Wie man jeden wegsperren kann
Zwei Muslime sind während des Oktoberfestes vorsorglich eingesperrt worden. Sie könnten einen Anschlag planen. Tatsächlich scheinen die Belege zumindest gegen einen von ihnen dünn zu sein. Er soll mal mit jemandem gesprochen haben, der wiederum einen bekennenden Terroristen kennt. Einzelheiten berichtet stern.de.
Im Haftbeschluss des Amtsgerichts München soll stehen:
An die Wahrscheinlichkeit eines Schadenseintritts sind umso geringere Anforderungen zu stellen, je größer und folgenschwerer der möglicherweise eintretende Schaden ist.
Das heißt nichts anderes, als dass die Polizei nur genügend schwarz malen muss, um Menschen vorsorglich weggesperrt zu kriegen. Wird die Gefährdung nur genug aufgebauscht, kann auf Beweise, zumindest auf Hinweise, die eine Grundlage im Tatsächlichen haben, verzichtet werden.
Wer so denkt und entscheidet, handelt nicht mehr rechtsstaatlich.
http://www.youtube.com/watch?v=wcVRlzP6SQA
Wer schon bei Falschparkern für zero tolerance plädiert, wird wohl Kritiker, die ^^nur auf Sicherheitsgewinn abzielende^^ Maßnahmen zu Recht als unrechtstaatlich geißeln, auch nicht mehr lange ertragen wollen. Dem Rollstuhlfahrer werden schon die Reifen vibrieren.
Hinweise? Steht doch da: Muslime
Wie konkret muß man denn noch werden.
In München ging es damals bekanntlich auch los.
Ach, papperlapapp… So eine Krümelkackerei… es sind ERFOLGREICH zwei Anschläge mit potentiell hunderten von Toten auf das Oktoberfest verhindert worden. DAS ist das Einzige, was überhaupt zählt… Was wollen denn bitteschön zwei MUSLIME auf dem OKTOBERFEST? Das ist doch allein schon verdächtig… Kann mir doch keiner erzählen, dass die dort gepflegt ein BIER trinken wollten?!?
(So… und hier noch der Ironiehinweis für die, die sowas noch mal explizit benötigen…)
Klingt verdächtig nach dem bekannten Stasi-Lehrfilm http://www.youtube.com/watch?v=RFYj5wrWJtU&hl=de.
Außerdem hat sich wieder einmal der Richtervorbehalt als ineffektiv erwiesen. Werden nun Konsequenzen aus dieser Sache gezogen? Ich hoffe es doch.
Also der Amtsrichter muss dringend vorbeugend eingesperrt werden. Ich hab heute nacht geträumt, der will das ganze Universum in die Luft sprengen. Bei diesen großen und folgenschweren Schäden sollte das doch reichen.
da kann die polizei noch so schwarz malen und aufbauschen, die entscheidung jmd "wegzusperren" traf doch sicherlich der richter und nicht die böse polizei
@ llamaz
Ihre Ironie in allen Ehren, aber wenn Sie in der Zelle säßen, fänden Sie das auch nicht lustig.
Die Richterin hat ihren Job nicht richtig gemacht.
@M aus B: Was von UV kritisiert wurde, war ja die Argumentation des Gerichts!
Und was ist, wenn man jemanden kennt, der jemanden kennt, dessen Mutter eine Freundin hat, deren Sohn mit einem bekannten ehemaligen Bombenbauer zur Schule gegangen ist?! Das schreit doch förmlich nach Präventivmaßnahmen, um das Schlimmste zu verhindern.
Nun ja, ganz so harmlos sind die Anhänger der Friedensreligion nicht immer (http://www.ave-zentrum.org/html/krieg.html#007)
Wenn man mal objektiv guckt von wem in den letzten Jahren die größte Gefahr für Touristen ausgeht, dann bin ich eher dafür einmal zu früh jemanden einzusperren als einmal zu spät. So völlig aus der Luft werden die Vorwürfe nicht gewesen sein.
Keine Bange, Herr Schäuble hat die Wahl gewonnen. Wir werden bald den Terrorausnahmezustand aufheben können.
Wie war das noch? Über sechs Ecken hat man laut Theorie zu jedem Menschen auf dieser Erde eine Verbindung.
So gesehen muss ich jetzt mal hier vorne auf der Straße schauen, ob da wer in nem Auto sitzt/steht.
Immerhin kann es sein, dass ich mal mit jemandem gesprochen habe, der widerrum mit jemandem gesprochen hat, der widerrum mit jemandem… garnicht auszudenken!
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Verständlich aber die Öffentlichkeit erst Montag (nach den Wahlen!) aufzuklären. Alles andere hätte nur Schäubles Angst und Panik (Wahl-)Kampf mehr Antrieb gegeben.
Nachtrag. Stichwort Wahlen: Durften die beiden wohl wählen?
Ich hab schon bei der Meldung über die Inhaftierung gesagt:
So bekämpft man keine Terroristen – so züchtet man sie.
(Und ich bin beinahe versucht zu sagen, je totalitärer sich dieser Staatsapparat benimmt, desto mehr fehlt mir die RAF…)
Sollte man nicht mal "vorsorglich!" alle Neger wegsperren? Die haben ja alle AIDS und DEALEN mit Rauschgift!! Schützt unsere Frauen und Kinder!
Ursula von den Laien .. übernehmen Sie? Den Zustand will kein (auf-)rechter Deutsche..
/ironie aus
"Wer so denkt und entscheidet, handelt nicht mehr rechtsstaatlich." – Doch! Die Aussage spiegelt eine Prüfung der Verhältnismäßigkeit wieder. Man erstellt eine Gefahrenprognose und bei einer potentiellen Tat mit mehreren Toten ist die Ingewahrsamnahme nunmal eher verhältnismäßig als wennn es darum geht, dass der Betroffene Außenspiegel von PKW abtritt.
