Internetsperren: Jede Stimme dagegen zählt
Wer sich noch nicht an der Online-Petition gegen Internetsperren beteiligt hat, sollte klicken, sich registrieren und die Petition zeichnen. Über 95.000 Bundesbürger haben ihren Protest bereits angemeldet.
Worum es geht und warum es wichtig ist, bei diesem Thema Flagge zu zeigen, wird auf netzpolitik.org erklärt. Dort findet sich ein beeindruckender Querschnitt an Berichten und Meinungen zum Thema.
Herr Vetter, haben Sie denn schon teilgenommen? Scheint jedenfalls nicht der Fall zu sein… https://epetitionen.bunde...signer;dir=up;start=86800
Übrigens: Das meiste Zeug wird, wie die FDP nicht ganz ohne meine Beteiligung feststellte, auch über P2P-Netze getauscht. Besonderes Problem: Bei jedem der das runtergeladen hat landet das Zeug zunächst einmal in der Upload-Liste, womit er es ebenfalls weiter verbreitet. Da das ganze jeder einfach so anbieten kann ist dort die Verbreitung sehr, sehr groß und durch normale Ermittlungsaktionen nicht einzudämmen.
Man kann aber Blinddateien mit den entsprechend gleichen Namen einbinden, womit man das Verbreiten erschwert. Dadurch können sich auch die Ermittlungsaktionen besser entwickeln, da zwischen IP-Ermittlung und Beschlagnahme nicht an so viele weiter geleitet wird.
Nur mal so mein Vorschlag.
Sehr geehrter Herr Vetter, vielen herzlichen Dank für Ihre Initiative in den vielen, die Freiheitsrechte in Deutschland beschränkenden Maßnahmen.
Ich lese den lawblog als Nichtjurist seit nunmehr ca. 2 Jahren und bin immer wieder entgeistert, welche Abgründe sich auftun (können). Ihr blog liefert mir viel Munition für die Argumentation gegen die http://www.ich-habe-doch-nichts-zu-verbergen.de -Argumentierenden, und ich gebe ihn auch immer wieder gern als Linktipp weiter.
BTW, Gibt es ihren SigInt-Vortrag nun schon irgendwo?
/signed
Kann man den Gesetzesentwurf eigentlich irgendwo einsehen?
Hier ist der Entwurf:
bmwi.de/BMWi/Redaktion/PD...i,sprache=de,rwb=true.pdf
@Geek Vielen Dank
Ich weiß nicht mehr, wo ich's gelesen habe aber diese Petition wird genauso untergehen, wie viele andere Petitionen auch: 15 Minuten "Ruhm" vor der Kommission und das war's.
@6: Und warum reagieren dann sogar schon Politiker auf die Petition, die dort vorgebrachten Argumente und stellen sich gegen das Vorhaben? #TSG
@6: Diese Petition hat bereits jetzt deutlich mehr "Ruhm" errungen als fast alle anderen. Spiegel, ZEIT, taz, Onlinemedien sowieso … Vielleicht (man kann ja hoffen.) reicht der dadurch erzeugte Gegenwind aus, daß sich die SPD die Sache noch einmal überlegt. Und wer weiß, was nach der Bundestagswahl ist…
Die Petition und die Diskussion im Netz haben den schon bekannten Effekt gehabt, dass die "normalen" Medien das Thema aufgreifen.
Darüber hinaus ist es aber gelungen, dass die "normalen" Medien ihre Meinung geändert haben. Konnte man bis zur Petition nur die kritiklose Wiedergabe der vdL-Konzepte lesen, ist die Stimmung danach gekippt. Berichte und Kommentare zeigten die Kritik nicht nur auf, sie stimmten ihr auch zu. Mittlerweile gibt es keine Berichte mehr, in denen die Kritik nicht zumindest gleichrangig erwähnt wird.
Das ist, zumindest nach meiner Erinnerung, ein bisher ziemlich einmaliger Vorgang.
Wer dort unterschreibt findet sich schnell in einer der zahlreichen Dateien des BKA wieder. Schäuble und Konsorten werden ein wachsames Auge auf jeden "Verfassungsfeind" haben.
Respektive das, was, solche Individuen dafür halten.
Motto: "Wer nicht für uns(ere Pläne) ist, ist gegen uns.
Herr, dein Wille geschehe, das vierte Reich lass kommen.
Verbittert!
"Die Bundesregierung plant ein Gesetz zur Sperrung von kinderpornographischen Seiten im Internet. Kritiker befürchten eine Zensur und bezweifeln die Wirksamkeit solcher Sperren. Befürworter betonen dagegen, dass solche Sperren eine sinnvolle und wirksame Maßnahme im Kampf gegen die Verbreitung solcher Bilder sind. Wie sehen Sie das: Sind Sie für ein Gesetz zur Sperrung kinderpornographischer Seiten im Internet oder dagegen?"
Kritiker gibt es immer. Niemand wird gegen wirksame Massnahmen sein.
Schäuble attackiert das Bundesverfassungsgericht bereits sehr geschickt mittels Salamitaktik.
Doch, leider habe ich Vornamen und Nachnamen verwechselt. Ich dürfte unter Uwe, äh Udo stehen.
