Knast für einen Verblendeten

Der frühere Rechtsanwalt Horst Mahler ist zu sechs Jahren Freiheitsstrafe verurteilt worden, weil er den Holocaust geleugnet hat.

Mich entsetzt es, wenn Menschen wegen ihrer Ansichten eingesperrt werden. Ja, auch wenn es jemanden wie diesen verblendeten Opa trifft.

Prozessbericht

  • hui

    Er ist doch nicht wegen seiner Ansichten verurteilt worden.
    Denken kann er was er will, nur sagen nicht.

  • Hans Wurst

    Das öffentliche Leugnen des Holocausts ist ja wohl kaum eine “Ansicht”, als vielmehr eine Leugnung von historischen Tatsachen. – Und in Deutschland aus gutem Grund unter Strafandrohung verboten.

  • Timo

    Hätte nicht erwartet, dass der Autor dieser Zeilen eine so eingeschränkte Sichtweise hat….

  • http://www.verstand-in-gefahr.de L-Roy

    Ob ich auch in den Bau muss, wenn ich behaupte, dass es die Französische Revolution nie gegeben hat?

  • Dem Peter seine Freundin Detlev

    War da noch mehr? Oder wird der jetzt tatsächlich für 6 (!) Jahre ins Hotel Staat geschickt, weil er ein paar mal erzählt hat, dass das damals mit den Juden und so weiter anders war als alle behaupten??

    Finde ich ziemlich heftig.

  • Hulk

    @Hans Wurst:

    Interessehalber, was wäre denn der gute Grund?

    MfG

  • Michel

    Ja, so sehe ich das auch, darf man aber fast nicht laut äußern. Die Meinungsfreiheit ist als hohes Gut heutzutage nicht mehr sehr geschätzt und geschützt.

    (Ich distanziere mich aber ausdrücklich von der Meinung des Horst Mahler)

  • http://blog.primfaktor.de/ André

    Die Frage ist doch, ob es sich bei Mahlers Äußerungen um eine “Ansicht” handelt, die von der Meinungsfreiheit (Art. 5 GG) gedeckt wäre.
    Erwiesen unwahre Tatsachenbehauptungen (daran besteht hier kein Zweifel) sind jedoch nicht vom Schutzbereich der Meinungsfreiheit umfasst (so BVerfGE 90, 241, 247). Mahler kann sich also nicht auf Art. 5 GG berufen. Es handelt sich nicht um eine “Ansicht” im Rechtssinne, sondern um eine Lüge. Demgegenüber steht insbesondere die Würde der Opfer des Holocaust, die es zu schützen gilt.

    Grundsätzlich stimme ich Udo natürlich zu, dass in einem freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat niemand wegen seiner Meinung eingesperrt werden darf. Doch in Anbetracht der deutschen Geschichte ist die Verklärung oder das Abstreiten von Nazi-Verbrechen wohl der einzige Fall, in dem eine Ausnahme gemacht werden muss – eben um die Würde der Opfer zu wahren.

  • http://zapfenstreich.wordpress.com Dooorie

    Dass Äußerungen strafbar sein können, reduziert sich ja nicht auf die Leugnung des Holocaust.

    Es gibt gute historische Gründe für die Strafbarkeit in Deutschland. Und es gibt den Gesichtspunkt des Opferschutzes.

    Auch andere “arme Irre”, die mit ihrer Geisteskrankheit Mitmenschen belästigen, bekommen die Härten des Strafrechts zu spüren.

    Ich weiß nicht ob im Prozess geklärt wurde, ob Herr Mahler vielleicht nicht ganz knusprig im Oberstübchen ist. Seine Verteidigung wird das wohl nicht gewollt haben.

  • Kai Müller

    @4: Heutzutage könnte man leider oft meinen, daß es die Aufklärung nie gegeben hat.

    Jemanden wegen seiner Meinung einzusperren (und sei sie noch so bescheuert) ist meinem persönlichen Rechtsempfinden nach unakzeptabel. Aber es passt ins Bild, daß wir in der westlichen Welt nicht mehr von Mut und Aufbau, sondern von Angst und Abbau geprägt sind.

    Zum römischen Reich gab es mal den Spruch: “Ein aufstrebendes Reich braucht keinen Limes”. Die westliche Welt baut aber momentan massiv in ihren “Limen”: Raketenschild, Zensur im Internet, Einsperren von Leuten, deren Meinung nicht mit der “Mehrheit” konform ist, u.v.a.m.

    Nicht optimal, wie ich finde. Und um den Bogen zurück zur Aufklärung zu spannen: “Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen.” (nach Voltaire).

    Viele Grüße
    Kai

  • whocares

    So wie den Link lese, gab’s Hotel Staat für den “verblendeten Opa” (in meinen Augen vielmehr ein gefährlicher verbaler Brandstifter) aber nicht nur wegen des Leugnens, sondern weil er darüber hinaus bei zahlreichen Hetzreden auch zu aktiven antisemitischen Gewalttaten aufrief.

    Ich schätze Ihren Blog, Herr Vetter, aber da spielen sie den Fall auffällig runter. Ist das eine berufliche Angewohnheit?
    Hoffentlich kommt nicht gleich auch noch ein (Text editiert. U.V.)Flashmob vorbei…

  • Florian

    Hans Wurst:

    Jetzt mal abgesehen vom Themenbereich “3. Reich”:

    Kann es denn wirklich richtig sein, das “Leugnen von Tatsachen” unter Strafe zu stellen?
    Wer definiert denn, was eine “Tatsache” ist?
    Im wissenschaftlichen Bereich gibt es z.B. sicher in der Regel einen Mainstream, der gewisse Lehrmeinungen für Tatsachen hält. Jemand, der diese Lehrmeinung nicht teilt, leugnet demnach Tatsachen.
    Würde man so etwas unter Strafe stellen, dann wäre ein wissenschaftlicher Fortschritt nicht mehr möglich.

    Noch gefährlicher wird es natürlich im politischen Bereich.
    Wenn jemand die Diskurshoheit erlangt und festlegen kann, was eine “Tatsache” ist, kann damit die politische Diskussion ausschalten.

    Ein Beispiel:
    In Frankreich ist das Leugnen des türksichen Völkermords an den Armeniern unter Strafe gestellt.
    In der Türkei ist hingegen unter Strafe gestellt, zu behaupten, es habe diesen Völkermord gegegeben.
    Beide Seiten argumentieren natürlich, dass sie die “Tatsachen” auf ihrer Seite haben.

    Es ist deshalb ein sehr gefährliches Gleis, wenn man für das Grundrecht der Meinungsfreiheit differenziert, ob es sich um “Ansichten” oder um “Tatsachen” handelt.
    Denn letzten Endes ist auch jede “Tatsache” interpretierbar.

    Die Bestrafung der Holocaust-Leugnung kann daher nicht ernsthaft damit begründet werden, dass das Leugnen von Tatsachen ganz allgemein ein Verbrechen sei.
    Sondern sie kann nur im konkreten Fall politisch begründet werden, weil damit für das Gemeinwesen gefährliche Weltanschauungen frühzeitig bekämpft werden sollen.

    Das Ziel finde ich lobenswert.
    Ob das gewählte Mittel sinnvoll ist, wage ich einmal zu bezweifeln.
    (Man kann im übrigen auch ein erstklassiger Nazi sein, auch wenn man den Holocaust als Fakt anerkennt. Auch Hitler dürfte vom Holocaust gewusst haben, hat aber offen kaum darüber gesprochen. Hat ihn das nun aber weniger zum Nazi gemacht? Oder politisch weniger gefährlich?)

  • Andreas

    Holocaustleugnung ist keine “Ansicht”, Herr Vetter.

  • Matthze

    Naja er hat ja Selbstanzeige erstattet. Und nun hat er sich verknacken lassen um vor dem Bundesverfassungsgericht gegen das Verbot der Holocaustleugnung klagen zu können

  • http://lawblog.de Udo Vetter

    Jedenfalls muss es sich um eine Gesamtstrafe handeln, in die frühere Verurteilungen einbezogen sind. Die Maximalstrafe für Volksverhetzung sind nämlich fünf Jahre.

  • Airfix

    Klasse, ich bin dafür das leugnen der Evolution unter Strafe zu stellen.

  • Dem Peter seine Freundin Detlev

    @Airfix
    Was verdiddeliduddelt hast du gegen Ned Flanders, dass du das willst?

  • Rafael

    Moin!

    Ich wiederhole mich da gerne: Ich finde, dass uns die USA zumindest in diesem Thema durchaus weit voraus sind – da kann jede Dumpfbacke einfach behaupten, was sie will und denkt.

    Das hat auch mehrere Vorteile. Zum Einen wird gar nicht erst eine fragwürdige Diskussion über die ansonsten zu schaffeneden Grenzen gestartet, keine Möglichkeit zur Illegalisierung unbeliebter Meinungen geschaffen und eine höhere Freiheit der Meinungsäußerung geschaffen und geplegt.

    Zum anderen ist es aber so, dass man “solche Leute” (unabhängig davon, welches Thema sie jetzt gerade konkret in den Kosmos blasen) ja ihre Meinung nicht ändern, nur weil es verboten ist, sie zu äußern. Meistens finden sie dann einfach nur den Weg in einen wesentlich schlechter zu überwachenden und nachvollziehbaren “Untergrund”, häufig gefolgt davon, dass auf dann auf eher subtile Art und Weise versucht wird, andere von dieser Ansicht zu überzeugen, als das der Fall gewesen wäre, wenn man sie weiter auf der Strasse hätte ihre Meinung kund tun lassen.

    Überdies: Ich mache mir keine Sorgen darüber, wenn es ein paar Deppen gibt, die eine nicht nachvollziehbare Meinung haben, das denken manche vielleicht auch in bestimmten Dingen über mich, ich finde es erst bedenklich, wenn eine solche Meinung Nährboden in breiten Kreisen der Gesellschaft findet. Das zu kontrollieren und überwachen und ggf. auch etwas dagegen zu unternehmen (Aufklärung etc.), wird aber eben durch Verbot der Meinungsäußerung und Verdrängung dieser “Gesinnungsgenossen” in den “Untergrund” nicht gerade vereinfacht, eher sogar verkompliziert.

    Überhaupt ist es doch fast schon ironisch, dass gerade die Leugnung des Holocausts, der historisch belegt ist und dessen Leugnung schon einfach von der Dummheit des Senders zeugt, hier in Deutschland verboten ist und dabei historische Gründe heran gezogen werden, wenn gleichzeitig damals auch der Verbot der Meinungsäußerung (Hitler ist ein Depp, schaut euch an was er tut, etc.) eben auch mit zu dem bekannten Ergebnis geführt hat. Schon aus diesem Grunde sollte es schon kein Meinungsäußerungsverbot geben – auch nicht über gesellschaftlich streitige oder unmoralische Themen.

    In diesem Sinne…

  • ichbins

    Bismarck hat nie gelebt!

    Und die US-Amerikaner haben nie einen Indianer abgemetzelt!

    Das fällt wohl auch nicht unter die Meinungsfreiheit, sondern ist eine historische Tatsache.
    Demanch müßte ich, wenn es nach vielen hier ginge, wohl auch bestraft werden…

    Ein Kennzeichen eines totalitären Staates ist es, dass er vorschreibt, wie die Geschichtsschreibung auszusehen hat!

    Zudem hat ein kürzlich pensionierte BVerfG-Richter selbst gesagt, daß das der 1. Straftat wäre, den er abschaffen würde, wenn es nach ihm ginge.

    Üblicher Disclaimer: Ich sympathisiere in keinster Weise mit rechten Gedanken, aber:

    „Freiheit ist immer Freiheit der anders Denkenden, sich zu äußern“ Rosa Luxemburg

  • Christian

    Ich persönlich denke, Herr Mahler wäre vieleicht besser an einem anderen Ort aufgehoben als dem Knast. Wer ernsthaft argumentiert 1 und 1 ergäbe 3 der braucht Hilfe, nicht (nur) Strafe.

  • sequencer

    Nochmal: “Der Rechtsextremist Horst Mahler muss wegen Volksverhetzung für sechs Jahre ins Gefängnis.”

    Nicht nur wegen “…weil er den Holocaust geleugnet hat.”

    Und bei sechs Jahren Freiheitsstrafe muß man schon einiges auf dem Kerbholz haben. (Edit: siehe: 15.)

  • Wolf

    bin enttäuscht von Dir, Udo.

  • mrg’

    wegen mir könnte mahler den rest seines lebens für seine braunen äußerungen im bau verbringen.

    hat nicht mahler friedmann mit ‘heil hitler’ zum interview begrüßt? okay, friedmann ist ne pfeife aber man sollte den rest der menschheit vor mahler schützen.

  • Matthze

    Ich glaube das war mein letzter Besuch im lawblog

  • Alex

    @12 Florian:
    Grundsätzlich sagen BVerfG und BGH natürlich nicht, dass eine unwahre Tatsachenbehauptung per se “ein Verbrechen” sei. (Zu Deiner Aussage: “Die Bestrafung der Holocaust-Leugnung kann daher nicht ernsthaft damit begründet werden, dass das Leugnen von Tatsachen ganz allgemein ein Verbrechen sei.”)

    Demgegenüber KANN die wissentliche Behauptung unwahrer Tatsachen strafbar sein, wenn die Interessen eines anderen betroffen sind. Die Gerichte sagen dazu, dass dann der Meinungsbildungsprozess, den Art. 5 ja schützen soll, nicht weiter gebracht wird.

    Und klar, es gibt schon unterschiedliche wissenschaftl. Ansichten zur Abgrenzung Meinung/Tatsachenbehauptung (sehr viele sogar!).

    Einig ist man sich aber: Tatsachen sind dem Beweis zugänglich, Meinungen nicht. Und der Holocaust ist bewiesen, also eine Tatsache.

    Daher finde ich die Aussage von UV auch zumindest unüberlegt.

  • Alex

    @19: “Bismarck hat nie gelebt!

    Und die US-Amerikaner haben nie einen Indianer abgemetzelt!

    Das fällt wohl auch nicht unter die Meinungsfreiheit, sondern ist eine historische Tatsache.
    Demanch müßte ich, wenn es nach vielen hier ginge, wohl auch bestraft werden…”

    Leider totaler Quatsch. Wie schon gesagt, man wird nicht für jede unwahre Tatsachenbehauptung bestraft.

    Du dachtest übrigens wahrscheinlich an Prof. Hoffman-Riem.

  • ichbins

    @26:
    ja, Hoffman-Riem meinte ich: http://www.zoomer.de/news/topthema/das-sagen-die-user/jurist-wolfgang-hoffmann-riem/artikel/holocaust-leugner-nicht-bestrafen

    Es bleibt immmer noch ein Zeichen eines totalitären Staates.

  • black

    Ich behaupte, dass es einen Herrn Horst Mahler und die Verurteilung einer solchen Person gar nicht gegeben hat.

  • Klaus

    @19: “Demanch müßte ich, wenn es nach vielen hier ginge, wohl auch bestraft werden…”

    Nein, es geht ja nicht darum, dass jemand Unsinn erzählt. Es geht darum, dass er damit massiv Persönlichkeitsrechte verletzt. Da es sich erwiesenermaßen um eine unwahre Tatsachenbehauptung und auf der anderen Seite um eine schwere Verletzung der Persönlichkeitsrechte aller Juden in Deutschland handelt, muss die Meinungsfreiheit hinter den Persönlichkeitsrechte zurück treten.

    Weiteres zu der Abwägung kann man hier nachlesen: http://www.servat.unibe.ch/law/dfr/bv090241.html

  • Anti Islam

    Währe gescheiter, diese ganzen korrupten Politiker in den Knast zu stecken, statt diese ungeschoren oder mit lächerlichen Geldstrafen davon kommen zu lassen.

  • Anti Islam

    achja, Volksverhetzung sollte meiner Meinung nach nur kleine Geldstrafen mit sich bringen. Ist doch kein Rechtsstaat mehr, wenn spezielle Leugnungen mehr Knast bringen, als kleinen Kindern zu vergewaltigen!

  • sm

    “Erwiesen unwahre Tatsachenbehauptungen (daran besteht hier kein Zweifel) sind jedoch nicht vom Schutzbereich der Meinungsfreiheit umfasst.”

    Das ist Ansichtssache, in diesem Fall die des Bundesverfassungsgerichts vor vielen Jahren. Man kann auch anderer Ansicht sein, ohne dass deswegen gleich die freiheitlich-demokratische Grundordnung gefährdet wird. Neo-Nazis, Rassisten und anderen kommt man immer noch am Besten durch individuelle zwischenmenschliche Ausgrenzung bei, nicht indem man Straftatbestände schafft, die Anlass zur Untergrundsbildung, skandalhetzender Berichterstattung und ständigen Grenzfalldiskussionen bieten.

  • Ikke

    Ich finde diesen absoluten Wiederspruch in der rechten Szene irgendwie putzig.
    Da gibt es die einen, die sagen, Hitler hätte mit dem Holocaust genau das richtige gemacht. Viele Muslime z.B. verehren Hitler als gottgesanten Bestrafer der “gottlosen Juden”.

    Und dann gibts die Holocaustleugner, die der Meinung sind, einen Genozid hätte es nie gegeben. Ahmadinedschad zum Beispiel. Ja, wo sind sie denn dann hin, die Juden? Die Andersartigen, die “Untermenschen” und “Asozialen”? In Luft aufgelöst haben sie sich sicher nicht.

    Allein dieser Wiederspruch spricht doch für sich…

  • Jan

    Herr Mahler kann sich nicht auf Art. 5 GG berufen und gehört für seine Äußerungen bestraft.
    Aber noch schlimmer als er sind doch diejenigen, die den Holocaust nicht leugnen, sondern sagen, es sei so richtig gewesen und den Opfern habe es nicht anders gehört. Das ist ja dann wohl eine Meinung im Sinne des Art. 5 GG?

  • http://kaiherrmann.de Reverend_Kai

    Eine Leugnung des Holocaust scheint mir in erster Linie eine Aussage über die Gegenwart zu sein, nicht über die Vergangenheit. Wenn es den Holocaust nicht gegeben hat, dann gibt es ja auch keinen Grund, den in Deutschland lebenden Juden besonderen Schutz zukommen zu lassen. Auch die mehr oder weniger bedingungslose Solidarität mit Israel, Grundstein deutscher Außenpolitik in den letzten Jahrzehnten, wird dadurch delegitimiert.
    @4: Deshalb ist es nicht dasselbe, den Holocaust oder die französische Revolution zu leugnen.
    Mahler will doch keine Geschichts-Debatte anstoßen, sondern HEUTE etwas verändern. Er will Angst verbreiten. Angesichts seines und seiner Mitstreiter Erfolg (z.B. “national befreite Zonen” in einigen ostdeutschen Städten) finde ich es da durchaus verhältnismäßig, ihn einzusperren.

  • AlterEgo

    offtopic, aber ein schöner Link, wie die Telekom Austria ihre Beamtenlast entsorgen will: http://www.youtube.com/watch?v=sXK_ko50uGM

    Vielleicht eignets sich ja für die nächsten “Links 348″, Herr Vetter ;-)

  • Max

    da wird endlich mal mit den richtigen mitteln, gegen das braune pack vorgegangen.

    und SIE entsetzt es, herr vetter.
    das wiederrum entsetzt mich…

  • TheDoctor

    Es ist der Präzedenzfall der Meinungsstrafbarkeit der die deutschen Gesetze zu Holocaust und Nazis so gefährlich (für Freiheit und Demokratie) macht.

    Wie 26 Alex es schon sagt: gleichwertige Aussagen bewirken signifikat unterschiedliche Ergebnisse.
    Die (Falsch)aussage: “Das Deutsche Kaiserreich hat niemals Völkermord an den Hereros begangen” ist nicht strafbar,
    Die (Falsch)aussage: “Das Deutsche Reich hat niemals….” dagegen sehr wohl.

    Veröffentlicht ein detailbesessener Modellbauer ein Foto seines historisch superakkuraten Modells einer Me-109, ist er wegen Benutzung von Symbolen verbotener Organisationen dran, servieren einem diverse Fernsehsender drei Dokus am Tag, randvoll mit historischer Nazipropaganda, dann ist das Kultur und voll Ok.

    Immer wird mit zweierlei Maß gemessen.
    Und immer dient die Nazipropaganda als Türöffner, um Maßnahmen zu etablieren, die dann in ganz anderem Kontext auf uns losgelassen werden.

    Ich finde Nazis dumm und widerlich, aber wenn ich ihnen die freie Rede verweigere, dann werde ich zum Schluss wie sie.

