So behandelt der Staat seine Kontrolleure
Ausweise von Prozessbesuchern werden also kopiert.
Vielleicht nicht überall, aber im Verfahren gegen mutmaßliche Mitglieder der militanten gruppe in Berlin. So steht es in diesem Prozessbericht. Ich frage mich, was wohl passiert, wenn ein interessierter Zuschauer keinen Ausweis dabei hat. Und sich auch weigert, seine Personalien abzugeben.
Man braucht wahrscheinlich nicht lange zu raten. Er darf nicht rein. Vielleicht wird er danach sogar beschattet.
Das alles ist interessant, weil Urteile im Namen des Volkes ergehen. Damit das Volk auch überprüfen kann, welche Urteile in seinem Namen ergehen, sind Gerichtsverhandlungen grundsätzlich öffentlich. Jeder aus dem Volk darf sich in den Zuschauerraum setzen und zuhören. Er braucht dazu keinen Grund und keine Rechtfertigung.
Allerdings ist der Öffentlichkeitsgrundsatz merkwürdigerweise so aufgeweicht, dass ein Gericht tatsächlich anordnen darf, nur Zuschauer in den Gerichtssaal zu lassen, die sich ausweisen können. Der Bundesgerichtshof hat diese Praxis mal abgesegnet.
In Verfahren wie diesem liegt es auf der Hand, dass es mit der Kontrolle durch das Volk nicht weit her ist. Wer schaut sich so einen Prozess an, wenn er damit rechnen muss, sofort überprüft und vielleicht sogar überwacht zu werden, jedenfalls aber in Datenbanken des Bundeskriminalamtes zu landen? Das tun dann nur noch Menschen ausgeprägtem Solidaritätsgefühl. Oder mutige Zeitgenossen.
Als Verteidiger wäre es vielleicht eine Idee, mal dafür zu sorgen, dass Leute sich nicht ausweisen und dann vermutlich abgewiesen werden. So eine Praxis stinkt und verdient mit einer Revision angegriffen zu werden. Die Verletzung des Öffentlichkeitsprinzips, die gerügt werden könnte, ist ein absoluter Revisionsgrund. Sie verpflichtet zur Aufhebung des Urteils.
Außerdem schreit diese Praxis danach, in ihrer aktuellen Ausprägung vom Bundesverfassungsgericht überprüft zu werden. Immerhin zeigt sich der Rechtsstaat daran, wie er mit seinen Bürgern umgeht. Die in diesem Fall sogar Kontrollorgan sind.
Ich finde, der Staat geht mies mit seinen Kontrolleuren um.
Erster ;)
Frei nach Wolfgang S.:
Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten
und wer dem Staat vertraut muss ihn auch nicht kontrollieren …
Tja und wer dem Staat nicht vertraut, der hat sicher auch was zu verbergen und gehört per se schon überwacht, gefoltert, eingesperrt, …
Ein Merkmal von Kontrolle/Aufsicht ist die Macht bei Fehlentwicklungen einzuschreiten. So eine Macht gibt es wohl nicht, außer dass von den Prozessparteien ein absoluter Revisionsgrund eingelegt werden könnte.
Wenn man die Idee weiterspönne, müsste man auch den Bürger als Kontrolleur des Parlaments ansehen. Wird ja auch oft so gelehrt, alle Macht geht vom Volke aus. Wenn man dann aber die praktische Umsetzung bei Wahlen sieht, muss man das wohl zurücksetzen. Bestes Beispiel: SPD sagt keine Merkel-/Mehrwertsteuer-Erhöhung, CDU/CSU denkt erst 4 Prozentpunkte Erhöhung und kündigt dann im Wahlkampf 2 prozentpunktige Erhöhung. Raus kommen 3 Prozentpunkte. Nach der Wahl.
Was soll das bitte für ein Aufseher sein? Blind und gehirnamputiert?
Herr Vetter, ich stimme Ihnen vollumfänglich zu. Und bin immer wieder hocherfreut, dass man solche Betrachtungen von fachmännischer Seite hier lesen kann.
Das passiert offenbar gar nicht <a href="http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/laenderreport/826539/" rel="nofollow">so selten:</a>
Wer sich für die Verfehlungen der Staatsmacht interessiert, macht sich also schon mal per se verdächtig.
@Stefan W.
und wer aus Versehen in die Fänge des Staates gerät, kann ihm nicht vertrauen, hat insofern etwas zu verbergen und der Staat tut ganz automatisch gut, ihn zu verfolgen.
Ist das nicht allzu logisch?
@Stefan W.: Hervorragende Zusammenfassung der Denkweise vieler Leute. ;-)
Ausweise kontrollieren – kritikwürdig, aber selbst wenn wir das dahinstehen lassen: wozu kopieren? Was bitte soll das? Vielleicht mag diese Praxis mit den
kontrollen vom BGH abgesegnet sein und auch noch werden. Aber auch das Kopieren? Es sollte mal einer seinen Ausweis vorzeigen, aber sich weigern, diesen sodann auch kopieren zu lassen. Wird er dann nicht in den Saal eingelassen, könnte man es wirklich mit BGH & BVerfG versuchen.
Aus datenschutzrechtlicher Sicht würde ich mir die Fragen stellen:
1. Auf Grund welcher Rechtsgrundlage werden die Daten erhoben?
2. Wer ist "speichernde Stelle"? Wie heisst die Datei?
3. Wer ist ihr Datenschutzbeauftragter?
4. Welche Lösch-Frist gilt für den Datensatz?
5. Was wird noch dazugespeichert (Ort, Zeit?) und womit wird der Datensatz verknüpft? An wen wird der Datensatz möglicherweise weitergegeben?
Und in Folge :)
Mit welcher Begründung wird ein Lösch-Begehren abgelehnt?
Welche Argumente werden von der speichernden Stelle vorgebracht, wenn man auf Löschung klagt?
ich finde das nicht so schlimm.
Es ist nunmal eine tatsache, dass das Verhalten völlig legal ist. Das schreiben sie ja selbst.
und was die mg angeht: Die sind ja auch nicht so unbedingt der Freund der rechtsstaatlichkeit. Eher im Gegenteil.
Man kann lange und ausgiebig darüber diskutieren, ob es jetzt wirklicgh schlimm ist, dass der Staat wissen darf, wer bei einer Verhandlung dabei ist, aber da wird man kein Ergebnis bekommen.
Letztlich hat jeder das Recht dazu. Und das hat sich auch nicht geändert.
Und wer wirklich meint, er würde nur weil er eine Verhandlung besucht hat, gleich beschattet und das Telefon abgehört und so weiter der soll das halt meinen.
Ok. also laut einem BGH-Urteil muss ich mich (manchmal) ausweisen können um eine Gerichtssaal zu betreten. Ist es nicht grundsätzlich in Deutschland so, dass ich mich (ab 16) ausweisen können muss (Ausweispflicht?).
Anyway, …kopieren und/oder meine Daten aufschreiben, ist das erlaubt? Würden die hier anwesenden Rechtsgelehrten mich dabei unterstützen so etwas bis zum bitteren Ende durchzufechten – ich hätte da wirklich mal Lust drauf!
Als Verteidiger wäre es vielleicht eine Idee, mal dafür zu sorgen, dass Leute sich nicht ausweisen und dann vermutlich abgewiesen werden.
Na denn Herr Vetter, nennen Sie uns nur den Ort und die Zeit.
Ich persönlich bin dann gern ohne Ausweis anwesend.
@11 (Foxxi)
"In Deutschland existiert aufgrund § 1 des Gesetzes über Personalausweise eine Ausweispflicht für Personen ab dem Vollenden des 16. Lebensjahres, eine gesetzliche Mitführpflicht besteht in Deutschland jedoch nicht." (Wikipedia)
@13 Jan
Genau aus dem Grund wäre ich gern mal ohne Ausweis abgewiesen worden.
