Beissreflexe einer Mailingliste

Kommentar von Florian Holzhauer

Unter Lernen versteht man den absichtlichen und den beiläufigen, individuellen oder kollektiven Erwerb von geistigen, körperlichen, sozialen Kenntnissen und Fertigkeiten. Aus lernpsychologischer Sicht wird Lernen als ein Prozess der relativ stabilen Veränderung des Verhaltens, Denkens oder Fühlens aufgrund von Erfahrung oder neu gewonnenen Einsichten und des Verständnisses aufgefasst.

(Wikipedia)

Mitleser in eher “IT-Nahen” Medien dürften schon häufig Zeuge einiger kruder Rituale geworden sein: Ein Posting oder eine Mail zu einem eher kontroversem Thema erscheint, und innerhalb kürzester Zeit erscheinen die immer wieder gleichen Diskussionsstile. Der eine beschimpft den anderen als Troll, die Kompetenz, Intelligenz, Weitsicht oder Erfahrung des Gegenübers wird in Frage gestellt. Irgendwann wird dann ein Verstoss gegen krude innerhalb der Gruppe definierten Regeln festgehalten, und nach einiger weiterer inhaltsfreier Beschimpfung schläft die Diskussion ein. Sobald das nächste Mal das Thema aufkocht, werden die selben Diskussionsteilnehmer mit den gleichen Argumenten eine ähnlich gelagerte Auseinandersetzung beginnen, die auch ähnlich endet.
Im Laufe der Zeit ist ein Beobachter normalerweise in der Lage, schon vorab zu erraten, was welcher Debattant in seine Tastatur tippen wird. Wer sich unter diesen Diskussions-Stilen nichts vorstellen kann, dem sei an dieser Stelle das Heise-Forum empfohlen, Themen zu Betriebssystemen oder Programmiersprachen dürften besonders aussagekräftig sein.

So weit, so traurig, so normal. Interessant scheint hier, dass Menschen die sich vermutlich als eher intelligent bezeichnen würden, zumindest nach aussen hin nur minimales Lern- und Reflektionsvermögen zeigen – eine Studie, ob zur Inter-Nerd-Kommunikation ausschliesslich die Amygdala benutzt wird, steht leider noch aus.

Vor ziemlich genau drei Jahren hat sich in Berlin eine Partei gegründet, die gerne auch als Nerd-Partei bezeichnet wird. Sie selbst nennt sich die Piratenpartei Deutschland. Über deren Ziele, Probleme, Inhalte wurde und wird viel geschrieben und viel diskutiert – und eines fällt dabei deutlich auf: Die “Nerd-Partei” macht in Sachen Lernfähigkeit ihrem Spitznamen alle Ehre. Statt Reflektion, vielleicht einmal dem Eingeständnis eines Fehlers, und produktiver Diskussion, wie man Fehler in Zukunft verhindern könne hagelt es Beissreflexe und Arroganz, oder, um es mit den Worten des Pressesprechers der Piratenpartei zu formulieren: “Wer zurückrudert, kann nur verlieren.”. Alternativ kann man natürlich auch den Kritikern mangelnden IQ unterstellen, und sie als Trolle beschimpfen. Mailinglisten-Grundregeln. Siehe oben.

Ob dieses Verhalten der Sache dienlich ist, ob es dafür sorgt, als Gesprächspartner ernst genommen zu werden, ob man so politische Kompetenz gewinnt? Sehr fraglich. Politik ist keine Mailingliste, und Beissreflexe helfen nicht. Krisenkommunikation, Diskussion auf Augenhöhe mit dem Gegenüber, Lernfähigkeit, Mut zur Einsicht – all das, was man auch von den etablierten Parteien gerne hätte.

Schaut man sich so zum Beispiel die alte Geschichte um Bodo Thiesen und die Piratenpartei an: Da steht eine Person auf einem Bundesparteitag der Piratenpartei zur Wahl für einen Posten innerhalb der Partei auf dem Podium, und aus dem Publikum wird erzählt, dass da ein “Skandal” hochkochen würde, und wie diese Person zu dem Vorwurf des Geschichtsrevisionismus stehen würde. “Leugung des Holocaustes”, wie man kurz darauf erfährt. Und diese Person sagt nicht klar “Nein, mache ich nicht”, sondern stattdessen “wer glaubt, das ich das tue, soll mich anzeigen”. Bei jeder anderen ernstzunehmenden Partei wären hier alle roten Lampen angegangen. Bei den Piraten nicht. Der Epilog der Geschichte war dann jede Menge Medienschelte und ein Parteiausschluss. Dass so eine Geschichte passieren musste, ist ärgerlich, kann man aber durchaus mit mangelndem politischem Einfühlungsvermögen, Welpenschutz oder schlichter Naivität erklären.

Nun kocht diese Tage ein neues Thema hoch: Der Piraten-Vize Andreas Popp gibt einer Zeitung, die sich in eher rechtslastigen Gefilden des politischen Weltbildes bewegt, ein Interview. Offensichtlich, wie sich rausstellt, weil er nicht vorab geklärt hat, welche Zeitung das eigentlich ist. Auch das kann man erstmal unter Naivität verbuchen, auch wenn man in Presseschulungen eigentlich sehr früh lernt, dass man immer zuerst klären sollte, wer da mit einem reden will.

Aber nun kocht dieser Konflikt hoch, die ersten Medien berichten, eine sicherlich nicht komplett unparteiische taz-Autorin wirft der Partei etwa “mangelnde Distanz zum rechten Rand” vor. Spätestens jetzt sollten einmal mehr alle roten Lampen gehen. Insbesondere, weil sich in den nächsten Stunden herausstellen wird, dass auch der Parteivorstand Jens Seipenbusch gegenüber der selben Zeitschrift einen “Fragebogen” beantwortet hat – weil also dem Parteivorstand klar sein sollte, dass da noch mehr nachkommen wird. Stattdessen wird lediglich anerkannt, dass das Interview “nicht politisch klug im Sinne eines Politik-Marketing-Ansatzes” gewesen sei.

Lernerfolg aus den bisherigen Desastern? Null. Im Chaos Computer Club, einer Institution ohne parteipolitischen Ambitionen, aber mit ähnlichem Nerd-Anteil und ähnlich skurrilen Mailinglisten, kochte vor einigen Jahren eine vergleichbare Diskussion. Eine Diskussion, die nicht nennenswert von Medienaufmerksamkeit begleitet wurde, sondern grösstenteils nur intern stattfand. Trotzdem resultierte diese Diskussion in die Bekanntgabe einer klar formulierten Unvereinbarkeitserklärung, die auf der offiziellen Seite deutlich kommuniziert wurde. In der Piratenpartei hingegen meint ein Pressesprecher: “Aber das Magazin sei ja nur rechtskonservativ, daran könne man nichts Schlimmes finden.” – selbst andere eher Nerd-nahe Institutionen, siehe Beispiel CCC, können da die Krisenkommunikation besser.

Um noch einmal sinngemäss Wikipedia zu bemühen: “Lernen wird als ein Prozess der relativ stabilen Veränderung des Verhaltens, aufgrund von Erfahrung oder neu gewonnenen Einsichten und des Verständnisses aufgefasst.” Eine Partei, die sich Wissensgesellschaft und Bildungspolitik auf die Fahnen schreibt, selbst aber offenkundig nicht lernfähig ist, sollte sich nicht beklagen, wenn sie als unwählbar bezeichnet wird.

Stattdessen sollte sie vielleicht versuchen, endlich dazu zu lernen, und von trainiertem Mailinglistenverhalten wegzukommen.

  • fe fe

    Das Problem ist, das die stille Majorität durchaus lernfähig ist. Nur die Instrumentalisierung der Piratenpartei als Wahlkampf-Trojaner der linken Partei(en) und Gruppierungen sehen wir mit kritischen Augen. Hier steht nicht die Sache im Mittelpunkt sondern das Betonen der eigenen Wichtigkeit.

    Meine persönliche Meinung lässt sich am Besten mit einem Zitat von Wilhelm Liebknecht dem Mitbegründer der SPD sagen: "Aufrichtigkeit ist die edelste Form der Dummheit…"

  • Pirat in der SPD

    Second Post. Gleich wirds hier aber richtig zur Sache gehen. Und mindestens jeder zweite Beitrag wird unabsichtlich die These des Autors bestätigen.

  • Tobias

    @ fh
    Du sprichst mir aus der Seele.

    wenn man ein berechtigtes Anliegen hat und dann konsequent verhindert ernst genommen zu werden, weil man bei jeder Gelegenheit die Kommunisten/Nazi-Keule zieht und beginnt alle mit anderer Meinung zu beschimpfen; oder einfach nicht versteht, dass es neben der eigenen Meinung auch noch eine andere gibt, die zumindest diskutierbar ist, dann wird mann wohl langfristig den Aenderhaken einpacken koennen

  • Stephan

    Mir konnte allerdings immer noch niemand erklären, wieso ein Interview mit der JF so schlimm ist. Haben schließlich schon andere gemacht, auch diverse SPD- und Unionspolitiker oder Charlotte Knobloch (Zentralrat der Juden). Dass Knobloch "mangelnde Distanz zum rechten Rand" hat, halte ich für schon leicht absurd.

  • Nobby

    Eine unvollständige Liste von Personen, die der "Jungen Freiheit" ebenfalls Interviews gaben:

    Egon Bahr (SPD)
    Ephraim Kishon
    Joseph E. Stiglitz
    Ernst Benda (CDU)
    Hans Apel (SPD)
    Vera Lengsfeld (CDU)
    Peter Scholl-Latour
    Udo Voigt (NPD)
    Rolf Hochhuth
    Charlotte Knobloch [sic!]

    Nur mal so zur Information.
    Ich persönlich finde es lächerlich, einer Person wegen eines Interviews in einer Publikation, deren Ziele/Grundhaltung er nicht teilt, Vorwürfe zu machen.

  • IO

    Ich finde es gut, dass auch rechten Blättern Interviews gegeben werden. Die Leser solcher Zeitungen sind ja schließlich auch Teil unserer Demokratie und es sollte das Anliegen aller Parteien sein auch diese Teile zu erreichen.
    Ich halte es auch für falsch rechte Parteien in den Parlamenten auszugrenzen, da auch diese Parteien demokratisch legitimiert wurden. Und bei der Qualität der von diesen Parteien gestellten Abgeordneten kann es doch nicht allzu schwer sein diese und deren geringe Niveau zu entlarven.
    Eine Demokratie lebt doch gerade durch den Diskurs mit dem Andersdenkenden.

  • Sven

    Vielleicht war es ein Fehler. Vielleicht hätte man von anderen Parteien im vorraus lernen müssen?
    http://de.news.yahoo.com/17/20090826/tde-linke-kritisiert-cdu-politiker-wegen-a1b5811.html
    Andere werden also auch kritisiert. Wir müssen besser werden und mehr aufpassen. Leider machen wir noch einige Fehler, aber diese werden weniger. Das alles nicht so leicht ist, zeigt die Tatsache, das selbst "etablierte" Parteien diese "Fehler" machen.
    Wie gesagt, wir müssen besser werden !

    ein Pirat

  • einheizfront

    @4: Aus meiner ganz persönlichen Sicht, ist das eigentliche Problem nicht, _dass_ das Interview stattgefunden hat, sondern dass es versäumt wurde, im Voraus zu klären, mit wem man da redet.

  • Thesenbestätiger

    Vielleicht ist es ja tatäschlich dumm, wenn man nicht so handelt wie die anderen Parteien: sich im Skandalfall sofort von allen eigenen und insbesondere von den Fehlern der anderen zu distanzieren.
    So weiß man ja, dass der Wähler an sich dumm ist und schlicht dort das Kreuzchen macht, wo er am meisten Sympathie fühlt. Also sollte es im Sinne der Parteien sein, möglichst nichts Unsympathisches zu tun.

    Seltsam: Mir ist eine Partei sympathischer, die nicht überall auf Kuschelkurs mit dem Wähler geht.

  • Pirat in der SPD

    Zu den SPD-Politikern dann auch noch einmal hier: Ja, es hat Interviews gegeben. Allerdings nicht von derzeitigen Führungspersonen aus der Partei, schon gar nicht von Bundesvorsitzenden oder stv. Bundesvorsitzenden. Letzter Prominenter war hier Heinz Buschkowsky, Bezirksbürgermeister von Berlin-Neukölln. Als Reaktion darauf hat im März 2005 der Parteivorstand der SPD Leitlinien beschlossen, die in Bezug auf die JF folgenden Inhalt haben:

    "10. Strikte Trennlinie ziehen

    Die Abgrenzung demokratischer Politiker/innen gegen rechtsextremes Gedankengut muss klar und eindeutig sein. Gemeinsame Auftritte mit Vertretern der NPD oder DVU auf Veranstaltungen und Podien nutzen in der politischen Auseinandersetzung nicht. Es darf auch keinerlei Beiträge oder Interviews für extrem rechte Zeitschriften geben. Dies gilt insbesondere für Blätter wie die “Junge Freiheit”, die sich damit als demokratisch legitimieren wollen. Das bedeutet vor allem, dass Sozialdemokraten rechtsextremen Zeitungen keine Interviews geben und keine Vorträge vor rechten Bildungswerken und Stiftungen halten."

    Das ganze wurde dann 2007 vom Bundesparteitag auch nochmal bestätigt: http://www.spd.de/de/pdf/pt-beschluessse/Beschlussbuch2007.pdf – S.142

  • 42

    Haha. Fängt schon wieder an mit dem Mailinglisten Niveau.
    Alles Nazis!

    <Dieser Kommentar ist Teil des Problems>

  • Stephan

    @10: Und wenn die SPD es nicht macht, dürfen die PIRATEN es automatisch auch nicht?

    Wenn die SPD ihren Mitgliedern vorschreibt, mit wem sie zu reden haben – ihre Sache. Wenn die Piraten mit so was anfangen, male ich doch lieber einen Stinkefinger auf meinen Wahlzettel, anstatt sie zu wählen.

  • http://rz.koepke.net Reizzentrum

    Applaus! Auch ich sah mich (obschon ich sonst auch eherzu nörgelnden Fraktion gehöre) schon 2x "genötigt" mässigende Artikel zu bloggen.

    Leider scheint es derzeit tatsächlich so zu sein, das die Kläffer auf beiden Seiten eine themenbasierte Auseinendersetzung deutlich erschweren. VIELLEICHT ist es sogar beabsichtigt. Denn wenn sich Aktive gegen "eissereien" wehren, bleiben wichtige Dinge liegen.

  • Marcel

    Da steh ich nun und innerlich zerreißt es mich. Es ist ein Gefühl der Ohnmacht – denn ich bin Pirat.

    Ich halte die Interviews für einen Fehler. Vor allem sehe ich das Problem des Feigenblatt-Aspekts. Und ich fasse mir an den Kopf wegen der unreflektierten "na und?"-Haltung einiger Piraten, aber ebenso der "ihr-seid-das-Böse"-Haltung einiger Blogger. Es scheint, als seien alle nur an einer Eskalation interessiert… Ein tiefgründiger Diskurs wird da unmöglich.

    Ich habe selbst von den Interviews über Twitter erfahren. Und Andi Popp hat geantwortet und Jens Seipenbusch hat geantwortet und die Pressestelle hat geantwortet.

    Aber keiner hat mich vorher nach meiner Meinung gefragt. Keiner wollte wissen, ob ich das gut finde oder nicht. Denn wir stehen eine Woche vor der Wahl und so eine Angelegenheit muss erst mal ausdiskutiert werden. Die Basis muss eine Haltung finden. Das geht nicht so einfach über Twitter. Das geht vor allem nicht in zwei Tagen.

    Nach der Wahl werden wir das Geschehene aufarbeiten müssen. Und wahrhaft und wirklich daraus lernen. Die Dinge einfach als irrelevant abzutun hilft keinem.

    Aber wer gibt uns dafür die Zeit? Unsere Gegner wohl nicht. Wir werden sie uns selbst nehmen müssen…

  • Brigade Neun

    Was um Himmels willen ist schlimm daran, wenn eine Partei Wählerstimmen mobilisieren möchte. Der worst case ist, dass einige derjenigen JF-Leser, die eher zum rechten Lager tendieren, plötzlich Piraten wählen…

  • Thorkoch

    Ich habe den Kommentar nicht verstanden, halte ihn aber trotzdem für ziemlich arroganten Unsinn (womit ihn ihn möglicherweise bestätige, aber das Risiko gehe ich mal ein):

    1. Zunächst verstehe ich den Zusammenhang des Interviews mit Lernfähigkeit nicht. Oder gehört zur Lernfähigkeit, dass eine Partei sich gefälligst sofort zu distanzieren hat, wenn dies aus dem Medienraum (hier des Internets) verlangt wird?

    2. Was genau ist gegen die JF einzuwenden? Der Verfassungsschutz hat m.W. 2005 den Vorwurf des Rechtsradikalismus erhoben, gegen den sich die JF zur Wehr gesetzt hat – nach meiner Erinnerung auch mit Erfolg. Davon unabhängig: Seit wann gilt hier ausgerechnet der Verfassungsschutz als belastbare und vertrauenswürdige Quelle?
    Nur zur Klarstellung: Ich habe noch nie ein Exemplar der JF in der Hand gehabt und weiß wenig über die Ausrichtung dieses Blattes. Meinetwegen mag sie konservativ oder gar "rechtskonservativ" (was auch immer das sein mag) oder gar "nationalkonservativ" (Igitt!!!!) sein. Solange keine verfassungsfeindlichen Bestrebungen ersichtlich sind, gibt es aber keinen Grund, mit dieser Zeitung (oder der "Welt" oder "FAZ" oder dem "Neues Deutschland") nicht zu sprechen.

    3. Das Problem der Piraten ist wohl eher, dass sie von ihrem eigenen Erfolg überrollt werden, weil zu viele unterschiedliche Personen unterschiedliche Erwartungen in die Partei setzen. Dem kann keine Partei Rechnung tragen. Den Piraten wäre daher zu empfehlen:
    – Nicht zu jedem Thema etwas sagen zu wollen: Es ist gerade ein Problem von Politikern, dass sie zu allem eine Meinung haben sollen/müssen, was dann in hemmungsloses Sprechblasenblasen mündet.
    – Den naseweisen Pressesprecher auszutaus(s)chen.

  • ich halt

    @4, @5: na klar, wenn andere menschen fehler machen, muesst ihr die unbedingt nachmachen. geht ja garnicht, dass ihr irgendwelche fehler auslasst.
    .oO(und ich dachte immer, mensch koennte aus fehlern lernen – und nicht nur aus den eigenen)

  • http://blog.jusos.de/2009/09/piraten-fehlt-klare-trennlinie/ Ein Juso

    @4: Es geht eben nicht nur darum, was man konkret mit wem spricht, sondern auch, welche gesellschaftliche Wirkung das dann hat. Das unterscheidet das Gespräch mit dem Nachbarn oder mit dem Bekannten in der Kneipe am Tresen vom Agieren im politischen Raum.

    Die Wirkung des Interviews mit der JF besteht wie auch in den letzten Tagen in vielen Tweets und Blogeinträgen erläutert darin, dass sich dadurch eine Zeitung, die eine Diskursplattform zwischen Rechtskonservativen und Rechtsextremen darstellt, als überparteilich und neutral darstellen kann. Außerdem zeigen die Interviews, bzw. mehr noch viele der Reaktionen darauf aus Reihen der Piraten, dass da eine offene Flanke nach Steuerbord besteht.

    @12: Der Beschluss der SPD zeigt, dass sie das Problem erkannt hat. Im Unterschied zu den Piraten.

  • Schoko

    Da ist meiner Meinung was dran. Je mehr Stimmen für die Piraten desto besser. Erst recht, wenn dafür nicht rechts gewählt wird.

  • ist doch egal

    @15 es geht hier um verschiedene ziele und medienmacht. wenn niemensch der jf interviews gibt, kann sie schoen weiter ihre eigene suppe kochen.
    wenn allerdings irgendwer dort interviews gibt, bruestet sie sich mit genau den personen, und behauptet, ja doch so differenziert zu sein.

    ergo: wieso sollte mensch (mit welchem posten auch immer) in so einem schmierblatt etwas veroeffentlichen? das durch so ein interview irgendein nazi ueberzeugt wird, glaubst du doch selbst nicht, oder?

  • Torsten

    Ein kleiner Randaspekt:

    Natürlich war Andreas Popp ganz vorne mit dabei, die vorgebliche focus.de-Panne weiter zu erzählen, wonach dort Sims 3 als Killerspiel bezeichnet worden war. Als man ihm mitteilt, dass das natürlich nicht stimmte, twittert er ganz ungeniert:

    "Ich finde es schlimmer, dass ich in allen seriösen Medien sofort mit solch einem Statement rechnen würde :D"

    http://twitter.com/AndiPopp/status/4075134125

    Sprich: die eigene Unkenntnis, die eigenen Fehler werden sofort jemand anderem angelastet. Ich würde mir wünschen, dass Nachwuchs-Politiker Politik machen, Polemik scheint aber viel besser anzukommen.

  • Stephan

    @17, @18: Wieso reden alle "ihr dürft solche Fehler nicht machen", aber sagen nicht, wieso es überhaupt ein Fehler ist?

    Solange die JF nicht verfassungsfeindlich ist, ist es doch egal, dass sie sich als überparteilich präsentieren kann. Eine Zeitung, die auch andere Meinungen als die eigene (z. B. die der Piraten) präsentiert, ist übrigens per definitem überparteiich…

  • HM

    Das Ausmaß an Naivität, dass sich hier in den ersten Kommentaren wiederspiegelt, ist schon erstaunlich. In den Redaktionsräumen der Jungen Freiheit lacht man sich gerade über die kostenlose Werbung ins Fäustchen.

  • Brigade Neun

    @20 Wenn ich durch so ein interview "irgendeinen nazi" schon nicht überzeugen kann, dann kann ich deutlich intelligentere Menschen auch nicht überzeugen, selbst wenn ich es schaffe, mein Interview auf den Titel des Bundesanzeigers zu bekommen…

    ergo: Wieso sollte irgendjemand irgendetwas veröffentlichen?
    Die Argumentation hinkt.

  • hiro

    Oha… doch nicht etwa leise Kritik an der Piratenpartei, der aktuellen Lieblingssekte der "Blogosphäre"? Gleich geht's hier rund. Und ich mache mit, ist schließlich mein Lieblingsthema.

    Bedenklich finde ich, daß in die eine Richtung stets weitestgehende Toleranz gefordert wird: Bei Kritik an Tauss wird mit Sicherheit umgehend der Leitsatz "unschuldig bis die Schuld bewiesen ist" rausgekramt. Auch wenn die Vorwürfe vom Beschuldigten bereits frühzeitig zugegeben wurden und man somit recht leicht absehen kann, welches Bild in der Öffentlichkeit entsteht.

    Beim leisesten Anflug, daß jemand nicht links genug sein könnte, ist man dagegen vergleichsweise schnell mit dem Parteiausschluß bei der Hand. So bekommt Bodos etwas flapsige Antwort auf dem Parteitag einen zusätzlichen Beigeschmack: Schließlich ist der in der Tat nicht verurteilt worden, dennoch strengt man ein Parteiausschlußverfahren an.

    Bei "rechts" reicht der Verdacht zum Rauswurf, bei "Kinderschänder" muß es schon ein Urteil sein.

    Aufgrund dieser Prioriäten bin ich denn auch nach sehr kurzer Zeit wieder von Bord gegangen. Ich hatte das auf einer der Mailinglisten der Partei begründet – und als Dankeschön kam dann ein verbaler Arschtritt, sinngemäß: "gut, daß Du weg bist". Womit wir bei der Diskussionskultur und den Beißreflexen wären. Diese durchziehen tatsächlich sämtliche Diskussionen, die ich in Mailinglisten und Foren der Piraten überflogen habe.

    Schade, ich hätte die Piratenpartei gerne unterstützt. Derartigen öffentlichen Meinungsfaschismus kenne ich sonst nur von Apple-Nutzern im Heise-Forum.

  • Nobby

    @17 (ich halt):

    Aus meiner Sicht ist es kein Fehler, der "Jungen Freiheit" ein Interview zu geben. Und ettliche andere Personen, mit gänzlich unterschiedlichen politischen, wirtschaftlichen, moralischen und gesellschaftlichen Einstellungen sehen dies anscheinend ähnlich.

  • orp

    Ich verstehe das Problem nicht, das hier herbeiassoziiert wird. Mir sind noch keine vergleichbaren Distanzierungsforderungen fuer Aeusserung gegenueber der Bildzeitung untergekommen. Daher verstehe ich nicht, inwiefern Aeusserung gegenueber einer nahezu einflusslosen Zeitung, egal welcher Ausrichtung, ein ernsthaftes politisches Problem darstellen soll.

  • http://fholzhauer.de/ fh

    Am rechten politischen Rand nach Wählerstimmen zu fischen, weil es ja besser ist, Piraten statt Rechts zu wählen ist eine eher, nunja, sportliche Einstellung.

    Um nicht Attribute wie "widerlich" bemühen zu müssen.

  • André

    @17 ich halt:
    Es wäre mir neu, dass Menschen aus den Fehlern anderer Menschen lernen. Jedenfalls ist mir das noch nie untergekommen.
    Davon mal abgesehen war das Argument nicht: "die haben diesen Fehler gemacht, also dürfen wir das auch", sondern: "die konnten alle denselben Fehler machen, wie wir, aber nur bei uns bläst die Medienwelt die Mücke zu einem Elefanten auf". Und das finde ich einen durchaus berechtigten Einwand.
    Denn überhaupt scheinen mir die etablierten Parteien (und die ihnen jeweils wohlgesonnenen Medienvertreter) soviel Angst vor den doch aus strategischer Sicht eher harmlosen Piraten (ich glaube nicht an mehr als 2%, was schon ein Riesenerfolg wäre) zu haben, dass sie jede noch so kleine Gelegenheit nutzen, um zu hetzen(*), einzudreschen(*) und sonst irgendwie die Piraten klein zu kriegen. Wenn der Schuss mal nicht nach hinten losgeht …

    André

    (*) im übertragenen Sinne gemeint – man weiß ja nie, was der Beißreflex sonst wieder auslöst …

  • Daniel

    Lawblog-Beitrag ohne Diskussion einer rechtlichen Problematik: Fail.

    Entschuldigung, wenn ich das so deutlich sagen muss und so interessant die Diskussion zum Thema ja auch sein mag: Das hat mit juristischen Finessen so gar nix zu tun und gehört hier etwa so her, wie ein Zitronenbaum an den Nordpol. Viele Grüße!

  • Stephan

    @29: Nazis von ihren rechtsradikalen Einstellungen abzubringen ist also "widerlich"? Chapeau!

  • Brigade Neun

    @29 Ich finde es auch sportlich, aber that's Demokratie. Und wo sind jetzt noch gleich noch die Unterschiede zu CDU/CSU und FDP? Fischen die auch an allen Rändern?

