Keine Bearbeitung
“Bitte beachten Sie, dass Kündigungen und Widerrufe, die Sie an diese Adresse schicken, nicht bearbeitet werden und keine Rechtsgültigkeit haben.”
Als Absender zeigt das E-Mail-Programm den “Web.de-Kundenservice” an. Scheint eher ein Kunden-Abwehrservice zu sein.
Nein, das ist der Vertrieb.
Web.de hat da sowieso eine eigene Idee von Kündigungswunsch. Zunächst kann man online nur die Kündigung vorbereiten, indem man durch eine Reihe von Seiten durchklicken muß. Ich glaube sechs Seiten gezählt zu haben. Dann erhält man den Hinweis, nun eine Kündigung auszudrucken und an Web.de zu faxen. Dazu hat man nur 5 Tage Zeit und danach gilt die Kündigung als nicht durchgeführt. Wer hat schon überall ein Fax herumstehen?
Ob man damit vor Gericht durchkommt? Online abschließen und dann den Kunden durch ein halbes Dutzend Seiten durchschleußen um am Ende ein Fax innerhalb von 5 Tagen zu erfordern?
Mit denen habe ich auch gerade ein Problem. Google: ungewollte "WEB.DE Club Mitgliedschaft".
Gibt es urteile zur Beweiskraft von digitalen Dokumente ? Denn unterschrieben habe ich nichts und abeschlossen ( im Web ) habe ich auch nichts.
marc
Da kann man sich die Finger verbrennen!
Aber: Wenn man schlau ist, hat man Web.de Club für IMMER und IMMER kostenlos. Immer Sonderaktionen + sofort per Fax kündigen, klappt super
Oh, diese Idee übernehme ich jetzt für mein Impressum:
„Verantwortlich im Sinne von § x BlaG:
(Name)
(Anschrift)
(Tel)
(Emil)
Bitte beachten Sie, daß Abmahnungen, Rechnungen und Löschungsaufforderungen, die an diese Adresse geschickt werden, nicht bearbeitet werden können und keine Rechtsgültigkeit haben.“
Ich glaub, mein Pferd brennt.
Die Kündigung ist eine einseitige empfangsbedürftige Willenserklärung. So sieht es das deutsche Recht.
Viele Unternehmen sehen das anders. Denen muss man dann gelegentlich gerichtlich Nachhilfe erteilen. Erst recht, wenn man so eine schöne Empfangsbestätigung bekommt wie im oben geschilderten Fall.
Über E-Mail hat web.de allerdings keinerlei Legitimation. Da könnte ja jeder kommen und mir mein Postfach kündigen. Bei der Bestellung nimmt web.de das Risiko in Kauf, daß der angebliche Besteller nicht der wahre ist, aber will der Kunde in Kauf nehmen, daß ihm jeder jederzeit problemlos sein E-Mail-Konto kündigen kann?
Web.de ist der unseriöseste freemail Anbieter den ich kenne. Eine Freundin hatte dort mal einen (zumindest aus Sicht von web.de wirksamen) Vertrag geschlossen indem sie auf "geschenk auspacken" klickte und dabei ein * übersah. Als sie sich dann nach Monaten wieder einloggte war das postfach voll mit mahnungen und Inkasso Drohungen. Zum Glück hatte sie sich damals mit Fantasiedaten angemeldet. Bei interesse findet google unter "web.de abzocke" bereits seit Jahren immer wieder aktuelle Fälle. Das schlimmste dabei ist: viele internet- und Rechtslaien Zahlen wahrscheinlich auch noch.ich kann nur ausdrücklich vor diesem Anbieter warnen.
Bei GMX ist es auch nicht besser. Die Premium-Dienste muss man dort ebenfalls per Fax kündigen.
Sorry für den Doppelpost, aber ich habe noch was vergessen was das Bild von den web.de Praktiken zum vertragsschluss abrundet: ich habe einige Monate später in einem anderen web.de account die "geschenkseite" gesehen. Bei normaler bildschirmauflösung war das kleingedruckte gerade ganz knapp nicht mehr im Browser zu sehen, sodass man hätte scrollen müssen was aus dem Seitenlayout alles andere als erkennbar war.
