Staatsanwalt macht Karriere – trotz Kinderpornos
Im Jahr 2002 fiel ein Staatsanwalt in Paderborn unangenehm auf. Auf seinen dienstlichen und privaten Computern wurden Kinderpornos gefunden. Das Verfahren wurde eingestellt – gegen Zahlung einer Geldauflage von 6.000,00 €. Das war damals schon ein sehr mildes Ergebnis. Und es ist nichts im Vergleich zu dem, was Kinderpornobesitzern heute blüht. Vor kurzem habe ich vor einem ländlichen Gericht zum Beispiel hart darum kämpfen müssen, dass ein Mandant in einem ähnlichen Fall überhaupt noch Bewährung erhielt. Das Gericht wollte ihn, den ansonsten unvorbelasteten Normalbürger mit Job, Wohnung und intakter Familie, am liebsten ins Gefängnis schicken.
Nun, sollte man denken, dürfte ausgerechnet ein Staatsanwalt mit einer solchen Vorgeschichte keine nennenswerten Karrierechancen mehr haben. Aber nicht in NRW, nicht in Paderborn. Der Staatsanwalt bewarb sich, wie die Neue Westfälische berichtet, letztes Jahr auf eine Stelle als Gruppenleiter – und erhielt den Zuschlag.
Sein Vorgesetzter, so heißt es, habe ihm eine sehr gute Beurteilung geschrieben. Aus der Personalakte seien alle Hinweise auf die Angelegenheit schon 2005 entfernt worden. Exakt nach den Vorgaben der “Tilgungsverordnung”, heißt es im für die Beförderung letztlich verantwortlichen Justizministerium. Von daher sei alles korrekt gelaufen. Dem Staatsanwalt habe sein damaliges Fehlverhalten gar nicht mehr zur Last gelegt werden dürfen. Ganz ahnungslos sollte die Beförderungskommission aber nicht gewesen sein. Immerhin hatte die örtliche Zeitung das Thema schon vor der Personalentscheidung aufgegriffen und im Ministerium nachgefragt.
Nur innerhalb der Staatsanwaltschaft soll es rumoren, berichtet die Neue Westfälische:
Viele Staatsanwälte finden es kaum erträglich, wenn einer ihrer Kollegen sich einer solchen Tat schuldig macht. Sie sind empört darüber, dass dieser Mann später sogar noch Karriere macht und in die mittlere Leitungsebene befördert wird.
Nachtrag: Der Fall beschäftigt jetzt auch den Landtag
Ich bin mit dem Strafprozessrecht nicht so vertraut; Aber wird die Schuld überhaupt festgestellt, wenn das Verfahren gegen eine Geldauflage eingestellt wird?
Wie ist das mit der Krähe?
Vielleicht wurde er in die mittlere Leitungsebene wegbefördert, weil das weniger kritisch ist? Aber ich kenne mich bei Staatsanwaltschaften nicht aus.
… befördert, mangels kompetenter weiterer Bewerber,gab es überhaupt Gegenbewerber?
@Storax: Erinnert mich an diesen Fall hier:
http://www.derwesten.de/staedte/duesseldorf/Nach-Unfall-mit-Richterin-Rentner-wirft-ihr-Uneinsichtigkeit-vor-id2475400.html
Leider hab ich dazu auch keine bessere Quelle gefunden. Trotzdem erwähnenswert, da in dem Fall sogar einfach mal das Verfahren eingestellt wurde, "kein besonderes öffentliches Interesse" – wohl eher kein besonderes Interesse unter Kollegen.
Interessant – ich habe mich wohl in UV getäuscht. Dachte bisher, er wäre eins dieser "auch-Straftäter-haben-Rechte"-Weicheier, die dauernd von Resozialisierung faseln und selbst bei übelster Prognose noch jeden Schlupfwinkel rechtfertigen, mit dem der Täter in Freiheit weiterleben darf.
Und jetzt steht er auf einmal argumentativ in der "Schwanz ab"-Ecke und skandiert "denke doch mal einer an die Kinder".
Hinweis für Allergiker: Dieser Beitrag enthält Polemik als Stilmittel.
@hiro:
Da habe ich mich auch gewundert! Scheint wohl davon abzuhängen, ob derjenige ansonsten ein Normalbürger ist, wie UV's Mandant…
@ hiro:
Ich habe es eher als eine Kritik an der Umsetzung des Art. 3 GG gelesen.
(Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.)
Nach drei Jahren wurde das aus der Personalakte gelöscht?
Da schau her.
Wie lange steht denn so ein Vorfall im Führungszeugnis eines Otto Normalverbrauchers?
@Phail: Im Führungszeugnis (und im Bundeszentralregister) von Otto Normalverbraucher stehen eingestellte Verfahren überhaupt nicht – eben weil ein Verfahren mit einem Schuldspruch nicht existiert. Aus welchen Gründen auch immer muss es sich deshalb damals um einen Fall mit ganz geringem Schuldvorwurf gehandelt haben, weshalb die Aufregung jetzt nicht ganz nachvollziehbar ist.
@Carlo: wobei wir wieder bei der Frage mit der Krähe wären.
Der StA hätte eben verurteilt werden müssen, bei Einstellung sieht das dann so aus!
Eh ein opferloses Verbrechen …
Hallo? Unschuldsvermutung, ggf. Resozialisierung? Was ist das denn hier für ein Programm? Ja, schlimm dass damals nicht ordentlich weiterermittelt wurde aber ohne Schuldspruch gilt unschuldig. Wäre doch eine Dreistigkeit, wenn gerade der Staat sich nicht an seine Einstellungs- und Beförderungsregeln halten würde.
Wie kann man sich denn in einem Satz über die überzogenen Strafen für Kinderpornografie beschweren und im nächsten gegen einen mutmaßlichen (!) Täter hetzen?
Hier gilt mal wieder der alte Spruch:
Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung, erschwert aber das Polemisieren.
Wer mal ein StGB von 2002 zur Hand nimmt, wird feststellen, dass es damals den § 184 b StGB, der heute ausschließlich Kinderpornographie behandelt, noch gar nicht gab. Schon das zeigt, dass so etwas damals anders gesehen wurde. Strafbar war der Besitz von Kipo allein nach § 184 Abs. 5 StGB. Diese Norm sah eine Höchststrafe von einem Jahr vor. Damit stand das Delikt auf der selben Stufe wie Beleidigung, ein Delikt was auch heute noch bei ansonsten unbescholtenen Bürgern regelmäßig zur Einstellung nach §§ 153 oder 153a StPO führt.
Das sich die gesellchaftliche Einstellung zu KiPo geändert hat ist unbestritten. Damals sah man das aber anders und man kann nicht heute die Entscheidungen von damals ungeschehen machen. Zur Klarstellung: Auch Beförderungsentscheidungen sind gerichtlich überprüfbar und eine Ablehnung der Beförderung wäre mit Sicherheit aufgehoben worden, wenn sie mit der tilgungsreifen KiPo-Geschichte begründet wurde.
Es gab Zeiten, da hat UV in seinem Blog selbst auf solche Tatsachen hingewiesen. Heutzutage soll offensichlich mehr der Boulevard bedient werden. Schade eigentlich.
@Dante:
So? dann sagen sie mal "Spinner" zu einem Polizisten, oder zeigen ihm den Stinkefinger. Da sind Sie locker mit 40 TS dabei.
@anonymer: Aber, aber… Durch das ansehen von Kinderpornographie wird man umgehend pädophil. Fragen Sie mal Frau von der Leyen!
@Dante:
Als juristischer Laie muss ich sagen: Du könntest mit der rechtlichen Einschätzung recht haben. Nur ist eine Beförderung nicht nur eine "juristische" Entscheidung, die auf damaliger Rechtsspechung basiert.
Nichts spricht dagegen, eine heutige Entscheidung nach heutigen Maßstäben zu treffen. Und da hätte dieser Mensch nicht befördert werden dürfen.
Ein schon etwas älterer "dante"
@anonymer:
Eben, die jungen Dinger wollens doch…..
Spass beiseite.
Das blosse Anschauen schadet niemandem.
Aber:
Warum stellt jemand so ein Video ins Netz ?
a) um damit zu prahlen
b) weil er es geil findet "Zuschauer" zu haben
b) zum tauschen
c) um es zu verkaufen
Wird es also heruntergeladen, hatte derjenige Erfolg.