  • Vw

    Mir erschließt sich auch nicht ganz, was an einem Interview schlimm sein sollte. Vermutlich ist es bei solchen Zeitungen eine gute Idee, darauf zu bestehen, daß das Interview ungekürzt und unredigiert veröffentlicht wird und daß man die Erfüllung dieser Auflagen vor der Veröffentlichung noch einmal kontrollieren kann. Aber wenn das der Fall ist, wo liegt das Problem?

    Es wäre sicher widerlich, wenn eine Partei Ihre politische Ausrichtung den Lesern des Blattes anpassen würde, um nach Wählren zu fischen. Man kann aber auch seine Position beibehalten und erklären, und möglicherweise Wähler überzeugen, ihrerseits ihre Einstellung zu ändern (unwahrscheinlich, aber nciht ausgeschlossen). Das ist keinesfalls widerlich.

  • Crissy

    Ja, Charlotte Knobloch hat der JF ein Interview gegeben.
    Mit einer ganz bestimmten Absicht. Die läßt sich bei den Piraten aber nicht erkennen, vielmehr ruhen sie sich auf Frau Knobloch aus: "Sie hat es ja auch gemacht. Ätsch."

    Warum man mit einem Interview in der JF garantiert keinen Rechten bekehrt, kann man hier nachlesen:
    http://www.ruhr-uni-bochum.de/bsz/517/517jusojf.htm

  • http://ueberschaubarerelevanz.wordpress.com Muriel

    Was die JF an sich angeht, finde ich es schon auch wichtiger, was jemand sagt, als mit wem er redet.
    Richtig bleibt aber, dass die Piraten sich im Umgang mit Kritik (und auch sonst) immer wieder erschreckend ungeschickt anstellen, obwohl das doch genau das Feld sein müsste, in dem sie sich gegenüber den anderen Parteien profilieren könnten.

  • orp

    @29 (fh): Weil?

    Inhaltliche Kompromisse zu diesem Zweck waeren vermutlich keine gute Idee – aber ich verstehe nicht, weshalb man Waehlern "am rechten Rand" nicht dennoch die Anliegen der Piratenpartei naeherzubringen versuchen sollte. Sofern dies den inhaltlichen Zielen der Piratenpartei foerderlich ist, sehe ich das Problem nicht, eher im Gegenteil (nicht zu verwechseln mit dem Ziel, als Selbstzweck moeglichst viele Stimmen fuer "eine Partei mit dem Namen Piratenpartei" zu gewinnen, und dann inhaltlich alles diesem Ziel unterzuordnen).

  • Dierk

    Verstehe ich das jetzt richtig, die Piraten sind eine rechtsnationale Kinderschänderpartei? Dann wähle ich wohl doch besser was anderes …

  • Brigade Neun

    @35 Der Alte Herr einer ultrarechten Burschenschaft aus o.g. Link wählt aber auch keine Nazis sondern CSU oder FDP. Weil er weiß, dass seine Stimme sonst verloren ist. Und warum soll ich den nicht für die Piraten begeistern können?

  • ollyy

    Hat einer mal dieses Interview gelesen? Die Antworten von dem Piraten sind völlig in Ordnung. Ich weiß gar nicht, warum der sich entschuldigt hat. Lustig ist zu lesen, welche Fragen der “Journalist” gestellt hat und wie er nachgehakt. Ziel war es wohl die Piraten möglichst Links einzuordnen, damit die rechte Leserschaft wohl nicht noch auf den Gedanken kommt, die Piraten zu wählen:


    Mit wem würden Sie denn koalieren?

    Popp: Keinesfalls mit rechten Parteien.

    Wen meinen Sie genau? Auch die CDU?

    Na ja, die ganze Aufregung ist ein Sturm im Wasserglas. Man will es in Zukunft besser manchen. Die Basis wird das aufarbeiten und gut ist.

  • Blixten

    An der Aufzæhlung der Interviewpartner kann man wunderbar die langfristige Wirkung des Interviews ablesen:

    – Weiss noch jemand, was diese Leute der JF gesagt haben? Nø
    – Hat jemand eine Ahnung, wie viele von denen ihr Interview heute als Fehler betrachten? Nø
    – Haben diese Leute die Zeitung aufgewertet? Anscheinend ja
    – Haben sie sich und ihre Institutionen/Vereine/Parteien beschædigt? Sicher auch.

    Klar war es naiv von der Piratenpartei, denen ein Interview zu geben. Das war ein Fehler, der kann aber durchaus passieren.

    Kommentare a'la “Wer zurückrudert, kann nur verlieren.” sind dagegen einfach nur Banane. Eine solche Einstellung hat derzeit in der Politik nichts zu suchen, in Zukunft aber auch nicht.

  • Marcel

    @36 Ja, die Piraten müssen Kritikfähigkeit üben.

    Aber wer sind eigentlich DIE Piraten? Ich fühle mich da immer gleich in Sippenhaft genommen (siehe auch Kommentar @14 – Ohnmacht). Wenn man die Piraten so pauschal abwertet, führt das nur dazu, dass sich die vernünftigen (oder die sensiblen?) von der Piratenpartei abwenden. Und das würde nun wirklich niemandem helfen.

    Ich bin auf die Diskussionen beim Piraten-Stammtisch heute Abend gespannt.

  • Ein Juso

    @39: Weil man nicht möchte, dass solche Menschen in der eigenen Politischen Organisation auftauchen und Einfluss gewinnen möchten?

    Ich finds schön, wie durcheinander das hier geht. Die einen wollen Nazis bekehren und überzeugen. Die anderen wollen nur die Stimmen haben – klassisches Fischen am Rechten Rand.

    Passt übrigens auch zu den inhaltlichen Diskussionen aus dem Piraten-Wiki zur Migrationspolitik. Da wird dann fleissig debattiert, wann die Gastarbeiter Deutschland wieder verlassen sollen http://wiki.piratenpartei.de/Immigration

  • Thesenbestätiger

    Der Server der JF scheint ja durch dieses Interview stark überlastet zu sein. Ich habe es jetzt trotzdem geschafft, alle 4 Seiten des Interviews mit Andreas Popp zu lesen.
    Der Inhalt ist meiner Meinung nach völlig in Ordnung; Andreas Popp hat vernünftige Antworten auf teilweise heikle Fragen gegeben. Er vermittelt eine Position der Piraten, wie man sie von den Piraten erwartet.

    Es bleibt also nur die Kritik an der Tatsache, dass das Interview in der JF erschienen ist. Na und? Wieso soll eine rechte Leserschaft keine Interviews mit der Piratenpartei lesen dürfen? Die Piratenpartei wird kaum einen Rechtsruck erfahren, weil Personen aus dem "rechten Spektrum" sich eine Meinung zu Piraten bilden.

    @29 fh: Ist es denn nicht legitim, dass eine Partei seine Meinung vertritt. Und wenn jemand die Meinung hören will, man demjenigen diese auch mitteilt?
    Wieso sollte eine Stimme von jemanden, der auch mal sein Kreuzchen bei der NPD gemacht hat, weniger wert sein? Das widerspricht doch ganz klar den demokratischen Grundsätzen.

  • http://fholzhauer.de/ fh

    @32, @33, @39 – ich hätte nie gedacht, dass ich sowas mal sage: Aber ich kann dem Juso in @43 nur Recht geben. Alternativ wäre hier auch ein Zitat von Wiglaf Droste angebracht:

    "Muß man an jeder Mülltonne schnuppern? Niemand wählt Nazis oder wird einer, weil er sich über deren Ziele täuscht, – das Gegenteil ist der Fall; Nazis sind Nazis, weil sie welche sein wollen. Eine der unangenehmsten deutschen Eigenschaften, das triefende Mitleid mit sich selbst und den eigenen Landsleuten, aber macht aus solchen Irrläufern der Evolution arme Verführte, ihrem Wesen nach gut, nur eben ein bißchen labil etc., 'Menschen' jedenfalls, so Heinz Eggert, 'um die wir kämpfen müssen'. Warum? Das Schicksal von Nazis ist mir komplett gleichgültig; ob sie hungern, frieren, bettnässen, schlecht träumen usw. geht mich nichts an." (http://bit.ly/NB7Vd )

  • johl

    Zum Thema "Mit Nazis reden" gibt es einen älteren Text von Wiglaf Droste, einem weiteren guten Journalisten bei der taz, dem ich mich (zumindest in den zitierten Teilen) gerne anschließe:

    "Alle Welt sucht das Gespräch mit Rechtsradikalen. Warum? Haben sie einem etwas zu sagen? Ist nicht hinlänglich bekannt, was sie denken, fordern und propagieren? Wo liegt der beschworene aufklärerische Wert, wenn Henryk Broder in der "tageszeitung" Franz Schönhuber interviewt?

    Muß man an jeder Mülltonne schnuppern? Niemand wählt Nazis oder wird einer, weil er sich über deren Ziele täuscht, – das Gegenteil ist der Fall; Nazis sind Nazis, weil sie welche sein wollen. Eine der unangenehmsten deutschen Eigenschaften, das triefende Mitleid mit sich selbst und den eigenen Landsleuten, aber macht aus solchen Irrläufern der Evolution arme Verführte, ihrem Wesen nach gut, nur eben ein bißchen labil etc., "Menschen" jedenfalls, so Heinz Eggert, "um die wir kämpfen müssen". Warum? Das Schicksal von Nazis ist mir komplett gleichgültig; ob sie hungern, frieren, bettnässen, schlecht träumen usw. geht mich nichts an. Was mich an ihnen interessiert, ist nur eins: daß man sie hindert, das zu tun, was sie eben tun, wenn man sie nicht hindert: die bedrohen und nach Möglichkeit umbringen, die nicht in ihre Zigarettenschachtelwelt passen."

  • Niko Schwarz

    Die demokratischen Parteien betrachten Rechte und Rechtsradikale und als unberührbar. Das ist gefährlich für die Freiheit. Die Frage nach Freiheit in einer Demokratie ist immer: wieviel darf die Mehrheit der Minderheit vorschreiben? Und die schärfste Waffe, die eine Gesellschaft hat, ist der gesellschaftliche Zwang. Sie ist am gefährlichsten, weil man davor am wenigsten fliehen kann.

    Man muss, der Freiheit zu liebe, andere respektvoll behandeln. Alle. Natürlich darf man Leute vermeiden, wenn es einen glücklicher macht, aber es zutiefst unmoralisch, anderen die eigene Meinung aufzuzwängen, oder den eigenen Lebensstil, indem man sie ansonsten ausgrenzt. Oder, sogar transitiv Leute ausgrenzt, die nicht mitspielen.

    Das sind nicht meien Gedanken. Das sind die von John Stuart Mill. Geschrieben vor der Zeit Bismarcks. Kann man jedem empfehlen: http://en.wikipedia.org/wiki/On_Liberty.

    Diesen Kommentar habe ich in mein Blog kopiert: http://nes1983.blogspot.com/2009/09/rechtsradikale-darf-man-nicht.html.

  • bela yeti

    Es wird immer von DER partei geschrieben. die piraten sind jung und privat recht unvernetzt. dazu die allermeisten politisch völlig unkundig. so sollte man sie auch wahrnehmen. es gibt einfach noch keinen einheitskurs, und es gibt sicher auch subversive elemente innerhalb der partei.
    wenn man sich überlegt wieviele der üblichen heiseforums-verdächtigen mitglieder sind, heisst es einfach noch 16 jahre geduld haben. lernresistenz und so.

  • http:://www.bundesland17.de paul

    Wer sich jemals mit dem rechten Rand der Gesellschaft auseinandergesetzt hat, wird feststellen das dort keine argumentbasierte Diskussion stattfindet.

    Wer also auf der Suche nach Parolen ist, und nicht auf der Suche nach offenem Diskurs wird bei den Piraten, einer Partei die sich dem besseren Argument verpflichtet hat, niemals eine Heimat finden.

    Der Unterschied zum CCC besteht meines Erachtens darin, dass der CCC keine Wahlen gewinnen will.
    Auch die Piraten werden früher oder später zu einer Unvereinbarkeitserklärung kommen, und aus handwerklichen Fehlern lernen.

    Bis zur Bundestagswahl werden jedoch diejenigen Wortführer sein, die auf biegen und brechen jede Diskussion vermeiden wollen um nicht noch mehr Wähler zu verprellen.

    [discl: ex-pirat und ehemaliges Gründungsmitglied]

  • http://www.dennis-knake.de Dennis

    Ich glaube, weil einigen der Allerwerteste auf Grundeis geht, die Piraten könnten doch ein paar Prozent mehr bei der Bundestagswahl erlangen als allgemein erwartet, ist Piraten-Bashing jetzt "hip".

    Die Piraten sind zwar noch weit entfernt davon "professionelle Politiker" zu sein, aber das macht sie auch irgendwie sympatisch. Über die Grünen hat man sich früher ja auch lang und breit lustig gemacht. Alles was es gebraucht hat, war Zeit. Sie mögen noch nicht soweit sein, aber sie haben jede Chance…

  • Thesenbestätiger

    Schlechte PR ist besser als gar keine.
    So viel Aufmerksamkeit wie jetzt hat die Piratenpartei in den letzten Monaten zusammen nicht bekommen. Das könnte eher mehr als weniger Stimmen bei der Bundestagswahl bedeuten.

    Interessant ist natürlich, dass die etablierten Medien nur dann über die Piraten berichten, wenn man etwas Negatives berichten kann: "Bad News are Good News!". Dass jetzt aber auch die Bloggosphäre da mitmacht, die sonst eigentlich eher auf der Seite der Piraten steht, wundert mich schon.

    Haben die Piraten vielleicht doch gelernt, und dies ist ein wunderbar inszenierter PR-Coup?

  • http://ramirezterrix.webhop.org Max

    Ich find Herr Vetters Komentare besser als die vom Florian Holzhauer. Das ist doch hier der Lawblog und nicht der Allerweltsblog, was hat das denn nun mit Recht zu tun?
    Hoffe das Herr Vetter bald wieder da ist, damit man nicht diese lästigen Fülleinträge lesen muss…

  • ich

    @18 / Juso:

    Wenn man hier ein Muster (im Sinne des Artikels) erkennen kann, dann doch folgendes:

    Es wird eine These aufgestellt, über die man diskutieren kann:

    "Die Wirkung des Interviews mit der JF besteht wie auch in den letzten Tagen in vielen Tweets und Blogeinträgen erläutert darin, dass sich dadurch eine Zeitung, die eine Diskursplattform zwischen Rechtskonservativen und Rechtsextremen darstellt, als überparteilich und neutral darstellen kann."

    Dieser Mechanismus – der im übrigen nie argumenatativ untermauert wird – kann real sein, oder auch nicht. Ich persönlich kann ihn nicht so nachvollziehen.

    Und es kann auch Gründe geben, warum – unterstellt der Mechanismus funktioniere – warum es dennoch Vorteile hat, die diesen Nachteil überwiegen.

    (BTW: Die Wirkung … besteht … wie erläutert …

    Das klingt genau so, wie es wohl gemeint ist: Ihr seid dumm, wir sind klug, und wir erklären euch die Welt, hört doch bloß mal zu!)

    So, und nach diesem Thesen-Teil kommt dann das eigentlich gewollte, das – sorry – Schmutzwerfen:

    "Außerdem zeigen die Interviews, bzw. mehr noch viele der Reaktionen darauf aus Reihen der Piraten, dass da eine offene Flanke nach Steuerbord besteht."

    Das zeigen die Interviews weder aufgrund ihrer Existens als solcher noch vom Inhalt her!

    Es ist doch schon bemerkenswert, daß nie der Inhalt angegriffen wird. Vermutlich weil da nichts passendes gefunden wurde! Also greift man halt was anderes an!

  • http://www.dennis-knake.de Dennis

    Achja,… die einen geben der "Jungen Freiheit" ein Interview, die anderen hegen und pflegen ihr rechtes Wählerspektrum mit Tiraden gegen faule Rumänen. Oder warens Inder? ;-)

  • Ein Juso

    @48 Ich halte das Argument des Welpenschutzes nicht für tragfähig. Wer für eine Wahl antritt und im Bundestag sitzen will, der muss sich auch an den Ansprüchen der Gesellschaft an Politik messen lassen. Einfach weil er über Sozialpolitik, Kampfeinsätze, Gesundheitsreformen und Entwicklungshilfe abzustimmen hat.

    Man kann ja der Meinung sein, dass das bei den Piraten alles etwas schnell geht, man nicht sofort zu allem ne Meinung haben und professionell mit Medien umgehen sollte. Dann sollte man aber auch nicht bei einer Bundestagswahl antreten.

  • Hurga

    @10, Pirat in der SPD: Leitlinien vom März 2005, soso. Damals war die Junge Freiheit noch als Rechtsextem eingestuft und vom Verfassungsschutz beobachtet. Im Mai 2005 hat das Bundesverfassungsgericht dies mangels Anhaltspunkten untersagt (Quelle: WP).

    Das gebrachte Zitat handelt lediglich vom rechtsextremem Gedankengut und rechtsextremen Zeitungen. Da die Junge Freiheit nicht mehr als rechtsextrem eingestuft wird, sollte es doch keinen Hinderungsgrund mehr für Interviews von SPD-Mitgliedern gegenüber der JF geben? Oder? Zumindest würde es mir als Willkür anmuten, jetzt spontan dafür eine andere Begründung aus dem Hut zu ziehen.

  • espir7

    Jetzt versetzt euch mal in die Lage eines Wählers der zwischen Die Linke, Grün und FDP schwankt. Der sieht die Piraten und denkt sich gar nicht mal so schlecht. Dann liesst er aber vom JF Interview und es werden erste Ressentiments gegen die Piraten in ihm wach. Jetzt hat er aber die Lunte gerochen und recherchiert weiter.. Er findet raus dass es in der Partei Holocaust Leugner gab. Welcher normale Mensch würde die Partei jetzt noch wählen? Ich bin ein Pirat.

  • http://www.incredibul.de Christophe

    Einleitend: Ich bin Pirat.

    Während ich das Interview nicht falsch finde und die Antworten von Andreas Popp auch gut sind (tatsächlich kann man schon sehen, dass er sich bemüht, rechtsnationalen Wähler zu signalisieren: Für euch sind wir nix), muss ich dem Autor rechtgeben: Viele Piraten verhalten sich in Kommentarlisten ein mehr als fragwürdig und kontraproduktiv. Julia Seeliger (die TAZ Autorin) hat innerhalb der Grünen schon längst für Piratenthemen gekämpft. Aber man konnte auf Twitter förmlich mitbekommen, wie sie (und zwar, wie ich mir fast sicher bin, wegen den WIR ODER IHR Kommentaren von einigen Piraten) zur Piratenjägerin Nr.1 geworden ist. Und jetzt schreibt sie halt in der TAZ Sturm gegen die Piratenpartei, obwohl ihre Meinungen wirklich nicht weit von den Piraten weg stehen.

    Aber so ist das mit Jugendbewegungen. Von einem "Mit Verlaub, Herr Präsident, sie sind ein Arschloch" sind wir noch weit entfernt. Aber in der Partei ist eine Menge Wut aufgestaut, und die Piraten müssen selbst lernen, mit den Hitzköpfen umzugehen.

    Ich habe mich letztendlich als Pirat, der nicht einen deutschen Elternteil hat, gefreut, dass Andreas Popp im Interview doch sehr deutlich gesagt hat: Wer das liest und braunes Gedankengut hat, für den sind wir nichts.

  • Anonym

    Ob das Interview an sich nun ein Fehler war oder nicht, spielt eigentlich gar keine so große Rolle. Der entscheidende Punkt ist doch, dass die PIRATEN wieder einmal nicht vernünftig auf Kritik reagiert haben. Die Beißreflexe habe ich auch schon selbst in Diskussionen erlebt, jedwede Form sinnvoller Moderation findet nicht statt (habe ich jedenfalls noch nicht kennengelernt).

    Durch die bislang gemachten Erfahrungen formt sich die PIRATENPARTEI für mich immer mehr zu einer Partei, wie jede andere es auch ist. Voller Selbstdarsteller, Nulpen und Lobbyisten, und irgendwo darin finden sich auch ein paar vernünftige Leute.

    Die PIRATEN bekommen trotzdem meine Stimme.

    Warum? Weil sie JETZT ganz aktuell Themen ansprechen, die für mich wichtig sind. Und ich den PIRATEN hier größeres Veränderungspotential zutraue als irgendeiner anderen Partei.

    Das heißt aber noch lange nicht, dass ich in vier Jahren wieder die Piraten wählen werde. Sympathie spielt bei einer solchen Entscheidung schlicht und ergreifend keine Rolle, nur die Frage, wer meiner Ansicht nach die für mich wichtigen Ziele am besten durchbringen kann.

  • Gerd

    Bitte um Quellenangaben, aus denen hervorgeht, dass man nur linkslastigen Zeitungen ein Interview geben darf. Ich habe zwar grad 2 Stunden geschlafen, aber ich glaube nicht, dass wir in dieser Zeit die Demokratie und freie Meinungsäußerung abgeschafft haben.

  • Martin

    Das ist doch nur billiges PP Bashing – ganz großes Kino hier.

  • Erminaz

    Zur Kritikfähigkeit der Piraten:
    Meiner ansicht nach sind die Piraten, als Partei kritikfähig. Leider aber nicht alle Mitglieder. Von den Piraten mit Beißreflex, von dem hier immer wieder die rede ist, sind numal die ersten die Irgendwo ihre kommentare abgeben und das ruhig mehr als einmal. Diejenigen die über Sachen erstmal nachdenken Posten nach einer weile einmal ihre entstandene meinung, und gehen damit natülich in der Beißerei unter.

    Ein Weiteres Problem der Piraten ist wohl dass sie zwar angibt weder links noch rechts zu sein. Viele kritiker der Piraten sind nunmal links und deren stärkste waffe ist es jemanden als rechts zu bezeichnen. Dass die Piraten sicherlich auch Linksradikale mitglieder hat scheint dabei keinen zu stören.

    In diesem Sinne: Menschen mäßigt euch!

  • http://stupid2.de stupid2

    Ich finde es Schade, dass in der Allgemeinheit es schon als selbst verständlichkeit angesehen wird, wenn ein Politiker sich auswählt mit welcher Presse und über welches Thema er spricht.

  • André

    @56 Ein Juso:
    Also um bei einer Bundestagswahl antreten zu dürfen (ihrer Meinung nach), muss eine Partei erst altehrwürdig und erfahren sein? Wie bitte soll diese altehrwürdige Ehrfahrung denn zustande kommen, wenn nicht durch das Antreten zu einer Bundestagswahl? Da beißt sich doch der Hund in den Schwanz.
    Abgesehen davon: es ist ja nun nicht so, dass die Piraten von selbst in den Vordergrund drängeln und fingerschnipsend "hier-hier" rufen, um wahrgenommen zu werden (wie es die erfahrenen Parteien alle tun). Vielmehr werden sie derzeit ein wenig von ihrem eigenen Ruhm überholt, hier mit Vorschusslorbeeren, da mit Hype und generell mit extrem viel Kritik überhäuft. Dass eine Partei, die (wenn überhaupt) knapp 1 Jahr alt ist, derzeit noch in der Findungs- z.T. sogar noch erst in der Organisationsphase ist, damit ab und zu ein wenig überfordert ist, wundert mich nicht. Und das hat auch nix mit Welpenschutz zu tun, sondern ist völlig normal. Aber wie gesagt: wie sollten sie es anders lernen, wenn nicht so?

    Und @topic: wann fängt man in Deutschland endlich wieder an, über Parteiprogramme und Inhalte zu diskutieren, statt über Pro und Contra des Verhaltens von Einzelpersonen? Ich jedenfalls will meine Kreuzchen nicht aufgrund des Auftretens Einzelner (die womöglich nach der Wahl ohnehin in der Versenkung verschwinden) malen, sondern danach, wer denn das nach meiner Meinung beste Zukunftskonzept hat.

    André

  • Hurga

    Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß der Herr Holzhauer überhaupt erst versuchte, das Netzdiskussions-Schlammschlacht-Ritual bezüglich der Piraten in seinem Artikel herbeizureden – aber es irgendwie nicht so recht klappen mag. Die meisten ideologisch ungebundenen Kommentare scheinen das besagte Interview möglicherweise als politisch naiv, aber nicht als ehrenrührig anzusehen. Ich bin gerade positiv überrascht ob dieser Diskussionskultur, da hab ich schon ganz andere Kommentarverläufe hierzublogs gesehen.

  • Melebert

    Ich habe das Gefühl, das sich hier die Katze in den Schwanz beißt. Da wird die scheinbare Lernunfähigkeit einer Partei angemahnt. Es wir damit Argumenten hantiert, die genauso streitbar sind, wie das Interview, welches gegeben wurde und wie die Art und Weise, wie auf andere Meinungsäußerungen der Parteimitgleider geantwortet wird. Wie sieht es aber mit der Lernfähigkeit des Autoren aus? Sind derlei Sachen nicht schon zig mal so veröffentlicht worden? Wie beantwortet er die Frage: Wem nützt es? Die Piratenpartei ist eine Vereinigung , die jung ist, die vor allem von politisch unerfahrenen aber engagierten Leuten aufgepäppelt wird und sie macht Fehler. Sie diskutiert und das mit Mitteln ,wie sie ihr zur Verfügung stehen. Was man merkt ist die Medienunerfahrenheit sowohl der Parteiführung als auch der Parteimitglieder. Fehler in jeglicher Hinsicht sind vorprogrammiert. Jemanden wegen dieser Fehler als lernunfähig zu bezeichnen, halte ich für sehr verfrüht. Es grenzt an eine Wortäußerung einer enttäuschten Hoffnung, so wie dieser Artikel geschrieben ist. Ich würde mal behaupten: Wenn so viel Hoffnung da war, warum wird sie so schnell begraben, warum wird so viel von Unwählbarkeit geredet, weil sie Fehler macht, und dem, was sich diese Partei auf die Fahnen geschrieben hat, so Aufmerksamkeit zugesprochen? Die Piratenpartei steht für etwas, was in dem Interview klar herausgearbeitet wird. Doch das kann man bald nicht mehr erkennen, weil die Fehler selbst in der Blogosphäre derart aufgebauscht werden. Haltet mich für paranoid, aber steckt da System dahinter? Gibt es keinen anderen Reflexe auf derartige Fehler als sie so anzuprangern? Beißreflexe, jawohl, ich halte auch diesen Artikel für einen antrainierten Beißreflex. Es wird ganz groß geschrien: "DU hast mich enttäuscht!"

  • Seth

    @42 vegesse bitte nicht das nicht alle teilnehmer Piraten sind, desweiteren ist ein Gastarbeiter ein Gast, anderenfalls wäre er ein Eingereister oder zugewandert. Zugegeben ist die Diskusion dort teils sehr….stupide.
    Zu beachten ist das, dass nicht die öffentliche Meinung der Piratenpartei ist wie es auch oben steht, selbiges steht für das Forum. Nach den BTW werden wir wohl als erstes dort massiv abeit investieren um diese leidigen außländerfeindlichen Unsterstellung ein für alle mal als lächerlich zu entlarven.

    b2t zu einem Lernprozess gehören immer zwei seiten, die Piraten werden doch keine extremistische Richtung einschlagen nur wegeneines Interviews oder aussagen einzelner, das hier die Gesellschaft und auch die Piraten aufpassen müssen, sollte trotzdem klar sein.

