Haben wir wunschgemäß
Schreiben an eine Bank:
Sehr geehrte Damen und Herren,
… unsere Mandanten haben Sie bereits darüber informiert, dass Herr J. arbeitslos geworden ist. Von daher ist es unseren Mandanten nicht möglich, die monatlichen Darlehensraten von insgesamt 1.100,00 € aufzubringen. Tatsächlich verfügt die Familie J. derzeit nur über Einnahmen, die knapp die Darlehensrate übersteigen. Da unsere Mandanten und ihr 4-jähriger Sohn von etwas leben müssen, können die Raten derzeit einfach nicht gezahlt werden.
Unsere Mandanten haben bereits bei Ihnen vorgesprochen und die Einzugsermächtigung widerrufen. Dennoch wurden die Raten für März, April und Mai 2009 abgebucht. Auch energischer Protest unserer Mandanten stieß bei Ihnen auf taube Ohren.
Wir erklären hiermit nochmals den Widerruf der Einzugsermächtigung.
Da die Abbuchung aufgrund des bereits erfolgten Widerrufes unrechtmäßig war, fordern wir Sie auf, die drei erwähnten Lastschriften wieder dem Konto unserer Mandanten gutzuschreiben.
Vorsorglich machen wir namens und im Auftrag unserer Mandanten auch von deren Recht Gebrauch, die entsprechenden Lastschriften zurückbuchen zu lassen. Wir fordern Sie ausdrücklich auf, die Lastschriften zurückzubuchen. Bekanntermaßen ist hierfür keine Begründung erforderlich. Es spielt auch überhaupt keine Rolle, ob Darlehen und Girokonto bei derselben Bank geführt werden.
Unsere Mandanten werden es nicht akzeptieren, dass Sie eigenmächtig und trotz des erfolgten Widerrufs das Konto belasten. Sollten die Lastschriften nicht bis spätestens 30. Mai 2009 dem Konto wieder gutgeschrieben sein, werden wir unseren Mandanten raten, gerichtlich vorzugehen.
Unseren Mandanten ist bewusst, dass sie eine Darlehensverpflichtung eingegangen sind. Selbstverständlich ist ihnen auch bewusst, dass Sie auf Rückzahlung des Darlehens klagen können. …
Mit freundlichen Grüßen
Rechtsanwalt
Schreiben der Bank:
… teilen wir Ihnen mit, dass wir wunschgemäß die Raten für März, April und Mai wegen Widerspruchs zurückgegeben haben und die Lastschriftdaten nunmehr gelöscht haben.
An der Reaktion sieht man, wie juristisch als unbedarft eingestufte Kunden erst mal gegen die Wand laufen dürfen. Beim nötigen Druck wird dann aber schnell der Schwanz eingezogen.
Den Mandanten fällt ein Stein vom Herzen. Sie können sich wieder was zu essen kaufen und die Stromrechnung zahlen.
Wenn das Netz erstmal gesperrt ist, braucht man auch keinen Strom mehr. Wenn man kein Geld fürs Essen hat, nicht mal mehr für den Kühlschrank.
Ist doch praktisch ;-)
P.S.: Zum ersten Mal Erster ;-)
Und was ist jetzt genau die weitere Taktik? Einen entsprechenden Vollstreckungsbescheid kriegt die Bank doch – wenn sie wollte – binnen 2 Monaten hin. Oder geht es einfach um Zeit schinden?
Es gibt derzeit keine weitere Taktik. Wenn die finanzielle Lage so bleibt, werden die Betroffenen vielleicht den Finger heben müssen. Allerdings kann die Bank auch dann nicht ans Geld, wegen der Pfändungsfreibeträge.
"Sie können sich wieder was zu essen kaufen und die Stromrechnung zahlen."
…bis zur Kündigung des Girokontos und der Sperrung des Guthabens im Rahmen des vorläufigen Zahlungsverbots durch die Bank.
Die Leute immer mit ihren Krediten. Denken nie an schlechte Zeiten. Und dann heulen.
@ inge
Die Leute sind nicht besser als Banken. Nur die Summen zum heulen sind geringer.
@3
Bei Sozialleistungen evtl. ja, ansonsten aber BGH, XI ZR 286/04
@7: Nochmal lesen. Hier gehts um eine Darlehensforderung und nicht ein überbelastetes Konto. Der BGH zeigt sehr eindeutig auf, dass die Aufrechnung im Rahmen des Kontokorrent nur möglich ist, wenn das Einzahlungskonto zugleich das mit dem negativen Saldo ist.