Er wird mehr davon machen !
Um so ein Video zu machen wird ein Kind sexuell missbraucht.
Nein, werter Namenskollege. Beförderungsentscheidungen im öffentlichen Dienst sind voll justiziabel, also gerichtlich überprüfbar.
D.h. man kann vergangenes Fehlverhalten nur in dem Maße berücksichtigen wie dies durch die einschlägigen Vorschriften vorgesehen ist. Und wenn die Einstellung von damals heute aus der Personalakte getilgt ist, kann man sie rechtlich nicht mehr berücksichtigen. Sonst wird einem die Entscheidung vom Verwaltungsgericht um die Ohren gehauen.
Man kann höchstens mauscheln und den StA z.B. in der fachlichen Beurteilung schwächer bewerten, als er es verdient hätte, um einen anderen Bewerber vorziehen zu können, weil man die KiPO-Sache im Hinterkopf hat. Da wäre schwer ranzukommen, weil das nur schwierig überprüfbar ist. Dazu sah der Dienstvorgesetzte, der diese geschrieben hat aber offensichtlich (zu recht) keine Veranlassung.
Offen berücksichtigen kann man die KiPo-Sache jedenfalls nicht. Was getilgt ist, ist rechtlich gesehen nie geschehen. Das gilt für Personalakten genau so wie fürs Bundeszentralregister (diesbezüglich nachzulesen in § 51 Bundeszentralregistergesetz).
@Dante:
Saubere Arbeit, Dante! That's the way I like it.
Formal alles korrekt. Einstellung != Schuldnachweis
@21: Volle Zustimmung
@Cordy: Das Kind wird üblicherweise so oder so mißbraucht, aber Papa oder Mitschüler kann sich heute halt eine Digitalkamera leisten, die dann mitläuft, ohne daß man namentlich irgendwas zum Entwickeln geben müßte. Das macht den Mißbrauch nicht besser, aber die Fixierung der Justiz auf diese Bilder oder Videos umso schlimmer.
Aber hey – wir leben in einer Welt der Stoppschilder. Und die Musikindustrie sollte froh sein, daß es Filesharing gibt – schließlich werden CDs nur gekauft, um sie ins Netz zu stellen. Wenn man den Markt der illegalen Musikdownloads trockenlegt, wird keine CD mehr in einen CD-Player gelegt werden, weil die Täter dann schließlich keine Motivation mehr zum Kauf haben…
Hinweis für Allergiker: Dieser Beitrag enthält Sarkasmus.
Tja sieht so aus als ging dieser Versuch von UV, durch Bild-Polemik die in den letzten Tagen verlorenen Sympathien zurückzuholen, wieder daneben.
Warum wundert mich das nicht in diesem *** System Deutschland?
Je mehr Schande, desto mehr Ehr?
Abwärts, gehts ab Staatsanwalt nimmer mehr.
mom, ich muss eben ko*****
Denkt denn keiner an die Kinder?
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26478/1.html
Passt ja zur beschriebenen Justiz
http://www.n-tv.de/politik/Gericht-billigt-Naziaufmarsch-article714760.html
Na Herr Vetter, da muß ich mich aber auch sehr wundern. Während ich sonst den Eindruck hatte, dass der Vorwurf des Besitzes von Kinderpornographie zumindest bei Ihren Mandanten in der Regel zu Unrecht erhoben oder zumindest viel zu streng geahndet worden ist, scheint dies im vorliegenden Fall ja offensichtlich genau andersrum gewesen zu sein. Ich kenne den Fall nicht, aber ich vermute mal stark, dass es damals für die Einstellung Gründe gegeben hat. Da dürfte nach fast 10 Jahren doch auch mal die Resozialisierung greifen?
Milde Strafe für Ersttäter, Behandlung eines Straftäters entsprechend der im Einklang mit der Menschenwürde stehenden Datenschutzvorschriften, ethische Bedenken bei Staatsanwalten – schön, daß Sie den Öffentlichen Dienst auch mal loben ;-)
@Hans:
Das Problem sehe ich bei der Ungleichbehandlung… Wenn ein 18 jähriger ein Pornofoto von seiner 17 jährigen Freundin besitzt und erwischt/verurteilt wird , kann er die nächsten 5 Jahre seine Ausbildung als Kinderbetreuer vergessen…
§25 Abs.1 Nr. 3 jarbschg
Wo ist da die Gerechtigkeit ?
Sorry, das Gesetz gilt ja für die Ausbildung der Jugendlichen.. aber trotzdem .. selbst einen Jugendlichen darf man dann nicht mehr ausbilden
@Dante:
Nun, diese gesellschaftliche Einstellung bezüglich §184b hat sich meiner Meinung nach seit 2005 geändert.
Im Jahr 2005 gab es nämlich die medial inszenierte Operation "Mikado", bei der 22 Millionen Kreditkarten überprüft worden sind.
Für den voyeuristischen Zuschauer gab es als Extra sogar das Video von einer Hausdurchsuchung(Operation Mikdao) bei AKTE 05 zu sehen.
Seit diesem Zeitpunkt war dieses Thema verstärkt in den Medien und der nächste Knüller war natürlich Dezember 2007, als ich früh morgens in der Zeitung die Schlagzeile las "12.000 Verdächtige beim größten Kinderpornoskandal".
Tja, daraufhin gab es dann natürlich auch entsprechende Leserbriefe, worauf das Klima bezüglich §184b noch weiter verschärft worden ist.
Ich gehe mal davon aus, dass die wenigsten wissen, dass diese Operation eigentlich ein ziemlicher Reinfall war.
Nun gut, die Leser hier beim Lawblog wissen das schon, aber das ist ja auch nur eine Minderheit.
Nun ja und seitdem ist dieses Thema immer mal wieder in den Medien und seit November 2008 natürlich konstant, weil in diesem Monat der Vorschlag bezüglich einer Websperre unterbreitet worden ist.
Nun und in den darauf folgenden Monaten war das Thema natürlich ständig präsent.
@Cordy:
Ich würde Ihnen nur teilweise zustimmen.
Das Video wird wohl nur nebenbei aufgenommen und der Missbrauch findet auch ohne Kamera statt, aber das meine ich nun nicht.
Bezüglich des "sexuellen" Missbrauchts würde ich Ihnen zustimmen, wenn sie §184b bis November 2008 als Grundlage nehmen würden.
Bis November 2008 waren nämlich genau solche Bilder/Videos nach §184b strafbar.
Seit November 2008 sind allerdings auch diese ganzen Posenbilder strafbar und die haben, meiner Meinung nach, mit "sexuellen Missbrauch" nicht viel zu tun.
Ganz unabhängig davon kann ich den Strafrahmen, den ein Großteil der Bevölkerung am Liebsten für den Besitz sehen würde, nicht nachvollziehen.
Dort heißt es dann oft, dass der Täter gefälligst 10 Jahre ins Gefängnis soll oder besser gleich die Todesstrafe.
Ich kann mich darüber immer nur wundern, denn bei diesen Fällen geht es um das Herunterladen von Dateien und nicht um den realen Missbrauch von Kindern. Das sind eigentlich zwei völlig unterschiedliche Straftatbestände, nur viele sehen darin keinen Unterschied, obwohl dieser nun wirklich gravierend ist.
Nun, ich persönlich bin auch kein Freund vom "Besitzverbot" und zwar aus meheren Gründen.
Ich kenne selber persönlich einen Fall, wo wegen §184b ermittelt worden ist und der Anfangsverdacht war eigentlich gar keiner.
Na ja, das Verfahren wurde dann natürlich wegen fehelenden Tatverdacht eingestellt, aber der Anfangsverdacht für eine HD bei §184b ist wirklich sehr sehr gering.
Aber es gibt nocht mehr Punkte. Bei §184b findet ja in der Regel immer eine HD statt und sowas kostet viel Geld und die Poliziste, die beim witzigen Esel oder im Usenet(NNTP) Personen suchen, die entsprechende Bilder/Videos anbieten, müssen ja auch bezahlt werden.
Man kann natürlich jeden Tag irgendwelche Leute verhaften, die irgednwelche Dateieen herunterladen, oder verbreiten(jurtistisch ist das bei §184b natürlcih ein großter Unterschied. Besitz = 2 Jahre Haft || Verbreitung = 5 Jahre Haft), nur hilft man damit in der Regel keinem einzigen Kind.
