Die anderen Mehdorns
Groß ist die Aufregung darüber, dass die Bahn einen Großteil ihrer Mitarbeiter ins Blaue hinein überprüft hat. Sogar Berliner Politiker finden das nicht gut.
Darunter auch welche, die mit ihren Stimmen als Volksvertreter dafür gesorgt haben, dass wir alle zu 100 % überwacht werden. Und das, obwohl wir am Telefon, per Mail oder im Internet gar keine illegalen Sachen machen und gegen uns keinerlei Verdachtsmomente vorliegen.
Wäre sicher interessant, worin genau jetzt der Unterschied liegen soll.
Natürlich in der gerade mal wieder aber sicher ganz hohen TERRRRRRRROOOORRRRRRRGEFAHR!!!elf1
Uneingeschränkte Zustimmung.
Der Unterschied wird sicherlich sein, dass der Staat sich das Monopol an privaten Daten anmaßt, ähnlich wie bei der Gewalt. Ach nee, warte – Börsengang war ja nicht, ist die Bahn also quasi noch ein Staatsunternehmen? Tja …
Das ist mal wieder ein klarer Fall von Wasser predigen und Wein trinken.
Der Unterschied liegt darin, dass das eine von der derzeitigen Junta rechtlich korrekt per Gesetz festgeschrieben wurde (obwohl schwerwiegende verfassungsrechtliche Bedenken dagegenstehen, s. Verfassungsklagen des AK Vorrat/Twister), und das andere eine Initiative eines Staatsunternehmens ist, welche grad zur politisch wenig opportunen Zeit stattfindet.
Hätte die DB das angekündigt und ihren Mitarbeitern im Vorfeld transparent gemacht, dass es um Korruptionsbekämpfung geht, wäre das sicher was anderes. Aber so wird Volkes Zorn ungeschickt auch noch darauf aufmerksam gemacht, dass das seit 1.1.2008/9 auf die gleiche heimliche Tour mit jedem von uns stattfinden kann.
Verdachtsunabhängige Überprüfung von Verbindungen hat Zukunft. Und die Provider machen mit, denn da arbeiten auch nur Menschen, die leben wollen. Oder mal in Geldnot geraten, und dann werden Daten eben kopiert, verkauft, gehandelt.
Der Unterschied? Ganz einfach: Dass es die anderen gemacht haben und WIR sind doch DIE GUTEN!
Spannend ist das interne Memo zu den Vorgängen, wo die Medien nur drüber berichten, aber nur ein Blog veröffentlicht es ganz: netzpolitik.org/2009/das-...chen-bahn/#comment-298762
Der Unterschied ist doch gaaaaanz klar. Der Richtervorbehalt! Der macht alles rosarot und wunderbar, denn der deutsche Richter ist absolut vollkommen und macht niemals in seinen Leben auch nur einen Fehler und genehmigt womöglich, im nachhinein, illegale Maßnahmen.
Einen grossen Unterschied gibt es doch: Bei der Bahn wurde es tatsaechlich durchgezogen, aber bei der Bevoelkerung ist es "nur" rechtlich moeglich gemacht worden, oder werden wir tatsaechlich, wie es Udo Vetter schreibt, alle schon 100%-ig ueberwacht?? War das vielleicht anders gemeint?
@Udo: Die offizielle Argumentation ist doch sicherlich, dass es sich im einen Fall um Staatsorgane handelt, im anderen nicht. Daher ist das eine rechtsphilosophisch (?) erlaubt, das andere nicht. Beim Gewaltmonopol ist das doch genauso: Ob nun ein Polizist auf jemanden Gewalt ausübt, oder ein Privatmann, ist für den Geprügelten/Eingesperrten/… erstmal egal. Aber der Staat hat das Gewaltmonopol, und erlaubt in dessem Rahmen den Polizisten einiges, was der Privatmann nicht darf. Hintergrund ist wohl die Prämisse, dass der Staat diese Dinge kontrolliert einsetzt etc.
(Ob man das nun mag, ist eine andere Frage. Ich mag es auch nicht. Wollte nur den offiziellen Unterschied darstellen.)
