Rotarmist und NS-Verbrecher
“Einer der letzten noch lebenden NS-Verbrecher”. So die Standardwendung in den Zeitungen über John Demjanjuk, der heute von den USA an Deutschland ausgeliefert wurde. Es gibt viele Ungereimtheiten in seinem Lebenslauf. Ob er “Iwan der Schreckliche” war, konnte etwa nie geklärt werden. Am Ende waren die Zweifel so groß, dass Israel ihn trotz eines Todesurteils wieder nach Amerika schickte.
Was allerdings über John Demjanjuk festeht, ist folgendes: Er war gebürtiger Ukrainer und kämpfte in der Roten Armee. Als russischer Soldat geriet er im Mai 1942 in deutsche Kriegsgefangenschaft. Was danach geschah, wird schon wieder unterschiedlich gedeutet. Nach der einen Ansicht ließ sich Demjanjuk von der SS anwerben, kriegte einen Dienstausweis und war fortan eine Art Angestellter im Tötungsbetrieb des Holocaust.
Demjanjuks Anwalt Ulrich Busch sieht das anders:
Laut Busch bestreitet sein Mandant, je in Sobibor gewesen zu sein. Doch selbst wenn das Gericht unterstelle, er sei dort gewesen, müsse Demjanjuk freigesprochen werden. Als gebürtiger Ukrainer wäre er in diesem Fall ein damals so genannter fremdländischer Wachmann gewesen. Für diese gelte aber ein Befehlsnotstand. „Entweder halfen sie mit oder sie wanderten in die Gaskammern. Wenn er am Ende doch da gewesen wäre, wäre er entschuldigt“, sagte Busch. (Focus)
Wie auch immer, dass ausgerechnet ein Ex-Rotarmist und Kriegsgefangener als “letzter lebender NS-Verbrecher” den Kopf hinhalten muss, ist schon eine Ironie der Geschichte – wenn man an die zahlreichen KZ-Schergen deutscher Herkunft denkt, die unbehelligt im Nachkriegsdeutschland lebten oder hier gar nach wie vor ihren Lebensabend verbringen.
Endlich! :)
Volle Zustimmung, hier sieht man, daß das deutsche Wesen sich nicht sonderlich geändert hat. Damals hat man die Juden verfolgt und ermordet, jetzt verfolgt man einen zum Mitmorden wohl eher Erpressten. Einige furchtbare Juristen dagegen werden heute noch geehrt, man sah und sieht da nicht mal Ansätze einer Strafverfolgung. Bei den momentanen Medienberichten bekommt man den Eindruck, Hitler und Demjanjuk allein hätten die Juden ermordet.
Das sehe ich auch so. Die Sache hat sogar eine noch perversere Note, wenn man bedenkt, daß Deutschland in der Gestalt der Bundesrepublik Deutschland hier über von einem Ausländer im Ausland begangene Tat zu Gericht sitzt, die von Deutschland, in Gestalt des Dritten Reiches, dessen Rechtsnachfolger die BRD ist, selbst befohlen und besoldet wurde.
Es ist kein Grund ersichtlich, Demjanjuk nicht in Polen der Prozeß zu machen, wo er nicht nur -wenn überhaupt- die ihm vorgeworfenen Taten begangen hat, sondern wo auch die Mehrzahl der Opfer in Sobibor herkamen.
Vielen Dank für die zusammenfassende Erläuterung einiger Aspekte, die ich so bisher nicht mitbekommen habe. Diese mögen zwar immer mal wieder in der Zeitung gestanden haben. Im letzten Artikel zu diesem Thema, den ich in einer "Qualitätszeitung" dgelesen habe, stand dies so leider nicht drin.
…, die unbehelligt im Nachkriegsdeutschland lebten oder hier gar nach wie vor ihren Lebensabend verbringen.
Und ihre Gesinnung weitervererben.
Viel interessanter und wichtiger als der Fall Demjanjuk ist die Akte des deutschen KZ-Arztes Dr. Heim alias Dr. Tot (geb. in Österreich), um dessen angebliches Ableben vor Jahren in Ägypten glaubhaft zu machen, sich sein Sohn derzeit krampfhaft bemüht, was aber weder das BKA noch das Wiesenthal-Zentrum überzeugt hat.
Dr. Heim besitzt Immobilien und unterhält auch (gesperrte) Mietkonten in Berlin, an die seine "Erben" wohl heranwollen, aus denen jedoch über Jahrzehnte bisher die Flucht und das Überleben dieses Sadisten, der u.a. mit eigenhändigen Benzinspritzen ins Herz seiner Opfer Versuchsreihen durchgeführt hat, gesichert wurde.
Hoffentlich suchen und finden unsere Behörden / Zielfander diesen Dr. Heim mit dem gleichen Aufwand, den sie auf Demjanjuk verwendet haben.
1) Die Zweifel an der Identität Demjanjuks sind – jedenfalls nach Auffassung der Justiz sowohl in den USA als auch in Deutschland – durch neue Beweise mittlerweile ausgeräumt.
2) Außer Deutschland hat kein anderer Staat – insbesondere nicht Polen – die Auslieferung Demjanjuks beantragt.
3) Es gibt einer Hinterbliebenenvereinigung der Sobibor-Opfer, die es sehr begrüßt, dass der Prozess jetzt und hier stattfindet. "Pervers" ist wohl eher, diesen Wunsch nicht zu respektieren.
Bingo, ganz ähnliches habe ich auch darüber gedacht: Millionen Deutsche begehen verbrechen und wer wird vors Gericht gebracht? Ein Ukrainer.
Auch wenn Gerichte nicht dazu da sind irgendwelche Signale zu setzen oder dies zu unterlassen, geschieht es dennoch. Und dieses Signal ist eindeutig das Falsche. Riecht verdammt nach "von dem eigenen Fehlern ablenken".
Die Verurteilung in Israel erfolgte zwar, allerdings wurde Demjanjuk dort auf Grund einer Verwechslung verurteilt, die sich später aufklärte. Die Verurteilung erfolgte also wegen Taten, die nicht er, sondern ein anderer begangen hatte. Als das bemerkt wurde, wurde er nach Amerika geschickt. An der Unaufklärbarkeit scheiterte der Israel- Prozess also nicht.
Die Jüdin Hannah Arendt hatte in dem Buch
http://www.amazon.de/Eichmann-Jerusalem-Bericht-Banalit%C3%A4t-B%C3%B6sen/dp/3492248225/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1242136745&sr=8-2
auf die Beteiligung von Juden bei der Deportation hingewiesen.
"Wirkung: Wegen der Forderung, dem Angeklagten trotz seiner Verbrechen gerecht zu werden, der Kritik am Staatsanwalt sowie einiger Bemerkungen zur Rolle der Judenräte bei der Lagerverwaltung und der Deportation wurde Arendt von allen Seiten heftig attackiert."
"Selten hat eine Schrift so viel Aufsehen erregt, ihrem Autor so viele Schlagzeilen und persönliche Angriffe eingetragen wie Eichmann in Jerusalem. Es war, wie Hannah Arendt später an Karl R Jaspers schrieb, als wäre sie »in einen Hinterhalt geraten«."
Ja, hätten die Juden nicht kooperiert, wären sie sofort vergast worden.
Das Urteil in Israel wurde aufgehoben, da ihm dort auch Dinge angelastet wurden, die er nicht begangen hat, sondern "Iwan der Schreckliche". Andererseites wurden ihm dort zahlreiche andere Verbrechen nachgewiesen, und genau wegen denen und wegen neuerer Vorwürfe, besser gesagt, weiterem Belastungsmaerial, wird er hier angeklagt.
Demanjiuk war übrigens nicht der einzige Ukrainer, der zwangsrekrutiert wurde. Aber für ihn gilt das selbt wie für viele Deutsche: es gab Mitläufer und es gab welche, die sich aus der Masse abhebten. Und den Vorwürfen nach gehört er zu den letzteren.
Und was viele NS-Schergen angeht: Die wurden nach dem Krieg, entweder von den Allierten oder der Bundesdeutschen Justizt verurteilt, aber oft schon nach kürzester Zeit freigelassen. Das würde man heute so (hoffentlich) nicht mehr machen. Aber leider darf man sie nicht ein zweites Mal wegen der selben Taten vor Gericht bringen.