  • Reichspropagandaministrant

    mrg: Das war sicher dumm. Er hätte ihn mit “Guten Tag, Sie koksender Hurenbock.” begrüßen können. Da hätte er schon mal üben können, immer die beweisbare Wahrheit zu sprechen. Wie sagt man “Pack schlägt sich. Pack verträgt sich.” Bei dem Interview haben sich schon die richtigen gefunden, sie hetzen beide, aber eben mit unterschiedlichen Absichten. Allerdings wirkt der eine wie ein bockiges Kind mit geringen Intellekt, während der andere gebildet ist, gern provoziert, unterstellt, angreift und trotz seiner überlegenen, unverfänglichen Ausgangsposition äußert aggressiv wirkt. Aber gut, das mag man Koks liegen. Vielleicht sollten die beiden einfach mal kiffen.

    Das unter Strafe stellen der Holocaustleugnung, ist weder gut gemeint gewesen oder ein absichtlicher Brain-Bug. Denn funktionieren tut es nur als Axiom “man darf das einfach nicht”. Sobald man anfängt dies irgendwie anders zurechtfertigen, stößt man nur auf Widersprüche. Denn da es genügend Beweise gibt, ist ein Verbot der Leugnung unsinnig oder gar widersinnig, nährt bei Vorbelasteten doch noch die Ablehnung und Zweifel. Um es mal klar zu sagen: Es reicht schon, Zweifel am Holocaust zu haben bzw. an dessen Ausmaß, oder einfach nicht daran “zu glauben”. Mit Lügen, Leugnen oder Hetzen hat das eigentlich rein gar nichts zu tun. Korrekterweise müsste man den Straftatbestand der Ketzerei einführen. Aber es geht doch gar nicht um Glauben, sondern beweisbare Fakten.

    Das Signal, das von diesem Gesetz ausgeht, ist absolut gefährlich. Hat man die Leute einmal soweit, dass sie “Gedankenverbrechen” oder besser gesagt “unerwünschte Meinungen” als strafwürdig akzeptieren, ohne dass es hierzu eine faktisch – nicht emotional – nachvollziehbare Rechtfertigung gibt, dann kann man nach dem gleichen Schema alles mögliche unterdrücken und verbieten. Bei Jugendpornographie und insbesondere auch der fiktiven Kinderpornographie läuft es doch nach einem ganz ähnlichen Schema.

    Opferlose Straftaten darf es in einem Rechtsstaat nicht geben. Punkt. Fertig. Aus.

  • nd

    “In Luft aufgelöst haben sie sich sicher nicht.”

    Äääähm…

  • Ben

    Ich behaupte, die Welt existiert erst seit 1974. Alles was davor passiert ist, ist für mich hörensagen, ich war jedenfalls nicht selbst dabei. So und jetzt sperrt mich weg.

  • http://blog.unkreativ.net Stefan

    Die Diskussion um Mahler und den Williamson hat für mich immer einen schalen Beigeschmack. Unabhängig von einer persönlichen Würdigung ziehe ich mal den Vergleich zur aktuellen “wir müssen das Internet im Namen der KiPo”-Zensieren-Debatte
    http://unkreativ.net/wordpress/?p=4900

    Denn wenn das durchkommt, wird als nächstes gesperrt, was aus der rechten Drecksbrühe kommt. Dann das von Links. Und so weiter.

    Muss eine aufgeklärte Bevölkerung nicht mit Menschen wir Mahler auch ohne Strafvorschriften umgehen können? Geben genau solche Prozesse und Urteilen nicht genau denen Futter, die es darin suchen?

    Wie ist das mit Leugnen der Evolution? Auch wenn nicht alles hinkt, was ein Vergleich ist, so verstehe ich U. V. recht gut: Niemand der sagt, das hier vielleicht der Staat über das Ziel schießt, akzeptiert Mahlers aussagen automatisch – oder stimmt ihnen gar zu.

    Lieber akzeptiere ich rechte und linke Spinner, die ihre Meinung äußern dürfen, als “Denkverbote” von staatlicher Seite.

    Oder?

  • Henning

    @39: Ja und? Öffentliche Holocaustleugnung ist eben keine opferlose Straftat.

  • http://blog.primfaktor.de/ André

    @32: Natürlich ist das nur eine von mehreren Rechtsauffassungen, aber eben eine gut vertretbare, die man an der oben angegebenen Fundstelle (Kommentar Nr. 8) in all ihrer Ausführlichkeit nachlesen kann.

    Es ist wirklich schwierig, sich hier zwischen dem “richtigen” und dem “falschen” Weg zu entscheiden, den ein Rechtsstaat gehen kann. Die Lösung ist keinesfalls eindeutig. Für beide Ansichten sprechen gewichtige Argumente.

    @39: Volksverhetzung ist keine opferlose Straftat. § 130 StGB steht zwar im Abschnitt “Straftaten gegen die öffentliche Ordnung”, doch muss auch die Würde der Opfer der Nazi-Diktatur mitgeschützt sein. Ohne Blick auf die deutsche Geschichte ist die Existenz dieser Strafnorm nicht zu erklären.

  • Schulzki

    Im brandneuen Geo gibt es ein Foto eines jungen Inders, der sich auf die Aufnahmeprüfung am IIT vorbereitet: Unter dem dicken , roten indischen Glücksymbol der Swastika.

    Alle Inder einsperren?
    Geo einsperren?

  • Florian

    @ 35 (Reverend Kai):
    “Wenn es den Holocaust nicht gegeben hat, dann gibt es ja auch keinen Grund, den in Deutschland lebenden Juden besonderen Schutz zukommen zu lassen. Auch die mehr oder weniger bedingungslose Solidarität mit Israel, Grundstein deutscher Außenpolitik in den letzten Jahrzehnten, wird dadurch delegitimiert.”

    Das ist Legendenbildung.
    Solidarität mit Israel braucht zur Begründung sicher nicht einen solchen Vergangenheits-Bezug.
    Als Argument sollte schon ausreichen, dass Israel eine Demokratie ist, deren schlichtes Überleben von benachbarten autokratischen Regimen bekämpft wird.

  • CaptainProton

    Interessanter kurzer Kommentar zu diesem Thema (Holocaus-Leugnung): http://www.project-syndicate.org/commentary/singer9

  • http://blog.tessarakt.de Jens

    6 Jahre? Geht’s noch?

    Naja, wie heißt es bei Orwell: Thoughtcrime does not entail death. Thoughtcrime IS death.

  • http://buecherfreak.myblog.de/ Irmgard

    Ich habe jetzt nicht alle Kommentare hier gelesen – die ja recht unterschiedlicher Natur sind.

    Es geht hier ja nicht nur um eine Meinung – die Gedanken sind schließlich frei.

    Er wird immerhin beschuldigt, Zitat: “…den Holocaust geleugnet und zu Hass und Gewalt gegen Juden aufgestachelt zu haben.”, und das ist doch wohl eine ganz andere Dimension.

    Ich gehe übrigens konform mit einem anderen Kommentator, dass es mich auch entsetzt, dass ein Rechtsanwalt das so verharmlost und negiert.

  • Torsten

    Hmmm – werden nicht andauernd Leute eingesperrt, weil sie der Ansicht sind: “Das darf ich”, “das steht mir zu” oder “dieser Ziegenficker!”?

  • http://bitsoffreedom.wordpress.com Bits Of Freedom

    Ist das Gesetz, das Holocaustleugnung unter Strafe stellt, nicht erst Anfang der 90er Jahre verabschiedet worden, als es gerade viele rechte Gewalttaten gab (Mölln, Solingen usw.)?

    Mir wäre es auch lieber, wenn die “Abwehrkräfte” der Gesellschaft alleine ausreichen würden, um solche Meinungen in der öffentlichen Debatte zu disqualifizieren, und es keines Gesetzes dafür bedürfte. Aber was tut man dann, wenn die rechte Propaganda tatsächlich erfolgreich ist?

  • nobody

    Daß der Gesetzgeber meint, wissenschaftliche Tatsachen definieren zu müssen, halte ich für einen Irrweg auf dem Niveau der hlg. Inquisition. Auch wenn die Tatsachenbasis besser ist als bei der Erde als Mittelpunkt des Weltalls.

  • NoName

    Ich denke die hier diskutierten Straftatbestände hätten in der jungen BRD noch ihre Rechtfertigung gehabt, die junge Demokratie musste vor revisionistischen Bewegungen geschützt werde – nur hier kam man noch ohne diese aus! Doch in der heutigen Zeit ist eine derartige Beschränkung der Meinungsfreiheit ein Zeichen staatlicher Schwäche und Rückständigkeit! Ich denke unserer Staat müsste hier mehr Offenheit und Freiheit wagen. Die Straftatbestände einer Beleidigung und einer Anstiftung zu eine Verbrechen (Falls Aufruf zu Gewalt) gibt’s obendrein immer noch – hier würde ich auch Äußerungen dieser Art zuordnen.

  • http://antiterror.blog.de Detlev T.

    “Vor dem Landgericht München II musste sich der 70 Jahre alte frühere RAF-Anwalt wegen antisemitischer Hetzreden und der Verbreitung eines Buches des rechtskräftig verurteilten Holocaust-Leugners Germar Rudolf verantworten.”

    Ein einfaches “Leugnen” war es demnach nicht. Da kam noch einiges hinzu.

    Ich habe aus grundsätzlichen Erwägungen auch meine Probleme mit dem §130 StGB. Der Staat sollte nicht per Gesetz festlegen können, was “wahr” und was “unwahr” ist. Andererseits erfolgt die Leugnung des Holocausts nach meinem Eindruck nie zweckfrei. Und nach dem Gesetz ist ja auch nicht das Leugnen allein strafbar, sondern die damit verbundene mögliche “Störung des öffentlichen Friedens”, was damit ja eigentlich auch immer beabsichtigt ist. Deshalb geht das so gerade noch.

    Eines sollte aber auch klar sein: Die Strafverfolgung entbindet uns Demokraten nicht von der Pflicht, antidemokratischen Bewegungen einen klaren Standpunkt entgegen zu setzen. Man kann Freiheit nicht mit dem Gesetz allein verteidigen.

  • Christian S.

    Und wieder mal zeigt sich, daß die (Text editiert. U.V.)mit dem deutsche Michel machen können was sie wollen. Oder glaubt hier jemand im Ernst an eine unabhängige Justiz?

  • Reichspropagandaministrant

    Henning, André: Wer seine selbst empfundene Würde von der Dummheit anderer abhängig macht, der hat seine Würde eigentlich schon aufgegeben. Es gibt übrigens genug “entwürdigende” Aussagen – z.B. aktuell von Mißfelder – die nicht rechtlich geahndet werden. Wenn es um die Würde des Menschen geht, die bekanntlich unantastbar ist, wieso braucht man dann noch zusätzlich ein Holocaustleugnungsverbot? Das ergibt keinen Sinn.

  • Jule

    Gehen Sie wirklich so weit, dass keine wie auch immer geartete und geäußerte “Ansicht” strafrechtlich geahndet werden soll? Ist Ansicht gleich Meinung gleich Freiheit gleich schützenswert, egal, was Inhalt und Absicht dieser “Ansicht” ist? Entsetzt Sie denn der Inhalt dieser “Ansicht” nicht in dem selben Maß?

  • http://wolf-dieter-busch.de/ Wolf-Dieter

    Wer die NS-Verbrechen leugnet, sollte nicht einer Strafe ausgesetzt werden, sondern dem Gelächter der Welt.

  • Doc

    Tja, Udo, Herr Mahler wurde nicht wegen seiner Ansichten verurteilt – das solltest Du als Volljurist eigentlich wissen. Er wurde verurteilt, weil er eine “Ansicht” (eine historisch falsche noch dazu, aber das nur nebenbei), deren Äußerung in Deutschland bekanntermaßen (und wie Herr Mahler SEHR genau weiß) strafbar ist, laut getätigt hat.

    Daher kann ich nicht wirklich irgend etwas überraschendes oder verwerfliches an dieser Verurteilung erkennen: Er wusste, was er tat: er wusste, dass das strafbar ist; er wurde dafür verurteilt.
    Viel mehr ist m.E. (insbesondere bei diesem “verblendeten Opa”) dazu nicht zu sagen …

  • anonym

    Es ist wohl recht schwer, bei diesem Thema abzuwägen. Natürlich ist es nicht schön und keine besonders zufriedenstellende Situation, wenn bestimmte Äußerungen verboten sind. Andererseits ist die vollkommene Meinungsfreiheit (auf die hier weiter oben etwas euphorisch verwiesen wird) auch nicht die tolle Lösung. Denn wenn z. B. die risikolose Herstellung von braunem Propagandamaterial aufgrund “uneingeschränkter” Meinungsfreiheit möglich ist (wie in den USA und wohl auch in Kanada), mindert das wohl kaum das eigentliche Problem.

    @8 würde am meisten meine Zustimmung verdienen.

  • Anderer Gregor

    Natuerlich hat er mehr Verbotenes gemacht, als “nur” den Holocaust zu leugnen, und auch letzteres hat zu einem bestimmten Zweck, der Volksverhetzung, gemacht. Nur — dann soll er bitte auch wegen des “Mehrs”, wegen des “Zwecks” bestraft werden, nicht wegen seiner Ansicht, seiner Meinung, so verblendet sie auch sein mag.

    Ich meine, wenn er Wasser trinkt zum Zwecke, eine volksverhetzende Rede zu halten, wird er ja auch fuer die Rede verurteilt werden (hoffentlich), nicht wegen des Wassertrinkens.

    Also: Volksverhetzen soll strafbar sein/bleiben, Tatsachen leugnen nicht.

    Diese Gesetzgebung atmet irgendwie den gleichen Geist wie das aktuelle Verbot, Chemiebuecher zum Zwecke des Terrorismus zu lesen …

  • http://blog.primfaktor.de/ André

    @56: Das Konzept der “Würde” beschreibt nicht nur ein subjektives Gefühl. Die “Unantastbarkeit” bedeutet nicht, dass diese Würde per se nicht verletzt werden kann, sondern beudeutet, dass der Staat sie nicht verletzten darf!
    Er muss sich also schützend vor die Menschenwürde stellen und insbesondere diejenigen schützen, die sich nicht wehren können.

  • Pong

    Ich muss sagen: am meisten entsetzt mich, wie wenig Respekt hier viele Leute den Opfern des Nationalsozialismus entgegenbringen. Sie haben ihr Leben dafuer gegeben, ein Mahnmal zu sein, wohin totalitaere Regimes fuehren koennen, und woran man diese erkennt. Das ist ihre oft einzige Hinterlassenschaft, fuer die sie soviel geopfert haben. Und dann lassen hier reihenweise Leute jeglichen Respekt fuer diese Lebensleistung vermissen, indem sie ohne jede Gegenwehr und oft sogar ohne Eigennutz genau das gewaehren lassen, wovor uns dieses Mahnmal warnen soll – die Einschraenkung der Meinungs- und Redefreiheit, z.B., die ein typisches Zeichen fuer einen totalitaeren Staat sind.

  • Sarfa

    “15. Udo Vetter (Link) meint: (25.2.2009 um 16:15)
    Jedenfalls muss es sich um eine Gesamtstrafe handeln, in die frühere Verurteilungen einbezogen sind. Die Maximalstrafe für Volksverhetzung sind nämlich fünf Jahre.”

    Und mit diesem Kommentar ist doch der gesamte, eigentliche Blogeintrag reiner Populismus und bedürfe dringender Korrektur. Es reicht ja, wenn das “weil” durch ein “unter Anderem” ersetzt wird.
    Damit wird dann dem Kontext auch ausreichend Beachtung geschenkt und nicht nur einseitig dem gerade mal wieder medienwirksamen Thema “Holocaustleugnung”.

  • Sven

    Der Pragraph mag einmal sinnig gewesen sein. Heutzutage jedoch nicht mehr. Zensur, insbesondere wenn es um Politik oder Geschichte geht, passt nicht einen einen Rechtsstaat/ eine Demokratie.
    Es muss möglich sein sich unvoreingenommen mit Themen auseinanderzusetzen, denn wenn bei wissenschaftlichen Aufarbeitung die Schlussfolgerungen bereits vordefiniert sind, kann man sich die Mühe auch sparen.

    Die Meinungsfreiheit ist meiner Meinung nach das Schützenswerteste Gut unserer Gesellschaft. Ich denke, dass es ein akzeptabler Preis ist, wenn Sie von einigen Personen und Gruppen für nidere Ziele ausgenutzt wird.
    Gerade wenn es um Tatsachen geht, hat eine freie, offene Diskussion nur Vorteile, um sie zu untermauern.
    Eine Zensur hingegen hat hier eher negative Auswirkungen, da Sie Leugnern zu Recht die Möglichkeit einräumt zu behaupten, dass sie garnicht frei sprechen dürfen.

    Ich bin juristischer Laie, aber ich vermute, dass Justizia auch noch genügend andere Stolpersteine für unbeirrbare Nazis parat hat. Direkte Zensur, noch dazu mit derart hohen Strafmaßen, halte ich für unangemessen.

  • http://tantejay.blogspot.com Kerstin

    Naja, er ist offensichtlich eben nicht wegen seiner Ansichten, sondern wegen handfesten Straftaten verurteilt worden. Wenn jemand zu Gewalt speziell gegen jüdische Mitbürger aufruft und das mit der “Judenlüge” begründet, dann ist das ne Hausnummer.

    Und dafür isser zu Recht in den Knast gewandert. Nicht für seine Meinung, sondern dafür, dass er andere aufgehetzt hat. Das ist nicht umsonst unter Strafe gestellt, es gibt zuviele Idioten die sich davon aufstacheln lassen.

    Und unbelehrbar ist er ja wirklich – es kann doch wohl nicht sein, dass ihm ein Urteil droht, dass er ja kennen muss und er brüllt seine dusseligen Parolen nochmal raus im Schlußwort, damit das Urteil auch ja hart ausfällt?

    Das einzige, was ich befürchte, ist, dass er sich jetzt zum Märtyrer hochstilisiert hat.

    Rattenfänger ist das. Aber nicht verfolgt wegen seinen Ansichten.

  • Bert

    ad @8
    Die Würde der Opfer des Nationalsozialismus zu bewahren, da würde ich Ihnen zustimmen, aber es geht doch heute ausschliesslich um die Würde des gegenwärtigen Systems,
    d.h. eines repressiven Sozialstaates, der am liebsten auch die Farbe des Klopapiers vorschreiben wollte, wenn er es denn nicht aus Gründen der Lächerlichkeit besser doch unterlässt. Hr. RA Maler dürfte angesichts der gegenwärtigen Rechtslage in der Krankenversicherung nicht unfroh über das Urteil sein, denn dann macht er sich wenigstens nicht strafbar wegen fehlender Krankenversicherung.
    MfG. BB

  • Selbstdenker

    @63 Pong:
    Ich persönlich schaffe es nicht, einer anonymen Person, die ich nicht kannte und von deren Persönlichkeit ich nichts weiß, Respekt entgegenzubringen. Dabei ist es völlig egal, was dieser Person zugestoßen ist.
    Ich glaube auch nicht, dass die Opfer des Holocausts ihr Leben gegeben haben, um ein Mahnmal zu sein; vermutlich hätten sich die meisten von ihnen für “weiterleben” statt “Mahnmal sein” entschieden, wenn sie die Wahl gehabt hätten.
    Wie kann es eine “Lebensleistung” sein zu sterben? Und dann verlangst Du noch Respekt dafür, dass jemand es geschafft hat zu sterben?!

    Aber ansonsten stimme ich mit Dir überein: Das schlimmste am Holocaust ist es, dass man keine Lehren daraus ziehen darf.

  • Agent Smith

    > Doch in der heutigen Zeit ist eine derartige Beschränkung
    > der Meinungsfreiheit ein Zeichen staatlicher Schwäche
    > und Rückständigkeit! Ich denke unserer Staat müsste hier
    > mehr Offenheit und Freiheit wagen.

    Grade heute ist das nicht mehr möglich. Weiter Felder der Politik sind komplett emotionalisiert, insbesondere die Komplexe Nazis, Terror und KiPo. Es ist unmöglich hier auf rationalen Gesichtspunkten basierende Änderungen durchzusetzen, für jeden Politiker wäre der Versuch ein schnelles Karriereende. Und natürlich zeigt dieser Zustand auch auf dass wir eben nicht (mehr) in einer starken Demokratie leben, aber das berührt dann einige weitere Themen.

  • http://porfol-corporation.com Alexander Merrick

    Ich hab’ mir die Kommentare mal alle durchgelesen. Dabei fällt auf das immer von einer Strafe wegen Holocaustleugnung die Rede ist. Diesen Paragraphen gibt es im Deutschen Strafgesetzbuch doch gar nicht. Es gibt folgende Straftatbestände, die dafür genutzt werden können:

    Beleidigung (§ 185 in Verbindung mit § 194 Abs. 1 Satz 2 StGB)
    Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener (§ 189 StGB)
    Volksverhetzung (§ 130 StGB Absatz 3)
    Billigung von Straftaten (§ 140 StGB).

    Leugnung des Holocaust (§Welcher auch immer StGB)
    existiert nicht.

    Also was soll die Diskussion über Meinungsfreiheit und Einschränkung der Meinungsäußerung durch ein Gesetz? Das Gesetz gibt es nicht und mind. die Volksverhetzung ist bei der Holocaustleugnung immer gegeben.