Besser noch wenn gleich >25 Leute deswegen abgewiesen werden würden.
Wäre sicherlich ein "gefundenes Fressen" für die Medien, wenn man vor Ort auf Einlass bestehen würde.
Mich würde ja mal interressieren, ob man nich einfach mal (vielleicht auch als Kunstaktion) das BKA wegen verstoß gegen §129a(2) bezüglich einschüchterung der Bevölkerung anzeigen könnte?
War das nicht genau das Verfahren, bei dem das BKA die Zuschauer beobachtet? Oder wie viele mg-Verfahren laufen da noch so?
Ach ja: Mich würde dann auch mal interessieren, zu welchem Zweck die Ausweise kopiert werden. Es ist ja nun nicht so, als ob Ausweise regelmäßig kopiert werden würden.
Für diejenigen Leser, die nicht auch bei Frau Annalist mitlesen, gibt es dann noch einen interessanten <a href="http://annalist.noblogs.org/post/2008/12/12/ber-den-allerweltsbegriff-reproduktion-im-verfahren-militante-gruppe" rel="nofollow">Artikel</a> zu dem Verfahren. Da sieht man dann, wie kompetent das BKA doch immer arbeitet, und wie viel die Verantwortlichen wissen.
Man sollte fragen wieso der Ausweis kopiert bzw registriert wird (anstatt "nur" kontrolliert).
Was will man mit diesen Daten anstellen – ausser eine Datenbank sammeln mit Personen die den Beamten im Staat nicht blind vertrauen?
Skandalöser Prozeß, skandalöse Vorgänge. Leider bringen auch die Äußerungen des Herrn Vetter niemanden einen Schritt weiter.
"Revisionsgrund" my ass. Was nützt eine Revision, wenn überall dieselbe Scheiße passiert? Die Justiz ist korrupt. In dem Sinne, dass "der Staat" (in Form seiner Vertreter) alles "darf", sogar seine Argumente geheimhalten.
Udo Vetter unterstützt diese Korruption, indem er von einer heilen Juristenwelt daherredet, die sich ausschließlich in seiner Fantasie abspielt.
Brachiales Unrecht läßt sich nicht durch die Diskussion von Formfehlern beheben. Unter den gegebenen Umständen ist alles andere als eine sofortige Einstellung des Verfahrens eine Beleidigung der Prinzipien der Rechtsprechung. Der Vorwurf ist offenkundig lächerlich und inhaltsleer. Zudem wird er nicht einmal ausgeführt. Dass das den anwesenden Juristen nicht aufgefallen ist, ist wohl eine typische "deformation professionelle" von Menschen, die ein Jurastudium in Deutschland durchlitten haben.
Ich halte es für ekelerregend, dass gewisse Leute sich herausnehmen, im "Namen des Volkes", als dessen Bestandteil ich mich betrachte, derartigen Unsinn zu produzieren.
Ich glaube nicht, dass es eine verständliche Rechtfertigung für dieses beschämende Verhalten gibt.
Leider ist diese meine Meinung für die Vorgänge absolut irrelevant und wird nicht zu wesentlichen Verhaltensänderungen seitens der handelnden Parteien führen. Was Problematisch ist, da das Argument mE deutlich erkennbar geführt ist. Aber so ist das nun mal. Schmerzfreie Anwendung menschenunwürdiger Regeln auf Fälle, für die sie nicht gemacht wurden. Bestätigung der herrschenden Macht. Ohne Verantwortung, ohne Bewußtsein, was Verantwortung sein könnte, ohne Bewußtsein, dass Rechtfertigung Not tun könnte. Das Primat der Justiz.
Vor diesem Hintergrund kann ich nur zu gut verstehen, dass jemand danach trachtet, diese Zustände zu beseitigen, und dann, gewisse Verblendung vorausgesetzt, gar zu Gewalt greift. Ein praktischer Kreislauf. Ein "self-fucking system", sozusagen. Das Verhalten der Justiz produziert Leute, an denen sich dann innerhalb ihrer selbst Menschen ohne Gewissen, Anstand oder Schamgefühle abreagieren dürfen. Ganz großes Kino.
Und da macht man Leuten zum Vorwurf, sie hätten (wahlweise) für die Stasi, die Nazis oder sonstwen gearbeitet. Als ob es da einen prinzipiellen Unterschied gäbe, ob man nun in der DDR oder im dritten Reich Unrecht spricht oder in der Bundesrepublik.
Diese Sorte Verhalten ist ganz ganz dünnes Eis, und die hier thematisierten Vorgänge sind ein Zeichen des erfolgten Einbruchs. Justiz ist schlicht nicht mehr rechtfertigbar, wenn sie ihre Urteile auf Argumente stützt, die ohne die (nicht vorgenommene) Hinzunahme von Geheimwissen erklärbar sind. Zudem ist fraglich, ob selbst in angenommenen formal optimalen Bedingungen genug Material zusammenkäme, um Herrn Holm "einen Strick zu drehen".
Diese Vorgänge entfremden mich von der Auffassung, der Justiz wäre in irgendeiner Beziehung zu trauen. Abhilfe ist dringend nötig. Mir ist egal, ob die Leute aus dem Staatsdienst entlassen werden, freiwillig ihr Amt abgeben, ob sie auf eine Stelle ohne Verantwortung versetzt werden oder sonstwas. Hauptsache, es passiert.
Interessant wäre vor allem ob "die sich ausweisen können" eine Kopie der Personalausweises beinhaltet, geschweige denn eine Notiz meiner Daten.
Vermutlich befindet man sich bei solchen Methoden der Verdächtigen-findung selbst ganz schnell auf der Anklagebank wieder.
@18 insbesondere:
Danke!
Ich habe mich lange Jahre in Deutschland aufgehalten (vor der Wände, ist richtig geschrieben, wg. die Wände hochgehen!), in der dazumaligen BRD und mich immer, wenn ich mit dem, was in Deutschland für Justiz gehalten wird, konfontiert wurde freundlichst ausgedrückt: gewundert. Da ich auch in anderen Ländern als Firmenleiter zu Gerichtsterminen erscheinen musste kenne ich ein halbes Dutzend Gerichtssysteme, vier davon verhandeln in deutscher Sprache.
Dass Beweise irgendwas in der Vorstellungswelt eines Richters Zusammengewürfeltes rechtens sein können, gibt es glaube ich in diesem Ausmass nur in Deutschland. Auch die von 18 beschriebene – beklagen wäre ja ein Oxymoron oder ein Pleonasmus – “deformation professionelle” habe ich in dem Ausmass nur in Deutschland beobachten können; beim Studium der Kommentare zu den Rassegesetzen oder des "Heimtückeparagraphen" vermeint man Kabaretttexte zu lesen. Das einzige Verfahren im Zuge einer Mängelrüge in der damaligen DDR war geradezu ein Musterbeispiel an bürgerlich-korrekter Justiz, in zwei Instanzen, während in München beispielsweise "lorem-ipso"-Blindtexte als Gutachten vorgelegt genau das selbe Resultat erbracht hätte. Apropos München: Die Staatsanwalt dort hat – ich denke, seit 1986 – jedes Jahr aus der Schweiz Akten über Korruptionsverdachtsfälle bei Siemens erhalten und erst als soeine Justiz in Deutschland als gewichtiger Faktor der Wettbewerbsverzerrung eingeschätzt wurde die SEC in den USA verständigt – dann plötztlich wurde Korruption bei Siemens wahrgenommen! Bei der SEC genügen scheints keine Telefonate…
belef
Zitat aus "Kleiner Leitfaden für ProzessbesucherInnen"
Ihr müsst euren Personalausweis abgeben. Dieser wird "zur besseren Identifizierung von Störern" kopiert. Diese Kopien werden laut Sicherheitsverfügung nach Sitzungsende wieder vernichtet.