@ 11
> Und was viele NS-Schergen angeht: Die wurden nach dem Krieg,
> entweder von den Allierten oder der Bundesdeutschen Justizt
> verurteilt, aber oft schon nach kürzester Zeit freigelassen.
Aber ein Grund, am kleinsten, wenn auch ziemlich ekligen Wicht – wenn ers denn war – ein Exempel zu statuieren, ist das nicht…
Tja, das Thema Aribert Heim und Demjanjuk wäre eine perfekte Vorlage für die Satiresendung "Scheibenwischer", wenn es sie denn noch geben würde und wenn das Thema nicht so speziell wäre.
Ich stelle mir die Leute vom Wiesenthalzentrum in 20 Jahren vor, wie sie immer noch Aribert Heim suchen, der dann mittlerweile 110 Jahre alt sein müsste. Lächerlich.
Unabhängig von der juristischen Seite frage ich mich wie Deutschland moralisch überhaupt Herrn Demjanjuk zu verurteilen wagt. Man sollte dies den "Opfernationen" überlassen und Polen hat bisher dahingehend keine Anstalten betrieben.
Kann jemand erklären, warum genau hier der Rechtsgrundsatz "ne bis idem" nicht greift, obwohl Demjanjuk bereits in Israel einmal verurteilt wurde und sieben Jahre im Gefängnis saß?
Die Auslieferung und der nun beginnende Prozess dienen IMO weder der Vernunft, noch der Gerechtigkeit. Ohne den Druck des Zentralrates würde niemals ein solcher Aufwand betrieben.
Dabei ist es eher unwahrscheinlich, dass der 90 Jährige das rechtskräftig werden eines Urteils noch erleben wird, wenn er einen halbwegs cleveren Anwalt hat.
Formal mag das ja alles rechtens sein, de facto ist es aber nichts anderes als die Verschwendung von Steuergeldern.
Oder glaubt jemand, dass Demjanjuk auch nur einen Tag eine reguläre Strafe in einer normalen Gefängniszelle absitzen wird?
selbst wenn es ein prozess gegen “letzter lebender NS-Verbrecher” wäre (woher hat uv diese erkenntnis?), hat er seine berechtigung. was soll denn die alternative sein?
hey, wie seid ihr hier drauf: #15: "verschwendung von steuergeldern", #6 "viel interessanter", #13: "lächerlich … man sollte dies den Opfernationen überlassen", #3 "pervers_ere_ note"
"Wie auch immer, dass ausgerechnet ein Ex-Rotarmist und Kriegsgefangener als “letzter lebender NS-Verbrecher” den Kopf hinhalten muss, ist schon eine Ironie der Geschichte – wenn man an die zahlreichen KZ-Schergen deutscher Herkunft denkt, die unbehelligt im Nachkriegsdeutschland lebten oder hier gar nach wie vor ihren Lebensabend verbringen." – So ist es.
@Scrutograph (14)
Er wurde in Israel wegen Verbrechen angeklagt und verurteilt die er nachweislich nicht begangen hat. Er wird jetzt wegen anderer Verbrechen angeklagt.
Schon lustig, wenn Kinderpornos gesperrt werden sollen heißt es Zeter und Mordio hier – weil es ums Prinzip geht. Bei Völkermord kann man aber mal ein Auge zudrücken – sind doch eh schon so viele nicht verurteilt worden.
@ 13 (Kant)
" … Ich stelle mir die Leute vom Wiesenthalzentrum in 20 Jahren vor, wie sie immer noch Aribert Heim suchen, der dann mittlerweile 110 Jahre alt sein müsste. Lächerlich…"
Willst du dich über das Wiesenthalzentrum lustig bzw. seine Arbeit etwa lächerlich machen?! Wenn Dr. Heim nach deinen Angaben in zwanzig Jahren 110 Jahre alt sein müßte, ist er heute etwa so alt wie Demjanjuk und lebt wahrscheinlich.
Mich (und nicht nur mich) würde neben seiner Verurteilung u.a. interessieren, von wem / aus welcher Ecke Heim gewarnt wurde, als er – nach jahrelanger unbehelligter Tätigkeit als Frauenarzt in Baden-Baden – verschwand, nur wenige Minuten bevor Zielfander bzw. BKA-Beamte seine Verhaftung in seinem Privathaus vornehmen wollten.
Den Heim werden wohl Insider gewarnt haben. Heim besaß über Jahrzehnte die besten Kontakte zu Altnazis weltweit, einige von ihnen wahrscheinlich heute ehrenwerte und einflußreiche Bundesbürger! Der gesellschaftlich notwendige Selbstreinigungsprozess ist in Deutschland noch lange nicht abgeschlossen, es laufen noch viele dieser Mörder frei rum.
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Wie auch immer, dass ausgerechnet ein Ex-Rotarmist und Kriegsgefangener als “letzter lebender NS-Verbrecher” den Kopf hinhalten muss, ist schon eine Ironie der Geschichte
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Das sehe ich anders. Er steht nicht als ehemaliger Kriegsgefangener vor Gericht, der seine Haut retten musste und zu Schandtaten gezwungen wurde, sondern als mutmaßlicher Mittäter, von dem man annimmt, dass seine Grausamkeiten weit über das Überlebensnotwendige hinausgegangen sind. Ob dem so ist und ob man das mit hinreichender Sicherheit nachweisen kann, das muss in einem fairen Gerichtsverfahren geprüft werden. Genauso geschieht es. Gelingt der Nachweis nicht, wird Demjanjuk freigesprochen werden. Auch das wäre keine Schande, sondern ein Beleg für ein funktionierendes Justizwesen.
Ich will mir keineswegs lächerlich machen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Aribert Heim mit seiner nachgewiesenen Erkrankung noch lebt ist sehr, sehr, sehr gering. Lächerlich finde ich es daher schon irgendwie, wenn man trotzdem blind weitersucht.
Schon interessant wie viele Kommentatoren hier offenbar nicht viel von rechtsstaatlichem Vorgehen halten. Falls die im Beitrag genannten Behauptungen zutreffen, so wird dies in einem Prozess eine Rolle spielen. Sie werden möglicherweise strafmildernd angerechnet werden oder sogar zu einem sauberen Freispruch führen können. Kein schlechtes Ergebnis für Demjanjuk.
Sollten die Behauptungen sich als falsch herausstellen, wird er eben verurteilt, wie es sich gehört. Immerhin wurde von anderen Kommentatoren hier schon darauf hingewiesen, dass auch die von Vetter genannten Faktoren durchaus keine Fakten sein müssen.
Herr Vetter, Begriffe wie "KZ-Scherge", "Hitler, das Nazi-Monster" und "Hitler-Wehrmacht" (alle regelmäßig von der Bild-Zeitung verwendet und jetzt zumindest der erste auch in Ihrem Blog) tragen nicht zu einer objektiven Einschätzung des Sachverhaltes und der Individualschuld des Angeklagten bei. Vielleicht überdenken Sie das einmal, wenn Sie sich wieder mit verve für die kriminellen muslimischen Familienclans einsetzen, für die andere Menschen vielleicht auch polemisierende Formulierungen bereit halten.
Es gibt übrigens eine ganze Reihe von Taten, die von Ukrainern, Weißrussen u.a. begangen wurden, die aber auch heute noch Deutschen angelastet werden. Wenn man das mal kritisch hinterfragt, heißt es, aber die Organisation sei deutsch gewesen. Perfide ergebnisorientierte Argumentation.
Die plumpen Kommentare hier lassen außerdem erkennen, dass niemand der Kommentatoren und auch nicht der Blogautor in der Lage sind, zu verstehen, dass sich die Eigenschaft als Täter und Opfer sehr häufig in ein- und derselben Person wiederfanden und wiederfinden lässt, nicht nur zu unterschiedlichen Zeiten sondern sogar im selben Moment.
Auch ich finde die ganze Sache ziemlich unglücklich. Etliche deutsche Presseorgane haben sich bereits weit vorgewagt. Wer derart lange (aus welchen Gründen auch immer) mit einem Prozeß wartet und dann keine zweifelsfreien Belege gegen den mutmaßlichen Täter vorlegen kann, muß letztlich einen Freispruch riskieren. Dazu paßt die (offenbar ideologischer Verblendung geschuldete) eifernde Darstellung der deutschen Gazetten aber in nahezu keiner Weise.