    Gruß

  • ghost

    In der Schule wurde ich nie über das III. Reich aufgeklärt. Darin hat der Staat massiv versagt! Das hat dann der WDR in einer wöchentlichen Serie getan.

    Aber in den 60´ger wurde ich von meinem Rektor noch wegen meiner langen Haare als “verlauster Affe” betituliert und mein Klassen-Lehrer durfte sich sogar erlauben, vor meiner Klasse zu behaupten: “unter Hitler hätten sie Dich vergast”.
    Schulrat, Regierungspräsident und die Staatsanwaltschaft Köln sahen darin nur “eine unüberlegte Äußerung, die man nicht strafrechtlich verfolgen müsse”.

    Was damals durch staatliche Stellen als durchaus “übliche Rede” akzeptiert wurde, ist Heute strafbar? Eine kranke Gesellschaft … und Ich werde immer noch verantwortlich für die Gräueltaten meiner Väter und diesem verrückten Diktator gemacht? Das ist genau so krank!

  • Shiraz

    Jene, die hier Udo Vetter für sein Rechtsverständnis kritisieren oder gar meinen “enttäuscht” sein zu müssen, machen sich – oh Ironie – eigentlich mit genau dieser totalitären Ideologie gemein, die sie doch so abzulehnen scheinen.

  • allo

    Ich denke auch man sollte eine Meinung haben dürfen, selbst wenn sie offensichtlich falsch ist. Und mal ehrlich, gerade bei den Holocaust-Leugnern weiß das doch jeder. Schlimmer sind die Leute die heutige Nazis verharmlosen oder böse Gerüchte über Ausländer streuen, die könnten nämlich Leute finden die das glauben.

  • Reichspropagandaministrant

    Pong: Ich frage mich gerade, ob Ihr Kommentar zynisch-ironisch gemeint sein soll. Wenn Sie aus dem Unverständnis über den Sinn des Straftatbestands der Holocaustleugnung ableiten, man habe keinen Respekt vor den Opfern des Holocausts, dann spricht das nicht gerade für Ihre Lesekompetenz. Die Opfer haben Ihr Leben nicht “gegeben”, es wurde Ihnen geraubt, was in diesem Fall nichts mit Kopieren zu tun hat. Die Wortwahl “Lebensleistung” ist wohl völlig daneben. Fall Sie glauben, dass ich jetzt eine Strafe für Ihre Äußerung fordere, haben Sie sich aber geschnitten.

    Kerstin: Ich finde Ihren proletenhaften Ton Fehl am Platz. Was sind denn bitte die Kriterien für “handfest” bei einer Straftat? Eine Straftat ist also eine Straftat, weil es eine Straftat ist. Gut, dass kann man so sehen, aber eine sinnvolle Tautologie ist das wohl kaum und als Axiom taugt es nicht wirklich. Was ist eine Hausnummer? 88? Warum Sie schon wieder “speziell Juden” herausgreifen ist mir unverständlich. Wer unter Holocaust nur Judenvernichtung versteht, der sieht das Gesamtbild nicht, was nichts mit Zahlen zu tun, so schrecklich diese Zahlen auch sind. Das Aufgreifen des bereits vorhandenen Anti-Semitismus war Mittel zum Zweck und nicht der Kern. Dementsprechend hat man in anderen Ländern deshalb auch ganz andere Bevölkerungsgruppen systematisch verfolgt und vernichtet. Im Gegensatz zu den Juden haben diese allerdings meist keine starke Lobby. Sinti und Roma haben auch keinen eigenen Staat bekommen. Zeugen Jehovas auch nicht und Homosexuelle genauso wenig.

    Wenn Sie Mahler als Märtyrer sehen, bedenken Sie, dass es ihm erst das Gesetz unnötigerweise ermöglicht hat, sich dazu zu stilisieren. Als UFO-Forscher beispielweise ist einem diese Ehre nicht vergönnt.

  • http://www.mrbrook.de MrBrook

    @44 (André):

    Über diese Ansicht des BVerfG könnte ich mich jedes Mal auf’s neue echauffieren. Es ist in keinster Weise ersichtlich, warum die Holocaustleugnung schon nicht in den Schutzbereich der Meinungsfreiheit fällt. Denn seine Meinung tut man schon durch die Auswahl konkreter Tatsachen kund. Kommt dann noch ein weiteres wertendes Element hinzu, ist diese Ansicht nicht mehr zu rechtfertigen.
    Das Bundesverfassungsgericht hat hier nur politisch entschieden, gute Argumente hat es für diese Ansicht nicht. Denn wäre die Holocaustleugnung von der Meinungsfreiheit erfasst gewesen, hätte man diese Aussage nämlich nicht mehr verbieten können. Die Gesetze gegen die Holocaustleugnung wiedersprechen nämlich den Anforderungen, die das Bundesverfassungsgericht an “allgemeine Gesetze” gem. Art. 5 II GG stellt.

    Abgesehen davon ist die Holocaustleugnung eine Straftat ohne Opfer. Als nicht fest abgrenzbare und zudem sehr große Gruppe sind die Opfer als Kollektiv nicht beleidigungsfähig, genausowenig wie “Soldaten” oder “Polizisten”. Die Würde der Opfer ist durch die Behauptung schon gar nicht betroffen. Abgesehen davon stellt sich ohnehin die Frage, ob man die “Würde” eines Toten noch verletzen kann und ob er überhaupt “Würde” besitzt.

  • J.B.

    @ 22 Wolf “bin enttäuscht von Dir, Udo.”

    so drastisch würde ich es nicht formulieren. ich hätte aber serwohl gedacht, Herr Vetter würde das moralisch und insbesondere juristisch differenzierter bewerten bzw. darstellen. Egal, welcher Meinung er ist. Oder will er etwa mit seiner pointierten Darstellung möglichst viele Kommentare provozieren, egal wie fundiert die Debatte nachher ausfällt?
    Ich bin von diesem Blog ein höheres Niveau gewöhnt, sorry.

  • Pong

    @68 (Selbstdenker):

    Meinetwegen ersetz “Respekt” durch “Anerkennung und Achtung”.

    Nein, natuerlich war die Entscheidung keine wirklich freiwillige, zumindest fuer den einzelnen. (Ohne moralische Wertung oder Schuldzuweisung war es sehr wohl eine “freiwillige” Entscheidung der Gemeinschaft der KZ-Insassen – haetten diese konsequent die Arbeit verweigert und sich ausschliesslich auf Ausbruchsversuche konzentriert, koennte ich mir vorstellen, dass die Anzahl der Toten deutlich geringer ausgefallen waere. Genauso wie es jetzt eine freiwillige Entscheidung ist, dass wir wieder einen totalitaeren Staat zulassen. Vielleicht kenne ich die historischen Zusammenhaenge aber auch zu schlecht, um das gut beurteilen zu koennen.)

    Was uns wohl irgendwie zu der Frage bringt, was ueberhaupt “Freier Wille” ist, damit, ob es sowas ueberhaupt gibt, damit, ob dieser eine Voraussetzung fuer Respekt/Anerkennung/Achtung ist.

    Ich koennte mir aber vorstellen, dass, wenn man als gegebenen Lebensumstand nimmt, dass die betroffenen Personen im KZ gestorben sind, und sie unter dieser Annahme danach fragen koennte/gefragt haette, ob sie als Mahnmal sterben wollen, das zukuenftige Generationen von einer Wiederholung abhaelt, oder als vollkommen bedeutungslose Menschen, dass sie unter diesen Umstaenden ersteres waehlen wuerden/gewaehlt haetten. Und deshalb denke, ich dass wir es diesen Menschen schuldig sind, ihrem Leben dieses Minimum an Sinn zu geben, das wir ihm nun noch geben koennen – dieses Minimum an Achtung vor ihrem Leben zu haben, das jetzt noch moeglich ist.

  • igel

    Ich finde es beschämend, dass der Staat sich anmaßt, besser zu wissen als seine Bürger, was genau die Wahrheit ist. Natürlich ist es für Juden nicht so lustig zu hören, dass sie sich die Sache mit dem Holocaust nur eingebildet hätten. Aber wo soll denn da Schluss sein? Man wartet geradezu auf Gesetze, die das Beleidigen von Politikern unter Strafe stellen. Oh, haben wir ja auch schon. Die deutsche Meinungsfreiheit zweiter Klasse geht so: Du darfst sagen, was immer du willst, solange du niemandem widersprichst. Im Lawblog tauchte mindestens einmal der Fall Weinreich auf. Das ist halt die Konsequenz wenn man die Meinungsfreiheit nicht priorisiert: dann ist nicht trivial zu Entscheiden, was gerade Leugnung, Meinungsäußerung, sachorientiert, bla bla bla ist. Weinreich wird für eine sehr sachliche, aber doch abwertende Äußerung plattgeklagt worden. Klar, Weinreich gewinnt bisher in allen Instanzen. Aber er hat eine riesige Anwaltskostenrechnung und niemand kann garantieren, dass er auch alle folgenden Prozesse gewinnt. In Dtl. sollte man sich sehr sehr sehr genau überlegen, ob man öffentlich seine Meinung äußert, denn bei einer so abwägenden Rechtsprechung kann man praktisch immer durch die Instanzen gezogen werden.

    Um es klar zu sagen: Die Meinungsfreiheit sollte gegenüber Personen der Zeitgeschichte völlig uneingeschränkt über allem schweben.

    Die Wahrheit, ganz besonders die geschichtliche, wirkt glaubwürdiger, wenn sie sich auf Beweise beruft.

    Ich war einmal im Ausland. Jemand sagte: “Also, diese Judenvernichtung hat es doch nie wirklich gegeben, oder?” Ich: “Öhh, in Deutschland ist völlig unumstritten, dass es sie gegeben hat.” Er: “Ist es in Deutschland nicht bei Strafe verboten, etwas anderes zu behaupten?” Ich: “Das stimmt.” Er: “Diese Juden …”

  • bombjack

    Also ich finde es gut, daß soetwas bestraft wird (§130), ebenso die diversen anderen Paragraphen wie den §86, §86a, denn wenn es die nicht gäbe dann könnte ja sowas passieren wie mir in Honolulu vor gar nicht allzulager Zeit: Steht da vor mir einer in der Kassenschlage im Supermarkt und hat hinten ein großes Hakenkreuz-Tatoo drauf und das war garaniert keine “Swastika”.
    Daher finde ich es gut, wenn unser deutscher Staat Nazis, Neonazis und andere Idioten, vor ihrer eigenen Dummheit schützt, denn ansonsten würden die sich ja selber outen, denn dann würde man ja wissen mit wem man es zu tun hat und wie man mit ihnen umgehen sollte….und u.U. könnten die dann ein geeignetet Feedback bekommen….
    So aber können sie sich als Opfer sehen und werden faktisch gezwungen sich zu verbergen…..

    bombjack

  • Pong

    @Reichspropagandaministrant (74):

    Hmm, kann man meine Aussage wirklich so gegenteilig verstehen? Dann will ich es nochmal unmissverstaendlich erklaeren: Man erkennt totalitaere Staaten u.a. daran, dass Meinungen strafbar sind. Dass man sie daran erkennen kann, und welche Folgen ein totalitaerer Staat haben kann, das kann man an unserer Geschichte sehen. Die aktuellen Anzeichen fuer einen totalitaeren Staat nicht wahrzunehmen, sie vielmehr zu fordern und zu foerdern, zeigt einen mangelnden Respekt fuer die Opfer des Nationalsozialismus.

  • Heinz

    Ein guter Vergleich zum Strafmaß bietet sich hier:

    Wegen besonders schwerer Vergewaltigung zweier 15 und 17 Jahre alten Mädchen hat das Hamburger Landgericht gestern einen 36-jährigen Mann zu fünf Jahren und neun Monaten Haft verurteilt. Dieser hatte die Jugendlichen im September 2008 in seiner Wohnung stundenlang geschlagen, mit einem Messer bedroht und misshandelt. Der Angeklagte hatte kurz vor der Urteilsverkündung die Misshandlungen gestanden, aber die Vergewaltigungen bestritten.

    Die Strafkammer war jedoch davon überzeugt, dass er die Sexualstraftaten begangen hat. Der Vorsitzende Richter sprach von einer “ganz brutalen, schändlichen und gemeinen Tat”. Die Opfer hatten unter Ausschluss der Öffentlichkeit ausgesagt. AP

  • http://www.rockafella.de Rockafella

    @59 Wenn Sie schon so auf Juristisches pochen: Es ist vollkommen unerheblich, ob man von einem Straftatbestand weiß oder nicht, um sich nach ihm strafbar machen zu können. Alles andere wäre allenfalls ein (vermeidbarer) Verbotsirrtum. Insofern verstehe ich Ihren Punkt nicht, warum das hier alles keiner Diskussion bedürfte.

  • Reichspropagandaministrant

    Alexander Merrick: Dann lesen Sie StGB 130 Abs. 2 und VStGB 6 Abs. 1 noch einmal. Dort ist nicht vom Holocaust sondern Völkermord die Rede. Übrigens definiert StGB 130 erst “Volksverhetzung”, d.h. was dort alles definiert als “Hetze” ist, wird man umgangssprachlich kaum als solche bezeichnen, denn einfaches leugnen oder verharmlosen reicht schon. Man braucht also keine geiffernde Rede mit Schaum vorm Mund halten oder zu Gewalt aufrufen. Eigentlich reicht es schon, wenn ihnen ein “unglaublich” oder “unvollstellbar” herausrutscht. Ich halte daher allein schon den gewählten Begriff im StGB deshalb für emotionalisierend und irreführend, weil er schlichtweg zuweit geht.

    Pong: Nein, das habe ich nicht missverstanden, auch wenn ich aufgrund der Einleitung zweimal hinschauen musste. Ich hatte den Eindruck, dass Sie mittels ihres sehr zynisch klingenden Text, Personen die vermeintlich der gleichen Meinung sind, einen Bärendienst erweisen wollten. Dass opferlose Straftaten, Gedankenverbrechen und Verfolgung falscher Meinungen, ein Rückschritt sind und den Lehren aus dem dritten Reich und des gesamten 20. Jahrhunderts widersprechen, darin stimme ich mit Ihnen überein.

    Kand.in.Sky: Warum? Der tut doch nichts, er will doch nur spielen. Wollen sie jeden mit Anflug von Demenz auch einsperren?

  • Kand.in.Sky

    Jemand der beharrlich darauf besteht, dass HitlerDeutschland den Krieg gewonnen oder Verbrechen wie die systematische Vernichtung von Menschen nie gegeben hat gehört wahrlich nicht in ein Gefängnis – sondern in die Forensik.

    #k.

  • Andreas

    @78 igel

    »Ich war einmal im Ausland. Jemand sagte: “Also, diese Judenvernichtung hat es doch nie wirklich gegeben, oder?” Ich: “Öhh, in Deutschland ist völlig unumstritten, dass es sie gegeben hat.” Er: “Ist es in Deutschland nicht bei Strafe verboten, etwas anderes zu behaupten?” Ich: “Das stimmt.” Er: “Diese Juden …”«

    Lustige Geschichte, ob wahr oder ausgedacht.

    Das einleuchtende daran ist – wie auch andere schon schrieben – das die Benutzung der Judikativen zur Untermauerung der Wissenschaft letztere nicht stärkt sondern schwächt.

  • Agent Smith

    > Also ich finde es gut, daß soetwas bestraft wird (§130),
    > ebenso die diversen anderen Paragraphen wie den §86,
    > §86a, denn wenn es die nicht gäbe dann könnte ja
    > sowas passieren wie mir in Honolulu vor gar nicht
    > allzulager Zeit: Steht da vor mir einer in der
    > Kassenschlage im Supermarkt und hat hinten ein
    > großes Hakenkreuz-Tatoo drauf

    Und dann würde deine schöne heile Welt wo es keine Nazis, Holocaustleugner, Volksverhetzer, usw gibt zusammenbrechen? Puh, nur gut dass wir die Gesetze haben die uns davor schützen, da kann ja nix mehr schief gehen.

  • Till

    Und, was passiert als nächstes? Wird Sarah Wagenknecht eingebuchtet, weil durch die schwachsinnige Wirtschaftslehren des Trierer Provinzphilosophen Marx viel mehr Menschen ihr Leben verloren haben als durch den nationalsozialistischen Rassenwahn?
    Eine Einschränkung von Freiheit wird dadurch nicht besser, dass es den “Richtigen” trifft.

  • doPi

    Ich finde den Vergleich von Wissenschaftlichkeit und Holocaust leugnen etwas unpassend. Der Maler hat nicht gesagt “den holocaust gabs nicht und das und das sind meine Indizien, Beweise, Zeugenaussagen und Dokumente die das Belegen”, sondern er hat eine Tatsachenbehauptung aufgestellt und fertig. Hätte er diese Tatsache begründen können, wäre es wohl ein bissl anders ausgegangen. Und da is der Unterschied zur Wissenschaft. Natürlich gibts da haufenweise völlig blödsinnige Tatsachenbehauptungen (Zwangsläufig, da eine Seite ja recht haben muss und alle anderen dann quatsch sind:) ), aber diese werden mit Forschung zumindest plausibel gemacht. Und das gilt auch für politische Themen, wo ma Zeugen befragt, Dokumente auswertet etc.
    Und ganz abgesehen davon: Die Sache mit der Meinungsfreiheit hat ja überhaupt nix damit zu tun. Die wird einfach nur besonders geschützt. Er wurde ja nicht bestraft, weil er gesagt hat wie toll damals seiner Meinung nach alles war sondern u.a. wegen irgendwelchen Behauptungen.

  • http://bense.blogspot.com Bense

    Lange wird es nicht mehr dauern, bis hier “Godwins Gesetz” zur Anwendung kommt. In Teilen hat es sich sogar schon bewahrheitet :-D

  • Frank F.

    Hm … ich frage mich echt, was diese ganzen unsinnigen “Herr Vetter, das haette ich aber von Ihnen nicht gedacht” Kommentare hier sollen. Herr Vetter wird fuer seine Meinung dazu kritisiert, dass jemand ob seiner Meinung eine Gefaengnisstrafe bekommt. Eine noch sehr hohe dazu. Er schrieb nicht: Lass den Nazi sagen was er will – er schrieb: Muss man jemanden einsperren, weil er eine rechtswidrige Meinung hat? Eine Geldstrafe und Sozialstunden bei der Stadtreinigung wuerden so einem verkalkten Moechtegernboesewicht wie Herrn M. eher aufzeigen, dass die Hochzeiten von linkem und rechtem Gesindel laengst vorbei sind. Zu Recht. Noch dazu kaemen besagte Sozialstunden auch allen zugute, wenn naemlich das Stadtbild wieder ansehnlicher wird. Er koennte dann sowohl die Bierflaschen der Linken als auch der Rechten Holzkoepfe aufsammeln. Amen.

  • Hein B.

    Naja der Verurteilte kennt diese staatliche Einrichtung bzw. Form der Unterbringung ja schon recht gut …

  • Bernhard

    Sind sechs Jahre hinter Gitter angemessen, um jemanden zu »überzeugen«?

  • Unwissender

    http://www.iht.com/articles/ap/2009/02/25/europe/EU-Germany-Holocaust-Denial.php

    “Rieder sentenced Mahler to one year above the maximum recommended five years in prison, saying he is “completely unrepentant and totally unteachable.””

    Einfach mal so das Strafmass erhöht ? Wie geht das denn ?

  • gerhardq

    Ich kann der Empörung von U.V. nur zustimmen, mir geht es ähnlich.
    Warum können unsere Politiker nicht den mündigen Bürger einfach selbst entscheiden lassen? Ich habe Hitlers Mein Kampf gelesen und muß sagen, es ist ziemlich schwachsinnig. Auch andere Texte habe ich gelesen, dabei u.a. auch Thesen, die den Holocaust in der heute dargestellten Form bestreiten. Einige Argumente wären wirklich zu prüfen. Aber in Deutschland ist niemand an der Wahrheit interessiert, hier zählt inzwischen die Gesinnung.
    Auch die Justiz entwickelt sich immer mehr zu einer Gesinnungsjustiz, der Glauber siegt über Tatsachen. Oder wie heißt es so schön “… nach Überzeugung des Gerichtes…” und dann folgt in der Regel eine Argumentationskette ohne wirkliche Fakten.

    Dadurch daß die Nazizeit tabubelegt ist, wird auch über die Geschehnisse der Dreißiger nicht richtig diskutiert. Gerade die aktuelle Finanzkrise hat eine starke Ähnlichkeit mit den Vorgängen der dreißiger Jahre. Wer weiß denn, daß beispielsweise die drei großen deutschen Privatbanken Deutsche, Dresdener und Commerzbank von der Reichsregierung mit Millionen von Reichsmark gerettet, dann verstaatlicht und auf Kosten der Bürger wieder privatisiert wurden.
    Sobald es um die Nazizeit geht, werden reflexartig Totschlagsargumente herausgeholt und wenn man damit nicht mundtot gemacht wird, dann eben mit der juristischen Keule.