    Das höchte gut der Piraten ist das GG und da steht überall 'Menschen' nicht einfach nur Bürger. Die Bürgerrechte der BRD sind Menschentrechte und es sind nicht die Piraten die diese mit Füßen tretten.

    MfG
    Seth, Pirat

  • http://fholzhauer.de/ fh

    @68, Hurga: Man darf mich gerne auch duzen, ich bin nicht erst seit gestern in diesem Netz unterwegs ;)

    Ad Inhalt: Ich habe in dem Kommentar das Interview als politisch naiv bezeichnet, ich sehe da jetzt keinen Weltuntergang des Abendlandes, auch wenn ich es nicht unbedingt gut finde. Was mich stört, und was in meinen Augen doch auch klar im Kommentar steht ist die mangelnde Reflektionsfähigkeit bei Teilen der Piratenpartei. Ich stehe den meisten Inhalten der Partei wie auch einzelnen Mitgliedern äusserst positiv gegenüber – nur sollte man professioneller reagieren, wenn man auch gewählt werden will. Herbeireden will ich maximal eine Diskussion über politische Arbeit sowie deren Professionalisierung. Dont panic. :)

  • Nerd

    @hiro, 26:

    Ich bitte, das etwas differenzierter zu sehen. Die Sache mit Tauss kann man sehen, wie man will. Ob man die Unschuldsvermutung gelten lässt, ob man seinen Aussagen traut, muss jeder selbst wissen — die Piratenpartei hat sich da vorerst entschieden. Machtpolitisch war das recht ungeschickt, weil das natürlich medial ausgeschlachtet wird. Bei ihrem Klientel mag die Partei aber sogar gepunktet haben. Dinge wie die Unschuldsvermutung werden bei den Piraten halt sehr ernst genommen, auch wenn man die nicht von der Justiz auf die Partei hätte ausdehnen müssen. Insofern ist das natürlich auch eine moralische Entscheidung. Tauss als „Kinderschänder” zu bezeichnen, ist dagegen einfach nur Polemik und darüber hinaus eine böse Unterstellung.

    Die Satzung der Piraten verneint nationalsozialistisches Gedankengut. Von Thiesen wurden 5 Jahre alte Mails gefunden, in denen er einige historische Fakten bezüglich der NS-Zeit bestreitet. Eine Klarstellung ist ihm nicht gelungen. („Meine Ansichten über die Deutsche Geschichte entsprechen sicherlich nicht der allgemeinen Lehrmeinung” usw.) Selbst in seiner „Distanzierung” hegt er keinen Zweifel daran, „daß im Zuge dieses durch das nationalsozialistische
    Deutschland begangene Verbrechen über 6 Millionen Menschen umgebracht
    worden sind, die meisten von ihnen Juden.” Typischerweise reden Neonazis heute so den Nationalsozialismus klein. Falls das irgendjemandem hier nicht klar sein sollte: Der Natinalsozialismus hat zig Millionen Opfer gefordert. Zu den rund 6 Millionen Juden kommen allein 3 Millionen hingerichtete Polen. Deswegen wurde ein Parteiausschlussverfahren angestrengt.

    Ich bin kein Pirat.

  • Momo

    Jetzt mal ganz ehrlich, die wirft den Piraten “mangelnde Distanz zum rechten Rand” vor? Wo bitte steht geschrieben, dass man keinerlei Kommunikation mit Rechtsradikalen führen darf? Ich mein, was ist dabei, wenn der denen ein Interview gibt und dabei ganz klar raus hängen lässt, das er mit dem Fascho-Kram nichts am Hut hat und die Ideologie eigentlich verabscheut? Wenn die das drucken, sind die doch selbst dran Schuld. Ich mein, er hat das Transkript ja auch noch bekommen und konnte vorab prüfen, was die drucken werden. Wenn die dann was Anderes drucken, hat er ja sicherlich rechtliche Handhabe dagegen. Klar, ist man umgekehrt auch nicht gezwungen, mit denen zu reden. Ist ja ein freies Land hier (noch!).

    Aber auf der anderen Seite würde ich, um es mal auf gut Hessisch zu sagen, "Mer von so ner griie Dradschtande net es Maul verbiede losse."

    Und um es mal anders zu sagen: Andere Parteien haben Spendenskandale (CDU) oder Dienstwagenskandale (SPD) oder lassen sich nicht in die Fahrtenbücher schauen (wieder CDU) und die werden trotzdem gewählt. Was soll die Erbsenzählerei? *schulterzuck*

    edit: @Nerd (72): Tauss als Kinderschänder zu bezeichnen ist keine Polemik sondern einfach nur eine Lüge. Soweit ich weiss, wird gegen ihn wegen Erwerb und Besitz von Kinderpornographie ermittelt. Unter einem Kinderschänder verstehe ich jemanden, der Kinder vergewaltigt (wie die Zensursel so gerne sagt). Wäre ich in der Situation, wär mir diese Unterstellung von Angesicht zu Angesicht fast schon einen ungehemmten Faustschlag ins Gesicht wert.

  • Rookie98

    Aus meiner Sicht ist eine Ursache der ruppigen "Diskussionskultur", dass die Piratenpartei sehr junge Anhänger hat. Bei diesen "Hormonschlachten" geht es eben nicht mehr darum Argumente auszutauschen, sondern um persönliche Anfeindungen. So ist die Jugend nun mal und damit müssen alle Beteiligten sich abfinden – dahinter stecken oft individuelle Lernprozesse pupertätsgeplagter Idealisten, die in der Piratenpartei etwas gefunden haben, womit sie sich identifizieren können und wollen und gelegentlich ausrasten, wenn sie sich unbegründet kritisiert fühlen. Wichtig: Troll ist nicht gleich Pirat. Unsere Gegner können das auch hervorragend!
    Ich selbst bin der Pupertät schon einer Dekade entwachsen, fühle mich aber in der PP auch sehr wohl und muss zugeben, dass es sehr schwer ist nicht sauer zu werden, wenn ich als Pirat auf dem rechten Auge blind dargestellt werde. Die PP steht für Freiheit und als Kämpferin für die Wahrung des Grundgesetzes. Diese Tatsache setzt die PP mit Rechtsradikalismus in das gleiche Verhältnis wie Dieter Bohlen zu Alice Schwarzer.
    Bei der Diskussion ging es auch nie darum, was in dem Interview gesagt wurde – unter andrem, dass die PP keinesfalls eine Koalition mit rechten Parteien eingehen würde. Es wird aber seit Tagen darauf rungehack, dass wir nicht mit Schmuddelkindern reden dürfen, wenn wir akzeptiert werden wollen. Ich als Pirat sage dazu: Wir können reden mit wem wir wollen, solange wir unseren Grundsätzen treu bleiben und diese sind ganz klar definiert. Wir sind Piraten und ich sehe überhaupt keinen Grund warum wir uns von anderen deren Regeln für political correctness überstülpen lassen sollen. Uns macht es ja gerade aus andere Wege zu gehen und uns von dem Muff der politischen Einöde zu befreien – und deswegen darauf zu schließen, dass man zwangsläuft in der rechten Ecke landen muss ist für mich der Inbegriff der verbitterten Armseeligkeit.

  • Kaptn Blaumeise

    Gähn, wird's nicht langsam öde?
    Mal zusammenfassend: den Linken sind die Piraten zu rechts (angeblich), den Rechten sind sie zu links (auch angeblich).
    Den Haarspaltern sind sie zu ungenau, den Grünen zu un-ökig, den radikalen Frauen zu un-feministisch, den Pluralisten zu einseitig und ich möchte ja gar nicht wissen, was die Piraten vor Somalia von dem Namen halten…

    Vielleicht sollten sich die Kritiker der letzten Tage mal fragen, ob sie nicht die eine oder andere rote Lampe zu viel an haben.

    Eins sollte jedem klar sein: wer dieses Jahr noch CDU/SPD wählt, kann froh sein, wenn er in 4 Jahren überhaupt noch irgendwas ankreuzen darf.
    Wer die kleinen etablierten Parteien wählt, wählt aber direkt CDU+SPD, da nur noch diese beiden eine Me(rkel)hrheit zusammenbekommen (wollen).

    Die Piratenpartei im Bundestag wäre ganz sicher ein Schock für die etablierten Parteien und ein Signal, sich endlich mit den Themen zu beschäftigen.
    Und damit sind die Piraten die beste Möglichkeit, den Mittelfinger zu zeigen.
    Mal ganz davon abgesehen, dass 5% Piraten im Bundestag vermutlich die letzte Chance sind, die Verlängerung von Schwarz-Rot zu verhindern, weil damit die Farbenlehre komplett aufgemischt wird.

    Ihr macht hier grade Wahlkampf für die große Koalition, ihr solltet vielleicht die aktuelle Gesamtsituation nicht vergessen, wenn ihr euch das nächste Mal scheuklappengeschützt auf Spinner wie Bodo oder irgendwelche Fettnäpfchen oder nichtrepräsentative Kommentare stürzt und daraus dann den Schluß “unwählbar” – an den Haaren herbei – zieht.

    Ich wähle Piraten.

  • Peter Peiler

    "Bei jeder anderen ernstzunehmenden Partei wären hier alle roten Lampen angegangen."

    Namen wie Martin Hohmann(CDU) und Jürgen Möllemann(FDP) scheinen schon längst vergessen zu sein. Und diese Personen sind nicht von Politik-Neulingen in das Amt eines Vize-Schiedsrichters erhoben worden, sondern von Polit-Profis in den Bundestag gebracht worden. Man mag also gern die Piratenpartei an den gleichen Maßstäben wie die etablierten Parteien messen, aber sollte man dabei nicht vergessen die etablierten Parteien selbst auch zu messen.

  • inge

    Die Piratenpartei hat einen Vorteil:
    Ihre Wähler stehen zu ihr.
    Frag mal Freunde und Bekannte, wen sie wählen, da kommen statt Antworten nur Ausreden. Die wählen CDU/FDP/SPD, schämen sich aber dafür!

  • m106

    Also ob ich kein Pirat bin, finde ich doch diese ganze künstliche Empörung über das Interview einfach nur lächerlich und die Diskussion darüber erst recht. Lächerlich ist eigentlich das falsche Wort, ja kindisch könnte man das auch nennen. Eigentlich finde allgemein, dass in der deutsche Politik es zu viel künstliche Empörung gibt. Allein schon die Sache mit dem Dienstwagen von Ursula Schmidt. Man sollte sich um die wesentlichen und wirklich wichtigen Dinge kümmern und darüber diskutieren.

    Eine Partei die man vorher Unterstützt hat und jetzt wegen einem Interview jetzt meint sie wäre "Unwählbar" ist ebenso kindisch aus meiner Sicht.

  • Kand.in.Sky

    Jajaja, die bösen Piraten, fischen doch am rechten Rand nach Wählerstimmen (#29).

    Welche Konsequenzen trugen eigentlich Kishon, Bahr, Sholl-Latour und Knobloch wegen ihrer Interviews davon? Die müssen ja schlimme Dinge gesagt haben.

    Ein wenig mehr hatte ich im lawblood doch erwartet.

    #k.

  • Brigade Neun

    Hmm, wenn ich das alles so lese, dann ist mir schon klar, warum dieses Land so ist, wie es ist. Und so regiert wird, wie es regiert wird. Kann man nicht einfach mal Tacheles reden:

    Guten Tag, mein Name ist Lohse und ich bin hier auf Stimmenfang. Meine politische Überzeugung tut nichts zur Sache grob verorten können Sie mich gern links vom rechten Rand. In welcher Partei ich bin, ist auch sekundär. Ich will regieren und an die Macht. Mehr nicht. Aber eben auch nicht weniger. Wählt mich. Ich gebe auch allen Seiten Interviews und Autogramme. Wählt mich. Oder meine momentane Partei…

    Den würd ich vielleicht wählen, wegen seiner Ehrlichkeit.

  • Thesenbestätiger

    Dein meisten hier sind ja doch Piratenwähler, halten sich bei dieser Diskussion aber zurück, weil doch schon alles Sinnvolle gesagt wurde.

    Ich gebe hier mal ein ganz klares Statement ab, und hoffe, dass die anderen, die das ebenso sehen, das jetzt auch machen.

    ICH WÄHLE DIE PIRATEN!!

  • http://lawblog.de Udo Vetter

    Ich habe meine Meinung zu der Sache heute getwittert:

    Wenn mir die "junge freiheit" vernünftige Fragen stellt, würde ich die auch beantworten. Ich brauche keine Gedankenpolizei.

  • Kapitän

    @28. orp meint: (18.9.2009 um 14:53)
    “Ich verstehe das Problem nicht, das hier herbeiassoziiert wird. Mir sind noch keine vergleichbaren Distanzierungsforderungen fuer Aeusserung gegenueber der Bildzeitung untergekommen.”

    Genau das ist das Problem: Verharmlosung. Die Bild ist ein Schmierenblatt, klar.
    Aber sie mit einer Nazizeitung auf eine Stufe stellen, geht gar nicht.
    Und zum Thema “Was nicht verboten ist, ist legitim”: lest die Artikel der JF, lest die Kommentare, lest das Parteiprogramm der NPD.
    Piraten, fangt an zu denken.

  • Hurga

    @81, Thesenbestätiger: Wahlkampfspam wirkt aber ebenfalls abtörnend, also vorsicht.

    @71, fh: Schon recht, "fh" war mir aber zu unpersönlich und bei "Florian" war mir nicht klar, ob alle wissen wen ich meine…

  • http://im.ly/27c76/ Piet

    Ein schöner Kommentar dazu, der einmal die andere Seite beleuchtet: http://im.ly/27c76/

  • http://www.twitter.com/stimmviech stimmviech

    @ Udo Vetter: volle Zustimmung

  • Superwahlmann

    Und alle so: "Unwählbar!"

  • Thesenbestätiger

    @84 Hurga:
    Es geht mir darum, dass ich mir schlicht nicht vorstellen kann, das tatsächlich ein so hoher Anteil der Leser hier das Interview als Unding ansehen.
    Ich bin der Hoffnung, dass einfach nur diejenigen, die das Verhalten von Andreas Popp doof finden, hier einen höheren Gesprächsanteil haben. Kritisieren ist eben einfacher als Verteidigen.
    Mit meinem Aufruf versuche ich lediglich, den ungehörten Stimmen der Piraten-Sympathisanten einen Kanal zu geben.
    Aber vielleicht hast Du recht, und das kommt doof…

  • http://fholzhauer.de/ fh

    @82, Udo: Ich würde da mir eher um die Aufwertung eines Blattes Gedanken machen, dass das nicht verdient hat, weniger um Gedankenpolizei. Meinen Namen in so einem Umfeld zu lesen ist einfach nichts, was ich positiv finden würde.

    @84, Hurga: Dann ist ja gut. Mir ist aber wichtig, dass der Artikel von mir gar nicht auf das Interview als solches abzielt, sondern auf die Lernfähigkeit und Diskussionskultur bei Teilen der Piraten. Der JF-Artikel ist ein Aufhänger, meine Aussage kann man mit Sicherheit auch an anderen Beispielen im PP-Umfeld klarmachen. Fehler passieren, und sind menschlich. Wichtig ist wie man darauf reagiert damit sie nicht nochmal passieren.

  • Einer

    Wann wird es wohl wieder ernsthafte politsche Diskussionen geben, ohne Nazi-, Kipo-, Moral-Keule?

    Die ganze geheuchelte moralische Empörung ist ekelhaft. Der einzige Sinn und Zweck dessen ist es den Gegner anzugreifen. “nicht politisch klug im Sinne eines Politik-Marketing-Ansatzes” trifft es zu 100%. Rein sachlich ist das völlig irrelevant. Das ist schlicht und einfach ein Thema das Gegner PR-mäßig ausschlachten, weil Politikneulinge ins Heuchlerfettnäpfchen getreten sind.

    Antworten wie “wer glaubt, das ich das tue, soll mich anzeigen” (keine Ahnung was da sonst noch von ihm kam) zu dem erwähnten Thema könnten auch von mir kommen. Frei nach dem Motto: "Was interessiert mich dein dummes, reißerisches Geschwätz?" Wenn ich die aalglatten, polierten PR-phrasendrescher ohne Rückgrat haben will, kann ich auch CDU und SPD wählen.

  • KillarNBathy

    Hat irgentwer den Artikel auch gelesen?

    Es wird sich explizit gegen rechte tendenzen ausgesprochen!!
    (Nur mal so zum nachdenken)

  • Cross

    @79Kand.in.Sky meint:

    "Welche Konsequenzen trugen eigentlich Kishon, Bahr, Sholl-Latour und Knobloch wegen ihrer Interviews davon? Die müssen ja schlimme Dinge gesagt haben."

    Nach dem Knobloch-Interview hat der Zentralrat der Juden wohl entschieden, keinem rechten Blatt mehr Interviews zu geben. Zudem hatte dieses Interview die Absicht, angesichts eines Erstarkens der Rechten, gezielt auf diese zuzugehen und sozusagen das Übel an der Wurzel zu bekämpfen. Es standen also, wenn man so will, ehrbare Absichten dahinter.
    Im Fall der Pirateninterviews scheint mir das aber sehr konstruiert bzw. nicht der ursprüngliche Sinn gewesen zu sein.

  • Nerd

    @73 Momo:

    Ich hatte schon „böse Unterstellung” ergänzt, bevor ich Deinen Kommentar gelesen hatte. Danke trotzdem für den Hinweis.

  • Martin Schönfeldt

    Boah … wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen. Der Kommentar selbst erfüllt wohl alle Kriterien selbst ein Trollposting zu sein. Warum versuchen eigentlich Wahlkämpfer sich stets über die Demütigung des Gegners zu definieren, fehlt es der LINKEN vielleicht an Inhalten? Ist der Herr Holzbauer vielleicht schadenfroh, dass es bei den Piraten so läuft?

    Alles eine Frage der Perspektive!

    Was dem einen Stammtischniveau, ist dem anderen innovatives diskutieren.

    Als ich den Wahlomat ausprobiert hatte lagen Die LINKE und die NPD gleich auf Platz 1! Das hat mich zunächst verwirrt. Der Artikel von Herrn Holzbauer erklärt nun alles.

    Egal ob links, rechts, oben , unten, grün, blau, schwul, hetero oder pädophil … es sind ganz simple Mechanismen den Feind schlecht zu machen: Demütigen, für doof oder unfähig erklären und wenn gar nichts mehr geht entmenschlichen und monsterisieren. Allen gemein ist, sie stehen im krassen Widerspruch zu einer ordentlichen demokratischen und toleranten Gesellschaft, in der der Einzelne sich ausleben darf und wo Vielfalt erlaubt und gewünscht ist.

    Darum Leben und leben lassen!

    Deshalb ja zur Jungen Freiheit, ja zur TAZ, ja zur BILD und all den anderen Propagandablättern Ihrer Herausgeber und Verleger. Lesen und verstehen muss man sie allerdings allein!

    MfG Martin

  • Torsti

    Hoffentlich is die Wahl bald rum…

  • Scharnold Warzenegger

    Es ist schon erschreckend, wie manche Blogger (hier Udo Vetter, aber auch an anderer Stelle) schon den Kontakt zu einer rechts orientierten Zeitschrift als Tabubruch und schändliche Tat darstellen wollen.

    Ich mag die Rechten auch nicht. Tatsache ist jedoch, daß wir in einer Demokratie leben und diese Leute immerhin regelmäßig über 5% bei den Wahlen kommen. Man erreicht nichts, wenn man sie ausgrenzt. Man erreicht nur etwas, wenn man mit ihnen redet. Und es ist erschreckend, wie reflexartig sich jeder zu distanzieren versucht. Deren Ansichten sind genauso viel oder wenig wert wie die Ansichten anderer politischer Stilrichtungen. Das ist, was Demokratie ausmacht. (Solange die nicht an die Macht kommen oder man eine Koalition damit bildet… :-) Insoweit ist es also besonders wichtig mit diesen Leuten zu reden und sie in nicht ihrer merkwürdigen Gedankenwelt verharren zu lassen.

    Ich kann nicht erkennen, was die Piratenpartei bzw. deren Mitglieder falsch gemacht haben sollen.

  • M. Boettcher

    Mir erschließt sich nicht, was die breit vorgestellte Lernfähigkeit mit der Kritik an der Piratenpartei zu tun hat. Diese Blähung, garniert mit der aus Beiträgen von Phrasendreschern jedweder Coleur kaum noch wegzudenkende Floskel "auf Augenhöhe", ist von den erwähnten Ritualen in Foren und Mailinglisten nicht allzu weit entfernt. Man darf offenbar nicht zweimal den gleichen Fehler machen, ohne dass der Autor selbiges als Zeichen massiver Lernresistenz erkennen würde. Wo finde ich übrigens den Beleg dafür, dass die Änderung des Verhaltens aus einer singulären (unangenehmen) Erfahrung resultieren muss?

  • http://ertelt.info Jürgen Ertelt

    Lernen ist ein Prozess, auch kollektiv. Dazu gehört notwendigerweise Zeit zum Diskurs, die beansprucht und zugestanden werden sollte. Nach der BTW geht es weiter, gerne in der Auseinandersetzung mit hoffentlich weiterhin aktiven Kritikern.

  • Kaboom

    Die Fähigkeit zu lernen schliesst auch die Unterscheidung zwischen der Beantwortung von Interviewfragen und der Einreichung eines Aufsatzes oder Meinungsstückes zur Veröffentlichung ein. Der Begriff der Zueigenmachung des publizistischen Umfelds ist dabei der definierende Faktor.

  • Thomas

    "Die “Nerd-Partei” macht in Sachen Lernfähigkeit ihrem Spitznamen alle Ehre. "

    "Mir ist aber wichtig, dass der Artikel von mir gar nicht auf das Interview als solches abzielt, sondern auf die Lernfähigkeit und Diskussionskultur bei Teilen der Piraten."

    @Florian. Wie kommt's? Im Blogeintrag war es noch die ganze Partei, jetzt sind es nur noch Teile, die Deiner Meinung nach nicht lernfähig sind.

    In Wikipedia steht übrigends auch "….Lernen immer zeitabhängig….". Evtl brauchen die Piraten, bedingt durch ihre im Aufbau befindliche Organisationsstruktur, ein wenig mehr Zeit als Du ihnen gibst?

  • mds

    Udo Vetters «Law Blog» versus Meinungsfreiheit – das muss man sich gut merken … :(

  • me

    @97: "Es ist schon erschreckend, wie manche Blogger (hier Udo Vetter, aber auch an anderer Stelle) schon den Kontakt zu einer rechts orientierten Zeitschrift als Tabubruch und schändliche Tat darstellen wollen."

    Bitte nur zur Kenntnisnahme: Der Artikel ist NICHT von Udo Vetter. Seine Meinung http://twitter.com/udovetter/status/4076316874

    ERGÄNZUNG

    Hm, weil mein neuster Kommentar einfach verschluckt wird, hier als Ergänzung:

    interessanter Blogartikel dazu:

    http://www.ennomane.de/2009/09/18/piratenabenteuer-die-durchwatung-des-braunen-sumpfes/

    Fazit: “Man sollte den Shitstorm, der gerade läuft, als das sehen, was er ist: Als Kampagne der politischen Gegner unter Ausnutzung eines Verstoßes gegen die Political Correctness.”

  • Thesenbestätiger

    @97 Scharnold Warzenegger:
    Udo Vetter distanziert sich ganz klar von der in seinem Blog durch fh veröffentlichten Meinung:
    In Kommentar "82. Udo Vetter" nachzulesen.

  • Annika

    Also ich finde, dieser Kommentar trifft in vielen Punkten in's Schwarze. So gerne ich meine Hoffnungen auch in die Piraten setzen würde… momentan sind sie imho wirklich zu IT-fixiert und auch zu sehr in den hier beschriebenen Kommunikationsmustern verhaftet.

  • http://blog.tessarakt.de Jens

    Ja, in Kommentar Nr. 82 zum Beitrag tut er das …

  • Delo

    Ich bin kein Pirat, aber was mir nicht klar wird: womit ist eigentlich konkret die mangelnde Lernfähigkeit der Piraten untermauert, die hier und auch von @sixtus et al. unterstellt wird? Und damit meine ich offizielle Piratenstatements, keine Blog-Kommentare. Andreas Popp hat doch sehr wohl gesagt, dass er zukünftig Interviewanfragen konkreter prüfen wird (Mut zur Einsicht) und Jens Seipenbusch hat im Blog explizit begründet, warum er mit der JF gesprochen hat (Krisenkommunikation). Das geforderte politische Statement steht im Interview von Popp: keine Koalition mit Rechts.

    Meine persönliche Erfahrung zeigt, dass durchaus Menschen gibt, die Gefahr laufen, zum NPD/DVU/usw.-Protestwähler zu werden, weil sie von den etablierten Parteien sehr enttäuscht sind. Und da lohnt eine Diskussion sehr wohl. Das erklärt schon die Logik: wenn man niemals einen solchen Wähler für die demokratischen Parteien "zurückgewinnen" könnte, dann könnte die Menge der NPD-Wähler ja nur wachsen.

    Um beim Piratenbild zu bleiben: was momentan gerade passiert, ist meiner Meinung nach die Reaktion darauf, wenn man in Gewässern segelt, in denen bisher nur die Etablierten gesegelt haben und wenn man denen etwas wegnehmen will. Da kann es schon mal passieren, dass man unter Beschuss kommt.

  • jos

    @75 Kaptn Blaumeise.
    das hast Du aber jetzt mal schön auf den Punkt gebracht.

    Ich war ewig nicht wählen, letzte Zeit habe ich dann immer gewählt, was meine Frau wählt…sie hat sich gefreut.

    Als Tritt in den Allerwertesten für die etablierten wäre die Piratenwahl mal eine Idee, hat zumindest den unschlagbaren Vorteil, etwas Spannung in den Wahlabend zu bringen.

  • http://blog.strubbl.de Strubbl

    aber wen wählt man dann?

  • Trolly

    Wie kann man nur als Partei so dämlich sein, und sich mit Leuten und Personenkreisen unterhalten, die man schon aus seinem normalen Moralempfinden heraus einfach nur zu verabscheuen hat.

    Der Dialog ist ausschließlich mit der etablierten politischen Meinung zulässig. Das hätten die Piraten schon längst kapieren müssen! Jedes Abweichen von der etablierten politischen Meinung wird sofort durch Unwählbarkeit bestraft!

    Nur Anfänger können so doof sein, ein Verhalten abseits der vordefinierten etablierten Wege an den Tag zu legen.

    Die Piraten gehören in die rechte Ecke gedrängt und dann ausgemerzt. Von mir aus auch die linke Ecke. Hauptsache weg!