Würde man den Schadenseintritt bei seiner Entscheidung außen vor lassen, verließe man den Boden der Rechtsstaatlichkeit. Nicht umgekehrt.
Aber Hauptsache schön gezetert..
Wenn man bedenkt, daß man meist maximal 6 Mittelsmänner benötigt, um einer beliebigen Person auf der Welt eine Nachricht zukommen zu lassen, bietet sich eine sehr einfache Lösung für das Problem an:
Die Gestapo verschärft ihr Verdachtskriterium auf nur 8 Personen in einer Kette von Bekannten, dann kann man jedem terroristische Beziehungen ans Bein hängen.
Dann kann man die ganze Welt zu einem Gefängnis erklären, was den Mauerbau erheblich vereinfacht und das Sicherheitsproblem ist gelöst.
Die Stasi war da leider etwas zu nachlässig. Sie rechneten nur mit einem Mittelsmann und kamen zu dem Schluß, daß "nur" eine halbe Mauer um die Republik nötig wäre. Doch die war dann leider so teuer, daß man sich daran verhoben hat…
Die Frage ist doch, darf eine Prognose nur auf Vermutungen und böse Ahnungen gestützt werden? Oder braucht es nicht doch tatsächlich greifbare Umstände von einigem Gewicht? Wenn ersteres, ist die Tür für Willkür offen.
@Gerd:
Sie wollen Besitzer und Angestellte von Autovermietungen einsperren? Bin ich sehr dafür. Sind eh alles Abzocker.
"Wer so denkt und entscheidet"
…ist vielleicht auch das Bundesverwaltungsgericht. Das sagt nämlich wörtlich:
"Nach einem das Polizei- und Ordnungsrecht beherrschenden Rechtsgedanken, der auch dem Verhältnismäßigkeitsprinzip entspricht, sind an die Wahrscheinlichkeit des Schadenseintritts um so geringere Anforderungen zu stellen, je höher und folgenschwerer der möglicherweise eintretende Schaden ist." (BVerwGE 45, 51 (61) unter Verweis auf BVerwG, Urt. v. 16.11.1973, IV C 44.69; siehe konkret zur Terrorismusabwehr auch BVerwG, Urt. v. 11.11.1980, I C 46.74; BVerwG, Urt. v. 11.11.1980, I C 23.75)
Schon lustig wenn man sich die staatliche Gewaltenteilung mal anschaut und guckt, welche der drei "Mächte" sich mittlerweile zur Terrorismusprävention berufen fühlen.
Also mir würde es ja reichen wenn sich nur eine der drei damit beschäftigen würde, dann könnten die anderen beiden die eine kontrollieren.
@18
Hier geht es doch darum, dass man – so lange der "vermutete" Schadenseintritt nur hoch genug ist – auf alle rechtsstaatlichen Mittel – wie eine konkrete Gefahrenlage oder ein konkreter Verdacht – verzichten und einfach mal Menschen einsperren kann.
Das hat mit einem "Rechtsstaat" nichts mehr zu tun.
@Udo Vetter:
Natürlich braucht man konkrete Anhaltspunkte. Das hat aber nichts mit dem zitierten Satz zu tun.
Na bitte, mit diesem schönen Argument lässt sich die langwierige Diskussion um Kernenergie doch leicht und schnell beenden.
Das ist potentiell soooo gefährlich, da spielt es überhaupt keine Rolle mehr ob der GAU nun sehr unwahrscheinlich oder sehr sehr unwahrscheinlich ist.
Nachdem dieses Thema jetzt also durch die Rechtsprechung gelöst ist, wird ja eine Menge Potential frei um solche Kleinigkeiten wie Staatsverschuldung und Bildungsmisere in Angriff zu nehmen.
Super!
Grüße vom Ork
Man multipliziert also Eintrittswahrscheinlichkeit und Zahl der möglichen Toten. Und wenn das Produkt größer als 0,5 ist, sperrt man den Verdächtigen ein. Bei einem Verdächtigen, dem vorgeworfen wird, einen umbringen zu wollen, muss demnach die Wahrscheinlichkeit bei 0,5 oder höher liegen.
Bei einem Schüler, dem vorgeworfen wird, einen Amoklauf mit 100 Toten zu planen, reicht also eine Eintrittswahrscheinlichkeit von 0,005.
Und beim potentiellen Terroristen, der plant, das Oktoberfest mit 10.000 Menschen zu sprengen, sollte 0,00005 genügen.
Ich weiss, dass das Spielen mit Erwartungswerten bei Toten zynisch ist, aber hier wird künstlich eine höhere Anzahl von möglichen Opfern konstruiert, um die Wahrscheinlichkeit für den Eintritt und damit die Anforderungen an konkrete Beweise umgekehrt proportional zu senken.
Komischer Rechtsstaat. Heißt das jetzt, dass ich alle Freunde meiner meinvz-, studivz- und facebook-Freunde checken muss? Dieser Personenkreis umfasst derzeit bei mir so um die 1.300 Leute ;-( Könnte ja ein Terrorist dazwischen sein und die Polizei soll ja auch im Internet unterwegs sein!
Vielleicht lösche ich aber auch einfach meine Profile ;-)
@29: Profile löschen? Dann besteht wohl bei Ihnen dringende Flucht- und Verdunkelungsgefahr :-)
Hier geht jetzt aber wirklich alles durcheinander: Die von @22 zitierte Rechtsprechung betrifft den Fall des realen Bestehens einer Gefahr, in der es einer Prognose mit Blick auf die Wahrscheinlichkeit ihrer Realisierung bedarf (Beispiel: Die Bombe tickt – wie wahrscheinlich ist, dass sie explodieren wird? Selbst eine geringe Wahrscheinlichkeit reicht hier für massenweise Platzverweise). Mit dem Fall eines Gefahrenverdachts hat dass prima facie nichts zu tun. In diesem Fall muss zunächt geprüft werden, ob tatsächlich eine Gefahr besteht (hier also der eingesperrte ein terrorverdächtiger Islamist ist). Die Entscheidung des AG München ist daher durch Ignoranz allein nicht zu erklären. Sie offenbart vielmehr eine feindseilige Haltung gegenüber dem Rechtsstaat, mit der sich der Richter für seine Tätigkeit insgesamt disqualifiziert hat, denn Verfassungsfeinde haben im öffentlichen Dienst bekanntlich nicht zu suchen. Letztlich handerlt es sich aber um die logische Konsequenz der Innen- und Rechtspolitik von Schäuble, v.d.L. und ihrer Partei, die das Volk unter Generalverdacht stellt, den angesichts der Gefahren des Terrorismus ist dann konsequenterweise jeder verdächtig – Anhaltspunkte für eine Gefahr sind nicht mehr erforderlich.