Ich würde es als viel sinnvoller erachten, wenn man stattdessen mehr Sozialmitarbeiter einstellen würde, die z.B. Missbrauch in einer Familie erkennen, denn heutzutage ist das kaum möglich, wenn sich ein Mitarbeiter um 10 oder 20 Familien kümmern muss. In so einem Fall ist eine wirklich intensive Betreuung quasi ausgeschlossen.
Außrdem sollten mehr Polizisten im Außendienst eingestellt werden, welche eventuell den sexuellen Missbrauch verhindern können, der nicht in der Familie stattfindet.
Viele sehen das vielleicht auch anders, aber ich halte es wirklich für viel sinnvoller, wenn man lieber dafür Geld ausgibt, als für Verfahren wegen dem Besitz von §184b, weil dadurch nun wirklic kein Kind geholfen wird.
@nowonder: Das ist ja ungeheuerlich" Die Juder fressen die Christenkinder und die Justiz schaut tatenlos zu.
äh … sehe gerade … jetzt hab ich´s:
Die Rechtsradikalen fressen Migrantenkinder und die Justiz schaut tatenlos zu.
Zufrieden?
Ich denke mal das Hr. Vetter schon vielen Staatanwälten gegenüber gestanden hat, die dem Normalbürger wenig "Verständnis" entgegengebracht haben. Dann wurmt so ein Sachverhalt umsomehr.
Mauscheln ist nicht in Ordnung da hat Dante recht, aber es ist doch zu oft die Staatsanwaltschaft die gerne mal mauschelt. In den Registerauszügen, die diese für das Ermittlungsverfahren erhalten sind auch "getilgte" Entscheidungen enthalten. So kann man sich ein "moralisches Bild" von dem Beschuldigten machen, und fällt dies in den Augen des Staatsanwaltes negativ aus, wird halt irgendwo anders etwas gedreht. Die objektivste Behörde der Welt ist die STA scheinbar nur bei sich selber, oder Polizisten usw.
Und wer meint das "Totschlagargument" Kinderporno würde hier zur Boulevardieserung genutzt, der denke sich doch mal diesen Tatvorwurf weg und ersetze ihn durch einen anderen von mir aus auch ein "opferloses" Vergehen (wie manche ja die KiPo hier beurteilen). Fakt ist es war eine strafbare Tat, und keine Owi.
Ich denke wer sich selbst vorsätzlich am Recht vergeht verliert doch einen gewissen Teil seiner Glaubwürdigkeit als Teil der Justiz.
Auch finde ich es schon merkwürdig, dass Disziplinarsachverhalte wg. einer Straftat innerhalb von 3 Jahren getilgt werden. Nur zur Erinnerung:
In Flensburg wird eine Owi nach 2 Jahren getilgt, eine Straftat erst nach 5 Jahren. Ich finde innerhalb der Justiz sollten mindestens vergleichbare Fristen angewendet werden.
Weiter sollte man bedenken jeder normale Arbeitnehmer wäre bei Pornos auf dem Dienst PC sicherlich zu recht außerordentlich gekündigt worden. Denn er wird diese Videos wohl zum Zeitvertreib in der Arbeitszeit nutzen und wohl auch gegen Arbeitsrichtlinien verstoßen haben ( keine Fremddaten auf dem PC usw.)
Die Beförderungsungskommission musste bereits wissen, dass der Umgang mit dem beschuldigten Staatsanwalt bereits öffentlich geworden ist. Die jetzige Beförderung zeigt deutlich, wie gleichgültig ihr das öffentliche Ansehen der Justiz ist.
Egal wie man zu Kinderpornos steht, so ist doch unbestritten, dass die öffentliche Meinung dies sehr streng beurteilt. Natürlich sollte man dem „Pöbel“ nicht nach dem Mund reden aber etwas Fingerspitzengefühl für die öffentliche Befindlichkeit wäre sicher angeracht.
Auch wird so der Verdienst fairer und verantwortungsvoller Staatsanwälte in der Öffentlichkeit zusätzlich verdrängt. Gibt es ja auch mal hier und da.
Meine Meinung ist sowieso, dass bei beschuldigten Staatsanwälten, Richtern, Polizisten usw. grundsätzlich eine Anklage angestrebt werden sollte. Natürlich nur bei dringendem Tatverdacht.
Nur so lässt sich widerlegen, dass hier gemauschelt wird. Die Sitzung ist öffentlich, jeder kann sich ein Bild machen wenn er will. Aber eine „Kammerjustiz“ wie sie die STA bei den Einstellungen aus Opportunitätsgründen vollzieht schafft mehr Fragen als Antworten. Ein Richter erscheint mir da objektiver als eine STA.
Und ich finde auf Bild-Niveau sind wir hier noch lange nicht!
Man könnte auch sagen: Kinderpornos helfen den Kindern. Wie oft haben wir schon von Tätern gehört, die gefasst wurden, weil sie auf den entsprechenden Bildern identifiziert werden konnten…?
@Cordy:
Nur allgemein gilt sowas auch nicht.. Wenn jemand "nur" die Fotos herunterläd und nichts tauscht oder fordert ??
Auch in den Fällen des tausches/kaufes scheint es nicht so zu sein dass dadurch die Mißbrauchszahlen massenhaft ansteigen.. Die letzten Jahre werden durch die Verbreitung von KIPO immer mehr Täter ermittelt (wie aussagekräftig die Zahlen ist auch umstritten) .. jedoch geht die Mißbrauchszahlen zurück.. der Einfluss scheint nicht so groß zu sein wie man oft denkt…
Dass der Besitz von Kipo strafbar ist halte ich eher aus dem Grunde des Persönlichkeitrecht sinnvoll.. für das Opfer (das ja im allgemeinen weiß dass Bilder existieren) ist es absulut keine tolle Sache dass die Mißbrauchsfotos dann jahrzehnte durch das Netz "schwirren" .. immerhin ist es auch strafbar den Nachbar sein DECT Telefon abzuhören.. selbst wenn er es nicht mitbekommt
@Zyniker:
Das ist richtig.. das "Problem" dabei ist allerdings wie sich die Opfer fühlen die dann genau wissen dass ihre Mißbraucbilder noch im Netz verfügbar sind … Die Bilder verschwinden leider auch nicht mit der Verurteilung des Täters… da gabs doch sogar neulichst ne Fahndung vom BKA … Der Mann war bereits deswegen verurteilt und die Bilder vor x Jahren tauchten auf und lösten ne erneute Fahndung aus …
@Justus:
Da machen Sie mich aber neugierig: Wie könnte dieses "Fingerspitzengefühl" aussehen, wenn effektiv nur die Varianten "befördern, auch wenn der Pöbel sich aufregt" oder "nicht befördern, auch wenn es keine rechtliche Grundlage gibt" existieren?
Auf jeden Fall ein deutliches Zeichen, warum ein "Pranger" für Sexualstraftäter nicht erstrebenswert ist. Wäre der Fall nicht bekannt, würde es niemand wissen, daß da mal was war.
Welches Kind wird eigentlich dadurch geschützt, daß der Betroffene keine Beförderung mehr erhält? Und inwieweit diente ein Beförderungsstop der Resozialisierung?
@Christian:
Bedenken Sie, daß heutzutage auch manches als "Kipo" oder "Mißbrauch" gilt, was die – durchaus deutlich geschlechtsreifen – Protagonisten selbst ins Netz gestellt haben. Dafür gilt das Argument schon mal nicht mehr, oder wir müßten auch jeden verurteilen, der IdiotenVZ oder ähnliches nutzt.
Darüber hinaus ist es fraglich, ob die Darsteller von den Konsumenten überhaupt praktisch identifizierbar wären. Ich gebe es zu: Auch wenn ich mir einen Privatporno von Erika Mustermann bei youtube runterlade und dabei intensiv die Genußwurzel auswringe, werde ich selbst die Hauptdarstellerin sehr wahrscheinlich nicht wiedererkennen, wenn sie mir am nächsten Tag auf der Straße begegnet. Ich könnte mir vorstellen, daß das bei Videos von Kindern nicht einfacher ist.