Der Unterschied liegt nirgendwo. Es ist in meinen Augen immer ein Verstoß gegen das GG. Es ist sozusagen eine gefühlte Ungerechtigkeit, egal wer das anordnet.Weder Korruption noch des Innenministers Terrorträume dürfen eine ganze Belegschaft bzw Bevölkerung unter Generalverdacht stellen.
Nein, halt, stop – wenn der Mehdorn jetzt gegangen wird, kriegt er mehr Geld, Rente, Entschädigung, als wenn Schäuble ab Herbst hoffentlich kein Minister mehr ist.
Mich macht das alles einfach nur noch traurig. Fast wünsche ich mich in die Zeit der Kohl-Regierung zurück (dass ich das mal sage würde…), da gab es einen akzeptablen Gesetzesstand, und ab dann wurde alles jährlich schlechter.
Ganz einfach.
Die Bahnmitarbeiter haben etwas zu verbergen. Wir natürlich nicht.
Ich finde Überwachung gut. Dreck am Stecken hat jeder und seien es nur Ordnungswidrigkeiten. Das sollten die Juristen am besten wissen. Allein es gibt nicht genug Personal um jeden abzufertigen. Deshalb mache ich mir keine Sorgen. Am Ende kommt sowieso der Zaun und außen dran ein Schild "Zuchthaus Deutschland". Dann ists eh egal.
Worin der Unterschied liegt? Ich denke mal, die Bahn liegt auf der Achse des Bösen und die Berliner Politiker auf der Achse des Guten. Deswegen ist Überwachung aus der Bahnzentrale als ein schrecklicher Frevel und Überwachung aus dem Reichstag als eine Wohltat zu werten.
@ 8 (Hannes): noch nix von der Vorratsdatenspeicherung gehört? Die Verbindungsdaten werden tatsächlich von der gesamten Bevölkerung gespeichert.
@13:
"Nice" try.
noch mehr Bahnskandal!
http://tinyurl.com/am8gyb
Da gibt es mehrere gravierende Unterschiede.
1. Der bereits genannte Richtervorbehalt, der garantiert sicher stellt, dass die Daten nur bei konkretem Verdacht verwertet werden.
2. Es ist absolut notwendig, um den Kampf gegen den Terrorismus zu gewinnen. In Deutschland werden nur 8, vielleicht 10 Datensätze pro Jahr ausgewertet. Darauf geben die beschließenden Politiker ihr Wort. Und wem kann man denn heute vertrauen, wenn nicht Politikern? Die haben schließlich die Macht, die von ihnen gemachten Gesetze auf ewig zu kontrollieren.
3. Die zusätzlich gespeicherten Datensätze unterliegen selbstverständlich noch strengeren gesetzlichen Anforderungen, als bisher gespeicherte Daten. Auch wenn sich die Datenschutzgesetze zum Teil bisher nicht als effektiv genug erwiesen haben: Die Vertraulichkeit der Daten ist selbstverständlich gewährleistet, weil sich Unternehmen sicherlich nicht an den zusätzlichen Daten vergreifen werden. Das könnten sie moralisch gar nicht rechtfertigen.
Abgesehen von diesen stichhaltigen Argumenten muss man auch bedenken, dass die Bahn gar nichts falsch gemacht hat. Jeder sucht schließlich nach Informanten im Unternehmen. Deswegen sollte sich Mehdorn für so ein künstlich aufgebauschtes Thema auch nicht entschuldigen müssen.
[edit]
Wie ich sehe, wurde die Bearbeitungszeit für die Kommentare auf 15 Minuten ausgedehnt. Sehr gut, 5 Minuten waren nicht grade viel. Erst recht, wenn man seinen Beitrag ergänzen wollte :)
@18: Das ist ein komplett neues Plugin, ohne Javascript und ähnliches. Ist viel hübscher so ;)
@9 The King can do no wrong…
@ MrBrook (18):
Ich zitiere mal:
"In Deutschland werden nur 8, vielleicht 10 Datensätze pro Jahr ausgewertet. Darauf geben die beschließenden Politiker ihr Wort. Und wem kann man denn heute vertrauen, wenn nicht Politikern?"