@18 (bastiaan zapf): skandalös, my ass. keine perspektive, keine lösung. aber groß auf den tisch hauen. brachiales unrecht, ekelerregung. großes kino, dünnes eis.
wie war jetzt noch mal dein vorschlag? revolution? don't forget to bring some popcorn.
.~.
Wenn man sich ein wenig mit der Materie befaßt, wird man feststellen, dass die Ausweise nur zur Abwehr/Feststellung von Störern kopiert und nicht an die prozessbeteiligten Sicherheitsbehörden weitergeleitet werden. Nach einem ungestörten Sitzungsverlauf werden die Daten vernichtet.
Soweit die Theorie. Dazu passt auch die folgende Beobachtung eines Prozessbeobachters: "…fragte der Vorsitzende Richter nach den Personalien eines Zuschauers, um dies bei eventuellen Nachfragen zu bestätigen. Hier fiel der Verteidigung auf, dass die BKA-BeobachterInnen bei der Namensnennung sofort mitgeschrieben hatten."
Quelle: einstellung.so36.net/de/prozess/bericht/1181
Es gibt meiner Erinnerung nach auch ein Urteil neueren Datums zur Zulässigkeit von Ausweiskontrollen.
@Donner war schneller als der Blitz
Die Schikane der Besucher hat System. Genauso schwer wie das Ausweis-Kopieren wiegt sicher die Ganzkörpersuchung – das Hochschieben von Pullovern weiblicher Prozessbesuchern passiert dabei sicher aus Versehen – und die Abnahme aller persönlichen Sachen – vom Notizbuch bis hin zum Lippenstift.
Erlaubt sind lediglich 10 Blatt Papier, 1 Bleistift und ein Radiergummi. Andere Stifte als Bleistifte sind nicht erlaubt. Bleistiftanspitzer sind nicht erlaubt.
Wer als Prozessbesucher auf die Toilette muss, muss drei Stockwerke die Treppen hinunter durch die Sicherheitsschleuse auf die Straße gehen, dann wieder durch einen anderen Eingang mit einer anderen Sicherheitskontrolle mit Schlange stehen ins Gerichtsgebäude hinein. Auf dem Rückweg von der Toilette geht es dann wieder durch die Schleuse mit Ausweiskopie und Ganzkörperdurchsuchung in den Verhandlungsraum dann wieder zurück über die Straße und durch die Schleuse mit Schuhe ausziehen und Ganzkörperdurchsuchung und dann über die enge dreckige Nebentreppe drei Stockwerke rauf in den Verhandlungsraum.
Die Verteidigung hat übrigens zahlreiche Anträge die Öffentlichkeit betreffend gestellt. Wer dann die Verhandlung mitbekommt, der ahnt auch, warum die Öffentlichkeit schikaniert wird. Die Ermittlungsführerin das BKA, die als Zeugin zu ihren Erinnerungen die Ermittlungen betreffend, befragt wurde, sagte aus:
“Dazu kann ich Ihnen nichts sagen. Wenn Sie mir das Vorhalten, was in der Akte steht, dann könnte ich Ihnen mündlich sagen, was in der Akte steht.”
Auf eine Frage, ob es richtig sei, was in den Akten stehe, verweigerte die Zeugin des BKA die Aussage: Dazu hätte sie keine Aussagegenehmigung. Ob der Anfangsverdacht möglicherweise nicht vom BKA ermittelt wurde, sondern vom BfV: Aussageverweigerung wegen fehlender Aussagegenehmigung, Berufung auf Nichtzuständigkeit und Erinnerungslücken.
So in etwa stelle ich mir das Ende des Rechtsstaates vor. Im Parteibuch gibt es auch einen Bericht zu diesem 13. Verhandlungstag im mg-Verfahren:
<a href="http://www.mein-parteibuch.com/blog/2008/12/12/was-tun-die-da-eigentlich/" rel="nofollow">Was tun die da eigentlich?</a>
der fall Lichtinghagen zeigt mal wieder das wirkliches ermitteln nicht erwünscht ist in deutschland. vielleicht hat zumwinkel wohl ein paar kontakte spielen lassen?
Na, dann sagt doch einfach mal bescheid, wenn Du in Oldenburg einen Fall verhandeln musst, dem man nur beiwohnen darf wenn man seine Personalien abgegeben hat. Ich komme sofort und verweigere selbiges, als Zeuge für die Revision stünde ich auch zur Verfügung.
Ansonsten kann man diesem Treiben auch anders begegnen, die Entwicklung von Viren im Computerbereich hält da ein passendes Konzept bereit: DoS – Denial of Service. Wenn Polizei und BND so erpicht darauf sind alle möglichen Informationen zu sammeln, öffnet man einfach die Schleusen und überflutet sie mit selbigen. Bei einer ausreichend großer Zahl (von nicht zwingend richtigen Informationen), versagt jeder Dienst auf kurz oder lang seine Arbeit. Gleichgültig ob Server- oder Nachrichtendienst.
Reicht jeglicher Lichtbildausweis aus oder muss es der Perso sein? Fände ich komisch, zumal in Deutschland ab 16 Jahren zwar eine Pflicht zum Besitz eines Perso besteht, nicht aber eine Pflicht zum Bei-sich-führen. Jedenfalls bedarf das Kopieren von Ausweisen einer gesetzlichen Grundlage, weil es ein Eingriff in das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ist. Das Hausrecht im Gericht reicht dazu nicht aus. Gibt es eine solche Grundlage (kenne mich mit dem GVG nicht so aus)?
"Allerdings ist der Öffentlichkeitsgrundsatz merkwürdigerweise so aufgeweicht, dass ein Gericht tatsächlich anordnen darf, nur Zuschauer in den Gerichtssaal zu lassen, die sich ausweisen können. Der Bundesgerichtshof hat diese Praxis mal abgesegnet.
Als Verteidiger wäre es vielleicht eine Idee, mal dafür zu sorgen, dass Leute sich nicht ausweisen und dann vermutlich abgewiesen werden. So eine Praxis stinkt und verdient mit einer Revision angegriffen zu werden. Die Verletzung des Öffentlichkeitsprinzips, die gerügt werden könnte, ist ein absoluter Revisionsgrund. Sie verpflichtet zur Aufhebung des Urteils."
Was genau wollen Sie rügen, wenn der BGH die Ausweiskontrolle schon gebilligt hat?
Wenn man im Bundesverfassungsgericht zugucken will, werden die Ausweise auch kopiert.
War es nicht auch so, daß die Polizei ihre eigene Seite mit den Fahndungsfotos kontrolliert hat?? Die stand dann auch bei jemanden auf der Matte, der sich wohl ein paar mal zu oft die Bildchen angeschaut.
Der Mann war nicht nur völlig unschuldig, er hatte sogar der Polizei Hinweise gegeben zur mg, und hat deshalb sooft draufgeschaut, weil er auf die Belohnung hoffte und deshalb auf dem Laufenden bleiben wollte.
Mein das mal gelesen zu haben. Kann das jemand bestätitigen.
Benson, der konkrete Fall ist mir unbekannt, aber prinzipiell macht das BKA das so:
lawblog.de/index.php/arch...hon-mal-beim-bka-gesurft/
Die naiv jungfräuliche Aufregung hier kann ich nicht nachvollziehen. Wo glaube die Deutschen denn, wo sie leben? Etwa in einer Demokratie oder einem Rechtstaat? Ja sicher doch, steht ja so im Grundgesetz. LOL.
"@"24 (dot tilde dot): Falls du meinen Beitrag gelesen hättest, wäre dir Aufgefallen, dass ich a) Lösungsvorschläge angeboten habe und b) nicht zu einer Revolution aufgerufen habe.
