTS.
Linksfaschisten mögen nicht öffentlichkeitswirksam Rechtsfaschisten umbringen (das es aber passiert, verspreche ich ihnen), dafür brechen Linksfaschisten die Nasen von Passanten, die einen Thor Steinar Pullover tragen oder schubsen Menschen auf Gleise, weil sie in ihnen einen Rechten gesehen haben.
Sie schrieben anfänglich von "dutzenden" von Morden pro Jahr durch Rechtsextreme, jetzt sind sie bei einer "deutlichen zweistelligen Anzahl" angekommen – über einen Zaitraum von fast 20 Jahren! Was passiert, wenn man noch weiter kritisch recherchiert?
Es gibt keine mordenden Banden Rechtsextremer, die wöchentlich jemanden das Hirn kaputtschlagen, ich schwöre es ihnen. Erklimmen Sie doch mal den Rand und werfen Sie einen Blick darüber hinaus, BEN! ;)
@103 Fincut:
Genau diese hübsche Mischung aus Häme und "Die haben es doch verdient!"-Gekreische deinerseits zeigt, dass all meine Vorwürfe vollkommen gerechtfertigt sind. Als ob der von mir im verlinkten Welt-Artikel Pfarrerssohn, der sich die dunkle Haut abkratzen möchte, damit die anderen Kinder ihn mögen, selbst schuld sei.
>
> Es gibt Gewalt gegen Ausländer, eine furchtbare Sache
Nö. Nach deiner eigenen menschenverachtenden (und vor allem gelogenen) Aussage eben nicht wirklich. Weil deines Erachtens das Opfer selbst provoziert hat, aus kriminellen Kreisen stammt oder Schulden aus einem Drogenverkauf hatte. Also erzähle jetzt bitte nichts von einer "furchtbaren Sache", wenn du gerade mal einen Absatz vorher mit "selbst schuld" argumentierst.
>
> Wie haben in Deutschland ein viel, viel größeres
> Gewaltproblem. Mit arabisch oder muslimisch geprägten
> Migranten.
Und deswegen rastest du aus, wenn ich mal klipp und klar sagen, was Sache ist: Nämlich dass es Todesopfer durch rechte Gewalt gibt, und dass keine andere politische Gruppierung in Deutschland auch nur ansatzweise ähnliche Tötungszahlen vorzuweisen hat, wie die Mörder von rechts? Das passt dir dann nicht in den Kram? Erbärmlich.
>
> Warum sich darüber kaum jemand öffentlich aufregt
> (aber nach einer Flasche Wein im Freundeskreis zum
> Ultrarassisten mutiert): Jeder, der sich als Rechter
> bezeichnet oder das Gewaltproblem anspricht, bekommt
> die Nazikeule in die Fresse
Schwachsinn. DU bist hier mit Keulen hausieren gegangen. Du warst es, der hier mit solchen Sachen versucht hat, MIR in die Fresse zu schlagen. Auf allerarschigste Weise, mein Freundchen! NUR Du, sonst NIEMAND! DU hast von mir und meinen "linksfaschistischen Freunden" gekräht. Ausschließlich DU. ICH hingegen NICHT. Von mir gibt es in anderen Diskussionssträngen im Lawblog sehr klare Ansagen, was ich von der auf der Straße erlebbaren Gewaltbereitschaft, gerade auch von einigen "ausländischen Mitbürgeren", halte. Spätestens aus dem Kontext wird das klar.
Diese Ansichten äußere ich ausdrücklich auch im Kreis von linksalternativen Freunden und Kollegen. Da kommt absolut KEINE Nazikeule. Aber ich bin auch kein gottverdammtes Arschloch, mein lieber Fincut. Aus einem ganz einfachen Grund: Weil wir in westdeutschen Großstädten in der Tat ein Problem mit im Kern rassistischer Migrantenkriminalität haben (Aussagen wie "Scheiß-Deutscher" SIND Rassismus!), käme ich niemals auf den Gedanken, den in Ostdeutschland teilweise flächendeckenden Fremdenhass zu verharmlosen. Das ist es, was uns beide unterscheidet. Das ist es, was dich einfach nur unakzeptabel macht. Mir ist es egal, woher die menschenverachtende Gewalt kommt, ich spreche mich IMMER gegen sie aus. Und ich bewerte dennoch die Relationen. Es gibt im wiedervereinigten Deutschland nichts von linker Seite, was auch nur annähernd an die ach so "alberne Liste" von Todesopfern durch rechte Gewalt herankommt. Das bleibt ein Fakt, und wenn du dich noch so oft hyperventilierend da reinwirfst, und die von mir genannten Todesopfer durch die Bank als Drogendealer, Provokateure und Kriminelle verhöhnst.
@ Ben:
Sie haben mich leider nicht verstanden. Mir geht es nicht darum, eine Tat zu egalisieren oder zu verharmlosen, aber wenn ein "Ausländer" in einer Discothek gewalttätig wird und beim rauswerfen von einem rasierten Türsteher so stark verletzt wird, dass er dadurch stirbt, ist das für mich kein Mord aus Fremdenhass, sondern ein "normaler" Totschlag.
In ihrer Liste würde es als "Mord durch einem der Skinheadszene zugerechneten Täter" auftauchen.
Einzig darum geht es mir.
> Linksfaschisten mögen nicht öffentlichkeitswirksam
> Rechtsfaschisten umbringen (das es aber passiert,
> verspreche ich ihnen),
Natüüüürlich. Geh weiter spielen, Kleiner, und komm wieder, wenn du mir eine zweistellige Zahl von Linken getöteter Rechtsextremer nennen kannst. Ist ja nicht so, als würde Deinesgleichen nicht liebend gerne Märtyrer benennen, wenn es sie denn gäbe.
Übrigens, die getöteten Leute auf der Liste: Das waren gar keine "Linksfaschisten".
@123 Fincut:
>
> Mir geht es nicht darum, eine Tat zu egalisieren
> oder zu verharmlosen,
Lol. Klar geht es dir darum. :-)
>
> aber wenn ein “Ausländer” in einer Discothek
> gewalttätig wird und beim rauswerfen von einem
> rasierten Türsteher so stark verletzt wird, dass er
> dadurch stirbt, ist das für mich kein Mord aus
> Fremdenhass, sondern ein “normaler” Totschlag.
>
> In ihrer Liste würde es als “Mord durch einem der
> Skinheadszene zugerechneten Täter” auftauchen.
Gut. Zeig mir den entsprechenden Fall. Nur zu, ich warte.
@ Ben:
Oh, jetzt bin ich für Sie schon ein Rechtsextremist? EOD.
dradio.de/dkultur/sendung...tischesfeuilleton/863812/
@126 Fincut:
> Oh, jetzt bin ich für Sie schon ein Rechtsextremist? EOD.
Um diese Frage klipp und klar zu beantworten: Es gibt hier eine verdammt große Opferliste. Selbst wenn da bei sehr, sehr wohlwollender Betrachtung einige Zweifelsfälle drauf sein mögen, so ist, wie man an den Details sehen kann, jegliche Behauptung, dass die Opfer es wohl selbst provoziert haben, aus kriminellen Kreisen stammen oder Schulden aus einem Drogenverkauf hatten eine absolut unhaltbare Lüge. Du aber hast genau diese Behauptung aufgestellt, mein lieber Fincut.
Dazu kann ich folgendes sagen: Wer so etwas behauptet, mein lieber Fincut, der ist kein Rechtsextremist oder Rechtspopulist. Wer so redet, der handelt vielmehr zu einhundert Prozent und unmittelbar in der Tradition von bis aufs Blut überzeugten Nazis wie Joseph Goebbels und Roland Freisler.
Und DAS, mein Freund, können wir so gerne auch vor Gericht klären, wenn dir danach ist! Den Prozess gewinnne ich locker.
1.
26. Mai 2008. Moabiter Kriminalgericht. 18. Gr. Strafkammer.
Samstagmorgen, 1.12.2007, 2:00, Disko-Tempel DIX (Weißensee). Jakob M. (24) und Robert D. (23) haben sich auf der Tanzfläche Julia P. (18) und ihrer Freundin zugesellt. Sie flirten, bieten den Beiden erfolgreich ihr Bier an. Als Julias aktueller Liebster, Franz F. (18), und Kumpel Marten S. (18) sich kritisch einmischen, kippt die junge, betrunkene Frau – vermutlich aus einer hysterischen Laune heraus – dem Werbenden sein Glas Bier ins Gesicht. Eine einschlägige Beleidigung, ein hässlicher Hahnenkampf, ein Klappmesser, eine Notoperation, nun die Anklage wegen versuchten Totschlags…
2.
Berlin (ddp). Nach Attacken auf junge Frauen muss sich seit Freitag ein 19-jähriger Mann vor dem Berliner Landgericht verantworten. Dem türkischstämmigen Angeklagten werden versuchter Totschlag, Beleidigung, Nötigung und Bedrohung vorgeworfen. Im November 2007 soll er in Neukölln grundlos einer 17-jährigen Schülerin auf offener Straße mit einem Messer ins Gesicht gestochen haben. Das Opfer erlitt eine Schnittwunde an der Oberlippe, Prellungen, Hämatome im Gesicht und eine Gehirnerschütterung.
3.
05. Juli 2007 – Pressemitteilung 10/07
Schwurgericht Augsburg: Versuchter Totschlag in Lauingen
Presseerklärung:
Schwurgericht Augsburg: Versuchter Totschlag in Lauingen
Wegen versuchten Totschlags in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung sowie wegen zwei Fällen der vorsätzlichen Körperverletzung und Beleidigung muß sich ab dem 18. 07. 2007 ein 21 Jahre alter Industriemechaniker aus Lauingen vor dem Schwurgericht Augsburg verantworten.
Die Anklage der Staatsanwaltschaft Augsburg vom 21. 03. 2007 legt ihm zur Last, am 19. 12. 2006 im Streit zunächst seine ehemalige Freundin bei dem Versuch, sie zurückzugewinnen, in die rechte Wange gebissen zu haben. Anschließend habe er eine sichtlich hochschwangere Zeugin, die diese Auseinandersetzung in ihrem Hofraum beobachtet und ihn zum Verlassen des Hofes aufgefordert hatte, beleidigt und ebenfalls angegriffen
Diese Liste lässt sich für jedes Jahr auf über 2000 erweitern.
In 15 Jahren wären das 30.000 Totschläge oder veruschte Totschläge.
Bestimmt sind da auch ein paar hundert linke Totschläger dabei. Es ist die Sichtweise, wie man dann die Motive bewertet.
War Joschka Fischer ein Linker? Hat er eine stolpernden Polizisten zum Krüppel geprügelt bzw, prügeln lassen?
Danach hat er Kriege in der ganzen Welt geführt mit hunderten von Toten. Er hat gemordet in unser aller Namen.
Das kam von Links.
@129 Rolf Schälike:
Wie ich schon sagte, setz dir bitte wieder deine Aluminiumfolie auf, statt deine mäßig amüsanten "irgendwas davon war bestimmt auch links"-Theorien zu ergießen. Vielen Dank.
(Es geht in der Liste übrigens mit gutem Grund um durchgeführten Mord und Totschlag: Damit man vom Feld der beliebigen Spekulation zu den Fakten kommt.)
Nachdem ich mich jetzt durch den Fortgang der Diskussion geqüält habe:
Leute die mit geradezu religiösem Eifer Andersdenkende verfolgen, gibt es schon seit Jahrhunderten. Die Geschichte feiert jene aber in keiner Epoche als "die Guten".
@Ben: Die Repressalien, die gegen eine kleine Gruppe eingeführt wurden, wurden stets schnell auf andere Gruppen ausgeweitet.
Was glauben Sie, wer nach den Rechtsextremen dran ist?
Wie auch in der Naturwissenschaft gilt, daß ein Gesetz nur so lange Bestand hat, so lange es keine Ausnahme gibt.
„Die Geschichte lehrt die Menschen, daß die Geschichte die Menschen nichts lehrt.“
Mahatma Gandhi
@ Ben 109
Was wollen sie eigentlich von mir?
Die Aussage, dass ein Mord schlimmer ist als eine Sachbeschädigung?
Ist es das?
Bitte sehr: Ein Mord ist schlimmer als eine Sachbeschädigung und gehört auch schlimmer bestraft.
Aber ich glaube trotzdem nicht, dass wir gemeinsame Werte haben, da ich glaube, Ihre Argumentation lautet:
Da die "andere Seite" (was immer das ist), schreckliche Sachen macht, dürfen wir Autos, etc… anzünden und uns auch sonst danebenbenehmen (ist ja nicht so schlimm…)
@GxS (132):
> Was wollen sie eigentlich von mir?
Das habe ich schon gesagt, aber ich wiederhole mich gerne.
> Die Aussage, dass ein Mord schlimmer ist als
> eine Sachbeschädigung?
Meine genaue Äußerung hat sich auf etwas sehr, sehr Konkretes bezogen, nämlich das hier:
# Sage mir, dass ich mich irre, sage mir, dass die
# 135 Todesopfer ERHEBLICH schlimmer sind, als die
# angezündeten Autos, und wir sind im gleichen
# Wertesystem.
So einfach ist das. Es geht nicht um irgendeinen abstrakten Mord, sondern um 135, die real stattgefunden haben. Von dir möchte ich einfach nur hören "Ja, diese Morde von Rechts waren um eine ganze Größenordnung schlimmer, als alle im gleichen Zeitraum stattfindenden Sachbeschädigungen von Links – die Qualität dieser Verbrechen kann nicht gleichgesetzt werden."
So einfach ist das. Genau vor dieser einfachen Feststellung sträubst du dich mit Händen und Füßen. Beweise mir das Gegenteil, wenn du kannst. Der dafür notwendige Satz steht oben in den Anführungszeichen.
>
> Ihre Argumentation lautet:
Lautet sie nicht.
>
> Da die “andere Seite” (was immer das ist), schreckliche
> Sachen macht, dürfen wir Autos, etc… anzünden und uns
> auch sonst danebenbenehmen (ist ja nicht so schlimm…)
Nein. Ich bin es nur satt, dass hier so getan wird, als sei die Gewalt von Links und Rechts in etwa äquivalent. Das ist sie, angesichts der etlichen Toten als Opfer rechter Gewalt eben nicht. Und genau da ist der Punkt, wo du keinen Bock drauf hast. Du möchtest gerne so tun, als seien beide Seiten gleich schlimm, weil beide "schlimmes" tun. Das sind sie aber nicht. Du hast erhebliche Probleme dies, anhand dessen, was wirklich konkret geschehen ist, zuzugeben. Deswegen sind wir nicht im gleichen Wertesystem, und nicht wegen einer von dir als Notbehelf erfundenen, jedoch keinesfalls vorhandenen Sympathie meinerseits für linke Gewalttäter. Also, der Satz, den ich von dir gerne hören möchte, steht oben. Wenn du ihn äußerst, müsstest du allerdings zugeben, dass das, was in dieser Republik von Rechts an Gewalttaten verursacht wurde, deutlich schlimmer war, als das, was von linker Seite kam. Ich wette darauf, dass du dazu – trotz des klar dokumentierten Blutbades der Rechten – keine Lust hast. Oder? Wie steht es nun mit dir?
Die Diskussion ist so aus dem Ruder gelaufen, dass ich mir ehrlich gesagt das Lesen der meisten Beiträge erspart habe.
On topic: Wer sich einer Gruppe anschließt, die vom Mainstream abweicht, definiert sich auch über die klare Abgrenzung zum Mainstream. Völlig egal worum es in der Gruppe geht, ob um Politik, schräge Musik, skurrile Kleidung, Religion, Ernährung etc.
Kein Vegetarier wird anfangen, sich Leberwurst aufs Brot zu schmieren, weil er für sein Beilagen-Essen von Nicht-Vegetariern ausgelacht wird.
Kein Punk wird zum Banklehrling, weil er von (aus seiner Sicht)"Spiessern" ausgelacht wird.
u.s.w.