    Ich für meine Person kann ganz einfach behaupten, daß ich nicht weiß, ob der Holocaust stattgefunden hat – ich war nicht dabei.

  • http://e7o.de/ e7

    Ob der Holocaust nun stattgefunden hat oder nicht, ist eine Tatsache, die ich persönlich – mangels Lebenszeit – nicht beweisen und nicht widerlegen kann. Sich auf staatliche Quellen zu verlassen (u. a. das Gesetz etc.) ist keine Garantie, die “Wahrheit” zu erfahren – was wir ja bspw. an den ganzen Aktionen der Amerikaner sehen (ich sag nur “Massenvernichtungswaffen”…) oder an der einseitigen Politik beim Israel-Konflikt.

    Das Problem mit dem Holocaust könnte allerdings auch völlig irrelevant sein. Wenn wir eine Demokratie hätten, in der nicht ständig irgendwelche Politiker Richtung Überwachungs- und Polizeitstaat und 1984 arbeiten, nicht ständig verfassungswidrige Gesetze (BVerfG lässt grüßen) ausarbeiten, mal an Wahlversprechen halten und sich nicht durch schwarze Koffer der Lobbyindustrie (insbesondere der Rechteverdreher) leiten lassen würden, hätte das Volk noch genügend Vertrauen in die Demokratie, um solche Einzelmeinungen zu akzeptieren und zu ignorieren. Man müsste nicht ständig dem Volk mit der Paragraphenkeule kommen, müsste nicht Symbolpolitik mit KiPo betreiben, müsste sich keine fiktiven Terrorgefahren ausdenken…

    *träum*

  • tony montana

    poster nummer drei meint natürlich poster nummer zwei…

    Zensur ist immer ein wesen einer Diktatur..

  • Uli

    Mahler hätte auch einfach einen mehrfachen Vater zum Invaliden schlagen sollen, dann nämlich hätte ihm außer einer Verwarnung wie im Fall des türkischen Kölner Koma-Schlägers Erdinc S. allenfalls noch ein Anti-Aggressionstraining erwartet.

  • maximus

    Einige Komentare erregen in mir den Satz:”Ich kann nicht so viel fressen, wie ich kotzen könnte”. Mahler als Identifikationsfigur der freien Meinungsäußerung? Muss es unbindingt dieses Lumpenpack sein, nur weil es irgendwie auch passt? Nicht falsch verstehen, ich bin gegen Zensur. Aber. wir haben nunmal dieses Edikt, dass die Leugnung des Holocaust bei uns unter Strafe steht. Dies ist eigentlich auch einfach zu begründen: Hier wurde er begangen. Wäre es normal diesen zu leugnen, was wäre dann z.B. mit Schadensersatzansprüchen wegen eben diesen?
    Jetzt mal die Anwälte: wie wäre es denn, wenn jeder einzelne Fall von Opferentschädigung mit einer Gegenklage wg. nicht stattgefundenen Holocaust zu rechnen hätte?
    Mahler hat ne dicke Strafe bekommen: Recht so, unbelehrbar benutzt er schon seit Jahren unsere Gerichte als Plattform seiner Gesinnung. Jetzt hat er das selbstgewählte Spiel verloren. Darum soll ich traúrig sein. Nee, bin ich nicht.

  • minimus

    Was passiert, wenn alle denen Meinungsfreiheit etwas wert ist, dem Beispiel Horst Mahlers folgen ?

  • Pong

    @maximus (99):

    Waere es normal, diesen zu leugnen, haetten wir kein derartiges Gesetz. Sowas nennt sich Zirkelschluss. Unbelehrbarkeit ist ausserdem nicht strafbar. Und wenn jede Klage wegen Opferentschaedigung mit einer Gegenklage zu rechnen haette, dann waere das halt so. Dass Zweifel geaeussert werden duerfen, heisst nicht, dass man die Wahrheit nicht (gerichtlich) feststellen (lassen) darf.

    Was in Deiner Ausfuehrung fehlt, ist ein Grund, weshalb das hier angewandte Rechtsprinzip “gut” sein soll – und zwar ein Grund, der ueber ein “der Zweck heiligt die Mittel” hinausgeht.

  • http://www.mrbrook.de MrBrook

    @99 (maximus):

    Ja, was wäre dann? Ich kann es sagen: Diese Gegenklagen würden nach hinten losgehen. Jedes Gericht würde sie abschmettern, weil der Holocaust nunmal eine historische Tatsache ist.

    Es ist nunmal so, dass auch die Ansicht, der Holocaust habe nie stattgefunden, eine Ansicht ist. Diese sollte – wie ausnahmslos jede Meinung – auch geschützt sein. Auch wenn sie noch so schwachsinnig und unbegründbar ist. Es ist bedenklich wenn der Staat anfängt, Meinungen zu verbieten, weil sie ihm aus irgendwelchen Gründen nicht in den Kram passen.

  • praetor

    Die Grundrechte bewähren sich nicht dort, wo sie nichts kosten. Natürlich sind Grundrechte manchmal schmerzlich für die politische Mehrheit, so ist das aber auch gedacht. Erst daran merkt man, wie wichtig sie sind.

    Ich glaube, wir werden auch dann keinen Rückfall in den Totalitarismus erleben, wenn die Strafbarkeit der Holocaust-Leugnung aufgegeben wird. Staatlich verordnete Wahrheiten passen dagegen nicht in eine liberale Demokratie.

    Persönlich verstehe ich auch nicht, was so schlimm daran ist, wenn man Menschen einfach ihre falschen oder sogar dummen Äußerungen äußern lässt. Durch Bestrafung werden sie nicht klüger, sondern bekommen allenfalls die Aufmerksamkeit, die sie wollen.

    Ob übrigens die Erde eine Kugel ist oder eine Scheibe weiß ich nicht. Woher auch. Ebensowenig weiß ich, ob es eine Evolution gegeben hat. Woher auch. Das ganze Problem der Meinungsfreiheit ist doch letztlich ein erkenntnistheoretisches.

  • Nick C.

    Udo, ich kann dich verstehen.

  • Michael

    Ich denke, dass der Herr Mahler sehr wohl weiss was er tut. In Bezug auf Richter Hassemers (ehem. Vizepräsident des BVerfG) Interview, hier nachzulesen, stehen die Chancen für eine Aufhebung des Verbots gar nicht mal so schlecht; vorausgesetzt natürlich, dass zwischen den Richtern des BVerfG in solcherlei Vernunftfragen Konsens angenommen werden darf.

  • Uli

    Russland legt nach:

    http://www.welt.de/politik/article3271908/Russland-will-Geschichtsinterpretation-per-Gesetz.html

    Russland will Geschichtsinterpretation per Gesetz

    Von Manfred Quiring 25. Februar 2009, 14:49 Uhr

    Geschichtsinterpretation à la Kreml: In Russland überlegt man jetzt, jeder falschen Interpretation der Sowjetgeschichte gesetzlich einen Riegel vorzuschieben. Wer den Sieg der UdSSR im Zweiten Weltkrieg leugne, soll strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden, fordert ein Minister.

  • http://www.ruppel-weller.de Thomas

    Ich widerspreche hier mal Herrn Vetter und schließe mich Herrn Ballmann an, der in seinem Blog ganz richtig auf den Wortalut des entsprechenden §§ hingewiesen hat – denn der verlangt deutlich mehr, als eine unpassende Meinung. Herr Vetter hat dies m.E. ein wenig verkürzt dargestellt.

  • Wir

    Wirkliche Argumente für das Verbot findet man hier tatsächlich nicht. Wenn jeder (Massen-)Mord aus Rücksicht auf die Opfer nicht geleugnet werden darf, dann hätten sich auch die RAF-Terroristen oder der Serienkiller von “Umdieecke” nich verteidigen dürfen. Frei nach dem Motto: Wir könne Ihnen zwar den Mord nicht nachweisen, aber dafür, dass Sie ihn geleugnet haben, kommen Sie sowieso in den Knast”. Wenn der Papst behaupten würde, die Inquisition habe nie stattgefunden, wird auch niemand auf die Idee kommen, ihn aus Rücksicht auf die Opfer einzusperren. Es gibt nun mal Verrückte auf dieser Welt. Wer sich damit nicht abfinden kann, muss halt versuchen, die Verrückten zu therapieren, oder in eine Irrenanstalt ziehen (da gibt es warscheinlich viel weniger verrückte als “draußen”). Aber die Verrückten wegzusperren oder auszurotten kann doch keine Lösung sein. Wer das ernsthaft verlangt, muss selber Weggesperrt werden, weil er Verrückt ist.

    PS @89 Bense: Goodwins Law auf Themen anzuwenden, bei denen es von vorne herein um Nazis geht ist m.E. unzulässig. Im übrigen ist es einfach nur logisch, dass im Laufe einer sich entwickelnden Diskussion die Warscheinlichkeit eines Nazi-Vergleichs 1 annähert. Genauso, wie sich mit jedem Wort die Warscheinlichkeit, dass ein bestimmtes Wort verwendet wird 1 annähert.
    PPS Den Smiley hinter Benses Kommentar habe ich durchaus gesehen.

  • http://www.kmblog.de Sebastian

    Zum Thema Russland:

    Nicht die Sieger bestimmen die Geschichte, sondern die Geschichte bestimmt die Sieger. (Georg Paul Hefty)

    Leider läuft es in der Realität oft umgekehrt.

  • Delphinmetzger

    Chapeau, Herr Vetter! Ein Strafverteidiger, der öffentlich so bedingungslos und gegen den Mainstream (potentieller Mandanten) für die Meinungsfreiheit eintritt, tut allemal mehr für den Rechtsstaat als dieses symbolische Urteil.
    Klar, juristisch kann man über die konkrete Beleidigung Überlebender, das Verunglimpfen des Andenkens Verstorbener und was weiß ich nachdenken. Aber 6 Jahre Freiheitsstrafe für einen – zugegeben großen – Haufen von Straftaten gegen die Ehre? Macht das den Schreihälsen hier, die Nazis am liebsten an die Wand stellen würden, keine Angst? Und wenn sie morgen die Leugnung des SED-Unrechts unter Geldstrafe stellen (um im Maß zu bleiben), zahlt ihr die dann gern und seht euer Unrecht ein?

  • Max

    herr vetter, selbst schuld, so holt man sich die “leser” von (Text editiert. U.V.)auf seinen blog.

    schon geht das gebrülle, gegen den sogenannten “mainstream” wieder los. echt unglaublich was in den köpfen manchen leuten vorgeht.

    @111 delphinmetzger

    bla bla bla, irrsinniger vergleich von ihrer seite aus. der tatbestand hat im geringsten nichts mit beleidigung zu tun, sondern mit volksverhetzung und judenhass -.-

    armes deutschland :(

  • http://www.ciez.de Michael Kostic

    Zunächst einmal:

    Ich bin Nachfahre. Daher erwarte ich zumindest ein respektable Wortwahl.

    Also:

    Wer hier wirklich produktiv sein will der schaut sich bitte zunächst einmal an, was Herr Patrick Gensing und seine Mitstreiter alles an Informationsmaterial zur rechten Szene in Deutschland zusammengetragen hat und noch immer trägt. Zu finden unter: http://npd-blog.info/

    Das Problem ist mE nach nicht das Gesetz selbst, sondern der Umstand das es schon wieder viel zu viele “gebildete” Bürger gibt die glauben, dass GG der Bundesrepublik Deutschland würde sie vor einer(m) heran fliegenden Faust, Stein, Stock, Brandsatz u./o. Projektil schützen. Dieses kleine Heftlein nutzt diesem sozial scheinbar gänzlich inkompetenten Bildungsopfern absolut nichts gegen eine Horde Nazis in immer mehr Regionen Deutschlands, in denen der Extremismus dieser Art offensichtlich wieder “salonfähig” wird.

    Hier sehe ich klar eine absolut destruktive “Mich betrifft es ja nicht, selbst wenn ich mich irre!” Mentalität, welche ich als extreme Mischung aus Vernunft-, Verstand- und Verantwortungslosigkeit einordne.

    Immerhin. Vernünftige, verständige und verantwortungsbewusste Bürger sollten sich darüber im klaren sein, dass die Geschehnisse zwischen 1933 und 1945 eben nicht einzig durch tollwütige, geisteskranke Bestien dominiert resp. ausgeführt wurden. Sondern sie ganz im Gegenteil durch eine devote Untertanenmasse die alle ihr erteilten Anweisungen befolgte, frei von jeder kritischen Reflexion (ich habe doch nur meine Befehle befolgt/ Anweisungen ausgeführt). Wer sich hier für den damals allgegenwärtigen sozialen Hintergrund interessiert, kann sich ja z.B. mal bei den Hinterbliebenen der damaligen Reichsbahn auf Spurensuche begeben.

    Derweil spinnen wir doch mal den Weg weiter, den es ohne § 130 StGB nehmen wird: Ab da an dürfen auch üblicher Weise gesellschaftlich respektierte Persönlichkeiten, dass Besagte offen behauten. Der Sohn einer solchen Persönlichkeit wird dann mit der Selbstverständlichkeit des väterlichen Wissens in der Schule dies kommunizieren: “Mein Vater sagt wir Deutschen haben nie versucht die Juden auszurotten! Das ist alles gelogen! Es gab nie einen Holocaust.”. Und selbst wenn dann der Lehrer sagt “Mein Junge, dass kannst Du doch so nicht sagen.” antwortet dieser eben “Aber natürlich. Mein Vater ist Strafverteidiger, der muss es doch wissen”. Ab diesem Zeitpunkt wird alles vergessen sein, was die Schreiberlinge sich hier über die böse Einschränkung der sog. Meinungsfreiheit erregt haben. In der Gesellschaft ist dann diese spezielle Seite der Meinungsfreiheit als “Wissen” angekommen,

    …wer will, kann und wird dafür die Verantwortung übernehmen?

  • bombjack

    @86
    [...]Agent Smith meint: (25.2.2009 um 19:47)
    Und dann würde deine schöne heile Welt wo es keine Nazis, Holocaustleugner, Volksverhetzer, usw gibt zusammenbrechen? Puh, nur gut dass wir die Gesetze haben die uns davor schützen, da kann ja nix mehr schief gehen.
    [...]

    Ich könnte es mir vorstellen, daß für viele es ein böses Erwachen wäre, wenn sie sehen und hören, welche Einstellung “der nette Nachbar von nebenan” so drauf hat….und genau weil diese Gesetze dafür sorgen, daß Leute sich nicht outen bin ich gegen diese Gesetze. Sie verhindern, daß Personen die solch einer Meinung anhängen dementsprechendes Feedback bekommen.

    bombjack

  • ich

    ich hätte mir gewünscht, das sie, herr vetter, die kommentarfunktion für diesen beitrag geblockt hätten. andererseits aber auch nicht.

  • Wieso?

    Interessant ist, wie sich die Holocaustrezeption und -verarbeitung langsam immer mehr zu einer aus dem saekularen Bereich in den religioesen wandelt. Die Ummantelung einer geschichtlichen Tatsache mit Tabus, Denkverboten und Strafe dient der quasi-religioesen Erhoehung der schrecklichen Vorgaenge. Wer dann noch hinzunimmt, dass einst wichtige Politiker dieser Republik einzig den Mord an den Juden als einziges Fundament des deutschen Staates post 45(im negativen Sinne) bezeichnen, wird der Sinn klar. Es geht um eine Perpetuierung der Schuld und Suehne. Diese wird dann natuerlich politisch genutzt.

    Insofern bin ich voll bei Herrn Vetter. Heute der Holocaust, morgen die CO2 Klimabehauptungen, uebermorgen wieder was Neues…wehret den Anfaengen. Abgesehen davon sind die Strafvorschriften dazu klar verfassungswidrig, viel zu unbestimmt und beliebig auslegbar (was ist Verharmlosung?).

  • Han

    Ich verstehe nicht, dass die Meinungsfreiheit immer am Beispiel der Holocaustleugner diskutiert werden muss. Denken Leute, die meinen dass so etwas keine Konsequenzen haben soll auch dass die folgenden Verhaltensweisen in Ordnung sind? (In denen ich den ich den erweiterten Begriff von Meinung und Ansicht, den einige hier vertrete ausnutze)

    - Jemand stellt Plakate auf in denen er behauptet der TÜV hätte zweifelsfrei festgestellt dass Coca Cola radioaktiv und hochgiftig wäre.

    - Man verschickt Briefe mit dem Wortlaut: “Viele Leute, die den selben Brief erhalten haben und mir keine hundert Euro überwiesen haben sind heute tot.”

    - VW behaupten der neue Golf hätte einen Verbrauch von 1 Liter auf 100 km, 566 PS und es wäre unmöglich damit einen Unfall zu machen. (ist ja nur die Ansicht von VW)

    - Eine bekannte deutsche Boullevardzeitung druckt es herrsche Bürgerkrieg und behauptet die Regierung empfehle den Leuten das Gesetz in die eigene Hand zu nehmen.

    Es ist wohl klar dass eine Gesellschaft nicht funktionieren kann, wenn jeder alles über alles und jeden behaupten kann. Wollen die Leute mit dem Pseudobeispiel Holocaust zeigen wie “liberal” sie meinen zu sein? Oder was soll das?

  • Pong

    @116 (Han):

    Ich mag falsch liegen, aber ich habe den Eindruck, dass Du das Konzept von “Meinungsaeusserung” grundlegend falsch verstehst. Eine “Meinungsaeusserung” erkennt man daran, dass derjenige, der etwas sagt, es als seine eigene Ueberzeugung darstellt und nicht als Tatsache. Deine Beispiele sind alle in dieser Form recht offensichtlich keine Meinungsaeusserungen, sondern Tatsachenbehauptungen, mit deren Verbot ich persoenlich deutlich weniger Probleme habe. Und ich habe den Eindruck, dass auch die Aeusserungen der meisten hier, gegen die Du zu argumentieren scheinst, von dieser Definition ausgehen.

    Aeusserungen werden nicht dadurch keine Meinungsaeusserungen, dass Du sie inhaltlich fuer abwegig haeltst, sondern dadurch, dass ihre Formulierung Objektivitaet vorgibt.

    z.B.: “Ich bin der festen Ueberzeugung, dass der TUEV zweifelsfrei festgestellt hat, dass Coca-Cola radioaktiv und hochgiftig ist” (Meinung) gegen “der TUEV hat zweifelsfrei festgestellt, dass Coca-Cola radioaktiv und hochgiftig ist” (Tatsachenbehauptung).

    Oder: “Ich denke, dass es keine Holocaust gegeben hat und dass kein einziger Jude ermordet wurde” (Meinung) gegen “Es hat keinen Holocaust gegeben und es wurden keine Juden ermordet” (Tatsachenbehauptung)

  • LiberalerDenker

    Ich halte Holocaust”leugner” (Personen, die der Meinung sind, den Holocaust hätte es nicht gegeben) in den meisten Fällen für dumme Zeitgenossen bzw. Personen mit einer bestimmten Agenda (Nazis und Co.). In vielen Fällen geht da eine hetzerische Haltung gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen einher, die m.E. abzulehnen ist.

    Davon unabhängig (!) finde ich die Bestrafung von Meinungen für völlig unrechtmässig (auch wenn diese Meinung noch so abstrus ist bzw. wissenschaftlich unhaltbar).

    Der von mir geschätzte Noam Chomsky hat sich diesbzgl. ausführlich geäußert (http://www.chomsky.info/articles/19810228.htm). Leider verstehen manche den Begriff der Meinungsfreiheit nicht und tolerieren nur genehme Meinungen.

    @116:

    “- Jemand stellt Plakate auf in denen er behauptet der TÜV hätte zweifelsfrei festgestellt dass Coca Cola radioaktiv und hochgiftig wäre.”

    Geschäftsschädigung durch Unterstellung von Straftaten (Verkauf von giftigen Nahrungsmitteln!)

    “- Man verschickt Briefe mit dem Wortlaut: “Viele Leute, die den selben Brief erhalten haben und mir keine hundert Euro überwiesen haben sind heute tot.””

    An sich überhaupt kein Problem, da keine kausale Verbindung angezeigt wurde.

    Würde da stehen: “Viele Leute, die den selben Brief erhalten haben und mir keine hundert Euro überwiesen haben sind deshalb heute tot. Das könnte auch Dir/Ihnen drohen.”

    Das wäre etwas anderes: Morddrohung, Androhung von Gewalt, Erpressung usw.

    “- VW behaupten der neue Golf hätte einen Verbrauch von 1 Liter auf 100 km, 566 PS und es wäre unmöglich damit einen Unfall zu machen.”

    Behaupten kann man viel. Wenn jemand das Angebot von VW annimmt (das auch obiges beinhaltet!), dann haftet VW dafür.

    Ergo hat das nichts mit “Meinung” zu tun, sondern eher mit Verträgen.