  • twex

    Man merkt bei solchen Diskussionen immer ganz schnell, wer die JF tatsächlich mal gelesen hat und auch ihr Umfeld kennt, und wer nur die vom Establishment aggressiv propagierten Tabus nachbetet. Einer der (wenigen) Sozialdemokraten, die wissen, wovon sie sprechen, ist übrigens Mathias Brodkorb von endstation-rechts.de, der deshalb in seiner Debatte mit Alexander Geisler auch gerade vor leichtfertiger und schlicht unzutreffender Etikettierung aus eigennützigen politischen Motiven warnt.

    Soviel Aufrichtigkeit und Weltoffenheit war ich eigentlich auch vom Lawblog gewohnt. Florian Holzhauer dagegen beschimpft die demokratische Rechte als "widerlich" und maßt sich im gleichen Atemzug an, über die guten Manieren und die demokratische Kultur anderer zu richten. Wie angenehm es sein muß, sich selbst gewohnheitsmäßig auf Seiten der Gerechten wähnen und auf jeden von einer der Spitzelanstalten der Obrigkeit bereitgestellten Sündenböcke eilfertig einprügeln zu können. Da hat ja selbst die JF mit ihrem eintönigen Lied von Schmitt und Stauffenberg noch eine differenziertere Weltsicht zu bieten.

  • Günther Merkens

    Auf derlei Revanchismus-Vorwürfe wäre es gewiss effizienter, mit einer Richtigstellung zu reagieren. Traurig allerding ist, dass offensichtlich eine Diskussionskultur bei der PP so nicht existiert.

  • mutombo

    wow ein sachlicher blogpost zu dem thema.
    gibts ja garnicht :)

    interessant finde ich hier ja, das die ganzen bloger die so auf zensursula und ihre sperren eingedroschen haben, bei dem thema plötzlich der Meinung sind:
    "Mit den rechten darf man net reden, die muß man komplett ignorieren und am besten sollte das eh alles verboten werden"

    Daraufhin habe ich mal einen Kommentar verfasst mit folgendem Wortlaut:
    Ich finden den offenen umgang mit den Rechten ok weil nur durch dauernde diskussion und auseinandersetzung mit dem thema sich hier eine politsche Meinung bilden kann.
    Deshalb finde ich auch die NPD gut, weil es ein Sammelbecken für viele extreme rechte Strömungen ist, die sich sonst vermutlich auf die anderen Parteien verteilen würden.

    kommentar wurde gelöscht mit folgender begründung:
    “Haarsträubende Argumentationen zur NPD werde ich hier nicht zulassen. Tobt Euch auf Euren Blogs damit aus.”
    klar ist sein blog, kann er machen was er will.
    Bei schmähungen, anfeindungen, unsachlichkeiten, usw da finde ich das ja ok, aber wenn man sachliche Beiträge nicht zuläßt, einfach weils einem nicht passt….
    Dann aber den Piraten vorwerfen keine Ahnung von Demokratie, Sozialstaat usw zu haben, ist schon kurios.

    schönen gruß und danke für einen mal etwas unaufgeregteren Artikel

    gruß

    mutombo

    P.S.: bevor jemand auf die idee kommt mich in die Rechte ecke zu schieben, ich akzeptiere ihre Existenz und Meinung, dagegen bin ich trotzdem!

  • Viktor

    Und wieder eine selbsterfüllende Prophezeiung! Manchmal denke ich, UV sollte seine Kommentarschreiber bezahlen, so wie man hier unterhalten wird.

    In zwei Wochen ist das Thema ganz sicher wieder runtergekocht…

  • Sebastian Salzgeber

    Ich las jetzt nur bis Kommentar 16 und schliesse mich diesem (Thorkoch) aber auch an. Seit wann muss eine PArtei die neue Wege geht sich reflexartig verhalten wie eien alteingesessene? Nur weil Koch und co. direkt Hündchen machen und "brutalsmögliche Aufklärung" fordern und dem Volk nach dem Maul reden, finde ich es schon ok dass eine Partei daher kommt und die Dinge anders löst. Nur weil die konditionierte Presse es gewohnt ist dass bei einer Isrrael-Schelte 30 minuten später das Dementi über die Ticker kommen muss, muss eine Partei wie die Piraten dies nicht in gleicher manier machen.

    Und was den verfassungsschutz als Instanz des vertrauens angeht: Haben wir denn alle schon das "Celler Loch" vergessen? http://de.wikipedia.org/wiki/Celler_Loch FalsFlag an dem der Verfassungsschutz beteiligt war. Na wie glaubwürdig ist denn welche der beiden Seiten jetzt?

  • http://www.netreaper.net NetReaper

    Ich denke an dieser Stelle kann man sich an den leider bereits verstorbenen Alterspräsidenten des CCC Wau Holland halten:

    "Wir müssen die Rechte der Andersdenkenden selbst dann beachten, wenn sie Idioten oder schädlich sind. Wir müssen aufpassen. Wachsamkeit ist der Preis der Freiheit — Keine Zensur!" – Erklärung gegen die Einschränkung der Informationsfreiheit,ccc.de

    http://odem.org/informationsfreiheit/

    Der Rahmen der Aussage ist zwar nicht der gleiche, aber in gewisser Weise hat dieser Ausspruch auch hier Bestand. Was genau dagegen spricht in einer rechtsrandigen Zeitung zu sagen, dass eine Zusammenarbeit mit DVU oder NPD kategorisch nicht in Frage käme, das erschließt sich mir nicht.

    Richtig, man bietet diesen Leuten eine Plattform. Nur was ist schlimmer: diese Zeitung zu kennen, und zu wissen welchen idiotischen Mist sie verbreitet, oder sie nicht zu kennen?

  • Torsten

    Kand.in.Sky: Kishon ist ein denkenswert schlechter Leumundszeuge in dieser Angelegenheit. In den letzten 30 Jahren seines Lebens wiederholte er nur noch die Anekdoten längst vergangener Zeiten und kuschelte mit dem extrem rechten Lager seiner neuen Heimat Schweiz.

  • Karl

    Ich wähle PIRATEN!

    Ende der Diskussion. :-)

  • orp

    @83 (Kapitän): Da haben wir auf der einen Seite ein Medium, das eine sehr grosse Reichweite hat, und das schon mehrfach die damit verbundene Macht missbraucht hat, und auf der anderen Seite ein Medium, dessen Inhalt faktisch derzeit keinerlei Einfluss auf das politische Geschehen hat. Kannst Du mir nun den logischen Schluss erklaeren, nach dem die "Legitimation durch Interview" des ersteren Mediums harmloser ist als die des zweiteren?

    Der logische Fehlschluss, den ich bei Dir sehe, ist die Gleichsetzung der "Verwerflichkeit" des Inhalts mit der "Wirkstaerke". Fuer uns als Gesellschaft sind moderat gefaehrliche Ideologien mit grosser Verbreitung aber mit deutlich schlimmeren Folgen behaftet als extrem gefaehrliche Ideologien mit sehr geringer Verbreitung.

  • aloa5

    Ich zitiere hier die mir aufgefallene Stelle des Textes:

    "all das, was man auch von den etablierten Parteien gerne hätte."

    Das fand ich wirklich gut! Danke dafür.

    Grüße
    ALOA

  • Daniel

    Wenn ich meine übliche Naivität bei Seite lege ist es schon garnicht mehr so verwunderlich, wie ich zuerst schreiben wollte: Natürlich tritt genau das ein, was Florian Holzhauer beschreibt. Erschreckend und belustigend zugleich. Und auch ein wenig traurig.

    Nach wenigen Kommentaren beginnt wieder eine dieser unsäglichen "Diskussionen" ob denn nun, oder nicht, man das darf, und überhaupt will man nicht so sein, aber dann doch, das kann doch nicht sein, und bitte das ist eine Unverschämtheit. Und innerhalb kurzer Zeit gibt es an die 100 Kopien, in jeweils leichter Abwandlung.

    Bezeichnend ist ja, dass genau dies hier auf gefühlte 95% der Kommentare zutrifft:

    "So weit, so traurig, so normal. Interessant scheint hier, dass Menschen die sich vermutlich als eher intelligent bezeichnen würden, zumindest nach aussen hin nur minimales Lern- und Reflektionsvermögen zeigen – eine Studie, ob zur Inter-Nerd-Kommunikation ausschliesslich die Amygdala benutzt wird, steht leider noch aus."

    Es ging – soweit ich das beurteilen kann – Florian Holzhauer nicht um die Frage, ob man Blättern wie der "jungen Freiheit" Interviews geben darf oder nicht. Selbst wenn man ihm unterstellen mag, dass er eher nicht Udo Vetters (geäusserte) Meinung teilt – das war nicht (wirklich nicht, bin mir ziemlich sicher *g*) sein Punkt.

    Letztlich ging es ihm, und da möchte ich voll zustimmen, um eine Diskussionskultur, um einen respektvollen Umgang miteinander. Um die Bereitschaft sich auf einen gegenteilige Meinung (zur eigenen) einzulassen und sie sogar versuchen zu verstehen. Erst dann wird es möglich sich aufeinander zuzubewegen und zu Kompromissen zu finden. Womöglich auch seine Meinung zu bestärken und Grenzen noch klarer zu ziehen. Aber dann immer noch mit Respekt und gegenseitiger Achtung. Die Fähigkeit, den anderen stehen zu lassen, nicht missionieren zu wollen oder (noch schlimmer) gar zu schiessen, nur weil man sich getroffen glaubt, zeichnet diesen mit Lern- und Reflektionsvermögen ausgestatteten Menschen aus, den Florian Holzhauer sich wünscht und der auf Mailinglisten in der Tat äusserst (!) selten anzutreffen ist.

    Schlussendlich wirklich traurig, wie sich das auch hier zu einem großen Teil bewahrheitet.

  • memyselfandi

    Ich kann es echt nicht… egal

    Interview durchlesen und dann Meinung bilden!

    Mal in allereinfachsten Worten zusammengefasst: rechtes Blatt fragt Politiker: "Wie finden Sie rechts?" Politiker: "Rechts ist doof, mit denen spielen wir nicht." In darauffolgenden Fragen bekundet er mehr oder minder Sympathie mit dem linken Rand der Politik. Was folgert der durschnittlich intelligente TAZ-Schreiber? Genau, alles Nazis. Grandiose Geistesleistung.

    Alles was TAZ und Co. bisher erreicht haben: endlich kennt fast jedern die Junge Freiheit, hurra! Ich wette, die denken dort mitlerweile über ne ordentliche Lastverteilung nach. Schön ins eigene Knie geschossen.

    Rechts, links, geradeaus, es nervt. Jeder der glaubt, bei uns wäre ein brauner Sumpf auszutrocknen, der soll mal vorbeikommen auf einem der zahlreichen Treffen überall oder mit uns in den Fußgängerzonen sprechen.
    Sollte einer einen Nazi finden, darf er ihn gern behalten.

    So, mit freundlichen Grüßen :)

  • http://www.netreaper.net NetReaper

    Die Leute, die die Partei ausmachen schreiben entweder gar nicht oder nur wenig auf Mailinglisten, es sei denn sie haben bestimmte Funktionen inne. Und wenn sie es tun, dann beteiligen sie sich nicht an Flamewars.

    Ja, es gibt diese unbelehrbaren Trolle, und ja das ist scheiße. Aber vielleicht sollte man das Pferd der Medienkompetenz einfach mal anders herum aufzäunen. Denn wer sich auf einen Troll einläßt, hat schon automatisch verloren. Die Mailinglisten-User die Medienkompetenz mitbringen, gehen auf Trolle einfach nicht ein.

    In Anlehnung an einen bekannten Kinofilm:
    "That's how dad did it, thats how the Internets do it…and it's worked out pretty well so far"

    ;-)

  • http://www.twitter.com/stimmviech stimmviech
  • philipp

    Was geht denn plötzlich hier ab?

    Missbrauch des Blogs für politische Feden?

    Wenn du wen nicht magst, sag es ihm direkt!

  • jos

    @126 phillip,
    ich glaube, 125 (stimmviech) meint 109 (strubbl) statt 107 (delo)

  • Anonym

    Eins möchte ich bei der ganzen "Wir müssen uns vor Rechts schützen"-Diskussion noch anmerken.

    Wenn ich mir die Gesetze der letzten Jahre anschaue, ebenso wie die ganz aktuellen Forderungen eines Herrn Schäuble, dann muss ich leider sagen, dass ich – ganz persönlich, meine Meinung – die CDU für *mindestens* ebenso gefährlich halte wie die NPD.

    Und genau gegen die Punkte, die ich an der CDU für gefährlich halte, wollen die PIRATEN vorgehen.

    Ich sehe viele Kritikpunkte bei der Piratenpartei, aber meine Stimme haben sie trotzdem.

  • http://tantejay.blogspot.com Tante Jay

    Woran bitte macht man denn fest, dass die Junge Freiheit rechtsradikal ist?

    Sie wurde vom Verfassungsschutz beobachtet – und die Beobachtung wurde wieder aufgehoben, weil nach langer Beobachtung keine Anhaltspunkte für Rechtsradikalität vorlagen. Darüber kann man streiten und auch die Artikel kacke finden.

    Aber über die Bildzeitung, die auch deutlich am rechten Rand operiert, regt sich hier keiner auf?

    fakt ist auch: Ignoriert man rechts, weil man "das nicht sehen will" spielt man Ursula-Von-der-Leyen-Bullshit-Bingo und baut seine eigenen Stopschilder auf.

    Rechte Argumente ignorieren gibt den Leuten die Freiräume, Bauernfängerei zu betreiben. Hinsetzen, die Argumente auseinanderpflücken, so geht Demokratie, meine Damen und Herren. Und echte Demokratie geht an einer Jungen Freiheit nicht kaputt.

    Man braucht keine Stopschilder. Und keine schere im Hirn.

    Es ist doch zum Auswachsen, was diese Idioten schon für einen Schaden angerichtet haben, dass Zensur bereits ganz beifällig gefordert wird. Selbst hier im Lawblog.

  • http://www.pandur2000.com Pandur2000

    Die Kommentare hier über mir belegen zumindest teilweise dass der Artikel nicht unbedingt Unrecht hat.

  • DerTyp

    Hätte ich nicht gedacht, dass selbst vom Lawblog Piratenbashing kommt. Schade.

  • http://raketa.at stuff

    Jede Reform/Erneuerung in Deutschland leidet darunter, dass nicht ein besseres Land, sondern ein besseres Deutschland Ziel sein müsse.
    Stuff

  • Info

    http://de.wikipedia.org/wiki/Junge-Freiheit-Urteil

    Das Bundesverfassungsgericht stellte im Rechtsstreit zwischen der Wochenzeitung „Junge Freiheit“ und dem Land Nordrhein-Westfalen fest, dass die Erwähnung eines Presseorgans als rechtsextreme Publikation im Verfassungsschutzbericht des Landes Nordrhein-Westfalen eine unzulässige Einschränkung der Pressefreiheit darstellt.

    Die Sache wurde an das Verwaltungsgericht Düsseldorf zurückverwiesen und endete dort am 23. Juni 2006 durch Vergleich zwischen den Parteien. „Übereinstimmend sah man keinen Bedarf, mehr als zehn Jahre alte Ausführungen des Verfassungsschutzes NRW zur JF an den aktuell vom Bundesverfassungsgericht aufgestellten Maßstäben zu messen.“[1] Der Prozessbevollmächtigte der Jungen Freiheit, Alexander von Stahl, begrüßte es, „dass die Behörde mit dem Vergleich nun ausdrücklich bestätigt, sich künftig strikt an Geist und Inhalt (‚Maßgaben‘) des höchstrichterlichen Spruchs halten zu wollen.“

  • llamaz

    Worum dreht sich den eigentlich die Aufregung? Darum daß der "Jungen Freiheit" ein Interview gegeben wurde? Also um das Interview selbst? Wobei man ja die Argumenation von Jens Seipenbusch warum das jetzt nicht der Weltuntergang ist nicht teilen muß aber immerhin nachvollziehen kann.

    Oder darum daß man in die Medienfalle getappt ist – wo sich Leute wie die Ex-Grünen Politikerin Julia Seeliger hier in der TAZ auf billigste Weise gerne mal selbst moralisch auf Kosten anderer erhöhen – bzw. für die Grünen Propaganda macht.

    Ein etwas ausgewogener Artikel findet sich überaschenderweise übrigens in der FAZ:
    http://www.faz.net/s/Rub4D6E6242947140018FC1DA8D5E0008C5/Doc~E60EB9066EF7C45BF9D79056B6A98D71B~ATpl~Ecommon~Scontent.html

  • dot tilde dot

    das war übrigens der letzte tropfen in das fass bei mir. werde doch nicht eintreten. es gibt auch andere gruppen, in denen ich mich engagieren kann.

    .~.

  • ZWEITSTIMME

    ZWEITSTIMME IST PIRATENSTIMME!

  • DerTyp

    @dot tilde und an alle

    Was ich mich bei den ganzen Diskussionen um Bodo Thiesen, das Interview mit der Jungen Freiheit etc. immer Frage:

    Wählt ihr eine Partei wegen ihrem Programm und ihren Zielen oder wie sympathisch ihr die Parteivorsitzenden findet und wegen ihrer Medienkompetenz (sprich ihre Fähigkeit sich geschickt zu verkaufen)?

    Ich finde diese Frage bringt es ziemlich auf den Punkt. Denn wenn euch die Politik die am Ende gemacht wird herzlich egal ist und euch das Image und Auftreten eurer Partei ziemlich wichtig sind, ja dann habt ihr recht: Die Piraten sind unwählbar. Wenn euch hingegen die Zukunft unseres Landes und dabei insbesondere Bürger- und Freiheitsrechte und verwandte Themenfelder wie Bildung wichtig sind und euch der Medienzirkus egal ist: Piratenpartei wählen. So einfach.

  • Daniel

    Ja, ist so. Und? Kreuz woanders machen, fertig.

  • Piet

    @140 DerTyp: Volle Zustimmung!

  • Markus

    NARF. Nicht hier auch noch…

    Ähnliche Verhaltensmuster werden übrigens in der Bundesliga-Saison wochenendlich ausgelebt, der online-Anteil ist allerdings geringer. Schreib doch mal darüber, das ist näher an unserer konservativen Gesellschaft dran als diese Vereinigung meist pickeliger Revolutzer.

  • Sebastian Thürrschmidt

    Die Piraten mit Heisetrollen gleichzusetzen ist allerunterstes Niveau, gehört selbst dunkelrot geflaggt und auf die Wiese verschoben. Ins Lawblog, finde ich, gehört so etwas nicht.

    Wenn die Piraten die gängigen Abgrenzungsphrasen nicht nachbeten mögen — böse, böse Neonazis, schlimme, schlimme Kinderpornos, liebe freiheitlich-demokratische Grundordnung, Friede, Freude, Eierkuchen — soll es mir recht sein, solange sie in deutlichster Opposition zu denjenigen rechtsgerichteten Kräften stehen, die unserem Land und unserer Gesellschaft allmählich wirklich gefährlich werden: die da an Regierungsbänken und Kabinettstischen sitzen.

  • Matthias

    Oh mein Gott!

    Wie lächerlich seid Ihr eigentlich? Leben wir nicht in einer Demokratie? Was ist das für eine Demokratie, wenn sie nicht gelebt wird?? Warum hat eine Zeitung wie die Junge Freiheit nicht Ihre Legimitation?

    Es ist immer das gleiche Denkmuster:
    konservativ=rechts=rechtsradikal=NeoNazis=Abfall

    Wo ist die feinfühlige Unterscheidung, die in so vielen anderen Bereichen immer gefordert wird?

    Ist hier keiner für eine echte Demokratie – für eine echte Meinungsfreiheit, in der auch Meinungen toleriert werden, die nicht die eigene ist? Sind wir nicht stark genug uns mit "den Rechten" auseinanderzusetzen??

  • Storax

    Tja, Udo, Du bist definitiv kein Nerd :-

  • jos

    @145 Matthias,

    warum gleich so fatalistisch?
    Hier lesen sicher viele echte Demokraten mit, muß ja nicht jeder gleich das Maul aufreißen…

    Außerdem finde ich die Gesprächskultur zu diesem Thema ziemlich zahm. Und das bisschen Polemik entschädigt allemal für den entgangenen Wahlkampf.

  • Markus

    @147, jos: "Hier lesen sicher viele echte Demokraten mit, muß ja nicht jeder gleich das Maul aufreißen…"

    Netter Versuch, leider falsches Forum

  • http://http.//www.sparta644.de sparta644

    Ui.

    Trollbaiting ohne rechtlichen Hintergrund im Lawblog?

    Na gut, mein RSS-Reader läuft ohnehin über.
    Bisschen schade, war mal gar nicht so verkehrt hier.

    <unsubscribe>

  • jos

    @ 148 Markus,

    was willst Du mir denn jetzt unterjubeln?

    los, nun bist Du uns eine Erklärung schuldig…

    Gruß j.(der sich freut, endlich auch einmal in den Strudel der blogsphäre zu geraten)

  • KillarNBathy

    Und alle so: Yaaaaaeeeehhhhrrrrr (sorry ich konnte nicht anders)

  • Man kriegt Angst!

    Merkt es eigentlich noch jemand?

    Bei den Nazis hieß es "kauft nicht bei Juden". Der weitere Verlauf der Geschichte ist bekannt.

    Jetzt heißt es "redet nicht mit Rechten". Es bleibt zu hoffen, dass sich Geschichte nicht wiederholt. Viel Hoffnung bleibt aber nicht mehr.

    Die heutige Anti(????)Fa-Industrie rekrutiert sich aus dem gleichen Menschenschlag wie einst die SA. Die Meinungsmanipulanten in den Medien erinnern oftmals an die Gesinnungstäter des Völkischen Beobachters.

    Und dann kommen die Piraten! Kampf der Zensur! Meinungsfreiheit! Man beginnt zu hoffen …

    Kaum verbuchen die Piraten erste Erfolge schlägt die Anti(????)Fa-Industrie zu. Und die Piraten knicken ein :-(

    Schade! Viele haben auf eine Partei gehofft, die den Mut hat für die Grundrechte unserer Verfassung einzutreten – gerade auch aus juristischen Kreisen.

    Das Bundesverfassungsgericht hat zutreffend ausgeführt, dass Meinungsfreiheit "geradezu konstituierend für eine Demokratie" sei.

    Meinungsfreiheit gilt in Deutschland nicht für diejenigen, die durch die Anti(????)Fa-Industrie zum "Rechten" (wohlbemerkt nicht rechtsradikal, rechtsextremistisch oder national-sozialistisch) erklärt wurde. Und sie endet für alle, die Angst vor den faschistischen Meinungsdiktaoren haben. Sie schweigen. Was sollen Sie auch tun?

    Heute können wir auf die Geschichte der Bundesrepublik zurückschauen und feststellen: Es war einmal eine freiheitliche Demokratie …

  • Malte

    So leute ich sag es jetzt. die piratenpartei kann man auch nicht wählen.
    #1 weil die partei eigentlich nur ein thema hat und die anderen themen im programm ein bisschen darum gebaut hat, damit man sie nicht direkt auslacht.
    #2 wie so sind die ganzen mit soviel iq ausgestatteten nerds nicht vorher schon in andere parteien gegangen? bei der masse an brain hätten die doch da karriere machen können. hätten, weil außer technik affin zu sein wohl als politiker doch nicht reicht. man stelle die sich mal in wichtigen verhandlungen vor.
    #3 hab da weiter oben diesen artikel in diesem c-blog gelesen. wie arrogant. als wenn alle technik-affinen leute in der piraten partei wären. ach und nur so neben bei die jungs (sind bestimmt nur jungs, oder nerdInnen? hat das jemand schonmal gehört?) von der piratenpartei halten auch das internet am laufen, was alle anderen unterbelichteten nur nutzen. …weisste bescheid.

    sorry liebe piraten, dass ich mich jetzt in "eurem" internet, gegen euch ausgesprochen haben.

  • styx

    danke, fh.
    wenn ich mir den diskussionsstil der piraten und ihrer anhaenger anschaue, fuehle auch ich mich auch oft genug an die heise-foren und jeden versuch, mehr als ein betriebssystem fuer akzeptabel zu befinden, erinnert. die *ploenks* und *plonks*, die hier angedeutet wurden, machen es ueberdeutlich und erinnern mich an gute, alte newsgroup-zeiten.

    schlimm nur, dass diese partei implizit immer wieder (genau so wie der CCC bisweilen) den anspruch erhebt, fuer die gesamte menge der personen mit groesseren it-kenntnissen sprechen zu wollen (naja, gut, andere parteien versuchen dies fuer andere gruppen – zu denen ich aber nicht gehoere, weshalb es mich nicht stoert). ich will da nicht reingeschoben werden!

    und nun komme mir bitte niemand mit "echter demokratie". was uebrigens mittlerweile eines dieser reflex-argumente geworden. stets unterstellend, dass jeder, der parteien, die in aktuellen umfragen der 5%-huerde noch nichtmal nahekommen, nicht in seine betrachtungen einbezieht, kein demokrat sei. derjenige ist nur realist genug, die tatsaechliche bedeutung nicht angesichts des web-2.0-blog-gebruells der anhaenger zu ueberschaetzen.

    zur echten demokratie gehoert eben auch, dass ich meine meinung haben darf, auch wenn sie vielleicht objektiv (oder auch nur in anderer leute augen) falsch sein mag (wie auch immer eine meinung das schaffen soll). und ich darf sie auch laut sagen, solange ich mich dabei nicht den persoenlichkeitsrechten anderer zu weit naehere. und wenn eine meinung lautet, dass die piratenpartei "eine radikale und extremistische protestpartei ohne ernstzunehmendes programm" ist, dann ist das eben so und hinzunehmen. und der sprechende nicht zu beschimpfen.

    und wenn ich die diskussion hier teilweise lese (#140 z.B.) fuehle ich mich stark an http://xkcd.com/619/ erinnert. wer interessiert sich schon fuer die personen, so lange das parteiprogramm stimmt? die entsprechenden personen werden sich natuerlich immer nach dem wortlaut des parteiprogramms richten, wenn sie ein mandat erhalten sollten. ganz sicher. und das allgemeine und private benehmen von politikern ist ja irrelevant.

    p.s.
    ich finde es schade, dass sich die piratenpartei und ihre bewerbung schleichend ins lawblog eingefuehrt hat. es war mal fast ausschliesslich den kleinen und grossen absonderlichkeiten und treppenwitzen des rechts gewidmet und hat eine politisierung erfahren, die es nicht verdient hat. insbesondere auch seitens der kommentatoren. was mich jetzt sogar soweit gebracht hat, selbst zu kommentieren…

  • Ich mag Katzen

    Ich lese das lawblog sicherlich schon über ein Jahr regelmäßig und dies war der erste Artikel, der mich verärgert hat. Das ist nämlich genau die Art "Blogging", die ich überhaupt nicht leiden kann. Wenn ich mir von einem Alphablogger eine Meinung diktieren lassen will, weiß ich welche Blogs ich lesen muss. Da mich die meist recht unqualifizierte Meinung der pseudo-toleranten, pseudo-intellektuellen Starblogger nicht interessiert, meide ich solche Blogs wie die Pest.