ROTFL
Der war gut!
Der Bahn-Skandal weitet sich aus:
titanic-magazin.de/upload...pics/0202-bahnskandal.jpg
Der überwiegende Teil der Politiker wird das Eine nicht mit dem Anderen in Verbindung bringen – es fehlt in beschämender Weise an Medienkompetenz!
Und es fehlt uns ein Kind – wie in "Des Kaisers neue Kleider" – ein Kind, das die WAHRHEIT ausspricht:
Dies ist nur noch vom Anschein her ein Rechtsstaat …. zugrunde gerichtet von den Parteien.
*PS* @ No.18: <font size="1">Wer sich von Veranstaltungen wie dem 'Superbowl' 'unterhalten' läßt disqualifiziert sich für ernsthafte Diskussionen – und wer dann noch über Hitler (!) schreibt: " .. In diesen Tondokumenten ist seine Stimme deutlich sympatischer, als in seinen sonst bekannten Reden .. " hat sich endgültig als Wirrkopf entlarvt.
</font>
@11 ncnh: Genau. Die CDU unter Kohl haette sich gar nicht getraut solche Gesetze zu erlassen. Sonst haette Kohl sein "Ehrenwort" schliesslich nichts mehr genuetzt, dank Vorratsdatenspeicherung. Ich sag nur: "Ich habe Schreiber niemals getroffen." Das Gegenteil kann man dank Handyortung heutzutage leicht "beweisen". Ob die Politiker die fuer die VDS gestimmt haben sich wohl darueber Gedanken gemacht haben vor ihrer Stimmabgabe?
Ich bin FÜR Überwachung – und zwar unserer Volksvertreter! Und das lückenlos!
Jedem zwei Mikros und zwei Kameras ans Jacket und alle online gestellt, so dass jeder im Volk via Internet schauen kann, was seine ersten Bediensteten so treiben.
Wäre das schon vor Jahren gemacht worden, dann hätte es
- keine Diskussionen über Schäubel-Schreibersche-Geschäfte gegeben,
- Seehofer blieben die Alimente erspart (dann hätte der sich nie getraut),
- Kohls Ehrenwort wäre uninteressant, weil wir alle dabei gewesen wären,
- der Bay-LB-Filz und die HRE-Seuche br-online.de/das-erste/re...state-ID1232713501234.xml
wäre uns erspart geblieben
und vieles mehr auch noch.
Und genau deshalb wollen uns die Politiker permanent überwachen: Sie denken, dass wir genau so V…. sind wie sie.
Staubsaugervertreter verkaufen Staubsauger,
Versicherungsvertreter verkaufen Versicherungen,
und Volksvertreter … ?
Deshalb gilt immer: Holzauge sei wachsam!
@23 (wvs): Es freut mich, dass du offenbar höchstens hochqualitative Dokumentationen im TV anschaust und nicht dem Laster der Unterhaltung durch Sportsendungen fröhnst. Ich sehe leider nicht ganz, inwiefern mich dieses (gelegentliche) Vergnügen für eine ernsthafte Diskussion disqualifiziert.
Auch kann ich nicht nachvollziehen, wie die Ansicht, dass Hitler – sofern er normal gesprochen hat – eine sympatische Stimme hat, mich als "Wirrkopf" entlarvt. Ich gehe sogar noch weiter und sage: Hitler war – wie viele Nazigrößen – ein großartiger Redner (Und das sage ich ausdrücklich ohne Wertung des Inhalts der Reden) und konnte sich noch besser selbst vermarkten. Anders hätte er es auch nicht geschafft, die Massen mit seinen Reden derart mitzureißen.
Aber wo wir grade bei sachlichen Diskussionen und einer Disqualifikation auf Grund von Ansichten sind: Jemand der behauptet, Deutschland wäre nur noch dem Anschein nach ein Rechtsstaat, sollte vielleicht lieber den Ball etwas flach halten und sich damit beschäftigen, was einen Rechtsstaat auszeichnet und wie man ihn definiert.
@ 27
Rechtsstaat:
Du bist z.B. Rechteinhaber – weil von Dir alle Gewalt ausgeht. Wußtest Du das? Hast Du schon 'mal etwas davon gemerkt? Außer: Alle paar Jahre Kreuzchen auf einem Wahlzettel machen?