Ja dann mal schnell ein paar Hundertschaften in den Bundestag geschickt.
Der Typ im Rollstuhl hat sich nachweislich als Verfassungsfeindlich hervorgetan. Und die anderen dort haben alle mit ihm geredet.
So viele Angst und Schrecken wie unser Rollstuhlterrorist hat in D noch kein "konvetioneller" Terrorist verbreitet.
@kizushi:
Fluchtgefahr? Ich wohne bereits im Ausland ;-)
Aber wer weiß, was die in Zukunft bei der Einreise nach Deutschland so alles checken!
"Wer so denkt und entscheidet, handelt nicht mehr rechtsstaatlich."
Dem ist nichts hinzuzufügen, außer:
20(4)
@Ichtio: Naja… und noch mehr haben ihm wahrscheinlich zugehört… wer weiß ob er irgendwann etwas gesagt hat um jemanden zu einem Terroranschlag zu bringen? Am besten wir bauen ne Mauer um ganz Deutschland… und importieren uns dann Bewachungspersonal..
@31…
Die reale Gefahr können wir aber wahrscheinlich nicht so richtig beurteilen. Zumal die Informationen aus der Presse wohl durch die RA'in des Betroffenen gestreut wurden. Das dürfte tendentiell einseitig gelaufen sein.
Bezeichnend ist schon das genannte Zitat, das nicht ansatzweise gegen die Wahrung der Rechtsstaatlichkeit spricht.
Der Fall landet hoffentlich noch beim Bundesverfassungsgericht, oder?
@JJ Preston:
Das Schlimme an Deiner Aussage ist, daß sie mir fast exakt so ebenfalls durch den Kopf ging…
Ich frage mich auch was seit Jahren aus den Menschen wird, die auf diese Weise vom Regime "belästigt" wurden. Einige werden daran vermutlich zerbrechen. Bei anderen wiederum könnte sich der Hass auf die, die ihnen das angetan haben, vermehren.
Vermutlich ist aber auch das vom Regime so gewollt, denn dann hat es endlich die Terroristen von denen es seit Jahren spricht …
Auch ich bin aktiv im Kampf gegen den allgegenwärtigen Terror unterwegs. Mit (noch) mittelmäßigem Erfolg.
Ich bekämpfe den Terror, den der Staat gegen seine Bürger ausübt.
Meine Waffen? Information, Wissen und andere Menschen informieren.
Der Wahn ist im Aufwind ..
http://www.tagesschau.de/inland/terrorrazzia102.html
Der Wähler hat entschieden: Deutschland muss vor Terror geschützt werden!
@38 das sind seit der Wahl sehr stumpfe Waffen!
Meine Angst vor Terroristen hat sich irgendwie verflüchtigt.
So langsam ersehne ich mir den großen Knall schon herbei.
Dann ist endlich schluss…
…schluss mit Terrordrohungen aus anderen Glaubensrichtungen
…schluss mit Politikern, die uns terrorisieren
…schluss mit prügelnden Polizisten, die uns terrorisieren
…schluss, ja einfach schluss mit allem
…und endlich Ruhe.
Diese bornierte (Text editiert. U.V.)von Bouffier, Innenminister aus Hessen, gibt jetzt schon den Superschäüble: Grundrecht der Menschen sei, nicht von einem Anschlag betroffen zu sein, da müssten andere Grundrechte zurückstehen.
Die Verfassungsfeinde sitzen in der Regierung!
Die Beiden sind aber mittlerweile wieder frei, oder..?
Oh ha .. ICH kenne noch ein größeres (Text editiert. U.V.): Wolfgang Bosbach!
Der will/wollte Eierdieben den Führerschein abnehmen, Flugzeuge vom Himmel schiessen und wenn ein Jugendlicher "Paintballspieler ist" und spielt dann ist das ein Amokläufer. So schlicht gestrickt sind halt nur die CDU´ler
Ich kann es da nur wiedermal mit dem Generator von Lyrik2000 halten: Hitlerize den Shice!
Unglaublich was da abläuft. Ach ja, da Antisemitismus ja inzwischen gesellschaftlich geächtet ist, und Rassismus ja eigentlich auch (Islamhetze?), wie wärs wenn wir die ganzen Hartz IV Empfänger mal mit einem Zeichen auf der Brust markieren? So sind sie später leichter zu erkennen wenn sie ins Arbeitslager verladen werden.
Ach ja, Killerspiele sind ja auch schon entartete Kunst…..
In welche Partei muss ich eintreten?
/me fragt sich .. welche Partei sollte man besser nicht eintreten … in die Mülltonne der Geschichte?
Einzelheiten berichtet stern.de.
Auch der Spiegel berichtet, nur liest sich das dort etwas anders.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,651810,00.html
Nun kommt es darauf an, welche Story besser zur eigenen Glaubensrichtung passt.
@Udo Vetter:
Welche U-.Haft beruht nicht auf Prognosen und Vorahnungen? (Stichwort Unschuldsvermutung).
Es ist nur eine Frage der Abwägung und Verhältnismäßigkeit.