Gerade die Ablehnung und Lächerlichmachung bekräftigt die Randgruppen-Identität. Das Urteil derer, die man nicht respektiert, ist irrelevant, bestätigt eher den eigenen Standpunkt. Ein nicht von Argumenten gestütztes Urteil, wie das 'Auslachen' schlägt in genau diese Kerbe. Ingroup/Outgroup, basale Identitätsforschung: Grundstudium Psychologie.
Diese Quatsch-Idee mit dem Auslachen könnte also aus der Feder eines klugen, politisch rechten oder rechtsextremen Geistes stammen. Hmm, vielleicht ist dem sogar so? Falls nicht: Gut gemeint ist oft voll daneben.
Linkextreme sind also besser als Rechtsextreme? Dieser Auffassung scheint der Staat jedenfalls zu sein, nur ab das so richtig ist…
@133 Ben
>> Ihre Argumentation lautet:
>Lautet sie nicht.
Da bin ich aber beruhigt:
jetzt sollten wir aber diese Diskussion beenden
weil ich einfach nicht soweit bin zu akzeptieren, dass es zwei Seiten gibt,
also ich keine Aussage treffen werde, die sind schlimmer als die da…
(eventuell kann ich mir ein: diese Idioten sind mit denen nicht vergleichbar, abringen)
(Ich bin mal auf nem U-Bahnhof von einem Fussballrowdy bedrängt worden, der mich auf die Gleise stürzen wollte; war das nun rechte oder linke Gewalt? oder vielleicht doch die Mafia?)
ICH HALTE GEWALT FÜR SCHLIMM…
Inzwischen habe ich mir auch den Link von 10
angesehen, ich kann ihn auch empfehlen:
http://www.youtube.com/watch?v=GWq6f_j8vSM
@136 Handle:
> Linkextreme sind also besser als Rechtsextreme? Dieser
> Auffassung scheint der Staat jedenfalls zu sein, nur ab
> das so richtig ist…
Auch wenn Sie empört hyperventilieren: Angesichts der etlichen Toten durch rechte Gewalt ist es eindeutig, dass die Linksextremen bei weitem nicht so schlimme Verbrechen begangen haben wie die Rechtsextremen. Sie mögen nicht "besser" sein, aber ihre real vorgenommenen Handlungen sind ganz eindeutig weit weniger schlimm.
Wer das anders sieht, muss sagen "Nein, die etlichen Toten durch rechte Gewalt sind genauso schlimm wie diverse angezündete Autos und Sachbeschädigungen durch linke Gewalt."
(Opferliste steht in Beitrag 63 und Beitrag 114).
An Ben: Kompromißlos diskutiert, danke dafür.
@Hanno (139):
> An Ben: Kompromißlos diskutiert, danke dafür.
Gern geschehen.
leute, leute, leute. sind wir anstrengend heute. antifaschismus scheint mal wieder echt not zu tun. vielen dank an alle geduldigen!
.~.
>(eventuell kann ich mir ein: diese Idioten sind mit denen nicht vergleichbar, abringen)
Ich habe mir nochmal die Argumente von Ben durch den Kopf gehen lassen:
Und nun bin ich zur Überzeugung gekommen:
Linksextremismus ist genauso schlimm wie Rechtsextremismus, (aber nicht vergleichbar…)
Beide Ideologien billigen Tote und entschuldigen Morde, wie auch der islamisch geprägte Terrorismus (auch wenn Ben das anders sehen sollte)
Der Tod ist immer individuell und der Mord und die Schuld auch…
Es ist ein Gemeinplatz, dass jedes Verbrechen individuell bestraft werden sollte; insofern ist es völlig egal, ob eine Tat aus linker oder rechter oder mafiöser oder fußballfanatischer Gesinnung begangen wurde. Das der Staat eingreifen muss, ist auch ein Gemeinplatz…
Das ich mich mit Ben aber nicht mal auf die Aussage einigen konnte:
>Wenn es in der Debatte darum ginge, wo man besser lebt: Als Dunkelhäutiger in Ostdeutschland, oder als normaler Einwohner in Nordkorea, dann wäre der von dir genannte Vergleich absolut zulässig. (Und würde nicht zugunsten der Asiaten ausgehen.)
spricht für sich…
warum reduzieren sie linke gewalt auf sachbeschädigung ?
sind schwere körperverletzungen für sie tatsächlich mehrere stufen von körperverletzung mit todesfolge (das sind die mmehrheit der ateten auf ihrer liste) entfernt ? Oft ist der unterschied zwischen körperverletzung und körperverletzung mit todesfolge einige zentimeter messerklinge oder 5 minuten verspätung des rkw. Denn rechtlicher MORD wird es nichtmal in 10 der angeblichen 135 fälle sein.
Solange die Aussage der Antifa ("gegen Nazis nehmen wir das 9er Eisen") auf flyern und im kopf bestand hat ist der einzige unterschied zwischen ihnen und braunen schlägern die effektivität.
Die zu grunde liegende missachtung des Lebens und die gefühlte moralische überlegenheit der eigenen gruppe ist identisch.
Soweit ich weiss, haben das mal drei 18-19 Jährige aus Chemnitz gebracht; sind
angetrunken von Chemnitz nach glaub ich Weitin gefahren um sich noch Alk zu kaufen.
Die sind die ganze Zeit mit 30 oder so gefahren bis sie dann wegen der auffälligen
Fahrweise von der Polizei angehalten worden sind.
Dann sind Fahrer und Beifahrer schnell hinten auf die Rückbank gesprungen und dann
saßen die zu dritt hinten.
Als der Polizist dann die tür öffnete und fragte wer denn der Fahrer gewesen sei
sagte einer von denen "Kitt, sag doch was " . 0.o
ALSO NIX GEGEN OSSIS; die leben in ihrer eigenen welt. Das ist ok
„Kommen Sie mit? Oder muß ich mitkommen?“
fragte der Kabarettist Werner Finck die Gestapo-Beamten, die sich in seinen Programmen Notizen machten. Auch später in der Bundesrepublik sorgte er für Unwillen, z.B. bei der CSU ("Das christliche Bayern kann nur empört sein.").
Ja, Satire ist halt engstirnig, menschenverachtend und intolerant. Nazis und das christliche Bayern darf man nicht auslachen. Das ist undemokratisch.
Als ein geeignetes Mittel zur Kindererziehung sehe ich Satire allerdings ebenfalls nicht. Denn "Dagegensein" sorgt nicht automatisch für ein eigenes Sein, sprich, für einen eigenen fundierten Standpunkt und eine eigene Identität.
Im übrigen bin ich der Meinung, daß wir eine wehrhafte Demokratie brauchen. Daher frage ich mich schon, ob Sie nicht auch einen satirischen Ansatz gewählt haben sollten, Herr Vetter, wenn sie hier allen Ernstes empfehlen, sich mit Extremisten und Fundamentalisten doch einfach sachlich und, wenn nötig, halt rechtlich auseinanderzusetzen.
Andere werden keinesfalls "für minderwertig erklärt", wenn sie auf dem Boden des Grundgesetzes politisch (und dazu gehört auch Satire) bekämpft werden. Das das möglich und erlaubt ist, ist genau, was unser derzeitiges politisches System ausmacht.
Aber in der Tat halte ich unsere Staatsform dem Gottesstaat oder einer links- bzw. rechtsradikalen Diktatur bei weitem überlegen. Sie mögen das für menschenverachtend halten. Ich werde trotzdem weiterhin dafür eintreten.
Birgit: …und wie wir alle wissen haben das dritte Reich und der zweite Weltkrieg dank Satire nie stattgefunden. Ein Hoch aufs Kabarett! Genozid muss man mit Humor nehmen, sonst hat bald man gar nichts zum Lachen. Eigentlich merkwürdig, dass "Spaßbremse" noch nicht gefallen ist, denn die Idee ist doch superlässig:
Nazis sind doof und wer der gleichen Meinung ist, kann 750 EUR gewinnen!
Mal sehen, wie lange es dauert bis Ahmadinedschad ein Gegenkontest ausruft. "Israel-ist-zum-Totlachen.ir" oder so. Wer zuletzt lacht, lacht eben immer noch am Besten.
@GxS (143):
> Ich habe mir nochmal die Argumente von Ben durch den
> Kopf gehen lassen:
Das bezweifele ich.
>
> Und nun bin ich zur Überzeugung gekommen:
Das bezweifele ich auch. Zu der Überzeugung bist du nicht gekommen, sondern sie war von Anfang an so. Deswegen hast du dich ohne Ende um eine konkrete Antwort gewunden, und tust es selbst jetzt noch teilweise.
>
> Linksextremismus ist genauso schlimm wie Rechtsextremismus,
> (aber nicht vergleichbar…)
Da lag ich also mal wieder vollkommen richtig. Die etlichen Mordopfer des Rechtsextremismus in unserem Land sind für dich genauso schlimm, wie einige abgefackelte Autos und sonstige Sachschäden. Mehr nicht.
Damit steht fest: Wir haben kein gemeinsames Wertesystem, und das ist gut so. In meinem Wertesystem ist eine Ideologie mit etlichen Todesopfern gefährlicher als jene mit ein paar zugegeben unangenehmen Sachschäden. Der Versuch, die beiden Ideologien als "nicht vergleichbar" zu deklarieren, ist der Versuch, sich dieser Tatsache nicht stellen zu müssen. Billig ist er ohnehin, denn selbstverständlich kann man die Ideologien und ihre Auswirkungen nicht nur vergleichen, man muss es auch.
@100200 (144):
> warum reduzieren sie linke gewalt auf sachbeschädigung ?
Weil die von dir so eifrig verteidigten Nazis eben ein "paar" Morde mehr auf dem Gewissen haben, als die Linken. So einfach ist das.
>
> sind schwere körperverletzungen für sie tatsächlich
> mehrere stufen von körperverletzung mit todesfolge
> (das sind die mmehrheit der ateten auf ihrer liste)
> entfernt ?
Wenn im einen Fall über die Jahre 135 Leute umkommen, im anderen Fall aber keiner, spricht das für sich. Genug debattiert, den Rest deiner Spekulationen und übereifrigen Relativierungsversuche kannst du dir gepflegt dahin stecken, wo die Sonne nicht hinkommt.
Deine eifrig verteidigten Rechtsextremen haben im Laufe der Jahre in dieser Republik ein pures Blutbad angerichtet. Ich habe keinerlei Anlass, mit dir da darüber zu debattieren, wie nah doch angeblich die Linken auch an diesem Blutbad seien. Offensichtlich haben die Linksextremen trotz der harten Sprüche genau jenes minimale Restmaß an Humanität, welches deinen rechten Freunden fehlt. Kannst ja mal darüber nachdenken. Aber bitte ohne mich zu belästigen.
@ Ben:
Haben Sie kürzlich eine Operation am Kopf erfahren? Oder sind sie gestürzt? Haben Sie noch andere, neurologische Auffälligkeiten?
@ Fincut #150
pwnd
und ich wohne hier direkt nebenan, neben so einer "Riesenmoschee"
und es stört hier keine Sau. Was stört sind so Nasen wie du, die das zum Anlaß nehmen um von vermeintlicher "Islamisierung" zu schwafeln.
Glück auf!
@Fincut (150):
> Haben Sie kürzlich eine Operation am Kopf erfahren? Oder
> sind sie gestürzt? Haben Sie noch andere, neurologische
> Auffälligkeiten?
Die Frage ist doch sehr viel eher, woher ausgerechnet du eigentlich dir das Recht herausnimmst, angepisst zu sein.
Was genau soll ich denn Typen wie dir zu sagen haben? Du hast deine Gesinnung mit der Verhöhnung der etlichen Todesopfer rechtsextremer Gewalt doch mehr als deutlich gemacht. Deine Behauptung zu den Betroffenen, nämlich das deines Erachtens "das Opfer selbst provoziert hat, aus kriminellen Kreisen stammt oder Schulden aus einem Drogenverkauf hatte" sauge ich mir schließlich nicht aus den Fingern, das ist ein wortwörtliches Zitat. Wie gesagt, du kannst ja gerne in unmittelbarer Tradition der Herren Goebbels und Freisler agitieren, aber bitte erwarte doch nicht, dass dies unwidersprochen bleibt.
Mit Verlaub, aber ich sehe hier weder irgendeinen Anlass, noch auch nur den Hauch einer Berechtigung deinerseits, nach solchen Nummern noch die beleidigte Leberwurst zu spielen.
@ Ben:
Ich bin überhaupt nicht "angepisst". Ich sitze erheitert vor dem Computer und erfreue mich in Anbetracht all der furchtbaren Krankheiten, die es augenscheinlich zu geben scheint, an meiner guten Gesundheit bei einem netten Becher Woodford Reserve und werde gleich beschwingt in mein warmes Bett zu meiner liebsten krabbeln.
@ Ben:
Falls Du nicht verstehst, was ich an Ihnen so krank finde… ich erkläre es ihnen gerne.
Für mich spielt das Motiv für einen Totschlag oder einen Mord eine Rolle, wenn ich auf einen "Gesinnungskreis" als Täter abziele. Dies habe ich Ihnen erklärt.
Daraus haben Sie konstruiert, ich sei ein Rechtsextremer und mich in die Ecke von Göbbels gestellt. Völlig zu Unrecht. Auch jetzt werfen Sie mir vor, ich würde solche Taten nach der Gesinnung der Täter unterschiedlich werten. Völliger Blödsinn, tue ich nicht, tat ich nirgendwo.
Leider verstehen Sie das nicht. Dabei wäre es überhaupt nicht schwer. Und so komme ich zwangsläufig zu dem Ergebnis, in ihrem Kopf einen großen Defekt vermuten zu müssen.
Ich wünsche mir eine gute Nacht und Ihnen schreckliche Alpträume :)
Edit: bitte die falsche Anrede übersehen, der Woodford fordert seinen Tribut. Adieu!
@ben:
Schon ein bisschen lächerlich was du hier für eine Show abziehst…Erst behauptest du diese Liste ist quasi der absolute beweis dafür wie wahnsinnig viele Opfer die rechte gewalt in De fordert. Nachdem sich abzeichnet das diese liste eine Menge Fälle enthält bei denen die zuordnung unter rechte gewalt etwas dubios bzw nicht nachweisbar ist gehst du einfach dazu über die zweifler in die Rechte ecke zu stellen.
Naja Standardverfahrensweise von linken mit Scheuklappen halt.
Diese Liste kursiert auf hunderten von Seiten im Netz. Immer mit Anmerkungen wie z.b.
"Weiterhin wurden Fälle hinzugenommen, bei denen die Täter zwar nicht der rechtsextremen Szene zuzuordnen sind, die Motivation für die Tat jedoch von einer rassistischen Einstellung und einem rechtsradikalen Weltbild zeugt."
Tja unter dieser Vorraussetzung ist es natürlich leicht so ziemlich jede Tat in der ein "ausländer/Migrant/Whatever" das Opfer ist als rechte Gewalt zu definieren.
zur blogeintrag: habe ich auch gedacht. habe mich aber nicht getraut das zu sagen.
@ben: wie ich bereits sagte ist das meiner meinung nach nicht auf humanität zurückzuführen. Zu behaupten jemanden "nur" mit stiefeln zu treten, mit steinen und brennenden sachen zu bewerfen oder durch die stadt zu jagen wäre human ist ja wohl ein zeichen für eine leicht veränderte weltsicht.
nochmal zu der liste: Als rechtsradikal motivierter mord (wieviel davon sind denn bitte Morde?) wurde eingerstuft was
-von einem täter mit bekannter rechter gesinnung oder
-mit rechter motivation begangen wurde. Da steht oder nicht und. Damit ist laut der liste JEDE straftat die ein nazi begeht eine rechtsradikal motivierte.
Ein Beispiel das weder die taten verharmlosen, noch irgendwie mit den taten weiter oben auf eine stufe gestellt werden soll: Ein als rechtsradikal bekannter abhäniger junger mann klaut einer türkin die handtasche.
Ist das nun eine rechtsradikale strafttat oder "nur" beschaffungskriminalität. War es zu dem zeitpunkt wichtig das es eine türlin ist oder eventuell nur ob er an 50€ für die nächste runde meth kommt ?