Auch erinnert das hier insofern an die Mauerschützenprozesse (wenn auch die Dimension eine andere war), als man es hier wie da im wesentlichen versäumte oder vermied, die eigentlich Verantwortlichen zu richten. Bei den angeklagten Mauerschützen war aber zumindest unstrittig, daß sie auch geschossen hatten, also tatsächlich Täter waren.
@ 25
Ich vermag nicht zu erkennen, in welcher Weise z.B. ein Dr. Aribert Heim Täter und Opfer zugleich gewesen sein könnte; niemand hat ihn zu seiner Tätigkeit und zu seinen Methoden gezwungen; Ergeiz gepaart mit Sadismus haben ihn getrieben.
Übrigens:
Demjanjuk war wegen ähnlicher Vorwürfe 1988 in Israel, seinerzeit beschuldigte man ihn Wachmann in Treblinka gewesen zu sein, zum Tode verurteilt worden. Damals lautete die Anklage, Beihilfe zumm Mord an 800.000 Juden. Allerdings musste das Urteil 1993 aufgehoben werden, nachdem sich herausstellte, daß ein Teil der „Beweise“ auf Fälschungen beruhte und verschiedene Zeugen gelogen hatten.
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Die plumpen Kommentare hier lassen außerdem erkennen, dass niemand der Kommentatoren und auch nicht der Blogautor in der Lage sind, zu verstehen,
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Wie gut, das wir Sie haben! Wer sonst hätte sich getraut, das Offenkundige auszusprechen, das hier gar nicht thematisiert wurde!
#7 hat genau Recht.
Und der Anwalt hält sich wohl für ganz schlau. Da die Identität als festgestellt gelten kann und überliefert ist, dass dieser Täter sich durch besondere Grausamkeit hervorgetan hat, kann er sich eben NICHT auf den Befehlsnotstand berufen. (Exzess) Denn überlebt hätte er auch durch "emotionsloses" Töten (klingt pervers, sorry.).
Wenn ich hier mitlese, frage ich mich manchmal wieso ich überhaupt noch in die "Nachrichten"-Rubrik bei einschlägigen Web- oder Mail-Portalen reinschaue…
daß in westdeutschland die KZ-schergen ungestraft weiterleben durften, beweist eindeutig, daß die braune ideologie nie in deutschland verschwunden ist oder verschwinden wird. insofern hat ein türkischer generalkonsul wohl recht, wenn er behauptet, daß in deutschland die braune ideologie immer noch gedeiht.
Hier zeigt sich (wie so häufig) das typisch deutsche Mitläufertum. Jemand mit Ansehen und Anerkennung schreibt etwas, und x Leute, bis auf ganz wenige, laufen kopfnickend und sich verbeugend, hinterher.
Wenn ich mir die Einträge hier ansehe, mache ich mir wirklich Sorgen um die geschichtliche Kompetenz so mancher.
Ich fasse mal zusammen:
"Jemand wurde gefangen genommen, weil er keinen anderen Ausweg sah, man bot es ihm an, da er sonst ggf. umgekommen wäre, deshalb musste er ja schließlich sich am Mord von x-tausend Menschen beteiligen, anschließend ists okay dass er untertaucht und jetzt – nach so langer Zeit – will man ihm auch noch Böses (nein, keine Gerechtigkeit). An dem armen alten Mann will man ein Exempel statuieren, dabei steht doch an jeder Ecke ein Nazikriegsverbrecher, den man einfach so rumlaufen lässt und außerdem sind die alle schlimmer! So!
Und früher hat man auch nix gemacht und heute macht man plötzlich was! Hat man nix anderes zu tun?! Und außerdem können auch die anderen Länder das machen! Wieso wir?!"
KEIN: Zeigt (auch) den (heutigen) Kriegsverbrechern, Mitläufern, Mitschuldigen, dass ihre Taten auch nach x Jahren verfolgt werden,
KEIN: was ist mit denen, die ebenfalls in Kriegsgefangenschaft geraten sind und sich GEWEIGERT haben mitzumachen und ggf. deswegen ermordet wurden – sind die selbst Schuld?
KEIN: Aufruf zum Widerstand, nö, lieber mitmachen – sonst passiert noch was!
KEIN: Das Recht von x-tausend Opfern wiegt höher als das Alter oder die Gebrechlichkeit dieses einen Mannes – der im Super-Luxus-Krankenhaus-Jet in eine der medizinisch am besten ausgestatteten Ländern chauffiert wird.
Und JA: Lieber gebe ich DAFÜR meine Steuergelder, auch um zukünftige Kriegsverbrecher und Mitläufer oder solche, die eine Zeit ausnutzen, um sich auf Kosten anderer zu bereichern, als für die Umweltprämie bzgl. KFZ oder andere Sachen.
Und ich betone nochmals: Es gab Leute, die, um sich nicht Schuldig zu machen, sich geweigert haben etwas unrechtes zu tun und die wissentlich Nachteile deswegen in Kauf genommen haben. Die haben mein Mitleid, meine Anerkennung verdient.
Warum also ein besonderes Mitleid für Demjanjuk?
(Übrigens zeigen mir die meisten Kommentare, weshalb blogs in Deutschland schlecht laufen, auch wenn – und wohl gerade deshalb – dieser hier einer der erfolgreichsten ist.)
..korrigiert:
“Jemand wurde gefangen genommen und weil er keinen anderen Ausweg sah – da er sonst ggf. umgebracht worden wäre aber vllt. auch andere Nachteile erfahren hätte – musste er sich am Mord von….."
@32
Genau, wir wollen die DDR zrück!
Und jeder weiß, dass die Türkei keinerlei Probleme mit Nationalismus hat oder hatte.
Kurden sind Bergtürken und Armenier hat es nie gegeben!
Bei manchen Menschen reicht echt das Rückenmark…
@35
es tut weh, wenn ein türke die wahrheit über die deutschen sagt, nicht wahr? wundert mich, daß nicht wieder geschrien wird, der mann ist ein rassist, weil er den deutschen rassismus attestiert.
Dass Demjanjuk vor Gericht gestellt wird, erachte ich als richtig. Wenn es Beweise für eine Tätigkeit in Sobibor und eine hinreichende Schuld gibt, wird er verurteilt, wenn nicht, dann nicht. Und ein Anfangsverdacht ist ja wohl gegeben, sonst würde man sich ja nicht den monatelangen Zirkus antun.
Zu Heim: Es ist natürlich schon wahrscheinlich, dass er tot ist. Wenn er das ist, wird man früher oder später sein Grab finden und die Sache war für die Katz. Falls er wider meiner Erwartung noch lebt, stellt man ihn eben auch vor Gericht. Lächerlich finde ich an der Suche nichts.
Und dass es in den Anfangsjahren der Republik noch genug Braune in Amt und Würden gab, ist nun wirklich nichts, worüber man sich wundern sollte.
So oder so, das deutsche Gemeinwesen als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, das Demjanjuk in der Völkermord verstrickte, muss ihn jetzt letztlich in Verwahrung nehmen, selbst wenn er verurteilt wird, ist er wahrscheinlich haftunfähig, und landet im deutschen Pflegeheim. Kann ich nicht gänzlich unbillig finden.
Wenn ich im Spiegel über einen Hauptzeugen lese "SPIEGEL: Erinnern Sie sich denn konkret an Demjanjuk? Blatt: Nein, nach 66 Jahren kann ich mich nicht einmal an das Gesicht meines Vaters erinnern. Aber ich bin sicher, dass Demjanjuk so wie die anderen ukrainischen Wachmänner war." dann wundert es mich schon, daß sich da eine Staatsanwaltschaft findet. Das ist modernes Mitläufertum, es wagt keiner, diesen Mann aufgrund des Alters und der trotz der Aussichtslosigkeit einer Verurteilung, in Frieden zu lassen. Kein Verständnis, selbst wenn dieser Mensch tausende Tote auf dem Gewissen hat. Es ist zu spät für menschliche Gerechtigkeit, mag Gott über ihn richten.
Volker mit V: Typisch deutsch ist vor allem andere als "typisch deutsch" zu verunglimpfen. Vielleicht aber auch sich mit dem Nachsatz, der mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun hat, und fehlplatzierte Polemik selbst zu disqualifizieren. Passiert mir auch immer wieder.
Schwarzmaler: Wenn Sie das mit Gott ernst meinen, dann sollten Sie sich vielleicht mit dem Gedanken anfreunden, dass Gott es genauso so will, wie es gerade läuft. Anderenfalls könnte er ja den Staatsanwalt mit einem Blitz erschlagen. Das wird Ihnen der Papst oder Pfarrer ihres Vertrauens jederzeit bestätigen.