Und wenn die von einem Richter getroffen wurde, (Richtervorbehalt) ist doch nach den Formalien des "Rechtsstaates" alles korrekt oder?
Ich überlege mir gerade welche Reaktionen es hier gegeben hätte, wenn auf dem Oktoberfest ein Bierzelt mit 5000 Gästen in die Luft gejagt worden wäre: Das ginge von "Tod allen Moslems" bis zu "was solls, 5000 Tote muss der "Rechtsstaat" schon mal aushalten.
Nur, solange sich die Verhältnismäßigkeit nicht mathematisch exakt und reproduzierbar bestimmen lässt, ist es halt nur eine Frage der Sichtweise.
Oha, das böse Amtsgericht! Diese Aussage ist allerdings schon mehrfach durch unser Bundesverfassungsgericht getroffen worden. Konkret heißt es beispielsweise in dem Beschluss vom 6.4.2006 – 1 BvR 518/02:
Natürlich wird das noch alles weiter ausgeführt und es werden Grenzen abgesteckt. Aber wer sagt denn, dass das hier nicht so war? Ich gehe mal davon aus, dass auch der böse Beschluss des Amtsgerichts etwas länger war als das Zitat hier.
Die Frage, die U.V. in seinem Kommentar Nr. 19 aufwirft, ist plötzlich auch eine ganz andere.
@Rspr:
der satz ist doch jedem jurastudenten aus der polizeirechtsvorlesung bekannt. aber darum geht es doch gar nicht. es geht vielmehr darum, wie dieser satz sinnentleert als floskel verwendet wird ohne nachzudenken und ohne zu subsumieren. hier ersetzt das nennen der voraussetzung die fehlende begründung.
@Axel John:
Wenn du mir erklärst, wie man nicht nur 5000 Leute in ein Festzelt quetscht (das müßte ja die Ausmaße vom Olympiastadion haben…), sondern die auch noch allesamt zuverlässig umbringt, dann fresse ich der Länge nach 'nen Besen. Das Oktoberfest ist IMHO für Anschläge nur mittelmäßig geeignet, weil sich die Leute nur in zwei Dimensionen anordnen – an Zahlen in der Größenordnung vom WTC kommt man so beim besten Willen nicht. Außerdem hat man vergleichbares Gedränge in jeder Fußgängerzone und jeder U-Bahn-Station.
Und davon mal abgesehen: Wenn man sich mal anschaut, wie viele Leute alleine jedes Jahr von Besoffenen plattgefahren werden, kommt man nicht umhin, zu dem Schluß zu gelangen, daß die wahren Terroristen sich weiterhin ungehindert auf dem Oktoberfest tummeln können…
Aber BTT: Was mich an der Geschichte so traurig stimmt ist nicht primär die Schweinerei an sich, sondern die Tatsache, daß es mich nicht mehr überrascht.
Der "Observationsbericht" im Stern weckt ungute Assoziationen in mir. Auf dieser Ebene neigt die Exekutive zu Paranoia in Reinkultur. "Sicher" ist es in dieser Republik erst, wenn das ganze Volk prophylaktisch eingesperrt ist.
@45/Sebs: "G" wie "Gefährder".
Wenn ich den Spiegelbericht noch einmal lese und mir überlege wie die Inhaftierung zweier Unschuldiger gegen die Schließung der Biermeile ausgespielt wird denke ich an Asterix: "Fesselt den Barden & lasst uns feiern !"
Selbst bei einem geglückten Anschlag hätte es wohl nicht mehr Tote gegeben als bei einem Nebelunfall auf der A2…
Verhältnismäßigkeit?
Höchstens auf die Geistes- und Vorstellungskraft einiger anzuwenden.
"Wenn die Sonne der Kultur am Horizont versinkt, werfen Zwerge lange Schatten."
Und nun bitte alle Katholiken und Evangeliken einsperren. Die brutalen Morde/Bilder von Irland/IRA haben wir noch alle im Kopf und wollen das nicht bei uns haben, oder? So kann man tausende von Toten und Anschlägen effektiv verhindern. Ich habe die BÖSE BÖSE VORAHNUNG das könnte jederzeit hier losgehen, die Wahrscheinlichkeit der Vorahnung spielt keine Rolle da die eintretenden Schäden erheblich sind.
#k.
@Autolykos:
Winzerer Fähndl – Paulaner-Festhalle:
Sitzplätze im Innenbereich: 8.450, plus 2.450 im Außenbereich:
Sitzplätze der Festzelte insgesamt: Über 100.000.
http://de.wikipedia.org/wiki/Festzelte_auf_dem_Oktoberfest#Gro.C3.9Fe_Festzelte_2
Dabei sind die Besucherströme in den "Zelt- und Schaustellerstrassen" noch nicht mitgezählt.
Du hast definitiv keine Ahnung von den Ausmaßen des Oktoberfestes und dem Gedränge, das dort auf relativ engem Raum stattfindet.
Sollte es dort zu einem Anschlag kommen, wäre die weit überwiegende Zahl der Opfer der ausbrechenden Massenpanik geschuldet
Also Entschuldigung, ich kenne keinen einzigen Rechtsradikalen persönlich noch pflege ich Freundschaften mit Menschen dieser Gesinnung. Wenn ich es täte, dürfte ich mich nicht darüber beschweren, wenn man mir eine ähnliche Gesinnung unterstellt.
Kontakte zu zwei bekannten Islamisten und der Besuch einer offenbar einschlägig bekannten Moschee lassen schon den Verdacht zu, dass die beiden Knaben nicht die größten Freunde unserer Verfassung sind. Das heißt nicht, dass sie einen Anschlag geplant haben, vorbeugende Maßnahmen sind da aber schon gerechtfertigt. Der Zynismus, mit dem die Freunde des Rechtsstaats argumentieren, ist schon nicht mehr zu überbieten (hätte wohl nicht so viele Tote gegeben). Achso, also lieber ein paar Tote (eh nur besoffene Deutsche) als den beiden armen Jungs den Sonntag versauen.