Passend zu diesem Thema ein wirklich sehenswerter Beitrag: http://vimeo.com/4631958
Das ist auch lesenswert:
bundestag.de/ausschuesse/...Stellungnahmen/index.html
Der Gesetzentwurf ist offenbar handwerklich so schlecht, dass ich inzwischen dazu neige, eher Ahnungslosigkeit als den Willen zur Zensur zu unterstellen.
@11 (Überwachter Überwacher),
wer weiß in welchen BKA-Listen ich schon bin. ;-)
@Udo Vetter (Nr. 13)
Nr. 59543:
2009-05-06;"Udo, Vetter";"Deutschland / Nordrhein-Westfalen"
@11: Ein Grund mehr, sich rechtzeitig zu positionieren … zwingt einen, in Zukunft auch aus Eigennutz fuer Verfassung und Rechtsstaat einzutreten.
Und was auch immer die Zukunft bringen mag, was auch immer mich meine Enkel fragen werden, ich werde zumindest auf dieser Liste gewesen sein.
@Überwachter Überwacher, na und als "Politikkritischer"-Blogleser wird man dank Vorratsdatenspeicherung auch erfasst. Also können sie auch gerne wissen, das ich für meine Rechte kämpfen werden. Und wer glaubt denn wirklich das die anfallenden Daten aus Vorratsdatenspeicherung, bald der Gesundheitskarte, der Bankenbewegungen etc etc nicht vom BKA ausgewertet werden. Wenn wieder mal was rauskommt ziehen die einfach die "Sie stehen über dem Gesetz: Dank sehr unwahrscheinlich existierender Datenbankterroristen und 20% Pädokriminellen können Sie alles tun was sie wollen"-Karte und 2 Wochen später interessierts keine Sau mehr. Mal schauen wann den ersten krebskranken, ehemalig Rauchenden, mit 54 aus dem Atomstrom ausgeschiedenen Frührentner die Bezüge gestrichen werden, weil er ja selbst verantwortlich ist für seine Volksbelastung.
Sehr zu empfehlen finde ich auch das Video auf
http://dubistterrorist.de/
Zeigt es doch auf, was bereits "durchgewunken" und vom BVerfG hoffentlich einkassiert wird.
h.c. (Christian Unger)(2): Ich fürchte mich jetzt schon vor Politiker-Generation 2.0, die anstatt Nullwissen mit gefährlichem Halbwissen aufwartet. P2P-Netze? Sie meinen vermutlich P2P-Filesharing-Netze. Wer nimmt muss auch geben? Das ist falsch. Die Verbreitung sei dort "sehr, sehr groß" ist prinzipiell nichtssagend, aber letztlich auch falsch. Das sind sehr überschaubar wenige hunderte bis maximal tausende Teilnehmer, die solche Dateien anbieten. Weltweit wohlgemerkt. Falschparker gibt es zu Millionen und da kapituliert die Polizei schließlich auch nicht. Auf ihre tolle Idee mit den "Blinddateien" sind Sie wahrscheinlich selbst hereingefallen. Oder haben Sie jede Datei mit eindeutigem Namen selbst gesichtet? Haben Sie auch unterschieden zwischen "Vergewaltigung vor laufender Kamera" wie es Ursel aus dem CDU so schön ausdrückt und prinzipiell illegalen, aber harmlosen Videos die Selbstaufnahmen von Teenagern vor einer Webcam zeigen?
Das führt dann letztlich auch zu wesentlich tiefgreifenderen Fragen wie:
Wer bietet diese Dateien an?
Wer lädt Sie herunter?
Welcher Schaden entsteht dabei?
Wissen die Nutzer, dass Sie diese Dateien besitzen?
Wissen die Nutzer, dass es sich dabei um Kinderpornographie handelt?
Ist der Aufwand, der für die Bekämpfung von Sympthomen betrieben wird, sinnvoll?
Wenn Sie eine so "sehr, sehr große" Verbreitung wahrnehmen, ist doch wohl auch zweifelhaft, dass es sich dabei überhaupt um Kinderschänder handelt. Vielmehr handelt es sich doch wohl um einige wenige Dateien, die stark verbreitet sind.
Blinddateien – ich vermute Sie meinen "fakes" – sind nicht nur ein manipulativer Eingriff, sondern von informierter und interessierter Seite schnell zu entdecken. Die bekannten, vorhandenen Dateien verschwinden dadurch sowieso nicht. Sie machen es damit letztlich nur den Ermittlungsbehörden schwerer zwischen echter Kinderpornographie und Fehlalarm zu unterscheiden. Solche Blinddateien dienen aber auch dazu den Ruf von P2P-Filesharing zu ruinieren, indem man Tauschbörsen als "Marktplatz für Kinderschänder" erscheinen lässt.
Dabei ist es so einfach. Melden Sie einfach jeden, der eindeutiges Material anbietet und hochlädt, an eine spezialisierte Meldestelle und überlassen Sie diesen den Rest. Diese gibt es und die wissen auch wie P2P-Filesharing funktioniert (z.B. http://www.cybertip.ca/app/en/report ) Wenn Leute dies nicht tun, dann doch vor allem deswegen nicht, weil sie nicht ganz zu unrecht befürchten, selbst ins Fadenkreuz der Ermittler zu geraten. Es ist auch tatsächlich fraglich, ob es das Risiko wert ist, wenn damit am Ende nur ein dämlicher oder skrupelloser Filesharer ermittelt wird, der nie einem Kind geschadet hat oder würde. Auch denkbar ist, dass es sich um Fallen des FBI oder privater Organisationen handelt. Die entsprechenden Gesetze sind ja auch ein Bärendienst für alle Betroffenen, weil eben schon das Herunterladen oder der einfache Besitz illegal ist und nicht nur die Herstellung und der Vertrieb.