Die Verteidigung Demjanjuks beruft sich auf den Grundsatz "ne bis in idem": http://tiny.cc/5Shh2.
Außerdem weist sie auf die Konsequenzen hin, die ihm als Trawniki bei Beendigung der Kollaboration gedroht hätten.
Das übliche, auf Druck des Zentralrats und von Tel Aviv wurde hier ein Sündenbock gesucht um von den eigenen Verbrechen in Palästina abzulenken. Und der deutsche Michel? Der macht eifrig mit.
@33
Dafür braucht man natürlich strafrechtliches Verständnis, das hilft auf einem "lawblog". Wenn man jemanden mit dem Tode bedroht und zu einer Handlung nötigt, ist nunmal der entschuldigende Notstand zu prüfen. Wenn das Gericht dies bejaht, hat D. zwar eindeutig rechtswidrig gehandelt – aber schuldlos.
Natürlich ist es "schöner" wenn in jedem ein kleiner Braveheart stecken würde, man dem Feind ins Auge spuckt und dann hingerichtet wird – ein klarer Sieg für die Moral. Juristisch relevant ist dies aber nunmal nicht, dass andere lieber gestorben sind statt sich nötigen zu lassen.
Manchmal verjährt Mord doch in Deutschland. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Nakam
Und hier:
Am 9. Mai 2000 meldete die »Nürnberger Zeitung«:
»Die Staatsanwaltschaft Nürnberg-Fürth stellte ihre mehrmonatigen Ermittlungen gegen die 74 und 77 Jahre alten Verdächtigen Joseph Harmatz und Leipke Distel wegen Verjährung ein, teilte Justiz-Sprecher Ewald Behrschmidt gestern mit.
Aufgrund ihres persönlichen Verfolger-Schicksals hätten "außergewöhnliche Umstände" und damit ein "Sonderfall" vorgelegen, hielt der Leitende Oberstaatsanwalt Hubmann den beiden heute in Israel Lebenden zugute.
Die beiden früheren Mitglieder der jüdischen Organi-sation NAKAM (Rache) hatten im vergangenen Jahr öffentlich einen versuchten Giftanschlag auf mehr als 12.000 SS-Männer und Nazi-Funktionäre in einem US-Internierungslager zugegeben.
Zu diesem Zweck hatten sie für das Lager bestimmte Brote auf der Unterseite mit Arsen bestrichen. 2000 Lagerinsassen kamen nach damaligen Presseberichten mit Bauchschmerzen davon, 200 mußten nach Verzehr der giftigen Brote in ein Krankenhaus gebracht werden. Ums Leben kam nach bisherigen Erkenntnissen der Staatsanwaltschaft keiner der Internierten.
Die Staatsanwaltschaft Nürnberg-Fürth begründete die Einstellung des Verfahrens mit dem "persönlichen Hintergrund der Täter".
Der Giftanschlag von 1946 sei zwar wegen der vorliegenden "Heimtücke" rechtlich als versuchter Mord zu werten, der nach aktueller Rechtslage nicht mehr verjähre. Diese Regelung sei auf Nazi-Verbrecher genauso anzuwenden, wie auf Leid-tragende des NS-Regimes, betont die Staatsanwaltschaft. "Andererseits darf man nicht alle Taten über einen Kamm scheren" betont die Staatsanwaltschaft aber und verweist auf die "außergewöhnlichen Umstände".
Vor allem das persönliche Verfolgungsschicksal der beiden Betroffenen und ihrer Angehörigen lasse ihr rechtswidriges und strafbares Verhalten in einem "milderen Licht" erscheinen.«
Sollte der Anwalt von Demjanjuk eine ähnliche Argumentation verwenden-denn über dem Rechtsstaat steht hierzulande wohl die Opportunität- wird seinem Mandanten diese strafvereitelnde Rechtskonstruktion wohl nicht zugute kommen. Denn mir ist nicht bekannt, daß oben zitierte Staatsanwälte ein Strafverfahren wegen Strafvereitelung im Amt bekommen hätten. Der Rechtsstaat ist also wohl doch nicht so wichtig in Deutschland.
@33: Das Problem ist dabei die Frage wo man die Grenze ziehen kann. Auch die KZ Insassen, die mitgearbeitet haben (und sei es nur beim Transport der Leichen oder in der Verwaltung), haben die Tötungsmaschinerie erst möglich gemacht. Und haben dadurch ihr Leben verlängert … wohl in der Hoffnung, dass es doch eine winzige Chance gibt zu überleben. Jetzt hat man einen Rotarmisten, der die Entscheidung hatte mit hoher Wahrscheinlichkeit im Kriegsgefangenenlager umzukommen oder als Hilfswilliger mitzumachen …
Selbst wenn es zu einem Freispruch kommt, könnte er nicht mehr in sein früheres Leben und zu seiner Familie zurück. Insoferen wäre selbst ein Freispruch kein Freispruch.
@30: zumindest nachdem was derzeit bekannt ist, kann man nicht zu dem Schluss kommen, dass er sich durch besondere Grausamkeit ausgezeichnet hat. Dieser Vorwurf stammt aus einer Verwechslung mit "Iwan dem Schrecklichen". Diese Verwechslung führte zu einer Verurteilung Demjanjuks in Israel, die später aufgehoben wurde.
Die damalige Verwechslung und Verurteilung macht aber auch den jetzigen Prozess so problematisch. Erstens weil sie zeigte, dass man den Zeugenaussagen nicht trauen darf, zweitens weil selbst die USA entlastendes Beweismaterial unterschlagen hatte, dritten weil sich zeigte, dass viele der sowjetischen Beweise gefälscht waren. Es stellt sich daher durchaus die Frage, ob diesmal ein faires Verfahren gewährleistet sein kann.
Kann nur zustimmen, sieht wie eine Posse aus, um die eigene Rechtschaffenheit zu beweisen. Die Berichterstattung erweckt den Eindruck, man hätte Eichmann vor Gericht gezerrt statt jemanden, von dem man noch nie was gehört hat.
mir graut angesichts bestimmter postings hier. dadurch wird aber auch deutlich, wie wichtig noch immer solche prozesse sind.
@40 Genau diese Aussage im (gedruckten) "Spiegel" hatte ich im Sinn: Der Zeuge hat keinerlei Beleg dafür, daß der Beschuldigte in diesem Lager war. Zur Erinnerung: Es geht hier um einen Strafprozeß. Und das hier ist Lawblog.
Insofern sind manche der weltanschaulichen Erörterungen rund um den Fall hier ausgesprochen wenig hilfreich für das Kernproblem.
Es mag ja wichtig sein, die Vergangenheit aufzuarbeiten, aber was bitte bringt es, einen alten Mann um die halbe Welt zu schleifen und nach 60 Jahren vor Gericht zu stellen?
Der Kerl ist fast 90 und nierenkrank. Und auch wenn er wohl simuliert um kranker auszusehen als er wirklich ist, zu was will man ihn verurteilen? 30 Jahre Gefängnis??
Irgendwann kann auch Gerechtigkeit in Rache ausarten …
Und ob das den Opfern hilft … ich glaube eher nicht.
49: wenn man sich den spiegel-artikel anschaut, steht da nichts von zeuge, sondern von nebenkläger. nur mal so am rande. hier werden gezielt falsche informationen gestreut :-~
@48: An dem Verfahren irritiert, daß es von Abkömmlingen des Tätervolks durchgeführt wird zu Lasten eines Angehörigen eines Opfervolks, der sich zwecks eigener Lebensrettung zum mutmaßlichen Mittäter machte. Während die eigenen Vorfahren des Tätervolks, zum Teil noch als pensionierte Richter am Leben, durch einem Kokon aus verlogener Verklärung geschützt werden. Und zwar durchaus von den Berufsgruppen, die Demjanjul mit großer Energie verfolgen.Was haben eigentlich die Vorfahren des jetzigen Staatsanwalts im dritten Reich gemacht, hat er da mal in seiner Familie ernsthafte Aufklärung betrieben?
@51 Zitat: "Herr Blatt, Sie sind aus Kalifornien angereist, um vor dem Ermittlungsrichter in München gegen John Demjanjuk auszusagen. …" Kein Zeuge? In welcher Eigenschaft sagt Herr Blatt dann aus?
Waren das genau die "gezielt falschen Informationen", die Sie meinten?