"Er soll mal mit jemandem gesprochen haben, der wiederum einen bekennenden Terroristen kennt."
Erinnert mich an die Argumentation, wenn er auf eine Seite verlinkt, die auf die Sperrliste verlinkt, hat er die Seiten auch angesurft.
Ohja… Manchmal schäm ich mich für meine zukünftige Zunft.
Folgendes Zitat im SPON-Artikel lässt mich die Stirn runzeln: "'Im Auftrag meines Mandanten werde ich unverzüglich Strafanzeige wegen Freiheitsberaubung gegen die Richterin erstatten, die den Beschluss angeordnet hat', kündigte die Juristin an." Wie wird sie wohl ihren Mandanten beraten haben ?
@56: …Verdacht, nicht Freunde der Verfassung zu sein..
Dann sperr mich mit ein.
Und unseren Ex-Aussenminister-Steinewerfer Joschka mit.
Und ich hoffe, ich begegne im Knast unserem Rollstuhlfahrer.
Der Verdacht keine Verfassungsfreunde zu sein besteht wohl bei einigen…
@MaxiMegalon:
Ist denn der Preis der Mobilität so viel verhältnismäßiger als der Preis den wir für den Rechtsstaat zahlen müssen?
Und normale Unfälle ließen sich ja sogar leichter verhindern. Nur an die hat man sich ja so gewöhnt das man da eher aufschreit als bei der Beschneidung seiner Rechte.
@ Außenminister Fischer Bestimmt kennen sie einen oder sie haben nur mit sehr wenigen Personen Kontakt.
@Olli:
Wir sind bereit diesen Preis der Mobilität zu zahlen.
Der Rechtsstaat ist (sehr) vielen anscheinend wesentlich weniger wert. Dieses Verhältnis verwundert mich.
Und falls dies gemeint war: Der Preis der Mobilität (Tote / Umwelt) ist mir viel zu hoch. Der Preis, der für den Rechtsstaat anscheinend angesetzt wird, dagegen viel zu niedrig.
@Axel John: Der Spiegel schreibt doch nichts wesentlich anderes als der Stern, nur der Unterton ist ein bisschen anders. Dass irgendwelche wirklich harten Indizien dagewesen wären, die auf einen bevorstehenden Terroranschlag der beiden in Vorbeugehaft genommenen hindeuten (und nur darauf kommt es an, nicht ob die ansonsten eine verfassungsfeindliche, islamistische Gesinnung haben), ist auch dem SPON-Artikel nicht zu entnehmen.
Ich bin wirklich schockiert, dass soetwas möglich ist. Bislang ging ich davon aus, dass man nur dann in Haft kommt, wenn einem eine Straftat zu Lasten gelegt wird. Jetzt könnte man argumentieren, dass es ja an sich gut ist, jemanden auch einzusperren, wenn Hinweise vorliegen, dass dieser jemand eine Straftat begehen möchte.
Aber genau für diesen Fall gibt es ja eigene — oft schon kritisch zu betrachtende Straftatbestände — wie die Vorbereitung einer Sprengstoffexplosion, die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung, der neue Terrorcamp-Paragraph, die Unterstützung ausländischer terroristischer Vereinigungen…
All diese Straftatbestände greifen schon recht weit vor die eigentliche Straftat, was ja oft schon rechtstaatlich kritisch ist. So galt der ANC lange Zeit hierzulande und in den USA als Terrororganisation und oft ist die Grenze zwischen Freiheitskämpfern und Terroristen nicht leicht.
Doch anstatt die beiden mutmaßlichen Islamisten, gegen die angeblich so konkrete Beweise vorliegen, nun mit den Vorwürfen zur Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung oder ähnlichem anzuklagen und Nägel mit Köpfen zu machen, nimmt man sie zunächst in "Schutzhaft". Es darf also noch einen Schritt weniger konkret gehen als bei den Gesetzen zu terroristischen Vereinigungen etc. Das macht mir irgendwie Angst.
Nicht mehr lange und es gibt eine zentrale Auskunftsstelle, wo dann Fluggesellschaften, Polizisten, Staatsanwaltschaften usw. den Gefahrenscore jeder Person abrufen können. Wenn man dann z.B. ein paar verdächtige Bücher in der Bücherei ausleiht, dann sinkt der Score, oder wenn man eine Eigenauskunft einholt – denn das bedeutet ja das man sich ggf. vergewissern will ob man noch fliegen darf um einen Anschlag zu veranstalten. Und sinkt der Gefahrenscore unter eine gewissse Punktzahl wird man dann zu Hause abgeholt und vorsorglich eingesperrt.
Vorbeugend inhaftiert, weil der möglicherweise eintretende Schaden einer von unseren amtlichen Schwarzmalern prophezeiten Tat so groß ist.
Ich mache mich dann mal auf die Suche nach dem Minority Report, kommt jemand mit?
Gesprochen wurde vorher sicher auch schon, aber meist nicht in einer Telefonkonferenz. Und protokolliert wurde schon mal gar nichts, es sei denn, es passte dem Betreffenden in den Kram. Aber das wäre ja nun Pflicht.
@ 50:
"Wenn du mir erklärst, wie man nicht nur 5000 Leute in ein Festzelt quetscht (das müßte ja die Ausmaße vom Olympiastadion haben…),"
Wohl noch nie in München gewesen? ;-)
Die großen Zelte wie z.B. das "Schottenhamel" fassen rund 10.000 Gäste.
Selbst mittelgroße Zelte wie z.B. das Käferzelt dürften jenseits der 5.000 liegen.