Bloß weil die Orientierungsreaktion von Juristen klingt wie "wir machen alles richtig! denk dir doch erstmal was besseres aus! das ist auch nur deine ansicht! dein rechtsempfinden ist gestört! das ist eine rechtspolitische frage!" mußt du dich noch lang nicht mit demselben Unfug öffentlich und ohne Namensangabe als unreflektierter Fanboi outen.
@23 und 25:
Zitat von 25 KaiBerlin:
[...]Wenn man sich ein wenig mit der Materie befaßt, wird man feststellen, dass die Ausweise nur zur Abwehr/Feststellung von Störern kopiert und nicht an die prozessbeteiligten Sicherheitsbehörden weitergeleitet werden. Nach einem ungestörten Sitzungsverlauf werden die Daten vernichtet.
[...]
Schön, aber ein meiner Meinung nach datenschutzgemäßes Vorgehen im Sinne der Datenvermeidung wäre es am Anfang die Ausweise zu kontrollieren (damit jeder einen Ausweis dabei hat) und wenn jemand stört diesen in Gewahrsam nehmen und dann die Identität feststellen. Es sollte sich doch im Gerichtsraum genügend Beamte des Exekutivflügels befinden um die Festsetzung von Störern zu gewährleisten.
Selbst die Ausweiskontrolle könnte als unnötig betrachtet werden, da bei einem Störer dann auch die polizeiliche Identitätsfeststellung und u.U. sogar ED-Behandlung angewendet werden dürfte.
Zur Prävention bzw. Abwehr würde die Ankündigung vor der Verhandlung solcher Maßnahmen (Störer werden entfernt) durch den Richter auch ausreichen und keine mißbrauchsfähigen Datensätze erzeugen, wo es keinen Nachweis des Löschens gibt und es eben nicht ausgeschlossen werden kann, daß die Namen und Daten des Persos in einer Extradatei landen und spätestens mit der Einführung der als Steuernummer getarnten Personenkennzahl können solche Datenbestände wunderbar verknüpft werden.
ES würde mich mal interessieren wie der Nachweis erbracht wird, daß die Kopien der Ausweise nach einer ungestörten Sitzung tatsächlich vernichtet werden?
Btw. was passiert wenn der Sitzungsverlauf nicht ungestört war? Landen dann alle Namen in einer Liste oder nur die die als Störer indentifiziert wurden? Bloß warum nachträglich identifizieren…läßt man die Störer erst ungeschoren Stören, denn nur so macht die Kopie einen Sinn, da wenn eingeschritten wird es doch ein leichtes sein sollte die Identität festzustellen?
Man kann es drehen wie man will….das erstellen von Kopien des Ausweises ist unötig, verführt zum Mißbrauch und hat mit der Prävention von Störungen nichts zu tun. Es beschneidet die Rechte von einem Großteil der potentiellen Prozeßbesucher die sich nichts zu schulden kommen lassen, indem ein Teil eben die Konsequenzen zieht nicht zu erscheinen.
Würde ein Gericht festlegen, das Zuschauer nur nackt oder nach einer Anal/Vaginal-Untersuchung reinkommen, könnte das auch lapidar mit der Abwehr von Störern begründet werden und darüber würden sich die Leute auch zurecht aufregen.
Desweiteren "Ausweisen können" hat nichts mit Kopieren des Ausweises zu tun…..
bombjack
01.12.2008: Sache 278 Ds 222/08 / 78 Js 99/08 Bundesrepublik Deutschland vs. Doris G. und Björn A.
Richterin Frau Müller zu den in des Saal hinein strömenden Zuschauern: In dem Saal dürfen nur 24 Zuschauer sein. Nur diese Zahl ist genehmigt.
Ca. 15 Zuschauer können keinen Platz nehmen.
Richterin Frau Müller: Wenn Sie den Saal jetzt nicht verlassen, hole ich den Ordnungsschutz. Sie werden dann vom Ordnungsschutz heraus begleitet.
Ein Raunen unter den Zuschauern.
Richterin Frau Müller: Bei diesem Rauen werde ich heroisch. Die Zuschauer dürfen nichts sagen. Es gelten die Ordnungsregeln oder ich fackle nicht lange. Keine Kicherei, kein lachen. Mit dem Kopf dürfen sie wackeln. Ich setze meine Brille ab, und kann dann nichts sehen. Die Journalisten können vorne sitzen.
Rolf Schälike: Gut, dann komme ich auch nach vorne. Bin auch Journalist.
Staatsanwalt Unbekannt: Haben Sie einen Journalistenausweis.
Rolf Schälike macht einen Platz frei und setzt sich vor die Brüstung in die erste Reihe.
Richterin Frau Müller: Mitschreiben dürfen nur die Journalisten. Hinten darf nicht mitgeschrieben werden.
Alle Journalistenmussten ihre Ausweise virzeigen.Kopiert wurden diese allerdings nicht.
____________
Den Bericht dieser traurig-lusitgen Verhandlung beim Amtsgericht Tiergarten könnt ihr auf meiner web-Site lesen.
Sitzungsbericht AG Berlin Tiergarten – 01.12.08 – Strafverfahren gegen Marcel Bartels wird eingestellt; Kunst und Kunstfreiheit in Gefahr "Kriegsgerät interessiert uns brennend"
@35 bombjack:
Den Begriff des Störens würde ich recht weit fassen. Wenn wir einen Blick in die (Rechts-)geschichte werfen, wurde uns diese Hochsicherheitsatmosphäre ja erst mit den Terroristenprozessen Mitte der 70er Jahre beschert. Neben der Beschränkung der Anzahl der Verteidiger und dem Verbot der Mehrfachverteidigung führte die Angst vor weiteren bewaffneten Gefangenenbefreiungen zu Gerichtsum- und Gefängnisneubauten.
Sollte tatsächlich eine solche Aktion aus den Reihen der Zuschauer versucht werden, so ist die nachträgliche Feststellung der Personalien ja dann nicht mehr möglich. Daher kümmert sich Vater Staat vorsorglich vorher um die Personalpapiere.
Persönlich halte ich diese Sicherheitsmaßnahmen beim Berliner mg-Prozeß für überzogen. Überhaupt scheint mir der Ermittlungseifer mehr von einer diffusen Furcht vor einer Neuauflage der Revolutionäre Zellen(RZ) als von einer realen Bedrohung getragen zu sein. Allein die Idee, den eher
biederenbürgerlichen Herrn Dr. Holm zum Kopf der linksextremistischen militanten Untergrundorganisation zu erklären, ist schon zum Piepen.Armes Deutschland, das solche Terroristen nötig hat. Wo sind denn nur die Männer vom Schlage eines Andreas Baader geblieben?
@KaiBerlin : Antwort auf ihre Frage -> "Stammheim"
Gibt zu dem Prozess eine Kleine Anfrage von Ulla Jelpke, Joern Wunderlich und der Fraktion DIE LINKE.
Verfuegbar unter: dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/109/1610982.pdf
[...]Sollte tatsächlich eine solche Aktion aus den Reihen der Zuschauer versucht werden, so ist die nachträgliche Feststellung der Personalien ja dann nicht mehr möglich. Daher kümmert sich Vater Staat vorsorglich vorher um die Personalpapiere.[...]
….wobei dann genügend andere Maßnahmen versagt haben, wenn Personen bewaffnet ins Gericht kommen, um ihren Kollegen zu befreien……und gegen Zugangskontrolle mit Metallscanner und Co. ist relativ wenig einzuwenden.
bombjack
@36: Es ist ein Skandal, wenn Journalistenausweise verlangt werden. Als die Bundesrepublik gegründet wurde, wurde die Betätigungsschwelle für journalistische Arbeiten bewußt niedrig gewählt, um zu vermeiden, dass der Staat die Arbeit von Journalisten durch Einziehen von Journalistenausweisen etc. behindern kann.