Von welcher anderen Schweinerei die derzeit so passiert muß diese Chose eigentlich ablenken?
Solange z.B. die Hanns-Martin-Schleyer-Halle weiterhin Hanns-Martin-Schleyer-Halle heißt, ist das doch alles wieder nur eine verlogene Geschichtsaufarbeitung, bei der eben einige gleicher sind als andere!
Mal wieder eine zweifelhafte NS-Aufarbeitung. Die Justiz soll für eine gesellschaftliche Aufarbeitung herhalten. Wir haben es weder als Gesellschaft noch mit der Justiz geschafft tatsächlich eine Aufarbeitung vorzunehmen. Nun müssen halt Ukrainer dran glauben, denen können wir es ja mal zeigen. Hoffentlich gibt es nicht wieder einen Freispruch bei der Beweislage. Das wäre dann die nächste peinliche Aktion nach dem NPD-Verbot.
@44: Das ist es doch gerade. Nirgends steht, dass er zu einer Handlung genötigt und mit dem Tode bedroht wurde – warum also dann als freiwilliger bei den Tätern (SS) mitmachen? (Ich selbst schrieb, es drohte ihm der Tod, aber jetzt bin ich schlauer: Er hat sich selbst gemeldet, um der Kriegsgefangenschaft zu entgehen).
Sicher ist es bedauerlich, dass so viele ehemalige Nazitäter unbehelligt geblieben sind, die Alternative wäre gewesen, ein halbes Volk wegzusperren. Dann allerdings wundert mich Udos mangelnder Respekt vor dem Grundsatz 'nulla poena sine lege'. Schließlich waren sämtliche Urteile, so gerechtfertigt sie moralisch waren, juristisch eine Bankrotterklärung.
Befremdlicher finde ich die fehlende Aufarbeitung der sowjetischen Kriegsverbrechen und Genozide. Aber um das zu erreichen hätte man wohl auch dort einmarschieren müssen.
#53 nun:
1. der spiegel hat herrn blatt in dem artikel nicht als "zeuge" bezeichnet.
2. es ist nicht erwähnt, ob herr blatt als zeuge vorgeladen ist, er kann also auch aus eigenem antrieb angereist sein, weil er angaben machen möchte. ob er angehört werden wird, ist damit zunächst mal offen.
3. er will nach eigenen angaben mitteilen, wie es war als er in dem lager war und demjanjuk ebenfalls dort war. über handlungen von demjanjuk direkt sagt dieser mann in dem interview nichts aus eigener wahrnehmung, sondern offen, er könne sich nicht konkret an demjanjuk erinnern.
4. ob in einem eröffneten verfahren herr blatt als zeuge benannt werden wird, ist völlig offen.
5. laut dem zum artikel gehörenden kästchen "will Blatt als Nebenkläger auftreten".
das ist definitiv anders, als die behauptung: "Wenn ich im Spiegel über einen _Hauptzeugen_ lese". und daran von ihnen anknüpfend: "Der _Zeuge_ hat _keinerlei Beleg_ dafür, daß der Beschuldigte in diesem Lager war."
Mal anders gefragt:
Wer sagt eigentlich, dass all die anderen bekannten und unbekannten deutschen und nicht deutschen Kriegsverbrecher keinen rechtfertigenden Notstand für sich verbuchen konnten? Wäre nicht jeder mehr oder weniger bedroht/genötigt/verfolgt/hingerichtet worden, hätte er/sie nicht mitgemacht oder das gewünschte Verhalten gezeigt?
Ich frage mich nicht mehr, wieso man – in Anbetracht der Argumente und Fürsprecher für J.D. – sich noch darüber aufregt, dass so viele NS-Verbrecher unbestraft oder sehr milde bestraft davon gekommen sind? Jetzt ist mir tatsächlich klar, warum das damals möglich war.
@55
Ein Freispruch wird es sicher nicht geben. Denn die Richter werden sich verpflichtet fühlen, nach Jahren des Versagens ein Exempel zu statuieren. Außerdem würde ein Freispruch ihre Karriere blitzartig beenden. Die Verurteilung dieses Mannes ist politisch gewollt und wer da nicht pariert der wird niemals eine Kammer führen oder Gerichtspräsident werden.
#7 und #22 haben die wesentlichen argumente für das vorgehen gebracht, mehr braucht man dazu eigentlich nicht zu sagen.
@ 40 (Schwarzmaler)
" … Wenn ich im Spiegel über einen Hauptzeugen lese “SPIEGEL: Erinnern Sie sich denn konkret an Demjanjuk? …"
Die vom BKA verifizierten Papiere des Demjanjuk beweisen, dass er Wachmann im Todeslager Sobibor war. Der Zeuge wird aussagen, dass Sobibor ein reines Vernichtungslager war – was auch unter Historikern unbestritten ist – und die dortigen Wachmänner zu seiner Zeit allesamt an den Tötungen unmittelbar beteiligt waren bzw. nicht nur als Aufseher beschäftigt wurden.
Also rechtlich liegt Beihilfe zum Mord nahe; die individuelle Schuld des Demjanjuk wird das Gericht ermitteln, zuvor die Verhandlungsfähigkeit bzw. die Haftfähigkeit.
Also wo liegen die Rechtsprobleme?
Der notwendige Selbstreinigungsprozess kann nur noch durch die Nachgeborenen der Tätergeneration erfolgen! Nicht der 2. Weltkrieg an sich hat das Ansehen des sog. Volkes der Dichter und Denker zutiefst besudelt, sondern im wesentlichen der mit deutscher Gründlichkeit organisierte Völkermord.
Diesen Völkermord wird man uns noch in tausend Jahren vorhalten und an die Verantwortung der Nachgeborenen appellieren durch tätige Reue – obwohl ohne eigene Schuld – dafür zu sorgen, dass sich dergleichen (nirgendwo auf der Welt) wiederholt, z.B. nicht in Dafur und anderswo in Afrika, Lippenbekenntnisse reichen nicht aus.
Schickt daher möglichst viele Schulklassen in die Hauptverhandlung des Demjanjuk, damit Nachgeborene wenigstens unmittelbare Zeugenaussagen hören können (solange sie noch leben) und nicht auf jene Rattenfänger hören, die zunehmend behaupten, dergleichen habe gar nicht stattgefunden oder sich auf andere zweifelhafte Weise BILD-en lassen.
Vor diesem Hintergrund ist es einigermaßen traurig, dass ein deutscher Papst derzeit ausgerechnet in Yadvashem mißverständlich nur von vielen Millionen Getöteten spricht (was unsere vielen Millionen gefallenen Wehrmachtsangehörigen – seine ehemaligen Kameraden – und unsere Ziviltoten, die in fast jeder deutschen Familie zurecht auch beklagt werden, eigentlich mit einschließt) und das Wort "Ermordete" an jenem Ort leider vermeidet, sowie auch die Mitverantwortung der Kirche für Dunkeldeutschland nicht anspricht.
Ja ich weiß, es gab z.B. auch einen mutigen Grafen von Gahlen, kath. Bischof in Münster, und es gab z.B. auch einen Pfarrer namens Bonhoeffer, und deutsche Soldaten sind nicht durchweg Mörder gewesen …
@58 Es hat mich auch gestört, daß Sie von "gezielt" falschen Informationen geschrieben haben. Dabei trifft das nicht zu.
Ich hatte hier nur aus der Erinnerung (auszugsweise) rekapituliert, was ich am letzten Sonntag im (gedruckten) "Spiegel" las. Ich hatte das vollständige Interview gelesen. Von Nebenkläger stand dort, glaube ich, nichts. (Jedenfalls kann ich mich an einen solchen Hinweis, ob er nun abgedruckt war oder nicht, nicht erinnern.) Herr Blatt hat eindeutig die Absicht, im Prozeß als Zeuge aufzutreten.
Meine geposteten Informationen hier waren weder eindeutig fehlerhaft noch "gezielt" falsch. Deshalb finde ich derartige Unterstellungen unangebracht, um es nüchtern auszudrücken.
@41. Mein Gott vergibt. Etwas, das die Täter nie verstehen werden.