"Den Mandanten fällt ein Stein vom Herzen. Sie können sich wieder was zu essen kaufen und die Stromrechnung zahlen."
Dem Anwalt fällt ein Stein von Herzen. Die Mandanten können seine Rechnung zahlen.
@ 9
Vielleicht Beratungshilfe…
Warum hat die Bank nicht aufgerechnet?
@3:
"Wenn die finanzielle Lage so bleibt" ist etwas euphemistisch ausgedrückt, da die Bank sicher im nächsten Schritt das Darlehen kündigen und die Restforderung fällig stellen wird.
Selbst wenn dein Mandant in Bälde wieder Arbeit hat, wird es ihm schwerfallen, mit dem bis dahin erfolgten Schufa-Eintrag ein neues Darlehen aufzunehmen. Und der neue Arbeitgeber wird es auch nicht lustig finden, wenn ihm noch in der Probezeit eine Gehaltspfändung auf dem Tisch liegt.
Da liegt die Verbraucherinsolvenz nahe.
@nurtia,9: Böse, aber war.
Wenn ich in den Magazinen blättere oder den Fernseher an mache, sehe ich immer wieder Leute, bei denen der Eindruck entsteht, sie haben sich mit einem Leben in der Schuldenfalle abgefunden und haben vor Mahnbescheiden und Gerichtsvollziehern keine Scham mehr.
Aus eigener Erfahrung würde ich sagen: Im Gegenteil. Diese Leute sind in der Regel so verzweifelt, dass sie nicht wissen, was sie tun sollen und dann untätig alles ignorieren, was auf sie einstürzt und was sie nicht verstehen. Am Schluss machen sie dann gute Miene zum bösen Spiel. Aber tief in ihrem Inneren sind sie trotzdem noch freundlich, bieten dem Gerichtsvollzieher einen Kaffee an, räumen vorher auf…
Schulden zu haben ist nicht schön. Die Arbeit zu verlieren auch nicht. Seine (geplant und überschaubar gehaltenen) Schulden wegen Verlust des Arbeitsplatzes nicht bezahlen zu können und noch verantwortlich für das Wohlergehen eines Kindes zu sein, das für die Situation ja mal grad gar nichts kann, in Zukunft darunter aber leiden wird, ist das Schlimmste, was ich mir für einen Menschen vorstellen kann. Insofern freu ich mich für Ihren Mandanten, Herr Vetter, und wünsche ihnen, dass sie ihre finanzielle Zukunft soweit wieder in den Griff kriegen, dass sie tapferen Herzens nach vorne schauen können.
Oha. 1100 Flocken Darlehensrate. Hört sich nach der Finanzierung für die Eigentumswohnung oder das Häuschen an.
Eventuell geht da neben dem alg noch was über das Sozialamt / Stelle für Wohnungsnotfälle.
"An der Reaktion sieht man, wie juristisch als unbedarft eingestufte Kunden erst mal gegen die Wand laufen dürfen. Beim nötigen Druck wird dann aber schnell der Schwanz eingezogen."
An der Reaktion der Bank sieht man, wie erstaunlich manche Leute, auf fachlich falsche, aber markige Aussagen von Rechtsanwälten reagieren. Die Bank ist nach Ziff. 7 Abs. 1 der AGB-Banken berechtigt, ihre Zinsansprüche in ein laufendes Konto einzustellen. Einer expliziten Einzugsermächtigung bedarf es da nämlich gar nicht, ergo kann sie auch nicht widerrufen werden, da hilft nur Kündigung des Bankvertrags und Verlagerung der Zahlungsflüsse auf ein Drittinstitut.
Manche Banken reagieren auf inkompetente Anwaltsschreiben eher pampig, die meisten aber auf freundlichen Hinweis, dass der Kunde auch noch ein bisschen Geld zum Leben brauche und man an einem Lösungsvorschlag arbeite durchaus kulant. Da haben Sie nochmal Glück gehabt!
Von einem Strafverteidiger kann man nun nicht auch noch solch fundierte Kenntnisse des Bankrechts erwarten.
Ansonsten wäre das ja hier der eierlegendewollmichsau-blog. ;)
Nur der Erfolg zählt, und der wurde hier erreicht!
@4: Wo soll denn das vorläufige Zahlungsverbot herkommen? Es gibt ja noch keinen vollstreckbaren Titel (und der läßt sich auch locker um länger als 2 Monate verzögern).
@16: Das sind aber keine Zinsansprüche.