Da haben die Richter sich 1:1 aus dem Polizei und ordnungsrecht bedient:
http://books.google.com/books?id=lafggM7N6T4C&pg=PT232&dq=%22An+die+Wahrscheinlichkeit+des+Schadenseintritts+seien+umso+geringere+Anforderungen+zu+stellen,+je+gr%C3%B6%C3%9Fer+und+folgenschwerer+der+m%C3%B6glicherweise+eintretende+Schaden+sei.%22#v=onepage&q=%22An%20die%20Wahrscheinlichkeit%20des%20Schadenseintritts%20seien%20umso%20geringere%20Anforderungen%20zu%20stellen%2C%20je%20gr%C3%B6%C3%9Fer%20und%20folgenschwerer%20der%20m%C3%B6glicherweise%20eintretende%20Schaden%20sei.%22&f=false
Wieso eigentlich eine Beachränkung auf das Oktoberfest: Größere Menschenansammlungen sind wohl auch in München (ich kenne die örtlichen Verhältnisse nicht näher) am Bahnhof, Flughaben oder einer U-Bahn-Station täglich zu beobachten. Mit der Begründung des AG München könnte man die Leute dann gleich lebenslänglich wegsperren. Und alle anderen auch: Wenn den Regierenden das Volk nicht mehr passt, wählen sie sich halt ein anderes.
In Europa "unschuldige" Muslime? Naiv.
Also bei dieser Terrorismushysterie…
http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,653566,00.html
… reichen wohl 10 sorgfältig platzierte Reisetaschen, um diese Republik komplett lahm zu legen; größeren Schaden könnte man mit einem "richtigen" Sprengstoffanschlag gar nicht erreichen…
@68 (murx): Wieso sollten sie sich nicht daraus bedienen? Hier ging es um Polizei- und Ordnungsrecht. Ich nehme mal an, Rechtsgrundlage war Art. 17 I Nr. 2 Bay. PAG.
Und nochmal: Ich bin auch der Meinung, dass die Tatsachen dafür nicht reichten, soweit der Bericht vom Stern stimmt. Das ist aber eine andere Frage als die, ob der zitierte Satz selbst auf "nicht mehr rechtsstaatliches" Denken und Handeln schließen lässt.
Tja…die Verfolgung Andersgläubiger hat in Deutschland, besonders in München und Umgebung ja Tradition!
Da fällt mir ein: Demnächst muss ich aus der evangelischen Kirche austreten. Mit intoleranten, heuchlerischen Menschen will ich nicht in einen Topf geworfen werden!
In Deutschland scheint ja jedes Gesetz Allzweckwaffe zu sein. Das Köpfewiegen über den "Arier§" oder das Heimtückegesetz wäre kein bisschen anders. Das Jüngste Gericht hat ja laut Karl Kraus deutsch als Gerichtssprache.
Stuff
Vor allem finde ich ja schlimm das man sich somit eigentlich gar nicht mehr mit Muslimen abgeben darf. Im Studium die Gruppenarbeiten mit diesen ablehnen, da man ja sonst gleich irgendwie verdächtig ist. Also so rein präventive "Bekanntschafenselbstzensur". Ich weiß ja nicht ob das gut ist.
Hossa, da hat aber jemand das Prinzip nicht verstanden. Das sind die ganz grundsätzlichen Abwägungskriterien, gegen die überhaupt nichts einzuwenden ist. Erst, wenn man die Grenze zur Willkür überschreitet, ist das natürlich nicht mehr rechtsstaatlich. Aber das ganz pauschal anzunehmen… da lehnt man sich wohl zu weit aus dem Fenster.
Ausserdem muss man nicht die Gefahr "aufbauschen" sondern kann hier immerhin mal argumentieren, dass da eine riesige Menge Menschen auf engestem Raum zusammengefercht sitzt, und ein Anschlag katastrophale Folgen gehabt hätte…
Und die beiden Spitzbuben sind sicherlich nicht nur deswegen beiseite geschafft worden, weil sie den falschen Nachnamen hatten, o.ä.
Ich gehe mit Nr. 72 d´accord, die Maßnahme war auf der Tatsachenbasis wohl nicht haltbar… Aber hier gleich von nicht mehr rechtsstaatlichen Methoden zu sprechen, ist ein offener Schlag in das Gesicht aller Beteiligten Richter.
@68: Wo sollen sie sich denn sonst bedient haben? Vollzugshaft oder U-Haft wird es nicht gewesen sein. Erst denken…hilft oft
@Darkstalker: @Darkstalker:
Wieso muss es immer erst willkürlcih sein um nicht mehr rechtsstaatlich zu sein. LEute einzusprerren weil sie ja etwas vorhaben könnten ist erstmal nicht willkürlich aber auch nicht rechtsstaatlich.
Und ja ein Anschlag hätte Folgen gehabt. Aber da könnte mna genau so gut sagen da wir nicht 100 % sicher sind diesen zu verhindern sagen wir das ganze ab.
Ich glaub für solche Fälle gibt es auch ein Gesetz.
Die von 21 zitierte Rechtssprechung des Verwaltungsgerichts ist mir etwas schleierhaft. Sollte nicht nach Artikel 1 GG ausgeschlossen sein, dass Menschenleben gegeneinander aufgewogen werden? Wie soll anhand dieser Praxis nun entschieden werden, ob der vermeintlich geplante terroristische Akt nun schwer genug wiegt fuer eine Vorbeugehaft oder nicht?
Wird hier dann ueber den finanziell entstehenden Schaden (Einnahmeverluste der Wirte) argumentiert? Dann waere eine Vorbeugehaft ja aber noch perverser.
Das heißt im Klartext:
Nur weil ich theoretisch in der Lage wäre ne Bombe zu bauen und mit radioaktiven Stoffen zu mischen und evtl. in nen Zug/Flugzeug zu schmuggeln, könnte man mich in Haft nehmen.
Weil je höher der mögliche Schaden, je niedriger kann die Wahrscheinlichkeit sein, dass ich sowas tue. Auch wenn ich noch niemals straffällig geworden bin. (Aber ich lebe mit nem Ausländer zusammen!)