Mfg
Bei denen ist das doch nicht anders als bei so ziemlich allen anderen Anbietern: Es wird auf das kostenpflichtige Call-Center verwiesen…
Die Praktiken von WEB.de sind ja seit vielen Jahren bekannt. Hunderte von interessanten Kommentaren findet man bspw. hier:
http://www.teltarif.de/forum/x-internet/2145-544.html
Selbst das ZDF hat ja schon über das schwarze Schaf WEB.de berichtet, siehe hier:
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/15/0,3672,7125007,00.html
Und vom Bundesverband der Verbraucherzentrale wurde Unterlassungsklage eingereicht und war in erster Instanz vor dem Landgericht Koblenz erfolgreich. Das Urteil vom 19.08.2008 ist allerdings nicht rechtskräftig. WEB.de hat Berufung eingelegt. Siehe hier:
http://www.vzbv.de/mediapics/kostenfallen_im_internet_2007.pdf
Bei Arcor ist die Kommunikation mit dem Unternehmen auch sehr schwierig. Haben die erst einmal einen Vertrag geschlossen, scheinen Sie sich in der besseren Positions zu fühlen. Ist recht nervig – vorallem weil man sich langfristig doch einen anderen Anbieter aussucht.
@2 (Timo): das beste ist: als ich damals bei GMX (gleicher Verein) mein Promail oder was auch immer kündigen wollte hob dann bei der Faxnummer mehrere Tage lang niemand ab.
Wir halten also fest:
a) per Mail: wird nicht akzeptiert (zumal es schon eine echte Kunst ist, auf den Seiten von UI (welche Sparte auch immer) ÜBERHAUPT irgendwo eine Mailadresse zu finden, an die man sich wenden kann
b) per Web: durchklicken plus Fax, was dann nicht rangeht
c) Anruf: kostet Geld (und dort gerät man selbstverständlich erstmal an einen Automaten, bis man jemanden drankriegt, der dann in einem Callcenter sitzt und sich blöd stellt).
Viel einfacher dagegen, wenn man eine Dienstleistung zubuchen möchte. Das sind nicht mal 2 Klicks und schwupps…
Sorry, Kundenfreundlichkeit sieht für mich in der Tat anders aus. Leider bietet der rosa Riese nach meinen Infos immer noch keine VOIP Nummern im jeweiligen Ortnetz, sondern nur 0700er an, oder hat sich das inzwischen geändert?
achja, web.de, eine geschichte für sich.
Die wollten von mir auch mal Geld haben, für ihren Club.
Habe mich da nie angemeldet, also auch nichts bezahlt. Ich habe mir dann dank Rechtsschutzversicherung einen Anwalt genommen. Der hat web.de verschiedene Gründe geschrieben aus denen der Vertrag nicht rechtsgültig ist.
Wir haben also den Vertrag angefochten.
Kurz darauf Post von web.de an mich. (nicht an meinen Anwalt, schon eine kleine Frechheit) "Wir nehmen ihre Kündigung an." Ich hatte nicht gekündigt, mein Anwalt hat den Vertrag angefochten. Noch ein Brief an web.de von ihm, in dem er sich über dieses Verhalten beschwert.
Wir haben von web.de nie wieder irgend etwas gehört.
Moin,
zufällig muss ich grade auch web.de kündigen und wurde durch diesen Blogeintrag wieder daran erinnert.
Daher hab ich heute Morgen mein unterschriebene PDF Kündigung wie folgt an den kundenservice PER MAIL geschickt:
"Sehr geehrte Damen und Herren,
bitte beachten Sie mein anliegenden unterzeichnetes Kündigungsschreiben.
MfG"
DARAUF antwortete Web.de:
"Sehr geehrte Damen und Herren,
vielen Dank für Ihre Nachricht.
Bitte beachten Sie, dass Anfragen an dieses Postfach nicht beantwortet werden."
Darauf hab ICH wie folgt geantwortet:
"Sehr geehrte Damen und Herren,
bitte beachten Sie mein anliegenden unterzeichnetes Schreiben.
Ich weise ergänzend darauf hin, dass eine Kündigung eine einseitige empfangsbedürftige Willenserklärung ist. D.h. Sie müssen diese annehmen.