    Der Kommentar(82) von Udo Vetter hat mich aber wieder mit dem Blog "versöhnt", denn der Artikel passte stylistisch und inhaltlich so gar nicht ins lawblog.

    Vielleicht sollte fh sich mal an die eigene Nase fassen, denn seine Kritik am Diskussionstil einiger IT-Nerds passt genauuso auf den Artikel selbst und einige seiner Kommentare. Einfach weniger Heise-Forum, das ich sowieso "intellektuell" seit Jahren für tot und komplett uninteressant halte, und ähnliche Troll verseuchte Foren lesen, dann gewöhnt man sich diesen Stil schnell wieder ab und spart auch noch eine Menge Zeit.

    Mit rechtsradikal gesinnten Personen zu reden hat nichts mit "am rechten Rand fischen" zu tun. Darunter versteht man ambivalente Parolen und Botschaften oder auch Kompromisse zugunsten rechter Forderungen, aber nicht ganz normales Kommunizieren und Diskutieren. Die Junge Freiheit bekommt im Übrigen durch diese Diskussionen um das Interview wesentlich mehr Publicity als durch das Interview selbst. Denkt mal drüber nach!

    Übrigens habe ich schon längst per Briefwahl gewählt. Daher ist der Einfluß dieser Last-Minute-Schmierenkampagnen auf meine Wahlentscheidung gleich Null. Ich bereue absolut nicht, die Piraten mit der Zweitstimme gewählt zu haben.

  • martin

    "Wir sind zwar unparteiisch, aber Rechte wollen wir nicht." Das ist zwar amüsant, aber gut so.

    Ich bin selber Mitglied im CCC. Sich hier als CCCler hinzustellen und zu schreiben "wir sind viel geiler als die" ist uncool. Das hätte man entweder einem Nicht-Mitglied überlassen oder den Vergleich einfach weggelassen. Der Vergleich ist für die Schlussfolgerung des blog-Eintrages überflüssig.

  • llamaz

    Hat eigentlich auch jemand inhaltlich am Interview was zu kritisieren? Was hat er denn schlimmes gesagt, der Herr Popp?

    Achso, um Inhalte gehts ja heutzutage im Politikzirkus nicht mehr, sondern um Symbole und Zeichen setzen – tschuldigung hab ich für nen Moment vergessen. Und der Herr Popp wahrscheinlich auch, sonst hätte er bestimmt ein ZEICHEN GESETZT und mit dieser Zeitung die kein Mensch kennt kein Wort geredet.

  • Bothe

    Stimme hier manchen Vorrednern zu. Natürlich ist es sicherlich gut zu wissen, mit wem man ein Interview führt. Aber nur aufgrund dessen an der Lernfähigkeit der Partei zu zweifeln ist absurd. Natürlich kann auch eine gewisse Naivität vorgeworfen werden. Die gründet sich darauf, dass die Piratenpartei-Leute wahrscheinlich nicht gedacht hatten, dass sich sowas Banales dermaßen ausweitet. Ich finde nicht, dass sich die Piratenpartei für etwas entschuldigen muss, dass sie selbst nicht als falsch ansieht, sondern nur bestimmte Medien (die "taz" bspw. steht am linken Rand, solche Reaktion war durchaus zu vermuten)als falsch empfinden.

  • um_klarheit_ringender_gesunder_menschenverstand

    Man sollte sich auch einmal den Inhalt dieses Interviews anschauen. Popp sagt z.B. in Bezug auf Thiesen: "Von mir aus darf er diese grenzwertigen Provokationen ruhig von sich geben" Das heißt, dass auch Popp die Leugnung des Holocaust billigend in Kauf nimmt. Die haben schlichtweg kein Geschichtsbewußtsein.

  • ein weiterer pirat

    Die Piraten sind wie das Elektrodenschweißen:
    Wenn man eine neue Schweißverbindung mit oben genannten Verfahren herstellt, entsteht auch gleichzeitig Schlacke. Diese muss natürlich abgeklopft werden, damit man weitermachen kann!

  • dot tilde dot

    @140 (der typ):

    bei alle meine kreuze auf wahlzetteln und alle ein- und austritte in politischen vereinigungen habe ich mich an dem orientiert, was diese gruppen _tun_. da gehört die kommunikation genau so dazu, wie das abstimmungsverhalten in gremien.

    über geschmackliche fragen, farben, parteinamen und meinetwegen ein paar kleine fehler in der abstimmung untereinander kann ich solchen gruppen durchaus verzeihen – wenn die aufarbeitung mir einen guten eindruck vermittelt, mache ich da einiges mit.

    aber je mehr ich mich mit dieser zunächst vielversprechenden partei auseinandersetze, je genauer ich mich informiere, desto enttäuschter bin ich. laues halbwissen über freie und open source software (siehe rubrik "ziele" auf der internetseite der partei), unentschlossenheit und naivität gegenüber antihumanistischen störern innerhalb und außerhalb der partei finde ich unerträglich. ich mag das nicht mit niedrigem durchschnittsalter erklären, das wäre eine schlechte ausrede. mein bild von einer schlauen und mutigen partei kippt immer mehr zu dem einer naiven, unsicheren gruppe, die ihr fahrwasser nicht gut kartographiert hat, vor lauter euphorie den kompass kompass sein lässt und von stark geschminkten sirenen besungen schnell auf sand läuft.

    das größte problem, dass ich aber mit ihr habe, sind die unklaren äußerungen zum urheberrecht. ich habe bis jetzt nur schlüssiges zum thema open access gehört und gelesen. so fand ich zum beispiel den fernsehspot verständlich und klar. alles andere aber fand ich nicht angemessen. für anfänger mag das gut und aufregend klingen. aber diskutieren wir nicht schon seit mehreren jahrzehnten über den notwendigen wandel der urheberrechtspraxis an die welt der nullen und einsen? wo holt die pp diejenigen ab, die diese diskussion aufmerksam verfolgt haben? es ist ja nicht so, als sei das thema neu und es gäbe keine literaturlage dazu. sich dort zu verorten hat die pp mir gegenüber nicht geschafft, ganz im gegenteil.

    stichworte für meine entscheidung: "undogmatisch", lobbyismus lediglich als kampfbegriff, fs/oss==free beer?, dieser kerl mit th, blindheit gegenüber revanchistisch- antihumanistischen medien.

    (..Originalkommentar entsorgt, daher den zweiten Teil dieser Antwort wg. Sinn auch entfernt. Aber vielen Dank für den Text. fh. )

    .~.

  • hfroemter

    @160:
    Nun Sie sollten den von Ihnen zitierten Satz dann bitte auch VOLLSTÄNDIG wiedergeben:
    "Von mir aus darf er diese grenzwertigen Provokationen ruhig von sich geben – nur wir müssen ihn dann nicht in unserer Partei behalten. Zur Freiheit gehört auch, daß wir als Vereinigung niemanden dulden müssen, der nicht zu uns paßt, weil er nicht für das steht, wofür die Piratenpartei steht."

    Herr Popp grenzt also schon die Piratenpartei klar nach rechts ab mit dieser Aussage.
    Das so etwas aber in dieser Diskussion gern verschwiegen wird (wie Sie es mit der Verkürzung des Zitats getan haben), zeigt für mich das es in dieser Debatte nicht um Inhalte sondern wieder ein mal um schlichtes Piraten-Bashing geht.

  • okok

    siehe @5 zudem sich die piratenpartei in mehreren hinsichten vopn rechts distanziert, ob satzung oder gar in den interviews selbst. lesen die leute die interviews/etc. wenigstens oder trollen die einfach direkt ohne denken auf der partei?
    meine güte, bei sowas merkt man erstmal wie leseresistent manche leute sind.

    ¯\(º_o)/¯

  • Thesenbestätiger

    @166 Löschopfer:
    In einem privaten Forum darf man löschen, was man will. Das Lawblog ist nicht staatlich.
    Hier gibt es auch recht viele kritische Beiträge. Es könnte ja auch evtl. sein, dass Dein Beitrag nicht wegen der Kritik, sondern wegen der Wortwahl, etc. gelöscht wurde…

  • http://zynaesthesie.wordpress.com/ bee

    Um die Sache medial auf einen leidlich bekannten Punkt zu bringen, es ist viel heiße Luft um erstaunlich wenig Substanz. Es erinnert streckenweise an die ganzen leidigen Dienstwagen- und Ackermannparty-Wadenbeißereien, Versuche, die Gegenseite schnell und unbürokratisch zu diskreditieren. Lustigerweise sind es diejenigen, die sich am vehementesten beispielsweise für Ulla Schmidt aussprachen (bevor irgendwelche belastbaren Ergebnisse da waren, that is), die jetzt am lautesten die Piraten verteufeln, gerne auch mit absurdem Geschwätz wie: das sind doch die, die Kinderpornos legalisieren wollen. Was haben wir gelacht.

    Okay, das Interview mit dem Fischeinwickelpapier der Rechtsarmheber war so unsexy wie der Papst auf dem Tuntenball. Geschenkt. Wirklich amüsant ist nur, wer diese Diskussion im Netz losgetreten hat: die selbst ernannten Alphatierchen der Blogosphäre, die schon mit ihrem grandiosen Internet-Manifest knallkompetent unter Beweis gestellt haben, dass es ihnen vorwiegend darum geht, überhaupt wahrgenommen zu werden. Sie hätten auch behaupten können, Guido Westerwelle träfe sich mittwochs heimlich mit Osama bin Laden im Hinterzimmer einer kasachischen Brezelbäckerei zu Kutscherskat und Schweineöhrchen – schade, dass in der Botschaft das Wort „Piratenpartei“ nicht vorkam, so musste man die ganzen Page Impressions natürlich mitnehmen. Als Kollateralschaden für die gute Sache.

    Haben wir Mitleid mit ihnen, auch wenn ihre sicher gut gemeinten Ansätze ein Griff ins Klo waren. Lassen wir sie in Ruhe, damit sie sich ihrer Lieblingsbeschäftigung widmen können: selbstreferenzielles Achsenkreiseln und den eigenen Nabel fest im Blick behalten.

    Quod erat demonstrandum.

  • Brian Griffin

    @Sebastian/144: Es gibt einen wesentlichen Unterschied: Heisetrolle provozieren in der Regel aus Spaß und/oder Langeweile. Piratentrolle aus Überzeugung und Realitätsverlust.

    Bleibt die Hoffnung, dass der Piraten-Nachwuchs, der sich hier und anderswo derzeit bis auf die Knochen blamiert, in absehbarer Zeit allenfalls unter Linuxdistribitionen und keine politischen Mandatsträger wählen dürfen.

  • tilff

    Die PP vertritt laut wahl-o-mat zu Mindestlohn, Afghanistan, Kündigungsschutz, EU-Beitritt der Türkei, Vermögenssteuer, Asylrecht und Arbeitslosengeld II keine Meinung. Wie würden sie sich bei solchen Themen im Bundestag verhalten? Erfahrungswerte auf kommunaler Ebene gibt es nicht. Auch im Politischen Spektrum (links-rechts) will sie sich erklärtermaßen nicht einordnen lassen. Wenn sie es nicht selbst tut, überlässt sie das Anderen. Hinweise, es würde sich aus ihren anderen bekannten Ansichten ergeben bzw. ableiten lassen sind dagegen ziemlich vage.

  • Olli

    @ Niko (47)

    Ahh ich soll also Leute die mich beleidigen, mich tätlich, mir den Tod wünschen und mich als Verräter bezeichnen nicht ausgrenzen?

    Und wenn sie schon mit alten Geschichten ankommen ich halte es lieber mit einem etwas jüngeren Herrn namens Tucholsky.

  • Olli

    @ Niko (47)

    Nachtrag.

    Die Politik behandelt übrigens Rechtsradikale nicht immer als unberührbare es kommt drauf an in welcher Partei sie sind und was sie wo sagen.

    Und die normalen Rechten sind sogar in der heutigen Regierung vertreten. Sagt ihnen der Name CDU etwas oder wofür rechts auch noch steht? Nicht das ich Konservative sehr mag aber das musste ich doch mal anmerken.

  • PI

    Muss man als "alter" Mann von 53 Jahren erklären warum man die Piratenpartei wählt? Und nein, ich bin ganz sicher kein Nerd.

    Dass hier von erlesenen "Besserverdienern" die FDP bevorzugt wird, stört mich nicht wirklich.

  • Storax

    @153: Genauso isses

    @All: Ich lasse mir weder von Rechten und gar nicht von den Linken vorschreiben, mit wem ich reden darf oder nicht.

    Die Linken sind nicht wählbar, alles "Meinungsterroristen"!

  • Der Ursel ihr Cousin

    @171 tilff
    Das schwierige is bei solchen Themen dass man tiefgreifende Einblicke in die Quellen braucht, wenn nicht wie beim Beispiel Afghanistan selbst mal unten gewesen zu sein.
    Es bringt der PP nichts, wenn die Leute im Wiki, die nur mit normalen Medien gefüttert wurden dazu eine Position beziehen. Wird doch so wenig drüber berichtet, dass die BW einmal die Woche die lagereigenen Ärzte ins Krankenhaus der Afghanen bringen, damit die dort wichtige Operationen kostenlos durchführen können. Oder wie Verhandlungen und Teezeiten mit den Muhllas statt finden.

    Selbst Arbeitslosengeld ist ein Feld, bei dem ein einfacher Mensch nicht ohne weiteres die unzähligen Faktoren und deren Auswirkungen nachvollziehen kann.

    Mit der Zeit wird dich das Wissen weiter kumulieren und hoffentlich Unwissen ersetzen.

  • Fe Fe

    Piratenbashing. Und alle so: Yeeaah

    @Linke: Werdet endlich erwachsen. Die PP ist Post-Klassenkampf, Post-Geschlechterdiskussion, Post-Ökorevolution. Die Generation der 68er-Kinder (und deren Kinder) hat die Schnauze voll vom Gesabbel und steht auf für Menschenrechte in einem drohenden Überwachungsstaat.

  • Kati

    Also, Leute, ich hätte euch ja fast gewählt und tue es vielleicht trotz dieses Fehltritts.

    Die Interviews selbst finde ich nicht so schlimm. Wenn ihr sie gegeben hättet, nachdem ihr euch Gedanken gemacht habt. Aber ihr habt nicht abgewogen. Ihr wisst offenbar nichts über die Neue Rechte, ihre Strategien, ihre Organe und ihre Ziele. Sie sind euch auch egal, wie man aus der hier zu begutachtenden Verteidigungslinie entnehmen kann. Ihr habt noch nie von der Jungen Freiheit gehört, ihr wisst überhaupt nicht, wieso man nicht mit denen reden sollte und geriert euch hier als die liberalen Demokraten, die sogar mit Nazis noch diskutieren würden. Schön, fühlt euch gut und klopft euch für eure Offenheit, die man auch für Beliebigkeit halten kann, auf die Schultern. Aber wundert euch nicht, wenn ihr nun zum Anziehungspunkt für verkappte Rechte werdet und als Vehikel für sie dient. Es gibt genug von denen bei CDUSPDFDP und sogar bei den Grünen hat sich mal ein Herr Schily herumgetrieben.

    Ich will es noch mal deutlich sagen: Es geht NICHT darum, DASS ihr euch habt interviewen lassen. Mich stört ausschließlich die Art, wie ihr jetzt damit umgeht. Es ist ja niedlich, wenn ihr in der Wolle gefärbte Nazis zu überzeugen können glaubt. Aber sorry, das ist in der Schule vielleicht akzeptabel, aber als politische Kraft im Willensbildungsprozess ist das fahrlässig und dumm.

    Sorry für die harten Worte, aber ich bin enttäuscht von euch. Und bitte erspart mir: Wir sind nicht alle gleich. Wenn ich der Piratenpartei meine Stimme geben würde, dann gäbe ich sie euch allen gleich. Deswegen gilt: Mitgefangen, mitgehangen.

  • mez

    Also ehrlich gesagt weiß ich heute sowieso nicht mehr wo der rechte Rand überhaupt beginnt. Wenn man sich das was die CDU in den letzten Jahren veranstaltet hat und noch veranstalten will anschaut, dann muss man diese Partei klar als verfassungsfeindlich einstufen und dürfte mit denen auch kein Wort mehr reden.

  • Kati

    Ja, die CDU ist ganz besonders beliebig, was den rechten Rand angeht. Da tummelt sich auch so manches verkappte U-Boot – so viele, dass wir jetzt die Vorratsdatenspeicherung haben, eine Albrecht-Tochter als oberste Zensur-Beauftragte und der Korporatismus wieder blüht.

    Da seht ihr, wo das hinführt. Wollt ihr das?

  • llamaz

    Also mein Problem ist nicht, daß der Herr Popp irgendeiner obskuren Zeitung eine Interview gegeben wird.

    Mein Problem ist weiterhin: Wenn ich ins Internet gehe, daß dann meine IP und die Uhrzeit der Einwahl gespeichert wird. Und wenn ich dann einen Arzt im Internet suche, daß die dann auch überall gespeichert wird. Vorausgesetzt seine Homepage ist nicht versehentlich hinter einem Stopschild verschwunden wie bei dem Zahnarzt in Australien. Und wenn ich den Arzt dann anrufe und einen Termin mache, wird das auch gespeichert, und wenn ich dann losfahre und an einer Mautbrücke vorbeikomme, wird das auch gespeichert und wenn ich dann dort zukünftig meine elektronische Patientenkarte abgebe werden dann zentral all meine Krankheiten gespeichert und wenn ich dann im Wartezimmer meine Freundin anrufe, daß es später wird, dann wird das auch gespeichert, inklusive Handystandort. Und auf meinen Wegen werde ich noch von einem halben Dutzend Kameras gefilmt. Und wenn ich einen neuen Reisepass will, dann werden mir die Fingerabdrücke abgenommen und wenn ich ein Video bei Youtube reinstelle und im Hintergrund läuft ein Lied, dann krieg ich vielleicht eine Abmahnung und wenn ich mich dann in meinem Blog darüber beschwere, krieg ich noch eine. Und wenn ich meine Steuererklärung abgebe muss ich das unter einer lebenslang gültigen Nummer machen.

    Und die FDP und die Grünen und die CDU und die SPD und die Linke haben alle an irgendeinem Punkt mitgemacht – im Bundestag oder im Bundesrat.

    Und gegen all das verblasst ein Interview eines Herrn Popp in einer Zeitung die keiner kennt bis zur Unendlichkeit und deshalb wähl ich am 29. die Piratenpartei.

  • Marcus

    Ach Kati, überall Nazis …

    Wie fefe schon schrieb, uns potenziellen Piratenwählern gehen Eure alten Klassenkämpfe einfach nur auf den Keks.

    Ein Ex-SPD-und-Grünen-Wähler, Mitglied des "Korporatismus" (sic!) und Liberaler ohne entsprechende (große) Partei.

  • Seth

    § 1 – Name, Sitz und Tätigkeitsgebiet

    (1) Die Piratenpartei Deutschland (PIRATEN) ist eine Partei im Sinne des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland und des Parteiengesetzes. Sie vereinigt Piraten ohne Unterschied der Staatsangehörigkeit, des Standes, der Herkunft, der ethnischen Zugehörigkeit, des Geschlechts, der sexuellen Orientierung und des Bekenntnisses, die beim Aufbau und Ausbau eines demokratischen Rechtsstaates und einer modernen freiheitlichen Gesellschaftsordnung geprägt vom Geiste sozialer Gerechtigkeit mitwirken wollen. Totalitäre, diktatorische und faschistische Bestrebungen jeder Art lehnt die Piratenpartei Deutschland entschieden ab.

    (2) Die Piratenpartei Deutschland führt einen Namen und eine Kurzbezeichnung. Der Name lautet: Piratenpartei Deutschland. Die offizielle Abkürzung des Parteinamens lautet: PIRATEN. Landesverbände führen den Namen Piratenpartei Deutschland verbunden mit dem Namen des jeweiligen Bundeslandes.

    (3) Der Sitz der Partei ist Berlin.

    (4) Das Tätigkeitsgebiet der Piratenpartei Deutschland ist die Bundesrepublik Deutschland.

    (5) Die in der Piratenpartei Deutschland organisierten Mitglieder werden geschlechtsneutral als Piraten bezeichnet.

    Q: http://wiki.piratenpartei.de/Satzung

    Da findet man die Grenzen der Freiheit wie sie Piraten Definieren.

  • Wähler 18689995489

    @41 Ein Juso

    Auch wenns jetzt vielleicht bischen off-topic wird – vielleicht ja auch nicht: Wer hier als "Juso", oder, Treppenwitz, "Pirat in der SPD", vermeintlich rechte Tendenzen oder nur eine ungenügende Abgrenzung nach rechts anprangert, begibt sich auf dünnes Eis. Wollen wir wirklich das Fass aufmachen, welche Einstellung viele SPD-Mitgleider und -Wähler unter dem Deckmantel der "linksliberalen Neuen Mitte" vertreten? Wollen wir über Olaf Scholzens Innenpolitik in Hamburg reden, die mit der von Schill zu konkurrieren versuchte? Über Münteferings Heuschrecken? Über die ganzen Apologien des "kleinen Mannes", der ja ach-so-anständig "hart arbeitet", weshalb "nicht essen" soll, wer nicht arbeitet (Müntefering), weil es "kein Recht auf Faulheit in unserer Gesellschaft" gibt (Schröder)? Über Egon bahrs gesammelte Weisheiten? Da sind die JF-Interviews der SPDler nur noch das Tüpfelchen auf dem i.

    Vor Wahlen wird die SPD ja immer ganz links, sozial, und engagiert. Wie hier. Hinterher regiert dann der Seeheimer Kreis, Sprecher: Johannes Kahrs, der Waffenlobbyist. Um hier nur mal wieder paar Maßstäbe geradezurücken. Die Piratenpartei hat sich, u.a., wegen SPD-Politik gegründet. Ich erinnere nur an Wiefelspütz.

    Piraten, gründet doch mal einen Arbeitskreis "soziale Demokratie"… (bin kein Pirat)

  • Kati

    @183: Nix kapiert, wie? Es ist genau diese kindliche Gleichgültigkeit, die euch in meinen Augen zunehmend disqualifiziert für ernsthafte politische Ämter. Ich hatte wirklich vor, euch zu wählen und habe diverse Leute überzeugt, euch ihre Stimme zu geben und vielleicht ist es nützlich, es trotzdem zu tun. Nur, um den etablierten Parteien zu zeigen, dass sie diesen Themenbereich – Datenschutz und Bürgerrechte – nicht so sträflich vernachlässigen dürfen, wie sie das bisher getan haben. Aber das war's dann auch. Bis zur nächsten Wahl seid ihr dermaßen unterwandert, dass man dann auch gleich die NPD wählen könnte.

    Und ehrlich: Nachdem ich jetzt so einige Kommentare von angeblichen Piraten gelesen habe, frage ich mich, ob es nicht schon längst begonnen hat.

    Sehr enttäuschte Grüße an die PP.

    PS: "Mitglied des Korporatismus"… Schlag lieber noch mal nach, was das eigentlich ist, dieses Korpo-Dingens…

  • visornet24

    "Wissen durch Lernen, bedeutet nicht auch gerecht zu sein."

    Lernen bedeutet meist nur, dass vorhandene Wissen anderer, in Form von Büchern nachzulernen. Der persönliche Charakter gibt vor, wie dieses Wissen zu verstehen ist. Für meine Interpretation habe ich früher ein "mangelhaft" bekommen. Die Anderen ein "gut". Du kannst noch so viel wissen, wenn die Anderen keine Sympathie für Dich empfinden, bleibst Du für sie unwissend. Noch schlimmer wird es, wenn Dein Wissen nicht für die Wirtschaft nutzbar ist. Dann bleibst Du ein Außenseiter. Der Kapitalismus von der Wirtschaft geleitet, gibt sogar vor welches Wissen zu Gelten hat. Welches Wissen zu verkaufen ist.

  • palosalto

    @29/fh: das ist doch grober unfug. wie soll man denn andere menschen überzeugen, wenn man mit ihnen nicht kommunizieren darf? ich würde mir wünschen, wenn jede partei im "rechten rand fischte", und die menschen dort mit besseren argumenten überzeugte, von ihren rechten standpunkten abzuweichen. vor dem hintergrund halte ich das gegebene interview für absolut begrüßenswert.

  • Duke

    Nachdem ich mir die Inhalte der "Jungen Freiheit" angeschaut habe, ist mir beinahe schlecht geworden. Das wird übelste Geschichtsklitterung betrieben. Und das will Herr Popp im Vorhinein nicht gewusst haben? Es fehlt dieser Partei deutlich an politischem Fingespitzengefühl. Nach diesem Artikel von fh kann ich definitiv ausschließen, diese Partei zu wählen. *kopfschüttel*

  • mez

    @188
    Na wenn Sie den Maßstab bei allen Parteien ansetzen – dann bleibt wohl nur das Exil.

  • dot tilde dot

    @183 (marcus):

    es ist schon in ordnung, dass "euch" alte klassenkämpfe auf den keks gehen. ich denke aber, dass es hier nicht um klassenkampf gehen muss. für mich läge der schwerpunkt der betrachtung von klassenkämpfen auf der verteilung der produktionsmittel; ich sähe da keine faschistische klasse. für mich sind revanchismus, übersteigerter nationalismus und kokettieren mit dem faschistischen gewaltprinzip ein ausdruck antihumanistischer gesinnung. für diese einschätzung brauche ich keinen verweis auf irgend ein klassenmodell. vermutlich fußt deine selbstbeschreibung als liberaler ohne große partei auch auf einem bild vom menschen als individuum mit unveräußerlichen menschenrechten und nicht auf einem modell, wie das kapital einer gesellschaft zu verteilen sei.

    ich kann verstehen, dass nicht jeder, der sich in einer demokratie politisch engagieren möchte, theoretische grundsatzdiskussionen der linken nachexerzieren möchte, selbst wenn ich der meinung bin, dass manches linke modell der gesellschaftsbetrachtung vorgänge verstehen hilft. dazu müsste man nicht einmal zu “linken schlussfolgerungen” kommen.

    sich von antihumanistischen kräften instrumentalisieren zu lassen, finde ich aber äußerst dumm. der reflex, nicht von alten ideologiediskussionen genervt werden zu wollen, kann hier die frage verdecken, warum wir uns überhaupt für ein demokratisches gemeinwesen engagieren wollen. die ideologie der ideologielosigkeit erscheint mir als schlechte ausrede für die eigene denkfaulheit.

    die piratenpartei ist offensichtlich ein gefundenes fressen für störer und trittbrettfahrer. wenn sie sich nicht ihrer weltanschaulichen motive versichern mag, wird das auch so bleiben. wer weiß, wie vielen menschen außer mir sie sich dadurch verwehrt.

    noch mal zum artikel selbst: mir fiel noch einmal meine eigene enttäuschung über die pp auf. vielleicht ist ja die polemik des autors ähnlich zustande gekommen.