    “- Eine bekannte deutsche Boullevardzeitung druckt es herrsche Bürgerkrieg und behauptet die Regierung empfehle den Leuten das Gesetz in die eigene Hand zu nehmen.”

    Das wäre dann Anstiftung zu Straftaten usw.

    Was hat das Ganze mit Meinung zu tun?

    Gar nichts!

    Ergo ist deine gesamte Argumentation fehlerhaft.

  • http://www.badratgeber.de Badexp

    Ohman ich find das echt immer erschreckend wenn man für so etwas mehr Jahre bekommt als für vergewaltigung oder versuchten mordes… echt scheiße

  • code

    In der rechtswissenschaftlichen Diskussion ist lange anerkannt, dass die Unterscheidung von Tatsachenbehauptungen und Meinungen reine Fiktion ist. Erkenntnistheoretisch ist diese Unterteilung in der Weise nicht haltbar. Daher wird auch überwiegend abgelehnt, die Leugnung historischer Tatsachen aus dem Schutzbereich der Meinungsfreiheit herauszunehmen.

    Das bedeutet natürlich nicht, dass die Meinungsfreiheit nicht beschränkt werden könnte. Es heißt aber, dass Schranken, also auch die Strafbarkeit der Leugnung bestimmter historischer Tatsachen, sich an Art. 5 Abs. 2 GG messen lassen muss und sich daher (“allgemeine Gesetze”) nicht gegen bestimmte Äußerungen richten darf. Das ist der juristische Knackpunkt an § 130 Abs. 3 StGB. Es spricht nach sehr verbreiteter Auffassung viel dafür, dass die Norm so, wie sie ist, verfassungswidrig ist.

  • Darkstalker

    Entweder Meinungsfreiheit oder keine Meinungsfreiheit. “Ein bisschenMeinungsfreiheit wenns uns gerade lieb ist” funktioniert einfach nicht.

    Lasst doch die Leute (vor allem die grenzdebilen älteren Semester) Dummfug erzählen. Nur weil jemand den Holocaust leugnet, fangen die Leute ja nicht an, ihm zu glauben. Jeder, der in der Lage ist, ein Geschichtsbuch halbwegs gerade zu halten und zu lesen, kann sich ja selbst informieren.

    Aber nein, die gute alte deutsche Schuldmentalität zwingt uns, dieses Verhalten zu bestrafen – und zwar nicht zu knapp. Von der Generation “Aktiver Nazi” leben heute vermutlich noch eine Hand voll Menschen – und die auch nicht mehr lang… Ist es nicht langsam Zeit, das Bild des schrecklich bösen Deutschen abzulegen? (Man sollte 33 bis 45 nicht vergessen, natürlich nicht. Aus der Geschichte lernen, und aufpassen, dass es nicht noch mal passiert, ja.)

    Ich find es auch nicht okay, wenn jemand durch die Gegen läuft und den Holocaust leugnet. Aber ist das Strafrecht wirklich die Antwort? Ultima ratio? Verhältnismäßigkeit? Was ist eigentlich aus der guten alten Kunst des Ignorierens oder Auslachens geworden? *seufz*

  • Boni

    Der Holocaust begann auch mit der Verfolgung derjeniger, die das Judentum als Verbrechen leugneten.

    Es ist völlig egal was ein (offensichtlich Fehlinformierter)
    leugnet. Das Verbot des leugnen ist bereits ein Menschenrechtsverbrechen an sich.

  • Seph

    “Sein Schlusswort in dem jüngsten Prozess hatte Mahler erneut genutzt, um seine Ansichten zu wiederholen.” (Zitat aus besagtem Artikel)

    An wen erinnert mich das nur ? “Impersonator” nennt man das, glaub’ ich.

    Und nicht vergessen: “Der einschlägig vorbestrafte Rechtsextremist Horst Mahler ist für das Zeigen des Hitler-Grußes zu sechs Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt worden.” (Stern, 2007)

    Je öfter er das macht desto schwerer wird die Strafe. Ist doch normal. Vergleiche mit dem Strafmaß von Ersttätern sind unangemessen.

  • tr

    meinungsfreiheit hat ihre grenzen, was jeder verstehen wird, wenn er der dauerhaften meinung anderer ausgesetzt wäre, er wäre des lebens unwürdig, unterprivilegiert oder ein untermensch. erst recht würde er es verstehen, wenn die “bloße meinung” weitere anhänger findet, weil diejenigen, die diese meinung schon haben, diese vehement in die welt posaunen und auch noch mit unzutreffenden “beweisen” untermauern. erst recht würde es jeder verstehen können, wenn der kreis derjenigen, die diese meinung vertreten, so groß und vor allem so überzeugt ist, daß diese meinen, ihrer meinung hätten taten zu folgen. und der letzte wird es begreifen, wenn dann auch gegen ihn zur tat geschritten wird.

    klar klingt das strafmaß im vergleich zu anderen hier zitierten urteilen für die “bloße” meinung hart. aber wenn die meinung umgreift und es bei volksverhetzung zu handlungen kommt, dann ist das potential der möglichen opfer sehr groß.

    die auffassung von uv (und anderen verharmlosern hier) kann ich nicht teilen, erst recht nicht, wenn der schluß des artikels stimmt:

    “Der Ex-Anwalt war bereits mehrmals wegen Volksverhetzung verurteilt worden. Sein Schlusswort in dem jüngsten Prozess hatte Mahler erneut genutzt, um seine Ansichten zu wiederholen.”

  • Alex

    @120 code

    “In der rechtswissenschaftlichen Diskussion ist lange anerkannt, dass die Unterscheidung von Tatsachenbehauptungen und Meinungen reine Fiktion ist. Erkenntnistheoretisch ist diese Unterteilung in der Weise nicht haltbar. Daher wird auch überwiegend abgelehnt, die Leugnung historischer Tatsachen aus dem Schutzbereich der Meinungsfreiheit herauszunehmen.”

    Belege dafür zur Hand?

  • Darkstalker

    Ja wie jetzt? Meinungsfreiheit oder nicht?

  • TKai

    Noch vor fast 20 wurde als Volksverhetzung auch das Verbreiten von kapitalistisch-imperialistischen Gedankengut, z.B. “Die Mauer sperrt ein und ist kein antifaschistischer Schutzwall”, Mauertodesschützen, “Der Osten nimmmt am WEttrüsten teil” usw., in einem Teil Deutschlands bestraft, ggf. auch ohne Verfahren.
    Auch die Behauptung, im Westen gäbe es mehr (Meinungs-)Freiheit war systemkritisch. War es zum damaligen Zeitpunkt eine wissenschafftliche Tatsache?

  • Hans

    @10: Woher stammt denn dieses Zitat, dass “ein aufstrebendes Reich (…) keinen limes” bräuchte? Google ich es, finde ich nur diese Seite.

  • Tom C.

    Ich bin gerade ziemlich baff, dass ich gerade in meinem Lieblings-Blog Nahrung und Aufenthaltsort für rechte (durchaus auch teilweise radikale) Ansichten finde. Den Holocaust zu leugnen fällt nun mal nicht unter Meinungsfreiheit sondern unter Volksverhetzung. Das hat (wieder mal) ein Gericht bestätigt. Ist doch nichts Neues. Wozu also die Aufregung? Nur um nicht ‘mainstream’ zu sein? Herr Vetter, von Ihnen hätte ich so einen Kommentar hierzu nicht erwartet. Meine Enttäuschung ist groß. Sie hätten sich doch durchaus denken können, was Sie mit so einem Beitrag für ein Publikum anziehen.

  • Annanym

    “Sie hätten sich doch durchaus denken können, was Sie mit so einem Beitrag für ein Publikum anziehen.”

    Da Herr Vetter an anderer Stelle zur exakten juristischen Argmuentation fähig ist, lässt dies den Schluss zu, dass es Herrn Vetter gerade um dieses Publikum geht

  • Striedel

    Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.

    Es ist offenbar ein typisches Internetphänomen, dass die User – nicht zuletzt auf Grund ihrer Anonymität – meinen, sich in einem rechtsfreien Raum zu bewegen. Stellen sie fest, dass es doch ein paar Regeln gibt, wird sofort “Zensur” gebrüllt. Besonders gut ist das bei den Nutzern eines rechtsradikalen “Blogs” zu beobachten, dessen Name hier nicht genannt werden darf. Dass sich dieser Habitus nun auch auf Horst Mahler richtet, entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Es gibt nunmal keine bedingungslosen Freiheiten, wenn man in einer Gemeinschaft lebt. Ist das so schwer zu verstehen?

  • Jens

    Lesenswert:

    http://www.tagesspiegel.de/politik/Holocaust-Verfassung;art771,2569138

    “Holocaust-Leugner nicht bestrafen“

    Wolfgang Hoffmann-Riem war bis April dieses Jahres Richter am Bundesverfassungsgericht. Bei einem Auftritt im Berliner Wissenschaftszentrum für Sozialforschung schockt der renomierte Jurist das Publikum mit einer gewagten These: Das Verbot der Holocaust-Leugnung schützt die Menschenwürde nicht.

  • Hans Wurst

    @ 12 Florian:

    Ich denke, wir sind uns sogar in Weiten Teilen einig:
    “Kann es denn wirklich richtig sein, das “Leugnen von Tatsachen” unter Strafe zu stellen?”
    - Nein, grundsätzlich nicht. In einem demokratischen Rechtsstaat muss es selbstverständlich möglich sein, seine Meinung offen vertreten zu können.
    Mein Posting war insofern missverständlich formuliert.

    “Sondern sie kann nur im konkreten Fall politisch begründet werden, weil damit für das Gemeinwesen gefährliche Weltanschauungen frühzeitig bekämpft werden sollen.”
    - So war es auch von mir gemeint.

    “(Man kann im übrigen auch ein erstklassiger Nazi sein, auch wenn man den Holocaust als Fakt anerkennt. …)”
    - Hier haben Sie Recht. Dennoch halte ich es für richtig und der historischen Verantwortung sowie insbesondere der Würde der Opfer angemessen, das *öffentliche* Leugnen des Holocaust in Deutschland unter Strafandrohung zu verbieten.

  • anohnühm

    Man sollte mehr Details wissen. Mahler sagte, der Holocaust sei die größte Lüge der Geschichte. Dies ist nachweislich falsch. Diese ist die Evolutionstheorie!!

    Spassbeiseite:
    Kann mir ein Jurist erklären, warum der §130, so wie ich ihn als Laie verstehe, auf Handlungen aus dem NS-Regime eingeschränkt wird und nicht für die ganze Geschichte gilt, Christenverfolgung, Inquisition, Stalin-Völkermord, Sklaverei usw.?

  • Selbstdenker

    Es ist schon spannend mit anzusehen, dass so viele Gemüter wegen dieses Themas hier erhitzt werden.
    Aussagen wie “Das habe ich von ihnen nicht gedacht!” und alle Möglichen Argumente, die mit Logik nichts zu tun haben: “Aus gutem Grund …” und zahlreiche Argumenta ad hominem, zeigen eindrucksvoll, dass das ganze Thema an Absurdität kaum noch zu übertreffen ist.

    Es geht hier um ein geschichtliches Ereignis, welches schon mehr als 63 Jahre zurückliegt. Ich halte es für ausgesprochen unwahrscheinlich, dass irgendjemand der hier Diskutierenden direkt davon betroffen ist; weder von der einen, noch von der anderen Seite.

    Es gibt keine Erbsünde. Und ich werde mir eine solche auch nicht einreden lassen. So langsam sollte man lernen, dieses eben als genau das anzusehen, was es ist: ein geschichtliches Ereignis.

    Je öfter es solche Diskussionen wie diese hier gibt, umso mehr kommt dieses Thema von seinem hohen Turm herunter und kann (und darf hoffentlich irgendwann einmal) objektiv(er) betrachtet werden.

  • Maverick

    Kann man verteten. 6 Jahre sind schon verdammt viel.

  • max

    Der BGH hat klargestellt, daß nach dem Willen des Gesetzgebers zur Zeit weder “Meinungen”, noch ergebnisoffene “Forschungen” zur Zahl der in den Konzentrationslagern Ermordeten erlaubt sind (NJW 2005, 689, 691). Alles, was nur in die Richtung gehen könnte, die Zahl der Opfer “herunterzurechnen”, kann nicht zugelassen werden. De facto ist damit nicht nur die Meinungs(äußerungs)freiheit eingeschränkt, sondern auch die Forschungsfreiheit. Denn was nützt die Freiheit der Forschung, wenn Forschungsergebnisse, die eine geringere Opferzahl als 6 Millionen zum Ergebnis hätten, nicht veröffentlicht werden dürfen?

  • Killerkralle

    Wenn jemand sagt, dass eine wahre Geschichtsschreibung unwahr sein soll, kommt er ins Gefängnis.

    Kommt dann jemand, der sagt, dass eine unwahre Geschichtsschreibung wahr sein soll, auch ins Gefängnis?

    Siehe z. B. die Brutkastengeschichte:

    http://www.g26.ch/texte_irak_03.html

    http://www.youtube.com/watch?v=Fv28_q98Xe8

  • http://www.mrbrook.de MrBrook

    @131 (Striedel):

    > Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.

    Dieser Satz ist unsinnig und wird auch nicht wahrer, je öfter man ihn wiederholt. Natürlich sollten auch rechtsradikale Meinungen von der Meinungsfreiheit geschützt sein, so verwerflich sie auch sein mögen. Linksradikale Meinungen werden in Deutschland schließlich auch toleriert (Mitunter scheinen sie – mir unverständlicherweise – sogar gesellschaftsfähig zu sein).
    Die Stärke einer Demokratie und eines Rechtsstaats zeigt sich darin, wie er mit Meinungen umgeht, die nicht in dessen Weltbild passen.

    Faschistische Meinungen mögen verachtenswert und unbegründbar sein, aber es sind doch Meinungen. Und so lange sie nicht gesellschaftsfähig werden, sind sie auch keine Bedrohung. Jedenfalls ist es ein Trugschluss zu glauben, man könne Meinungen mit Verboten bekämpfen. Das hat in der Geschichte noch nie funktioniert.

  • code

    @125 (Alex): Für den Anfang die gute Darstellung bei Rühl, AfP 2000, S. 17-23 (zur erkenntnistheoretischen Problematik). Rühl selbst ist allerdings der Meinung, man müsse die Unterscheidung Tatsachen/Wertungen aus praktischen Gründen beibehalten, zeigt aber auf, dass praktisch die gesamte Kommentarliteratur die Unterscheidung aufgeben möchte (er nennt Herzog im Maunz/Dürig den “opinion leader”). Auch bei Grimm, NJW 1995, 1697-1705 finden sich viele Nachweise. Andere Quellen habe ich gerade nicht zur Hand.

  • pottsau

    @10

    Die Mehrzahl von “limes” heißt “limites”.

    Zum Thema: Mahler leugnet “historische Wirklichkeit”. Das ist so weit unbestritten. Aber solange ich JEDE ANDERE historische Wirklichkeit ungestraft leugnen darf, nur EINE BESTIMMTE nicht, solange ist das für mich alles ausgesprochen zweifelhaft.

    Und es gibt Spinnern von rechts Munition in die Hand, unnötigerweise.

  • http://www.hogyros.de/ Simon

    Die gesamte Aufarbeitung des 3. Reichs besteht nur aus “schlimm, was damals passiert ist, wir sollten uns schämen”. Ich vermisse ein “wir sollten schauen, dass so was nicht nochmal passiert”.

    Es liegt halt in der Natur der Sache, dass Zeitzeugen irgendwann wegsterben. In hundert Jahren gibt es auch niemanden mehr, der vom Holocaust auch nur aus erster Hand gehört hat, sondern es gibt nur noch Textquellen, bei denen man eben nicht mehr den Leuten in die Augen schauen kann, während sie erzählen.

    Mit dem derzeitigen Ansatz, Hakenkreuze und Holocaustleugnung unter Strafe zu stellen, haben wir eigentlich nur erreicht, dass die Mehrzahl der Deutschen einen Nazi nicht erkennt, solange er keine Armbinde trägt und die Hand nicht zum Gruß erhebt.

    Das Problem, das ich dabei sehe, ist, dass es in der derzeitigen Generation niemandem nützt, ernsthaft entsprechende Werte zu vermitteln, anstatt mit dem kollektiven Schuldgefühl der Deutschen Politik zu machen.

    So wird sich die Geschichte leider wiederholen.

  • Andi

    @129: Soviel zum Theme Godwin’s Law. Nur weil jemand die Strafbarkeit einer Leugung des Holocausts kritisiert muss er noch lange nicht “Nahrung für [...] rechte [...] Ansichten” bieten. Ich hab hier hauptsächlich Posts gelesen nach der Couleur: “Nazis sind scheiße, aber eine gesunde Demokratie sollte die abkönnen ohne auf diktatorische Mittel zurückzugreifen.” Und in einer gesunden Demokratie sollte man seine Meinung auch behalten dürfen, wenn ein Gericht anderer Meinung ist.

  • http://www.rockafella.de Rockafella

    @142 Das ist ungefähr das argumentative Niveau der Nazis mit “Judensau”.

  • http://www.hogyros.de/ Simon

    @144 Mir ist natürlich bewusst, dass genau diese “Wir müssen aus der Kollektivschuld heraus”-Argumentation (auch) aus dem rechten Lager kommt. Nur: das macht es nicht zwangsläufig falsch.

    Wir haben eine heranwachsende Generation, die sich fragt, was sie eigentlich mit der ganzen Sache zu tun haben. Die zwei Antworten, die sie bekommen, sind ein unbefriedigendes “das ist halt so” und ein “nix, das reden euch die Juden nur ein”.

    Ich versuche gerade aufzuzeigen, dass wir noch eine dritte Alternative bieten müssen, die eben keine neuen Ressentiments schürt. Vielleicht hätte ich mehr betonen sollen, dass meine Kritik Individuen gilt, die einen persönlichen Vorteil daraus ziehen, nicht ganzen Gruppen.

  • der andere André

    Ich bin auch der Ansicht der verblendete Opa gehört bestraft, aber sechs Jahre hat so mancher Nazi-Täter nicht bekommen (der sich auf einen Befehlsnotstand berufen hat). Andere sind nie angeklagt worden und haben eine super Karriere in der BRD hingelegt (häufig und vor allem im Justiz- und Verwaltungswesen). Aber Ziel von H.M. ist es ja, den § 130 vom BVerfG überprüfen zu lassen und diesem Verfahren seine kruden Ideen weiter verbreiten zu können. Ich glaube nicht, dass Karlsruhe der Verf.-beschwerde stattgeben wird. Dogmatisch kann man über diese Einschränkung der Meinungsfreiheit aber gerne streiten.

  • Johannes

    …nun das Dritte Reich ist sicher ein sehr unrühmlicher Teil der deutschen Geschichte. Aber darüber hinaus vergessen viele, daß es sehr viele Jahre davor und einige danach gibt. Ich begann erst kurz nach dem Dritten Reich zu leben und trage dafür keine Schuld. Auch hat mir keiner verucht eine Schuld einzureden – und ich war (und bin) sehr viel in der Welt unterwegs. Ich denke eine etwas selbstbewussterer Umgang mit unser eigenen Geschichte wäre gut für Deutschland.

    Vor allem der allenthalben anzutreffende selbstmitleidige Jammersumpf und die Soße aus Leid und Elend ist schier unerträglich. Kein Land auf der Welt (das ich kenne) betreibt eine solchermaßen geartete Selbstkasteiung wie die Deutschen. Und wir sollten langsam auch vergessen lernen. Die Vergangenheit verstehen heißt die gleichen Fehler zukünftig vermeiden können. Braune, rote oder andere Spinner gibt es immer – damit muß man leben und das ist überall so. Aber für seine Gesinnung eingesperrt werden ist ein Zeichen für Unreife und Inkompetenz gepaart mit Hilflosigkeit.

    Wenn auch Herr Malhler eine sehr wandlungsfähige Gestalt ist – er scheint mir mittlerweile eher geistig verwirrt…

  • ohje ohje

    Wenn der Opa seinen Mund hält, kann er immer noch seine Ansicht haben. Wenn er diese kundtut und sich dabei strafbar macht, ist er einzusperren. Der Opa hat nicht nur gesagt, Spinat schmeckt mir nicht… Oder?

  • Julia

    @147 / Johannes: 100% Zustimmung !!!

  • scheunenmann

    6 Jahre Haft. Er steht damit auf einer Stufe mit Erich Mielke (Stasi-Minister mit vielen Opfern), der im Alter von 86 Jahren wegen Mordes verurteilt wurde zu 6 Jahren Gefängnis.

  • ich behaupte jetzt einfach mal(da ich die frau nicht für vollkommen dumm halte),von der leyen sagt wissentlich in der öffentlichkeit die unwahrheit über beweisbare tatsachen (kinderpornografie kann mit internetsperren wirksam bekämpft werden) und will damit etwas bewirken das der demokratischen grundordnung schadet (beschränkung der informationsfreiheit) .

    kann mit jemand den unterschied zur leugnung des holocausts erklären ?