Einfach zu sagen, ist nicht, ist nicht. Sonst sage ich wenn Ihre Rechnung kommt auch:
"Sehr geehrte Damen und Herren,
vielen Dank für Ihre Nachricht.
Bitte beachten Sie, dass Anfragen an dieses Postfach nicht beantwortet werden."
MfG"
Dann hat WEB.DE das gesagt:
"Sehr geehrte Damen und Herren,
vielen Dank für Ihre Nachricht, deren Eingang wir hiermit bestätigen.
Unser Kundenservice wird Ihre Anfrage unter Ihrer persönlichen Vorgangsnummer XXX umgehend bearbeiten!"
Auf einmal geht es doch! Daher Dank an Christian von http://obiterdictum.wordpress.com/ der den entscheidenen Hinweis gegeben hat.
Moin!
Es wäre mir vollkommen gleichgültig, ob mir Web.de etwas vorschreiben will, ein Fax oder persönliche Übergabe durch einen Sherpa fordert. Bei mir gehen *alle* Kündigungen per Einschreiben raus – und haben bisher auch jeden Richter überzeugt.
Da habe ich dann auch kein Problem mit dem evtl. nötigen Nachweis etc. und die zwei Euro sollte einem die eigene Rechtssicherheit ohnehin wert sein.
Ich verstehe ohnehin nicht, warum sich immer wieder Leute darüber wundern, dass Firmen Kündigungen per Mail, normalem Brief oder sonstigem Wege "angeblich" verlieren und dann trotzdem Geld haben wollen.
@6 Danke für den Hinweis im ersten Absatz. Das hatte ich auch immer schon so vermutet. Viele Kunden handeln jedoch offenbar so unklug, von der Firma die "Genehmigung" zu ihrer eigenen Kündigung erbetteln zu wollen.
@14 Sich einen Anwalt zu nehmen, das bedeutet sicherlich in vielen Fällen, professionell auf Ansinnen von Firmen zu reagieren. Aber ist das im Fall von unberechtigten Forderungen denn überhaupt nötig? Wenn ich KEINEN Vertrag geschlossen habe, dann zahle ich natürlich auch nicht. Was will die Firma dann tun?? Sie kann mich doch höchstens verklagen (Wahrscheinlichkeit sehr gering). Und in der Beweispflicht wegen des Vertrages ist sie doch ohnehin, auch und gerade bei einer Klage. Da wäre doch die m. E. bessere Lösung, auf einen Anwalt zu verzichten und nichts zu tun. Ich will doch von denen nichts, die wollen was von mir (was sie nicht erreichen werden). Ohne Vertrag haben sie doch sowieso keinerlei Chance.
@Rafal
Du, es geht ums Prinzip. Die Unternehmen machen mitlerweiles alles online. Rechnungen, Vertragsbestätigung etc.
Bloss wenn es ums Kündigen geht, dann bitteschön wieder auf die altmodische Tour. Warum soll ich 2 Euro für ein Einschreiben und diverses Kleingeld für Papier und Briefumschlag ausgeben.
Ich muss mein Homeoffice auch rationell und wirtschaftlich führen, damit mehr für den Shareholder übrig bleibt.
Einseitige empfangsbedürftige Willenserklärung:
Das mag ja sein, sagt aber überhaupt nichts über eine (zB vereinbarte) Schriftform als Wirksamkeitsvoraussetzung aus.
Ich behaupte nicht, dass in den AGB von Web.de die Schriftform für Kündigungen geregelt ist, da ich es nicht weiß. Das Abstellen auf die Qualität einer Kündigung allein ist aber nicht hilfreich.
Annahmepflichten sehe ich keine. Eher Folgen der Verweigerung.
Die Frage ist doch, ob der Formalismus auf die Wirkung einer Willenserklärung überhaupt einen Einfluss hat.
Ich habe kein Problem damit, wenn jemand eine schriftliche Kündigung von mir haben will. Das dient ja auch meiner eigenen Sicherheit. Es wäre schlichtweg ärgerlich, wenn laufende Vertragsbeziehungen einfach von unbeteiligter Seite aus per E-Mail aufgekündigt werden könnten. Es ist so einfach, sich per E-Mail als jemand anderes auszugeben, wenn man es darauf anlegt.