Was meinen Sie, wer ist so blöd und bietet Kinderpornographie öffentlich per P2P-Filesharing an, wenn bekannt wäre, dass solche Leute dingfest gemacht werden? Dafür braucht man keine neuen Gesetze – weniger wären sogar hilfreich – keine aufwendige Technik. Man muss einfach nur "machen". Nicht nur der Markt kann sich selbst regeln. Filesharing-Netzwerke können das genauso.
Danke für die Erinnerung. Ich hab nun auch endlich unterzeichnet.
Zitat: Das Internet ist volljährig. Diese Reife fehlt jedoch vielen Nutzern, auch den
Strafverfolgungsbehörden, um die positiven Seiten des Netzes unbeschadet zu genießen
Mangelndes Problembewusstsein quer durch alle Nutzergenerationen, Verbesserung der
Technik, gefahrenabwehrende Kompetenzen und Strafverfolgungsmöglichkeiten müssen
noch weitestgehend entwickelt werden.
Welcher kriminalistische Ansatz funktioniert im WWW, welche strafprozessuale
Maßnahme führt zum Ziel? Gibt es überhaupt eine DNA eines Internetnutzers, wenn ja,
wie ist diese definiert? Wie kann man dann überhaupt einen Gefahrenverursacher oder
Rechtsbrecher zweifelsfrei identifizieren?
einfach nur geniale comedy
Na super, ich verewige mich auf einer offiziellen Seite des Deutschen Bundestages mit Name Adresse und IP….
Na mal sehen ob die "like Mikado" da auch etwas im Nachhinein "screenen".
Oder ich wandere in eine Art Blacklis "unangenehmer Bürger der nicht zufrieden ist mit Maßnahmen seitens der herschenden Diktatur"
Zitat:
Die im Rahmen der Einreichung einer Einzelpetition erhobenen personenbezogenen Daten werden auf dem Server nur bis zur Aktivierung des Links in der Bestätigungs-E-Mail durch den Petenten zwischengespeichert und danach sofort automatisch vollständig gelöscht. Daten von Einzelpetitionen sind zu keinem Zeitpunkt öffentlich einsehbar.
Von allen Besuchern wird die IP-Adresse erfasst, um ein Fehlertracking zu ermöglichen. Eine personenbezogene Auswertung erfolgt nicht. — noch nicht
Der Bericht des BKA ist ja interessant. Vor allem der Teil in dem über die bereits bestehenden Filter in anderen Ländern berichtet wird. Zitat: "In keinem der Länder werden andere Inhalte als Kinderpornografie gesperrt." Aha.
Vielen Dank an Herrn Vetter für die Unterstützung! Da wird man immer mal wieder erinnert, warum dieses Blog so lesenswert ist :-)
Ich unterzeichne auch nach 1001facher Werbung für den Unsinn nicht. Sehe da echt keinen Sinn darin.
(musste ich jetzt mal schreiben, nachdem ich schon so oft damit auf Blogs belästigt wurde *nervend*)
mal eine kleine Rechenaufgabe:
1.500 : 30.000.000.000 = ?
1500 ist die Anzahl der Webseiten, die Kinderporno enthalten. 30 Milliarden die Anzahl der Webseiten, die es insgesamt mindestens gibt (Suchbegriff "a" bei google eingeben).
Das Ergebnis ist der Bruchteil der Kinderpornoseiten am Web insgesamt. Was heißt das?
Das heißt nichts anderes, als daß wir gar kein Kinderporno-Problem haben! Der Anteil ist dermaßen gering, daß normalerweise kein vernünftiger Mensch dafür den Finger krumm machen würde! Es gibt nichts, was sich jemals vollständig entfernen läßt, es wird immer irgendein Restanteil bleiben, für den sich kein weiterer Aufwand mehr lohnt.
Aber das Thema läßt sich gut populistisch ausschlachten, denn der Normalbürger hinterfragt solche Zahlen nicht.
Wir sollten uns daher nicht allzusehr den Kopf darüber zerberechen, wie wir Kinderporno bekämpfen können, sondern die Kriminellen in Berlin!
Eine universell einsetzbare Zensur-Infrastruktur richtet man nicht für die wenigen noch verbliebenen Kinderporno-Seiten ein. Von daher muß es auf der Hand liegen, daß da noch ganz andere Dinge geplant sind!
@21 (sagenumworbener Kommentar),
"P2P-Netze? Sie meinen vermutlich P2P-Filesharing-Netze."
Wie jeder normal denkende Mensch erkennen konnte, ja. Nein, halt. Es sind ja keine Netze. Netze sind etwas physisch fassbares, zum Beispiel zum Fischen. Es sind Netzwerke. Solche Korinthenkackerei ist ja mal was sehr tolles.
"Wer nimmt muss auch geben? Das ist falsch."