  • Anonymous

    Ach, wie die Deutschen doch ihre Vergangenheit lieben.

    Der “Kampf gegen die Nazis” ist in Wahrheit nichts anderes als ein Räuber-und-Gendarme-Spiel, in dem der “gute Polizist” den “bösen Buben” ganz dringend braucht, weil er sonst seine Rolle nicht mehr ausfüllen kann.

    Würde sich keiner mehr an Nazi-Parolen stören, wären die Nazis binnen kürzester Zeit kein Thema mehr in Deutschland.

  • danio

    Godwins Law schon erfüllt?

  • H. Jansen

    Der Fall schlägt internationale Wellen:
    (Achtung – schweres Englisch!)

    http://www.spiegel.de/spam/0,1518,610080,00.html

  • Tom

    Die Äußerung unwahrer Tatsachen wir nicht von Art. 5 GG geschützt.

  • Delphinmetzger

    Wenn ein brauner Nazi “Deutsche, kauft nicht bei Juden!” grölt, scheint etwas anderes zu gelten als wenn ein roter dies tut.

    http://www.derwesten.de/nachrichten/2009/2/24/news-112567622/detail.html

  • tr

    irgendwie scheint #131 es richtig auf den punkt gebracht zu haben.

  • Misterfister

    @158(tr) Nö, sehe ich nicht. Vorher neutral, stehe ich nach dem Lesen aller Beiträge auf dem Standpunkt, dass das Verbot abgeschafft gehört. Einfach mal der Vernunft folgen, dann begreift man auch, worum es eigentlich geht.

  • http://nordstadt.wordpress.com/ Nick

    So.
    Habe alle bisherigen Beiträge gelesen, 159 Stück, Niveau inhaltlich bzw. juristisch-materiell von unter aller S** über verwirrt bis abgewogen.
    Mir fällt das nach ca. 5 Stunden,
    ab Post# 87,
    einziehende,
    sich zuletzt in dem Beitrag #157 des “delphinmetzger”
    (was soll uns der “nickname” sagen- dass “Tabubruch” inmitten sei?- kindliches Aufbegehren?)
    widerspiegelnde, gebetsmühlenartige Wiederkäuen der Totaliritarismutheorie auf-
    wer wird denn hier lechts mit rinks velwechsern?

    Im Übrigen- ziemlich am Anfang, Post #19- das R. Luxemburg-Zitat geht weiter… was aber ist, wenn der Andersdenkende meine Meinung nicht toleriert? (sinngemäß, kann jede/r selbst bei wikipedia nachlesen)

    Und das- jenseits der juristischen Debatte, die sich notwendigerweise immer am Zeitgeist, der ehedem in Gesetze gegossen wurde /wird / werden wird, zu orientieren hat-
    ist ein philosophisches Problem-
    wie weit geht Freiheit?
    Ist absolute/ totale Meinungsfreiheit überhaupt möglich?
    Ist der Mensch wirklich frei?
    Oder soll der Mensch überhaupt frei sein?
    Ist Freiheit möglich ohne soziale Komponente, die Freiheit erst möglich macht?

    Von all diesen Fragen ist heute und war Hr. H. M. auch zu den 2. Juni-Zeiten weit entfernt (nachzulesen bei Bommi Baumann “Wie alles anfing”), weswegen er dann zur “RAF” wechselte, die reinen Terror, auch gegen gänzlich Unbeteiligte, nicht ausschloss- insofern war Hr. M. für mich nie “links”, weil Linke sich kritisch mit ihrer Bewegungsgeschichte auseinandersetzen und stets auch ihre Praxis und ihre Ansichten in Frage stellen-
    soviel ansonsten als kleiner Seitenhieb auf die “PI” und ähnliche “Anti-Deutsche”, deren Websites kaum dem gedanklichen Austausch und der ernsthaften Diskussion dienen, sondern mehr der Beweihräucherung der eigenen Vorstellungen.

    Apropos Diskussion hier: sie ist (oder war?*) da, vielschichtig, teilweise sogar interessant- insofern:
    Danke an RA Vetter.

    MfG
    *scheint so, als ob jetzt nur noch Schulterklopfer und Nachklapperer wie ich daherkommen ;-) (edited)

  • http://www.freiheitsforum.com Michael Heppner

    Sehr geehrter Herr Vetter,

    Meine Gratulation fuer ihr offenes Eintreten fuer Meinungsfreiheit. Bei einigen Kommentaren merkt man, dass die Poster offentischtlich gar nicht verstehen, was Meinungsfreiheit bedeutet. Entweder man hat sie, oder man hat sie nicht. Ein bisschen schanger geht eben nicht.

    Duerfen wir ihre RSS Feeds in unsren Aggregator “FreiheitsNews” aufnehmen?
    http://news.freiheitsforum.com/

    Mit freundlichem Gruss MH

  • BlackHole

    Eine Meinung ist eine Meinung…Herr Mahler hat seine Meinung zu einem bestimmten Thema. Auch wenn vielen hier seine Meinung nicht passt, so hat doch niemand ein Recht diese Meinung zu verbieten, unter Strafe zu stellen und/oder den Meinungsäußerer wegen seiner Meinung zu einer Haftstrafe zu verurteilen.
    Danke Herr Vetter für diese offenen Worte…

  • mibu

    Es gibt Menschen, die glauben, dass Karl der Große und seine Epoche nie existiert haben. Diese Geschichtsknitterung wird in dem Buch “Das erfundene Mittelalter” von Heribert Illig verbreitet.

    Angenommen, diese Meinung würde sich in breiten Bevölkerungsteilen durchsetzen: Hätte das irgendwelche gesellschaftlichen Verwerfungen zur Folge? Nein, und deshalb ist diese Auffassung auch nicht verboten und keine Volksverhetzung.

    Wenn es aber interessierte Kreise schaffen würden, die Nichtexistenz des Holocaust als salonfähige Ansicht zu etablieren, dann würden aus dieser wachsenden Anhängerschaft ganz natürlich eine Reihe von politischen Forderungen erwachsen, die für jeden Holocaust-Überlebenden oder Opfernachfahren unerträglich wären, z.B. nach einer Rückzahlung der “betrügerisch erlangten” Entschädigungen oder nach einer Schließung der Gedenkstätten.

    Mit einer Leugnung des Holocaust stellt man schließlich zugleich die Juden als Lügner da, die sich durch eine Geschichtsfälschung moralische Überlegenheit, politischen Einfluss und finanzielle Wiedergutmachung verschaffen wollten.

    Die Holocaustleugnung hat den gleichen Zweck wie die Hostienschänder- und Brunnenvergiftergeschichten früherer Zeiten: Sie soll Hass gegen Juden schüren.

    Insofern ist sie nicht nur eine auf die Vergangenheit bezogene Meinungsbekundung, sondern eine volksverhetzende politische Agitation. Es besteht also ein grundsätzlicher Unterschied zu der “Karolinger-Lüge”.

  • http://www.freiheitsforum.com michael heppner

    @mibu

    “Mit einer Leugnung des Holocaust stellt man schließlich zugleich die Juden als Lügner da”

    Wobei “Die Juden” schon eine Pauschalisierung ist. Uebrigens gibt es auch juedische Holocaustleugner. Da bricht Deine schwarz/weiss Weltsicht ein wenig zusammen.

  • mibu

    @ michael heppner
    Es gibt auch jüdische Antisemiten, relativiert das in Deinen Augen den Antisemitismus?

    Gaaaaanz schlechtes Argument.

  • Michael B.

    @163(mibu)

    Wenn es aber interessierte Kreise schaffen würden, die Nichtexistenz des Holocaust als salonfähige Ansicht zu etablieren…

    Wie macht man das denn, ohne passende Beweise/Argumente?

    Außerdem: “Geschichtsknitterung” ist irgendwie süß… ;)

  • Reichspropagandaministrant

    mibu: Dann fassen Sie sich doch erst einmal an die eigene Nase. Im StGB 130 steht weder etwas von “Holocaust” noch etwas von “Juden”. Dort ist von Völkermord durch das NS-Regime die Rede. Wenn Sie das auf die jüdischen Opfer reduzieren, dann sind Sie selbst schuldig im Sinne des Paragraphen, weil Sie “verharmlosen”.

    Der Holocaust wird doch auch nicht nur von Juden behauptet. Dieser ist durch die Bank weg, von Tätern und Opfern jeglicher Herkunft dokumentiert. Im Übrigen ist der Vorwurf, den Holocaust auszunutzen, auch nicht gleichzusetzen mit der “Holocaustverleugnung” und verstößt auch nicht gegen StGB 130. Es steht meines Wissen völlig außerfrage, dass es hier Missbrauch auch auf hoher politischer Ebene gibt. Im Kleinen kommt daher “Godwin’s Law” desöfteren – wenn auch selten sinnvoll – zur Anwendung.

    In Deutschland empfindet man – vor allem die Presse – es immer wichtig zu betonen, wenn jemand jüdisch, islamisch, Migrant ist oder sonst einer Randgruppe angehört, selbst da wo es keinerlei Rolle spielt. Dass jemand einfach deutsch und katholisch, evangelisch oder agnostisch ist, liest man dagegen so gut wie nie, außer eben, wenn es für den Kontext wichtig ist. Das mag “gut gemeint” sein, aber führt letztlich dazu, dass Personen dieser Gruppen auf Klischees reduziert werden und ständig mit denselben Zusammenhängen assoziiert werden. Vor allem die schlechten Eigenschaften und Meldungen bleiben meist besser im Gedächtnis und fallen dann unwillkürlich auf die gesamte Gruppe zurück.

    Also Unterlassen Sie doch einfach mal die unangebrachte Kategorisierung in Juden und Nicht-Juden, dann werden Ihre Dystopien noch viel unwahrscheinlich als sie es eh schon sind.

  • Egon K.

    Mahler wurde keinesfalls deswegen verknackt, weil er diese abstrusen Ansichten hat, sondern weil er den Holocaust öffentlich leugnet. Er wird also nicht wegen seiner Ansicht eingesperrt, sondern wegen des Delikts der Volksverhetzung (§ 130 StGB).

    Mich hätte es entsetzt, wenn dies nicht geschehen wäre.

    Diskussionsfähig wäre hier allenfalls die Schuldfähigkeit dieses alten Trottels … ^^

  • sagichdochnicht

    Entsetzlich ist es nicht. Das ist übertrieben. Aber es ist falsch.

    Wenn wir schon Nazi-Meinungen verbieten, sollten wir auch Kreationismus- und Esoterik-Spinnereien verbieten. Sämtlich das, was sich durch Forschung falsifzieren lässt. Wäre sehr bequem.
    Aber genauso falsch…

  • wie

    Nochmal, faellt eigentlich nur mir auf, dass bestimmte Verhaltensweisen bei dem Thema quasi-religioese Zuege tragen? Der perfekte Tabubruch der deutschen Gesellschaft nach 1945 ist selbst die kleinste Andeutung, die Vorgaenge im 3. Reich nicht absolut zu verabscheuen (s. Fall Eva Herman). Dies erinnert an das Spucken ueber die Schulter bei der Erwaehnung des Teufels, wie es im Mittelmeerraum verbreitet ist.

    Nehmen wir mal als Beispiel eine streng islamische Gesellschaft, in der schon der Abfall vom Glauben mit Tod bestraft wird (soll vorkommen). Nehmen wir den Fall, ein Muslim stellte sich in diesem Land vor ein Moschee am Freitag und schwuere oeffentlich dem Glauben ab. Was wuerde geschehen? Was passiert in Deutschland mit einem, der oeffentlich den Holocaust verharmlosen oder leugnen wuerde auf der Basis der heutigen Rechtslage? Ok, moeglicherweise nicht die sofortige Lynchjustiz (es sei denn, er geraet in die Haende der militanten Antifa), wie sie im ersten Beispiel erfolgen wuerde, sondern lediglich die buergerliche Vernichtung inklusive einer Haftstrafe. Aber irgendwie werde ich den Gedanken nicht los, dass beide Faelle sich in etwa vergleichen lassen. Beides Male wird der Konsens in Frage gestellt durch blosses Oeffnen des Mundes und Aeusserung einer Meinung und Geisteshaltung (und ich halte ebenfalls die artifizielle Unterscheidung zwischen Meinung und Tatsachenbehauptung fuer einen Taschenspielertrick, um den 130 ueberhaupt noch ansatzweise rechtfertigen zu koennen).

  • Birgit

    Schon witzig (oder auch weniger):
    Wird solch verstrahlter Bullshit wie unter @170 von jmd. wie “carlo” gepostet, gibt’s tadelnde Belehrungen.

    Wird es unter der Flagge des Antisemitismus abgesondert – nichts als mildes Schweigen des Bloggers. “Liberal” wirkt das nicht auf mich, Herr Vetter.

  • Sukram71

    Hier *bei uns* in Deutschland leben noch viele Leute, deren gesamte Familie im KZ ermordet wurde. Vater, Mutter, Brüder, Schwestern, Onkel und Tanten. Und die selber nur durch Glück und Zufall überlebt haben. Oder wegen mutiger Leute, die die versteckt oder denen zur Flucht verholfen haben und die dann deshalb selber umgebracht wurden.

    Wäre das Leugnen des Holocaust als “Meinung” erlaubt, dann könnten diese Idioten hier ungestraft rumlaufen und diese Menschen, deren gesamte Familie ermordet wurde, auf deren alte Tage noch “Lügner” nennen und die verspotten und auslachen.

    Wäre es wirklich vernünftig, wenn man KZ-Überlebende ungestraft “Lügner!” nennen dürfte, die verspotten und auslachen? Wenn man die hier bei uns so verletzen dürfte, nach allem was die hier bei uns durchgemacht haben?

    Deshalb ist das in Deutschland verboten.
    Und eigentlich sollte das auch jedem einleuchten.

  • http://lawlita.com Lawlita

    @Udo:
    [+++]

    Da hast du jetzt viel zu moderieren :-D

  • dionysos

    Einige haben es oben schon angedeutet – ich bin auch der Meinung, dass der § 130 StGB verfassungswidrig ist und die Begründung des BVerfG nicht mehr als als ein billiger Trick. Wo die – umfassender als das BVerfG sie versteht – Meinungsfreiheit überschritten wird, könnte man – was völlig ausreichend ist – je nach konkreter Fallgestaltung mit § 185 StGB oder § 118 OWiG eingreifen. 6 Jahre Freiheitsstrafe für dummes Geschwätz? Das ist grob unverhältnismäßig.

    Im Übrigen weise ich darauf hin, dass die Juden nicht die einzige Bevölkerungsgruppe ist, der im Verlauf der Weltgeschichte enormes Leid zugefügt wurde. Wollen wir vielleicht das Verharmlosen aller Straftaten unter Strafe stellen? Wie wär’s mit dem Leugnen von Mauertoten? Sicher, das ist nicht mit dem Holocaust zu vergleichen. Hat jemand aber einen Angehörigen verloren, der an der Grenze erschossen wurde – Wäre es wirklich vernünftig, wenn man diese Leute ungestraft “Lügner!” nennen dürfte, die verspotten und auslachen? Wenn man die hier bei uns so verletzen dürfte, nach allem was die hier bei uns durchgemacht haben?

  • Sukram71

    @dionysos

    Ich schlage vor, dass man sich in Deutschland auf die Opfer der deutschen Geschichte konzentriert.

    Und Juden könnten bei uns nicht leben, wenn man die als “Lügner” beschimpfen dürfte und die das jedesmal aufs neue als Lüge beweisen müssten.
    Holocaust-Leugnung zu verbieten, ist also das Mindeste was wir denen schuldig sind. Und das ist ja auch wirklich nur ne Kleinigkeit.

    Und Mauertote sind nicht mit dem Holocaust vergleichbar.

    Außerdem werden die Mauertoten von keinem geleugnet. Nicht mal von den ehemaligen DDR-Größen. Die lehnen höchstens die Verantwortung dafür ab.

  • dionysos

    @Sukram71: Ich bin den Juden überhaupt nichts schuldig. Ich bringe den Betroffenen (nicht den Wichtigtuern vom Zentralrat) – ebenso wie allen anderen Opfern so massiven Unrechts – mein Mitgefühl und meine Anteilnahme entgegen. Von Mensch zu Mensch – und explizit nicht von Deutschem zu Juden.

    Es spielt für die Angehörigen (d.h. für den einzelnen Betroffenen individuell; wir reden ausdrücklich nicht über die Dimension des Ganzen!) eines Opfers überhaupt keine Rolle, ob er als Jude in einem KZ oder als vermeintlicher Terrorist in Guantànamo zu Tode gefoltert wurde, oder ob jemand erschossen wurde, weil er Jude war oder weil er nach West-Berlin wollte. Die Angehörigen haben jemanden verloren. Punkt. Wir muten allen zu, damit zu leben, wenn ein Dritter die Todesursache des Angehörigen nicht anerkennt. Sich ein bestimmtes Ereignis (mag es auch das zahlenmäßig größte sein) herauszugreifen, geht nicht an.

  • Sukram71

    @dionysos

    Du musst das auch nicht verstehen. Deshalb steht es ja im Gesetz.

    Gesetze sind extra für Leute da, die nicht von alleine wissen, wie man sich richtig verhält. Die müssen nur ins Gesetz gucken und wissen es dann.

    Würde das alle von selbst verstehen und sich dran halten, dann müsste es kein extra Gesetz deswegen geben. Die Mehrheit der Deutschen und des Bundestages hält und hielt ein solches Gesetz eben für sinnvoll und nötig. Und deshalb muss sich halt jeder dran halten.

    Aber du verstehtes es ja eigentlich.

  • dionysos

    So autoritätsgläubig bin ich nicht. Mehrheit bedeutet faktische Durchsetzbarkeit eines Gesetzesvorhabens. Ob das dann richtig ist, steht auf einem anderen Blatt.

    Im Übrigen: 6 Jahre!! Mahler hat keine Frau vergewaltigt, keinen Kinderpornoring betrieben und niemanden zum Krüppel geschlagen – er hat etwas Böses GESAGT…

    Das soll’s von meiner Seite gewesen sein.

  • Birgit

    @173 lawlita
    Um mein Anliegen noch klarer ausdrücken:
    was so unangenehm aufstößt, ist das Messen mit zweierlei Maß. Nothing else.

    @dionysos
    “Wie wär’s mit dem Leugnen von Mauertoten?”
    Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Du merkst es sogar, führst es aber trotzdem weiter. Aber gut, das war bei weitem nicht das Dümmste, was hier zu lesen steht.

    @All
    Dieses Gehetze gegen “die Juden” fand ich schon immer hochgradig abstoßend, es fällt auf die zurück, die meinen, so etwas betreiben zu müssen. Kennt einer von Euch überhaupt einen? Also, ich nicht, da haben doch Eure geistigen (falls man das so nennen will) Urahnen schon ganze Arbeit geleistet.

  • Sukram71

    @dionysos

    6 Jahre Knast kriegt man natürlich nicht, wenn man mal den Holocaust abstreitet.

    Das kriegt man nur dann, wenn man mehrfach deswegen vorbestraft ist, völlig unbelehrbar, das vor Gericht wiederholt und man dem Richter noch ins Gesicht sagt, dass man den ganzen Prozess per Selbstanzeige nur deshalb angeleiert hat, um den medial zur Holocaust-Leugnung auszuschlachten.

    Ähh … was muss man eigentlich noch tun, um ein Gericht davon zu überzeugen, dass es den vollen Strafrahmen ausschöpfen und volle Härte muss … :)

    Der hat es auf die 6 Jahre wirklich ganz massiv angelegt. Und jetzt hat er bekommen, was er wollte.

  • http://www.mrbrook.de MrBrook

    @172 (Sukram71):

    Die Behauptung ist schlichtweg falsch. Selbst wenn die Holocaustleugnung als Meinung akzeptiert werden würde (Was richtig wäre, sie ist nunmal eine), können Menschen, die ihre Familie verloren haben, nicht individuell als Lügner beschimpft und ausgelacht werden. Da gibt es dann ja noch die Beleidigung und das allgemeine Persönlichkeitsrecht.

    In einer pauschalen “Beleidigung” der Überlebenden sehe ich dagegen keine Probleme. Es ist zwar nicht wünschenswert, dass irgendwelche Idioten Überlebende pauschal als Lügner abstempeln; Aber die Meinungsfreiheit ist so ein hohes Gut, dass man es hinnehmen muss. Es gibt auch Leute, die die DDR-Zeit verherrlichen und beschönen, das dürfte den Opfern des Regimes auch stark zusetzen. Trotzdem rechtfertigt so etwas nicht, die Meinung des Staates oder einer überwiegenden Bevölkerungsgruppe als einzig richtige rechtlich zu verankern und die Kundgabe gegenteilige Meinungen per Gesetz zu verbieten.