Dass ich mir ne Atombombe besorge, ist noch unwahrscheinlicher, dafür ist der mögliche Schaden umso höher, was das wieder ausgleicht. Also Haft.
Nennt man das dann (wieder) "Schutzhaft"?
Wirklich klasse.
@Olli: Es finden ständig irgendwo Jahrmärkte/Veranstaltungen mit vielen Menschen statt. Ständig sind irgendwo große Menschenmassen. Sich einfach das Oktoberfest rauszupicken und zu sagen, "wenn, dann findet dort ein Anschlag statt" ist völlig willkürlich. Ein Anschlag hätte überall die gleichen Folgen. Egal wo.
Und Leute
in Schutzhaft zu nehmeneinzusperren, weil sie etwas vorhaben *könnten*, nur weil eben zufällig gerade Oktoberfest ist, ist doch völlig willkürlich. Das ist an Willkürlichkeit kaum noch zu überbieten. Sowohl die Person als auch der Zeitpunkt.Sehr passend dazu: urban legends –>
http://www.sueddeutsche.de/,ra14m1/muenchen/144/489530/text/
Gefunden bei Richter Ballmann.
@suki11:
Das Oktoberfest ist nicht irgend ein "Jahrmarkt". Es ist das mit Abstand größte und bekannteste Volksfest weltweit.
An Spitzentagen drängen sich dort über 600.000 Besucher. In Worten: Sechshunderttausend! Davon ca. 100.000 in den Bierzelten!
Aus der Sicht von Terroristen ist das Oktoberfest wohl das lohnendste Anschlagsziel überhaupt (von der Herbeiführung einer Kernschmelze in einem AKW mal abgesehen), weil dort mit relativ wenig Aufwand maximaler Schaden angerichtet werden kann.
Auf dem Oktoberfest gibt es , anders als in Sportstadien, keine freigehaltenen Fluchtwege. Würde auf dem Oktoberfest eine Massenpanik ausbrechen, wäre die Zahl der zu Tode getrampelten Menschen weitaus höher, als die der unmittelbaren Anschlagsopfer.
Auch der weltweite Aufmerksamkeitswert wäre beachtlich, die politischen Folgen verheerend.
@Axel John: Die Wirkung einer Bombe hängt von deren Größe ab. Egal ob da 1000 oder 600.000 Menschen drum herum stehen. Die Sache mit der Panik ist ein Argument, das trifft aber auch überall zu (Stadien … gerade da).
Und jeder Anschlag mit zich Toten würde zu weltweiter Aufmerksamkeit führen. Egal ob im Hauptbahnhof, in Zügen oder auf dem Oktoberfest. Die sollen ihre Kirmes mal nicht so hoch hängen. Wir hatten auch Einheitsfeier und Rhein in Flammen.
Aber man redet ja auch lieber gleich von "tausenden Toten" (nicht zich, oder hunderte sondern gleich von tausenden).
Und die tausende (!) Tote hat man möglicherweise verhindert, weil man ganze 2 Mann vorsorglich in Haft genommen hat … alles klar ^^
Einfach mal so, weil könnte ja sein.
(So südlich des Weißwurstäquators kann man sich als Ziel vermutlich nur die Wiesn und Neuschwanstein vorstellen …)
@Axel John:
Du schreibst völligen Müll. Das Oktoberfest ist NICHT das größte Volksfest. Da gibt es einige andere:
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksfest
Und wenn schon, dann schau dir mal an, wie viele Menschen das Donauinselfest in Wien PRO TAG besuchen.
Merkste was?
"An die Wahrscheinlichkeit eines Schadenseintritts sind umso geringere Anforderungen zu stellen, je größer und folgenschwerer der möglicherweise eintretende Schaden ist."
Hmm… ich habe gehört, unsere Bundeskanzlerin will demnächst mit ihrer Flugbereitschaft in ein AKW düsen. Ich hoffe, in Anbetracht dieser möglicherweise gravierenden Auswirkung wird sie jetzt auch vorsorglich eingesperrt!
Ach eine Sache habe ich ja ganz vergessen was ist eigentlich mit den anderen Extremisten mit denen die beiden Verdächtigen angeblich Kontakt hatten?
Wieso wurden die nicht festgenommen?
Die 2 planen einen Anschlag aber die anderen nicht obwohl es doch auch Extremisten sein sollen?
http://www.juraforum.de/urteile/urteil/olg-duesseldorf-beschluss-vom-08-02-2002-az-3-wx-35101.html
OLG-DUESSELDORF – Beschluss vom 08.02.2002, Aktenzeichen: 3 Wx 351/01
Leitsatz:
2. Bei der im Rahmen der Prüfung, ob eine gegenwärtige Gefahr im Sinne von § 31 Abs. 1 PolGNW vorliegt, anzustellenden Wahrscheinlichkeitsprognose ist zu berücksichtigen, dass an die Wahrscheinlichkeit des Schadenseintritts um so geringere Anforderungen zu stellen sind, je größer der zu erwartende Schaden und je ranghöher das Schutzgut sind.
@ 85: Das Oktoberfest ist NICHT das größte Volksfest. Da gibt es einige andere:
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksfesta
Danke für den Link, wer lesen kann… :-)
Und wenn schon, dann schau dir mal an, wie viele Menschen das Donauinselfest in Wien PRO TAG besuchen.
Die entspricht in Etwa dem was das Oktoberfest an Spitzentagen hat. Allerdings verteilt sich das Donauinselfest auf eine Strecke von über 6 Km Länge und nicht auf einen nahezu quadratischen, weitgehend abgesperrten Platz (31 Hektar), der nicht einmal halb so groß ist, wie der, welchen das Inselfest nutzt und dazu noch großteils mit Buden und Fahrgeschäften zugestellt ist.