Das hab ich auch nirgends gesagt. Nur dass Dateien die man runtergeladen hat grdsl. in einem freigegebenen Ordner landen. Wer lesen kann ist auch hier klar im Vorteil.
"Das ist falsch. Die Verbreitung sei dort “sehr, sehr groß” ist prinzipiell nichtssagend, aber letztlich auch falsch. Das sind sehr überschaubar wenige hunderte bis maximal tausende Teilnehmer, die solche Dateien anbieten."
Und damit deutlich mehr als die browserbasierten, da da nachweislich eh fast alles ineinander verknüpfte Linklisten mit einer nur geringen Anzahl von Dateien und keinerlei Kontaktmöglichkeiten sind.
"Haben Sie auch unterschieden zwischen “Vergewaltigung vor laufender Kamera” wie es Ursel aus dem CDU so schön ausdrückt und prinzipiell illegalen, aber harmlosen Videos die Selbstaufnahmen von Teenagern vor einer Webcam zeigen?"
Es geht um Kinderpornographie, und Kinderpornographie muss nach Ansicht der FDP mind. ein Kind einschließen.
"Wenn Sie eine so “sehr, sehr große” Verbreitung wahrnehmen, ist doch wohl auch zweifelhaft, dass es sich dabei überhaupt um Kinderschänder handelt. Vielmehr handelt es sich doch wohl um einige wenige Dateien, die stark verbreitet sind."
Der aus der Naziterminologie hervorgegangene Begriff "Kinderschänder" bezeichnet aktive sexuelle Handlungen mit Kindern. Und nein, davon kann man deswegen nicht ausgehen. Hat auch niemand behauptet oder suggeriert.
"Blinddateien – ich vermute Sie meinen “fakes” – sind nicht nur ein manipulativer Eingriff, sondern von informierter und interessierter Seite schnell zu entdecken. Die bekannten, vorhandenen Dateien verschwinden dadurch sowieso nicht. Sie machen es damit letztlich nur den Ermittlungsbehörden schwerer zwischen echter Kinderpornographie und Fehlalarm zu unterscheiden. Solche Blinddateien dienen aber auch dazu den Ruf von P2P-Filesharing zu ruinieren, indem man Tauschbörsen als “Marktplatz für Kinderschänder” erscheinen lässt."
Das glaub ich nicht, dass man diese so schnell entdecken kann. Hat mir auch ein Informatiker so bestätigt, auch wenn man dazu minimalen Aufwand treiben muss. Und von wegen Erscheinung: Man kann es durchaus öffentlich machen, dass man dort von mir aus auch "fakes" anbietet.
"Was meinen Sie, wer ist so blöd und bietet Kinderpornographie öffentlich per P2P-Filesharing an, wenn bekannt wäre, dass solche Leute dingfest gemacht werden? Dafür braucht man keine neuen Gesetze – weniger wären sogar hilfreich – keine aufwendige Technik. Man muss einfach nur “machen”. Nicht nur der Markt kann sich selbst regeln. Filesharing-Netzwerke können das genauso."
Nachweislich falsch.
@28: Um mal ihre Argumentationsart aufzugreifen:
Mal sehen, wieviele Mordopfer gibt es jedes Jahr in der BRD? 339!
Gehen wir mal davon aus, dass eine Leiche kaum mehr als einen Quadratmeter belegt, dann kommen wir in der Bundesrepublik auf 339 : 357.104.000.000 Mordopfer pro Quadratmeter pro Jahr.
Was heißt das? Das heißt nichts anderes, als daß wir gar kein Mord-Problem haben!
Ich finde es absolut daneben, zu behaupten, wir bräcuhten nix gegen Kinderpornos zu machen. Nur sperren sollten wir nicht. Genausowenig, wie wir gewaltverhellichende Filme sperren. Zumal der Besitz von Kinderpornos zum Glück bereits unter Strafe gestellt ist, im Gegensatz zum Besitz gewaltverherrlichender Filme …
@11, @24 und weitere, die Angst haben, beim BKA auf einer Liste zu stehen:
Es ist an der Zeit, dass man endlich auf einer Liste steht!
Es ist Zeit Position zu beziehen!
Das "Ich-Habe-Doch-Nichts-Gewusst" zählt diesmal nicht!
Ich habe zwar die Petition mitgezeichnet, aber machen wir uns nichts vor: Es wird nichts ändern.
Oooch ich war doch einer der Ersten, die mitgezeichnet haben.
Mit der sachlichste Beitrag zu dem Ganzen:
www3.ndr.de/sendungen/zap...ivinternetsperren100.html
Wie man es besser machen kann als "nur" zu sperren, kann man hier nachlesen:
carechild.de/news/politik...sche_politiker_566_1.html
Wer danach immernoch für Sperren ist hat etwas grundsätzliches nicht verstanden und läuft sooo blind druch die Welt, dass ihm die Sperren nichts ausmachen….
@32: Die Petition alleine wird auch nichts ändern. Die Summe der Gegenstimmen in Petition, Presse, Bundestag, etc.,, wird es aber hoffentlich.