Ich würde auch deshalb nicht per E-Mail kündigen, weil ich der Gegenseite den Empfang später nicht beweisen kann.
(@ Rafael)
Ich verschicke Kuendigungen immer mit dem Hinweis, dass ich gerne eine schriftliche Bestaetigung durch das Unternehmen moechte. Das hat bisher immer geklappt, selbst ohne Einschreiben.
Das sollte doch auch rechtssicher sein, nehme ich mal an, immerhin habe ich dann das Bestaetigungsschreiben in der Hand…
@17:
prinzipell hast du ja recht, aber schufa und sonstige kreditauskunfteien sind da schon ein "gewichtiges argument" für jemanden der sich nicht so gut mit der thematik auskennt und auch noch für seolcherart einschüchterungen zugänglich ist, doch besser sofort zu zahlen.
zum glück wissen es trotzdem eine menge leute besser und reagieren entsprechend wie du es beschreibst…
Grüße,
Matthias
Ich möchte nur kurt einwerfen, dass die Kündigung u.U. eine bestimmte Form aufweisen muss.
In den AGB etwa kann vereinbart sein, dass die Kündigung nur schriftlich möglich ist (solch eine Klausel findet sich etwa in meinem Premiere-Vertrag). Dann ist eine Kündigung per email unwirksam (§ 125 S. 2 BGB).
@23 Hannes:
Meine Erfahrung geht (leider) in die Richtung, dass Unternehmen selbst trotz einer solchen Bitte häufig keine Kündigungsbestätigung schicken. Um mir also die Arbeit eines zweiten Briefes – spätestens dann ja per Einschreiben – zu sparen und nicht vergeblich auf eine Antwort zu warten, ggf. sogar noch einen Fristablauf zu riskieren oder so, spare ich mir das ganze und schicke direkt fristgerecht den Kram so raus, dass ich Absendung und Eingang nachweisen kann und gut ist. Es ist einfach die simpelste Möglichkeit, um sich direkt jeden Ärger auf einfachste Art zu sparen.
@18 Bernd:
Der Unterschied liegt für mich auf der Hand: Beim Vertragsabschluss liegt das Risiko bei meinem Vertragspartner. Er muss im zweifelsfall die für ihn günstigen Tatsachen nachweisen – also den gültigen Vertragsschluss etc. pp..
Bei einer Kündigung verhält sich dies analog, da muss ich im Zweifelsfall nachweisen können, dass ich frist- und formgerecht gekündigt habe. Mit einer Mail kann ich das nicht, denn die ist einfach zu fälschen, der Eingang nicht nachweisbar etc.pp. Überdies besteht das große Risiko, was auch schon von anderen angesprochen wurde, dass man bei Kündigungen per eMail recht einfach auch "für" andere kündigen könnte, da sich sowas nun wahrlich leicht fälschen lässt.
Wie auch immer: Bevor ich am Ende das Risiko trage, dass ich den Eingang der Kündigung nicht beweisen kann, lege ich lieber zwei Euro dafür auf den Tisch – soviel ist mir meine Rechtssicherheit ehrlich gesagt wert.
@23 (Hannes):
Die Postbank verlangte für eine Kündigungsbestätigung 5.- EUR (Dez. 2005):
"Wünschen Sie ein gesondertes Bestätigungsschreiben, berechnen wir ein Entgelt in Höhe von fünf Euro."
Kündigen bei GMX (z.B. nach Testen eines kostenpflichtigen Tarifs, wie man es ja regelmäßig angeboten bekommt) geht so:
Mail an gmxservices@gmx-gmbh.de mit Kündigungswunsch bzw. Umstellung auf Freemail – Tarif, und, jetzt kommts, das ganze als Anhang mit Unterschrift, also als PDF oder Bilddatei.
Sicherheitshalber noch einen Satz dazugeschreiben, dass ich von meinem Anschluss keine 0180er Rufnummern erreichen kann und kein Fax besitze.
Nächsten Tag lag die Mail mit Bestätigung im Kasten und auch online ist die Umstellung zu sehen. Also alles halb so wild.