Die tatsächliche 'Gewalt' ist in Händen der Parteien – und egal welchen Unfug ein sogenannter 'Spitzenpolitiker' verzapft wird er (solange er der sogenannten 'Parteilinie' treu bleibt!) immer wieder in den Genuß der Pfründe kommen …. Sachverstand oder gar ein Gewissen braucht man für solche 'Ämter' nicht …. und das steht den Verfügungen und dem Gedanken des Grundgesetzes entgegen: Also erleben wir hier – bedeuerlicherweise – keine Demokratie.
Demokratie zeichnet sich zunächst durch Freiheit des Einzelnen aus – und zwar nicht lediglich die Freiheit, die Dir der 'Staat' zubilligt, sondern die Freiheit, die Du von Natur aus hast …. denk' mal darüber nach.
Hitler:
Alleine die Tatsache, daß Du seine Rhetorik versuchst von den Inhalten zu lösen zeigt (mindestens) eine erhebliche 'Verwirrung' an – bei einem Massenmörder kommt es nicht darauf an wie er spricht, sondern was er spricht ….
Der Ausgangspunkt war die Frage: Wo ist / gibt es einen Unterschied zwischen der Bespitzelung von Staats wegen / von Seiten eines Unternehmens? Beides hat die gleiche – abwegige (Verdachts)Begründung, nämlich daß es mehr Schurken als rechtschaffene Menschen in Staat / DB gäbe …. merkst Du denn garnicht, welch abstruse Weltsicht das ist? Hast Du schon 'mal einen Terroristen gesehen, so in natura? Oder nur die, die Dir in den fake-Videos in den Medien gezeigt wurden?
Wieviele Terroristen müssen denn hergezaubert werden und die immensen Kosten der Überwachungsmaßnahmen zu rechtfertigen? doch mindestens ein paar Tausend – und Herr S. tut sich schwer ein paar wenige Verirrte zu Terroristen umzufunktionieren ….
Dein 'Richtervorbehalt' ist das Lächerlichste was ich je gelesen habe – da muß man schon sehr 'blauäugig' sein um diese Märchen zu glauben: Dem Richter werden soundsoviele Papiere vorgelegt – und wenn es keine offensichtlichen Fehler gibt wird das so wie präsentiert auch unterzeichnet, die Quote liegt bei über 95%! Glaubst Du bei solchen Zahlen allen Ernstes daran, daß die ALLE 'gerechtfertigt' sind?
Noch weltfremder ist dein Hinweis, es werde sich schon aus 'moralischen Gründen' kein Unternehmen an den Daten vergreifen – liest Du eigentlich nur Regierungsveröffentlichungen oder Parteiblätter? Gerade sind bei Großunternehmen Skandale aufgedeckt worden, der BND arbeitet mit (!) unverschlüsselt versandten Daten in Excel – das ist natürlich nach deiner Auffassung top-sicher ….
".. Jeder sucht schließlich nach Informanten im Unternehmen .. " – nein, Du irrst. Nach Informanten suchen nur Jene, die selbst durch finstere Machenschaften aufgestiegen sind:
Weil sie nämlich nicht glauben können, daß Andere es auch ohne Lug & Trug schaffen sich hochzuarbeiten, es ist die Paranoia der Paranoiden, die solche Vorfälle hervorruft – und wer das beklatscht oder gar 'normal' findet gesellt sich dazu ….
Nein, Herr Mehdorn braucht sich nicht zu entschuldigen. Am besten nimmt er gleich seinen Hut und geht …. Ich nehme den "Wirrkopf" zurück – um gleichzeitig auf "merkbefreiten Jungdemokraten" zu erhöhen ….
@18 nette Satire, für einen Moment dachte ich wirklich, du meinst das ernst!
… Und es wirds sicher alles nur noch schlimmer, siehe vorratsdatenspeicherung.d...ntent/view/289/79/lang,de … Jeder Klick im Internet soll aufgezeichnet werden … Da gilt dann natürlich gleich wieder dasselbe … "Die Vertraulichkeit der Daten ist selbstverständlich gewährleistet, weil sich Unternehmen sicherlich nicht an den zusätzlichen Daten vergreifen werden. Das könnten sie moralisch gar nicht rechtfertigen."