Wie sieht es eigentlich strafrechtlich für die Beamten, die die Sperrliste verwalten, und deren Vorgesetzte (bis zum Minister) aus, wenn eine Seite mit einer Toplevel Domain, die in einem Rechtsstaat verwaltet wird, auf der Liste auftaucht? Die Seite kann und muss ja gelöscht werden und gegen die Verantwortlichen ein Strafverfahren eingeleitet werden, die Seite braucht also nicht über einen Eintrag in der Sperrliste versteckt werden.
Kurz gesagt geht es um die Frage: "Wie lange in Stunden oder Tage dauert es von der Ernennung zum Minister bis zur Verurteilung wegen Förderung der Kinderpornographie?"
Und was sagt der Aussenminister zu seinem Kollegen aus einem anderen Staat, wenn deren Toplevel Domain (z.B. ".fr", ".com", …) auf der Sperrliste auftaucht und dieses wie auch immer, z.B. weil ein Verfahren wegen des Aufrufversuchs eingeleitet wird, an die Öffentlichkeit kommt? Dieser Staat ist ja nach Ansicht einer Bundesbehörde kein Rechtsstaat.
@24:
Grundrechte erhaelt man sich nicht dadurch, dass man sich wegduckt.
Wenn Dunicht dafuer eintrittst, sie zu behalten, dann wird sich ueber kurz oder lang keiner mehr drum kuemmern, wenn Du sie irgendwann mal selber dringend in Anspruch nehmen musst.
@35, pdu:
Es gibt den klassischen Fall, bei dem das deutsche Gesetz (gegen Kinderpornographie) voll greift, aber der Staat in dem gehostet wird nicht dagegen vorgehen kann und will:
Gezeichnete Kinderpornographie in den USA, ist dort legal.
Wir wollen uns jetzt nicht darüber streiten, ob die USA ein Rechtsstaat im Sinne des Gutmenschens sind, aber mit diesem Beispiel ist schon die Irrationalität der EU-Gesetzesrichtlinien zu diesem Thema gezeigt. Der Rubikon wurde in dem Moment überschritten als Opferlose Verbrechen definiert wurden. Alles weitere (Jugend-, Anscheins- und WasWeisIch-Pornographie) sind dann nur noch Stationen auf der schiefen Ebene in die Zensur.
Um es klar zu machen:
Es kommt überhaupt nicht darauf an, ob man dergleichen Zeichnungen aus meinem Beispiel verabscheut, mag oder ob es einem gleich ist. Es kommt niemand zu Schaden, also ist auch niemand zu Bestrafen.
Die 100.000er Grenze fällt heute noch!
Es macht mich betroffen, dass 100.000 Menschen in unserem schönen Land für Kinderpornographie sind.
Hat hier jemand Jehova gesagt?
Die 100k fallen heute noch ich hoffe es werden auch noch ein paar mehr
Die versuchen es mit allen Mitteln:
"Wartungsarbeiten
Sehr geehrte Nutzerinnen und Nutzer,
aufgrund von Wartungsarbeiten steht Ihnen das E-Petitionssystem am Mittwoch, den 27.05.2009 ab 09:00 Uhr bis 12:00 Uhr leider nicht zur Verfügung.
Wir bitten um Ihr Verständnis."
Total lahmes System und Wartung zur Tageszeit, sind das Beamte?
#30:
Zumal der Besitz von Kinderpornos zum Glück bereits unter Strafe gestellt ist,
Was ist denn am Besitz von Kinderpornos strafwürdig? Zuviel Leyen'sche Propaganda gelesen?
Gast(43): Bevor man solche Wadenbeißerkommentare von sich gibt, sollte man vielleicht den passenden Paragraphen gelesen haben:
http://dejure.org/gesetze/StGB/184b.html
Für die ganz Blinden hier der relevante Auszug aus Abschnitt 4:
"Ebenso wird bestraft, wer die in Satz 1 bezeichneten Schriften besitzt."
@44 (Ich bin hier auch nur Gast),
der User sprach von "strafwürdig". Den Unterschied zu "strafbar" erkennen Sie hoffentlich selber.
Strafbar ist es aufgrund §184b IV S. 2, strafwürdig ist es, weil es die Verbreitung und damit den sexuellen Missbrauch fördert.
(Und wehe jemand fragt mich jetzt, warum Jugendpornographie strafwürdig ist. Weils unsere EU und die GroKo unmoralisch findet oder so…)
@30
Genauer gesagt, wir haben kein nennenswertes Mord-Problem.
Auch hier ist die Zahl so gering, daß sich kein weiterer Präventionsaufwand mehr lohnt.
Natürlich könnte man auch diese Zahl noch weiter reduzieren, indem man z.B. Ausgangssperren verhängt und an jeder Ecke Polizeistreifen aufstellt. Das wäre aber das Ende des freiheitlichen Rechtsstaats. Auch bei Mord, ein deutlich schwereres Verbrechen als Kindesmißbrauch, müssen wir einen kleinen Restanteil in Kauf nehmen.
Bei Kinderporno ist das nicht anders. 1500 Webseiten sind kein Grund, irgendetwas an der Internet-Infrastruktur zu verändern. Wer soetwas will, der verfolgt ganz andere Zwecke.
Das Besitzverbot halte ich für falsch. U.a. schon aus dem Grund, weil es uns daran hindert, solche Seiten zu melden.
@46 (Stefan),
1.500? Wenn es 150 wären würde ich mich schon wundern. ;-)
@45:
Genauer formuliert: Es wird für strafwürdig erachtet, weil es laut Regierungspropaganda die Verbreitung und damit den sexuellen Mißbrauch förden soll.