@62. Wenn wir ein Rechtsstaat sind, wird ein Ausweis und eine vage Erinnerung der Zeugen an die allgemein von ukrainischen Wachleuten durchgeführten Greuel nicht reichen. Das Recht wird hier nicht Gerechtigkeit schaffen. Entweder Herr Demjanjuk ist unschuldig – wovon ich nicht ausgehe -, Herr Demjanjuk wird von sich aus gestehen und Buße leisten, dazu hätte er genug Gelegenheit gehabt, warum sollte er es ausgerechnet in München tun, oder Herr Demjanjuk ist schuldig, aber die Schuld kann ihm mangels Beweisen und Zeugenaussagen nicht nachgewiesen werden mit der Folge eines Freispruches – ein Desaster mit Ansage.
Türkischer Generalkonsul belehrt:
Wenn der Türke uns Deutschen die Adern aufschlitzt, dann spritzt das braune Deutsche Naziblut. Sagt er.
M.E. ein gemeingefährlicher türkischer Psychopath.
Landsmann aus Berlin-Wedding zum Thema wachsender rassistisch-krimineller Deutschenhass:
„Wir bringen euch um, ihr deutschen Drecksschweine!
Das ist unser Bezirk, verpisst euch!“
http://www.focus.de/panorama/welt/migranten-gewalt_aid_125798.html
@ 65 (Schwarzmaler)
" … eine vage Erinnerung der Zeugen an die allgemein von ukrainischen Wachleuten durchgeführten Greuel …"
Die Erinnerung des Zeugen, dessen Interview ich im Fernsehen verfolgt habe, an die eigenen Erlebnisse im Todeslager Sobibor waren keineswegs vage, sondern sehr konkret; er hat nur Demjanjuk nicht persönlich erlebt, was aber lediglich bedeutet, dass es vielleicht nicht zur Verurteilung wegen Mordes (in Mittäterschaft) reicht, sondern (nur) eine Verurteilung wegen Beihilfe zum Mord in …zig… Fällen in Betracht kommt! So argumentiert wohl auch die Staatsanwaltschaft in München (wie auch jene in Ludwigsburg).
Es wird ein rechtsstaatliches Verfahren geben, mit welchem Ausgang auch immer, aber es muß sein.
Bist du sicher, dass deine Befürchtungen eines "Disasters mit Ansage" nicht dem geheimen Wunsch entspringen, diese Zeit (endlich) ruhen zu lassen bzw. zu verdrängen, als hätten wir nichts (mehr) damit zu tun, wenn "allgemein ukrainische Wachmänner" in Sobibor "Greueltaten" begehen, wie du dich ausdrückst, dies aber nachweislich in einem deutschen Todeslager?
Es fehlt nur noch, dass es bald heißt : "Sobibor war ein ukrainisches Todeslager".
@62. Nenn mich einen Schwarzmaler, aber diese Attitüde der Erziehung, daß man Schulklassen, wenn sie sonst in Geschichte schon nichts lernen, das 3. Reich immer wieder um die Ohren haut, wenn man jeden schlechten Film über den zweiten Weltkrieg zu Schulausflügen nutzt, wenn man jetzt Demjanjuk als letztes lebendes Naziungeheuer ausstellt, durch die Presse jagt, und die armen bayerischen Schulklassen verdonnert, an dieser Farce teilzunehmen, dann hat das einen gegenteiligen Effekt. Zu viel des Guten und die Quantität kippt die Qualität. Oder um meinen Lieblingsspruch zu zitieren: "Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert". Uns hat man damals ähnlich zu Kommunisten erziehen wollen, mit dem gegenteiligen Effekt, daß wir auf jeden Anschein linker Argumentation allergisch reagieren. Altpapiersammeln für Nicaragua anyone?
gerhard(52): Ich find Ihr pauschalisiertes Einteilen in Tätervolk und Opfervolk dumm. Erst einmal waren und sind deutsche Juden nun einmal Deutsche. Zweitens waren nicht alle Deutsche Täter oder auch nur Mitläufer, was sie nicht weniger macht. Drittens waren nicht alle Juden Opfer, manche haben sogar mitgemacht.
Warum gesteht man Nicht-Deutschen zu, "nur" Mitläufer gewesen zu sein bzw. dass sie den Tod risikiert hätten, wenn sie sich geweigert hätten? Deutschen aber hält man vor, dass sie Mitläufer waren. Dabei waren sie genauso von Erschießungen oder Deportation bedroht, wie andere auch, außer vielleicht in der Anfangsphase.
Wenn jemand unmenschliche Verbrechen begeht, dann darf es keine Rolle spielen, auf welcher Seite sein Volk stand oder steht. Vor dem Gesetz haben alle gleich zu sein. Dass jemand aufgrund traumatischer Erlebnisse oder einer psychischen Störung nicht schuldfähig ist, ist eine andere Frage, darf aber nicht pauschal durch die Zugehörigkeit zu einer Opfer- oder Tätergruppe unterstellt werden.
Nochmal: Ich finde die Unterteilung in Tätervolk und Opfervolk als genauso dumm wie zwischen Ariern und Juden zu unterscheiden. Völker begehen keine Verbrechen, Menschen begehen Verbrechen. Sippenhaft ist zurecht abgeschafft.
@56: es sind über 3 Millionen Rotarmisten in deutscher Kriegsgefangenschaft umgekommen. Vielleicht ist in dieser Tatsache der Grund für die "freiwillige" Meldung zu suchen.
@67. Ich weiß, daß mich meine Argumentation schnell in eine Ecke drängt, in der ich mich unwohl fühlen würde. Das Dritte Reich bleibt unvergessen, unvergeben, ungesühnt, wird uns Deutsche noch lange zu recht begleiten. Aber wenn wir nachgeborenen Gutmenschen ("Opa war kein Nazi") uns virtuell im Widerstand verordnen, wenn junge Leute im Kino klatschen, weil deutsche tumbe Soldaten über den Haufen geschossen werden ("Defiance") – mein Großvater ist in Weißrußland in Partisanenkämpfen gefallen -, wenn wir unsere Gerechtigkeit an einem Greis abarbeiten, der bestenfalls und unbewiesen ein kleines mordendes Rad in einer hierarchischen Organisation war, dann bilden sich Zweifel. Wenn ein einzelner letzer Nazi anonym für den Schrecken von Sobibor, für zehntausende Tote, stehen soll, dann meldet sich bei mir ein Stop-Zeichen. Schuld muß individuell bewiesen und beglichen werden. Oder kurz: ich stehe leicht auf Seiten der Verlierer, derer, die sich der Masse schwer erwehren können. Insofern hätte ich Verteidiger werden können – wenn Jura denn halb so spannend wäre wie Informatik :). PS: Selbstreinigung heißt eben auch, nach rechtsstaatlichen Maßstäben zu handeln, nicht nach Gefühl. Gerechtigkeit durch gefühltes Recht, durch ein Volksgericht zu erzeugen, dem Volkszorn eine Bühne zu geben, war eben auch eine Qualität des dritten Reiches.
@67. (nocheinmal) Zu "als hätten wir nichts (mehr) damit zu tun, wenn “allgemein ukrainische Wachmänner” in Sobibor “Greueltaten” begehen, wie du dich ausdrückst, dies aber nachweislich in einem deutschen Todeslager? Es fehlt nur noch, dass es bald heißt : “Sobibor war ein ukrainisches Todeslager”."
Dann ist es aber schon merkwürdig, was für ein Theater die Deutschen um einen ukrainischen Rotarmisten machen, wenn gleichzeitig Filme wie "Der Untergang" oder "Speer und Er" ein seltsam unreflektiertes Geschichtsbild vermitteln, wenn der "Reichsminister für Rüstung und Kriegsproduktion" Albert Speer als Bestsellerautor durch konservative Kreise gereicht wurde. Es drängt sich der Verdacht auf, hier wird ein Sündenbock gesucht und benutzt. Schon praktisch, wenn der letzte lebende Nazi nicht aus einer deutschen Kaufmannsfamilie stammt.
Peinliche Justizposse. Der Zentralrat befiehlt, die deutsche Justiz gehorcht. Ein Rotarmist der – angeblich – zu Verbrechen gezwungen wurde wird verfolgt. Wieso aber werden jetzt nicht all die Juden vor Gericht gezerrt die unzweifelhaft geholfen haben? Ein Schelm wer Böses dabei denkt, aber so ist das halt in unserem Land.
@ 71 (Schwarzmaler)
" …. Selbstreinigung heißt eben auch, nach rechtsstaatlichen Maßstäben zu handeln, nicht nach Gefühl. Gerechtigkeit durch gefühltes Recht, durch ein Volksgericht zu erzeugen, dem Volkszorn eine Bühne zu geben …"
Ich habe keine Angst davor, falls Demjanjuk in einem rechtsstaatlichen Verfahren freigesprochen werden sollte.