"Am 7. Oktober 1990 wurde er bei einem Überfall durch drei Jugendliche vor einem Nachtclub in Lübbenau (Brandenburg)
totgeschlagen und -getreten." <– wo ist hier die rechtsradikale motivation erkenntlich, da steht NICHTS über die Täter/das Opfer.
"Klaus-Dieter Reichert, 24 Jahre
Am 11. Dezember 1990 wurde er in seiner Wohnung in Berlin-Lichtenberg von drei Skinheads, die beauftragt waren, Schulden einzutreiben, zusammengeschlagen. In Panik sprang er aus dem Fenster, fiel zehn Stockwerke tief und starb." <– same here, da waren 3 skins (es wird nicht näher erwähnt welche art skin) als geldeintreiber tätig. Wo ist hier die "rechtsradikal motivierte tat"
"Matthias Knabe, 23 Jahre
Am 8. Mai 1991 wurde der Punk in Gifhorn (Niedersachsen) von 15 Skinheads angegriffen, zur Bundesstraße 4 getrieben und von einem Auto angefahren. Er starb am 4. März 1992 an seinen Hirnverletzungen." <– hier ist dann mal die motivation ersichtlich, nur wo es (rechtlich) mord ist bleibt unklar. Das war nötigung mit einem Autounfall als folge oder sowas. Aber eine tötungsabsicht ist mal pure spekulation.
"Timo Kählke, 29 Jahre
Er wurde am 12. Dezember 1991 in Meuro (Brandenburg) von Mitgliedern einer Wehrsportgruppe erschossen, als diese sein Auto für einen geplanten Überfall stehlen wollten." <– wo ist hier die rechtradikale Motivation ? Das war ein raubmord wie er im buche steht, den politischen aspekt suche ich noch.
…and so on.
Ich möchte diese straftaten nicht verharmlosen, aber sie aus taktischen gründen vor den politischen karren zu spannen ist sicherlich auch nicht im sinne der neutralen betrachtung.
@topic: Dieses "projekt" ist aus regierungssicht ideal. Man bezahlt 2 azubis und gibt ihnen 1000€/monat für preise und kann damit einmal gratis durch die presse getrieben werden. Gleichzeitig steht ein im meinen augen sehr wichtiges anti-extremistisches Projekt (Exit) vor den aus, da es nun nichtmehr gefördert wird. Aus ezieheischer sicht bringt es auch 100 mal mehr wenn man regelmäßig mal nen ex-nazi von exit durch die schulen schickt, der aus seiner sicht seine jugend schildert. wer Ingo Hasselbach schonmal im interview gesehen hat versteht vllt. was ich meine.
Ich bin im übrigen mit ben einer meinung dass wir (besonders im osten) ein Massives problem mit extremisten haben. Nur kann da aus meiner sicht nur konsequente strafverfolgung (durch den staats) und politische bildung (durch staat, private und schule) helfen. Dieses Grenzen darf man aber nicht wie ben vewischen und die strafverfolgung selbst in die hand nehmen oder es gutheissen, wenn dies von der antifa gemacht wird. Es hat gründe für gerichtsprozesse und einer ist das man das extremistendasein niemenden an der nase ansieht. Genau das macht aber die antifa, auf alles einschlagen was für sie recht oder kapitalistisch aussieht.
@ Ben
Ich ziehe den Hut vor Ihrer (an dieser Stelle absolut angebrachten) Kompromisslosigkeit in der Diskussion.
Zugleich frage ich Sie, woher Sie die Kraft nehmen, einen Hund davon überzeugen zu wollen, dass er eine Katze ist.
Vor vielen Jahren war ich auch ein Hitzkopf, der versucht hat, mit Demos oder Diskussionen mit Andersdenkenden, die eine oder andere kleine Veränderung in der Gesellschaft zu bewirken.
Was ich erfahren musste, deckt sich in etwa mit dem Blödsinn, den ich hier lesen musste:
Autoanzünden ist genauso schlimm wie Menschenanzünden.
Die DDR war ein linker Staat.
Die Opfer sind doch alle selber schuld
Ach was… ich will den Müll hier gar nicht in voller Länge wiederholen.
Danken möchte ich nochmal für Ihre sachliche und fundierte Diskussion.
P.S.: Ich ordne mich politisch eher sehr weit links ein, wäre aber dennoch gegen den Bau einer Moschee in meiner Nähe. Und zwar NICHT deshalb weil ich was gegen Ausländer habe, sondern weil ich diesen ganzen Sekten-Scheiss nicht ausstehen kann. Und da mache ich auch keinen Unterschied, ob es sich dabei um eine Moschee oder um eine christliche Kirche handelt. Die Unterschiede sind nur marginal.
Ich hoffe, ich bin nun deswegen nicht gleich ein Nazi…
Keine Frage: Inhaltliche Auseinandersetzung ist geboten.
Aber: Neonazis treten gerne martialisch auf, und tätliche Angriffe sind ja nun wirklich nicht selten.
Mit anderen Worten: Sie erzeugen durch ihr Auftreten bewußt Angst! Und ein seeehr gutes Mittel gegen Angst ist das Lachen.
Ich denke daher, daß auch dieser Ansatz sinnvoll (und eigentlich längst überfällig) ist.
@Lutz:
> Ich hoffe, ich bin nun deswegen nicht gleich ein Nazi…
Nö, bist du nicht. :-)
Das ist ja der Witz bei so Typen wie Fincut: Man könnte ja mal anerkennen, dass in einem Landstrich, wo ein Pfarrer mit dunkelhäutigen Kindern im Grundschulatler nicht mehr in Ruhe leben etwas gewaltig schief läuft. Und dass zugleich auch einiges mit diversen fanatisierten und/oder schlecht integrierten Migranten(-kindern) daneben geht.
Ehrlich wäre es, sich gegen beides zu wenden. Der ausländische Rassist in der westdeutschen Großstadt ist genauso unerträglich, wie der deutsche Biedermann oder Brandstifter im Osten. Beide sind feige, wiederwärtige Menschen, die regelmäßig nicht aufeinander losgehen, sondern sich stattdessen lieber Schwächere aussuchen. Aber stattdessen macht man lieber einen auf Nazi, und verhöhnt die Opfer rechtsextremer Gewalt als mutmaßliche Drogendealer, die eigentlich fast alle selbst schuld seien.
Auswurf, allesamt.
@ben: wohingegen sie natürlich immer die nettikette einhalten und hier nicht auf unterstem niveau mit uns anderen reden. so langsam kann ich mir sie richtig gut vor dem schirm vorstellen:
das gesicht zur faust geballt
Wenn ihnen mit dieser diskusion wirklich daran gelegen wäre den ein oder anderen von uns zum nachdenken anzuregen, wäre es sicherlich besser das ganze sachlich und ohne fanatismus zu machen. ein "jegliche Gegenwehr gegen diesen Abschaum ist absolut gerechtfertigt, inklusive Gewalt" entfernt sie selbst nämlich schonmal aus dem konsenz der freiheitlich, demokratischen grundordnung.
Ich zitiere dazu mal fix: "…Gewalt nur dann angwendet werden sollte, wenn deine freunde oder deine familie [oder ein unbeteiligter] in gefahr ist …."
Ich mache keinen unterschied zwischen linker, rechter, christlicher oder islamistischer gewalt, denn in dem moment wo ich gewollt oder nur als kollateralschaden von dieser gewalt betroffen bin ist es mir vollkommen egal von wem sie ausgeht. JEDE form von privater Gewalt (aussgenommen Notwehr) gehört sanktioniert, NIEMADLS jedoch durch die gleiche private gewalt einer anderen seite.
Sobalb links- wie rechtsfaschisten das verstanden haben ist der punkt erreicht ab dem diskutiert werden kann, vorher kann nur staatslich sanktioniert werden.
@100200 (164):
> ein “jegliche Gegenwehr gegen diesen Abschaum ist absolut
> gerechtfertigt, inklusive Gewalt” entfernt sie selbst
> nämlich schonmal aus dem konsenz der freiheitlich,
> demokratischen grundordnung.
Ach ja? Gegenwehr impliziert immer einen stattfindenden Angriff. Und gegen angreifende Nazis ist Notwehr absolut garantiert vom Gesetz gedeckt. Wenn ich wegen meiner langen Haare von diesen Kackpfrotzen ernsthaft bedroht werde, ist es selbstverständlich mein gottgegebenes Recht, sie über den Haufen zu schießen, bis der Angriff aufhört. Angesichts der klar dokumentierten Brutalität und Inhumanität dieser Personenm, ist das eine absolut zulässige Verteidigung.
Auch wenn es Ihnen nicht in den Kram passt: Recht muss dem Unrecht nicht weichen. Auch dann nicht, wenn sie das gerne so hätten. Sie sollten mal besser Gesetze lesen, wenn sie denken, das sei nicht verfassungsgemäß. Das Gegenteil ist der Fall.
@ 163 – Ben
yogurt schrieb in Beitrag 88 dass in Sachsen die Polizei Anweisung hatte, rechtsextreme Straftaten nicht als solche in die Statistik aufzunehmen.
Das war nicht Sachsen, sondern Sachsen-Anhalt. Also genau der braune Flecken Erde in dem auch ich zu Hause bin.
Der ganz alltägliche Rechtsradikalismus mit dem ich hier leben muss, ist einfach unerträglich und da ist die Polizei nicht nur Zuschauer und Statistikfälscher, sondern Mittäter!
Mir ist zwar kein Fall bekannt, in dem ein Polizist selbst Hand angelegt hat, aber sie leisten die Vorarbeit und verhindern anschliessend die Aufklärung. Auch die Staatsanwaltschaften und die Gerichte spielen da mit.
Und in diesem Umfeld ist es eben kein Wunder, dass der durch "Bild" und "Sat1" völlig verblödete Durchschnittsbürger es als normal empfindet wenn die "Scheiss-Ausländer" nun mal endlich eine auf´s Maul kriegen. Hier gibt es Fälle, wo ganze Dörfer den Glatzen Beifall geklatscht haben.
Ich erinnere hier nur an die Buchverbrennung (Anne Frank) in Pretzin (Sachsen-Anhalt) wo die herbeigerufene Polizei noch nicht einmal wußte, um was es sich bei dem Anne Frank Tagebuch handelte. Die sind also nicht nur stark rechtslastig, sondern auch noch grenzenlos dämlich (und damit qualifiziert für die Uniform in der sie stecken!).
Von Einzelfällen kann man hier wirklich nicht mehr sprechen. Ich bin durch und durch deutsch und traue mich trotzdem nachts nicht ohne Weiteres auf die Strasse (meine Haare sind etwas länger). Ganze Ortschaften sind hier inzwischen "ausländerfrei". Die Glatzen feiern das und der Staat weicht zurück. Bedrohte Ausländer werden dann eben kurzerhand in vermeintlich sichere Gegenden umgesiedelt. Gegen den braunen Mob vorzugehen traut sich der Staat nicht.
@91 (Ben):
Komisch, ich war bis jetzt immer der Ansicht, dass wir mehr hochqualifizierte Ausländer in Deutschland brauchen, und dass man daher die Einwanderungsbedingungen drastisch lockern sollte. Außerdem war ich bisher der Auffassung, dass das Asylrecht in Teilen nicht menschlich ist (Insbesondere was die Abschiebepraxis angeht). Wo sie mich jetzt aber soviel besser kennen als ich mich selber und behaupten, ich wäre rechtskonservativ muss ich diese Einstellung wohl zwingend ändern, diese Ansichten decken sich nämlich irgendwie nicht mit den rechtskonservativen Ansichten, die ich so kenne.
Wie gesagt: Ich bin weder "rechtskonservativ" noch wirklich links, es hängt bei mir immer vom Themengebiet ab.
(Randbemerkung: Die Einteilung in "links" und "rechts" ist sowieso überholt, in vielen Bereichen ist eine eindeutige Zuordnung der Ansicht gar nicht möglich.)
"Recht muss dem Unrecht nicht weichen. Auch dann nicht, wenn sie das gerne so hätten."
Wie ich oben schon schrieb sehe ich in echter notwehr eine ausnahme bei der gewalt erlaubt ist, jedoch propagieren linke bündnisse eben nicht die gewalt als aktuelle reaktion, sondern als aktion. Die verdrehte argumentation ist oft in der richtung "Ich warte nicht erst bis es zur gewalt kommt, ich schlage schonmal vorsorglich alles platt was auf mich einen rechten eindruck macht."
"Wenn ich wegen meiner langen Haare von diesen Kackpfrotzen ernsthaft bedroht werde, ist es selbstverständlich mein gottgegebenes Recht, sie über den Haufen zu schießen, bis der Angriff aufhört." –> da wir uns in der BRD und nicht in den USA befinden und sie höchst warscheinlich nicht zum kreis derer gehören die offen schusswaffen tragen dürfen ist dies sicherlich nicht ihr recht. Selbst wenn es ihr recht wäre, wäre es vom staate und nicht von got legitimiert. Auch wäre es im sinne einer notwehr (wenn sie denn qualifiziert wären eine waffe zu führen) nicht ihr recht sie "über den haufen zu schiessen" wie sie es sagen, sondern es wäre ihr recht sie kampfunfähig zu machen. Diese Notwehr ist übrigen vollkommen unabhängig von der politischen motivation iherer täter.
"Angesichts der klar dokumentierten Brutalität und Inhumanität dieser Personenm, ist das eine absolut zulässige Verteidigung." da sie ja sicher nicht einfach verallgemeinern würde mich doch noch interessieren wo genau die dokumentation eben genau der nazis niedergeschrieben ist, die ihnen gegenüberstehen, oder gilt für sie vllt doch alles mit kurzen haaren, doc martens und thor steiner jacke als inhuman und brutal ?
"Recht muss dem Unrecht nicht weichen" Damit haben sie voll und ganz recht. Ab und zu kann es aber für den rechthabenden sinnvoll sein erstmal zu weichen und nachträglich sein recht mit staatlichen mitteln durchzusetzen. Ich z.b. bin einfach nicht trainiert genug und würde bei einer auseinadersetzung mit einem/mehrern extremisten vor ort sicher die flucht einer konfrontation vorziehen. das ist aber natürlich eine persönliche einstellung die von vielen eher kontaktorientierten gruppen (antifa, c88, …) anders gesehen wird.
Das erinnert mich an die Frau Kammergerichtspräsidentin, die aus einem bestimmten Anlaß allen ihre Referendaren einen Ausflug nach Plötzensee (Dienstpflicht, strenge Anwesenheitskontrolle) verordnet hat (incl. demotiviert-langweiligem Vortrag eines Oberstaatsanwaltes dort) und sich sehr gewundert hat, warum ein Teil ihrer Untergebenen sich doch sehr stark an "DDR"/"Margot Honnecker" erinnert gefühlt hat. Diese totlangweiligen Klassenausflüge gabs damals auch bis zum Erbrechen. Was hat es genutzt? Überhaupt nichts. q.e.d.
Wenn man "besser" sein will als ein totalitärer Staat, darf man nicht dieselben Mittel verwenden wollen. Außerdem ist es wenig hilfreich, Leute mit nutzlos-plakativem Gutmenschentum mit Langeweile zu quälen.
@Ben
Ich weiß nicht, woher Du diese List hast, nur schaden ihre Mängel Deinem berechtigten Anliegen.
So ist es sehr leichtfertigt, die Opfer eines Amoklaufs (Bad Reichenhall) als Opfer rechtsradikaler Gewalt darzustellen. Die Hintergründe eines Amoklaufs sind selten eindeutig. Eine leichtfertige monokausalen Erklärung mit "rechtsextrem" ist genausowenig sinnvoll, als nähme man "Computerspiele" etc.
Geradezu unseriös ist es, die Opfer des Lübecker Brandanschlags als Opfer rechtsextremer Gewalt darzustellen. Die Tat wurde nie aufgeklärt; Hauptverdächtiger war ein Bewohner des Asylantenheims. Warum werden diese maßgebliche Fakten verschwiegen?