    .~.

  • Marcus

    @Kati: Ich bin kein Mitglied der Piratenpartei und strebe keine politischen Ämter an, sondern nur potentieller (na gut: sicherer) Piraten-Wähler.

    Ansonsten spiegelst Du genau jene "linken" Eigenschaften wieder, die neben mir auch vielen anderen so auf die Nerven geht: Die unerschütterliche Überzeugung, daß bei auch nur dem geringsten Nachlassen "linken" Wirkens augenblicklich die Welt untergeht bzw. das vierte Reich vor der Tür steht. Geht#s nicht auch mal 'ne Nummer kleiner?

  • Kati

    @183/Marcus:

    (EDIT: Sorry, wollte nicht spammen, ich dachte, meine erste Antwort (#186) wäre nicht angekommen.)
    Ich BIN potenzielle Piratenwählerin. Allerdings sinkt die Wahrscheinlichkeit gerade rapide. Du machst genau das, was ich und offensichtlich einige andere, euch eigentlich wohlgesonnene und mit euren Zielen sympathisierende Menschen auch, für kritisch halten: Du beschimpfst mich, ohne mich zu kennen, ohne auch nur irgendwas über mich zu wissen, einfach mal so als "alte Klassenkämpferin" und nervig. Genau das hat Florian oben beschrieben (@fh: Vielleicht hättest du den Text in einer Programmiersprache schreiben sollen, damit er auch verstanden wird…:))

    Was soll das für eine Antwort sein? Willst du mich damit überzeugen? Andere potenzielle Wähler? So wird das jedenfalls nichts, Marcus.

    Naja, da ich ja nicht mal weiß, ob du überhaupt Pirat bist oder nur die Piraten dumm dastehen lassen willst (was du ganz gut machst), klinke ich mich hier wieder aus und gehe statt dessen mal zu einem der Piratenstammtische und gucke, ob die sich da ähnlich kindisch verhalten wie du gerade.

    Noch enttäuschtere Grüße,

    K.

  • Olli

    @ Mutombo (114)

    Zwischen Zensur und mit manchen Menschen einfach nichts zu tun haben wollen sind große Unterschiede.
    Zensur ist es wenn man diesen Menschen verbieten würde den Mund aufzumachen oder wenn man die Herstellung oder den Vertrieb der jeweiligen Zeitungen verhindern würde.

  • Justus

    Ich habe mir das ganze jetzt eine Zeit lang angesehn und die meisten Kommentare durchgelesen.
    Hier meine Gedanken die ich zum Beispiel auch bei den wöchentlich mindestens einmal stattfindenden Piratentreffen und Unterhaltungen mit Piraten zum Ausdruck bringe, und vertrete.

    Es gibt zwei Möglichkeiten einen politischen Gegner an die Wand zu stellen.
    1) man wirft ihm Kindesmissbrauch vor
    2) man wirft ihm rechtes Gedankengut oder die Verhamlosung von rechtem Gedankengut vor
    Das schöne an beiden Varianten: sie funktionieren ohne Einschränkung oder gar Argumente.

    Funktionieren kann das durch den in langen Jahren trainierten automatischen Beissreflex gegen alles was auch nur ansatzweise nach Rechts aussieht.
    Dieser Reflex hat mitlerweile praktisch in jedem Medienbereich Fuss gefasst und ist nicht mehr wegzudenken, kritisches Hinterfragen bleibt völlig aus.

    Piraten wurden mal so schön passend als "Extremisten der Mitte" bezeichnet.
    Und genau deshalb fühle ich mich, als toleranter Linker, bei den Piraten pudelwohl.
    Der automatische Beissreflex von Links führt nämlich mitlerweile aus meiner Sicht zu derart kuriosen Aussagen, dass ich mich unweigerlich Frage: "Bei soviel Hass und Intoleranz, habe ich da nicht jahrelang mit passiver Unterstützung die falschen Gefördert?"

    Etwas weiter oben wurde sinngemäß gesagt es wäre "widerlich" wenn die Piraten NPD- oder andere Rechtsextremen-Wähler abwerben würden.

    Es ist widerlich der NPD Stimmen wegzunehmen…

    Zu was für sinnlosen Stilblüten treibt dieser Beissreflex?
    Ich bin inzwischen angesteckt vom Mitte-Lager.
    Daher hat sich, auch im Laufe vieler Diskussionen bei Stammtischen und mit Mitpiraten, mein Blick etwas gewandelt:
    Polarisierung bringt die Demokratie nicht wieder ins Gleichgewicht.
    Linke Gegendemonstrationen, egal ob erfolgreich, nicht erfolgreich, friedlich, oder gewalttätig oder sonst irgendeine polarisierende Maßnahme, bringt keinen Extremen Wähler zurück ins Lager der Demokraten, geschweige denn der Linken.

    Ganz im Gegenteil, der Antirechts-Beissreflex ist nur noch als Kapitulation zu verstehen.
    Hilfloser Ausdruck der Unfähigkeit zu handeln, etwas gegen die Extremisierung zu tun und führt in sich selbst, paradoxerweise, zu noch stärkerer Extremisierung auf Seiten derer die vorgeben hier der Demokratie zu dienen.

    Im Bezug auf die aktuelle Situation bleibt eigentlich nur eines zu sagen: die Reaktionen von Sympatisanten und Piraten sind logisch.
    Wirft hier doch die Extreme Anti-Rechte der Mitte vor den Rechten zu helfen.
    Der Unsinn liegt zumindest für mich klar erkenntlich auf der Hand.
    Gruß,
    Justus

  • Thesenbestätiger

    @189. Duke
    Ich hab jetzt mal das gleiche getan: Ich hab mir die aktuellen Nachrichten in der Jungen Freiheit mal durchgelesen.
    Mir ist allerdings dabei nicht schlecht geworden. Das Themenspektrum der JF ist zwar gesellschaftspolitischer als bei den meisten großen Medien, aber das allein kann doch noch keine Übelkeit hervorrufen.
    Kannst Du mir bitte Deine Meinung zur JF etwas genauer erläutern? Wo wird dort "Geschichtsklitterung" betrieben?

  • Kati

    @196:

    Kannst ja mal hiermit anfangen:

    […] Durch eine Fülle von Belegen wird nachgewiesen, dass die „Junge Freiheit“ das wichtigste Publikationsorgan der Neuen Rechten darstellt, deren Vertreter in der Tradition der sog. Konservativen Revolution stehen, die als starke antidemokratische Bewegung die Weimarer Republik untergrub und dem Erstarken des Nationalsozialismus Vorschub leistete. Als überragender geistiger Vordenker, der geradezu heroisch überhöht wird, gilt der Zeitung der „Kronjurist“ der Nationalsozialisten, Carl Schmitt, der den autoritären starken Staat mit klarem Feindbild forderte und die im Grundgesetz verankerten Menschenrechte als „unveräußerliche Eselsrechte“ verspottete.

    Zahlreiche Artikel der „Jungen Freiheit“ vermitteln ein zutiefst rückwärtsgewandtes Geschichtsverständnis, das eine offene Flanke zum Geschichtsrevisionismus aufweist. Autoren wie Klaus Wippermann und Stefan Scheil betonen die angebliche Aggressivität Polens als Kriegsursache. Der Historiker Stefan Scheil schreibt, "sensationelle Archivfunde belegen kriegerische polnische Expansionsgelüste schon zu Zeiten der Weimarer Republik" und meint ein "nationalistisch- völkisches Expansionsprogramm" Polens zu erkennen. JF-Autor Klaus Wippermann schreibt, nicht Hitler-Deutschland, sondern "Polen wurde zum aggressivsten Staat Europas der zwanziger und dreißiger Jahre". Wehrmachtssoldaten hätten, so wiederum Scheil, gar keine rassistisch motivierten Ressentiments gegen Polen pflegen können, weil ausdrücklich auch das polnische Volk "als arisch eingestuft war". Derselbe Stefan Scheil, Träger des Gerhard-Löwenthal-Preises dieser Zeitung, bestreitet die Verantwortung der Wehrmacht am Massensterben von drei Millionen sowjetischen Kriegsgefangenen: „Alle Gefangenen sollten ausreichend ernährt werden.“ Und der Herausgeber der Zeitung, Dieter Stein, beklagt, den Meinungsführern in Deutschland sei nichts mehr heilig, „nicht die Fahne, nicht die Ehre der Nation, der Familie, der Religion“. Am Pranger stehen für den Herausgeber und viele Autoren der JF die „68er“, deren linke Vertreter die Parteien und Redaktionsstuben beherrsche. Zum Niederhalten politischer Konkurrenz diene die Gedankenpolizei der Political Correctness, die Begriffe wie Nation, Nationalstolz, Patriotismus ebenso wie Elite oder Ausländerkriminalität gegen Deutsche mit Verboten belege und unter Faschismusverdacht stelle. Nun gelte es, diese Werte von den herrschenden Denkverboten zu befreien und so das ideelle Fundament einer selbstbewussten Nation zu schaffen. Nur so könnten die aktuellen weltpolitischen Herausforderungen der deutschen Nation gemeistert werden, einer Nation, die, so JF-Herausgeber Stein, „geopolitisch schon Kraft seiner Existenz Hegemonie ausübt“. […]
    http://www.shoa.de/rezensionen/184-literaturrezensionen/794.html

  • mez

    @Kati
    Und was ist die Schlussfolgerung daraus? Jeder der dieser Zeitung ein Interview gibt wird automatisch rechtsradikal – weil das ist ja ansteckend? Oder was.

    Da find ichs immer noch schlimmer wenn der Rüttgers im Wahlkampf Rumänen beschimpft

  • tilff

    @176 Der Ursel ihr Cousin

    "Mit der Zeit wird dich das Wissen weiter kumulieren und hoffentlich Unwissen ersetzen."

    Keine Sorge, ich stehe der PP zwischenzeitlich skeptisch gegenüber, fand ich sie doch mal eher sympathisch.

  • Thesenbestätiger

    @197 kati:
    Leider entlarvt das Konstrukt "rückwärtsgewandtes Geschichtsverständnis" den Rest Deines Textes: Es geht nicht darum, dass ein Geschichtsverständnis falsch sei, wie Duke (189.) noch behauptet hat, sondern dass das Geschichtsverständnis unerwünscht, eben "rückwärtsgewandt" sei.
    Als Naturwissenschaftler verstehe ich, wenn man ein Verständnis als falsch, manipuliert, unvollständig oder fehlgedeutet bezeichnet. "Rückwärtsgewandt" heißt für mich aber, dass es mit der aktuellen Politik und Meinung (des Autors) nicht vereinbar ist. Wie aber ein "Verständnis" soetwas sein kann, entzieht sich meiner persönlichen Gedankenakrobatie.

  • Thesenbestätiger

    @197 kati und @200 (mich selbst):
    Ich habe die in Deinem Text genannten Zitate im JF-Archiv gesucht und fast alle gefunden. Leider sind die Zitate meist falsch zitiert und/oder aus dem Zusammenhang gerissen.

    Dennoch muss ich zugeben, dass die entsprechenden Texte, denen diese Zitate entspringen, die deutsche Geschichtsschreibung betreffen und häufiger auch der allgemein zu vertretene Meinung hierüber widersprechen. Daher ist tatsächlich beim Lesen erhöhte Vorsicht geboten und die entsprechenden Inhalte sind mit Skepsis zu genießen.
    Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man mit Hilfe dieser Texte "rechtes Gedankengut" (was für ein Begriff!!) fördern und induzieren kann.
    Dennoch wäre es mir ganz lieb, wenn man den Texten inhaltlich widersprechen würde, anstatt einfach zu sagen: Das widerspricht dem, was man darüber zu denken hat!

  • Kati

    1. Nein, das ist nicht "die Schlussfolgerung" daraus, mez. Das wäre ja auch albern. Nochmals: Es geht nicht darum, dass die Interviews gegeben wurden. Muss jeder selbst entscheiden, ob er sich in einem solchen Umfeld präsentieren will und ob er so einem Blatt zu Diensten sein will. Ich würde es nicht tun.

    Aber ich erwarte von Leuten, denen ich meine Stimme gebe, dass sie sich zumindest damit beschäftigen und sich überlegen, ob es einer Demokratie und insbesondere den Bürgerrechten gut tut, wenn sie der Neuen Rechten helfen, ihre Ziele zu erreichen. Und diese Ziele sind denen der PP, so wie ich sie verstanden habe, genau entgegengesetzt. Davon habe ich hier überhaupt nichts feststellen können. Statt dessen lese ich überall: Ach, ist doch nicht so schlimm, die anderen machen's doch auch, die anderen sind noch viel schlimmer, Toleranz für Nazis, sind doch auch nur Menschen, Fischen am rechten Rand ist schon okay und so weiter und so fort.

    Entsetzlich. Das typische Gewäsch der verkappten Rechtsextremen.

    2. Ja, ich finde Rüttgers auch schlimmer. Aber ist das der Anspruch den die Piraten haben? Nicht ganz so schlimm zu sein wie Rüttgers und Co?

    Das ist zu wenig.

  • jurik

    Hier mein persönliches Fazit nachdem ich alle Kommentare gelesen habe:

    Es herrscht Einigkeit darüber, dass:
    – die Inhalte des Interviews sich klar gegen Rechts positionieren

    Es herrscht Uneinigkeit über:
    – wie das aussieht, das das Interview der rechtslastigen Jungen Freiheit gegeben wurde
    – Reaktionen der Piraten im Nachhinein (mangelnde Distanzierung)
    – Reaktionen von Mitgliedern/Sympathisanten auf Kritik (wenig argumentativ, nicht lernfähig)

    Daraus wird Unwählbarkeit abgeleitet:
    – wie es aussieht
    – die Piraten sind rechts

    Schlussfolgerung:
    – Piraten als Ganzes unwählbar zu nennen aufgrund des Anscheins (nicht Inhalt!), den ein Interview gemacht hat, halte ich nicht schlüssig.
    – Piraten als Ganzes sind nicht rechts, wie klar aus dem Inhalt des Interviews hervorgeht (dabei will ich nicht ausschließen, das auch rechte Gesinnungen vorhanden sind, die wie oben schon genannt, wahrscheinlich in jeder Partei vorkommen).
    – Der Vorwurf der mangelnden Distanzierung sowie dem falschen Umgang mit dem Geschehenen durch die Betroffenen kann ich nicht nachvollziehen, weil das Interview inhaltlich korrekt ist.
    – Reaktionen mit Schimpfworten oder Trollen auf Kritik, die das Interview für bedenklich halten, ist nicht angebracht. Hier aber aus der Meinungsvielfalt der Partei (worüber sie sich definiert und die im Netz meines Erachtens trotzdem größtenteils wunderbar funktioniert) eine Unwählbarkeit abzuleiten, halte ich ebenso für nicht schlüssig.

  • Kati

    @Thesenbestätiger:

    Ich glaube, "rückwärtsgewandt" ist an der Stelle Geschwurbel… Es bedeutet: "Auf Vergangenes gerichtet" (nicht unerwünscht) und was sollte ein Geschichtsverständnis anderes sein? Vielleicht meinte er damit auch, dass da eine Fixierung herrscht o.ä., aber das ist Spekulation. Daher halte ich es für ein überflüssiges Füllwort.

    "Dennoch wäre es mir ganz lieb, wenn man den Texten inhaltlich widersprechen würde, anstatt einfach zu sagen: Das widerspricht dem, was man darüber zu denken hat!"

    Inhaltlich muss man dem doch gar nicht mehr widersprechen, das kannst du alles in Geschichtsbüchern und Primärquellen nachlesen. Und was soll es denn bitte bringen, mit denen über die angebliche Kriegsschuld Polens zu diskutieren? Oder darüber, ob Polen Arier oder Untermenschen waren in den Augen des Durchschnittsnazis? Jeder hat Grenzen und meine politische Grenze ist da erreicht, wo Revisionismus, Intoleranz, Antihumanismus, Fremdenfeindlichkeit und/oder eine antidemokratische Haltung losgehen. Ich toleriere sie, aber akzeptieren, das muss ich sie nicht. Und das erwarte ich auch von denjenigen, die ich wähle. Um mal auf das eigentliche Thema zurückzukommen.

    PS: Hast du auch überprüft, ob die Texte zwischenzeitlich verändert wurden? Ich will nicht sagen, dass es so ist, aber es würde mich nicht überraschen. Ich glaube dir jetzt einfach mal, dass die Zitate nicht übereinstimmen, aber es würde mich wundern, wenn die Autoren des betreffenden Buches ernsthaft Zitate gefälscht haben sollten. Das würde die JF doch nicht so auf sich sitzen lassen und dagegen vorgehen, oder nicht?

  • Duke

    @Thesenbestätiger (196.)

    Kati hat meine Frage eigentlich hinreichend beantwortet. Insbesondere Polen als Aggressor etwa in diesem Artikel (http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display.154+M5c123eb0149.0.html) hinzustellen, verkennt die historischen Realitäten, wie sie Kati ausführlich beschrieben hat. Im Übrigen ist Deine Aussage, dass Zitate, welche "die deutsche Geschichtsschreibung betreffen und häufiger auch der allgemein zu vertretene Meinung hierüber widersprechen.", eigentlich entlarvend. Geschichte ist keine Meinung, sondern eine Tatsache. Wenn man verfälschend darüber berichtet, nennt man das Lügen.

    @198 mez: Nein, das heißt natürlich nicht, dass automatisch jemand automatisch rechtsradikal wird. Es ist aber bedenklich und bezeichnend, wenn eine politische Partei keine Ahnung von politischen Gesinnungen hat. Einfaches Beispiel: In was für einem Licht würde Angela Merkel stehen, wenn sie plötzlich äußerst rechts gerichteten (jetzt mal unabhängig von der "Jungen Freiheit") Zeitungen Interviews gibt? Die Gefahr ist einfach, dass die Äußerungen instrumentalisiert werden. Und das dürfte doch auch schon gar nicht im Interesse der Piraten sein? Ein bißchen vorsichtiger und sorgfältiger müssen die das schon sein. Sonst kann man sie nicht ernst nehmen.

  • Thesenbestätiger

    @203 kati:
    Es wurden Wortreihenfolgen geändert, damit Dein Autor einen schöneren Fließtext schreiben kann. Allerdings sollte man dann auf die Anführungszeichen verzichten.
    Die von Deinem Autor angesprochenen Texte diskutieren die aktuelle Geschichtsschreibung zu den Vorgängen im Dritten Reich. Es ist dann durchaus wichtig für die eigenen Schlussfolgerungen, wie das damalige Verständnis der Nazis gegenüber anderen Bevölkerungen war. Die Autoren der JF schließen dabei auf andere Ergebnisse, als die etablierte Geschichtsschreibung vorschreibt.
    Wer nun recht hat, kann ich nicht entscheiden. Nur erkenne ich auf der anderen Seite auch keine eindeutige rechte Progpaganda in den Texten der JF; auch wenn ich zugeben muss, dass man den Inhalt der von Dir angesprochenen Texte durchaus dafür verwenden kann, z.B. eine gewisse Polenfeindlichkeit bei denkfaulen Menschen hervorzurufen.

    Ich sehe nicht, was an Revisionismus böse ist. Nochmal drüber nachdenken hat selten geschadet.
    Intoleranz darf man nicht tolerieren. Oh: Ist da ein Paradoxon?
    Antihumanismus ist sicherlich nichts tolles. Krieg zu führen sollte ein Paradebeispiel für Antihumanismus sein. Schade, dass quasi alle etablierten Parteien in D dem Afghanistan-Krieg zugestimmt haben. Wo die JF aber antihumanistisch sein soll, sehe ich nicht.
    Fremdenfeindlichkeit: Wo fängt die an? Bin ich schon fremdenfeindlich, wenn ich mit den an meiner Tür klingelnden Zeugen Jehovas nicht diskutieren mag, weil ich ihre Religion nicht kennenlernen möchte? Oder ist es erst dann fremdenfeindlich, wenn ich Asylantenheime anzünde? Ich denke, dass die meisten Menschen zu einem gewissen Grad fremdenfeindlich sind. Wie fremdenfeindlich die JF ist, weiß ich nicht.
    Demokratie ist ein schlechtes System, aber das beste, was wir zur Zeit haben. Antidemokratischen Tendenzen in der Politik sollte man entgegenwirken. Nur sehe ich diese zur Zeit viel stärker bei der CDU/CSU und SPD vertreten, als in irgendeiner anderen Partei in D. Selbst die NPD scheint mir demokratischer zu sein.
    Wie die JF zur Demokratie steht, hat sich mir noch nicht erschlossen.

    Die JF wird bei mir wohl nicht auf die Liste der Online-Medien gesetzt, die ich regelmäßig lesen werde. Dafür interessiert mich deren Themenspektrum schlicht zu wenig.

    Von allen Parteien, die am übernächsten Sonntag zur Wahl stehen, scheinen die Piraten die Partei zu sein, die mit Abstand am wählbarsten ist.

  • Thesenbestätiger

    @204 Duke:
    Es gibt das schöne Zitat "Geschichte wird vom Sieger geschrieben". Daher sollte man der offiziellen Geschichtsschreibung genauso skeptisch gegenüberstehen wie der aktuellen Politik.
    Natürlich gibt es historische Tatsachen. Nur sind die nicht unbedingt mit dem identisch, was allgemein als "historische Tatsache" gilt.
    Ich glaube auch nicht, dass Polen 1939 der größere Aggressor war als Deutschland: Dafür hat Deutschland schlicht eine zu große militärische Stärke zum Kriegsbeginn aufgebaut.
    Nur wird Polen sicherlich auch nicht das arme kleine Land gewesen sein, was nur lieb war und ohne jede Gegenwehr wie aus heiterem Himmel plötzlich überfallen wurde.
    Der von Dir genannte Artikel in der JF suggeriert meiner Meinung nach tatsächlich ein böses Polen, welches nicht ganz unschuldig am Kriegsbeginn ist. Ich denke mal, dass die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt: Deutschland tat viel, um einen Konflikt heraufzubeschwören, und Polen hat sicherlich mitgemacht, ohne die Konsequenzen einschätzen zu können.

  • Enttäuscht

    Ich bin durch einen sehr guten Vortrag von Herrn Vetter (Sie haben das Recht zu schweigen) auf diesen Blog aufmerksam geworden. Der erste Eintrag, den ich hier lese, ist zu 100% politischer und zu 0% juristischer Natur. Und dann nichtmal neutral.. gepaart mit der selbsterfüllenden Prophezeiung vom "Beissreflex" wirkt der Artikel auf mich fast wie Meinungsmache.

    Was genau soll jetzt das Thema dieses Blogs sein?

    Naja ich bin dann mal wieder weg.

  • Niko

    @172 Olli: Ich bin mir gar nicht sicher, was Tucholsky Mill antworten würde; es gibt Parallelen zwischen ihnen. Mill: Einzig legitimer Zweck von Gesetzen ist der direkte Schutz von Individuen. Tucholsky: Einzig legitimer Zweck von Gesetzen ist der Schutz der Gesellschaft. Ein Unterschied, ok, aber die Gemeinsamkeit ist wichtiger: beide lassen sittliche Werturteile nicht gelten. Beide sind scharfe Zensurkritiker. Wörtlich bei Tucholsky: "jeder Vertreter solches Zwanges hindert den ihm Unterworfenen, sich eine freie Meinung zu bilden. Er läßt die Gegenargumente gar nicht erst an ihn heran." Tucholsky meint hier staatlichen Zwang. Mill betont, dass der gesellschaftliche Zwang mindestens genau so wichtig ist.

    Und ich stimme zu: Freiheit von Zensur ist nicht nur, Freiheit von gesetzlichem Zwang. Es bedeutet, dass der richtige Weg, die eigene Meinung durchzusetzen, freundliche Überzeugung ist. Falls jemand anderer Meinung ist als du, aber keins deiner Rechte direkt gefährdet, dann musst du das, als moralischer Mensch, erst einmal hinnehmen. Und es ist direkt böse, deine eigene Meinung durch Ausdrenzung anderen zu oktroyieren.

  • earendil

    Der Blogbeitrag geht leider z.T. am Kern der Sache vorbei. Es ist nicht (nur) so, dass viele Piraten und deren Fans schlecht mit Kritik umgehen können oder nicht lernfähig sind, viele haben einfach eine merkwürdig unreflektierte Einstellung zu Freiheit und Demokratie. Wie das auch in vielen Kommentaren hier deutlich wird, an der Spitze UV persönlich. Für diese Leute haben wohl auch Goebbels und Streicher (vor 1933) nur ihr Recht auf freie Meinungsäußerung wahrgenommen. Faschismus ist aber bekanntlich keine Meinung, sondern ein Verbrechen. Mit Tucholskys sarkastischen Versen (@Niko: die meinte Olli wohl):

    Ihr müßt sie lieb und nett behandeln,
    erschreckt sie nicht – sie sind so zart!
    Ihr müßt mit Palmen sie umwandeln,
    getreulich ihrer Eigenart!
    Pfeift euerm Hunde, wenn er kläfft –:
    Küßt die Faschisten, wo ihr sie trefft!

    Wenn sie in ihren Sälen hetzen*,
    sagt: “Ja und Amen – aber gern!
    Hier habt ihr mich – schlagt mich in Fetzen!”
    Und prügeln sie, so lobt den Herrn.
    Denn Prügeln ist doch ihr Geschäft!
    Küßt die Faschisten, wo ihr sie trefft.

    Und schießen sie –: du lieber Himmel,
    schätzt ihr das Leben so hoch ein?
    Das ist ein Pazifisten-Fimmel!
    Wer möchte nicht gern Opfer sein?
    Nennt sie: die süßen Schnuckerchen,
    gebt ihnen Bonbons und Zuckerchen …
    Und verspürt ihr auch
    in euerm Bauch
    den Hitler-Dolch, tief, bis zum Heft –:
    Küßt die Faschisten, küßt die Faschisten,
    küßt die Faschisten, wo ihr sie trefft –!

    (kopiert vom sudelblog)

    *also auf piratisch: "ihre Meinung äußern"

    Ach ja, ich finde den Blogeintrag ansonsten sehr gut und wichtig, gerade weil er politisch ist. Hätten viele Lawblog-Einträge nicht auch eine politische Dimension, hätte der Blog wohl kaum die Bedeutung, die er hat. Ein paar RA-Anekdötchen interessieren für sich genommen doch außer einer Handvoll Jura-Nerds niemanden.

  • earendil

    @177/Fe Fe:
    "@Linke: Werdet endlich erwachsen. Die PP ist Post-Klassenkampf, Post-Geschlechterdiskussion, Post-Ökorevolution. Die Generation der 68er-Kinder (und deren Kinder) hat die Schnauze voll vom Gesabbel und steht auf für Menschenrechte in einem drohenden Überwachungsstaat."