Wer Journalistenausweise verlangt und dadurch indirekt darauf besteht, sich einer Regelung zu unterwerfen, in der nur Organisiationen von Staates Gnaden Journalistenausweise ausstellen können, führt das wieder ein, was verhindert werden sollte.
Die von Dir beschriebene Regelung würde mich voll treffen: Ich kann den DJV nicht leiden und der kann mich nicht leiden. Nach den Statuten des DJV bin ich kein Journalist. Ich schreibe zwar an die 200 Seiten Fachartikel zu technischen Themen und Netzpolitik für diverse Computerzeitschriften, habe aber noch eine IT-Beratungsklitsche, die etwas mehr als 50% meiner Arbeitszeit (Wochenarbeitszeit zwischen 30 und 80 Stunden) in Anspruch nimmt und für deutlich mehr als 50% meiner Einnahmen sorgt. Nach den Statuten des DJV gebe ich mich nicht voll dem Jouranlismus hin. Bei einem arbeitslosen Lokalschreiberling, der im Prinzip Däumchen dreht und ein paar hundert Zeilen mit freien Aufträgen im Jahr zusammenbekommt, sieht das anders aus: Der gibt sich ja voll dem Journalismus hin, das zählt dann.
zu 40# … wobei dann genügend andere Maßnahmen versagt haben, wenn Personen bewaffnet ins Gericht kommen, um ihren Kollegen zu befreien …
Die drei Kollegen brauchten nicht befreit zu werden, denn diese waren und sind frei – zwar gegen Kaution – und konnten und können sich frei bewegen, im Gerichtsgebäude und draußen, was sie auch ungehindert taten.
Es gab niemanden zu befreien.
Neben der unwürdigen Kontrolle der Kontrolleure – diese mussten auch ihre Schuhe ausziehen, Pullis hochziehen und jedesmal bei Eintritt nach den Zwischenpausen in den Zuschauer-Richtersaalbereich, ohne den schon kontrollierten Bereich verlassen zu haben, ihre Ausweise noch einmal vorzeigen – waren fast zwei dutzend bewaffnete Pilizisten und Polizistinnen ständig präsent: Im Gerichtgang des erhöhten Sicherheitsbereiches, im dem benachbarten freien Gerichtsaal und im Zuschauerberiech außerhalb der Gerichtssaals. Draußen standen drei Mannschaftwagen der Polizei.
Wir Journalisten hatten es etwas besser. Eine Gerichtszeichnerin wurde offiziell nicht zugelassen und musste beim Zeichnen mit einem Stift und 10 Blatt auskommen bzw. tricksen.
Zu 42# M.
Der DJV (Deutscher Journalistenverband) verfolgt die von den Gewerkaschaften IG Medien den Staat bestimmende Geldbverdiener-Ideologie, dass nur der Journalist in diesem Verband sein darf, der sein Geld zum Lebensunterhalt hauptsächlich mit der journalistischen Tätigkeit verdient. Wir haben ein ähnliches Herangehen seitens der Gewerkschaften bei der Unterstützung des Waffenexports, der Rüstungsindustrie, des Baus von Atomkraftwerken, dem Klimaschutz, der Unterstützung des Finazlobby und der Finanzbetrüger, dem einseitigen Kampf um den Erhalt von Arbeitsplätzen und der Gleichgültigkeit gegenüber den Arbeitslosen. Insofern ist das Verhalten des DJV nicht weiter überraschend.
Es gibt den DFJV – Deutscher Fachjournalistenverband. Dem genügt die fachliche Kompetenz und die tatsächliche Tätigkeit.
Es ist ein gleichwertig anerkannter Journalistenverband.
Damit kann die einseitige staatlich gelenkte gewerkschaftliche Kontrolle überwunden werden.
Nebenbeibemerkt: Als Journalist kann jeder in Gericht tätig sein. Er braucht nicht in einem Journalistenverband organisiert zu sein, und braucht keinen Journalistenausweis zu besitzen. Diese Auskunft erhielt ich von kompetenter Stelle, einem Richter das Hamburger Oberlandesgerichts des Zensursenats. Es herrscht auch allgemein Konsens darüber.
Bei der Zensur wird von den deutschen Zensurkammern bezüglich der notwendigen Recherche, denen ein Journalist bei Nichteinhaltung der Bestrafung über die Kosten und Ordnungsgelder [Ersatzhaft] unterliegt, auch ein nicht organiseirter Autor als Journalist behandelt.
Bei der Zulassung von nur Journalisten auf die Jopurnalistenplätze, ungebrenzte Menge an Papier und Stiften etc. mit den Herrsche-und-Teile -Privilegien handhaben die Gerichte es allerdings unterschiedlich, auch bei der Abforderung von Gerichtsurteilen. Einige Gerichte verlangen den Journalistenausweis. Der Nachweis der eigenen Kompetenz genügt denen nicht.
Kompliziert in einem Rechtsstaat mit ordnungsverliebten Bürgern, der mit rechtstsaatlichen Mittels zur Diktatur entartet.
Bei dem dritten "Innen"-Wort habe ich aufgehört zu lesen. SpinnerInnen, allesamt.
Die Ausweise werden kopiert? Das sind dann "Reproduktionen". Ein Begriff, für den das Gericht laut Bericht der Beobachterin einen Sachverständigen bemühen will. Vermutlich, weil es aus dem Lateinischem kommt. Das muss wohl ein wirklich hochklassiges Gericht sein, wenn jedes im Prozess verwendete Wort derart intensiv geprüft wird.
@12,13,14 und diverse Andere:
Jetzt nochmal, liebe anwesende Juristen:
Ich muss mich ausweisen können. Das ist rechtens (BGH) und ist so notiert, aber:
1. Muss ich meinen Ausweis kopieren lassen – Ja oder nein?
2. Würde es sinnvoll sein, einmal einen (pressewirksamen) Ballon steigen zu lassen oder ist das (juristische) Zeitverschwendung?
3. Gibt es hier lesende Rechtsanwälte, die so etwas unterstützen würden, bzw. (aus welchen Gründen auch immer) so etwas bis zum bitteren Ende durchziehen würden?
…ansonsten muss ich (leider) Baastian Zapf (18) recht geben und mich fragen welchen Nutzen so ein Blog hat.
Wer an der Verhandlung teilnehmen möchte, macht sich verdächtig. Ausweise werden kopiert.
Wer nicht an der Verhandlung teilnehmen möchte, macht sich verdächtig. Er weiß ja, daß Ausweise kopiert werden und verhält sich so konspirativ, also verdächtig.
Daß die mg KEINE terroristische Vereinigung ist, wird geflissentlich übersehen, Überwachungen trotzdem angeordnet. Andre H. kann ein Lied davon singen.
Farbanschläge mit Terrorismus in Verbindung zu bringen und gleich mit SEK, BND und Verfassungsschutz anzutanzen, ist wohl nur die Übung für den Ernstfall.
@44:
> Nebenbeibemerkt: Als Journalist kann jeder in Gericht
> tätig sein. Er braucht nicht in einem Journalistenverband
> organisiert zu sein, und braucht keinen Journalisten-
> ausweis zu besitzen. Diese Auskunft erhielt ich von kompe-
> tenter Stelle, einem Richter das Hamburger Oberlandes-
> gerichts des Zensursenats. Es herrscht auch allgemein
> Konsens darüber.