Ebenso unseriös ist es, ein Todesopfer, bei dem eine Tötung durch Dritte bzw. unterlassener Hilfeleistung gar nicht feststeht, als Opfer rechtsextremer Gewalt darzustellen. Wie Oury Jalloh gestorben ist und ob Dritte daran schuld waren, ist ungeklärt und derzeit Gegenstand eines Prozesses.
Das sind nur die offenkundigen Fehler, die sofort auffielen. Ich will nicht wissen, was nach einer Recherche überhaupt verbleibt. Also, was soll diese Liste? Ist es wichtig, eine möglichst hohe Zahl zu erreichen? Ändert das an irgendeiner Aussage?
Und was hat das mit dieser Meldung zu tun? Mit welchem Recht sollen Menschen zu Unpersonen erklärt werden? Auch Mörder, Vergewaltiger, Schläger haben Menschenrechte – zumindest in meinen Augen.
Im übrigen: Der Ankündigungstext dieser Aktion läßt mich schaudern. Da ist Bullshitbingo (Youtube, "Kampf gegen Rechts", Schülerportal) genauso vertreten wie die irreale Annahme, außer den Videoproduzenten selbst würde jemand anderes dieses Projekt zur Kenntnis nehmen.
Von dem Zweck zu schweigen: Ganz besonders unangenehm stößt mir auf, wenn man direkt "labile" Schüler durch die Gefahr des Auslachens erzogen werden sollen. Die Labilen werden in der Schule sowieso und auch ohne ihr Zutun ausgelacht.
@ 147 Niehmannt
"…und wie wir alle wissen haben das dritte Reich und der zweite Weltkrieg dank Satire nie stattgefunden."
Wie Recht Sie doch haben. Nein, sie sind durch das gute Gespräch verhindert worden. Und durch eine nachträgliche rechtliche Klärung "bestimmter Vorkommnisse".
Oder wie umschrieben Sie so apart den jahrelang sich steigernden, haßerfüllten Terror, Unterdrückung, Enteignung, Zerstörung, Auslöschung und Vernichtung, den millionenfachen blutigen Massenmord? Ach ja. "Genozid", das ist in der Tat viel "sachlicher" und erschreckt auch die Damen und Säuglinge im Publikum nicht so sehr. Bloß keine Gefühle, Eichmann war ja auch immer sehr sachlich, und mit Lachen hat er auch nicht seine wertvolle Arbeitszeit verschwendet. Ihr Mann, Herr Niehmannt?
Satire ist ein völlig legitimes Mittel, Abstand zu sich selbst und zu anderen zu gewinnen, und sich den Kopf nicht noch weiter runter drücken zu lassen. Natürlich werde ich auch weiterhin Leute auslachen, die menschenverachtende Ideologien propagieren, und keinesfalls werde ich in vorauseilendem Gehorsam auch noch unter deren Stiefelsohlen kriechen, um diese unsägliche Dumm- und Feigheit dann noch als ganz besondere "Liberalität und Sachlichkeit" zu preisen. Schande über solch rückratlose Gestalten, die allerdings selbstkritisch genug scheinen, sich selbst als "Niehmannt" zu bezeichnen. Denn genau so werden Sie und ihre Meinung ja auch von den Nazis und derengleichen gewichtet. Sie sind nichts in deren Augen, und Sie sollen daher zur Seite gefegt werden. Unter Auslassung des guten Gesprächs, fürchte ich fast.
Gegen Satire als Erziehungsmaßnahme und Bildungsmittel hatte ich mich bereits ausdrücklich ausgesprochen, sie wird da aus meiner Sicht mißbraucht und ist völlig fehl am Platze.
Erstens erzieht man aus meiner Sicht seine Kinder nicht in erster Linie durch Worte, sondern vor allem durch das eigene Handeln, sprich durch Vorbildwirkung, zu Demokraten. Wem das nicht gelingt, der ist im freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat nicht berechtigt, durch eine (letztlich beliebig austauschbare) von oben verordnete Anti-Haltung Kinder gegen andere Kinder aufzuhetzen. Das ist sinnentleert und latent gewalttätig, denn die Satire hilft ihnen ja nicht dabei, die Welt zu verstehen und sich ausgehend von dieser Basis eines Tages möglichst unabhängig eine eigene Meinung bilden zu können. Die Kinder werden nur instrumentalisiert.
Ferner halte ich das eigentliche Ansinnen dieser Initiative, nämlich die "Umerziehung" von rechtsradikalen Kinder durch staatlicherseits indoktrinierte andere Kinder, für das Eingeständnis völligen erzieherischen Versagens.
> > Ich erinnere hier nur an die Buchverbrennung (Anne Frank) in Pretzin (Sachsen-Anhalt) wo die herbeigerufene Polizei noch nicht einmal wußte, um was es sich bei dem Anne Frank Tagebuch handelte. < <
Solange der Eigentümer des Buches mit der Verbrennung einverstanden war, sollte es ja wohl völlig gleichgültig sein, um was es sich handelt, oder?
Lieber Ben, ich danke Dir wirklich für Deine Ausdauer, hier gegen dieses verharmlosende Gerede anzugehen!
Ich unterstütze jede Aktion gegen diese braune Ideologie. Denn anders als manche anderen hier, finde ich die Argumentation "Nazis sind auch nur Menschen und haben ein Recht auf die freie Entfaltung ihrer Ansichten" unerträglich.
Denn das hieße, Gewalt durch Meinungsfreiheit zu legitimieren. Und das gibt das Grundgesetz beim besten Willen nicht her!
Was mich am meisten nervt, ist das jedesmal, wenn es um rechte Gewalt geht, irgendjemand ruft: "Die Linken sind auch gewalttätig!"
Sicher, aber das ist hier doch gar nicht das Thema! Es geht darum, dass es jetzt eine Plattform gibt, mit der gegen rechte Schläger auf eine 100% gewaltfreie Art (Lachen!!!) vorgegangen werden soll. Ich glaube, so ziemlich jeder der sich hier eingebracht hat, hat irgendwann einmal geschrieben, dass er prinzipiell gegen Gewalt ist.
Man hätte sich also gleich darauf einigen können, das diese Seite von ihrer Intention her zu unterstützen ist. Man hätte über die Wirksamkeit der Vorgehensweise diskutieren können (was ja auch manchmal angeklungen ist).
Aber statt dessen wurde sofort gegen die "Linken" agitiert, die ja "genauso schlimm" seien. Oder es wurde gleich gegen Riesen-Moscheen bauende, drogendealende, islamo-links-Faschisten und Ausländer gewettert.
Das zeigt doch sofort, welch Geistes Kind diese Leute sind.
Ich würde ja noch ganz gerne ein paar von den völlig verqueren Argumenten genauer auseinander nehmen, aber mich noch mal durch diesen Quatsch (Umwelt-Tote gehen auf das Konto eines linken Staates; bei uns ist alles in Ordnung, denn in Nordkorea ist es noch schlimmer; zusammenhanglose Unterstellung geistiger Krankheiten) durchzuarbeiten, fehlt mir die Willenskraft.
Aber wenn ich noch mal lesen muss: "Ich bin ja kein Nazi, aber…" dann kotze ich!
Denn jeder, der in irgendeiner Form Leute unterstützt, "versteht", verharmlost oder gar verteidigt, die so offensichtlich dem Nationalsozialismus nacheifern, der kann mir nicht erzählen er sei "gegen Gewalt" – Etwas gewalttätigeres als den Nationalsozialismus gibt es nicht.
Wer was anderes sagt, ist ein verdammter Lügner, Heuchler, Aufhetzer!
Punkt.
Hihi, jeder, der sich bei "Ben" bedankt, nimmt das Wort "Ausdauer" in den Mund.
Ben… hören Sie auf mit dem Unsinn ;)
@twex:
Und wenn der Eigentümer einer Firma entscheidet, alle Juden zu entlassen, und wenn der Besitzer einer Bar entscheidet, keine Ausländer zu bedienen, und wenn die Regierung eines Staates damit einverstanden ist, dass Minderheiten diskriminiert werden, dann "sollte es ja wohl völlig gleichgültig sein, um was es sich handelt, oder?"
Geht's noch???
@Fincut:
Könnten Sie bitte sachlich bleiben und Ihre Privat-Fehde mit Ben anderswo austragen?
Danke
@107 Rolf Schälike (Link) meint: (26.10.2008 um 16:26)
"Geschhichtlch gesehen wurde im Namen des realen Sozialismus nicht weniger gemordet als im Namen des reales Faschismus."
Ich weiß nicht, was Sie mit "geschichtlich gesehen" meinen, aber …
(Text editiert. U.V.)
@174 – twex
"Solange der Eigentümer des Buches mit der Verbrennung einverstanden war, sollte es ja wohl völlig gleichgültig sein, um was es sich handelt, oder?"
Gegen Dummheit kann man nicht anargumentieren!
Sie beweisen es!
Es ging bei dieser Buchverbrennung um einen faschistischen, symbolischen Akt und nicht um eine Sachbeschädigung, Sie…
Nicht vergessen:
bundestag.de/aktuell/hib/2008/2008_290/02.html
4.243 Gewalttaten von Linksextremisten
@Julia:
Oh je jetzt wird aber ein paar der strahlenden Ritter hier wieder das Messer in der Tasche aufgehen ;)
Ich find's immer wieder großartig. Kaum fällt irgendwo im deutschsprachigen Internet das Wort "Nazi" oder "rechtsextrem", reagieren hunderte Kommentierwütige mit Beißreflex und kloppen sich gegenseitig mit mehr oder weniger schwachen "Argumenten" gegenseitig zu. Ein Phänomen, das sich mir nicht erschließen will. Und ich enthalte mich jetzt bewusst jeglicher Äusserung zum Thema
X-D
@ 181 – Julia
Dieser Statistik darf man sicherlich ebenso vertrauen wie die über die aktuellen Arbeitslosenzahlen.
Wenn ich schon lese, dass ein Großteil der Straftaten sich gegen die bei Demos eingesetzten Polizeibeamten richtet, wird mir schlecht!
Wer auch nur ein einziges Mal auf so einer Demo war, weiss was ich meine.
Nein, ich meine eben NICHT diesen Blödsinn den man abends in der Tagesschau über solche Demos sieht und hört.
Ich meine die REALITÄT. Und die hat nichts mit dem Müll zu tun, der in den Nachrichten läuft.
Ich selbst habe folgendes miterlebt:
Bei einer Demo haben sich vier (!) Polizeibeamte eine etwa 18jährige Frau geschnappt, sie zu Boden geworfen, einer hat sich auf sie gekniet und das haben sie zu vier auf die am Boden liegende eingeprügelt.
Einige Domonstraten haben das mitbekommen und sich die vier Polizeibeamten geschnappt und und mit ihren eigenen Knüppeln verprügelt.
Das ZDF hat DIESE Szene (NICHT das Geschehen davor!) gefilmt. Die Polizei hat die Videokassette von dem Kameramann beschlagnahmt. Anhand der Aufnahmen konnten die "Täter" indentifiziert und später verurteilt werden.
Das sind natürlich wieder vier linksextreme Straftaten gegen unsere lieben Ordnungshüter in der Statistik.
Wer diesem Staat und seinen Statistiken noch vertraut, läuft einfach nicht mehr in der Spur!
Übrigens: Die verprügelte Frau war nicht einmal eine Demonstratin, sondern nur eine zufällige Passantin, die einfach nur zur falschen Zeit am falschen Ort war.
Nochmal übrigens: Ich habe damals Fotos von diesen durchgedrehten Bullen gemacht. Die Beschlagnahme meiner Kamera konnte ich nur durch eine beherzte Flucht in die Menge verhindern.
Die "Linksextremen", die der Frau geholfen und sich die Polizeibeamten vorgeknöpft haben, haben meine volle Symphatie!
Und sie sind eben keine Gewalttäter, die man mit den Glatzen auf eine Stufe stellen darf.
Es ist schon eine merkwürdige Diskussion.
Da hat einer eine Liste mit Toten und will damit beweisen, dass Extremismus gar nicht so schlimm sei, solange es noch schlimmeren Extremismus gäbe und solange dieser (absichtlich/nachweislich) keine Menschen umbrächte.
Damit soll dann die Gewalt der einen Extremisten gegen die schlimmeren Extremisten gerechtfertigt werden.
Und spätestens da muss man sagen, nein, so legalisiert sich Gewalt in unserem Staat nicht. Das Gewaltmonopol liegt nun mal, auch aus guten Gründen, beim Staat.
Das kann man jetzt bedauern, aber es rechtfertigt weder eine solche 'Qualitätsdebatte', noch die Tatsache, dass man jeden, als Rechtsextremist hinstellt, der sich dieser Qualitätsdebatte verweigert.
Tatsache ist, sollte der Rechtsectremismus vom Staat so weit zurrück gedrängt werden, dass er nicht mehr existent wäre, dann würde kein Antifaschist seinen Hut an den Nagel hängen. Dann müsste sich die 'Qualitätsdebatte' in die andere Richtung drehen und man müßte sagen: Ein paar sektierende Nazies, die mal eine Fensterscheibe einschlagen, pöbeln und demonstrieren, sind weniger schlimm, als die Antifaschisten mit ihren Gewaltorgien bei Demonstrationen.
Wohin führt dies also letztlich?
Zu dem Punkt, dass Extremismus in JEDER Form sanktioniert und zurückgedrängt werden muss.
Diese 'Qualitätsdebatte' bringt also nichts.
Es sind also weder Tote, noch befreite Zonen, noch brennende Autos zu tolerieren.
Anders
@Anders (187):
> Da hat einer eine Liste mit Toten und will damit
> beweisen, dass Extremismus gar nicht so schlimm sei,
> solange es noch schlimmeren Extremismus gäbe und
> solange dieser (absichtlich/nachweislich) keine
> Menschen umbrächte.
Das ist eine Lüge.
Ich will nur zeigen, dass die Gleichsetzung der REAL STATTFINDENDEN negativen Auswirkungen von Links- und Rechtsextremismus in Deutschland schlicht und einfach unhaltbar ist, AUSSER man sagt, dass Sachbeschädigungen genau so schlimm sind, wie etliche Todesopfer.
Wenn du das allerdings sagst, lebst du damit in einem grundsätzlich anderem Wertesystem als ich.
@188
Nein, es ist keine Lüge, sondern schlicht das, was Sie tun. Sie relativieren Gewalt. Man könnte sogar sagen, dass Sie so zynisch sind und die Opfer von Gewalttaten für Ihre politischen Ansichten instrumentalisieren.
Wenn Ihr Wertesystem nur noch davon abhängig ist, dass sich schlimme Gewalt mit schlimmster Gewalt rechtfertigen läßt, dann haben wir wirklich ein anderes Wertesystem.
Es ist hanebüchen beim Extremismus, der insgesamt zu sanktionieren ist, auch noch zwischem besserem und schlechterem Extremismus unterscheiden zu wollen.
Anders
@Anders (189):
Ich rechtfertige nicht schlimme Gewalt von der einen Seite mit schlimmerer Gewalt von der anderen Seite. Dies ist eine Lüge von Ihnen, die Sie äußern, weil es Ihnen nicht passt, dass jemand auf den nun einmal existierenden Unterschied hinweist.
Angesichts der Opferzahlen und der Schwere der Verbrechen ist die Gewalt von Rechts eindeutig schlimmer, und zwar wesentlich, als die von Links.
Beide Gewaltarten sind abzulehnen, aber wenn Sie sie gleichsetzen begehen *SIE* die Relativierung, und nicht ich, weil ich auf den Unterschied hinweise. Etliche Tote sind sehr viel schlimmer als diverse Sachbeschädigungen. Wer das anders sieht, steht nicht nur außerhalb meines Wertesystems, sondern auch außerhalb unserer demokratischen Grundordnung.
So, dann erklären Sie doch mal, wieviele ausgeschlagene Zähne ist denn so ein Opfer auf Ihrer Liste wert? Wieviele gebrochene Nasen, verlorene Augen?
Oder darf man mit dem Baseballschläger bis zum Schädelbasisbruch draufhauen? Ist ein Umrechnungskurs von 10:1 angemessen? Ist dann erst die eine Seite so schlimm, wie die andere? Wieviele lebenslange Pflegefälle dürfen denn drunter sein, bevor sie eine Seite so schlimm ist, wie die Andere? Wieviele unbeteiligte darf es dabei treffen, bevor die eine Seite schlimmer ist, als die Andere?