Ich halte den Schutz der Opfer für ein vorgeschobenes Argument, tatsächlich geht es eher um die Durchsetzung einer Moralvorstellung. Dafür spricht, daß die Verfolgung zunehmend in Bereiche ausgedehnt wird, in denen es tatsächlich keine Opfer gibt – Beispielsweise "Scheinjugendliche" oder gezeichnete Charaktere.
Hier wird eindeutig daran gearbeitet, das Bild des "unschuldigen Kindes" möglichst stark auszuweiten und die Realität auszublenden: Jugendliche und Kinder haben nun mal eine Sexualität, die sich der von "Erwachsenen" irgendwann annähert. Als Eltern möchte man das vielleicht nicht immer wahrhaben und lieber an die "unschuldige Jugend" glauben, ergo: Alles verbieten, was nicht ins Weltbild paßt. Daß man dem Kinder- bzw. Jugendschutz damit einen Bärendienst erweist, merken die Verantwortlichen nicht.
Insgesamt stehe ich dem Verbot daher kritisch gegenüber, insbesondere in seinem derzeit überbordenden Ausmaß. Wenn es um Bilder von Zensursulas vergewaltigten Säuglingen ginge, sähe ich die Sache vielleicht anders, aber darum geht es eben schon lange nicht mehr.
Tja,was Vitamin B nicht alles bewirken kann,systemkonforme Mitarbeiter werden befördert,systemkritische können versauern und man macht nichts daran ausser innerlich zu kündigen…
So läufts aber doch mittlerweile fast überall.
Und die Moral von der Geschicht,sie existiert nachgewiesen, nicht…
@hiro:
Selbst wenn Kinder ihre "eigenen" Werke ins Netz stellen.. dann sind wir wieder beim Persönlichkeitsrecht.. Ein Kind ist auch nicht voll geschäftsfähig oder Strafmündig .. Kinder können die Tragweite ihrer Entscheidung nicht vollständig erfassen
Dass der Gesetzgeber seit längeren anfängt dies auch auf Jugendliche auszudehnen finde ich wiederrum auch nicht gut. Den Unterschied zwischen Jugendlicher und Kind sollte erhalten bleiben
@hiro:
Mit Offenheit kann man vielen Missverständnissen vorbeugen.
So hätte man der Zeitung ja auch sagen können: Wir wissen, das an dieser Entscheidung Anstoß genommen werden kann halten sie aber aus folgenden Gründen für rechtlich und ! moralisch gerechtfertigt.
1. Nur einmalige Verfehlung
2. Strafe "abgessen"
3. Resozialisierung / zweite Chance
4. Tadeloses Verhalten in den vergangenen acht Jahren.
5. Evtl. Therapiebemühungen.
und andere Begründungen.
Sich hinter § verstecken hilft alleine keinem weiter.
Dies würde schon dazu beitragen das Ganze zu versachlichen. Wer sich dann noch "guten" Begründungen widersetzt kann gerne weiter zur "Hirnlosen" Masse gehören.
Lass doch mal die Kinder außen vor. Er hatte doch die Wahl sich für Recht oder Unrecht zu entscheiden. Aus welchen Gründen auch immer hat er sich dagegen entschieden. Wer Gesetzte nicht achtet, zu deren Bewahrung er dienstlich verpflichtet ist begeht in meinen Augen ein Tat mit einem größeren Unrechtsgehalt als der "Normalbürger". Dafür wird er bezahlt und erhält später einmal seine Pension.
Interessant wäre es ja auch zu Erfahren, aus welchen Gründen er sich zur Wahrnehmung dieser Funktion als weiterhin geeignet ansieht. Es mag ja auch vieles geben was für ihn spricht, aber was ich nicht kenne kann ich nicht bewerten…
Lieber Udo Vetter,
jetzt stellen Sie Sich mal vor, Sie seien der Anwalt dieses Staatsanwaltes, und dieser würde aufgrund eines schon längst zu löschenden Deliktes in der Beförderung übergangen: Würden Sie dieses Ergebnis nicht ebenso im Lawblog veröffentlichen, nur unter umgekehrten Vorzeichen?
@christian:
Wie ich schon andeutete: Wenn es darum ginge, müßte die Verbreitung aller Bilder verboten werden, auf denen Kinder, Jugendliche oder junge Erwachsene abgebildet sind. Anderenfalls würde das Persönlichkeitsrecht offensichtlich nur für Pornographie gelten, und ist somit als Scheinargument entlarvt.
Wo liegt der Unterschied, ob auf IrgendwasVZ ein Foto der letzten Sauftour eines Jugendlichen veröffentlicht wird, oder ein Nacktfoto eines Jugendlichen? Sicher kann sich der Fotografierte bei beidem auf das Persönlichkeitsrecht berufen und Löschung verlangen, aber aufgrund eines Sauffotos wird kein Richter eine Hausdurchsuchung anordnen, denn solche Bilder sind – Persönlichkeitsrecht hin oder her – legal.
Das Persönlichkeitsrecht ist also offensichtlich nicht der echte Grund für das (strafbewährte) Verbot.
@Justus:
Und Du glaubst, dann würde der Pöbel Ruhe geben? "Ach so, sie wissen, daß da mal was war, machen's aber trotzdem, weil es halt verjährt ist und sein Vorgesetzter findet, daß er sich seitdem bewährt hat" reicht ja offensichtlich nicht, denn das sind die durchaus rechtfertigenden Fakten, die schon in UVs Meldung stehen.
Im übrigen ist "Moral" nicht selten nur ein anderes Wort für "Willkür". Es wäre schön, wenn ein Arbeitgeber sich generell nicht darauf berufen könnte, dann wären auch diese Bagatellkündigungen aufgrund des unterstellten "Vertrauensverlustes" vom Tisch.
Ich finde dieses Beispiel deshalb so kraß, weil man hier so besonders deutlich sieht, wie eine an die Öffentlichkeit gezerrte Lappalie einem Menschen das Leben weit über die juristischen Konsequenzen hinaus versauen kann. Man stelle sich vor: Da hat man vor 8 Jahren eine Dummheit begangen, dafür bezahlt und sich seitdem wohlverhalten, und der Mob schreit trotzdem auf, sobald man wieder den Kopf hebt.
Habe ich da wirklich "strafbewährt" geschrieben? Aua.
Der Staatsanwalt hat seine Strafe bezahlt und damit für seine Tat den Preis an die Gesellschaft gezahlt. Ich finde es gut, dass Straftäter in Deutschland eine zweite Chance bekommen und ihre Taten nicht bis ans Lebensende anhängen. Das unterscheidet uns von den Ländern, wo Menschenrechte tagtäglich mit Füßen getreten werden.
Ihr versteht das alle falsch. Durch die Beförderung kann man ihm doch erst recht auf die Finger schauen das er ja nichts mehr böses tut. Außerdem wird man damit automatisch zu einem besseren Menschen. Das ist doch offensichtlich.
Ich kann da nur mutmaßen, aber ich denke UV wollte vorallem eines sagen: Es kann nicht sein, dass Mitarbeiter des "Systems" anders behandelt werden, als Otto Normalbürger.
Zugegeben einen erklärenden Satz diesbezüglich hätte der Geschichte nicht geschadet und hier die hitzige Diskussion vermieden :)
……..und wenn der (ungeschriebene) "Krähenparagraf" nicht anwendbar wäre, dann kann er immer noch Richter werden….
Erinnert mich an meinen § 258a – Strafantrag ( 107 Js 7656/05 bis zum OLG-BA eingestellt) gegen den StA H. F. Der ist jetzt Richter in Fürth! I jus' looove this (STAZI) Rechtsstaat!
@hiro:
Im Prinzip ist die unbefugte Weitergabe von Bildern einer Person strafbar. Außnahmen bei personen des öffentlichen Lebens und und … Bsp: http://www.internet-law.de/2010/02/der-arbeitnehmer-auf-der-firmenwebsite.html
Nur bei KIPO liegt der Persönlichkeitseingriff ungleich schwerer als bei normalen Fotos. Diese Fotos greifen zwangsweise in die Intimsphäre eines nicht einwilligungsfähigen Kind ein. Davon kann man sofort ausgehen wenn man solche Fotos betrachtet.. bei normalen Fotos kann man davon jedoch nicht sofort ausgehen ob eine veröffentlichung erwünscht ist oder nicht..