Ja, soweit auch meine Informationen. Einen Journalistenausweis habe ich bislang noch nicht benötigt, Pressemappen, Testgeräte bekam ich bislang immer nachdem ich auf Anfrage "meine Mappe" mit Beispielartikeln vorgelegt habe. Zumindest bei typischen fachjournalistischen Tätigkeiten habe ich den Ausweis bislang nicht vermisst. Sogar Autohersteller, die "Journalistenrabatte" anbieten, geben sich mit dem Nachweis der tatsächlichen Tätigkeit zufrieden (was natürlich mehr Aufwand ist, als einfach einen Journalistenausweis).
Kurzum: Ich brauche den Ausweis nicht und ich möchte wirklich aus ideologischen Gründen nicht in einen Verband eintreten. Bei uns ist die Presse frei, jeder darf einer journalistischen Tätigkeit nachgehen und dafür nehme ich auch mal Unannehmlichkeiten in Kauf.
Ich hatte bislang bei Gerichtsverhandlungen kein Problem, reinzukommen. Würde ich abgewiesen oder davon abgehalten, mitzuschreiben, bäte ich wohl darum, dies ins Protokoll aufzunehmen und würde mich später mit meinem Anwalt beraten, wie künftig vorzugehen ist, dass mir auch ohne Presseausweis die journalistische Tätigkeit im Gerichtssaal erlaubt ist.
Ich habe es nicht überprüft, aber mein Eindruck war auch, dass JournalistInnen nicht in der von mir beschriebenen Form kontrolliert werden. Sie können das Gericht durch den Haupteingang betreten und müssen in den Pausen nicht im dem zugigen Extra-Vorraum warten. Nachdem es aber diese spezielle Sicherheitsverfügung gibt, in der etwa die besonderen Kontrollen etc. festgelegt sind, würde mich wundern, wenn es möglich wäre, ohne Presseausweis Zugang als JournalistIn zu bekommen? Ich wüsste jedenfalls gern, wenn das jemand mal probieren will, und vor allem, was dabei rauskommt.
# Zu 49. M.
Meine Erfahrungen:
Ich fordere Urteile an mit dem Hinweis aus meine justizkritische web-Site. Die Gerichte verlangen in Ihrer Masse keinen Presseausweis. Es gibt aber Ausnahmen, denen sende ich die Kopie zu und die Angelegenheit ist erledigt.
Im Falle der Beobachtung beim AG Berlin Tiergarten am 01.12.2008 der Sache 278 Ds 222/08 / 78 Js 99/08 Bundesrepublik Deutschland vs. Doris G. und Björn A. wegen dem Aufkleber mit einem brennenden Jeep hätte die Richterin Frau Müller mir das Mitscheiben verboten. Ich hätte zwar später mit hoher Wahrascheilichketi Recht bekommen, aber in der Punktesammlung, dass ich ein Querulant bin, hätten sich mehr Punkte angesammelt, wahrscheilich auch bei unserem lieben Udo. Außerdem würden mir meine Aufzeichnungen als historische Dokumente fehlen.
Ähnlich ergeht es mir mit der Erlaubnis, Terminrollen zu erhalten. In Berlin erhalte ich diese problemlos von dem Richte und kann mir diese nach der Vahandlung von der Termintafel nehmen. Fotografieren darf ich diese ebenfalls im Gerichtsgebäude. In Hambung darf ich diese beim LG fotografieren und nach der Verhandlung von der Tafel nehmen. Anders die VorsRichterin Frau Dr. Raben von OLG Hamburg (Zensursenat). Sie erlaubt zwar das Fotografieren aber nicht die Mitnahme, auch nicht bei der Einsammelstelle, die die Terminrollen soundso wegschmeißt.
Von der Presestelle des LG Köln habe ich vom Richter Eßer deren klaren Standounjt so formuliert bekommen:
06.05.08, 13:23:
Sehr geehrter Herr Schälike,
ich bedaure, Ihrer Bitte nicht entsprechen zu können. Ein Interesse der Medien, die – nicht anonymisierte – Bezeichnung sämtlicher Parteien eines bestimmten Verhandlungstages bei einer bestimmten Kammer zu erhalten, ist nicht erkennbar.
Vor diesem Hintergrund haben die Persönlichkeitsinteressen der betroffenen Parteien Vorrang.
Es ist zusätzlich darauf hinzuweisen, dass es nicht "Schwierigkeiten bezüglich der Mitnahme eines Fotoapparates" gibt. Vielmehr ist die Mitnahme eines Fotoapparates verboten. Ausnahmen für Journalisten sind vorab von mir zu genehmigen.
Eine Genehmigung zum Zwecke des Fotografierens von Terminsrollen wird nicht erteilt werden. Nur wenn bezüglich eines bestimmten Gerichtsverfahrens Bildberichterstattung beabsichtigt ist, kommt – nach Rücksprache mit dem zuständigen Vorsitzenden Richter – eine Genehmigung, die Fotoausrüstung in den Saalbereich mitzunehmen, in Betracht.
Mit freundlichen Grüßen Eßer
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Adressdaten entsorgt. fh.
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Natürlich kann ich juristisch dagegen vorgehen, dass die Richter entscheiden, was die Medien zu interessieren hat. Möglicherweise mit Erfolg. Bin dann eingetaktet in die Denk- und Handungsweise diese Demagogen, und die haben noch mehr vermeintliche demagogische Gründe, mich als Querulant zu sehen und mit ihren machtgeilen Methoden zu behandeln. Beispiele gibt es dafür genug.
Mein Glück: Ich lebte und erlebte hautnah zwei Diktaturen und habe andere Wege gefunden, frei in meinen Handlungen zu bleiben. Diese Erfahrungen sind in Deutschland Heute sehr hilfreich.
@51: Das Verhalten des LG Kölns ist vollkommen richtig und zu begrüssen.
Warum fotografieren und nicht selbst abschreiben, wenn wirklich ein Interesse besteht?
Aus der BT-Drucksache:
"Besteht nach Einschätzung der Bundesregierung die konkrete Gefahr, dass es während der Hauptverhandlung zu strafbaren Handlungen kommt, die in die Zuständigkeit des BKA fallen, und wenn ja, welche konkreten Tatsachen liegen dieser Einschätzung zugrunde?
Aufgrund der bereits im Vorfeld feststellbaren bzw. absehbaren Reaktionen zum Prozess aus dem Bereich des linken Spektrums musste mit „Aktionen“, d. h. polizeilich relevanten Sachverhalten wie eine mögliche Gefährdung der öffentlichen
Sicherheit und Ordnung oder das Begehen von Straftaten, im Zusammenhang mit dem Prozess gerechnet werden."
und
"Ist das BKA oder eine andere Bundesbehörde (welche) berechtigt, auf die Fotokopien zuzugreifen, die von den Ausweisen der Prozessbesucher/ Prozessbesucherinnen angefertigt werden (falls ja, bitte die Ermächtigungsgrundlage angeben)?
Das Anfertigen von Fotokopien von den Ausweisen der Prozessbesucher/innen ist eine Maßnahme der Justiz gemäß § 176 GVG. Weder das BKA noch eine andere Bundesbehörde haben Zugriff auf diese Kopien.
dazu § 176 GVG
"Die Aufrechterhaltung der Ordnung in der Sitzung obliegt dem Vorsitzenden."
#AlterEgo meint: (14.12.2008 um 15:54)
Warum fotografieren und nicht selbst abschreiben, wenn wirklich ein Interesse besteht?
Weil das Selbstabschreiben keinen ausreichenden Beweis bietet bei möglichen Auseinandersetzungen nach der Berichterstattung.
Zum Beispiel: Falsche Kanzlei. Die im Bericht falsch genannte Kanzlei kann strafbewehrt auf Unterwerfung, d.h. mit Missachtung der Menschenwürde des Berichterstatters, klagen. Es fehlt dem Berichterstatter der Beweis, dass diese Fehler von einer privilegierten Quelle, was die Terminrolle ist, stand.
Das betrifft auch Namen der Parteinen Firmenamen etc.).