Der wahre Hintergrund für das Besitzverbot findet sich hier:
mein-parteibuch.com/blog/...deutscher-kinderschaender
@45
[...]Strafbar ist es aufgrund §184b IV S. 2, strafwürdig ist es, weil es die Verbreitung und damit den sexuellen Missbrauch fördert.[...]
Nur warum hält sich bei diesen ganzen Aktionen (von Wonderland, über Marcy zu Smasher) die Zahl der realen Täter enorm in Grenzen? Wenn solche Medien den Mißbrauch fördern, sollten sich doch unter den Konsumenten viel mehr Täter finden die eigene oder fremde Kinder mißbrauchen.
bombjack
@48 (Jens),
ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhja. Die Verschwörungstheoretiker sind wieder unterwegs. :) Da kommentier ich lieber ernstzunehmende Beiträge und komme damit zum nächsten:
@49 (bombjack),
ich meinte nicht die KiPo-Konsumenten selber, sondern die Hersteller. Wenn niemand etwas bezieht wird es auch nicht hergestellt (diese Theorie lass ich im Raum stehen, da abseits der heute sehr seltenen kommerziellen Herstellung die Täter ja ein eigenes sexuelles Interesse daran haben). Die Frage ist ja, ob außerhalb der strafrechtlichen Bewertung davon auszugehen ist, ob durch die Herstellung auch wirklich ein größerer Eingriff in das sexuelle Selbstbestimmungsrecht der Kinder statt findet. Denn wäre dem nicht so könnte man die Herstellung der KiPo auch nur aus dem Grunde verbieten, weil es gegen das Persönlichkeitsrecht des Kindes verstößt (dass durch die Eltern ausgeübt wird).
Da es aber durchaus kommerzielle Herstellung gibt (wenn auch nicht im Milliarden- oder hohen Millionenbereich) lässt sich so ein Herstellungs- und eben auch Besitzverbot durchaus begründen.
@50 h.c.
Ich glaube nicht, daß es der Diskussion dienlich ist, ein ernstes Argument einfach als "Verschwörungstheorie" abzutun.
Fakt ist, daß es in der Dutreaux-Affäre noch viele offene Fragen gibt, die bis heute nicht geklärt wurden, weil man die Ermittlungen behindert hat.
Sogar in der katholischen Kirche gibt es Kindesmißbrauch, auch das wollte früher niemand ernsthaft glauben. Und auch die hat alles getan, um die Sache zu tabuisieren und zu vertuschen.
Die Begründung des Besitzverbots mit kommerzieller Herstellung ist völlig hirnrissig. Es kommt gar nicht darauf an, wieviele so einen Film besitzen, er wird nur einmal produziert und dann vervielfältigt. Die Bezeichnung "Konsument" ist in diesem Zusammenhang verfehlt, denn es wird nichts verbraucht, für das Nachschub hergestellt werden müßte.
Es wird immer irgendwo Leute geben, die sich von einem Besitzverbot nicht abschrecken lassen und KiPo beziehen wollen, und wenn sie nicht mehr zugänglich ist, werden diese Leute neue Filme produzieren lassen. Es wird also genau das Gegenteil von dem bewirkt, was man eigentlich bewirken wollte.
Ebenso ist völlig schleierhaft, wie man durch Abschaltung freier Server einen kommerziellen Markt treffen will. Auch hier ist das Gegenteil der Fall. Will man den kommerziellen Markt treffen, müßte man die Sachen frei zugänglich machen.
Die offiziellen Begründungen für das Besitzverbot sind nicht haltbar. Die von Jens geäußerte Vermutung dagegen durchaus plausibel.
@50
Habe ich in anderen Foren schon mal gebracht:
[...]
Folgende Überlegungen:
1. Angenommen ich werde Opfer einer Straftat, weil mich z.B. jemand der an Testosteron-Überproduktion leidet zusammenschlägt und zwar richtig und jemand filmt oder photographiert dies und diese Medien finden den Weg ins Internet, habe ich dann auch Anspruch darauf, daß der Staat inklusive seiner Strafverfolgungsorgane von sich selber aus(Offizialdelikt) ermitteln, die Einsteller ins Internet und Downloader aus dem Internet bestrafen? Es heißt bekanntlich im GG "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich" daher die Frage wieso soll jemand der als Kind mißbraucht worden ist Sonderrechte gegen über anderen Personen haben, die durch solche Bilder ebenfalls immer an die Tat erinnert werden? Müssten daher nicht auch solche Aufnahmen genauso verfolgt werden wie das bei Bildern die unter den §184b fallen der Fall ist?
1.1. Falls nun kommt es ginge ja um Kinder:
"Happy Slapping" http://en.wikipedia.org/wiki/Happy_slapping richtet sich auch gegen Kinder und Jugendliche, sollten also diese keinen Anspruch haben, daß die medialen Erinnerungsstücke aus dem Netz getilgt werden ohne daß sie explizit wissen müssen, wo diese Bilder auftauchen?