@19: Es werden Zins und Tilgung sein, die Bank ist aber berechtigt, alle Ansprüche aus der bankmäßigen Geschäftsverbindung ins KK zu buchen.
Lionel, bitte hilf mir auf die Sprünge: und das hilft der Bank nochmal was, wenn der Kunde (und sei es noch so unberechtigt) Einwendungen gegen den Rechnungsabschluss erhebt? (es geht nicht um das materiellrechtliche Ob, sondern um die Durchsetzung des Wie)
@16: Interessant. Weil die Banken sich in ihren AGB vermeintliche Rechte einräumen, haben sie diese auch? Lachhaft. Aber als mutmaßlicher Banker glauben Sie das vermutlich sogar, siehe auch ihre flapsige Zurechtweisung daß Herr Vetter "Glück gehabt" habe. Das ist genau der Tonfall mit dem Banker ihre Kunden behandeln und sich hinterher wundern, warum soviele nur noch auf die Kosten schielen und zu Direktbanken gehen.
@ Hans
Ich kann ja nachvollziehen, dass Sie sich immer noch ärgern, über Ihre Hausbank Lehman-Zertifikate gekauft zu haben. Nicht nachvollziehen kann ich aber, dass Sie Ihren Ärger an Lionel Hutz auslassen.
Aber ich freue mich schon auf Ihre Ausführungen zur Unwirksamkeit der entsprechenden Klauseln in den AGB-Banken.
@21: Wenn der Kunde Einwendungen gegen den Rechnungsabschluss erhebt, heißt das nur, dass die Darlegungs- und Beweislast für die Richtigkeit der Buchung bei der Bank bleibt. Dass die gebuchten Kreditraten dem Grunde nach zu Recht eingefordert werden, scheint mir hier jedoch außer Frage zu stehen, da hilft die Einwendung dann auch nichts. Wenn der Kunde gegen die Richtigkeit des Rechnungsabschluss klagen will, kann er das natürlich tun, die Bank kann dessen Korrektheit aber ohne weiteres darlegen und beweisen.
Bitte nicht mit der Genehmigungsfiktion für Lastschriften nach Erteilung des Rechnungsabschlusses verwechseln (was vielleicht Ursache der Frage ist). Wie bereits ausgeführt, braucht die Bank hier von vornherein keine Einzungsermächtigung.
@22: Über die AGB-Banken gibt es gelegentlich mal Streit, öfter wird über die AGB-Sparkassen gestritten. Da die AGB-Banken nicht mal schnell im Hinterzimmer einer Anwaltskanzlei gebaut werden, sondern inzwischen über Jahrzehnte auf Verbandsebene bis zum Erbrechen durchdiskutiert wurden und vom Bundeskartellamt als Wettbewerbsabsprache der privaten Banken genehmigt sind, ist da von vornherein relativ wenig Unfug drin. Dieses Gebiet ist auch schon ziemlich intensiv ausprozessiert und die aktuellen AGB-Banken haben teilweise schon und sollten auch im übrigen höchstrichterlicher Inhaltskontrolle stand halten.
Dies gilt im übrigen insbesondere für die genannte Ziff. 7 Abs. 1, die insoweit lediglich das wiederholt, was der Gesetzgeber als Leitbild des Kontokorrents in § 355 HGB niedergelegt hat. Wenn man die Meinung vertreten wollte, dass ein solches Konstrukt für Verbraucher nicht zulässig sein sollte, würde dies die Führung von KK-Konten für Verbraucher gänzlich unmöglich machen. Das tragen m.W. noch nichtmal die wüstesten Exoten vor – welchen Sinn sollte ein Kontokorrent überhaupt haben, wenn eine Partei ihre Forderung nicht dort einstellen kann?
Der Unterschied zur Lastschrift ist folgender: Bei einer Lastschrift im Einzugsermächtigungsverfahren habe ich einem Dritten sozusagen per Vorabverfügung erlaubt, selbst über mein Konto zu disponieren. Da ich insoweit ein gewisses Missbrauchsrisiko trage, habe ich die Möglichkeit unberechtigte Lastschriften zurückzugeben, wobei die Bank die Berechtigung der Lastschrift nicht prüft, sondern immer zurückbucht. Wie gesagt, all das gilt nur für die Einzugsermächtigungslastschrift.