Wieviele Autos im Westen dürfen brennnen, weil im Osten Ausländer durch Innenstädte gejagt werden? Erklären wir dann dem selbständigen Kurierfahrer, dessen Transporter gerade abgebrannt ist und der seine Existenz verliert, dies sei so, weil die einen Extremen halt schlimmer seien, als die Anderen und man sowas halt hinnehmen müsse, solange die Anderen Morden?
Sehen Sie da noch die Relevanz Ihres Hinweises, den alle anscheinden so dringend benötigen?
Anders
"Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen."
@Anders (191):
Deine geifernde Polemik kannst du dir sparen. Ein Toter ist deutlich schlimmer, als ein abgefackelter Transporter oder ein ausgeschlagener Zahn. Irgendwo mag es einen Punkt geben, wo man die Frage nach einen "Umrechnungskurs" stellen müsste, aber von dem Punkt sind wir meilenweit entfernt.
Die Frage stellt sich allein schon aufgrund der Anzahl der neben den Todesfällen stattfindenden restlichen Verbrechen der Rechtsextremen nun einmal nicht. Auch wenn dich diese Antwort vielleicht wieder geifern lässt, deine relativierenden Theoriediskussionen kannst du dir sparen. Ich halte mich an die realen Zahlen und Fakten aus dem real existierenden Deutschland, und die sind so eindeutig, dass ich mir keinerlei Gedanken über etwaige Verhältnisse von "Wieviel ausgeschlagene Zähne sind ein Toter?" machen müsste.
Für mich hat Anders es unter #187 kurz und bündig zusammengefaßt:
wenn wir als freiheitlicher Rechtsstaat überleben wollen, muß Extremismus in jeglicher Form zurückgedrängt werden.
Darum geht's.
Die Unterschiede dürfen nicht verwischt werden, im Gegenteil, wir sollten möglichst genau darüber informiert sein. Um jeweils geeignete Gegenmaßnahmen einleiten zu können.
Aber das tun wir nicht.
Im Osten haben die Glatzen bereits ganze Landstriche übernommen, widerstandslos, die Polizei schaut solange diskret in die andere Richtung, und die Bürger dort scheinen es mehrheitlich sowieso gar nicht sooo schlecht zu finden.
Und ich frage mich, weshalb es ausgerechnet ägyptische Muslime (!!) übernehmen mußten, die westlichen Demokratien dringend zu bitten, muslimische Reformkräfte bei ihren Bemühungen um Säkularisierung und Modernisierung zu unterstützen. Derweil der Westen dem hardcore-muslimischen Saudi-Arabien "wohlwollend" gegenübersteht und in Deutschland auf der Islamkonferenz einigen nachweislich extremistischen Gruppierungen die Hand geschüttelt und ihnen eifrig ihre Verfassungstreue bestätigt wurde.
Viele Bürger scheinen ähnlich selbstmörderisch veranlagt zu sein, und die Unterschiede zwischen muslimisch und islamistisch, zwischen muslimischem Einzelbürger und politisch-religiösen Organisationen kennen sie auch nicht.
Zur "Riesen-Moschee"-Diskussion:
tatsächlich bereitet mir der xte Moscheebau in meiner Stadt auch ein gewisses Unbehagen und Sorge, eine vage Furcht. So bin ich halt, ein mißtrauischer Klemmi. Und ganz klar ist ebenfalls: wenn Muslime hier bereits in der dritten oder vierten Generation leben, und zwar im Einklang mit dem westlichen Rechtsstaat, dann haben sie in einem solchen auch jedes Anrecht darauf, öffentlich sichtbar zu sein. Es ist beschämend, wie wir, ich natürlich auch, dazu neigen, angstgetrieben alles in einen Topf zu werfen.
Bei einigen von uns hülfe vielleicht mehr Wissen und Bildung, um sich auf diesem schwierigen Gebiet gemeinsam voran arbeiten zu können. In den meisten Fällen aber halte ich dieses gebetsmühlenartig vorgebrachte Rezept (Bildung, Bildung, Bildung) für völlig zwecklos, denn bestimmte Leute wollen sich ihre Vorurteile und ihren Haß auf keinen Fall wegnehmen lassen, ansonsten hätten sie ja gar nichts mehr. Die Geschichtsbücher erzählen uns überdies von jeder Menge hochgebildeten Massenmördern.
What shall we do?!
@Ben
Es tut langsam weh, wieviel Energie Du verwendest, die Straftaten der einen gegen die Straftaten der anderen Gegenzurechnen, nur um zu dem Ergebnis zu kommen, daß die einen viel schlimmer seien und deshalb die anderen eigentlich völlig okay wären. Meinst Du ernsthaft, solange Rechtsextreme morden würden, dürften Linksextreme Leute zusammenschlagen?
Da Du ja so informiert auftrittst, dürfte Dir bekann sein, auch wieviel Unbeteiligte Opfer der Linksextremisten werden. Das fängt mit zerstörten Existenzen durch Sachbeschädigungen an und hört bei gewalttätigen Übergriffen, wie z.B. der Überfall durch sog. Antifas auf das Wave-Gothic-Treffen, nicht auf. Aber solange es Rechtsextreme gibt, soll man das akzeptieren, ignorieren oder was?
Bei der Auseiandersetzung mit Kriminellen sind weder die Kriminellen geschweige denn Unbeteiligte rechtlos – nicht gegenüber dem Staat und schon gar nicht gegenüber einer selbsternannten Miliz.
@Vetinari (196):
> Es tut langsam weh, wieviel Energie Du verwendest, die
> Straftaten der einen gegen die Straftaten der anderen
> Gegenzurechnen,
Ja, so Leute wie dich muss dass gehörig ankotzen, wenn man mal erklärt, warum die Gefahr von Links eben bei weitem nicht so groß ist, wie die von Rechts. (Was ja in der Folge auch bedeutet, dass der Staat vollkommen zu recht mehr gegen Rechts tut.)
Weil es dich so ankotzt, erklärt dies auch, warum du hier nun…
> nur um zu dem Ergebnis zu kommen, daß die einen viel
> schlimmer seien und deshalb die anderen eigentlich völlig
> okay wären.
…zum Mittel der unverhohlenen Lüge greifst. Wie ich schon woanders schrieb: "Beide Gewaltarten sind abzulehnen, aber wenn Sie sie gleichsetzen begehen *SIE* die Relativierung, und nicht ich". Kein Wort von "völlig okay", auch wenn du das gerne so hättest. Immer schön bei der Wahrheit bleiben, gelle?
>
> Meinst Du ernsthaft, solange Rechtsextreme morden
> würden, dürften Linksextreme Leute zusammenschlagen?
Nein. Das setzen Typen wie du in die Welt. Typen, die nicht darauf klar kommen, wenn man ihnen mal klar ins Gesicht sagt, dass ein Mord deutlich schlimmer ist, als eine Sachbeschädigung. Die dann austilten, und vor keiner noch so abstrusen Lüge halt machen.
Also, auch wenn es dich kotzen lässt: Ein Mord ist ganz erheblich schlimmer, als eine Sachbeschädigung.
@ Ben
>Also, auch wenn es dich kotzen lässt: Ein Mord ist ganz erheblich schlimmer, als eine Sachbeschädigung.
Meine Antwort 133:
Was wollen Sie eigentlich von mir?
Die Aussage, dass ein Mord schlimmer ist als eine Sachbeschädigung?
Ist es das?
Bitte sehr: Ein Mord ist schlimmer als eine Sachbeschädigung und gehört auch schlimmer bestraft.
Diese Aussage ist Ihnen aber nicht genug, ich solle Straftaten werten. Das werde ich nicht tun, das ist die Aufgabe von Richtern. Da Sie das aber tun und sich den Richterposten (und offensichtlich auch das zu erteilende Strafmaß) anmaßen, haben wir nicht die selben Werte. In Ihrem System braucht es weder Gewaltenteilung, noch Richter, der Mob und Lynchjustiz sind genug.
Das ärgerliche dabei ist: Ich schrieb, das ich keine brasilianischen Verhältnisse mit umzäunten, bewachten Wohngebieten hier in Deutschland haben will, aber genau dieses erzwingen Sie und Ihre Kumpanen…
@194
Auch wenn Sie jeden persönlich angreifen, der Ihre Aufwiegung von Unrecht gegen Unrecht nicht teilt, beantwortet das nicht die Frage nachen den Sinn ihrer Buchhalterei, die mittlerweile zur blindwütigen Rechthaberei verkommt.
Sie rechnen noch immer einen Mord gegen eine Sachbeschädigung auf. Darin liegt die unzulässige Relativierung mit der Sie weiterhin Linksradikalismus verharmlosen. Er ist nicht weniger schlimm als der Rechte, auch wenn er noch und vermeintlich keine Toten produziert.
Selbst wenn man auf Ihren Zug aufspringt und diese Abwägung der Gefährlichkeit vornimmt, was ich schon getan habe, kommt man letztlich zum Ergebnis, das der Radikalismus an sich bekämpft werden muss, weil irgendwann der Rechtsextremismus so weit bekämpft wurde, dass der Linke der 'Schlimmere' ist.
Letztlich argumentieren Sie zynisch, weil sie die ganze Extremismusdebatte auf dem Rücken von Opfern austragen, in dem Sie die ganze Diskussion auf die Wertung eines Todes gegen eine Sachbeschädigung reduzieren.
@197
Hier geben Sie ja zu, warum sie mit der Liste Argumentieren: "Ja, so Leute wie dich muss dass gehörig ankotzen, wenn man mal erklärt, warum die Gefahr von Links eben bei weitem nicht so groß ist, wie die von Rechts."
Es geht Ihnen also nur um die Verharmlosung linksextremer Gewalt.
Anders
@Anders (194):
>
> Auch wenn Sie jeden persönlich angreifen, der Ihre
> Aufwiegung von Unrecht gegen Unrecht nicht teilt,
[Übersetzung: Du wirfst mir vor, ich würde jeden angreifen. der der Ansicht ist, dass eine Sachbeschädigung nicht weniger schlimm sei, wie ein Mord. Dieser Vorwurf stimmt in der Tat, und das ist auch gut so!]
>
> beantwortet das nicht die Frage nachen den Sinn ihrer
> Buchhalterei, die mittlerweile zur blindwütigen
> Rechthaberei verkommt.
Rechthaberei? Was kann ich dafür, dass du hier Sachbeschädigung mit Mord auf eine Stufe stellen willst? Zum Sinn der sage ich gleich einiges, den gibt es nämlich in der Tat.
>
> Sie rechnen noch immer einen Mord gegen eine
> Sachbeschädigung auf.
Nicht ganz. Um in der Buchhalter-Metapher zu bleiben: Aufrechnen hieße, dass die linken Gewalttäter am Ende ein glattgebügeltes Konto hätten, allesamt unschuldig wie am Tag ihrer Geburt, weil ihre Vergehen mit denen der Rechten ausgeglichen worden wären. So ist es aber nicht. Ich schaue mir die Vergehen von Links an, und sehe unangenehme Sachbeschädigungen, angezündete Autos usw. All dies finde ich nicht schön, das "Konto" der Linken ist im Minus. Dann schaue ich auf die rechte Seite, und sehe brutalste, menschenverachtendste Gewalt, für Ausländer komplett unbewohnbare Landstriche, sowie Mord und Totschlag. Und dann sage ich "Oh mein Gott, was da auf der rechten Seite geschieht, ist bestürzend, wir müssen unsere Ressourcen vor allem darauf richten."
Wo ich 90 Leute zur Bekämpfung des Rechtsextremismus, und vielleicht 10 zur Bekämpfung des Linksextremismus einsetzen würde, da willst du halt lieber halbe-halbe. Dieser Ansatz von dir ist durch die real dokumentierte Bedrohungslage schlicht und einfach nachweisbar falsch. Wenn die Zahlen sich ändern, können wir auch über die Ressourcenverteilung reden, aber im Moment ist die Lage eindeutig.
>
> Darin liegt die unzulässige Relativierung mit der
> Sie weiterhin Linksradikalismus verharmlosen. Er
> ist nicht weniger schlimm als der Rechte, auch wenn
> er noch und vermeintlich keine Toten produziert.
Genau dagegen wende ich mich. Nicht ich verharmlose den Linksextremismus, sondern du den Rechtsextremismus. Weil du sagst: Der Mord dort rechts ist schlimm, aber die Sachbeschädigung dort links ist genauso schlimm. Dazu sage ich klar und deutlich "Nein!". Ein Mord ist schlimmer, als eine Sachbeschädigung.
>
> Selbst wenn man auf Ihren Zug aufspringt und diese
> Abwägung der Gefährlichkeit vornimmt,
…was absolut verpflichtend ist, wenn man entscheiden will, wieviel Ressourcen zur Bekämpfung eingesetzt werden sollen….
> was ich schon getan habe, kommt man letztlich zum
> Ergebnis, das der Radikalismus an sich bekämpft werden
> muss, weil irgendwann der Rechtsextremismus so weit
> bekämpft wurde, dass der Linke der ‘Schlimmere’ ist.
Radikalismus bekämpfen, beide Seiten? Okay. Aber nicht mit 50:50. Das ist so, als würde man "Raubkopierer" genauso hart bekämpfen, wie Raubmörder, weil beides Straftäter sind. Aus gutem Grund erhalten die Mörder die höheren Strafen. Noch zumindest.
>
> Letztlich argumentieren Sie zynisch, weil sie die
> ganze Extremismusdebatte auf dem Rücken von Opfern
> austragen,
Ich? Umgekehrt ist dies der Fall!
>
> in dem Sie die ganze Diskussion auf die Wertung
> eines Todes gegen eine Sachbeschädigung reduzieren.
Ich reagiere nur auf die Ungeheuerlichkeiten deinesgleichen. Die Wertung hast du längst schon vorgenommen. Nämlich in dem Moment, wo du gesagt hast, beide Seiten seien gleich gefährlich. In dem Moment hast du gesagt "All diese Sachbeschädigungen da links…. die sind genauso schlimm, wie die 135 Todesopfer da rechts."
DU hast die Abwägung vorgenommen, nicht ich. Ich kann leider nur reagieren, und zeigen, wie lächerlich falsch und kriminell verharmlosend sie ist. Dafür muss ich das, was du implizit getan hast, ins offene Licht ziehen. Das mag manchmal etwas grell sein, aber nur so sieht man, dass die Gleichsetzung eines Todesopfers mit einer Sachbeschädigung obszön ist.
>@197
> Hier geben Sie ja zu, warum sie mit der Liste
> Argumentieren: “Ja, so Leute wie dich muss dass
> gehörig ankotzen, wenn man mal erklärt, warum die
> Gefahr von Links eben bei weitem nicht so groß ist,
> wie die von Rechts.”
Zu jedem Wort in diesem Zitat stehe ich, und ich bin mir sicher, dass es dich mit deinen klammheimlichen Sympathien ankotzt.
>
> Es geht Ihnen also nur um die Verharmlosung
> linksextremer Gewalt.
Nö. Ich wende mich vielmehr gegen deine offensichtliche und vollkommen zynische Verharmlosung rechter Gewalt. Nicht derjenige ist der Verharmloser, der sagt, dass ein Mord deutlich schlimmer ist, als eine Sachbeschädigung, sondern derjenige, der behauptet, beide seien gleich schlimm.
Natürlich tust du das nur implizit, weil du selbstverständlich genau weißt, wie die Reaktion wäre, würdest du das offen und direkt sagen, anstatt verdeckt und indirekt. Also spiel hier nicht den Empörten.
@GxS:
> In Ihrem System braucht es weder Gewaltenteilung, noch
> Richter, der Mob und Lynchjustiz sind genug.