@26:
Gerade ein Mail-Anbieter sollte aber in der Lage sein festzustellen, ob die Kündigungsmail von einem seiner Accounts geschickt wurde oder nicht. Also könnte man ja zumindest solche Kündigungen als eindeutig dem Vertragsinhaber zugehörig einordnen, wenn diese entweder über das Web-Interface oder über den SMTP-Zugang des Providers eingegangen sind.
Wenn der Provider diesen Anzeichen nicht vertraut dann liegt bei ihm etwas grundsätzlich im Argen.
In Australien ist man schon viel weiter, da reicht es
für Rechtsgültigkeit wenn man Leuten etwas auf deren
FaceBook Wand schmiert…
@27 Agiro
dass so eine Gebuehr moeglich ist, haette ich ehrlich gesagt nicht gedacht. Aber bei einer Bank ist das vielleicht nicht so schlimm, sie muss ja sowieso den Kontoabschluss o.ae. verschicken, nehme ich mal an. Bei vielen anderen Vertraegen ist halt das Problem, dass man von einer erfolgreichen Kuendigung u.U. ueberhaupt nichts mitbekommt.
Auch nett ist die Variante von T-Mobile. Da bekommt man, wenn man seinen Wunsch zu kuendigen per Email ausdrueckt, ein Formular geschickt, welches gleich mal die Gruende fuer die Kuendigung abfragt. Aber genau das ist, wenn ich obige Kommentare richtig interpretiere, eben nicht erforderlich, richtig?
@27, 31 Vor einigen Jahren verlangte die Rechtsprechung, daß die Kündigung eines Bankkontos von seiten der Bank kostenlos zu erfolgen hätte. Sich die Bestätigung der Kündigung mit zehn Mark bezahlen zu lassen mag kreativ wirken, ist aber sicherlich rechtlich nicht haltbar. Vielleicht sollte man die Postbank mal darüber informieren, falls ihre Forderung noch aktuell gilt. (Sie versuchen es halt, der Kunde ist ja sehr oft unwissend.)
@24: Anzeige wegen Kreditgefährdung ?!
@33 Nein, das heißt anders (weiß leider nicht, wie). Tatsache ist aber, daß niemand mit Schufa oder dgl. drohen darf, wenn die Forderung nicht unbestritten ist. Anzeigen kann man die also schon bzw. zur Unterlassung auffordern (vielleicht ist daran heute sogar Geld zu verdienen?). Leider wissen das aber sehr viele Leute nicht, also lassen sie sich diese illegalen Drohungen gefallen. M. E. geht es hier im Kern auch nicht um Kreditfähigkeit von Personen, sondern um die Verbreitung unwahrer Behauptungen über diese, aber das ist vermutlich marginal.
Gratulation Herr Vetter,
Das war aber fix gemerkt nach all den Jahren …
Wir können doch wohl voraussetzen, dass die meisten TK-Firmen und "Provider" heutigentags die Kommunikationspanne als zentralen Bestandteil ihres Geschäftsmodells sehen.
Wer im Ernst noch glaubt, die themaverfehlenden Textbaustein, die deren Kundenservice verschickt, sei nur Inkompetenz statt durchgängiges Prinzip, hat die Schrift an der Wand noch nicht gesehen. Werbemails und "Vertragsänderungen" von Adressen, an die nicht zurückgeschrieben werden kann, sind doch nur ein klitzekleiner Ausschnitt aus dieser Symptomatik.
Bah!
Web.de verlangt nach AGB eine Kündigung in Schriftform. Also keine Email, auch nicht als PDF mit Unterschrift. Das ist so auch statthaft.
Abweichend räumt man ein unterschriebenes Fax als Kündigungsmöglichkeit ein, fraglich ist, ob man in der heutigen Zeit nicht eine PDF mit "echter" Unterschrift einem solchen Fax gleichstellen darf. Ich habe in der Rechtssprechung dazu nichts gefunden. Vielleicht läuft diese reichlich willkürliche Regelung ja noch unter dem Schirm der Provatautonomie?!