@wvs: check mal Deinen Ironiedetektor…
Ja, als ich den Spruch von Tiefensee am Freitag im Fernsehen gehört hatte, hätte ich fast meinen Fernseher eingeschmissen. Wenigstens hat er nicht für die Vorratsdatenspeicherung gestimmt (….weil er kein Bundestagsabgeordneter ist)
A. Ein Rechtsstaat war die BRD nie. Sie war und ist ein Gesetzesstaat oder man muß sagen Befehlsstaat (z.B. Normbefehl).
Udo und andere haben nur formal Rechtswissenschaften studiert, eigentlich haben Sie Gesetzesschemata, deren Anwendungsmuster, und deren Auslegung studiert.
Die Begriffe, Befehlsketten"studium" und deren Auslegung, bezeichnet die Ausbildung von Herrn Vetter und anderen genauer.
B. Recht ist eine Disziplin der Philosophie, Politologie und Soziologie.
C. Die sogenannten Grundrechten sind gänzlich zu Hüllen ohne Inhalt verkommen.
Der Eingriff in meinen Lebensbereich muß an strenge Vorgaben geknüpft werden und bei Fehlerhaftigkeit zu einem absoluten Beweisverwertungsverbot führen. Eine Ausnahme hierzu kann nur für vereinzelte Rechtsgüter und Strafnormen gelten.
D. Die Vorratsdatenspeicherung jeglicher Art ist bereits ein sehr schwerer und auch unnötiger Eingriff.
@18: "Es ist absolut notwendig, um den Kampf gegen den Terrorismus zu gewinnen."
Harharhar, der war richtig gut. Paß bloß auf, daß unser Bundesminister für Inneres, Dr. Wolfgang Schäuble, Dir dafür nicht an den Karren fährt (gnihihi). Der mag es ja wohl eher weniger, wenn man sich auf diesem Gebiet über ihn lustig macht.
Ich finde die Aufregung leicht überzogen. In der Praxis sieht man hin und wieder mal Ausschreibungen/Gebote, die ersichtlich nicht ganz sauber sind.
Das ganze an die StA zu geben, ist offenbar weder effizient, noch sehr erfolgversprechend und stört den Betriebsfrieden.
Es ist da m.E. durchaus sinnvoll, wenn die interne Revision ersteinmal schaut, was da abgeht.
Wenn der profilierungssüchtige Mikado-OStA Millionen Kreditkartenkunden durchrastern darf, dann scheint es mir vergleichsweise vertretbar, mal bei 500 Leuten zu schauen, wer sich da wohl hat schmieren lassen. Denn bei letzterem entsteht wirklich ein Schaden.
Kundige Leute sagen, das die Vorgehensweise der Bahn üblichen Standards bei der Korruptionsbekämpfung in Konzernen entsprochen habe. Und das die Bahn da Bedarf hat glaube ich mal…
Mich persönlich regt die Doppelzüngigkeit unserer Politiker aus dem Regierungslager auf, siehe mein sinngemäßes Zitat von Tiefensee.
Desweiteren klingt das von netzpolitik.org/2009/das-...chen-bahn/#comment-298762 zitierte Memo nicht gerade toll (insbesondere die reine Mündlichkeit der Beauftragung), aber in wieweit das problematisch ist kann ich nicht beurteilen.
Sicherlich halte ich eine nachträgliche Information der Beteiligten für notwendig (hat bestimmt auch erzieherischen Nutzen)
@34: Im Prinzip ja, aber es gilt natürlich die alte Kindergartenregel: nur weil einer etwas böses/dummes tut, darf es der andere auch. Und ob Mikado rechtes war ist, (soweit ich weiß) noch nicht abschließend geklärt. (und selbst dann bliebe es ein schwarzer Tag, an dem das durchgeführt wurde)
@ 30
Klaro: Schau 'mal nach, was MrBrook <a href="http://www.mrbrook.de/" target="_blank" rel="nofollow">(Link)</a> in seiner Naïvität sonst noch so 'verzapft' und dann frage Dich, wer hier was mißverstanden hat …. Aber ich kann nachvollziehen, warum Du ihm auf den Leim gegangen bist: Das ist schon derart absurd, daß man es für Satire halten könnte – wäre da nicht sein Weblog ….<font size="1">
(Erschreckend, daß es sich offenbar um einen angehenden Juristen handelt ….)