Wolltest du dich nicht zurückziehen? Nun gut, egal. Dein Vorwurf ist Schwachsinn. Siehe mein Beitrag unter der Nummer 200. Gleiche Gefährlichkeit impliziert, dass der Staat den Kampf gegen Rechts übertreibt, weil er gegen links ja nicht die gleichen Mittel anwendet. Das waren die Vorwürfe, die hier geäußert wurden. Wenn man dann aber mal vergleicht, sieht man, dass dies nur allzu gerechtfertigt ist. Es ist geradezu offensichtlich, dass von Links momentan nichts kommt, was auch nur annähernd so lebensgefährlich ist, wie die tickenden Zeitbomben von Rechts.
Deswegen sind die Vorwürfe an den Staat, bei der Extremismusbekämpfung ungerechtfertigterweise unterschiedlich starke Ressourcen zu verwenden, unzulässig.
@ben: Wie oft willst du eigentlich noch mit schaum vor dem Mund von den 135 Todesopfern deiner dubiosen Liste faseln?
Es haben jetzt schon genug Leute angesprochen warum die kriterien die diese Morde als "rechts" einstufen stellenweise sehr zweifelhaft sind. Aber darauf scheinst du ja nicht eingehen zu wollen…
@ Ben
>Wolltest du dich nicht zurückziehen?
Ja, es lohnt nicht, mit verbohrten Betonköpfen zu diskutieren…
>Dein Vorwurf ist Schwachsinn
Inwiefern? Wozu braucht man noch Justiz und Legislative, wenn man die richtige (linke) Gesinnung hat?
Darf man dann etwa eingesperrt werden, wenn man (ideologisch korrekt) einer Glatze das Gesicht poliert hat? Das hat der ja wohl selbst zu verantworten. Selber schuld, dass der da rumstand…
oder nicht?
Aber schade, das Ihr Deutschland kaputtmacht…
( Ich dachte einmal, das wären die Mafia, und die Islamisten, die das machen…)
@ Ben Letzte Frage von mir:
>Wo ich 90 Leute zur Bekämpfung des Rechtsextremismus, und vielleicht 10 zur Bekämpfung des Linksextremismus einsetzen würde, da willst du halt lieber halbe-halbe.
Könnten Sie mir zustimmen, dass man 100 Leute zum Bekämpfen des Extremismus einsetzen sollte?
@Andre:
Selbst wenn man ein paar wenige Opfer mit sehr, sehr viel guten (oder schlechten!) Willen wegdiskutieren können mag, klappt das bei weitem nicht für den Großteil der Liste. Angesichts der Tatsache, dass die Sachlage in vielen Fällen zu unklar ist, ist die Zahl 135 mehr als schmeichelnd gewählt.
@GxS:
> @ Ben
>>Wolltest du dich nicht zurückziehen?
> Ja, es lohnt nicht, mit verbohrten Betonköpfen zu
> diskutieren…
Nicht von dir auf andere schließen. Ich bin gar nicht verbohrt. Nur ziemlich standfest sowohl gegenüber Rechtsextremismus, als auch gegenüber jenen, die ihn aus ideologischen Gründen mehr oder weniger klammheimlich verteidigen.
>>
>>Dein Vorwurf ist Schwachsinn
> Inwiefern? Wozu braucht man noch Justiz und Legislative,
> wenn man die richtige (linke) Gesinnung hat?
Genau wegen solcher Sporüche bist du hier der Ideologe. Ich bin nämlich keineswegs besonders links. Ich bin ein überzeugter Demokrat, und käme das blutbad von Links statt von Rechts, würde ich genauso massiv argumentieren, wie jetzt – nur dann gegen die Linksextremsten.
Das wollen Typen wie du nur nicht begreifen. Weil, jemand der es wagt, mal eine Bilanz zu ziehen, und der die Dinge beim Namen benennt, der MUSS einfach ein pöser Radikaler sein. Wo doch Helmut Kohl immer gesagt hat, dass links und rechts gleich gefährlich sind. Kann doch nicht angehen, dass da jemand darauf verweist, dass da auf der einen Seite 135 Blutopfer stehen, auf der anderen Seite jedoch nichts auch nur annähernd vergleichbares.
>
> Darf man dann etwa eingesperrt werden, wenn man
> (ideologisch korrekt) einer Glatze das Gesicht poliert
> hat? Das hat der ja wohl selbst zu verantworten. Selber
> schuld, dass der da rumstand…
Tja, wie gesagt, dumme, ideologische Scheiße, die du dir in deiner Phantasie ausmalst, weil es dir gegen den Strich geht, was ich sage. Von den mehr als hirntoten Äußerungen, die du dir hier gerade als meine Ansicht zusammenphantasierst, kam von mir nicht einmal ansatzweise etwas.
>
> oder nicht?
Exakt. Oder nicht.
>
> Aber schade, das Ihr Deutschland kaputtmacht…
Natürlich. Die bösen Leute, die mal darauf verweisen, von wem in diesem Land der Terror wirklich gemacht wird, die machen das Land kaputt. Erlebt man im Osten regelmäßig, dieses Muster: Nicht der, der einen Ausländer bedroht und fertig macht ist der Nestbeschmutzer, sondern der, der die Stimme erhebt, und es öffentlich macht.
>
> ( Ich dachte einmal, das wären die Mafia, und die
> Islamisten, die das machen…)
Und ich denke, es sind Leute wie du. Leute, die die Wahrheit nicht akzeptieren wollen, wenn sie nicht ins Weltbild passt. Wieviele Leute müssten die Rechtsextremen denn umbringen, damit du sagen würdest "OK, die sind doch gefährlicher als die Linksextremen"? Nur 135 scheinen ja offensichtlich nicht zu reichen? Tausend vielleicht? Zehntausend? Oder müssen wir da doch abwarten, bis sie mal wieder 6 Millionen Leute ins Gas schicken, und dann kann man ja mal darüber diskutieren, ob die Jungs von Rechts vielleicht ein klitzekleines bisschen schlimmer sind? Erzähl ruhig mal, was denn da so deine Zahl ist.
P.S.:
Auch noch was zu einer von dir nachgefragten Zahl.
>
> Könnten Sie mir zustimmen, dass man 100 Leute zum
> Bekämpfen des Extremismus einsetzen sollte?
Nö. Ich finde, es sollten deutlich mehr sein. Und die sollen dann abhängig vom Grad der Gefahr verteilt werden.
Deutschland hatte 2006 einen Ausländeranteil von 8,8 %.
statistik-portal.de/Stati...rtal/de_jb01_jahrtab2.asp
Anteil der verurteilten Ausländer hinsichtlich aller Verurteiler (Deutscher und Ausländer) 2005:
destatis.de/jetspeed/port...mplateId=renderPrint.psml
Insgesamt: 23, 1%
Mord und Totschlag: 31.1 %
—
…da sollte man sich erstmal drumkümmern !!!
Ben, wieso pochen Sie auf eine Zahl von Todesopfern? Es erscheint mir, mit Verlaub, im höchsten Maße pietätlos, um den Hintergrund eines gewaltsamen Todes derart zu feilschen, nur weil auf einer Liste steht, er hätte einen rechtsradikalen Hintergrund. Die möglicherweise für Sie ungenehmen, aber oft doch berechtigten Hinweise, diese Liste könnte nicht der Weisheit letzter Schluss sein, quittieren Sie dann ungeniert mit Unflätigkeiten.
Ich frage Sie: Würde es denn für Sie etwas ändern, wenn es statt der 135 denn 100 Opfer wären? Änderte das irgendetwas an der Notwendigkeit, rechtsradikales Gedankengut zu ächten, radikales insgesamt? Oder, da Sie ja auf Zahlen wie auch eine scharfe Trennung Rechts- wie Linksradikaler Wert legen, provokant gefragt: Waren die mehr als 30 Morde der RAF für Sie ein geringeres Unrecht?
Und ich frage Sie auch: Würden Sie genauso um jede Vergewaltigung streiten? Und Ihr Handeln dann auch den Opfern erklären wollen, erklären können? Oder fänden Sie das geschmacklos?
Man muß Ben auch gerecht werden:
Mit etwas guten Willen kann ich aus seinen Äußerungen entnehmen, dass man Leute nicht so einfach verprügeln darf uns auch keine Autos anzünden…
(wenn er das auch nicht so direkt sagt)
Aber wenn er 100 Leute zur Bekämpfung des Extremismus zur Verfügung hat, würde er
deutlich mehr als 100 einsetzen…
@ 209 – GxS
Mit etwas guten Willen könnte man annehmen, dass auch Sie mal eine Schule besucht haben.
Obgleich es mir schwer fällt, daran zu glauben.
Ben hat nun schon zum wiederholten Male gesagt, dass er eher kein Linker ist und die Taten, die aus der linken Ecke kommen, auch nicht gut heißt. Er verweist eben nur auf den für Sie nicht vorhandenen Unterschied zwischen Autoanzünden und Leuteanzünden.
Wir nehmen jetzt hier alle zur Kenntnis, dass es für SIE da keinen Unterschied gibt. Aber nehmen doch auch Sie zur Kenntnis, dass Ben da schon Unterschiede erkennen kann.
Zu den 100 Leuten zur Bekämpfung des Extremismus möchte ich mich jetzt nicht mehr äußern weil ich bei so viel Dummheit schlecht die Fassung bewahren kann.
Aber vielleicht hilft es Ihnen ja wenn Sie das was Ben dazu geschrieben hat noch 5-10 mal lesen.
Vielleicht haben auch Sie es dann verstanden.
@Lutz Baier
>Wir nehmen jetzt hier alle zur Kenntnis, dass es für SIE da keinen Unterschied gibt.
Lesen können Sie wohl nicht…
(es soll ja Leute geben, die durchlaufen eine Schule, ohne das zu können…)
@Rafiki:
Der Witz ist, mir ist es letztlich gleich, ob's 135 oder 100 Opfer waren. Von linksextremer Seite gab es nämlich seit der Einheit exakt 2 Tote, die letzten beiden Opfer der RAF. Selbst wenn ich richtig ins Klo greifen sollte, und irgendwo noch 2-3 weitere Fälle auftauchen: Auf der anderen Seite steht eine drei- oder hohe zweistellige Zahl. Mein Punkt ist damit untermauert: Beide schlimm, aber keineswegs gleich gefährlich.
Aber hier wurde halt versucht, aufgrund von Einzelfällen, wo man eventuell mit viel gutem Willen debattieren kann, pauschal die gesamte Liste zu verdammen (die auf der anderen Seite aufgrund der Dunkelzifferproblematik sowieso nur unvollständig sein kann). Die 135 Opfer sollten wahlweise ALLE wegdebattiert werden, oder das waren eh Drogendealer mit Schulden, die das schon irgendwie verdient haben werden. (Wenn es nach Fincut geht.)
Übrigens, die 30 Morde durch die RAF sind in der Tat ein prima Beispiel für eine Zeit, wo der Terror von Links deutlich gefährlicher war, als der von Rechts (den es auch gab!). Wenn damals die Bundesregierung gesagt hätte "Das ist beides gleich gefährlich, deswegen teilen wir unsere Ermittlungsressourcen nun 50:50 auf", dann hätte es die nächsten 3 Wochen im Blätterwelt nur noch gehagelt. Zu recht! Trotz der durchaus starken Gefahr, genannt seien z.B. allein die 13 Todesopfer durch die Wehrsportgruppe Hoffmann.
Es bleibt dabei: Was heutzutage insbesondere in Ostdeutschland an Rechtsextremismus passiert, ist vollkommen unakzeptabel, und gehört deutlich stärker bekämpft, als die derzeit vergleichsweise lachhafte Gefahr von Links.
@GxS (211):
>> Wir nehmen jetzt hier alle zur Kenntnis, dass es
>> für SIE da keinen Unterschied gibt.
>
> Lesen können Sie wohl nicht…
> (es soll ja Leute geben, die durchlaufen eine Schule,
> ohne das zu können…)
Harte Replik, Donnerwetter. Der Vorwurf gegen dich ist nicht unbegründet, da du ja zum wiederholten Male so tust, als sei meine Haltung zu Gewaltakten von Links nicht 100% klar. (Aber mit viel gutem Willen könne man eine gewisse Ablehnung erkennen – sorry, die kann man auch mit wenig guten Willen erkennen, sofern das Textverständnis ausreicht).
>
> Aber wenn er 100 Leute zur Bekämpfung des Extremismus
> zur Verfügung hat, würde er deutlich mehr als 100
> einsetzen…
Ich wusste, dass das kommen würde. Dabei ist die Sahce ganz klar: Nur 100 Leute zur Extremismusbekämpfung? Klarer Fall für Neueinstellungen. ;-) Nun ja, nächstes mal setze ich zu meiner Antwort noch ein Smiley, aber der Vollständigkeit halber sei darauf verwiesen, dass deine Frage wie folgt lautete:
>
> Könnten Sie mir zustimmen, dass man 100 Leute zum
> Bekämpfen des Extremismus einsetzen sollte?
Wie man sieht, war in der Frage nicht enthalten, dass ich nur 100 Leute zur Verfügung habe. Du weißt das natürlich aufgrund des Kontextes, ich weiß das auch. Aber der Kontext ist in der Frage nicht mehr zu sehen, er steht sogar in einem anderen Beitrag. Da antworte ich schon deswegen direkt mal mit "ich setze mehr Leute ein", damit nicht die nächste hohle Hupe vorbeikommt, das Zitat aus dem Zusammenhang reißt, mir dann vorrechnet, dass hierzulande ein paar 1000 Leute in der Extremismusbekämpfung arbeiten, und dann daraus Sympathien meinerseits für gewaltbereite Extremisten herleitet. Danke, aber darauf kann ich gerne verzichten.
@ Ben also gut; doch noch eine Frage:
Wie würden Sie die Ressourcen, die der Staat zur Bekämpfung des Extremismus hat verteilen?
90% Rechtsexremismus, 10% aller übriger Extremismus?
Sie unterstellen ja anderen ohne jede Beweise, die würden das halbe halbe auf Links und Rechtsextremismus verteilen…
Wie würden Sie die vorhandenen Sozialarbeiter einsetzen (Quote?)
Ich weiss, Sie haben geschrieben:
>Wo ich 90 Leute zur Bekämpfung des Rechtsextremismus, und vielleicht 10 zur Bekämpfung des Linksextremismus einsetzen würde,…
also wie?
Und eine Aussage, wie linkextreme Gewaltanwender sollte man durch ein Gericht bestrafen, habe ich von Ihnen nicht gehört
(habe ich vielleicht überlesen…). Sie sagen nur immer wieder, der Rechtsextremismus ist soviel schlimmer als der Linksextremismus; auf meine Argumente sind Sie überhaupt nicht eingegangen, sie unterstellen nur, was der andere in ihren Augen gemeint haben könnte, reagieren aber ausfallend, wenn man das bei Ihnen auch macht.
Ein letztes Wort: Mir persönlich ist es egal, ob ich von Rechts- oder Linksradikalen
(oder radikalen Jugendlichen mit Migrationshintergrund) zusammengeschlagen werde, aber das werden Sie wahrscheinlich nicht verstehen…
Worin ich die wahre Bedrohung für unseren Staat sehe, werden Sie auch nicht verstehen, sie würden antworten, dass ich verharmlose, dabei wäre das Gegenteil der Fall. Also werde ich gar nicht erst versuchen, Ihnen das klar zu machen.
@Ben
Sie unterstellenen jedem, der Ihrer Differenzierung in den schlimmen und guten Extremismus nicht folgt, er würde Mord genauso bewerten wie Sachbeschädigung. Das ist eine infantile Unterstellung. Ihre Liste dient also nur der Rechthaberei.
Sie scheinen wirklich zu glauben, Sie müssten hier Leute aufklären, bewaffnet mit der absoluten Wahrheit ihrer Faktenliste in der Hand und sind sich dann auch im Lauf der Diskussion nicht zu schade wildfremden Leuten, die einfach nur Zweifel an der Plausibilität Ihrer Liste haben, direkt rechte Gesinnung, bishin zur Rechtsradikalität zu unterstellen. Wer sich also inhaltlich mit Ihrer Liste auseinander setzt ist Ihnen schon in die Falle gegangen und wird von denunziert.
Allein schon aus diesem Grund ist Ihre Liste, die als rhetorisches Kampfmittel verwendet wird, indiskutabel.