    Es gibt nunmal eine Verfassung in Deutschland, dieser ist der deutsche Staat verpflichtet und diese hat er zu achten und zu schützen.
    Das klappt nicht, wenn man mit fragwürdigen “Begründungen” (“Das kann man nicht akzeptieren”, “Das muss jedem einleuchten”) solche Gesetze erlässt.

  • Atrocity

    @Sukram71:
    Was nichts an dem eigentlichen Problem ändert das eine Meinung bzw. Lüge strafbar ist.

    Mit einem Meinungsverbot erreicht man genau das Gegenteil. Es bilden sich Legenden, falsche Theorien und Lügen. Und dank mangelnder Diskussion der verblendeten Ideen in der Öffentlichkeit hat man keine Chance den Spinnern vor Augen zu führen das sie falsch liegen.

    Eine Wahrheit muss man nicht durch Verbote anderer Meinungen schützen. Sie schützt sich selber.

    Darum gehört das verbot der Holocaust Leugnung genauso abgeschafft wie jede andere Staatliche Vorgabe einer Meinung.

    Und da Herr Mahler genau das vorhat, nämlich das Verbot verfassungsrechtlich überprüfen zu lassen, wird er eventuell selber dafür sorgen das die Anhänger seine seltsamen Meinung irgendwann weniger werden. Wenn er denn Erfolg hat.

    Self owned sozusagen ;-)

  • Sukram71

    @ Mr. Brook (183)

    Und damit Überlebende nicht jedes Mal individuell unter großen Anstrengungen, mit fraglichem Erfolg, wegen Beleidigung klagen müssen, hat man die Leugnung des Nazi-Völkermordes unter Strafe gestellt.

    Und wenn Sie in einer pauschalen “Beleidigung” von KZ-Überlebenden “kein Problem” sehen, dann kann ich das nicht ändern. Das zeigt aber, wie gut es ist, dass es entsprechende Gesetze gibt.

    Und Meinungsfreiheit kennt auch im Grundgesetz Grenzen.

    @ Atrocity (184)

    Das kann man auch ganz genau so gut anders rum sehen. Ohne das Verbot der Holocaust-Leugung könnten die dafür Werbung machen ohne Ende und zum Schluss noch alles auf den Kopf stellen.

    Wie viele glauben z. B. an Verschwörungstheorien zu 9/11 oder zur Mondlandung? Auch ohne entsprechende Verbote. Da ist das nicht soo schlimm. Aber beim Holocaust hört der Spaß auf. U. a. weil es für die Überlebenden aus völlig verständlichen Gründen unerträglich ist.

    Ansonsten wünsche ich Herrn Mahler bei seiner Klage vor dem Bundesverfassungsgericht Hals und Beinbruch. :) Damit kommt der niemals durch.

  • Atrocity

    @ Sukram71 (186.)

    Es wäre meiner Meinung nach sehr wünschenswert wen Herr Mahler damit Erfolg hätte.
    (Nur der Part wegen der Holocaust Leugnung, wer zur Gewalt aufruft gehört dafür natürlich trotzdem bestraft!)

    Jeder vernünftige Mensch der des Lesens mächtig ist kann sich selber über den Holocaust informieren. In der Schule wird das Thema zig Wochen lang besprochen und man kann sich das ganze vor Ort in den KZ-Gedenkstätten ansehen.

    Wenn nun jemand das trotz aller Beweise abstreitet, dann sollte man ihn auslachen. Egal ob als normaler Bürger oder als Überlebender.

    Wenn sie z.B. behaupten mein Vater hätte als RAF Terrorist Leute umgebracht, dann würde ich sie bitten Beweise vorzulegen. Sind die nicht stichhaltig würde ich sie darauf hinweisen. Wenn sie das dann immer noch rumerzählen würde ich Sie auslachen und ignorieren.

    Es wird immer Spinner geben. Aber durch ein Mundverbot bekommen die mehr Aufmerksamkeit als ihnen zusteht und fühlen sich in ihrer Meinung bestärkt.

  • Sukram71

    @ Atrocity (187)

    Das sagt du aber nur deshalb, weil es nicht so viele Leute gibt, die massiv und offen und mit viel Geschick den Holocaust abstreiten. (Auch mit dem Hintergedanken solche oder ähnliche Verhältnisse wieder einzuführen.) Gerade wegen dem Verbot.

    Ohne eine ensprechendes Verbot, gäbe es genau so viele Holocaust-Leugner wie bei Verschwörungstheorien zu 9/11 oder zur Mondlandung. Das ganze Web ist voll davon. Und die haben sogar recht viel Erfolg damit. – Obwohl es Quatsch ist und sich jeder informieren kann.

    Die Erfahrung lehrt einfach anderes.

    Und es ist gut, dass der Bundestag über solche Gesetze befindet und nicht jede Web-Diskussion.

  • Atrocity

    Das web ist auch voll von Holocaust Leugnern, mach dir da keine Illusionen. Da ändert auch en deutsches Gesetz nix dran. Die Diskussion wird nur aus dem öffentlichen Raum gedrängt in die Abgründe des Netzes wo man sie nicht mehr so gut im Auge hat.

  • Reichspropagandaministrant

    Sukram71: Sie haben jetzt wiederholt den Holocaust mit der Mondlandung(!) gleichgesetzt. Wenn Sie auch nur im geringsten zu dem stehen, was Sie schreiben, dann gehen Sie jetzt unverzüglich zur nächsten Polizeidienststelle und zeigen sich selbst wegen Volksverhetzung an, dann bekennen Sie sich vor Gericht schuldig und verbringen die nächsten Jahre im Knast, wo Sie meinetwegen Horst Mahler bekehren dürfen.

    Falls Sie das nicht tun, dann sind Sie hier der größte Heuchler von allen. Ich möchte auch noch anmerken, dass die Diskussion ungefähr seit Ihrer Beteiligung wieder deutlich an Niveau und Sachlichkeit eingebüßt hat. Eigentlich wurde weiter oben schon alles gesagt.

  • Stasi-2.0-Informant

    Ohne jetzt das Protokoll gelesen zu haben : Der § 130 bezieht sich keineswegs nur auf die sog. ” Ausschwitzlüge ” sondern macht theoretisch nahezu alles strafbar was irgendwelche Taten der Nazis verharmlost oder gut heißt. Dieser § ist total schwammig formuliert und öffnet somit der Willkür Tür und Tor.
    Es wurden ja schon Forderungen gestellt, die ” Leugnung ” des 11.September 2001 unter Strafe zu stellen. Auch hier ist laut sämtlicher Massenmedien in. D. längst historisch bewiesen, dass die Atta-Bande unter Steuerung von Bin-Laden Selbtmordanschläge mit entführten Boeing 767 und 757 begangen wurden. Googlet mal ein bisschen : Sämtliche Argumente der sog. ” Verschwörungstheoretiker ” wurden von unseren Massenmedien angeblich widerlegt, auch von ZDF. Auch hier wird mit dem Argument gearbeitet, die ” Verschwörungsteoretiker ” würden die Opfer verhöhnen.
    Auch erinnere ich an z.B. die Story mit den Babys, die von irakischen Soldaten aus den Brutkästen in Kuweit gerissen worden sind. Das wurde uns auch Jahre lang als Fakt erzählt.
    Damit das klar ist : Ich leugne hier nicht den Holocaust , aber bestimmte Zweifel an bestimmten Darstellungen müssten doch erlaubt sein. Genau das sind die aber nicht. Es ist nicht nur verboten, diesen ( Holocaust ) zu leugnen, sondern auch nur dessen Ausmaß abzustreiten.
    Indizien oder gar Beweise von sog. Revisionisten werden von Gerichten in solchen Prozessen von vorn herein abgelehnt, wegen der ” Offenkundigkeit “.

    Stasi-2.0-Informant

  • Sukram71

    @190 Reichss.

    Darauf muss ich zwar eigentlich nicht antworten, …

    … aber wie jeder lesen kann, habe ich (bei 186 und 188) nur geschrieben, dass man manchmal selbst gegen den größten Quatsch nicht ausreichend ankommt, der verbreitet wird und es deshalb sinnvoll ist, bei wirklich schlimmen, unerträglichen Dingen, wie Holocaust-Leugnung, Verbote festzuschreiben.

    Weil sonst würden z. B. die Schüler in der Schule alles über den Holocaust und die Nazizeit lernen, aber in der Pause könnte die NPD ganz offen sehr geschickt gemachte Flyer verteilen in denen “bewiesen” würde, dass das alles nicht stimme, wegen “Systempresse”, “Siegerjustiz”, fehlenden Fotos und so weiter.
    Ganz ähnlich wie auch Verschwörungstheorekiter ihren Unfug “beweisen” wollen.

  • Reichspropagandaministrant

    Sukram71: Wie gut für Sie, dass Ihr Intellekt nicht den eines 14-Jährigen erreicht, sonst hätte ich sie jetzt für die versuchte Beleidigung angezeigt.

  • Sukram71

    Besser? :)

    Das liegt nicht an mir, sondern am Nick. Und da bekäme ich möglicherwiese sogar Recht.

  • http://www.mrbrook.de MrBrook

    @186 (Sukram71):

    Der Gesetzgeber hat den Holocaust wohl eher unter Strafe gestellt, weil er diese Meinung unerträglich fand. Die Beleidigung ist auch strafrechtlich relevant, so dass die Beleidigten “nur” Strafanzeige stellen müssten. Als Kollektiv sind die Überlebenden des Holocaust jedoch nicht beleidigungsfähig (vollkommen zu recht, weswegen ich auch rein rechtlich mit einer pauschalen “Beleidigung” – die rechtlich keine ist – keine Probleme habe). Ansonsten könnte jeder, der einer bestimmten Gruppe zugehört, bei jeder Aussage, die gegen diese Gruppe gerichtet ist, Strafanzeige stellen. Die Politiker wären fein raus, auch Soldaten oder Polizisten könnten gegen viele unliebsame Bürger mittels Strafanzeige vorgehen und die Meinungsfreiheit so massiv beschränken.

    Übrigens ist mir durchaus bewusst, dass die Meinungsfreiheit auch im Grundgesetz Grenzen hat. Diese Grenzen kann der Gesetzgeber von mir aus auch ausschöpfen, aber dann bitte mit einer vernünftig begründeten Auslegung des Grundgesetzes. Ich habe es bereits weiter oben geschrieben: Die Leugnung des Holocaust ist eine Meinung, weil sie wertend geschieht. Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem Urteil für den § 130 III StGB ziemlich eindeutig politisch entschieden, als es eine derartige Leugnung als “Tatsachenbehauptung” nicht unter den Schutz der Meinungsfreiheit gestellt hat. Das ist auch insofern inkonsequent, als dass das Bundesverfassungsgericht den Schutzbereich der Meinungsfreiheit sonst extrem weit auslegt und die Grenzen zieht, indem es prüft, ob die Meinungsfreiheit nach Art. 5 II GG eingeschränkt werden könnte. Das dumme an § 130 III StGB war, dass dieser – hätte das Bundesverfassungsgericht die Holocaustleugnung als Meinung zugelassen, wie es richtig gewesen wäre – nicht den Anforderungen des Art. 5 II GG entsprochen hätte und somit verfassungswidrig gewesen wäre.

    Alles in allem ist § 130 III StGB vor allem eins: Für das Grundgesetz und einen freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat untragbar. Der Staat muss auch mit unpopulären Meinungen zurechtkommen, durch ein Verbot erreicht er jedenfalls nichts.

  • eddie

    ich finde jeder soll sagen dürfen was er will, wenn es beleidigend ist, gibt es dafür schon gesetze. es müssen schon irgendwo die verhältnisse gewahrt werden. totschlägern kommen oft mit weniger weg.

  • http://blog.benjaminhirsch.name Benjamin Hirsch

    Vielleicht muss man es angesichts der vielen Kommentare einfach mal klipp und klar sagen:

    Das Leugnen des Holocausts ist nicht durch das Grundrecht der Meinungsfreiheit nach Art. 5 Absatz 1 Grundgesetz geschützt (Az. 1 BvR 23/94, veröffentlicht in BVerfGE 90, 241)

  • dionysos

    @197: Herzlichen Glückwunsch zu Ihrer brillanten Erkenntnis. Wenn das BVerfG feststellt, dass die Erde eine Scheibe ist, ändert dann die Erde ihre Form? Im Übrigen können Sie gerne mal innerhalb der Kommentare nach “Bundesverfassungsgericht” oder “BVerfG” suchen – dann finden Sie insgesamt 20 Treffer (11 zu “BVerfG”, 9 zu “Bundesverfassungsgericht”), von denen sich ein Großteil mit der Frage befasst, ob ebendiese restriktive Ansicht des BVerfG zur Meinungsfreiheit zutreffend ist…

    Aber gut, dass Sie das “klipp und klar” gesagt haben.

  • Schaffi

    Ich bin für meinungsfreiheit und gegen nazis, aber selbst wenn man für maler den Holocaust wegläßt bleiben noch 3 Mio andere Tote, die leider keine Juden waren und über die keiner spricht und für die sich dann der alte greis noch immer schämen muß. Supi nazi aufarbeitung. Wir deutschen machen es uns schön leicht wenn es um unsere Vergangenheit geht.

    Und für die unbelehrbaren, die 20000 in Dresden hätte es auch nicht gegeben, wenn wir nicht den Krieg angefangen hätten. wie soll man aber eine Aufarbeitung anstreben, wenn keine Diskussion zugelassen ist und das ist das Verbrechen.

  • Bert

    Die eindeutige “Verfassungs”widrigkeit von § 130 Abs. 3 StGB ergibt sich aus Art. 19 GG. Dieser lautet wie folgt:
    “Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht (i. e. Meinungsfreiheit gem. Art. 5 Abs. 1 GG) eingeschränkt werden kann (hier: Holocaustleugnung gem. § 130 Abs. 3 StGB), muß das Gesetz allgemein und nicht auf den Einzelfall gelten.”

    § 130 Abs. 3 StGB ist ein solches Einzelfallgesetz.

    Dennoch wird das Bundes”verfassungs”gericht selbstverständlich einen Weg finden, selbst Art. 19 GG zu beugen.

  • Olaf

    Mahler wird weiter den “Holocaust leugnen”, auch im Gefängnis. Gerade dort wird er unter den moslemischen Mitgefangenen dankbare Zuhörer finden, er leugnet also öffentlich.

    Das ganze Justizsystem wird dadurch ad absurdum geführt, was es ja auch ist, absurd.

    Die Frage ist was bleiben dem “Staat” noch für Mittel um (sein) “Recht” durchzusetzen? Unfall oder Herzversagen, das werden seine islamischen Freunde im Knast zu verhindern wissen. Im Grunde lebt er dort sicherer als draußen.

  • Reichspropagandaministrant

    Olaf: Weshalb saßen Sie denn im Gefängnis, wenn man fragen darf?

  • Dennis

    einige leute können mit diesem thema anscheinend nicht umgehen, verfassen einen empörten zweizeiler und glauben ihr gutmenschliches soll an political correctness für diesen tag erfüllt zu haben. wie mich dieses gehabe anwidert. aber es ist typisch für so vieles in diesem land.

  • Olaf

    @202/Reichspropagandaministrant: Justizirrtum :/

  • benpal

    “Es ist wohl klar dass eine Gesellschaft nicht funktionieren kann, wenn jeder alles über alles und jeden behaupten kann.”

    Und wer soll denn oberster Richter spielen, wer weiss mit Sicherheit, was wahr und was unwahr ist? Wenn das Prinzip der Meinungsfreiheit nicht mehr gilt, müssten persönliche Ansichten verboten werden, solange sie nicht von allen geteilt werden. Aber mehr als einmal hat sich die “öffentliche Meinung” in der Vergangeheit geirrt und musst ihre eigenen Ansichten revidieren.

    Eine Gesellschaft kann insbesondere dann nicht funktionieren, wenn sich niemand seine eigene Meinung bildet, sondern alles glaubt, was man ihm vorsetzt. Am mangelnden kritischen Denken krankt die Gesellschaft.

    Wir befinden uns im Bereich der staatlichen Defintion der “political correctness”. Wer traut unseren Politikern soviel Weisheit zu?

  • benpal

    @201: “Die Frage ist was bleiben dem “Staat” noch für Mittel um (sein) “Recht” durchzusetzen?”
    Welches Recht? Das Recht auf die eigene und unfehlbar richtige Meinung des Staates? Nur der Papst ist unfehlbar, aber dazu habe ich auch meine eigene Meinung. Ist das strafbar?

  • benpal

    Wäre es nicht sinnvoller, das “blindlings Glauben” statt das “Leugnen” zu verbieten?

  • benpal

    … und wäre es nicht sinnvoller, Holocausts und andere Grausamkeiten statt deren Leugnung zu verbieten, dann gäbe es gar nichts zu leugnen.

    Und wer verurteilt die Leugnung der Sowjets und vieler anderer Politiker, genau die selben Grausamkeiten begangen zu haben wie Hitler und die Nazis?
    An Beweisen fehlt es wohl nicht … http://video.google.com/videoplay?docid=2928171075647907339&hl=de

  • capisto

    Das eigentlich Wichtige kann trotz § 130 STGB noch gesagt werden: http://www.youtube.com/watch?v=VusiGp2D4sg
    Es geht um die Verwandlung der Nationalstaaten mit etwas Kapitalismus in einen entfesselten Kapitalismus ohne Nationalstaaten und nationalen Kulturen, den die USA als Kriegsgewinner nach 1945 der übrigen Welt verordnet und aufgedrückt haben.
    Nur sind wir eben inzwischen so degeneriert, daß das keinen in der Genuß-und Feiergesellschaft mehr interessiert. Deshalb kommt jetzt erstmal in den nächsten Jahren bedauerlicherweise der große Hunger als Resultat der Finanzkrise. Danach sind echte politische Änderungen zumindest denkbar. Ich glaube aber, es wird nicht der europäische demokratische Nationalismus sein,den ich favorisiere. Sondern eine zuerst europäische, dann gegen Anfang des nächsten Jahrhunderts weltweite religiöse Diktatur. Mein System ist das nicht, aber schon Aristoteles erkannte den wohl naturgesetzlichen Wechsel zwischen freiheitlichen und diktatorischen Systemen, begründet vermutlich in der auf vordergründigen Genuß orientierten Natur des Menschen. Kulturpessimismus hat also seine Berechtigung, Kulturoptimist kann man nur sein, wenn man schon an eine spätere Befreiungsbewegung aus der religiösen Diktatur heraus denkt, wofür die Ideen eines demokratischen Nationalismus dann als Baustein dienen könnten.

  • Selbstdenker

    @209, capisto
    Da wird den meisten Leuten aber das Mitdenken schwer gemacht beim Anschauen Deines YouTube-Videos:
    Weil im Hintergrund in großen Lettern NPD zu lesen ist, kann und darf das, was vorne gesagt wird, nicht mehr der Wahrheit entsprechen.
    Weil Du dieses Video gepostet hast, wirst Du von nun an als Neonazi indentifiziert.
    Und als nächstes wird jemand sagen, dass das ganze ja nur passieren konnte, weil man sich hier anonym äußern darf. Dann wird gefordert werden, dass Anonymität im Internet aufgehoben wird, damit schließlich die Standard-Meinung Einzug erhalten kann.
    Wo kämen wir denn hin, wenn jeder für sich selbst denken dürfte! Reicht es denn nicht, wenn es zwei öffentliche, kaum unterscheidbare Meinungen gibt, von denen man wählen darf?
    Wie kann nur irgendein dahergelaufener Professor auf einer NPD-Tagung etwas anderes fordern?
    Es wird Zeit für ein Verbot der NPD! Zwei Meinungen sollten genug sein! Für jeden und alle Zeit!

  • Informant

    Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es Mahler im besonderen um die Verbreitung des Forschungsstandes des Leitenden Spiegel-Redakteurs vom Mai 2002, daß in den Leichenkellern der Krematorien I und II (angeblich zu Vergasungskammern umgerüstet) im Stammlager Auschwitz Massentötungen mit dem Giftgas Zyklon B nicht stattgefunden haben, wofür der Chemiker Germar Rudolf, der als Sachverständiger vor Gericht in einem wissenschaftlichen Gutachten eben diese These einige Jahre früher umfassend begründet hatte, wegen Leugnung des Holocaust zu einer hohen Freiheitsstrafe verurteilt wurde.

    Meyer und Rita Süßmuth – letztere verantwortlich für die Verbreitung des Meyer-Artikels – sind von der Staatsanwaltschaft Stuttgart außer Verfolgung gesetzt worden mit der Begründung, daß die Publikation nicht gegen das Verbot der Leugnung bzw. Verharmlosung des sogenannenten Holocausts verstoße.

    Zahlreiche Staatsanwaltschaften haben die Stuttgarter Neubewertung des Vergasungs-Komplexes nachvollzogen, indem sie in einer Vielzahl von Fällen die Ermittlungsverfahren gegen Verteiler des Meyer-Artikels, die sich selbst angezeigt hatten, mit übereinstimmender Begründung eingestellt haben.