Andererseits, die meisten Handlanger nationalsozialistischer Verbrechen behaupten nur ein Rad im Getriebe einer verbrecherischen Organisation gewesen zu sein, wie du dies dem Demjanjuk zugute hälst; Schuld ist aber stets individuell zu beurteilen. Warten wirs`s ab!
Noch ein Wort zu Albert Speer:
Ich meine mich zu erinnern, dass er – im Gegensatz zu Demjanjuk – bereits in Nürnberg verurteilt wurde und Jahrzehnte in Spandau hinter Gittern saß, bevor er wieder freikam!!! Dem Todesurteil entkam er – wie man heute weiß – nur, weil er sich geschickt verteidigt hatte und belastendes Material hinsichtlich seiner Verstrickung in die Ausbeutung von Arbeitsklaven bzw. Zwangsarbeiter aus KZ´s für die Rüstungsindustrie den Amis damals nicht vorlag.
Versöhnlich stimmt immerhin, dass Speer (aus eigenem Antrieb und nach Geheimgesprächen bzw. in Absprache mit Generalfeldmarschal Walter Model in Siegburg, der zuletzt die Heeresgruppe H im Ruhrgebietskessel befehligte) den sog. Nerobefehl von Hitler hintertrieben hat, der die Lebensgrundlagen der Deutschen auch für die Zeit nach dem Krieg zerstören sollte, insbesondere die Infrastruktur und die Kohlebergwerke an Rhein und Ruhr.
Dass dein Großvater bei Kämpfen mit Partisanen in Weißrussland gefallen ist, tut mit leid; ich suche seit vielen Jahren nach dem Grab des seit dem 20. August 1944 bei Husi am Pruth (beim zweiten Untergang der wiederaufgestellten 6. Armee in Rumänien/Moldavien) vermißten Jugendfreund meiner Mutter, der möglicherweise mein leiblicher Vater ist.
Korrektur @ 74:
Statt Heeresgruppe H muß es Herresgruppe B heißen.
@74. Meinen Großvater habe ich nur erwähnt, weil sich zuwenig bewußt scheinen, daß sie vor siebzig Jahren auf der falschen Seite gestanden hätten, allen guten Vorsätzen zum Trotz. Und ich bin mir sicher, mein Großvater war kein schlechter Mensch.
Im Grunde halte ich Demjanjuk für den Verbrecher, für den er gehalten wird. Nur – man muß es beweisen können. Und darin scheint es mir zu hapern, da wird ein Schauprozeß veranstaltet, der Spiegel verkündet stündlich welche Tabletten der alte Herr gerade nimmt und wer ihm den … Das ist alles nicht würdig, und wenig zielführend. Die Zeugen werden verlieren, weil ihre Aussagen von Verteidigern (um nicht mißverstanden zu werden: zu recht) auseinandergenommen werden, die Staatsanwaltschaft hat wenig in der Hand, der Richter wird freisprechen müssen, und die Presse jagt zynisch eine Sau durchs Dorf. Oder kurz: eine Farce.
Hatte man es nicht schon immer auf Kommunisten abgesehen?
@ 76 (Schwarzmaler)
" … Und ich bin mir sicher, mein Großvater war kein schlechter Mensch …"
Würdest du das immer noch sagen und auch einen Prozess ablehnen, wenn sich herausstellen würde, dass dein Großvater z.B. in einem der bekannten "Polizeibatallione" bei der rückwärtigen Partisanenbekämpfung hinter der eigentlichen Front eingesetzt war und seine Einheit bei Vergeltungsaktionen – wie es oft vorkam – Frauen, Kinder und Greise getötet hätte und er heute noch leben würde? Mit deinen Argumenten wäre ein solcher Prozess wahrscheinlich auch "als nicht würdig und wenig zielführend" einzustufen.
Die Opfer und ihre Angehörigen hätten m.E. jedoch ein Anrecht auf den Versuch der Aufklärung jener Verbrechen. Demjanjuk, der den Krieg auf seine Weise viele Jahre vergleichsweise angenehm überlebt hat, muß es sich gefallen lassen, dass sich wenigstens heute die Öffentlichkeit mit ihm beschäftigt bzw. er am Pranger steht; seine Menschenrechte werden gleichwohl gewahrt!
Viele Menschen, die wir für Verbrecher halten, stehen vor Gericht und werden manchmal mangels Beweisen freigesprochen (Freispruch zweiter Klasse), alles eine Farce oder doch nur peinlich, weil es uns an Dunkeldeutschland und vielleicht auch an manch dunkles Kapitel in der eigenen Familiengeschichte erinnert?
und hanns martin schleyer bauen wir eine halle als denkmal…toll echt
Wenn Demjanjuk als Wärter in Sobibor agierte, dann heißt das durchaus, dass er mehr Möglichkeiten zur Flucht/Desertion hatte, als Judenräte oder Mitglieder der Sonderkommandos.
Wer daraus die Forderung stellt, ebendiese kooperierenden Juden anzuklagen, der impliziert (wie es manche Deutschen doch immer wieder liebend gerne tun), dass "die Jodn" wieder mal ungestraft (für die Weltverschwörung?) davonkommen und heimlich die Geschicke unserer Republik lenken. Netter Versuch.
@70: Dass in Dt. Gefangenschaft 3 Millionen oder mehr Rotarmisten umgekommen sind weiß man heute, aber nicht zum Zeitpunkt der Gefangennahme. Außerdem: Noch scheint es mir im Vergleich eine krasse Ausnahme zu sein, dass Kriegsgefangene sich früher oder später eine SS Uniform angezogen haben.
Warum der Grundsatz "ne bis in idem" nicht eingreift:
Nach Heintschel-Heinegg, Grundrechte 2002, S. 138, "entfalten nur Entscheidungen deutscher Gerichte Sperrwirkung, nicht aber von ausländischen Gerichten. Eine erneute Bestrafung durch ein deutsches Gericht greift daher nicht in Art. 103 Abs. 3 [GG] ein. Allerdings ist die bereits erfolgte Strafverbüßung im Ausland auf die durch das deutsche Gericht verhängte Strafe anzurechnen."
Die Strafsache Demjanjuk ist bisher nur von einem israelischen Gericht entschieden worden. Sieben Jahre müssten aber möglicherweise angerechnet werden.
62 Justus "Diesen Völkermord wird man uns noch in tausend Jahren vorhalten und an die Verantwortung der Nachgeborenen appellieren durch tätige Reue" – nein, den wird uns niemand mehr vorhalten, außer wir uns selber. man muss schon deutscher sein, um so absurde kollektivverantwortung über generationen hinweg zu betreiben. für manche spalten sich deutsche offenbar nur in die kategorie altnazi, neonazi, nazi im geiste auf, sie selbst natürlich ausgenommen, antifa forever.
wenn man den bericht liest, mag man ja glauben, es habe in deutschland keine prozesse gegen nazis gegeben und jetzt wird an einem armen alten exukrainer ein exempel statuiert. nicht, dass ich nicht auch an der sinnhaftigkeit des prozesses zweifle und denke alleine aus barmherzigkeit möge man den alten mann in frieden lassen (man stelle sich vor, er ist wirklich unschuldig), aber entweder man macht noch lebenden nazis den prozess oder eben nicht. aber warum sollen es nur deutsche sein ? es hat genug freiwillige kollaborateure in besetzten wie unbesetzten ländern gegeben, die sind viel weniger zwang ausgesetzt gewesen als viele deutsche es waren.
@ 83 (aussenminister_fischer)
" … absurde kollektivverantwortung …"
Du verwechselst Kollektivverantwortung mit Kollektivschuld; die Kollektivschuld hatte ich gerade nicht gemeint; dein Zitat meines Beitrages in @ 62 hast du insoweit verkürzt, wohl um deine These zu stützen!?
"Diesen Völkermord wird man uns noch in tausend Jahren vorhalten und an die Verantwortung der Nachgeborenen appellieren durch tätige Reue – obwohl ohne eigene Schuld – dafür zu sorgen, dass sich dergleichen (nirgendwo auf der Welt) wiederholt, z.B. nicht in Dafur und anderswo in Afrika, Lippenbekenntnisse reichen nicht aus."