Alle anderen Konsequenzen Ihrer Argumentationsform, wie die Tatsache, dass Sie den Linksextremismus damit verharmlosen, wollen Sie nicht sehen. Ebenso ignorieren Sie die Perversion, die in der logischen Fortsetzung Ihrer Argumentation steckt. Wer so argumentiert muss irgendwann Tote gegen Schwerstverletzte aufrechnen, um überhaupt noch festzustellen, wer denn jetzt der schlimmere Radikale ist.
Das ist ein völlig absurder Irrweg.
Ebenso absurd ist es anzunehmen, man könne eine Faschisten und Antfaschisten getrennt bekämpfen. Diese beiden Gruppen bedingen einander. Beide reklamieren für sich das Recht Ihre Ziele mit Gewalt durchzusetzen.
Es bedarf keiner Liste und keiner Zahlenspiele, keiner Opfer- und Betroffenheitsrhetorik und auch keiner temporären Gewichtung, um festzustellen, dass die Extremisten auf beiden Seiten bekämpft werden müssen.
Anders
@GxS (214):
> Wie würden Sie die Ressourcen, die der Staat zur
> Bekämpfung des Extremismus hat verteilen?
> 90% Rechtsexremismus, 10% aller übriger Extremismus?
Nein. Das wäre die Verteilung zwischen Rechts- und Linksextremismus. Es gibt aber noch weitere, brandgefährliche Formen. Sagen wir es mal so: Vom Gestus, familiären Umfeld und Weltbild könnten etliche abgehängte, frustrierte Migrantenkinder und abgehängte, frustrierte ostdeutsche Rechtsextremisten eine prima Allianz bilden. Sie wären so gut wie deckungsgleich. Also muss man da auch was tun. Beim Linksextremismus allerdings müsste man momentan mit weitem Abstand am wenigsten tun, dazu stehe ich.
Wobei es generell darauf hinausläuft, dass man in der Bekämpfung sowohl bei Rechtsextremen, als auch bei gewaltbereiten Migranten nur Strukturen zerschlagen kann, gegen die teilweise deutlich gefährlichere Straßenkriminalität kommt man so nicht an. Schärfere Gesetze würden nur teilweise helfen.
Letztlich werden wir nur dann etwas gegen all diese Dinge tun können, wenn wir die gesellschschaftlichen Rahmenbedingungen so verändern, dass diese Massen von sich chancenlos und ausgeschlossen fühlenden Menschen gar nicht erst entstehen.
>
> Sie unterstellen ja anderen ohne jede Beweise, die würden
> das halbe halbe auf Links und Rechtsextremismus verteilen…
Das ist die absolut logische Konsequenz, wenn man sagt: "Beide Bedrohungen sind gleich groß". Wer dann die Mittel nicht 50:50 verteilt, hat vorher nicht die Wahrheit gesagt, oder er ist inkonsequent und willkürlich. Übrigens, hier wurde sehr wohl von einigen lamentiert, es gäbe keinerlei Grund, die Rechtsextremen schärfer zu bekämpfen, als andere Formen des Extremismus. Einer der Gründe, weswhalb ich hier so scharf diskutiere.
@Anders:
> Es bedarf keiner Liste und keiner Zahlenspiele, keiner
> Opfer- und Betroffenheitsrhetorik und auch keiner
> temporären Gewichtung, um festzustellen, dass die
> Extremisten auf beiden Seiten bekämpft werden müssen.
Wie sie ja an meinen anderen Beiträgen sehen können, steht diese Frage gar nicht zur Debatte. Sehr wohl zur Debatte steht aber die Frage "Mit wieviel Ressourcen"? Diese Frage muss man beantworten, da die Ressourcen begrenzt sind. Dafür muss man Abwägungen machen. Wer sich da weigert, ist unseriös, oder verfolgt eine eigene Agenda, z.B. "Verharmlosung des Rechtsextremismus".
Also, meine Abwägung liefert ein klares Ergebnis: Die Zahlen, denen du dich wütend aufstampfend verweigerst, liefern zusammen mit der Kriminalstatistik klare Belege, dass mehr Ressourcen im Kampf gegen den Rechtsextremismus, als gegen den Linksextremismus aufgewendet werden müssen. Alles andere wäre eine Verhöhnung der Opfer und ein Schönreden des Rechtsextremismus.
@ Ben:
sehen Sie nicht, dass Sie nicht antworten?
Soll ich meine Frage wiederholen?
Wie würden Sie die Ressourcen verteilen?
in %
Wie würden Sie die Ressourcen bei den sozialarbeitern verteilen
in %
>Es gibt aber noch weitere, brandgefährliche Formen
Bitte auflisten oder aber zusammenfassen ( wie ich z.B. formulierte: 10% aller übriger Extremismus
@Ben
Nein, niemand hat über die Verteilung von Ressourcen gesprochen. Das ist etwas, dass Sie anderen immer implizit unterstellen, wenn diese Ihren Abwägungsvorstellungen nicht folgen wollen.
Ihre Bewertungsmaßstäbe und Methoden sind es, die ich kritisiert habe.
Ebenso, wie ich kritisiere, dass sie den Linksextremismus verharmlosen. Sie bezeichnen die Bedrohung ja mitlerweile schon als 'lächerlich'.
Anders
@212
"Es bleibt dabei: Was heutzutage insbesondere in Ostdeutschland an Rechtsextremismus passiert, ist vollkommen unakzeptabel, und gehört deutlich stärker bekämpft, als die derzeit vergleichsweise lachhafte Gefahr von Links."
So, Ben, und jetzt bin ich bei Dir.
Diesen Satz unterschreib ich Dir ohne Zögern und Deine anderen Diskussionspartner hier ja vielleicht auch. Weil Du die Begriffe "derzeit" und "vergleichsweise" verwendest. Es handelt sich also um eine Momentaufnahme. Und ja, sie bildet relativ zuverlässig die gegenwärtige Situation in Deutschland ab.
Deine vorherigen Ausführungen fand aber auch ich sehr mißverständlich, und es war keineswegs böser Wille oder eine rechtsradikale Gesinnung, die sie mich offensichtlich gar nicht so, wie es von Dir gemeint war, interpretieren ließen. Die Art und Weise, wie Du einen in solchen Fällen sofort niedertobst – übrigens ebenso, wenn Du selbst mal einen anderen fehlinterpretiert hast -, erleichtert es einem auch nicht gerade, weiterhin vertrauensvoll und wohlwollend auf Deine Argumente einzugehen.
Man konnte auch ohne Hinterhältigkeit Deine Worte so verstehen, daß es grundsätzlich qualitative Unterschiede beim Terrorausüben gäbe. Und das ist in keinster Weise so.
Und Du hattest diese Position ja auch schon selbst bejaht, indem Du den mörderischen Terror der RAF als das benannt hast, was es war.
Oder gehen wir von Deutschland weg und erinnern uns an Stalin, Mao und Pol Pot, und das sind nur die prominentesten Beispiele, die mir gerade einfallen. Was die Vernichtung von Millionen von Menschen, die grenzenlose Verachtung anderer und den mörderischen Haß betrifft, stehen diese linken Idole Rechtsredikalen in nichts nach. Und deswegen hat Helmut Kohl zur Abwechslung mal Recht, links und rechts sind gleich gefährlich, bzw. können es jederzeit sein/werden.
Die Fragen, die ich mir stelle, sind, wie zeitgemäß die Unterteilung in Links und Rechts überhaupt noch ist, und zweitens, ob die Gefahren nicht auch aus Richtungen herkommen könnten, die bisher noch gar nicht ausführlich in der Öffentlichkeit besprochen werden. Und dann frage ich mich noch, ob wir, anstatt herauszuarbeiten, wer schlimm und schuld ist, unsere Energie nicht viel eher darauf verwenden sollten, wie wir unsere bedrohlichen Probleme lösen könnten.
Im Falle der radikalisierten Muslime – ganz Europa hat damit zu kämpfen, ebenso wie mit dem Erstarken der Rechtsradikalen – haben wir selbst auch viel falsch gemacht. Das heißt in keinster Weise, daß wir "schuld" wären. Aber wir haben unseren Teil dazu beigetragen. Und diese klare Trennung zwischen "wir" und "die" ist in der Realität auch oft gar nicht derart glasklar, wie wir es gerne hätten (weil es uns die Denkarbeit weitgehend erspart und eine positive Selbstwahrnehmung erleichtert).
Die rechte Brühe erhält ja nicht ganz zufällig Rückenwind, oder weil sie etwa mit dem Teufel im Bunde wäre. Und die Muslime radikalieren sich nicht deswegen, weil es halt in ihrer DNA so angelegt ist. Die ganze Sache ist sehr anstrengend, da sehr kompliziert, und es müssen sich beide Seiten bewegen bzw. dieses überhaupt wollen, sonst wird es wieder einmal blutig, zumindest aber sehr, sehr ungemütlich werden.
GxS
"Worin ich die wahre Bedrohung für unseren Staat sehe, werden Sie auch nicht verstehen"
Ich würde es gern erfahren. Und verstehen.
@GxS (218):
> sehen Sie nicht, dass Sie nicht antworten?
Ich denke, es steht um dein Textverständnis teilweise nicht gut.
>
> Soll ich meine Frage wiederholen?
Soll ich meine Antwort wiederholen?
>
> Wie würden Sie die Ressourcen verteilen?
> in %
Bei unmittelbarer Bekämpfung von Rechts- und Linksextremismus in der heutigen Lage durch Polizei und Verfassungsschutz? Irgendwo zwischen 80:20 und 90:10, wie schon geschrieben.
>
> Wie würden Sie die Ressourcen bei den sozialarbeitern
> verteilen
> in %
Da wäre die Frage, ob Sozialarbeiter bei älteren Jugendlichen oder Erwachsenen noch helfen, oder ob es dann nicht eh schon zu spät ist. Wenn ich Sozialarbeiter einsetzen müsste, geschähe dies zu 95% in Schulen, wo es Gewalt- und Bildungsprobleme gibt. Also in einem Stadium, wo nicht mal klar ist, ob Kevin später überhaupt mal Rassist, Autonomer oder Islamist wird. Oder nichts von alledem.
> Es gibt aber noch weitere, brandgefährliche Formen
> Bitte auflisten oder aber zusammenfassen ( wie ich z.B.
> formulierte: 10% aller übriger Extremismus
Textverständnis mangelhaft. Ich habe die Gewaltbereitschaft im Migrantenmilieu doch als Problem geschildert.
Wenn wir mal das große gesellschaftliche Bild nehmen, dann würde ich 45% ALLER hierfür vorhandenen (Geld-)Mittel zur Bekämpfung des Rechtsextremismus im Osten, 45% zur Bekämpfung der Migranten- und Unterschichtgewalt im Westen und 10% gegen sonstige Phänomene, wie z.B. den vom Gefahrenpotential kaum relevanten Linksextremismus einsetzen.
@Birgit:
Du gibst die wesentlichen Punkte schon richtig wieder. Natürlich sind die Antidemokraten in der Tat alle brandgefährlich, wenn man sich die Frage stellt "Was wäre, wenn sie die Macht hätten?". In der Theorie müsste sich der Staat einer starken, kurz vor der Machtübernahme stehenden antidemokratischen Bewegung von Links genauso entgegenwerfen, wie einer von Rechts – nämlich im Zweifelsfall mit allem, was er hat.
Es gibt aber auch den anderen Punkt, und der bezieht sich auf den realen Ist-Zustand. Da, wo man zum konkreten Handeln kommt. Und sich hier zu beschweren, Rechtsextremismus würde ja härter bekämpft als Linksextremismus ist angesichts der real existierenden, klar dokumentierten Gefahrenlage unlauter. Die von vielen so kritisierten Abwägungen muss man da in der Tat vornehmen. Wie sonst soll man zu einer angemessenen und sachlichen Verteilung der Abwehr-Ressourcen kommen? Darum geht es mir, wie du sehr schön erkannt hast, und um nichts anderes.
@Anders (219):
> Nein, niemand hat über die Verteilung von Ressourcen
> gesprochen. Das ist etwas, dass Sie anderen immer
> implizit unterstellen, wenn diese Ihren
> Abwägungsvorstellungen nicht folgen wollen.
Wenn man sich weigert, abzuwägen, wie soll man dann zu einer angemessenen und sachlichen Verteilung der Abwehr-Ressourcen kommen?
@223 Ben
Die Frage stellt sich nicht, da es ja nie darum ging. Ihre Abwägung war weder sachlich, noch angemessen. Es hat sich auch niemand grundsätzlich geweigert, man wollte sich nur nicht Ihrer Sichtweise anschließen.
Anders
@224 Anders:
> [Ressourcenverteilung im Kampf gegen Extremisten]#
>
> Die Frage stellt sich nicht, da es ja nie darum ging.
Tut mir leid, MIR hat sich diese Frage implizit sehr wohl gestellt. Aber sie wurde auch offen gestellt, ich zietiere mal aus ein paar Beiträgen:
:: "Unerträglich finde ich aber den einseitigen Fokus
:: der Medien bzw. der gesamten Gesellschaft auf rechte
:: Gewalt"
=> Ablehnung einer gefühlt ungerechten "übermäßigen" Bekämpfung rechter Gewalt.
:: Ich werde mir dann schon mal zecken-klatschen.de sichern.
=> "Auslachen" ist also so schlimm wie "Zusammenschlagen".
:: Ich verstehe auch nicht, warum der Staat so einseitig
:: fördert. Die Bundesrepublik ist nicht so neutral, wie
:: man es erwarten sollte.
=> Euch hier wird dem Staat vorgeworfen, nicht 50:50 vorzugehen.
Also, selbst wenn du es bisher nicht so gesehen hast, spätestens jetzt weißt du es: Mir stellt sich die Ressourcenfrage. Wieviel Mittel im Kampf gegen rechte Gewalt, wieviele im Kampf gegen linke Gewalt?
Und nun sag mir bitte: wie diese Frage beantworten, wenn du keine Abwägung vornimmst?
@ Ben (221)
Textverständnis mangelhaft?
Na gut, dann will ich mal Ihre Antwort wiederholen, so wie ich sie verstanden habe:
>> Wie würden Sie die Ressourcen verteilen?
>> in %
80-90% Rechtstradikale, die restlichen 10-20% Linksradikale, 0% sonstiger Radikalismus. O.K, da gibt es noch was, das ich hier weder differenzieren oder bewerten kann oder will, aber das habe ich ja früher schon erklärt, darum taucht das hier nicht auf, obwohl Sie konkret danach gefragt haben.
Prävention: Da will ich erst recht nicht differenzieren, da weiss man ja nicht was später daraus wird…
——————-
Aber o.K., die andere Antwort hat mehr Substanz:
45% gegen Rechtsextremismus,
45% gegen radikale Migranten und Unterschichtengewalt,
10% gegen Links- und sonstigen Extremismus.
—————–
Ist das soweit richtig?
Da ist ja auf einmal nicht mehr von dem alles überragenden (Gewalt)Potential des Rechtsradikalismus übrig…
Wissen Sie, was ich glaube (das allerdings ohne Beleg):
Ein Rechtsradikaler schlägt deshalb Menschen zusammen, weil er Leute zu Krüppeln schlagen will (unabhängig von der Ideologie), ein Linksradikaler schlägt deshalb Menschen zusammen, weil er Menschen zusammenschlagen will (unabhängig von der Ideologie), ein Fußballrowdy schlägt deshalb Menschen zusammen, weil er Menschen zusammenschlagen will (unabhängig vom Ergebnis des Fußballspiels).
Obwohl ich Unterschiede in den Ideologien sehe, will und werde ich nicht zwischen Ideologien differenzieren, die Mord und Totschlag rechtfertigen. Ein Richter hat meiner Meinung nach die Schuld des Radikalen unabhängig von der Ideologie zu bewerten und bestrafen.
Ich warte übrigens immer noch auf eine Aussage von Ihnen wie: linksextreme Gewaltanwender sollte man durch ein Gericht bestrafen.