Auf die Begründung mit dem Recht auf Nutzung moderner Technik, Zeitersparnis, Fehlervermeidung, Vollständigkeit, dem Recht der einfachen, fehlerfreien Übermittlung während der Sitzung, Achtung der Menschenwürde der Prozessbeobachters, werde ich verzichten, weil die Frage bestimmt von einem Juristen, d.h. von einem Vertreter der Elite mit der Selbstverständlichkeit, mehr Rechte besitzen zu dürfen als die anderen, gestellt wurde. Er darf andere Antworten nicht verstehen.
Welche Gründe sprächen denn (rein sachlich) dafür, dass das Gericht die Personalien der Zuschauer überprüfen darf?
Hallo,
nachdem ich die Prozeßberichte unter http://einstellung.so36.net/de/prozess/berichte gelesen habe, muß man wohl auf die Frage, ob die BRD noch ein Rechtsstaat im Sinne von Art. 20 & 28 GG ist antworten: "Das ist nicht von meiner Aussagegenehmigung gedeckt!"
Na mal was anderes. Was verdient eigentlich ein Strafverteidiger ungefähr in so einem Prozeß,
- wenn der Prozeß verloren wird und der Beschuldigte nur knapp über der PKH-Freigrenze verdient
- wenn der Prozeß verloren wird und der Beschuldigte PKH bekommt
- wenn der Prozeß gewonnen wird?
Danke
"…weil die Frage bestimmt von einem Juristen, d.h. von einem Vertreter der Elite mit der Selbstverständlichkeit, mehr Rechte besitzen zu dürfen als die anderen, gestellt wurde. Er darf andere Antworten nicht verstehen."
Hat es bei Ihnen noch nicht einmal für so ein Blödistudium gereicht oder haben Sie sich schon als Abiturient entschlossen, das System von der Journalistenbank aus zu bekämpfen? Oder halten Sie sich nur für einen Journalisten und sind am Ende nichts weiter als einer, der mal von dem blöden Buske ungerecht behandelt wurde?
Die Äußerung war meine wissenschaftliche Erkenntnis aus den nun schon mehrjährigen Beobachtungen von Zensurprozessen.
Ich bin hier das Risiko eingengangen, dass AlterEgo kein Jurist ist. Dann wäre das ein Beweis für die Fehlerhaftigketi meiner Entdeckung. Ich würde mich über einen solchen einfachen Beweis freuen.+
Das war mein Angebot in diesem Blog an die Juristen.
"Ich bin hier das Risiko eingengangen…"
Sie Wendegewinner sind noch nie ein Risiko eingegangen. Noch nicht einmal die Stasi hat sie ernst genommen.
"Weder das BKA noch eine andere Bundesbehörde haben Zugriff auf diese Kopien."
Sehr schön vernebelte Antwort. Das LfV Berlin ist natürlich eine Landesbehörde und, obwohl nicht weisungsgebunden, gern zur Amtshilfe bereit. Im Ergebnis werden nicht die Kopien sondern die Personenstammdaten weitergereicht.
OT, aber sehr heftiger Bericht zum Thema Düsseldorfer Altstadt:
http://www.wz-newsline.de/?redid=365017
Brandbrief/Polizei Düsseldorf:„Höchste Aggression und Gewaltbereitschaft“
Kleiner Auszug:
—
Die Spitze der Nacht stellte ein Einsatz auf der Straße im Bereich Kurze Straße/Mertensgasse gegen 3.55 Uhr dar. Zwei heranwachsende Migranten, die jeweils in Gruppen à 30 bis 50 Personen unterwegs waren, prügelten sich und wurden von ca. 30 weiteren Migranten dabei lautstark angefeuert. Als die Beamten vor Ort eintrafen, wollten sich die Streithähne nicht trennen lassen und leisteten extremen Widerstand gegen die Maßnahmen.
Die vier Beamten wurden dann zusätzlich von zehn weiteren Personen angegriffen, geschlagen, getreten und mit Flaschen beworfen. Da sie lautstark kund taten, dass sie die Beamten nun „töten“ würden, nahm ein Beamter die Waffe aus dem Holster und in Sicherheitshaltung und ein zweiter Beamter nahm sein Pfefferspray in Anschlag.
Nachdem weitere Kräfte dem Ruf um „Unterstützung“ gefolgt waren, befanden sich inzwischen knapp 200 jugendliche und heranwachsende Migranten am Einsatzort, die die weiteren Maßnahmen und den Abtransport der Straftäter verhindern wollten. Sie schrien uns an, beleidigten uns, bespuckten uns, warfen mit Flaschen etc. Es kam hinzu, dass nach meiner Übersicht sicherlich 30 Personen mit ihren Handys oder ähnlichen Geräten die Gesamtsituation aufnahmen.
Ähnliche Situationen, wie in 63 beschrieben, habe ich Russland und Rumänien erlebt, wenn Polizisten oder Armeeangehörige in kleine Konflikte schlichtend eingreifen wollten. Sofort bildete sich eine Menschenmenge gegen die Uniformträger, ohne sich für die Inhalte des Konflikts zu interessieren. Die Schlichtung war in diesen Fällen sinnlos. Die Uniformierten gaben sehr schnell ihren Schlichtungsversuch auf.
Wir beobachten das auch heute in anderen Situationen:. Hilfeleistung wird gefährlich und teuer: man muss als Zeuge zur Verfügung stehen, koste es was wolle, man kann verklagt werden wegen Überschreitung der zustehenden Rechte, wird man selbst dabei verprügelt, dann heißt es seitens des Staates, sie hätten sich nicht einmischen sollen, etc.
All dies sind Anzeichen falscher Politik und Ergebnisse des elitären Herangehens der Machtorgane und deren Vertreter an die übrigen Teilnehmer des gesellschaftlichen Lebens.
Es gibt einige Natirgesetze: Terror erzeugt mehr Gegenterror. Unrecht baut das Rechtsbewusstsein ab.
Menschen mit einem Migrationshintergrund erleben in Deutschland Heute mehr konkretes Unrecht als die anderen Bürger dieses Staates.
@KaiBerlin
gemeint ist wahrscheinlich dieser Absatz:
Die ursprünglich für 13:30 Uhr angesetzte Fortsetzung der Verhandlung verspätete sich aufgrund organisatorischer Mängel auf Seiten der Justizbehörde. Den ZuschauerInnen wurde an der Pforte mitgeteilt, dass der Prozess erst um 14:30 Uhr fortgeführt werden würde. Trotz Versicherung selbiger, dass 13:30 Uhr geplant war, gab es bis 13:30 Uhr keinen Einlass, es wurde sogar noch ein Zettel aufgehängt, dass es erst um 14:30 Uhr weitergehen würde. Nachdem die ZuschauerInnen wieder im Saal waren, wies die Verteidigung darauf hin, dass die Öffentlichkeit behindert wurde, da sie zu spät eingelassen wurde. Bei der Bestätigung dieses Sachverhaltes aus dem Publikum, fragte der Vorsitzende Richter nach den Personalien eines Zuschauers, um dies bei eventuellen Nachfragen zu bestätigen. Hier fiel der Verteidigung auf, dass die BKA-BeobachterInnen bei der Namensnennung sofort mitgeschrieben hatten. In einer zehnminütigen Unterbrechung, wurde der Sachverhalt überprüft und in den Augen des Richters bestätigt. Um die Anwesenheit der Öffentlichkeit sicherzustellen, ordnete der Vorsitzende Richter an, dass bis 14:30 Uhr pausiert wird und danach die Befragung des Zeugen, welche unter eingeschränkter Öffentlichkeit stattfand, wiederholt wird.
ich frag mich ob die Artikel von Rolf Schälike ähnlich viele Rechtschreibfehler enthalten…ich mein sonst seh ich gern über sowas hinweg, aber bei jemandem, der sich selbst als Journalist bezeichnet, wundert mich die Häufigkeit von Fehlern jedoch schon…
Das war ganz wahrscheinlich nicht die Antwort, die "Julia" auf Beitrag #63 erwartet hat. ;)
Naja, Journalist ist doch jeder, der geistige Ergüsse niederschreibt, damit es andere lesen.