Kann so ein StA überhaupt noch einen Bürger wegen Besitzes von KiPo anklagen? Ein gewizter Anwalt hat doch sicher die passenden Bemerkungen auf der Pfanne!
"Wie man sich solche Sachen beschafft, weiß der Herr StA ja aus eigener Erfahrung … "
".. man sollte dem Angeklagten den Genuß der gleichen Milde gewähren, wie sie dem Herrn StA in seinem Fall zugestanden worden ist"
Herrliche Vorstellung ;-)
@christian:
Welcher Teil von 'Bedenken Sie, daß heutzutage auch manches als "Kipo" oder "Mißbrauch" gilt, was die – durchaus deutlich geschlechtsreifen – Protagonisten selbst ins Netz gestellt haben' ist unverständlich?
Wenn die 13jährige ihrem 15jähigen Freund einen saftigen Mailanhang schickt, ist er dran, wenn er erwischt wird – selbst wenn besagte 13jährige ihr Werk freiwillig und an genau diesen Adressaten geschickt hat und damit auch kein Problem hat.
Wenn man ihr an dieser Stelle das "Persönlichkeitsrecht" vor die Nase setzt, nach dem sie nicht selbst über ihr Bild entscheiden kann, dann müßte man das konsequenterweise eben auch bei allen anderen Bildern tun, auf denen Minderjähige zu sehen sind. Das Persönlichkeitsrecht gilt schließlich nicht nur für "intime" Fotos.
Der 15jährige könnte sogar dran sein, wenn seine 18jährige Freundin ihm einen saftigen E-Mail-Anhang schickt und darin "zu jung" wirkt. Wie kann man bei dieser Gesetzeslage noch mit "Persönlichkeitsrecht" argumentieren?
@50: Man muss den betroffenen StA ja nicht in die Sitzungen schicken, in denen gerade diese Verfahren verhandelt werden. Da schickt man dann die Kollegen. Kein Problem.
@hiro:
Dass ich den JuPo § toll finde habe ich nicht gesagt… im Gegenteil.. es muss zwischen Jugendlichen und Kindern richtig unterschieden werden, leider passiert momentan eher das Gegenteil..
Und nochmals … Bilder sind nicht gleich Bilder…
Normale Familienfotos entstehen nicht unter dem Vorzeichen eines Mißbrauches.. aber auch diese Fotos dürfen nicht von jemanden fremden einfach veröffentlicht werden..
Bei Mißbrauchsfotos ist auch der Besitz verboten…
Man kann doch nicht Kipo mit normalen Fotos vergleichen.. das ist abwegig
@Christian:
Ich stimme Ihnen zu, nur dann frage ich mich, warum das nur für Bilder und Videos gilt, die nach §184b strafbar sind.
Es gibt unzählige Videos, auf denen Kinder bzw. Jugendliche zusammengeschlagen werden u.s.w
Der Besitz dieser Bilder/Videos ist legal und auch die Verbreitung.
Warum gibt es dort kein Verbreitungs- und Besitzverbot?
Solange das nicht der Fall ist, kann ich diese Argumentation bezüglich der Würde nicht wirklich nachvollziehen, denn z.B. eine Person, die brutal zusammengeschlagen wird, findet es ja mit Sicherheit auch nicht toll, das die entsprechenden Bilder und Videos im Internet heruntergeladen werden.
Was Ministerin von der Leyen dazu gesagt hat?
Aber bitte, die kümmert sich ja schon um die vielen Millionen Fälle von KiPo. Da kann man nicht erwarten, dass die zu jedem Einzelfall was sagt.
Im Übrigen gehört von der Leyen zu den "Experten", die sich vorzugsweise auf "wissenschaftliche" Erkenntnisse kaprizieren, aber zum realen Leben so gar nichts zu sagen haben.
Heuchlerin!
@DaiMon Goss:
Die Verbreitung im Prinzip nicht.. wieder Persönlichkeitsrecht.. ich glaube kaum dass ein Opfer zugestimmt hat dass die Bilder im Internet zu sehen sind..
Außerdem § 131 Gewaltdarstellung
@christian, hiro
Mit dem Persönlichkeitsrecht lässt sich davon abgesehen auch schlecht das Verbot des Besitzes von Kipo verteidigen, sondern nur die Verbreitung.
Das Problem an der Argumentation ist, dass speziell diese Gesetze, als auch die Verschärfungen in diesem Bereich, auf Annahmen beruhen, die sich selbst widerlegen oder sich schon längst widerlegt haben. Zensursula hat das mit ihren Lügen im letzten Jahr an herausragender Stelle bewiesen.
Diese sind:
- Kinderpornografie sei immer der sexuelle Missbrauch eines Kindes. Das trifft schon mal nicht für erfundene Geschichten oder virtuelle Kinderpornografie zu. Zudem nicht für die zahlreihen Fälle des Sextings, d.h. von Aufnahmen, die Kinder von sich selbst bei sexuellen Handlungen machen.
- Die Anfixthese, nach der man nur genug Kinderpornografie betrachten muss, um selbst pädophil zu werden. Sonst gäbe es bereits Heerscharen von pädophilen Polizisten bei den mit solchen Dingen befassten Ermittlungsabteilungen.
- Die Milliardenmarkt-Lüge, nach der Kinder zu Hundertausenden zu Zwecken von Kinderpornografie entführt, vergewaltigt und gequält werden um dann Bilder davon im Internet zu verkaufen.
- Die Nachfrage-schafft-Angebot-These, die immer noch aufrecht erhalten wird, obwohl bei entsprechenden Hausdurchsuchungen immer wieder die gleichen Bilder gefunden werden. Selbst das BKA ist ja kürzlich in diese Falle getappt, als sie einen Täter mit Aufnahmen gesucht hat, der schon längst dafür verurteilt wurde: sueddeutsche.de/panorama/532/487934/text/
- Die Theorie, dass alleine durch den Anblick von Kinderpornografie das Opfer erneut missbraucht wird. Die zahlreichen Ermittlungsbeamten in diesem Feld würden sich also ebenfalls des Missbrauchs schuldig machen.
Diese Annahmen und Behauptungen sind widerlegt. Leider hat man sie dazu benutzt Gesetze einzuführen oder Strafen zu verschärfen. In der digitalisierten Welt wird es allerdings immer schwieriger, diese Thesen aufrecht zu erhalten und die Strafgesetze sinnvoll zu begünden. Das zeigt sich schon daran, dass nun auf einmal mit dem Persönlichkeitsrecht oder sogar mit Menschenrechten argumentiert wird. Was aber auch nicht zielführend ist: Ein Kind, das Sexting betreibt, produziert Kinderpornografie und darf seine eigenen Aufnahmen nicht behaltenn. Sobald es strafmündig ist könnte es wegen Besitzes von Kinderpornografie bestraft werden. An soetwas hat man bei der Verabschiedung der Gesetze nicht gedacht, weil man den obigen Thesen aufgesessen ist. Aber daran sieht man nun wie wenig zielführend diese Gesetze sind und wie unsinnig die Argumentationslinien.
Da aber heute praktisch jedes Kind und jeder Jugendiche Zugriff auf digitale Aufnahmemöglichkeiten hat, wird es in Zukunft zahlreiche solche Fälle geben, die die Frage nach der Sinnhaftigkeit dieser Gesetze aufwerfen. Die Begründungen indes werden immer unglaubwürdiger werden.
Naja, also Todesstrafe wär schon angebracht. Ersatzweise eine soziale Hinrichtung. Drunter sollte man nicht anfangen…
@klasbat:
Ok.. nehmen wir an der Besitz wäre legal.. wie würden sich dann die Opfer fühlen (die ja wissen dass ihre Bilder im Umlauf sind) dass genügend Leute legal ihre Bilder besitzen und darauf einen Ru…
@klasbat:
Thema: Sexting
Dass es bei Jugendlichen vorkommt.. ok …
Aber bei Kindern ? Und dort wo es vorkommt ? Wer hat die Kinder dazu animiert ?! Der Sexuelle Mißbrauch ist auch :
… ein Kind dazu bestimmt, dass es sexuelle Handlungen vornimmt
@Christian:
Wie DaiMon Goss schrieb: Wie fühlen sich die Opfer anderer Straftaten, von denen Aufnahmen existieren? Da gibt es keinen dedizierten Paragraphen, der den Besitz sanktioniert. Warum nicht, im Hinblick auf das Persönlichkeitsrecht? Warum eine Extra-Regel für das, was Moralapostel für "Sex" halten?