  • capisto

    6 Millionen Juden sind durch die Nazis ermordet worden, davon 4 Millionen durch industrielle Vergasung allein in Auschwitz, die restlichen 2 Millionen Juden durch Vergasung und andere Mordmethoden in anderen Vernichtungslagern. Das ist die offenkundige ewige Wahrheit, die gar nicht mehr erforscht werden muß und auch gar nicht mehr erforscht werden darf. Mich wundert, daß Udo Vetter Holocaustleugnungen einiger meiner Vorredner hier unkorrigiert stehen läßt und sich dadurch meines Erachtens strafbar macht.

  • Selbstdenker

    @212, capisto:

    Alle Achtung, capisto! Sie sind aber auch ein gewiefter Demagoge!

  • http://nordstadt.wordpress.com/ Nick

    Dass das intellektuelle Fußvolk des rechten Randes sich quasi am Ende des Threads nochmal einmischt, ist womöglich “blogging-law no. 18″:
    “Demokratischer Nationalismus” usw.
    Diese letzten 10- 15 Posts sind so durchsichtig, dass es peinlich ist, sowas Dünnes zu lesen-
    gibt’s bei eurer/ Ihrer Partei, Kameradschaft, Burschenschaft usw. keine Leute, die ‘n bisschen mehr drauf haben?
    Ach, nee, die sind ja in der CDU ;-)
    @Udo Vetter: Thread bitte schliessen, kommt nur noch Quark mit Soße aka geistiger Dünnpfiff.
    Schönes Wochenende.

  • jauuu

    @214: Ja klar, “Nick”, am besten alle Threads schliessen und zensieren.

  • http://www.mrbrook.de MrBrook

    @200 (Bert):

    § 130 III StGB ist definitiv kein Einzelfallgesetz. Denn es gilt ja für jeden Fall der Holocaustleugnung, der die weiteren Bedingungen des § 130 III StGB erfüllt. Es ist also vollkommen gleich, ob ein Horst Mahler sich irgendwo in einen Gerichtssaal stellt und den Holocaust leugnet, ob ein Williamson dies in einem Fernsehinterview tut oder ob der Anführer einer rechten Randpartei das auf irgendeinem Protestzug in Hintertupfingen macht. Strafbar machen sich alle.
    Es als Einzelfallgesetz zu sehen ist also sehr weit hergeholt und juristisch auch nicht haltbar.

    Probleme bereitet einzig die Einordnung der Leugnung als “Tatsachenbehauptung”, die nicht der Meinungsfreiheit unterfällt. Dadurch wird die Bemessung des § 130 III StGB an den Schranken des Art. 5 II GG vermieden und somit ein effektiver Grundrechtsschutz umgangen.

  • zweifler

    @12.

    “Ein Beispiel:
    In Frankreich ist das Leugnen des türksichen Völkermords an den Armeniern unter Strafe gestellt.
    In der Türkei ist hingegen unter Strafe gestellt, zu behaupten, es habe diesen Völkermord gegegeben.
    Beide Seiten argumentieren natürlich, dass sie die “Tatsachen” auf ihrer Seite haben.”

    Und in Deutschland wird ein Australier bestraft, der sich in Australien auf einem australischen Server in Australien straffrei äußert.

    http://www.rechtsanwaltmoebius.de/urteil/bgh_auschwitzluege.pdf

  • Delphinmetzger

    Glaubt der Betreiber dieses Blogs, daß man seit 1945 die Aufforderung, einen Thread zu schließen, einfach so mißachten darf? Daß der, der für Staatsferne eintritt, nicht mehr einfach so ins KZ kommen kann? Vorsicht!

    http://de.wikipedia.org/wiki/Speziallager_Nr._2_in_Buchenwald

    Oder glaubt unser Gastgeber gar, er könne nicht “auf der Flucht erschossen” werden, wenn er für bürgerliche Freiheit umd gegen die Strafbarkeit von braunem Geschwätz spricht? Nochmals Vorsicht!

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,610170,00.html

  • http://nordstadt.wordpress.com Nick

    @”Delphinmetzger”
    Sehr geehrter Anonymling,
    im Gegensatz zu Ihrer Bagage aus dem (Text editiert. U.V.), stehen im Regelfall Linke zu ihren Fehlern (ausser sie heißen Christel Wegner). Die beiden verlinkten Artikel bei wikipedia und spon beweisen natürlich “glasklar”, dass ich den Udo V. bedrohen will, yepp ;-)
    Im Übrigen ist die Unterstellung, ich würde hier “Befehle erteilen”, eine Offenbarung für Ihren Geisteszustand- bißchen autoritär, gell?
    Ist das “Web 3.0″ a là (Text editiert. U.V.)?
    Aber eingehen auf meinen Beitrag (#160), nö, dafür ist sich der “Herr” zu fein- oder ist das Faulheit?
    Fakt ist: jetzt kommen “flame-wars” und Dünnpfiff- Beweis spätestens in Post#219. Wahrscheinlich erst seit einem Jahr im Web unterwegs sind die Leute, die meinen:
    “ups, da schließt dann der Udo V. “unsern” Thread, uh”-
    das ist eine private Seite, jeder, der hier schreibt, muss sich dessen gewahr sein, dass UV jederzeit löschen, editieren, Threads öffnen und (wahrscheinlich…) schliessen kann.
    Zuviel Aufregung schadet der Gesundheit ;-)
    Gute Nacht.

  • Manuel

    Ich finde das Urteil für einen freien Rechtsstaat auch fragwürdig. Wieso wird man nicht eingesperrt wenn man die Mondlandung leugnet?

  • Uwe Richard

    Ich bin entsetzt darüber, wieviele Menschen bereit zu sein scheinen, andere Menschen allein auf Grund abweichender Meinung wegzusperren; ja ihnen sogar das “Menschsein” abzusprechen. Wohin soetwas führt, kann man überall auf der Welt, zu jeder Stunde, zu jeder Minute, beobachten.
    Pausenlos, auch in dieser Sekunde, werden Menschen, gequält, gefoltert und getötet. Der Grund: Sie haben eine andere Meinung als die Mehrheit, eine andere Meinung als irgendwelche Gesetzgeber oder Regierungen.

    Für jeden sollte eigentlich klar sein:
    Egal, was alle anderen tun, egal was das Gesetz sagt: KEIN MENSCH darf einem anderen Menschen ABSICHTLICH körperlichen oder seelischen Schaden zufügen; es sei denn in Notwehr.

    Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein.

  • http://Tobias-Claren.de Tobias Claren

    “Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen” ist wirklich das dümmste “Argument”.
    Mit dieser Art der Einschränkung der Meinungsfreiheit werden gerade die die dies fordern selbst zu “Faschisten”.

    Mich würde mal interessieren ob man sogar im Knast noch eventuelle Schriften die er anfertigt, kontrolliert und im gegebenenfalls abnimmt.

    Die Kulturzeit auf 3 Sat wettert (positiv gemeint) auch regelmäßig gegen den §130 als einer Demokratie unwürdig.
    Zuletzt noch in recht zynischem Tonfall. Habe ich übrigens aufgezeichnet, falls es jemand sehen will.

    Sehr gut passt dazu auch dieser unparteiische Blogeintrag (Am Ende erklärt er aber wieso Mahler sympathischer ist als Friedmann) in der Mahler mit Psychose und Friedmann als Narzisst dargestellt wird:
    http://genelon.blogger.de/stories/1184796/

    Ich denke das entlarvt auch die hier vorhandene Art derer die solche Aussagen verbieten und das auch noch als demokratisch verteidigen.

    Es ist irrelevant was nach Deutschem Recht “von der Meinungsfreiheit gedeckt” ist.
    Das ist so als ob ein Chinesicher Funktionär das gleiche sagt wenn es darum geht dass bestimmte Aussagen in China verboten sind, aber viele andere (politisch belanglose) erlaubt sind.
    Wichtig ist hier das was International als “legitim” oder “illegitim” gilt. Was in einem Land “legal” oder “illegal” ist zählt hier nicht. Im Dritten Reich war auch das verstecken von Juden “illegal”…..

    Die “Würde der Opfer… blablabla” ist irrelevant.
    Dafür gibt es den Paragraphen 185 oder 186 bzw. 189 oder 140 des StGB wie auch in den von mir erwähnten Berichten der Kulturzeit immer wieder erwähnt wird. Die decken aber hauptsächlich Einzelpersonen bzw. kleine Gruppen ab.

    Ist doch “lustig”, wenn jemand die Opferzahlen um eine Mio nach unten anzweifelt (und damit nicht mal den Holocaust an sich) wollen Staatsanwälte ermitteln.
    Wenn aber Opferorganisationen (in den USA z.B.) mittlerweile so viele Opfer angeführt haben wie es damals nicht mal Juden auf der Erde gab regt sich keiner auf?
    Ist das nicht auch eine Art den Holocaust zu leugnen wenn die klagenden (bzw. durch die Opferorganisationen vertretenen) Opfer die Zahl der Juden damals überschreiten?
    Norman Finkelstein (ein Jude) hat dies wohl auch in seinem Buch Die Holocaustindustrie erwähnt.
    Es gibt tatsächlich Menschen jüdischer Abstammung (keine echten Opfer) die klagen als Opfer weil sie sich vom Gefühl her als Opfer fühlen.
    Das ist echt krank.
    Israelische Schüler machen Klassenfahrten in KZs. OK, naja.
    Aber dort fordert man die Schüler auf das Leid nachzuspielen. Leg/setz dich mal dort hin, mach dies, mach das…..

    @ “Dooorie”
    Nein, andere “Arme Irre” werden nicht bestraft.
    Nicht böse verstehen, aber wenn der geistig Behinderte mit den Armen wedelnd und jaulend hier durch die Straße läuft “belästigt” mich das mehr als ein Holocaustleugner.
    Was mich aktiv anekelt ist wenn Behindertenorganisationen oder Privatleute ihre Mitmenschen aggresiv unter dem Deckmantel der “Tolerab” Mitmenschen belästigen mit Behinderten (spezieller Geistig Behinderten) “Umgang” zu haben. Wenn auch nicht so direkt, aber zumindest den sozialen Zwang.
    Was man in Gehörlosenforen so liest ist auch nicht gerade Tolerant gegenüber hörenden.

    International werden nur wenige Länder die als Demokratisch gelten Gründe anerkennen.
    So z.B. nicht die USA oder auch Belize.

    Was ich hier noch erwähnen muss sind Kerner und Schreinemakers die im Extrem ihren verlogenen Gutmenschen gezeigt haben.

    Erst durch die Strafbarkeit schafft man Märtyrer und Rechte die erst davon angezogen werden.
    Wie wenig das Thema berührt wenn man es einfach ignoriert zeigen doch die USA.
    Durch die fehlende Strafbarkeit fehlt der Anreiz des verbotenen bzw. der Anzreiz gegen die “Unterdrückung” vorzugehen derer die Unterdrückung generell nicht einfach hinnehmen.
    Ich glaube dass solche Gesetze das Gegenteil von dem bewirken was sie bewirken sollen.
    Daher geht es nicht darum etwas angeblich “gefährliches” zu verhindern oder zu bestrafen, sondern nur darum dass dies Einigen Menschen nicht passt/gefällt.

    Was ist am Leugnen des HC “gefährlich”?
    Wenn moderne Rechte den HC anerkennen, sagen dass war nicht der richtige Weg und sich neu verkaufen ist das “Gefährlicher” (aber ich spreche ihnen nicht ab das tun zu dürfen!) als wenn jemand behauptet den HC habe es nie gegeben. Das glauben doch die wenigsten. Aber ein moderner Rechter der sich vom 3.R. distanziert ist für viele akzeptabler als der “moderne Altnazi”.

    Welcher Staatsanwalt wird ermitteln wenn jemand behauptet es sind nie x bis y Zig Mio Chinesen verhungert?
    Oder dass es “nur” die Hälfte gewesen wäre (was immer noch ein vielfaches des HC ist).
    Wenn man schon anfängt bestimmte Menschenleben als wertvoller einzustufen (“Singularität” ist doch eine Perversität und Beleidigung gegenüber den Chinesen oder Opfern der Kreuzzüge oder der Hunnen usw.), dann sind zug Mio Chinesen bedeutend schlimmer als 6 Mio Juden.

    Ja, wie Airfix mein könnte man dann auch das Leugnen der Evolution unter Strafe stellen.
    Die Folgen sieht man ja im Bible Belt oder den Clavinisten in Holland usw..
    Es werden die Leugner hier ja gerne als “irre” bezeichnet (eine Psychose bei dem einen oder anderen leugne ich nicht mal).
    Gläubigkeit ist auch eine Geisteskrankheit. Mehr oder weniger ausgeprägt.
    Das was speziell streng gläubige Christen (als Beispiel) so behaupten, würde bei anderen Menschen schon zu einer Psychologischen Begutachtung und evtl. Einweisung führen.

    Zu The Doctor seinen Vergleichen bezüglich verbotenen und nicht verbotenen (gleichwertigen) Äußerungen fällt mir noch eine Geschichte ein.
    Wenn George Lucas in Indiana Jones Hakenkreuze verwendet ist das Kunst, sieht man sie in Wolfenstein gilt das nicht.
    OK, die Qualität sei mal außen vor gelassen, aber zumindest hat irgend ein wichtiges Kulturgremium Computerspiele offiziell als Kultur eingestuft.
    Bei Filmen hat man auch nie Verbote anhand der Qualität oder des Inhaltes festgemacht.
    Demnächst kommt ein Tarrantino-Film in dem es nur um das abschlachten von Nazis geht.
    Wo ist da noch der Unterschied zu Wolfenstein…?
    Jemand bekam von seiner Tante aus den USA Return to Castle Wolfenstein aus den USA geschickt.
    Der Zoll hat es abgefangen und ein halbes Jahr später bekam der Empfänger eine Haussuchung.
    Wollt ihr jemand schaden, schickt ihm aus dem Ausland so ein Zeug.
    Egal was es ist, auch wenn es verherrlichend wäre (Wolfenstein eher das Gegenteil), oder Drogen usw.., so kann man seinem Feind schaden.
    Obwohl es keine Beweise dafür gibt dass der das Zeug auch empfangen wollte. Natürlich wäre das ein Argumewnt sich auch bei gewolltem Empfang rauszureden, aber das legitimiert nicht dass als Beweis festzulegen.
    Oder jemand packt Müll in einem Beutel, wühlt noch aus dem Abfall bzw. Papierabfall seines gehassten Nachbarn einen Brief mit seiner Adresse und packt den dazu und packt den Beutel mitten in die Innenstadt.
    Oder den volksverhetzenden Aufkleber auf dem Feindesfahrzeug usw…
    Keine Chance sich gegen die Leute vom Ordnungsamt oder gar der Staatsanwaltschaft zu wehren. Nur weil etwas scheinbar “unwahrscheinlich” ist, ist es nicht auszuschließen.
    Gerade dann nicht, wenn es so einfach ist Jemand auf diese Weise zu schaden.

    @Anderer Gregor

    Sogar die Nutzung von Bibliotheken gilt in Zeiten des Internet als Zeichen für Schuld bzw. konspirative Informationsbeschaffung (ist es doch viel einfacher TOR zu verwenden ;] , wenn es darum ginge).
    Und wenn man dann noch sein Mobiltelefon nicht mitnimmt oder ausschaltet ist man besonders verdächtig.
    So geschehen…

    @Kerstin

    Zur Unbelehrbarkeit:
    Dem Gesetz nach muss der Leugner wissen dass er nicht die Wahrheit sagt. Wenn er wirklich daran glaubt begeht er keine “Lüge” (auch wenn es die Unwahrheit ist), und kann nicht bestraft werden.

    Selbstverständlich ist er nun ein “Märtyrer”.
    Man tut hier so, als seien “Märtyrer” per se gute Menschen mit einem heren Ziel.
    Es sind auch nicht alle Kaffeetrinker nur gute oder nur schlechte Menschen…..

    @ bert:

    Wer macht sich denn bei fehlender Krankenversicherung “strafbar”?
    Wie hat man denn hier eine Strafbarkeit “konstruiert”?
    “Eingehungsbetrug”? So nach dem Motto “Sie haben ja vorher gewusst dass sie nicht zahlen können wenn ihnen was geschieht?
    Und wenn jemand vom Auto angefahren wird, zwingt man ihn auch noch in den Krankenwagen auch wenn er ablehnt.

    Diese Opferverehrung ist doch das gleiche wie wenn im Boulevardfernsehen ein totkrankes Kind als “Tapfer” Und “Mutig” usw. hochstilisiert wird.
    So als ob die sich das hätten aussuchen können oder eine Alternative gehabt hätten…..

    @ Frank F.

    Ein falsches Gesetz wird nicht besser oder legitimer, weil man die Strafe in “Sozialstunden” (also Zwangsarbeit) minimiert.
    In den USA werden Menschen häufiger und härter bestraft, weil den Staat die Unterbringung im Gegensatz zu Deutschland oft keine Kosten sondern Gewinn verursacht weil die Insassen Arbeiten müssen.
    Das lohnt sich.

    =====>
    @ Minimus
    “Was passiert, wenn alle denen Meinungsfreiheit etwas wert ist, dem Beispiel Horst Mahlers folgen ?”
    Ist das Polemik nach dem Motto “Wer nicht für uns ist ist gegen uns? Wer also für die Meinungsfreiheit der Rechten ist ist ein Rechter?
    Ich selbst würde in Beugehaft gehen, wenn man mich zwingen wollte eine Webseite zu schließen oder zu zensieren auf denen heimlich angefertigte Aufnahmen von Beamten angeboten werden. Auch hier ist mir die Existienz eines StGB §201 egal. Ich bin tatsächlich dabei so etwas umzusetzen.

    ===> Insofern kann ich zumindest Mahlers Gerichtsverhöhnende Art dem Richter zu sagen er haben die Selbstanzeige nur gemacht um es medial auszuschlachten, nur bewundern (ausschließlich dies). Wie viele =>Untertanen<= In Deutschland würden das tun?!
    Der pensionierte OLG-Richter Helmut Kramer hat genau das gleiche getan. Erst absichtlich gegen ein Gesetz verstoßen (RBerG), um sich dann anzuzeigen: http://kramerwf.de/Selbstanzeige-Dr-Kramer.60.0.html
    Hat der Staat oder ein parteiischer Richter (wie der Meinerzhagen usw.) wirklich “gewonnen”, wenn der Angeklagte es darauf angelegt hat verurteilt zu werden?
    Wenn er noch verhöhnend behauptet dass er im “Clubhotel JVA mit Essen per Zimmerservice” schließlich nicht für seinen Lebensunterhalt zu sorgen hat, und dem Staat noch um/über 100 Euro pro Tag an Kosten verursacht.
    Gerade wenn die Anzeige auch noch eine Selbstanzeige ist, kann kein Richter oder Staatsanwalt schwerer argumentieren er wolle sich in der Öffentlichkeit auf diesem Wege noch als Gewinner darstellen. Was sowieso schwer ist, da der Angeklagte immer durch Unterwürfigkeit usw. mit einer geringeren Strafe rechnen könnte.
    Es gibt viele Menschen für die der Knast einen höheren Lebensstandard oder mehr Glück bedeuten würde als die Freiheit.
    Im Kleinen gibt es das bei Obdachlosen die sich im Winter gerne mal in Psychatrie oder notfalls Knast stecken lassen, weil es wärmer ist und es geregelte Malzeiten gibt.
    Sogar die Perspektive für das nachholen von Schulbildung kann im Knast größer sein als draußen.
    Speziell wenn die Person alle Zeit der dazu nutzen kann, und nicht nur damit beschäftigt ist viele Stunden des Tages um das finanzielle Überleben zu kämpfen (geringer Verdienst, WOhnung gerade so halten, kein Geld mehr für Nahrung, dann noch kochen und Küche aufräumen usw…).

    Bezüglich Eintrag “107″:
    Gesetze wie §130 des StGB sind wie man am Fall Russland sieht sogar extrem gefährlich.
    Russland will auch solche Gesetze, und kann wenn man denen antidemokratisches Verhalten vorwirft (aus den USA könnten solche Stimmen noch kommen) auf die selbsternannte Superdemokratie Deutschland verweisen.
    Pervers….. Für Frankreich und Co. war es sicher auch einfacher, weil Deutschland schon so ein Gesetz hat.

    @Tom C.

    Ach “ein Gericht hat es bestätigt”…..
    Freisler hat im Dritten Reich auch so einiges als Richter “bestätigt”…..

    @ Sukram 71
    Wenn das Gesetz existieren würde um “Überlebende zu schützen”, müsste man es ja schon aus dem Grund bald abschaffen.
    Zum Glück lösen sich solche Probleme auf Biologische Art von ganz alleine.
    Die Überlebenden jedes Vorfalles werden irgendwann von ganz alleine sterben (ganz ohne Wertung). Und in Sachen HC dauert das (zum Glück) nicht mehr lange.