Wie ich bereits geschrieben habe, ist ein wesentlicher Faktor, welche Möglichkeiten die Menschenmassen haben, sich schnell in die Umgebung zu verteilen. In Stadien gibt es ausgeklügelte Fluchtwege, die ständig frei sein müssen und bei einer Panik werden die Massen nicht nur nach außen, sondern auch auf das Spielfeld gelenkt. (M.W. fasst das größte Stadion der Welt 150.000 Personen).
Nur, wer schonmal auf dem Oktoberfest war und die örtlichen Gegebenheiten kennt, vermag sich vorzustellen, was da während einer Massenpanik los wäre.
Interessant, wie viele islamische Terrorbuden momentan im Wochentakt hochgenommen werden.
Das ist doch gewiss wieder eine ganz hinterlistige Islamhetze der Meinungsmacher, oder?
Ein paar Fakten:
http://www.tagesspiegel.de/berlin/Polizei-Justiz-Islamisten;art126,2918920
In Berlin leben 3000 radikale Islamisten
Mehrere Tausend fundamentalistische Muslime leben in der Hauptstadt. Etwa 400 von ihnen werden als gewaltbereit eingestuft. Eine am Mittwoch stattgefundene Razzia hat die Szene nach Meinung von Experten kaum beeindruckt.
@Jens:
Klar, Du kennst ganz sicher über zwei Ecken jemanden, der rechtsradikal ist. Oder Du hast mal vor zwei Jahren mit diesem Herrn dummerweise in einer Kneipe beim Fußballgucken mit einem Bier angestoßen hast. deshalb gehörst Du zum Sympathisantenumfeld der Rechtsradikalen und wirst entsprechend geführt.
Ich wünsche Dir viel Spaß und Erfolg bei dem Versuch, aus der entsprechenden Datei rauszukommen.
@Torsten:
Wir werden bald den Terrorausnahmezustand aufheben können und zum Normalzustand erklären. Dann kann man ja so schöne Sachen wie die Bundeswehr auch im Innern einsetzen.
@Rspr:
Das heißt aber auch, daß konkrete Anhaltspunkte vorliegen müssen und nicht "auf pure Verdächtigung" hin Menschen verhaftet werden. Sonst können wir die Unschuldsvermutung abschaffen und die Sippenhaft wieder einführen.
@Jens: Am besten baut man in Berlin für die 400 gewaltbereiten Islamisten so ein deutsches Guantanamo und nimmt die vorbeugend in Haft. Sonst gibt es vielleicht Millionen Tote.
@Bernhard:
Was genau grenzt im juristischen Sinn den "Anhaltspunkt" vom "Verdacht" ab? Wer entscheidet das? (Die Inhaftierung der Muslime erfolgte auf den Beschluss eines Gerichtes). Und warum werden Menschen, die man für "unschuldig" hält, in U-Haft genommen? Nicht nur für Tage, sondern über Monate! Fragen über Fragen…
@Bernhard: ja, das hab ich ja auch gesagt (siehe Nr. 72). Aber mit der Unschuldsvermutung hat das nur begrenzt zu tun (siehe Nr. 96). Gefahrenabwehrrecht ist was anderes als Straf(prozess)recht.
@Axel: Ein Anhaltspunkt ist eine feststehende Tatsache, ein Verdacht ist die Schlussfolgerung, die du möglicherweise aus dem Vorliegen dieser Tatsache ziehst.
@ 97: Ein Anhaltspunkt ist eine feststehende Tatsache, ein Verdacht ist die Schlussfolgerung, die du möglicherweise aus dem Vorliegen dieser Tatsache ziehst.
ZB. Die Drohung von Islamisten Anschläge zu verüben ist eine Tatsache (Anhaltspunkt), die Verhaltensweise bestimmter Islamisten die Schlussfolgerung (der Verdacht), dass sie die Drohung wahr machen könnten. Richtig?
Mich würde dann doch mal interessieren, mit welcher gesetzlichen Grundlage diese Amtsrichterin die Haft begründet hat?
Ich tippe auf § 18 iVm § 17 bayPAG.
a href="#comment-413371">Axel John:
"ZB. Die Drohung von Islamisten Anschläge zu verüben ist eine Tatsache (Anhaltspunkt)"
Die Drohung an sich ist natürlich eine Tatsache, aber bekanntlich kann man viel sagen, wenn der Tag lang ist. Die Frage muß dann lauten, inwieweit diese Drohung ernst genommen werden muß.
"die Verhaltensweise bestimmter Islamisten die Schlussfolgerung (der Verdacht), dass sie die Drohung wahr machen könnten."
Meinen Sie mit Verhaltensweise so was wie "Der kennt wen der wen kennt der schon mal in einer Moschee bei nem Haßprediger war"?
"Richtig?"
Falsch.
Es hätte was für sich, alle beschissenen Autofahrer vorsorglich zu verknacken (wahlweise: ihnen den Führerschein zu entziehen, aber womöglich fahren die dann einfach ohne!!!), damit sie keinen zu Tode fahren, aber das widerspräche dem Rechtsstaat.
@ 101: Die Frage muß dann lauten, inwieweit diese Drohung ernst genommen werden muß.
Die wurde offenbar vom Gericht gestellt und beantwortet. Vielleicht falsch, aber nach dem Knall sind alle schlauer.
Meinen Sie mit Verhaltensweise so was wie "Der kennt wen der wen kennt der schon mal in einer Moschee bei nem Haßprediger war"?
Ich weiß nicht, welche Verhaltensweisen dem vorliegenden Fall zu Grunde liegen und ob das Gericht gegen geltendes Recht verstoßen hat. Ich habe da auch keine Wertung abgegeben. Deshalb die Frageform.
Falsch.
Warum? und was ist richtig?
Filmtipp: AUSNAHMEZUSTAND von 1998 mit Bruce Willis und Denzel Washington.
1998 wars noch Fiktion, aber die Realität nähert sich unaufhaltsam – vor allem wenn man es mit den Plänen schäubles vergleicht, die er 2007 kundtat…Internierungslager vorsorglich und so….