Sie schreiben ja selbst, daß bei "Gewaltaufnahmen" die üblichen Paragraphen des Persönlichkeitsrechts in Bezug auf Verbreitung greifen. Warum bei "Sex" die Notwendigkeit, auch den Besitz explizit zu verbieten? Die Antwort auf diese Frage kann offensichtlich nicht "Persönlichkeitsrecht" sein, damit entfällt es als Argument.
@klasbat:
Ich stimme Ihnen vollkommen zu.
@hiro:
Weil im Algemeinen die Traumatisierung bei Sexualstrataten ungleich höher sind.. natürlich gibt es auch Gewaltstraftaten die Traumatisieren können.. Aber mal ehrlich, was hinterlässt mehr seelische Spuren.. wenn jemand einen den Arm bricht oder Vergewaltigt ?!
@Christian
Wer ist denn in Fällen von kinderpornografischen Fantasiezeichnungen das Opfer? Wer ist in Fällen von erfundenen Geschichten Opfer? Wer ist in Fällen von virtueller Kinderpornografie das Opfer? Wer ist in den Fällen Opfer, in denen die Kinder die Bilder selbst hergestellt und verbreitet haben?
In all diesen Fällen beantworte ich dir die Frage, dass es den sogenannten "Opfern" total egal wäre. Auf der Basis kann man bei diesem Material nicht für ein Besitzverbot argumentieren.
In den anderen Fällen muss man annehmen, dass ein einmal verbreitetes Bild nicht mehr zu kontrollieren ist. Man wird also niemals die Gewissheit haben (und zwar auch jetzt trotz Verbots nicht), ob nicht noch irgendjemand das bestimmte Bild besitzt oder nicht. Das Opfer hat also bereits heute keinen Rechtsfrieden oder Gewissheit. Es würde sich also nichts ändern.
Man kann natürlich sinnfreie Symbolpolitik betreiben. Aber dann kann man auch fragen:
- Wie fühlt sich das Opfer eines Verkehrsunfalls, wenn am nächsten Tag noch Autos durch die Straßen fahren?
- Wie fühlt sich die Frau eine alkoholsüchtigen Ehemanns, die tagtäglich im Suff verdroschen wird, beim Anblick von Alk-Regalen im Supermarkt?
- Wie fühlt sich der Rentner, der in München in der U-Bahn krankenhausreif geschlagen wurde, wenn bei jeder sich bietenden Gelegenheit die Aufnahmen von dem Überfall in den Nachrichten gezeigt werden?
Wenn man die Gefühle und möglicherweise die Rachelust des Opfers zur Basis von Gesetzen macht, dann kann man auch gleich die Scharia einführen.
@Christian
Bzgl. Animation zum Sexting.
Ich glaube es ist eines der größten Irrtümer der heutigen Zeit (vielleicht einer gewissen Missbrauchshyterie geschuldet), dass man inzwischen allgemein glaubt, ein 13-jähriges Kind müsste zu sexuellen Handlungen animiert werden. Sexting bezieht sich in der Verwendung eindeutig auf freiwillig hergestellte und verschickte Aufnahmen. Sonst wäre es, wie du richtig angemerkt hast, sexueller Missbrauch.
3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/specials/132441/index.html
@klasbat:
Die letzten Fragestellungen sind ziemlich weit hergeholt.. und unpassende Vergleiche …
Autos sind nicht dazu gemacht Leute zu verletzen.. es dürften kaum Leute bei den Anblick eines anderen Autos dann ein Trauma bekommen.. höchstens dann wenn sie das Unfall Auto sehen und dort noch Blut klebt
Alkohol.. Wer schlägt die Frau ? Der Alkohol oder der Mann ? Schlechter vergleich
Beim Renter.. ok.. toll ist dieses immer wieder zeigen nicht.. Aber .. das Video stammt von einer Überwachungskammera.. man sieht nicht mal die Gesichter .. und das soll man dann mit einer Nahaufnahme eines 6 jährigen Mißbrauchten Mädchen vergleichen ? Abwegig !
@klasbat:
13 Jährige sind durchaus Grenzfälle zu Jugendlichen.. nur irgendwo muss der Gesetzgeber die Grenze zwischen Kind und Jugendlichen setzen.. Und es besteht zwischen der Geisten Reife von einer 13 und einer 16 jährigen vom Grundsatz her schon größere Unterschiede.. Die Frage ist auch .. wie fühlt sich dann 7 Jahre später die Frau wenn dann die Bilder von ihren Jugendsünden noch rumwanderen.. auch nicht so toll..
Nicht die Vergleiche sind unpassend sondern, dass du nur deinen eigenen Maßstab anlegst. Du bestimmst nicht wer wann ein Trauma erleidet. Der Punkt ist, dass es eine Vielzahl anderer Dinge gibt, die für irgendwelche Opfer traumatisch sein könnten, die den Gesetzgeber aber überhaupt nicht interessieren.
Wenn 13-jährige Grenzfälle sind, könnte der Gesetzgeber sie ja auch wie Grenzfälle behandeln. Tut er aber nicht. Dem Gesetzgeber ist es sogar egal, ob auf kinderpornografischen Bildern ein Gesicht zu sehen ist (wie schon erwähnt muss das kinderpornografische Material noch nicht ein mal real sein), damit der Besitz strafbar ist.
Also ein weiteres Indiz dafür, dass dem Gesetzgeber das Persönlichkeitsrecht gleichgültig ist. Auch ein kinderpornografisches Bild, auf dem das Gesicht nicht erkennbar ist, bleibt ein kinderpornografische Bild und unterliegt damit dem Besitzverbot. Die Argumentation pro Besitzverbot mit dem Persönlichkeitsrecht muss ins Leere führen.
Bei den Bildern der Jugendsünde argumentierst du nun auf einmal mit der Verbreitung. Da stimme ich dir sogar zu. Wir sprechen doch aber im Moment über das Besitzverbot, nicht Verbreitung. Welchen Unterschied macht es also für die um 7 Jahre gealterte Frau wenn die Person, der sie das Bild damals geschickt hatte, es trotz Besitzverbots besitzt oder ohne Besitzverbot besitzt? Besitzen tut sie es so oder so.
Nebenbei darf bei der Diskussion nicht vergessen werden, dass unter Kinderpornographie nicht nur 6 Jährige Kinder fallen, auch 13 Jährige sind kein Grenzfall, Grenzfälle sind 18 Jährige, die jünger aussehen/aufgemacht sind. Zumindest nach aktueller Gesetzlage.
Und bei 16+ Jährigen sollte man schon davon ausgehen, dass sie wissen was sie tun, wenn sie Nacktbilder von sich verschicken. Warum sollten die sich dann damit strafbar machen (bzw diejenigen, die die Bilder erhalten?).
@70 Wenn sich jemand betrinkt gehen unter Umständen auch noch Jahre später die Bilder vom Ergebnis rum…wo ist da der Unterschied? Wir alle müssen für unsere Jugendsünden gerade stehen.
@Christian:
Es kommt doch auch bei §184b darauf an, um was für Bilder es sich jetzt genau handelt.
Wie sie sicherlich wissen, zählen seit November 2008 auch diese ganzen Posenbilder zu §184b und diese sind ja auch nicht überall verboten, weil ja keine sexuelle Handlung vollzogen wird.
Wie dem auch sei, es gibt in Russland und Japan mehre Modelstudios die solche Posenbilder herstellen und nun frage ich sie noch mal, warum nun ein Posenbild, z.B. von einer 13-jährigen in Unterwäsche für die 13-jährige viel schlimmer sein soll, als z.B. ein Video, auf dem eine 13, 14 oder 15-jährige von anderen Personen über einen Zeitraum von mehreren Minuten brutal zusammengeschlagen wird.
Warum gibt es dann dort kein Besitzverbot? Man kann wohl kaum damit argumentieren, dass das Posenbild schlimmer sei.
Aus diesem Grund halte ich das Besitzverbot von §184b für eine reine Moralgesetzgebung. Wenn auch solche Bilder/Videos einem Besitzverbot unterliegen würde, so würde sich meine Meinung bezüglich §184b ändern, aber so wie es jetzt ist, fällt es mir sehr schwer, die Argumentation von §184b nachzuvollziehn, während bei anderen Bilder/Videos der Besitz legal ist.