@ Birgit (220)
Ich habe das in 77 in Antwort auf Igel (68) angedeutet,
eine nicht direkt gewählte Kommission erläßt eine Richtlinie, ein Parlament, das nicht in gleicher Wahl gewählt wurde, bestätigt diese und die durch gleiche und direkte Wahl zustandegekomme Legislative darf dieses Gesetz nicht kippen…
aber das würde wirklich zu weit führen…
@GxS 226:
> Da ist ja auf einmal nicht mehr von dem alles
> überragenden (Gewalt)Potential des Rechtsradikalismus
> übrig…
Sehr schön. Ich habe mir erlaubt, dir eine kleine Falle zu stellen, und du bist prompt reingetappt. Danke dafür, nun sehen wir also, wessen Geistes Kind du bist. Genau das, was mir die ganze Zeit von dir zu Unrecht im Umgang mit dem Linksextremismus vorgeworfen wurde, nämlich Verharmlosung und Aufrechnung, machst du nun tasächlich. Die Tatsache, dass ich Rechtsradikalismus nicht für das einzige drängende Problem halte, wird von dir SOFORT genutzt, um daraus abzuleiten, da sei ja kaum noch was vom Gewaltpotential übrig.
Du hast damit, kaum gab es sie, SOFORT die Chance zur *Aufrechnung* genutzt. Nach dem Motto: Migrantengewalt ziemlich schlimm, ergo Rechtsextremistische Gewalt NICHT schlimm.
Bei mir ist das halt anders: Migrantengewalt ziemlich hoch, rechtsextremistische Gewalt EBENFALLS ziemlich hoch, linke Gewalt eher weniger hoch. Danke für diese Offenlegung deiner schlecht als recht verdeckten Sympathien.
Zur Sache selbst: Ich sehe vereinfacht gesagt im Westen sich radikalisierende Migranten, und im Osten sich redikalisierende Neonazis als die jeweiligen Hauptprobleme an. Linksextremisten hingegen mit Gewissheit nicht. Aber du warst und bist ja zu beschäftigt, aus dieser Aussage Sympathien für Linksradikale meinerseits zu lesen.
>
> Ich warte übrigens immer noch auf eine Aussage von
> Ihnen wie: linksextreme Gewaltanwender sollte man
> durch ein Gericht bestrafen.
Ach ja? Nun, wenn es sonst nichts ist, bitte sehr: linksextreme Gewaltanwender sollte man durch ein Gericht bestrafen.
Ich bin mit meiner Meinung ziemlich sicher im Reinen, ich habe keine verdeckte Agenda, ich muss nicht um irgendetwas herumdrucksen. Nur, um mal einen Vergleichswert zu haben: Ich warte übrigens immer noch auf eine Aussage von dir, wie: Seit der Wiedervereinigung wurden durch rechtsextreme Straftäter erheblich mehr Verbrechen und Straftaten begangen, als durch Linksextreme.
*DA* kommt dann nämlich nur Gesäusel, man könne das nicht vergleichen, und Ähnliches. Nur, damit nochmal klar ist, wer von uns beiden im Zweifelsfall Sympathien mit Gewalttätern hat, und wer von uns beiden ehrliche, klare Aussagen scheuen muss, wie der Teufel das Weihwasser.
@225
Irgendwie wird es immer alberner. Dieser Kommentarstrang basiert auf der Kritik an dieser Projketidee, die glaubt labile Jugendliche durch Angst, Hohn und Spott davon abzuhalten, ins rechte Spektrum abzurutschen.
Auf eine derartige Idee würde im Moment keine Behörde und keine private Initiative kommen, wenn es darum ginge vor Linksextremen zu schützen. Es gibt auch keine Initative 'Das Netzt gegen Links' oder Lichterketten gegen linksextreme Gewalt.
Zumal das ganze Konzept dahinter auf mehr als fragwürdigen Werten beruht.
Es dürfte ein offenes Geheimnis sein, das der Fokus insgesamt auf der Bekämpfung rechtsextremer Gruppen liegt. Sowohl in den Medien, als auch bein Behörden und Initiativen.
Das kritisiert und bedauert auch niemand, selbst wenn Sie meinen hier einen Feldzug führen zu müssen.
Das man so abstruse Ideen, wie diese Initiative auf die Schippe nimmt, in dem man schreibt, man sichert sich schon mal 'zecken-klatschen.de', ist kein Vergleich zwischen Lachen und Verprügeln, sondern Ausdruck des Entsetzens darüber, wie weit gut meinen und gut machen auseinander liegen können.
Die Ressourcenfrage ist eine völlig Unsinnsfrage.
Was für Ressourcen wollen sie denn wohin verteilen?
Ihr wohlfeilen Prozentspielchen sind doch völliger Humbug. Sie wissen doch nicht mal, was Sie da verteilen wollen.
Um es überspitzt zu formulieren, mehr BND-Leute im NPD-Führungskader würden wahnsinnig viel Ressourcen verbrauchen, aber null bringen.
Aber hauptsache man hat mal einen auf Betroffenheit gemacht, wild um sich geschlagen und das allgemeine Gewissen beruhigt.
Wenn Sie ernsthaft was diskutieren wollten, dann hätte es gereicht hier zu schreiben: "Ich gründe eine Initiative gegen die Nationalbefreiten Zonen im Osten. Diese sind untragbar und ich hätte da folgende Ideen."
Da hätte ich Ihnen in Ihrer Beurteilung nicht widersprochen und wenn Sie dann für Ihre Initiative das Geld bekämen, dass man jetzt in diese unsäglich dämliche und auf falschen Werten basierende Filmprojekt steckt, hätte ich laut Applaus geklatscht.
Anders
@ Ben
>Danke für diese Offenlegung deiner schlecht als recht verdeckten Sympathien.
Bitte, gern geschehen,
In Fehlinterpretationen scheinen Sie ja ganz groß zu sein..
@Anders (228):
> Irgendwie wird es immer alberner.
Ihre Aussagen? Ja.
> Dieser Kommentarstrang basiert auf der Kritik an
> dieser Projketidee, die glaubt labile Jugendliche
> durch Angst, Hohn und Spott davon abzuhalten, ins
> rechte Spektrum abzurutschen.
Sicher doch, einer Aussage wie…
:: “Unerträglich finde ich aber den einseitigen Fokus
:: der Medien bzw. der gesamten Gesellschaft auf rechte
:: Gewalt”
…ist genau das zu entnehmen. Und nicht etwa ein Protest über angeblich unfair verteilte Ressourcen (hier: Fokus der Gesellschaft) im Kampf gegen rechte Gewalt. Wer's glaubt, wird selig.
>
> Was für Ressourcen wollen sie denn wohin verteilen?
Beispiele für vorhandene Ressourcen: Verfassungsschutz, Polizeiarbeit, Sozialarbeiter und last but not least gemeinnützige Initiativen, wie z.B. das Projekt Exit, das sich bemüht, Aussteigern aus der rechten Szene zur Verfügung zu stehen.
Da muss man im Zweifelsfall entscheiden, ob man die Arbeit weiterfinanziert, oder ob man sie einstellt. Solche Entscheidungen werden tagtäglich getroffen. Kann also auch sein, dass man sagt: "Nicht mehr V-Leute in die NPD, aber das Geld stattdessen für das Projekt Exit bereitstellen". Oder man sagt stattdessen: "Nein, wir müssen damit den Islamismus bekämpfen". Also, die Ressourcenfrage, um die du dich zum wiederholten Male herum drückst, deren Existenz du gar bestreitest*, stellt sich selbstverständlich.
* (erst ging es gar nicht um sie, nun ist sie angeblich irrelevant – interessante Entwicklung.)
GxS 229:
> Bitte, gern geschehen,
> In Fehlinterpretationen scheinen Sie ja ganz
> groß zu sein..
Ach ja? Nun, du hast mit deiner Aussage in der Tat die Gewalttaten einer Seite genommen, um daraus zu schließen, dass vom Gewaltpotential der Rechtsextremen ja nun nicht mehr viel übrig bliebe. Du hast die Existenz dieses Potentials verneint.
ICH habe so etwas NIE getan, auch wenn du es mir permanent in die Schuhe schieben wolltest. Ich habe immer gesagt: In Relation zu Rechts ist die derzeitige Gefahr von Links sehr gering. Oder "Migranten- und Unterschichtenkriminalität West und rechtsextreme Gewalt Ost sind in etwa gleich gefährlich".
Du stattdessen sagst: "Oh, es gibt also einiges an "Migranten- und Unterschichtenkriminalität West? Na, dann ist die rechtsextreme Gewalt Ost ja kaum noch gefährlich".
Du rechnest auf, ich vergleiche. Besser lässt sich der Unterschied nicht zeigen, als an deiner Reaktion. Nun beleidigt zu sein, weil ich dich mit deinen eigenen Maßstäben messe, kann wohl kaum die geeignete Reaktion sein. Denk mal darüber nach.
@ Ben
>Du stattdessen sagst: “Oh, es gibt also einiges an “Migranten- und Unterschichtenkriminalität West? Na, dann ist die rechtsextreme Gewalt Ost ja kaum noch gefährlich”.
Ach ja, sag ich das?
Na dann ist ja man gut…
Ich behaupte also: Sie leisten sich keine Fehlinterpretationen und die Erde ist flach
@GxS:
> Ich behaupte also: Sie leisten sich keine
> Fehlinterpretationen und die Erde ist flach
Deine eigenen Standards, mein Guter, habe ich hier zur Anwendung gebracht. Nur so als Frage, der folgende Satz…
:: Da ist ja auf einmal nichts mehr von dem alles
:: überragenden (Gewalt)Potential des Rechtsradikalismus
:: übrig…
…der stammt doch von dir, oder? Oder hat das ein anderer GsX geschrieben, den ich nun "fehlinterpretiert" habe?
@230,231,232,233
Nein, ich werde jetzt nicht jeden einzelnen Punkt nochmal erleutern und zeigen, wo Sie wieder, in Ihrem gerechten Zorn alles missverstehen und missverstehen wollen.
Jetzt haben Sie also alle in diesem Strang endlich entlarvt. Denn ich würde GxS Aussage genauso getätigt haben.
Setzten Sie also Ihre Prozentplanspiele fort, verteilen Sie abstrakt Ressourcen und loben Sie sich selbst als den letzten Verteidiger des Abendlandes vor der rechten Gefahr.
Anders
@Anders:
> Nein, ich werde jetzt nicht jeden einzelnen
> Punkt nochmal erleutern
"Nochmal" vor allem, klar doch. Bei einer sonnenklaren Aussage wie
:: “Unerträglich finde ich aber den einseitigen Fokus
:: der Medien bzw. der gesamten Gesellschaft auf rechte
:: Gewalt”
wird es halt langsam auch für dich schwer, deine Behauptungen aufrecht zu erhalten, es ginge hier doch niemanden um angeblich ungerechte Verteilung von Ressourcen. (Im konkreten Fall wird der ach so "einseitige" Fokus von Medien und Gesellschaft herzzereißend bejammert.)
@235
Nein, ich will nur mit Ihnen keine Diskussion über die Bedeutung des Wortes Ressource führen.
Ich will mit Ihnen auch nicht diskutieren, was in dem zitierten Satz das Wort Fokus bedeutet.
Ich will mit Ihnen auch nicht diskutieren, ob die Ansicht einer Person, er fände etwas Unerträglich bedeutet, dass jemand etwas herzzereißend bejammert.
Von meiner Seite aus ist alles gesagt und nun dürfen Sie den Kommentarplatz dazu benutzen weiter verbal die Welt zu erlösen und Prozentspielchen zu machen.
Ich halte Ihr ganzes Theater mitlerweilerweile für übersteigerte Rechthaberei gepaart mit dem eisernen Willen die Diskurshoheit zu erlangen.
Beides ist Ihnen hiermit geschenkt.
Nun diskutieren Sie fröhlich weiter im luftleeren Raum. Sie können ja für ein paar Behörden ein paar Ressourcenpläne aufstellen und hier veröffentlichen.
Nur mit meiner Beteiligung dürfen Sie nicht mehr rechnen.
Anders
Teurer Spass:
jungefreiheit.de/Single-N...y.154+M511a999fc58.0.html
Seit 2001 hat die Bundesregierung rund 200 Millionen Euro für den sogenannten „Kampf gegen Rechts“ bereitgestellt. Erst im vergangenen Jahr hatte Familienministerin Ursula von der Leyen (CDU) die Mittel deutlich aufgestockt und die Ausgaben um fünf Millionen Euro auf jährlich 24 Millionen Euro erhöht. Anlaß waren die Auseinandersetzungen auf dem Stadtfest im sächsischen Mügeln.
@137 Info
"Demokratiefeindliche Propaganda" wäre wohl der angemessenere Nick für Sie. Aber gut, warum sollten Sie hier nicht Ihren Junge-Freiheit-Nazischrott absetzen dürfen, wir sind (noch) ein freies Land, es gilt die Meinungsfreiheit.
GxS schrieb:
"Aber o.K., die andere Antwort hat mehr Substanz:
45% gegen Rechtsextremismus,
45% gegen radikale Migranten und Unterschichtengewalt,
10% gegen Links- und sonstigen Extremismus.
—————–
Ist das soweit richtig?
Da ist ja auf einmal nicht mehr von dem alles überragenden (Gewalt)Potential des Rechtsradikalismus übrig…"
Da habe ich GxS so verstanden, Ben, daß er im Grunde genau der Meinung ist, die Du durch Dein von ihm oben zitiertes Beispiel ausdrückst: die Gefahr geht nicht ausschließlich oder in erster Linie von rechts aus.
Tut mir sehr leid, aber ihr scheint Euch, was diesen Punkt betrifft, durchaus einig zu sein.
GxS
"Obwohl ich Unterschiede in den Ideologien sehe, will und werde ich nicht zwischen Ideologien differenzieren, die Mord und Totschlag rechtfertigen. Ein Richter hat meiner Meinung nach die Schuld des Radikalen unabhängig von der Ideologie zu bewerten und bestrafen."
Darin erkenne ich Deine ureigene Einstellung wieder, Ben,
nämlich wenn Du sagst
"müsste sich der Staat einer starken, [...] antidemokratischen Bewegung [...] genauso entgegenwerfen, wie einer von [...]
Ihr seid also beide für einen wehrhaften freiheitlich-demokratischen Staat, der denjenigen, die ihn nicht achten oder sogar abschaffen wollen – und das sind eben nicht nur die als "Linke" oder "Rechte" Bezeichneten, entschlossen entgegentritt.
Es steht mir nicht zu, mich in Euren Disput einzumischen, und ich werde mich hüten, es zu versuchen.
Sehr schade finde ich es, wenn wir uns hier so die Köpfe einhauen, wo wir doch, was das Entscheidende und Grundlegende betrifft, relativ nahe beieinander sind. Wir müssen uns ja nicht lieben, da habt ihr Recht. Aber ich jedenfalls bin ziemlich froh, daß wir durchaus auf einer gemeinsamen Grundlage stehen.
@GxS
Danke für Deine Antwort.
Ein aktuelles und vermintes Thema – sehr schade, daß es den Rahmen hier sprengt.
Anders hat uns noch mal zum Ausgangsfrage zurückgeführt:
Ist diese Aktion eine geeignete Erziehungsmethode?
Ich denke, auf keinen Fall.
Der Staat wendet totalitäre Methoden (das Schülerkollektiv hat, staatlich verordnet, "Abweichler" zu sanktionieren) an im Kampf um mehr Demokratie. Das geht gar nicht.
file-upload.net/view-1217...-rechte-projekte.jpg.html
Geldverschwendung gegen Rechts.
Ohne jetzt die über 200 Kommentare alle gelesen zu haben:
Zugegeben – die feine englische Art ist es wohl nicht. Aber ich kann mir kaum Personengruppen vorstellen, die es weniger verdient hätten ausgelacht zu werden, als Nazis. Natürlich darf aber hinter solchen "Projekten" die ernsthafte Auseinandersetzung mit Rechtsextremismus nicht stehen bleiben.
Würde jemand bei demokraten-auspfeifen.de mitmachen wollen? ;) http://tinyurl.com/579j4y