</font>
wvs: Ich empfehle Ihnen "The Great Dictator" von und mit Charlie Chaplin zu schauen. Oder fahren Sie mal wieder über die Autobahn.
@wvs: Ich habe keine Ahnung, was du in meinem Blog so beanstandest.
Mein erster Beitrag oben war jedenfalls ziemlich eindeutig ironisch formuliert. Zwar wird das aus dem ersten Punkt nicht deutlich. Dass er nicht ernst gemeint war, dürfte aber spätestens der zweite Punkt ausdrücken: Es ist nicht nur unwahrscheinlich, dass ein Politiker auf ewig ein gemachtes Gesetz kontrolliert, sondern unmöglich. Mehrheitsverhältnisse ändern sich, Politiker wechseln.
Und der letzte Satz mit Mehdorn war – meiner Meinung nach eindeutig – eine Anlehnung an Mehdorns Weigerung, sich zu entschuldigen. Da ging seine Begründung nämlich genau in diese Richtung.
In jedem Fall finde ich es ziemlich bedenklich, wenn mich jemand persönlich angreift und mir dann vorwirft, ich wäre nicht zu sachlichen Diskussionen fähig.
Heute habe ich im Fahrgastfernsehen des O"PNV-Betreibers meines Vertrauens die Nachricht gelesen, dass es Mehdorn ganz schrecklich Leid tut, er wollte nicht den Eindruck erwecken, der Bahnvorstand misstraue den Angestellten. So ein widerlicher Opportunist. Er hat wohl gemerkt, dass das doch nicht so gut ankommt beim Kunden, wenn ein Unternehmen seine Mitarbeiter bespitzelt. Obwohl, eigentlich hat er ja nur gesagt, dass es ihm Leid tut diesen Eindruck erweckt zu haben; dass ihm die Bespitzelung leid tut hat er schliesslich nicht gesagt. Auf gut Deutsch: Das war alles in Ordnung, nur dass es rausgekommen ist ist shice.
Und in letztere reitet sich die DB-AG jetzt noch tiefer: http://blog.fefe.de/?ts=b7764f95
Ihr jammert alle zu viel. Geht mal lieber auf die Straße demonstrieren. Ihr Internethelden!
@42.12: Jetzt? Mitten in der Nacht? Da sieht mich ja keiner. Es sei denn, ich zünde ein paar Barikaden an. Aber das wäre dann wohl sehr bald ein Fall für Herrn Vetter oder einen seiner Konkurrenten. Aber keine Angst; ich ziehe gleich morgen früh wieder los.
42: Das Web ist doch genauso öffentlich wie die Straße. Im Gegensatz zum Offline-Space gibt es im Web allerdings kein Versammlungsverbot, kein Vermummungsverbot, man muss sich nicht mit gelangweilten Oberförstern prügeln und ist auch nicht auf die kommerziellen Medien angewiesen, um überregional gehört zu werden. Außerdem kann man sich individuell artikulieren und schlurft nicht nur hinter den Plakaten, die man von hinten nicht mal lesen kann, eines ominösen einheitlichen Trupps hinterher.
Die Annahme, das friedliche Demonstrationen jemals etwas gebracht hätten, ist doch nur Demokratieromantik. Wer das denkt, verwechselt Symptome mit Ursachen. Genauso gut könnten Sie verlangen, mal wieder aufs Pferd zu steigen, anstatt immer Auto oder Fahrrad zu nutzen.
Wenn Sie physisch an der frischen Luft massenmenscheln wollen, gehen Sie doch auf die Loveparade. Die wird im Gegensatz zur Demonstration oft sogar im Fernsehen übertragen und prügeln braucht sich dort auch niemand.