@christian:
Nur die Veröffentlichung entgegem dem Persönlichkeitsrecht ist grundsätzlich strafbar.
Die Weitergabe (z.B. zwischen Privatpersonen) ist keine Veröffentlichung und daher grundsätzlich nicht strafbar (außer bei den besitzverbotenen Abbildungen)
@Christian:
Sie reden von "Traumatisierung" und "Sexualstraftaten". Aber wo liegt die Straftat, wenn ein Jugendlicher seiner Freundin ein aufreizendes Nacktfoto schickt? Warum gibt es keinen Paragraphen, der den Besitz von Bildern einer Vergewaltigung generell unter Strafe stellt? Wie fühlt sich die vergewaltigte Geschäftsfrau, wenn es ein Persönlichkeitsrecht nur für Kinder gibt?
Das Persönlichkeitsrecht wird nur vorgeschoben, weil sich die Befürworter des Verbots aus gutem Grund nicht auf eine Moraldiskussion einlassen wollen. "Aus gutem Grund" deshalb, weil es außer "Moral" eben keinen Grund für ein Verbot gibt, und die "Moralvorstellung" der Befürworter inzwischen sogar weit über die Vorstellung des Mobs hinausgeht. Der Mob denkt immer noch, daß es um Kinder geht – aber die "Moral", die sich im Gesetz manifestiert, sagt was anderes.
Ironischerweise ist das Gesetz mittlerweile so weit gefaßt, daß sich das "Persönlichkeitsrecht" als Pseudo-Argument selbst entlarvt – Stichwort Scheinjugendliche, Sexting, fiktive Werke, alles hier schon genannt.
Die, die man vorgibt zu schützen, interessieren sich eh nicht dafür – oder glaubt jemand, ein Jugendlicher würde sich davon abhalten lassen das zu tun, was alle tun? Glaubt jemand, Männer würden nicht weiter in Pornos nach Darstellerinnen suchen, die möglichst jung aussehen – so wie in der Werbung und auf Zeitschriften alle Models auf geschätzte 15 gephotoshopt werden?
Es geht einzig und allein darum, daß irgendwelche verklemmten alten Männer "Nacktheit" mit "Sex" gleichsetzen und "Sex" immer noch für was schmutziges halten. Kinder/Jugendliche werden instrumentalisiert, um die Welt etwas "sauberer" zu machen. Man diskutiert über "Kinder" und trifft mittlerweile nicht mal mehr nur Jugendliche, sondern schon junge Erwachsene. Bald sind Mittdreißiger mit Zahnspange dran. Und dann werden Bilder eines vollrasierten Intimbereichs verboten. Und anschließend Frauen ohne erkennbare Silikon-Implantate.
So viele vergewaltigte Säuglinge, deren Persönlichkeitsrecht es zu schützen gälte, gibt es glücklicherweise nicht.
@hiro:
Das stimmt zum Glück und ich bin auch davon überzeugt, dass die Horrorgeschichten von VDL vermutlich viel weniger als 1% ausmachen von dem ganzen Material, das entweder nach §184b oder §184c strafbar ist.
Das ist wahrscheinlich auch ein Grund dafür, weshalb dieses Thema immer verzerrt dargestellt wird.
Normalerweise kann man von seriösen Verlagen erwarten, dass auch dieses Thema seriös dargestellt wird.
Das ist aber in der Regel nicht der Fall.
Ich habe zu diesem Thema auch mehrere Bücher gelesen(hauptsächlich englisch-sprachige) und die waren weitaus seriöser, als das, was man so in den normalen Medien über dieses Thema liest.
Sei es nun Operation Mikado oder Himmel oder wie die auch alle heißen, bei fast allen Artikel, die darüber geschrieben worden sind, fand sich auch immer wieder der Satz, dass Kinderpornographie inzwischen viel schlimmer sei als vorher und das es sich dabei um Kleinstkinder und Säuglinge handelt u.s.w
Wenn man das nun in so einem Artikel liest, dann könnte man ja tatsächlich zu der Erkenntnis gelangen, dass die Personen, die z.B. wegen der Operation "Himmel" eine Hausdurchsuchung gehabt haben, tatsächlich auf der Sache nach solchen Dateien waren.
Das ist aber nicht der Fall.
Quelle: heise.de/newsticker/meldung/Operation-Himmel-Koelner-Staatsanwalt-hat-alle-Verfahren-wegen-Kinderpornos-eingestellt-182423.html
Zu diesem Zeitpunkt waren diese Posingbilder noch nicht strafbar, ansonsten hätte es natürlich viele Verurteilungen gegeben.
Wie gesagt, warum sagt man nicht der Bevölkerung klipp und klar, was alles unter §184b und §184c fällt?
@Christian:
Wenn du längere Zeit gemobbt wurdest egal ob mit oder ohne Gewalt bist auch traumatisiert. Wenn die Täter das dann noch Filmen und sich über deine Hilflosigkeit lustig machen noch viel mehr.
@72: Wie gesagt, warum sagt man nicht der Bevölkerung klipp und klar, was alles unter §184b und §184c fällt?
Weil man ein Klima der Unsicherheit erzeugen will und sich womöglich Kriminialisierungsoptionen offen halten will. Nur so sind Unwortkonstrukte wie "Scheinminderjährigkeit" in einer Rechtsprechung denkbar die eigentlich einem Bestimmtheitsgebot unterliegen sollte.
Banane
ehm ich meinte natürlich Gesetzgebung… nicht Rechtsprechung.
Ich halte den §184b für eine hochinteressante juristische Weiterentwicklung in Richtung der Nutzung von tabuartigen Zwangsvorstellungen zu strafrechtlichen Zwecken und zur öffentlichen Kultivierung von Stumpfsinn.
Um diese Verdummung der Intelligenz möglichst schnell und elegant wieder abzuschütteln, möchte ich nur auf einen Punkt hinweisen, welcher unverhandelbar ist: das pure Anschauen eines Bildes, egal was es repräsentiert, kann und wird niemals eine Straftat sein. Es sei denn, wir wollen unseren Geist zurückbauen auf irgendwelche Südsee-Tabuwelten.
Insofern geht das eine Gesellschaft absolut nichts an, was jemand anschaut, meinetwegen auch das allseits beliebte "Kinderporno" unserer verlogenen Zeit.
Alles andere – und damit meine ich sämtliche irgendwie sinnvoll formulierbare Besitzverschaffungsaktivitäten (also diesen strafrechtlichen Gummi nach §184b) – ist geschenkt. Sollen sich Ermittler damit befassen bis hin zum letzten Byte in irgendeinem Browser-Cache, das interessiert seit der Operation Himmel eh keinen Menschen mehr und führt auf diverse Holzwege, die höchstens das Internet kaputt machen und in Sperr- und Überwachungswahn sowie Anonymisierungs-Grabenkämpfe seitens der Internetuser führen. Harte Kriminalität wird allerdings nicht sinnvoll bekämpft. Das ganze Theater, das Innenminister, BKA und Staatsanwaltschaften veranstalten, stiftet nur Verwirrung und ist Teil jener ominösen und völlig kindischen "Abschreckungs-Theorie", die immer wieder gern ins Feld geführt wird, nichtsdestotrotz aber unsinnig ist.
@DaiMon Goss
"warum sagt man nicht der Bevölkerung klipp und klar, was alles unter §184b und §184c fällt?"
Weil es nichts Klippes und nichts Klares gibt. Es gibt nur völlig obskures Gewabber und Geraune und eine riesige, wachsende Bildermüllhalde beim BKA, mit der sich später mal Studenten befassen können, indem sie tolle Diplomarbeiten darüber schreiben, was mal zu einer bestimmten Epoche alles für "dargestellten Missbrauch etc." gehalten wurde und welche geistigen Blüten "abstrakte Gefährdungsgdelikte" in den Hirnen zuständiger Organe getrieben haben.
@Tabu:
Ich stimme Ihnen 100%ig zu.
Ich persönlich kann weder dem Besitzverbot, noch den ganzen Hausdurchsuchugen bei §184b etwas positives abgewinnen.
Der Punkt ist nur, dass das BKA und die Politiker wissen, dass so ein Thema gut ankommt.