Einschub: Mir ist klar das ein Tilgungsanspruch
de.wikipedia.org/wiki/Rec...n_Bild#Löschungsanspruch
hergeleitet aus dem Schutz der Privatspähre besteht, nur im Gegensatz zum §184b StgB muß hier zum einen der Betroffene wissen, daß wo seine Bilder veröffentlicht wurden und zum anderen wird da die Staatsanwaltschaft nur auf Anzeige des Betroffenen aktiv und zudem gilt das nicht allgemein d.h. die Behörden durchforsten nicht von sich aus das Netz, werden nur im konkreten Fall aktiv und auch der Besitz von solchen Material ist nicht strafbar aus dieser Sicht meine ich daß wie oben geschrieben der Gleichheitsgrundsatz etwas verletzt ist.
2. Zudem habe ich Zweifel ob es für Opfer wirklich an erster Stelle steht, die Aufnahmen aus dem Netz rauszubekommen, was ja zum einen so gut wie nicht mehr möglich ist.
Denn auch wenn ich die Intention die hinter der Idee steckt teilweise nachvollziehen kann, stellt sich mir die Frage wie es denn mit der Unterstützung von Opfern solcher Taten ausschaut. Gibt es (genügend) Therapieplätze, gibt es finanzielle Unterstützung, wie wird mit diesen Leuten umgegangen und was tut der Staat für diese Leute? Alles Fragen die bei der Aktion von der Leyen gut ausgeblendet werden und wo wenn man ansetzten würde wirklich mal Menschen geholfen wird…..
[...]
und soviel ich mitbekommen habe, war die Einführung des Besitzverbotes damals durchaus umstritten und wurde mehr oder weniger deswegen gemacht, um Händlern keine Ausrede zu geben sie wären ja nur Downloader und hätten die Teile nur in Besitz.
Btw. ist zwar jetzt sehr provokant, nur sollte es nicht das Ziel sein Opfer auf den Bildern zu indentifizieren? Nur würde das bedeuten, daß die verdrängung der Szene in dieser Hinsicht contraproduktiv ist, denn eventuelles Neumaterial wird dann erstmal im Verborgenen verbreitet und kommt erst später Strafverfolgern zur Kenntis. Desweiteren könnte bei einer Lockerung sogar ein gegenteiliger Effekt einsetzen, setzt sich doch ein Täter der Gefahr aus daß andere Personen ihn, sein Geschlechtsteil, die Wohnungseinrichtung oder gar das Opfer erkennen, wenn es sich um aktuelles Material handelt.
Man muß es natürlich nicht so plump machen wie ab "Die mit den Nacktphotos, Du weißt schon" auf http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24533/1.html bzw. sollte sich auf richtig relevantes Material (kein Posing, sondern GV/OralV usw.) beschränken und es nicht an die große Glocke weswegen gesucht wird hängen.
bombjack
"Über 95.000 Bundesbürger …"
Nicht nur, auch ich als Staatsbürger Österreichs habe unterschrieben. Keine Ahnung, ob diese Stimmen von Nicht-Bundesbürgern beim Endergebnis rausgenommen werden, aber zumindest als symbolisches Zeichen ist mir die Deklarierung wert. Und immerhin regen sich die Stimmen für mehr Kontrolle im Internet auch bei uns. Hier ist der Vorwand halt nicht Kinderpornografie sondern die schwammigste Worthülse des Jahrzehnts: <a href="http://derstandard.at/?url=/?id=1242316405601" rel="nofollow">Terrorismus</a>. Zudem sagen die Damen Ministerinnen zur Zensurthematik: <a href="http://futurezone.orf.at/stories/1503853/" rel="nofollow">"Österreich will diesbezüglich die Entwicklung in Deutschland beobachten"</a>. Imho grund genug auch für jeden Österreicher, die Petition zu unterschreiben.
Nur kurz, selbst das Löschen von Inhalten ist in meinen Augen keine Lösung (wie das Poster suggeriert). Therapieren, Haftstrafen, etc. pp. schon eher.
h.c. (Christian Unger)(29): Es ging um das Wort "Filesharing", denn P2P ist nicht gleich Filesharing. Ich sage bewusst nicht Tauschbörse, da beim Filesharing nichts getauscht wird, dies keinen Börsencharakter hat, sondern Dateien miteinander geteilt werden. Das Wort "Netzwerk" dagegen, um das es mir gar nicht ging, ist mehr oder weniger ein Anglizismus. Das deutsche Wort für "network" ist tatsächlich einfach "Netz". Irgendwann hat man angefangen es wörtlicher zu übersetzen – vielleicht analog zu "clockwork" – und nun ist oft von Netzwerk die Rede, obwohl Netz semantisch identisch ist. Ist vielleicht besser so, wenn dann weniger Fischer verwirrt werden.
"grdsl."? Soll das "grundsätzlich" heißen? Wie auch immer. Ob Dateien automatisch freigegeben oder während des Herunterladens schon geteilt werden, hängt von den Einstellungen der Software ab. Außerdem verfolgen verschiedene Filesharing-System unterschiedliche Strategien. Bei BitTorrent gibt es beispielsweise gar keine freigegeben Verzeichnisse. Das Unwort "Ordner" bzw. "Folder" übersehe ich hier einmal, sonst denkt sich eine gewisse Unfirma für jede Version von *indows eine neue Terminologie aus.
"Es geht um Kinderpornographie, und Kinderpornographie muss nach Ansicht der FDP mind. ein Kind einschließen."