Originäre Forderungen der Bank aus der bankmäßigen Geschäftsverbindung kann diese jedoch aus der Natur der Sache in ein Kontokorrentkonto einstellen. Ebenso wie sie die Forderungen aus Aufwendungsersatz z.B. aufgrund eines gezogenen Schecks dort belasten kann, kann sie das erst recht mit originären eigenen Ansprüchen. Wenn überhaupt eine Vergleichbarkeit mit Lastschriften gegeben wäre, wäre hier im übrigen auch nur ein Vergleich mit solchen im Abbuchungsauftragsverfahren zulässig – und die können gar nicht widerrufen werden (nur der Abbuchungsauftrag selbst für die Zukunft).
P.S.: Was den Schuldnerschutz angeht, kann man natürlich diskutieren, da müsste aber der Gesetzgeber tätig werden. In jedem Fall wäre aber ein gerichtliches Verfahren erforderlich, denn die Bank kann ja nicht wissen, was der Schuldner sonst noch für Einkünfte hat – § 850k ZPO lässt das ja auch nur übers Vollstreckungsgericht laufen.
Deine Aussage: "Dass die gebuchten Kreditraten dem Grunde nach zu Recht eingefordert werden, scheint mir hier jedoch außer Frage zu stehen, da hilft die Einwendung dann auch nichts."
Aus Udo Vetters Anschreiben: "Selbstverständlich ist ihnen auch bewusst, dass Sie auf Rückzahlung des Darlehens klagen können. …"
So, jetzt spaltet es sich: Dass die Sache hier verzögert werden, soll liegt mE ziemlich klar auf der Hand…
im letzen Absatz wurde duch die Blume gesagt, daß die Bank eigentlich das Geld in absehbarer Zeit eh' abschreiben kann- das Einkommen einer 4- köpfigen Familie muß schon verdammt hoch sein, bevor wieder Raten gefordert werden können und das kann ein einem Land wie der BRD mit einem großen Langzeitarbeitslosigkeits- Problem lange dauern…
Das Verleihen von Geld ist in den heutigen Zeiten für die Banken halt mittlerweile ein Risiko. Eine Klage auf Rückzahlung kann- trotz eindeutiger Rechtslage- ein "Griff ins Leere" werden
@25: Ja, aber der Witz ist ja gerade, dass die Bank in dieser Konstellation eben nicht auf Rückzahlung klagen muss, sondern ggf. der Kunde gegen die Bank auf Feststellung eines anderen KK Saldos klagen muss. Deswegen wird das auch mit der Verzögerung nichts, denn die Bank schreibt bei Beanstandung des Rechnungsabschlusses nur zurück, dass sie die Beanstandung zurückweist. Die Darlegungs- und Beweislast für die Richtigkeit liegt zwar bei der Bank, die Aktivrolle im Prozess aber beim Kunden.
Diese Bank scheint allerdings von Vollpfosten geprägt zu sein, denn – fernab jeder rechtlichen Thematik – hat auch die Bank ein Interesse daran, dass das ganze möglichst geordnet über die Bühne geht. (Irgendwie ist die Vorgeschichte für mich hier nicht recht plausibel, denn Arbeitslosengeld ist ja so niedrig auch nicht, sicher kann es knapp werden, aber dass es nur noch knapp über EUR 1.100 liegt, vorher aber zum Leben und Schuldendienst gereicht haben soll – passt jetzt irgendwie nicht zusammen.) Ich kenne es nur so, dass man dieses sinnlose Hin und Her lässt (der Kunde wird eh ein Konto bei einer anderen Bank aufmachen – die richtigen verbraucherorientierten und frechen Banken lassen sich deswegen ja inzwischen gleich eine Sicherungsglobalzession von Arbeitseinkommen und Sozialleistungen geben) und gleich auf eine vernünftige Lösung hinarbeitet und dem Kunden ein paar Monate Luft zum Atmen gibt. Da sind am Ende alle besser bedient und ob man noch Schuldendienst für einen oder zwei Monate voll mitnimmt, ist letztlich auch nicht kriegsentscheidend.
Leider gehen Kunden dann aber auch gerne mal auf Tauchstation (um dann irgendwann von Peter Zwegat beglückt zu werden), füllen erbetene Selbstauskunftsbögen nicht aus und haben auch null Interesse daran mal darüber zu reden, wie es weitergehen kann/soll. Da verlieren Banken dann tatsächlich manchmal die Lust …
@26: EUR 1.100 klingt nach Hypothekendarlehen, da geht's dann nicht nur darum, ob die Konsumfinanzierung irgendwelche bleibenden Werte hinterlassen hat, da geht's dann um Verwertung von Sicherheiten … definitiv überhaupt kein Spaß, für keinen der Beteiligten.