    Ich befürchte, dieses Alphablogger-Statement kann man durchaus als typisch für das Piratenumfeld nehmen. Kein Begriff von und kein Interesse an Klasse, Gender oder Umweltzerstörung, aber ein gerüttelt Maß Paranoia ("drohender Überwachungsstaat"), und die gleiche Arroganz wie die 68er, wenn's darum geht, die eigene Bezugsgruppe als "Generation" aufzubauschen. Armut, Hunger und Krieg sind Randnotizen, auch die eigene elende, prekäre Existenz ist kein Grund für irgendeine Art politischer Aktivität (Klassenkampf, ohgottohgott, brauchen wir doch nicht, wir sind ja soo kreativ…). Aber wenn die Freiheit der Spielwiese Internet bedroht ist, wird zum Aufstand geblas… nee, zur Wahl aufgerufen. Bornierte Post-Alles-Ideologie at it's best.

    Danke, in dem Sinne bin ich zum Glück nicht erwachsen geworden. Denn: Wer mit 20 kein Sozialist ist, hat kein Herz. Wer mit 40 immer noch kein Sozialist ist, hat keinen Verstand.

  • erforderlin

    applaus!
    Im internetz gegen piraten schreiben ist momentan wirklich gewagt da die piraten twitter und blogs momentan in der tat regieren.

    inhaltlich stimme ich teilweise zu. aber ich finde interview mit jf kein problem da man mit jedem reden sollte.auch nazis, die koennten ja was dazulernen!

  • Olli

    @ Niko Oh diese Leute gefährden meine Rechte durch aus und meistens sehr direkt.

    Meistens ist es mein Recht auf Körperliche Unversehrtheit.

    Gott sei dank kann ich dieses Recht meistens noch selbst durchsetzen.

    Ich glaube das reicht auch als Begründung warum ich mit diesen Leuten nichts zu tun haben will.

    Übrigens freundliche Überzeugung hilft nicht bei allen Menschen. In jungen Jahren hilft diese sogar gar nicht.

    @ earendil Genau dieses Gedicht meinte ich.

  • Niko

    @Olli
    Das Halten einer Meinung allein gefährdet noch genau gar nichts. Alles spätere steht auf einem anderen Blatt
    Du sprichst von "ihnen", den Rechtsextremen, als wären sie eine homogene Gruppe. Das sind sie nicht. Es gibt darunter so zarte Fliegen wie David Irving, der niemandem etwas zuleide tut (jetzt im Gefängnis gleich gar nicht mehr; da sitzt er weil er den Holocaust verharmlosen wollte und Hitlers Wissen um den Holocaust bestreiten wollte. Er wurde noch VOR der Rede festgenommen. Vorbereitung ist in Österreich auch ein Verbrechen.)
    Wenn du aber reinmal David Irving triffst, wenn er mal wieder aus dem Gefängnis darf, haust du ihn gleich? Er ist ein interessanter Redner, warum nicht mit ihm diskutieren? Das kann sich lohnen. Er hat als Erster bemerkt, dass die Hitlertagebücher wohl gefälscht, die Göbbels-Tagebücher aber echt.

    Irving hat wohl auch seine Meinung über den Holocaust inzwischen geändert. Leider weiß man nicht genau, was ihn überzeugt hat: die (guten) Argumente, oder die Hoffnung auf Strafmilderung. Das ist genau das Problem: alle Arten Zensur verhindern, dass man sich gescheit unterhält.

  • Kati

    @205: Du hast oben geschrieben, dass die Zitate falsch zitiert oder aus dem Zusammenhang gerissen seien und nun stellt sich heraus, dass "mein Autor" die Strichelchen nicht ganz korrekt gesetzt hat, er aber ansonsten die Texte nicht sinnentstellend wiedergegeben hat?

    *räusper*

    Das finde ich wiederum von dir nicht ganz korrekt. Zu deinen anderen Punkten:

    "Die Autoren der JF schließen dabei auf andere Ergebnisse, als die etablierte Geschichtsschreibung vorschreibt."

    Das sagt aber weniger über die etablierte Geschichtsschreibung aus, als viel mehr über die Autoren der JF. Glaubst du so einen Quatsch? Die Polen waren Arier und deswegen sind alle Behauptungen über Misshandlungen, Ermordung und Vertreibung von Polen durch Nazis Lügen? Du bist ja leicht zu beeindrucken, ich muss schon sagen. Und in Wirklichkeit waren auch die Juden nur im Urlaub und keineswegs in KZs, weil sich die Nazis als moralisch hochstehende Kulturwesen begriffen, oder was? Und dann auch noch die anderen als denkfaul bezeichnen…

    Die nun folgenden Sprüchlein sind sehr beliebt in neorechten Kreisen und du gibst dir auch keine besondere Mühe, sie inhaltlich zu hinterfragen:

    Revisionismus ist nicht "nochmal drüber nachdenken". Revisionismus, wie ich ihn meinte, ist (u.a.) das hier:

    http://www.gkpn.de/pfahl_tr.htm

    Intoleranz: Du verwechselst Toleranz mit Akzeptanz. Wenn ich mich nicht in diesem Umfeld präsentieren würde, hat das doch nichts mit Intoleranz zu tun. Kann es sein, dass du Schwierigkeiten mit der inhaltlichen Bedeutung vieler deutscher Wörter hast?

    Antihumanismus: Ja, die Zustimmung der etablierten Parteien zum Krieg halte ich auch für falsch. Dagegen engagiere ich mich auch, genauso wie gegen den Irak-Krieg.

    "Wo die JF aber antihumanistisch sein soll, sehe ich nicht."

    Naja, du tust ja auch so, als ob du nur die aktuelle Ausgabe überflogen und die Zitate gesucht hättest… (was ich dir bei deinem Einsatz für die JF nicht wirklich abkaufe). Vielleicht informierst du dich einfach mal ein bisschen besser?

    Fremdenfeindlichkeit: Ach, komm, nun spiel mal nicht den total Ahnungslosen.

    Also, zusammenfassend kann man sagen, dass du keine Ahnung davon haben willst, was die JF ist und wie sie sich auf den wichtigsten Themenfeldern der Neuen Rechten positioniert, du weißt auch nicht, was Revisionismus oder Fremdenfeindlichkeit ist und die NPD hältst du für demokratischer als die demokratischen Parteien. Und bei der JF weißt du nicht, wie sie überhaupt zu irgendwas steht, geschweige denn zur Demokratie.

    Ist alles ziemlich unausgegoren, was du da schreibst, findest du nicht auch? Du solltest unbedingt mehr Lesen. Aber nicht die JF. Du sagst ja selbst: Denkfaule Menschen können da leicht auf dumme Gedanken gebracht werden. ;)

  • marcus05

    hiro

    wusste ja gar nicht dass Tauss jetzt der Kinderschändung angeklagt wurde. Ist mir da was entgangen?

    Natürlich nicht, denn wie der Rest deines Kommentars zeigt hast du nichtmal ansatzweise verstanden, worum es da geht

    und übrigens "Unschuldig bis die Schuld bewiesen wurde" ist nichts was man irgendwo "rauskramt" sondern einer der wichtigsten Kernpunkte eines Rechtsstaates, wenn du damit ein Problem hast – China, NK oder der Iran nehmen dich bestimmt gerne.

  • earendil

    @Niko/216:
    "Das Halten einer Meinung allein gefährdet noch genau gar nichts. Alles spätere steht auf einem anderen Blatt"
    "Alles andere" steht keineswegs auf einem anderen Blatt, sondern folgt aus solchen Meinungen. Außerdem geht es doch gar nicht um Meinung "halten", sondern um das publizistische Verbreiten von Meinungen, konkret: um rechte Propaganda.

    Rest hat Kati schon sehr gut gesagt. Sofern du nicht ein sich harmlos gebender Rechtsextremist bist, bist du einfach rettungslos naiv.

    @erforderlin/213 (& @die vielen anderen ähnlichen Statements zuvor): "aber ich finde interview mit jf kein problem da man mit jedem reden sollte.auch nazis, die koennten ja was dazulernen!"

    Dazu fällt mir der Kabarettist Marc-Uwe Kling ein:

    Ich hab neulich mit nem Nazi geredet, der sagte: "Ich finde, alle Asylanten sollten aus Deutschland verschwinden!" Ich darauf: "Ja, genau… alle einbürgern!" Er: "Genau, alle einbürgern, das Pack!"
    Ihr seht, man muss nur mit ihnen reden…

  • mwo

    Selten so einen Quatsch im Lawblog gelesen wie heute. Bitte in Zukunft einfach garkeine Gastbeiträge mehr zur Ferienzeit… dann bleibt das Blog halt leer.

  • mwo

    Und um mir hier noch die Worte von Fefe zu eigen zu machen:

    "Kurz gesagt: ich fand das Interview gut und richtig, und ich fand die Antworten von Herrn Popp gut. Die Leute, die da jetzt groß heulen und zähneklappern, haben offensichtlich inhaltlich überhaupt nichts vorzubringen, die Kritik hängt einzig und alleine daran, dass das Interview der Jungen Freiheit gegeben wurde.

    […]

    Daher rufe ich den Heulern und Zähneknirschern mal folgendes zu: verlogenes Pack!"

    http://blog.fefe.de/?ts=b448ce24

  • Loxia

    Wenn es um's RL und Politik geht, sind die meisten Piraten-Anhänger offensichtlich schlicht DAUs.

    Ja,ja, die Piratenpartei: Nicht rechts, nicht links, sondern ganz unten. Schnuppert nur weiter an den Mülltonnen auf der rechten Straßenseite rum. Ihr habt das anscheinend nötig …

  • Kati

    "die Kritik hängt einzig und alleine daran, dass das Interview der Jungen Freiheit gegeben wurde."

    Haaalllloooo? Könnt ihr alle nicht lesen? Oder lesen, aber nicht verstehen? Hier steht doch – angefangen bei Florians Blogeintrag (den ich übrigens für eine angenehme Auflockerung des Themenangebots halte, ist doch keiner gezwungen, das zu lesen!) ungefähr ein Dutzend Male von verschiedenen Kommentatoren, dass es NICHT um das Geben des Interviews an sich geht.

    Zu bräsig zum Lesen und dann beschimpft ihr einen auch noch als verlogenes PACK????

    ICH GLAUBE, ES HAKT!

    Und sowas von Fefe…Meine Güte, besser hättet ihr die Berechtigung von Florians Kritik wirklich nicht bestätigen können. Der Kopf-vor-die-Wand-Smilie wäre hier der richtige.

    Für mich ist der Flirt mit den Piraten hiermit beendet. Sehr schade.

  • Marcus

    Ach Kati, wem willst Du denn erzählen, daß Du jemals ernsthaft erwogen hast, die Piraten zu wählen. Dafür wirkt Deine Empörung viel zu aufgesetzt.

  • Kati

    Ach, geh, Marcus. Du arbeitest hier doch ausnahmslos mit Unterstellungen und Stereotypen. Das beeindruckt hier doch keinen. Du bist doch in Wirklichkeit ein Seeheimer, der hier Piratenwähler vergraulen will. Stimmt's? Komm, gib's zu…

    Aber Fefe hat's viel besser als du gemacht: Einfach ein bisschen rumgepöbelt, mit einer wütend hingerotzten Beleidigung viele gutwillige Sympathisanten beleidigt und sich selbst ein Armutszeugnis ausgestellt. Und schon war meine Stimme weg. Und die, die ich überredet habe, den Verein zu wählen, die werden Montag weg sein, nachdem ich von der Show hier erzählt habe. Wird zwar ein bisschen peinlich, weil ich vorher so penetrant war, aber was soll's.

    Tschüssi!

  • socreana

    Ich schließe mich diesem Post ausnahmslos an. Nicht richtig erklärt wurde weshalb es ein Problem ist der JF ein Interview zu geben:

    Das Problem des Interviews von Popp mit der JF ist so ähnlich wie die "kritische Werbung" von JBK für die Bild. Die JF gibt sich damit einen seriösen Anschein, versucht so Leserschaften außerhalb von weit-rechts anzuziehen und so ihre übrigen braunen Themen in die gesellschaftliche Mitte zu befördern. Das nennt man dann "sich instrumentalisieren lassen".

  • KrChris

    Hm… also @UV schonmal : Passt, sehs genauso. Wenn die Fragen vernünftig sind passt das.
    Gerade auch der Punkt mit der Gedankenpolizei.. wems nicht passt das es Medien wie die Junge Freiheit z.B. gibt, jmd dem die NPD nicht passt und der sie am liebsten verboten haben möchte.. wissts was? Geht doch einfach nach Russland, dort ist ne Opposition schneller verschwunden als ihr schauen könnt. Hier ist "noch" ein wenig Rechtsstaat vorhanden damit dies nicht passieren kann.
    Ich bin ferner auch froh darüber das es Medien wie die Junge Freiheit gibt, auch wenn ich sie bis gestern nicht kannte.
    Warum? Weil sie prima aufklärungsmaterial ist.
    Ich habe in meinem Geschichts LK Gott sei dank genug Material dieser Art bekommen aus der NS Zeit wie auch aus der Zeit danach.
    Und das studieren solcher "Blätter" ist auf jedenfall WICHTIG. Warum? Damit es aufklärung darüber gibt. Nur Menschen die solche Blätter überhaupt konsumieren können auch mehr über das Gedankengut dahinter sammeln.
    Insofern bin ich vor Jahren nicht auf den Trichter gekommen als Protestwähler die NPD / DVU / Reps zu wählen.

    Wer dann an den Antworten irgendwas auszusetzen hat.. ja.. gratuliere, Gehirnwäsche der Medien hat funktioniert, letztes bisl hirn ist rausgelutscht durch Popstars und DSDS hu?
    Ich persönlich habe dort nicht eine Antwort gefunden die irgendeiner Rechten Tendenz aufwind geben würde oder den Rechten in irgendeiner Art und Weise schmeicheln würde geschweige denn sie aufwertet..

    Ansonsten finde ich eher das Hickhack drumherum bedenkenswert, dieses Biegen damit man ja nicht durch den Mob wie von Kati repräsentiert in die Rechte Ecke geschoben werden kann..
    Meine Meinung: Auf solche Personen als Wähler getrost scheis….
    Was wurd der Piratenpartei nicht schon alles vorgeworden in der letzten Zeit…?
    Da könnte man über den Pseudokram auch genauso drüber gähnen und links liegen lassen. Verbreitet wird eh weiterhin die Angst vor dem was man nicht einschätzen kann.

  • http://fholzhauer.de/ fh

    Ein Interview mit der JF für eine dumme Idee zu halten hat nicht zwingend etwas mit Gedankenpolizei zu tun, und auch nicht damit, etwas verbieten zu wollen. Nochmal, ganz deutlich: Ich habe nichts an dem Inhalt des Interviews kritisiert, und sehe keinen Grund dafür, das zu tun.

    Das Problem, das ich dabei sehe, kann man an den Kommentaren 4 und 5 sehr schön sehen: Man wertet das Medium damit auf. Überspitzt formuliert: Würde es mit den Zielen der Piratenpartei übereinstimmen, wenn in zwei Jahren jemand einen JF-Artikel darüber liest, dass eigentlich die Polen den WW2 angefangen haben, und sich denkt: "Na, wenn der Zeitschrift schon der Bundesvorstand der Piraten ein Interview gegeben hat muss die ja seriös sein, vielleicht ist ja was dran?"

    Und genau deshalb habe ich in dem Kommentar geschrieben, dass man das Interview als "Naivität verbuchen" kann. Den Inhalt des Interviews habe ich nirgendwo kommentiert.

    Ansonsten nur noch abschliessend zu den Kommentaren zu meinem Text: Es ist nicht unbedingt der Sache der Piratenpartei dienlich, Kritiker zu beschimpfen. Siehe Julia Seeliger, oder auch die von mir zwischenzeitlich hier gelöschten Kommentare. Bleibt bei der Sache, alles andere geht nach hinten los. Ich für meinen Teil werde den Piraten definitv sehr viel genauer auf die Finger schauen, nachdem ich live erfahren durfte, was für Nutjobs sich als Piratensympathisant bezeichnen. Und das ist traurig, denn den eigentlichen Inhalten der Partei stehe ich fast durchgehend positiv gegenüber. Nur die Partei selbst, die sollte – wie auch schon oben geschrieben – noch einiges lernen.

    Weniger Fefe-Style, mehr Pavel- oder Fukami-Style. Piraten sollten wissen, wen ich meine. Hoffe ich.

    (PS: Udo ist schon seit Dienstag aus dem Urlaub zurück.)

  • Thesenbestätiger

    @217,223 kati:
    Nur weil ich in meinem Kommentar 206 gesagt habe, dass Dein Autor die Wortreihenfolge geändert hat, heißt das nicht, dass ich nicht weiterhin der Meinung bin, dass er die Zitate aus dem Zusammenhang gerissen hat.

    Wie ich schon in Kommentar 207 geschrieben haben: "Geschichte wird vom Sieger geschrieben." Daher sehe ich die aktuelle (etablierte) Geschichtsschreibung mit einer gewissen Skepsis; man muss sie mit Vorsicht genießen. Aber genauso muss man den Texten der JF auch mit Vorsicht entgegentreten. Im Gegensatz zu vielen anderen leite ich aber aus der Tatsache, dass ein Text nicht in Linie mit der etablierten Geschichtsschreibung ist, nicht ab, dass der Text Quatsch sein muss.
    Der Stefan Scheil hat in dem zitierten Text über die arischen Polen auch mit keinem Wort behauptet, dass keine Misshandlungen, Ermordungen und Vertreibungen der Polen stattgefunden haben. Er hat schlicht die Motivation der Wehrmacht, dieses zu tun, nicht im durch Rassismus begründeten Slawenhass gesehen. (http://jf-archiv.de/online-archiv/file.asp?Folder=06&File=200645110365.htm&STR1=polnische&STR2=volk&STR3=arisch&STR4=)
    Ich habe diejenigen, mit Hilfe der von Deinem Autor zitierten JF-Texte polenfeindlich werden, als denkfaul bezeichnet. Um eine solche Polenfeindlichkeit damit zu erzeugen, bedarf es nämlich eines "Vordenkers", der dem Denkfaulen eine (aus meiner Sicht: haarsträubende) Interpretation der Text liefert, die eine (aus meiner Sicht: unsinnige) polenfeindliche Meinung induziert.
    Und mir eine Die-Erde-ist-eine-Scheibe-Meinung* zu unterstellen, ist weder guter Argumentationsstil, noch falle ich darauf herein.

    Revisionismus ist durchaus "nochmal drüber nachdenken". Nur gibt es tatsächlich Leute, die es damit (gelinde gesagt) übertreiben; so wie der in Deinem Link. Nur deswegen Revisionismus an sich zu verteufeln, halte ich für übertrieben.

    Bei der Intoleranz hast Du mich erwischt. ;)

    Ich setze mich nicht wirklich für die JF ein. Ich setze mich aber dafür ein, dass man nicht einfach anderen alles nachplappert, nur weil jemand "Da ist der Teufel!" geschrien hat. An den Teufel glaube ich erst, wenn ich ihn sehe. Mir reicht es schlicht nicht, wenn andere fest davon überzeugt sind, ihn gesehen zu haben.
    Und in der Tat: Ich habe die aktuelle Ausgabe der JF wirklich nur überflogen und die entsprechenden Zitate im Archiv gesucht. Aber wenn die JF so ein Teufelszeugs ist, dann hatte ich gehofft, dass man mir den Teufel auch einfach mal schnell zeigen kann. Das hat leider bisher nicht geklappt.

    Mir ist schon klar, was die meisten Leute beim Begriff "Fremdenfeindlichkeit" fühlen. Nur ist er leider nicht vernünftig definiert und kann quasi nach Belieben eingesetzt werden.

    Da die JF erst seit dem Interview überhaupt in mein Blickfeld geraten ist, weiß ich natürlich kaum etwas zu dieser Zeitschrift. Von den großen Parteien und der NPD höre ich schon seit Jahren. Und ich sehe, wie die großen Parteien fleißig das Grundgesetz mit Füßen treten.
    Meine persönliche Meinung ist kaum mit der der NPD zu vereinen. Aber wäre die NPD undemokratisch, wäre sie doch schon längst verboten worden.

    Vielleicht solltest Du auch mehr lesen und dabei nicht einfach genehme Meinungen immer übernehmen und unangenehme Meinung gleich als Quatsch beiseite legen. Das tut zwar zunächst weh, aber langfristig befreit ein offenerer Umgang ungemein. ;) ;)

    *Du versuchst mir eine völlig abwegige Meinung zu unterstellen, wie z.B. ich glaube, dass die Erde eine Scheibe ist, um sämtliche meiner Argumente als ebenso quatschig zu diskreditieren.

  • sneaker

    @229(fh)
    Ich denke eher, wer Zeitungen nach ehemaligen Interviewten beurteilt, kann hier getrost naiv genannt werden.

    Wobei ich das mit den Beissreflexen durchaus bezeichend finde – für beide Seiten. Hier in den Kommentaren wird (größtenteils) auch nur die Ignoranz der anderen Seite herausgearbeitet. Im Endeffekt zerfleischen sich Linke und Piraten hier ob der hypothetischen Instrumentalisierung durch Nazis. Ob und wieweit sich die JF durch das Interview einen Schafspelz zulegen kann, wer kann das schon hinreichend beurteilen. Natürlich kann (und soll) man da Kritik üben dürfen; aber zynischerweise seh ich hier nur Gewinnchancen für die rechte Hälfte des politischen Spektrums.

    Schlagt nur weiter aufeinander ein, dann brauchen es die mMn gemeinsamen Gegner nicht zu tun; aus "teile und herrsche" wird "sieh zu und herrsche"…

  • Niko

    @229, fh

    Du könntest Recht haben, dass es diese Aufwertung gibt. Du verweigerst Leuten, denen du nichts vorwirfst als ihre Meinung, jede Form der Aufwertung. Und das ist nicht die feine Art, wie man Meinungen vertritt.

    Menschen solange als unwürdig und unansprechbar zu behandeln, bis sie dir zustimmen, ist unmoralisch, gerade weil du Teil einer Mehrheit bist.

    Ich beispielsweise finde Homöopathie schädlich. Für mich ist Homöopathie das systematische Anlügen von Patienten. Mit der Folge verzögerter Behandlungen, ausbleibender Impfungen … Homöopathie kostet Menschenleben. Wenn nun die Homöopathen einen Kongress veranstalten wollten, und ich würde mich mit aller Kraft dagegen wehren, dass man sie in die Stadt lässt. Ich würde dafür plädieren, dass niemand ihnen ein Hotel gibt. Ich würde Straßen blockieren, etc. Das Standardprogramm für Rechtsextreme eben (bspw. http://www.welt.de/politik/article1313895/Hotel_will_keine_NPD_Politiker_beherbergen.html) — das wäre unmoralisch. Solange man niemanden direkt gefährdet, muss ich wohl Dinge hinnehmen, die mir nicht gefallen. Aus Respekt vor dem anderen, und im Wissen meiner eigenen Fehlbarkeit.

    Das ist ein einfaches Prinzip, es ist über 100 Jahre alt, und viele (aber nicht alle) Kämpfe um moderne Werte hätte man damit ein ganzes bischen verkürzen können. Sollte Homosexualität strafbar sein? Nein. Dürfen Frauen arbeiten, wie sie es wollen? Ja. Und ich prophezeie mal das nächste Gesetz, das sich diesem Prinzip beugen wird: Dürfen Juden am Samstag statt am Sonntag einen Ruhetag haben? Ja.

  • http://fholzhauer.de/ fh

    @232, Niko: Ich vermute, du meinst mein "widerlich" Statement, oder?

    Es geht mir nicht darum, Menschen dazu zu bekommen, dass sie mir zustimmen. Ich habe auch kein Problem mit anderen Meinungen – ich finde sie nicht immer gut, aber ein Problem damit habe ich nicht.

    Womit ich ein Problem habe, und wo ich es auch absolut legitim finde, die Meinung als "widerlich" zu bezeichnen, ist der politische Rand, in dem man nichts mehr zulässt als sein eigenes Weltbild, seine eigene Vorstellung, und dieses Weltbild gerne auch mit Gewalt gegen Personen oder Dinge durchsetzen will.

    Und um das nochmal deutlich zu sagen: Der linke Rand ist da genauso widerlich wie der Rechte. Zwei Querstrassen von meiner Wohnung entfernt sind letzte Nacht mehrere Autos in Flammen aufgegangen, ein paar Häuser weiter wurde vor ein paar Tagen ein Haus mit Steinen und Farbbeuteln beworfen. Von Menschen, die sich vermutlich als linksautonom, anarchistisch, oder so bezeichnen würden. Sowas finde ich genauso widerlich, dumm, und gefährlich wie das, was am rechten Rand stattfindet.

    Leben und leben lassen. Mehr nicht. Und ehrlichgesagt: Langsam ist die Diskussion etwas ausgelutscht. Wenn noch konkrete Fragen sind: Meine Mailadresse dürfte einfach zu finden sein. Ansonsten denke ich, dass sich hier langsam einiges im Kreis dreht, bzw bewusst falsch interpretiert wird. Und das ist langweilig ;)

  • Niko

    @233 fh, Fein fein. Ich hab übrigens auch ein wahnsinnig cooles Blog: http://nes1983.blogspot.com.

  • twex

    @229 fh: "Würde es mit den Zielen der Piratenpartei übereinstimmen, wenn in zwei Jahren jemand einen JF-Artikel darüber liest, dass eigentlich die Polen den WW2 angefangen haben, und sich denkt: "Na, wenn der Zeitschrift schon der Bundesvorstand der Piraten ein Interview gegeben hat muss die ja seriös sein, vielleicht ist ja was dran?""

    Ob es mit den Zielen der Piraten übereinstimmt, wenn jemand, der vorher dumpf und unreflektiert alles für falsch (oder wahr!) hielt, nur weil es in einer bestimmten Zeitung stand, nun frei und kritisch darüber nachzudenken beginnt und die Quellen prüft? Wenn die Suche nach der Wahrheit an die Stelle von Argumenten ad hominem tritt?

    Eindeutig, zweifelsfrei ja, so wie ich die Ideale der Piraten verstanden habe.

  • Tobi

    Hallo Herr Vetter,

    hoffe Sie haben Ihre Urlaubspost durch und schreiben ab nächster Woche Ihre Einträge wieder selbst.

    Oder ist das nicht mehr Ihr Blog?

  • erforderlin

    ich fände es auch besser wenn nur noch Herr Vetter in seinem Blog schreibt.

  • earendil

    "Die Leute, die da jetzt groß heulen und zähneklappern, haben offensichtlich inhaltlich überhaupt nichts vorzubringen, die Kritik hängt einzig und alleine daran, dass das Interview der Jungen Freiheit gegeben wurde." (Fe Fe)

    Nicht einzig und allein, aber im Wesentlichen, ja. Dass selbst Leute wie Fe Fe oder UV nicht begreifen, wo dabei das Problem liegt, ergo offenbar kein Verständnis von Medienmacht und Öffentlichkeit haben, finde ich erstaunlich.

    @Niko/232: Deine Ansichten zur Homöopathie teile ich zwar, aber der Vergleich ist doch völlig absurd. Wie viele Millionen Menschen hat denn die Homöopathie in den letzten 100 Jahren so auf dem Gewissen? Verprügeln und ermorden Homöopathen Menschen aus einer menschenfeindlichen Ideologie heraus? Erzeugen sie ein Klima von Angst und Gewalt?