Wer so seltsam schreibt, wie "Rolf Schälike", der scheint wohl einen mehr nur leichten Realitätsverlust erlitten zu haben.
Soviel Unsinn hab ich schon lange nicht mehr in den Kommentaren von einer einzelnen Person gelesen.
Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf, fistelte Honecker gepresst hervor.
Für den real existierenden Rechtsstaat, insbesondere in seinen alltäglichen Niederungen, ist es nicht anders.
Den Vorgang selbst hätte man früher zweifellos mit einem Stasi-Staat in Verbindung gebracht. Dass sowas nun auch hier passiert, verwundert allerdings nicht mehr. Es sei an Richter Fahsel aus Stuttgart erinnert. Die Antworten der Politikerkaste hierzu sprechen für sich selbst (Zypries: "infam").
Ja, der sogenannte Rechtsstaat ist nur allzu oft einfach infam genüber dem Bürger (s. z.B. http://www.rechtsverweigerung.de).
Der 'Rechtsstaat' dient zunächst den Machthabern, nicht den Bürgern.
Wegen so einer Kleinigkeit so einen Aufstand.
wwww.rechtsverweigerung.de ist doch reif für die Nervenklinik.
Gibt bitte endlich mal ein Jurist die von (47) wiederholt geforderte Antwort auf seine erste Frage? Angeblich lesen 30.000 Leute das lawblog. Wieviele davon sind denn Juristen?
An alle Juristen hier: Entweder seid Ihr schreibfaule Weicheier oder völlig ahnungslos!
PS: Ich war hier noch nie ausfällig, aber wenn die drängendsten und nicht mal komplizierten Fragen keine Antwort mehr bekommen, dann wirds hier echt langweilig.
@73 Du weisst aber schon, was ein Blog ist? Rechtsberatung gibt es hier nicht. Du darfst hier diskutieren, aber Du darfst nicht verlangen, dass Dir einer antwortet. Das hier ist das "Tagebuch" von Udo Vetter. Da schreibt er Sachen rein, die ihn interessieren oder die ihm passiert sind. Das ist häufig interessant, manchmal lustig, aber niemals an irgendwelche Konventionen gebunden (wie Rechtsberatung oder Themenpflicht z.B.). Das ist ein BLog! Aus dem Leben eines Rechtsanwalts. Mehr nicht.
In Deutschland gibt es Ausweispflicht, aber keine Mitführpflicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mitf%C3%BChrpflicht
Demnach ist das Sich-ausweisen-müssen schon eine grosse Hürde bei Gericht, denn dazu muss man ja an den Ausweis denken beim Hingehen. Man will ja ggf. auch einfach spontan einen Prozess beobachten als Souverän. OK, der BGH hat das mit dem Ausweisenmüssen genehmigt, das ist also durch.
Aber eine Kopie des Ausweises ist zusätzlich eine Datenerzeugung und -speicherung.
Kennt sich denn wirklich niemand aus, welche Gesetze darauf anwendbar sind?
Darf jede Behörde, die einen Ausweis kontrollieren darf, den auch kopieren? Welche Rechte hat wer an der Kopie? Nachdem eine Ausweiskopie ja nichts mit dem digitalen Zeitalter zu tun hat, muss doch die Frage uralt und längst beantwortet sein!!??
Die Erstellung einer Kopie eines Ausweisdokumentes bei "politischen" Prozessen ist schon länger gängige Praxis (z.B. bei dem Prozess gegen Ingrid Strobl Ende der 80er Jahre in Düsseldorf). Immer wird dies damit begründet, dass nur auf diese Weise es sichergestellt sei, etwaige Störer einer Gerichtsverhandlung zweifelsfrei identifizieren zu können. Nur wie bescheuert ist diese Argumentation, denn stört einer eine Gerichtsversammlung, kann dieser immer problemlos von den anwesenden Justizbeamten festgehalten werden, im Notfall kann man den Gerichtssall räumen, aber das Verlassen des Gerichtsgebäudes verhindern.
Aber, ich glaube dem Vorsitzenden Richter, wenn er versichert, dass die Kopien nach Ende des Prozesses vernichtet werden. Wer das glaubt, ist doch mit dem Klammerbeutel gepudert. Die anwesenden Experten von BKA, LKA und Verfassungsschutz haben doch größtes Interesse herauszufinden, wer zum Kreis der "Unterstützer" gehört. Und wie komme ich einfacher an die Namen solcher Personen, als im Rahmen eines Prozessbesuches? Von daher ist auch die Beantwortung des Fragenkataloges von Fr. Jelpke durch die Bundesregierung einfach ein Witz.
@78: Danke, Tagedieb! Einer hat sich erbarmt!
Demnach scheint das Thema zwar wirklich schon alt, aber offenbar noch nie juristisch aufgearbeitet worden zu sein. Seltsam, wenn man bedenkt, wie gründlich gerade damals autoritäres Handeln generell hinterfragt wurde…
Ach ja, der Rechtsstaat.
Einfach erbärmlich, wie die Leute an der Spitze mit Frau Staatsanwältin Lichtinghagen umgesprungen sind.
Pfui Teufel!
ftd.de/meinung/kommentare...hlammschlacht/452936.html
Weitermachen …
Oder wie immer: wegsehen?
@79
Naja, anscheinend besuchen nur wenige der hier Schreibenden Gerichtsprozesse, und noch weniger waren wohl mal bei solchen sensiblen Prozessen. Ansosnten wäre dies Gebaren bekannter.
Natürlich fehlt da eine gründliche juristische Aufarbeitung. Vielleicht gab es die auch schon. Vielleicht fehlt aber auch auf Seiten der Betroffenen und ihren Anwälten die Konsequenz/Elan, dies mal durchzuprozessieren.
Aber wichtiger ist, anscheinend fehlt auf Seiten der Justiz, und insbesondere der ermittelnden Sicherheitsbehörden und den diese beaufsichtigenden Politikern ein grundsätzliches Verständnis, offen, transparent und letztlich auch fair in solchen Prozessen vorzugehen. Das macht für mich einen demokratischen Staat aus.
Besucht man mal einen solchen Prozess, kann man durchaus vom Glauben an diesen Staat abfallen (der aber immer noch zu den besseren Staaten gehört, die sich so finden lassen). Da wird soviel mit verdeckten Karten gespielt, mit Auslassungen und scheinbar ermittlungstaktischen Erfordernissen, die sehr leicht den Schluss zulassen, dass da einfach jemand verknackt werden soll, und zwar ohne klare Beweise. Schlimmer, dass gelogen und manipuliert wird, denn ein u.a. Celler Loch wirken einfach nach. Anders gesprochen: Treten die Schützer der FDGO diese mit Füßen?
Platz 4 bei http://rivva.de/, flattering. Dazu eine wilde Debatte im lawblog http://tinyurl.com/5agcoc über Ausweiskopien
Mal ein guter Artikel im Lawblog: http://tinyurl.com/5agcoc
Naja der Schreiber hat es schon richtig erkannt, Urteile im Namen des Volkes – allerdings Urteile im namen des Deutschen Volkes. Somit ist es den Gerichten auch erlaubt nur Deutsche im Sinne der Verfassung an öffentlichen Verhandlungen teilhaben zu lassen. Um zu überprüfen ob ein Teilnehmer Deutscher im Sinne der Verfassung ist ist am schnellsten und einfachsten über den Personalausweis prüfbar.