Wer ist eigentlich "man" und wer ist "uns"? Und wie soll jemand "tätige Reue ohne eigene Schuld" praktizieren? Ist Reue nicht die Einsicht, dass man selbst etwas falsches getan hat? Bist du sicher, dass du "Reue" meinst und nicht vielleicht doch "Kollektivschuld"? Du forderst auch einen "Selbstreinigungsprozess" – sich selbst reinigen? Die Kinder der Schuldigen? Wieso denn eigentlich, wenn sie "nicht befleckt/besudelt" sind?
Wieso auch siehst du nur Deutsche in der Verantwortung, Genozide zu verhindern? Sollten denn die Kinder von Amerikanern, Russen, Briten und Franzosen keinerlei Lehren ziehen aus dem tiefen Fall einer angeblichen Kulturnation in einen rassistischen, völkermordenden, kriegerischen Wahn, der weitaus mehr Menschen das Leben gekostet hat, als in den Vernichtungslagern umgebracht wurden? Das führt mich gleich zu meiner nächsten Frage: Diese Reue, die Deutsche moralisch verpflichten soll, die willst du nur gegen ausgewachsene Genozide in Stellung gebracht wissen, aber nicht gegen Krieg allgemein? Mit dieser Begründung:
"Nicht der 2. Weltkrieg an sich hat das Ansehen des sog. Volkes der Dichter und Denker zutiefst besudelt, sondern im wesentlichen der mit deutscher Gründlichkeit organisierte Völkermord."
Ist das so? Verbrannte Erde, Vergewaltigungen, Erschießungen, Belagerung ganzer Städte: Schon okay, kein Grund sich zu schämen. Nur diese eine Sache, das mit den Vernichtungslagern, das war too much für ein Volk, das immerhim mal einen Goethe hervorgebracht hat??? Geht es dir nur um unser besudeltes Ansehen, das wir mit einem Einsatz für Darfur (worum geht es denn da eigentlich, weißt du das überhaupt?) oder einer Verurteilung dieses D. wiederherstellen oder geht es dir darum, Unrecht zu verhindern, wo auch immer und durch wen auch immer es geschieht?
So richtig verständlich sind deine Ausführungen nicht, aber vielleicht liegt's ja an mir. Könntest du erläutern, was genau der Unterschied ist zwischen Kollektivschuld und Kollektivverantwortung ohne Schuld und wieso jemand, der keine Schuld trägt, tätige Reue üben muss, weil er durch Geburt eine Kollektivverantwortung trägt?
Sorry für's off topic.
http://www.nizkor.org/hweb/people/d/demjanjuk-john/israeli-data/
@ 85 (Kati)
Unter "tätiger Reue" der Nachgeborenen – ohne eigene Schuld – verstehe ich in meinem Beitrag deren Verantwortung, den Prozess gegen Demjanjuk und andere am Holocaust schuldig gewordene, gegen die ein begründeter Verdacht besteht, zu führen und "den armen alten Mann" – wie manche ihn hier beschönigend nennen – nicht allein wegen seines Alters oder weil alles so lange her ist, zu verschonen.
Mord verjährt nach unserer Rechtsordnung bekanntlich nicht und Völkermord erst gar nicht.
Dieser Ansatz würde m.E. auch für solche Soldaten bzw. Offiziere der Wehrmacht gelten, die m.W. massenhaft an Kriegsverbrechen beteiligt waren, wie z.B. deutsche Gebirgsjäger auf griechischen Inseln (Kephalonia), um deren Verfolgung – und nicht nur – sich die Staatsanwaltschaft in Dortmund kümmert, obgleich die Veteranen der 1. Gebirgsdivision (Edelweißdivision) bekanntlich zusammenhalten wie Pech und Schwefel!
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_auf_Kefalonia
http://www.focus.de/politik/deutschland/wehrmacht-als-verraeter-erschossen_aid_190740.html
Nachweislicher Befehlsnotstand oder die freiwillige Meldung für / Mitwirkung in speziellen Sondereinheiten sowie verbrecherische Handlungen aus eigenem Antrieb – wie z.B. die Ermordung unbewaffneter Zivilisten oder Kriegsgefangener (als Vergeltungsmaßnahme oder Lust am Töten etc. ) im Krieg – sind durchaus zweierlei. Dies gilt sowohl für Angehörige des "Wachpersonals" von Vernichtungslagern als auch für Angehörige der Wehrmacht.
Im übrigen sind mir Ideologien und Ideologen ein Greuel.
@81: Natürlich weiss man die Zahlen erst jetzt. Die Zahlen habe ich auch nur genannt, weil diese einen Hinweis auf die Zustände in den Kriegsgefangenenlagern und die Behandlung der Kriegsgefangenen geben. Demjanjuk war in einem dieser Lager, bevor er sich als HiWi meldete.
@80: davon würde ich nicht ausgehen. Wohin hätte er denn desertieren sollen? Weiter in den Westen oder in den Osten? Wie die Sowjets Rotarmisten behandelt hat, die in deutsche Kriegsgefangenschaft gerieten, ist bekannt.
Iwan der Falsche statt Iwan der Schreckliche
Bundesdeutsche Stellen verschweigen Wissen um gefälschtes Beweisstück
[…] Unsere Zeitung hat bereits […] über ein Gutachten des Zeitgeschichtlers Dieter Lehner […] berichtet, in dem dieses “Dokument” als eine Totalfälschung entlarvt wird. Ein Beispiel: Das Ausweis-Foto stammt aus den Akten der US Einwanderungsbehörde und wurde erst 1947 (!) aufgenommen […]
Mittlerweile hat sich herausgestellt, daß auch bundesdeutsche Staatsorgane in die Affäre […] verstrickt sind. Denn offensichtlich haben seit fünf Jahren höchste politische Stellen dafür gesorgt, daß die Wahrheit […] nicht an die Öffentlichkeit gelangte. […] Als das kriminalamtliche Gutachten gerüchteweise bekannt wurde, nahm sich das
Bonner Bundeskanzleramt der Sache an. Vertreter der Demjanjuk-Verteidigung wurden abgewimmelt. Die Existenz des BKA-Gutachtens wurde ihnen verschwiegen. Obwohl das Kanzleramt die Gutachten Lehners und des BKA kannte, wurde eine falsche Fährte gelegt. Nicht der Ausweis, sondern nur das Foto sei von den Kriminalisten überprüft worden […]
Doch selbst diese Aussage ist falsch. […] Das Bundeskriminalamt wurde gegenüber der Öffentlichkeit zum Schweigen vergattert. Ein BKA-Abteilungsleiter vermerkte in den Akten: “Die fachlichen Bedenken sollten hier offensichtlich den politischen Aspekten untergeordnet werden.”
Quelle: Münchner Merkur 26.3.92
Oder auch:
Zum Mörder gestempelt
Obwohl das Bundeskriminalamt die Israelis warnte, der angebliche SS-Dienstausweis von Iwan Demjanjuk sei gefälscht, soll der Ex-Ukrainer hingerichtet werden.
[…] Das einzige schriftliche Beweisstück in diesem Verfahren, ein von der Sowjetunion zur Verfügung gestellter SS-Dienstausweis Demjanjuks, ist nach Einschätzung von Experten des Bundeskriminalamtes (BKA) in Wiesbaden eine Fälschung. Mehr noch: Dies war den israelischen Behörden bereits vor Prozeßbeginn im Februar 1987 bekannt.
[…] So haben 21 Ex-Wachmänner aus Treblinka in Prozessen unabhängig voneinander erklärt, ein Ukrainer namens Iwan Marchenko sei “Iwan der Schreckliche” gewesen – und nicht Iwan Demjanjuk.
Den Hauptankläger in Jerusalem, Staatsanwalt Michael Shaked, fechten die Zweifel an seinen Beweisen nicht an: “Daß Demjanjuk getötet hat, steht für mich fest – ob in Treblinka, in Sobibor oder anderswo.” Und zum Fälschungsverdacht des BKA erklärte er jetzt dem STERN: “Wir stützen uns auf unsere eigenen Gutachten und halten sie nach wie vor für überzeugend.”
STERN 5. März 1992
Das sind doch olle Kamellen aus 1992!!! Es gibt ein aktuelleres Gutachten des BKA speziell zu Demjanuk, welches die Staatsanwaltschaften Ludwigsburg und München dem Verfahren gegen Demjanuk jetzt zugrundelegen und zur Auslieferung aus USA führte…