    @fh/233: Wenn man was gegen Linke hat, weil Unbekannte in der Nähe Autos abgefackelt und Häuser verunziert haben, und nicht, weil man sich mit linken Ansichten und Argumenten auseinandergesetzt und diese begründet verworfen hat, nennt man das Ressentiment. Mehr kann ich in deinen wiederholten "rechts=links"-Statements leider nicht erkennen.
    Außerdem lernen wir, dass in deinen Augen Autos anzünden und Farbbeutel werfen "genauso widerlich, dumm, und gefährlich" ist wie z.B. Menschen mit "falscher" Hautfarbe zusammenzuschlagen. Nun denn.

  • ich

    @fh

    "Überspitzt formuliert: Würde es mit den Zielen der Piratenpartei übereinstimmen, wenn in zwei Jahren jemand einen JF-Artikel darüber liest, dass eigentlich die Polen den WW2 angefangen haben, und sich denkt: "Na, wenn der Zeitschrift schon der Bundesvorstand der Piraten ein Interview gegeben hat muss die ja seriös sein, vielleicht ist ja was dran?""

    Darf ich überspitzt formulieren?

    Welche Verbindung hat es zu den Zielen der Piratenpartei, wenn in zwei Jahren jemand einen JF-Artikel darüber liest, dass eigentlich die Polen den WW2 angefangen haben, und zugleich ein klar anti-rechts-Interview mit der Piratenpartei in der JF liest und für sich daraus eine völlig an den Haaren herbeigezogene Schlußfolgerung trifft? Keine.

    Ach ja @earendil

    nur weil jemand nicht DEIN Verständnis von Medienmacht und Öffentlichkeit hat, heißt nicht, daß er keines hat.

    Aber das schrieb ich bereits eingangs:

    (BTW: Die Wirkung … besteht … wie erläutert …

    Das klingt genau so, wie es wohl gemeint ist: Ihr seid dumm, wir sind klug, und wir erklären euch die Welt, hört doch bloß mal zu!)

  • maximus

    sollte man sich nicht noch ein bisschen eskalationspotenzial offenhalten für den ersten piratenpolitiker, der mit den händen im honigtopf erwischt wird? ? Wenn ich überlege, was anhänger der spd gefressen haben…
    dann erscheint mir doch, dass sich in dieser debatte inklusive den gegenseitigen "beissreflexen", "trollvorwürfen") doch nur diejenigen sich sofort zu verabschieden geruht haben, die nie glücklich über ihre entscheidung waren (wenn sie allerdings mit der gleichen schlagzahl andere parteien verdammen, fällt es mir schwer, für diese noch eine gruppierung zu finden, wahrscheilich das schicksal der randparteien, ewige zersplitterung)

  • Subsessor

    Ach herrje, wie wärs wenn man sich zum Foren- bzw. Mailinglistenproblem mal "Psychologie der Massen" von Gustave LeBon durchließt? Ein etwas älteres Buch zwar aber durchaus aktuell…

    Zu dem Gespräch Andreas' Popp gegenüber der JF kann man elendslang diskutieren wie tolerant man in einer toleranten Gesellschaft mit Intoleranz umgehen sollte.

  • Loxia

    '229, fh: "… und sich denkt: "Na, wenn der Zeitschrift schon der Bundesvorstand der Piraten ein Interview gegeben hat muss die ja seriös sein, vielleicht ist ja was dran?""

    Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass in 2 Jahren noch irgend jemand (außer ein vielleicht paar beinharten Anhängern) die PP als "seriös" ansehen wird bzw. davon auf die "Seriösität" eines rechten Propagandablattes schließen wird? Wenn dann die PP überhaupt noch besteht …

  • Thomas

    Danke für den Post, er fasst ganz gut zusammen, warum ich die Piratenpartei nicht gewählt habe, obwohl sie eigentlich genau meine Themen besetzt.

  • Kand.in.Sky

    Auich bei Ballmann, in Form von blinder Dresche und Zeichnung eines ins Chaos stürzenden Deutschlands, sind die ach so unwichtigen PIRATEN ein Thema.
    Und wie erwartet, Schmuddelkind Ballmann löscht Kommentare. Und wieder mal von mir.
    [EDIT] nein, nicht nur von mir [/EDIT]
    Was löschenswert war erfährt man per googlecache, dazu zählt offenbar die Kritik an Kritik, an FDP, daran keine Kritik an Äusserungen Rüttgers geübt zu haben, etc…, kurz Ausgewogenheit. Alles wohlformuliert, beim Thema bleibend.

    Aber Ballmann hat schon Kritik an Magda v.d.L. geradezu persönlich genommen und Sidekicks aus vermeintlich sicherer Deckung verteilt. Und leider nur vermeintlich intelligente Kommentatoren als Mitläufer gefunden.
    “Red herring is not always Fish”

    das Original:
    http://74.125.77.132/search?q=cache:yw4Eq3zJ5EcJ:ballmann.wordpress.com/2009/09/16/und-noch-ein-leichtmatrose/+Kand.in.Sky+poco.piano+vorgefertigt

    und die aktuelle Fälschung:
    http://ballmann.wordpress.com/2009/09/16/und-noch-ein-leichtmatrose/

    nicht wirklich erstaunlich – und passend.

    #k.

  • LeChuck

    arr, ich wette einen dreimastschoner, dass wenn sie der "jungen welt" ein interview gegeben hätten, hätte das niemand gestört/gelesen/beachtet.

  • Christian Schramm

    hallo herr vetter!

    echt drollig, also was sie da als typisch IT-nah, nerdig und ergo piratenparteiisch beschreiben, erinnert mich nun voll und ganz an das polittheater, daß ich seit knapp 30 jahren in den medien von den etablierten parteien wahrnehme!
    er hat gesagt, sie hat gesagt – inhalt null.
    sie versuchen – zugegebermaßen psychologisch äußerst geschickt pseudowissend/-schaftlich, allerdings letztendlich auch nur – genauso wie alle anderen, die PIRATEN auf der metaebene zu diffamieren. inhaltlich können sie leider keine aussage machen. damit bin ich wieder bei meinem ersten satz – und ihre aussage konterkariert sich selbst, wenn sie in anderen äußerungen sich genau darüber beschweren.
    immerhin leben die piraten das allen menschen "antrainierte mailinglistenverhalten" in ihren mailinglisten aus, und nicht vor unzähligen kameras, mikrophonen oder gar im bundestag!
    noch mehr dem menschen gemein, als sein mailinglistenverhalten antrainiert, ist jedoch sein verhalten, bei bedrohung und gefahr für ihn die keule zu schwingen. nicht wahr!?

    auch sehr drollig, daß _alle_ – wirklich *alle* die hosen sowas von gestrichen voll haben wegen uns PIRATEN! die rechten genauso wie die linken, die grünen wie die liberalen, die großen wie die kleinen, die vermeintlich dummen genauso wie die vermeintlich besonders schlauen.. naja ihr werdet alle wohl schon besser wissen, warum, als wir piraten es auch nur erahnen können..
    die piraten sind weder rechts noch links, weder eine digitale klon-kopie der grünen noch eine fdp für arme. wir sind vorne! und hart am wind! willkommen im 3. jahrtausend!

    ahoi!

  • Hurga

    @238 earendil: "Dass selbst Leute wie Fe Fe oder UV nicht begreifen, wo dabei das Problem liegt, ergo offenbar kein Verständnis von Medienmacht und Öffentlichkeit haben, finde ich erstaunlich." (earendil) – Tja, wenn man plötzlich große Mengen Geisterfahrer sieht, dann ist es an der Zeit, seinen eigenen Standpunkt zu überprüfen.

    Passiert aber nicht. So wie ich das sehe, schadet die vorliegende Diskussion den Linken, die sich als dogmatisch outen, weit mehr als den Piraten.

  • Sozi

    @244

    "die piraten sind weder rechts noch links, weder eine digitale klon-kopie der grünen noch eine fdp für arme. wir sind vorne! und hart am wind! willkommen im 3. jahrtausend!"

    Hm… klingt ganz danach als wären Sie als Pirat besonders erfreut darüber, dass Ihre Partei zu keinem gesellschaftlich relevanten Thema eine konkrete Meinung vertritt?!
    Nicht rechts, nicht links… na was denn nun?
    Das alles "irgendwie" in der Diskussion ist… in endlosen Wikibeiträgen in denen zunehmend rechte Schmutzfinken ihren Dreck auskübeln können…
    Aber halt… nun denkt man über Zensur nach!!! (http://wiki.piratenpartei.de/Diskussion:Immigration)
    Uiuiui… wie mag sich das mit der einzigen programmatischen Leitlinie die nach aussen erkennbar ist vertragen?! "Freiheit, Freiheit, Grundgesetz, Freiheit… bla, bla, bla…."

    Na immerhin kann man noch ungestraft rechten Hetzblättern Interviews geben.
    Natürlich betont man darin, dass man rechts ganz böse findet… aber links irgendwie auch… und dass man ja eh irgendwie keine klaren Aussagen treffen kann… weil man ja eine Einthemenpartei ist… aber das "eine" Thema… das ist natürlich das einzige und wichtigste… Freiheit, Freiheit… uswusf.

    Wie man so stolz darauf sein kann keine Meinung und letztlich kein Profil zu haben ist mir jedenfalls schleierhaft, passt aber gut in eine Zeit der Politikverdrossenheit… ist nämlich so schön einfach…

    Willkommen im 3. Jahrtausend? Na prost Mahlzeit…

  • Marcus

    @Sozi:
    "Hm… klingt ganz danach als wären Sie als Pirat besonders erfreut darüber, dass Ihre Partei zu keinem gesellschaftlich relevanten Thema eine konkrete Meinung vertritt?!
    Nicht rechts, nicht links… na was denn nun?"

    Man merkt schon, wenn eine Partei nicht in das schöne alte, eindimensionale Rechts-Links-Schema paßt, sind die "Sozis" irritiert. Versuchen Sie's doch mal mit dem Polit-Kompass, der hat immerhin schonmal zwei Dimensionen.

    Ein Armutszeugnis ist auch, daß Sie Meinungsfreiheit, die Informationsfreiheit oder etwa Transparenz des Staatsapparats für gesellschaftlich nicht relevant halten. Dabei sind es solche Basics, die die ernsthafte Debatte über weitergehende Themen überhaupt erst ermöglichen.

  • Bonjour

    @229:
    >>Würde es mit den Zielen der Piratenpartei übereinstimmen, wenn in zwei Jahren jemand einen JF-Artikel darüber liest, dass eigentlich die Polen den WW2 angefangen haben, und sich denkt: "Na, wenn der Zeitschrift schon der Bundesvorstand der Piraten ein Interview gegeben hat muss die ja seriös sein, vielleicht ist ja was dran?"<<

    Soetwas nennt man mangelnde Medienkompetenz.
    Ich glaub doch auch nicht alles, was die BILD schreibt, bloß weil da auch manchmal vernünftige Menschen Interviews geben…

  • Triviales

    Dafür das die Piraten sooo wenig Themen haben und nach Ansicht einiger Nicht-Beissgehemmten weder Fisch noch Fleisch sind, beschäftigen sich erstaunlich viele Menschen erstaunlich weiträumig und wortreich mit ihnen. Woher die Motivation dafür wohl kommt?

  • http://irisbleyer.de/ Iris

    @Christian Schramm (#246):

    Echt drollig, dass Sie da vorne hart am Wind offenbar nicht richtig lesen können ;o).
    <blockquote>Kommentar von Florian Holzhauer</blockquote>

  • Sozi

    @249
    Seit ich mich mit der Piratenpartei beschäftige (und das habe ich zu Anfang durchaus wohlwollend) werden Fragen nach Inhalten und Grundwerten mit ähnlichen Antworten wie der Ihren "abgebügelt"… wenn dann gar nichts mehr geht heisst es halt… "Wir sind noch jung und befinden uns in der Ideenfindung"… ;)

    Die klassische Einteilung in "Rechts" und "Links" ist zu grob, überholt und lange nicht mehr ausreichend… da gebe ich ihnen recht. Sie bietet aber zumindest einen Anhaltspunkt dafür welche Gesellschaftlichen Werte vertreten werden. Bei den Piraten höre ich immer nur "Freiheit"… das reicht mir nicht, denn unter dieser Flagge können sich die unterschiedlichsten Gesellen versammeln.

    Dass ich die von ihnen genannten Themen nicht für "relevant" halte ist natürlich polemischer Unsinn…

    @251
    Ich kann ihre Süffisanz durchaus verstehen! ;)
    Es ist doch keine Frage, dass die Piraten momentan erstaunliche Erfolge feiern und man sich deshalb mit diesem "Phänomen" beschäftigen muss! Aufklärung tut Not… denn in der Öffentlichkeit verstehen die Piraten es sich ja geschickt als Alternative zu verkaufen und schmeicheln natürlich der verwundeten Seele von Nerds, Computerspielern und Downloadern… plötzlich fühlt man sich nicht mehr "von der Gesellschaft bedrängt" sondern "politisch korrekt"… hach… ein schönes Gefühl wenn man sich plötzlich Freiheitskämpfer nennen darf! ;)

  • verfassungsschützer

    Lustig: eine Partei, die gegen den Überwachungsstaat antritt und deren Fans sich dann auf den Verfassungsschutz als Quelle zur Einordnung einer Zeitung berufen…

  • Marcus

    @Sozi:
    "… Anhaltspunkt dafür welche Gesellschaftlichen Werte vertreten werden. Bei den Piraten höre ich immer nur "Freiheit"… das reicht mir nicht, denn unter dieser Flagge können sich die unterschiedlichsten Gesellen versammeln."

    Die PP ist für diejenigen Leute, denen unabhängig vom gesamtgesellschaftlichen Konzept der derzeit grassieren Kontroll-, Überwachungs- und Verbotswahn auf die Nerven geht. Erklärtes Ziel ist daher auch nicht die Weltherrschaft, sondern sich selbst überflüssig zu machen. Andere Inhalte und Grundwerte als die der Meinungs- und Informationsfreiheit, der Privatsphäre des Bürgers und der Transparenz des Staates sind daher schlicht und ergreifend nicht nötig.

    Wenn Sie eine “Partei für’s Leben” suchen, dann sind Sie bei den Piraten (im Erfolgsfall) falsch. Man darf sich übrigens bei der nächsten Wahl auch wieder anders entscheiden.

    "Dass ich die von ihnen genannten Themen nicht für "relevant" halte ist natürlich polemischer Unsinn…"

    Nein, das ist pure Logik. Sie haben behauptet, die PP hätte keine gesellschaftlich relevanten Themen im Repertoire. Da die PP unter anderem die von mir aufgezählten Themen behandelt, kann das im Umkehrschluß nur heißen, daß Sie ebenjene Themen nicht für gesellschaftlich relevant halten.

  • Marcus

    @verfassungsschützer:

    Die Bestrebungen der Piratenpartei richten sich gegen eine pauschale und verdachtsunabhängige Überwachung der Gesamtbevölkerung oder zumindest großer Teile derselben. Daß man gegen verdeckte Ermittlungen aufgrund konkreter Verdachtsmomente nichts einzuwenden hat, ist da kein Widerspruch.

  • verfassungsschützer

    "Verdachtsmomente"
    damit hast du unbewusst schon ausgesprochen, warum sich Kritik am Überwachungsstaat auch gegen den Verfassungsschutz richten sollte. Der Verfassungsschutz arbeitet mit einer reinen Verdachtslogik, jemand könnte eventuell Feind der bürgerlichen Demokratie sein. Das reicht aus um zu infiltrieren, abzuhören, denunzieren, gar Menschen wegen Terrorismusverdacht in den Knast zu stecken. Sind Guantanamo oder Abu-Ghraib auch in Ordnung, weil es konkrete Verdachtsmomente gegen ihre Insassen gibt?

  • Kati

    @230: Für mich ist das hier eigentlich erledigt, aber abschließend:

    Zusammenhang: Sagst du jetzt öffentlich, dass die Autoren des Buches oder der Autor der Rezension dieses Buches Zitate gefälscht haben/hat, indem sie/er sie aus dem Zusammenhang gerissen haben/hat?

    "Geschichte wird vom Sieger geschrieben."

    Tja, so ist das nun mal. Sicherlich nicht der Idealzustand, aber bis auf weiteres wird das so bleiben. Und sicherlich ist der aktuelle Erkenntnisstand der Geschichtswissenschaft nicht der einzig wahre und ewig bestehende. Dann könnte man die Forschung ja auch einstellen, nicht? Aber zwischen neuen Erkenntnissen und pseudowissenschaftlichen Traktaten besteht noch immer ein großer Unterschied.

    "Im Gegensatz zu vielen anderen leite ich aber aus der Tatsache, dass ein Text nicht in Linie mit der etablierten Geschichtsschreibung ist, nicht ab, dass der Text Quatsch sein muss"

    Das allein macht es nicht zum Quatsch, das habe ich auch nicht gesagt. Schiebe mir nichts unter, bitte. Deine Ausführungen über die Polen, die Wehrmacht und die Denkfaulen musst du jedoch mit anderen besprechen, ich finde das einfach überflüssig und nutzlos. Nur ein Hinweis: Es geht dabei nicht um das Schüren von Ressentiments gegen Polen, sondern darum, Hitlers Verantwortung für den Krieg zu leugnen, die Nazis als Opfer der Umstände darzustellen und so die menschenfeindliche Politik der Nazis wieder salonfähig zu machen.

    "Revisionismus ist durchaus "nochmal drüber nachdenken"."

    Ja, in rechtsextremen Kreisen ist diese Interpretation des Begriffes die beliebteste. Ich hingegen meinte damit das, was die meisten unter dem Begriff verstehen und was ich zwecks Definition verlinkt habe.

    "Ich setze mich aber dafür ein, dass man nicht einfach anderen alles nachplappert, nur weil jemand "Da ist der Teufel!" geschrien hat."

    Och, Kinners, diese Übertreibungen sind doch albern. Ich habe ausführliche Texte verlinkt, ich habe genau gesagt, was mich warum stört und nicht ich bin es hier, die über ein Thema spricht, mit dem sie sich nur oberflächlich beschäftigt hat. Ich könnte natürlich ein paar Aufsätze verfassen über die Neue Rechte, aber ich bin hier nicht, um die Kiddies, die mal Politik zocken wollen, aufzuklären, sondern um meine Meinung zu sagen. ( Und das ist bezeichnenderweise für so einige von den heldenhaften Kämpfern für die Freiheit schon zu viel gewesen.). Wenn dir die Texte oben nicht reichen, solltest du vielleicht das o.g. Buch lesen oder zuerst mal bei Google suchen: Stichworte: Wortergreifungsstrategie "neue rechte". Kannst du so ins Suchfeld eingeben.

    "Und ich sehe, wie die großen Parteien fleißig das Grundgesetz mit Füßen treten."

    Ja. Und die Partei, die angeblich antritt, um dagegen anzugehen, die lädt sich Leute ein, die noch weiter vom Grundgesetz entfernt sind, als Zensursula und Schäuble… Das muss den Piraten doch klar sein: Die Bande werden sie jetzt nicht mehr los.

    "Aber wäre die NPD undemokratisch, wäre sie doch schon längst verboten worden."

    Äh, die NPD kennst du also auch nicht besonders gut. Die NPD ist nicht nicht verboten, weil sie demokratisch wäre, sie ist deswegen nicht verboten, weil sie nützlich ist. Sie ist das hässliche Schmuddelkind, dass die Hohmänner, Filbingers, Straußenvögel und auch den Schäuble und die Uschi wie aufrechte Demokraten erscheinen lässt. Und weil die Typen von der NPD so dumm sind, wie sie sind, werden sie vom Verfassungsschutz personell unterstützt, damit sie überhaupt mal was gebacken kriegen. Deswegen kann man sie nicht verbieten. ;)

    "Vielleicht solltest Du auch mehr lesen und dabei nicht einfach genehme Meinungen immer übernehmen und unangenehme Meinung gleich als Quatsch beiseite legen. Das tut zwar zunächst weh, aber langfristig befreit ein offenerer Umgang ungemein. ;) ;)"

    Offener Umgang mit Nazis? Wovon soll mich das befreien? Gesundheit, Leben, Bürgerrechte?

    Kati, der Eine-Frau-Mob.

    :)

  • Marcus

    @Kati:

    Die Piraten haben sich weder mit irgendjemandem "eingelassen" noch bestehen da irgendwelche "Bande". Was Du schreibst, ist hysterischer Unsinn.

  • Kati

    Werd’ erwachsen.

  • Loxia

    #229, fh: “…, wenn in zwei Jahren jemand einen JF-Artikel darüber liest, dass eigentlich die Polen den WW2 angefangen haben, und sich denkt: “Na, wenn der Zeitschrift schon der Bundesvorstand der Piraten ein Interview gegeben hat muss die ja seriös sein, vielleicht ist ja was dran?””

    Meinst du ernsthaft, dass in 2 Jahren irgend jemand – abgesehen von ein paar beinharten fanatischen Anhängern – die Piratenpartei für “seriös” genug halten wird, um daraus die “Seriösität” einer rechten Hetzpostille abzuleiten?

  • ich

    @Kati:

    “Ja. Und die Partei, die angeblich antritt, um dagegen anzugehen, die lädt sich Leute ein, die noch weiter vom Grundgesetz entfernt sind, als Zensursula und Schäuble”

    Habe ich irgendwas verpaßt? Die PP hat Funktionäre der NPD zu einem Interview in der PP-Parteizeitschrift eingeladen!?

  • Loxia

    Nö, aber wir warten alle schon gespannt auf die ersten Interviews mit der National-Zeitung …

  • Kati

    @Kati:

    @fh: Nett! Die Antwortfunktion meine ich.

    @marcus: Und lern unbedingt, Texte zu verstehen. Wo liest du was von einlassen? Und mit Bande meine ich die Truppe von aggressiven, absichtlich missverstehenden, rechtsdrehenden Kulturen, die sich in den Kommentarspalten tummeln… Du brauchst dich nicht nicht angesprochen zu fühlen. ;)

  • Thesenbestätiger

    @Kati:
    Ich höre mal ab hier auf, weiterhin auf die einzelnen Punkte unserer Kommentare hier einzugehen. Das würde sonst schlicht eine endlose Diskussion mit immer längeren Kommentaren werden, die einfach so viel Zeit bindet, die man wesentlich nützlicher einsetzen könnte.

    Vom Prinzip her sind wir uns ja einig darin, dass wir in D keine Zustände wie in der NS-Zeit zurückhaben wollen. Und wenn jemand findet, dass Hitler und die Nazis nur Opfer der Umstände waren, und daher quasi schuldlos in den 2. Weltkrieg hineingeschlittert sind, dann halte ich ihn für mindestens einen ziemlich großen Spinner.

    Und wenn so ein Spinner das Potential hat, eine große Gruppe von Menschen von seinen Spinnereien zu überzeugen, so halte ich ihn für einen gefährlichen Spinner.

    Meine Überzeugung ist es aber, dass in Deutschland viel größere Gefahren von viel gefährlicheren, weil viel einflussreicheren, Menschen ausgeht, denen man jetzt viel stärker seine Aufmerksamkeit widmen sollte.
    Eine wirkliche Gefahr, die zur Zeit von den Neo-Nazis ausgehen soll, sehe ich nicht. Klar sind das Arschlöcher. Aber die halten sich durch ihre Dummheit (bis jetzt noch) selbst klein.

    Ich finde es erschreckend, wie viele stark motivierte Menschen in Deutschland ihre Energie dafür hergeben, eine nicht wirklich große Bedrohung zu bekämpfen, aber die eigentliche große Gefahr nicht wahrnehmen (wollen).

  • Loxia

    Ich zitiere dazu mal deinen Piratenkollegen (?) Marcus: “Was Du schreibst, ist hysterischer Unsinn.”

  • FFF

    Die Vorwürfe der Grünen an die Piratenpartei sind schlicht dumm. Selbst wenn es sich bei der Jungen Freiheit nicht um das von den Grünen präferierte Medium handelt, finde ich es abenteuerlich zu predigen wer warum mit selbigem keine Interviews führen dürfe.
    Dass Piraten mit einer Zeitung ein Interview führen das hauptsächlich nicht ihre politischen Ansichten vertritt ist ehrenhaft, und das verteidigen der eignen Positionen und werben für die eignene Partei im gegnerischen Lager besonders mutig.
    Dass ausgerechnet die Piraten die für absolute Zensurfreiheit im Internet standen sich von der Moralzensur der Grünen so beeindrucken lassen ist Verrat an der eigenen Sache.
    Zudem handelt es sich bei der Jungen Freiheit um eine Zeitung die klar zur Demokratie und Verfassung der BRD steht, und ein Interview mit ihr zu führen ist in keiner Weise verwerflich.

  • jd

    Die von vielen hier (vielleicht auch gespielte) Betroffenheit zum falschen Verhalten der Piratenpartei ist wirklich erstaunlich. Die PP ist neu und unerfahren bis in ihre Spitzen, aber sie bietet sich aus freien Stücken zur Mitarbeit an ihrer+unserer Zukunft an. Ja, sie lädt alle ein, um mitzugestalten, damit unsere Grundrechte gefestigt, erweitert oder zurückerobert werden; und das auf möglichst flacher Hierarchie.

    Und was kommt von den beinahe entschlossenen Widersachern eines zukünftigen Überwachungs-Futuramas? “Also, wenn Person XY diesen Leuten ein Interview gibt, dann war’s das mit meiner Stimme.” Oder auch:”Wenn die PP sich hier und da nicht eindeutig definiert, dann ist sie unwählbar für mich.”

    Ich muss Euch wirklich mal bitten, was wollt Ihr denn eigentlich? Eine Instant-Politik aus dem Tütenschlauch? So richtig schön vorgekaut? Politik ist nach dem Wählen nicht einfach so erledigt, wenn wir in Zukunft nicht in einem Zirkus am Nasenring durch die Manege geführt werden sollen. Wenn sie PP zu wenige Themen hat, dann fokussiert das uns gewinnt Mitstreiter für Eure Ideen – dafür habt Ihr doch nun die Gelegenheit.

    Was sie aber jetzt schon in ihrem Programm hat, ist eine Art Erfüllungsgarantie, nichts Geheucheltes, was man in Kompromisfindungen wie bei anderen Parteien aufgeben kann. Wer die Piratenpartei als Koalitionspartner benötigt, wird diesen Fisch zu essen bekommen – und dadurch wird wohl deutlich, welche Parteien zum aktuellen Zeitpunkt für Koalitionen entfallen würden, und wie die Politik einer Piratenpartei im BT zu beurteilen wäre.

  • Kämpfer

    Hurra, wir marschieren wieder gegen Feindesland!
    Die Deutschen sind wieder wer. Die CDU-Barbie
    von der Leyen hat es gesagt: Angriffskriege sind
    endlich möglich. Prima!