Noch interessanter finde ich folgendes: Wenn man Web.de online mit wenigen Klicks einen Antrag auf ein "Premium"-Paket (etc.) macht, dann aber nach §130 I 2 BGB per Email einen Widerruf hinterher schickt (sagen wir 30 min später). Ich würde hier sagen, dass die AGB in dem Punkte keine Gültigkeit haben kann, da ich ja nur meine Willenserklärung widerrufe, nicht kündige.
Ausschlaggebend ist hier doch der Zugang der ersten WE, den würde ich auf mehr als 30min bezeichnen, also wäre das doch rechtzeitig.
Wie sehr ihr das?
@36 X:
E-Mail ist meines Wissens auch Schriftform.
E-Mail ist "nur" Textform.
@ 37
Eine email genügt nicht den Anforderungen an die Schriftform. Schriftform erfordert eine eigenhändige Unterschrift. Siehe dazu §§ 126, 127 BGB
@ 36
Wenn ich das richtig sehe, ist die Regelung "Möglich ist auch Zusendung per Fax" keine Willkür, sondern in § 127 II BGB so vorgesehen ("telekommunikative Übermittlung"). Und mE müsste das von Dir beschriebene Verfahren (per pdf) ebenfalls davon erfasst sein.
@39
"Eine email genügt nicht den Anforderungen an die Schriftform. Schriftform erfordert eine eigenhändige Unterschrift. Siehe dazu §§ 126, 127 BGB"
- und was ist mit den tausenden Schreiben, die mir schon mit der Bemerkung "Dieses Schreiben wurde elektronisch erstellt und ist auch ohne Unterschrift gültig"?
Das kenne ich! Web.de ist mit einer der wenigen Firmen, denen ich in diesem Jahr richtige Briefe geschrieben habe und selbst dann wird die Kündigung erst beim dritten Brief bestätigt. Für "umsonst" geht es, aber mit Vertrag …
@ 41 (FT)
Diese Schreiben erfordern offenbar eben nicht die Schriftform iSd § 126 BGB.
Das Erfordernis der Schriftform ist ja auch NICHT der Regelfall. Im Grundsatz ist KEINE besondere Form vorgeschrieben; mündliche Erklärungen reichen aus. Das ändert sich, wenn das Gesetz eine bestimmte Form voraussetzt (ein Grundstückskaufvertrag muss etwa von einem Notar beurkundet werden [§ 311b I BGB]; eine Bürgschaft muss in der Schriftform erfolgen [§ 766 BGB]) oder die Parteien eine besondere Form vereinbaren – so liegt es halt etwa im Falle von web.de oder Premiere.
Viele der von Dir genannten Schreiben stammen sicher auch von Behörden; dann gelten ohnehin wieder andere Regeln.
zum Thema WEB.DE Club Vertrag
1) Web behauptet dass ein Club Vertrag nur über das Konto des Users gebucht werden kann, daher kann es niemand anderes gewesen sein.
2) Web behauptet dass eine ´Kündigungs-Mail´ die aus der gleichen Oberfläche kommt nicht akzeptiert werden kann weil nicht sicher gestellt ist das es der Postfach Inhaber ist.
Was nu ist das Konto sicher oder nicht. – Ich riskiere es und bestehe weiter drauf dass die Mail mit der Kündigung (die sie mir auch gleich als Empfangsbestätigung zurückgesandt haben. Diese Mail hab ich gleich wieder zuück geschickt mit dem Dank für die Empfangsbestätigung), gültig ist und ich keinen Kostenpflichtigen Vertrag mit ihnen habe.
Anrufe bei der Hotline laufen eh nur nach 5 – 10 min Musik und dann das Band "Bitte hinterlassen sie eine Nachricht." Einen Rückruf bekommt man nie.
Da ich nicht Zahle, komm ich nicht mehr ins Konto, Briefe hab ich keine Erhalten (Nachweispflicht des Absenders) von daher – ich kann auf die @web.de Adresse verzichten.
Zum Schluss kann ich nur hoffen dass das Urteil der Verbraucherzentralen (www.vzbw.de/mediapics/kostenfallen_im_internet_2008.pdf bzw http://www.vzbv.de/go/presse/1072/index.html) bald in der nächst höheren Instanz bestätigt wird.