Das sieht der Gesetzgeber anders. Kann man sich vor Gericht auf die FDP beziehen? Übrigens war das eine tolle Politikerantwort, denn sie gehen nur scheinbar auf meine Frage ein.
Leyen hat ja mehrfach behauptet, "man" stelle sich unter Kinderpornografie meist "Nacktaufnahmen mit Kindern" vor, "tatsächliche aber ist Kinderpornografie die Vergewaltigung von Kindern vor laufender Kamera".
Das ist in zweierlei Hinsicht Blödsinn. In Wirklichkeit denken die meisten Menschen wohl bei dem Begriff eher an letzteres. Leyen aber will mit diesem Extremfall den Leuten dieses Bild in die Köpfe hämmern. Dabei ist Kinderpornografie nach deutschem Recht sehr viel weitreichender und geht sogar soweit opferlose – weil fiktive – Straftaten einzuschließen. Tatsächlich ist schon bei realer Kinderpornografie wohl oft fraglich, wer da das Opfer sein soll. Am Ende ist es nämlich vor allem die Person, die sich beim Konsum erwischen lässt. Meiner Ansicht nach sollte man Kindesmissbrauch bekämpfen. Darum ging es wohl auch bei Schaffung des Paragrafen. Mittlerweile ist es aber längst ein Selbstläufer. Da man den Kindesmissbrauch aber nicht so einfach bekämpfen kann, bekämpft man die Bilder. Denn was man nicht sieht, das gibt es nicht. Was man nicht googlen kann, schon gar nicht. Ob man da nun löscht oder sperrt ist ziemlich sekundär.
"Der aus der Naziterminologie hervorgegangene Begriff 'Kinderschänder' bezeichnet aktive sexuelle Handlungen mit Kindern."
Mag ja sein, dass die ach so innovativen Nazis den Begriff erfunden haben, nur was spielt das für eine Rolle? War das einfach nur eingestreutes Trivialwissen oder was wollen Sie damit implizieren? Ich habe ganz bewusst nicht von "Pädophilen" geschrieben, da Pädophilie nicht illegal ist und Pädophile auch nicht zwangsläufig Kinder missbrauchen. "Kinderficker" ist mir dann doch etwas zu derb. Außerdem sind Personen die Kinder missbrauchen nicht zwangsläufig pädophil, genauso wie jemand der im Knast Männer vergewaltigt nicht unbedingt schwul ist. Das kann mit ganz anderen sozialen und psychischen Störungen und Faktoren zusammenhängen. Mir ist schon klar, dass "schänden" vor vielen Jahrzehnten und Jahrhunderten noch eine ganz andere, weitreichendere Bedeutung hatte, aber das ist wohl bei sehr vielen Worten der Fall. Ich glaube nicht, dass "Kinderschänder" heutzutage missverständlich ist oder Auskunft über eine politische oder religiöse Gesinnung gibt.
"Das glaub ich nicht, dass man diese so schnell entdecken kann. Hat mir auch ein Informatiker so bestätigt, auch wenn man dazu minimalen Aufwand treiben muss."
P2P-Filesharing-Netze werden seit zig Jahren mit Fakes ("Blinddateien") geflutet und es hat in etwa dieselbe Wirkung wie DNS-Sperren. Die Dummen hält es vielleicht auf, die Informierteren nicht und letztlich suchen sich alle Ausweichrouten, d.h. das Problem wird nur verschoben aber nicht gelöst. Bei P2P-Filesharing sieht man das sogar sehr deutlich: Die Nutzer sind in Scharen von reinem P2P-Filesharing zurück zu zentralisiertem Filesharing wie BitTorrent gewechselt, weil dies weniger anfällig gegen Spam ist.
Ich kenne übrigens kein gutes Spamming. Wer Spamming betreibt, der fliegt, völlig unabhängig vom Inhalt.
"Nachweislich falsch."
Ja, dass der "Markt sich selbst regeln kann". Beim Filesharing in Bezug auf Kinderpornografie ist das nicht der Fall und schon gar nicht nachgeweisen. Im Gegenteil könnte ich auf genug Foren verweisen, wo sich Menschen mitteilen, dass die Kinderpornografie melden wollen, aber sehr große Angst haben, selbst belangt zu werden. Es gibt auch genug Nutzer, die nachdem Sie einmal scheinbar einschlägige Suchergebnisse erhielten, sich ekelerregt von der Software oder dem Netz abgewendet haben, obwohl diese zum Einen nichts dafür können, was die Nutzer anbieten und zum Anderen, das allermeiste nur Fakes sind. Außerdem ist die richtige Reaktion, IP-Adressen, Hashes, Uhrzeit etc. zu notieren und die Quelle zu melden. Schimpfen und weitergehen ist falsch.
Wie im richtigen Leben ist auch hier das Problem mangelnde Zivilcourage bzw. Desinteresse am Leid von Mitmenschen. Allerdings macht es sich der Gesetzgeber zu leicht und dem Bürger zu schwer. Das wiederrum macht es gewissen Nutzern von Filesharing sich unbehelligt zu fühlen, weil sie ganz genau wissen, dass niemand den Mut hat, sie zu melden und die Ermittlungsbehörden wohl auch weitgehend zu inkompetent sind.