Wenn eine Person wegen dem Besitz von §184b verurteilt wird, dann steht das nicht nur in der Regionalzeitung, sondern sogar ab und zu bei den großen Medien.
Die Kommentare, die dort zu lesen sind, entsprechen dem typsichen Stammtisch. Also, Kopf ab, lebenslange Haft, Kastration und Todesstrafe.
Im Bericht wird selber nicht erwähnt, um welche Dateien es sich eigentlich handelt, aber für 90% besteht §184b offensichtlich nur aus das, was VDL und die Medien schreiben.
Wie gesagt, für mich ist das Besitzverbot eine reine Moralgesetzgebung, weil z.B. der Besitz von Videos/Bildern auf denen Kindern und Jugendliche brutal zusammengeschlagen werden, völlig legal ist.
Das ganze verläuft eher nach dem Motto, Nackt,Sex u.s.w = Böse
Wie gesagt, bei §184b wird ein Riesenaufwand betrieben, nur damit man irgendwelche Festplatten auf Bild- und Videodateien untersuche kann und wieder medienwirksam viele Personen wegen dem Besitz verurteilen.
Das hat mit Kinderschutz nichts zu tun und bringt auch nichts.
Ich würde mir wirklich wünschen, wenn mit soviel Aufwand mal richtiger sexueller Missbrauch bekämpf werden würde. Dazu müsste man z.B. beim Sozialamt viel mehr Mitarbeiter einstellen, als das heutzutage der Fall ist.
Heutzutage ist ein Mitarbeiter für mehr als 10 Familien zuständig und diesbezüglich ist es sehr schwer, dass diese Personen einen Fall von sexuellen Missbrauch in einer Familie erkennt.
Auf der anderen Seiten müssen auch mehr Polizisten im Außendienst eingestellt werden, welche ebenfalls Gewalt/Sexuelle Straftaten verhindern können, bzw. schnell aufklären können.
Also, solche Straftaten auf der einen Seite und auf der anderen Seite, die Suche nach Personen, die Bilder herunterladen.
Wirklich witzig. Aber ich rede hier auch gegen eine Wand, denn ein Großteil glaubt ja tatsächlich, dass diese Besitzverfolgung ein wirksames Mittel gegen sexuellen Kindesmissbrauch ist und auch viele Kindern hilft und deshalb sehe ich auch oft Kommentare, dass man mehr Polizisten einstellen soll, die ebenfalls für §184b zuständig sind.
Meine Forderungen, bezüglich der Erhöhung der Mitarbeiter bei den Sozialämtern und eine Erhöhung der Polizisten im Außendienst, fand jedoch in der Regel kein Gehör, da ich auch der einzige war, der diese Meinung vertreten hat.
Ehrlich gesagt muss ich hier die Gesprächspartner beim Lawblog wirklich loben. In anderen Foren wird man dann meistens als Idiot, Troll u.s.w beschimpft, wenn man bezüglich §184b anderer Meinung ist.
Gut, wenn man sich nicht über dieses Thema informieren möchte, dann ist das ja in Ordnung, wenn man jedoch andere Personen daraufhin dann als Idiot, Spinner u.s.w beschimpft, weil deren Ansichten/Erkenntnisse nicht unbedingt mit den "häufig vertretenen" Argumenten übereinstimmen, ist das wirklich schade.
Ehrlich gesagt finde ich es erschreckend, dass bei den "typischen" Stammtischkommentaren der Besitz von Dateien oftmals mit Vergewaltigung oder Totschlag gleichgesetzt wird.
Raub z.B. wird als geringfügig im Vergleich zum Besitz von Dateien, die nach §184b strafbar sind gesehen.
Bei solchen Kommetaren wird mir persönlich ziemlich übel.
Das Raub ein schlimmes Gewaltverbrechen ist und Menschen dabei oftmals mit dem Tod bedroht werden und auch verletzt werden, wird dabei einfach ignoriert.
Eine Datei herunterzuladen ist für viele da weitaus schlimmer.
Anstatt sich um wirliche Gewaltstraften und sexuelle Straftaten zu kümmern, präsentiert man in den Medien ein sehr verzerrtes Bild von §184b und viele finden die Verfolgung vom Besitzverbot wirklich ganz toll, das dabei bei anderen Bereichen Ressourcen eingespart werden, ist dabei doch völlig egal.
Ich habe auch eine gewisse Naivität bei §184b festgestellt.
In der Regel gibt es hier 2 Argumentationen und wenn man bei diesen nicht 100%ig zustimmt, dann ist man in vielen Foren schonmal der dumme Spinner,Troll,Idiot.
Zum Beispiel die Aussage, dass Kinderpornographie überall verboten sei.
Diese Aussage an sich, sagt nicht besonders viel aus, weil Kinderpornographie überall anders bewertet nicht. Nicht überall sind z.B. Posenbilder, FKK-Bilder, Zeichentrickbilder u.s.w strafbar
Es gibt heutzutage mehrere Modelstudios in Japan und Russland, wo diese Posenbilder hergestellt werden, weil das nach deren Gesetzgebung nicht zur Kinderpornographie gehört.
Das kann man auch bei mehreren Quellen nachlesen, aber in der Regel interessiert das niemanden. Im Gegenteil, es wird dann oftmals behauptet, dass das totaler Müll ist und man ein Idiot sei u.s.w
Ein anderer Punkt ist z.B. die Geschichte mit dem Löschen.
Auch dort bin ich gänzlich anderer Meinung. Viele Kommentatoren sind der Ansicht, dass man nur ein paar E-Mails verschicken müsste und daraufhin sind dann sofort alle Bilder weg.
Tja, das mag vielleicht für ein paar Webseiten gelten, aber für das Usenet z.B. nicht.
Eine Löschung ist dort praktisch ausgeschlossen, weil es ganz viele verschiedene Provider gibt und man demzufolge jeden einzelen anschreiben müsste und dann den entsprechenden Header mitteilen müsste und jedem dürfte bekannt sein, dass sowas eigentlich nicht möglich.
Man kann ohne weiteres seine Dateien auch in 100 Gruppen veröffentlichen.
Das mit dem Usenet ist aber auch nichts neues. Ich habe noch zu Hause eine alte Computerzeitschrift aus dem Jahr 1995 wo es auch dieses Thema ging.
Zu dieser Zeit gab es oftmals Hausdurchsuchungen bei Betreibern von kleinen Hobby Mailboxen(BBS), allerdings nicht wegen §184b sondern nur wegen §184.
Dabei wurde auch erwähnt, dass man diese Hausdurchsuchungen bei den Betreibern der kleinen Hobbymailboxen nicht nachvollziehen könne, weil es bei den Newsgroups Dateien gibt, die alle möglichen Straftatbestände erfüllen, sei es nun §184, §184a oder §184b.
Das war also auch in den 90er Jahren so und wenn das bei ein paar Petabyte so super einfach gehen würde, dann müsste doch eigentlich das Usenet frei von solchen Dateien sein. Das ist aber nicht der Fall und es verwundert mich auch nicht, dass deshalb das Usenet mal wieder Spitzenreiter geworden ist, was Beschwerden bezüglich Kinderpornographie angeht.
Nun, das war jetzt erstmal genug für Heute.
@DaiMon Goss
Na, Sie sind ja reichlich empört über all die gesellschaftlichen und juristischen Faxen, die derzeit abgehen. Mich rührt das nicht mehr. Mein Standpunkt ist klar: das Anschauen von was auch immer ist als solches nie und nimmer strafwürdig. Punkt und aus.
Strafbar können nur alle Beschaffungstätigkeiten gemacht werden, die darauf abzielen, sich irgend eine Anschauung zu verschaffen.
Und da wird es noch zu einem Tanz kommen, da wird die Justiz mit ihren maßlosen "Ermittlungswünschen" auf der Userseite in freien Kommunikationsnetzen noch Schiffbruch erleiden. Oder ihre Forderungen an die Gesellschaft werden immer höher geschraubt sein und am Ende wirtschaftlich nicht mehr tragbar sein, zumal bei gleicher Gelegenheit auch ein Polizeistaat eingeführt werden müsste (was auch nicht billig ist und wirtschaftlich völlig indiskutabel).
Die Justiz soll mal mit ihren abstrakten Gefährdungswahnvorstellungen nicht der Gesellschaft auf den Senkel gehen, sondern konkrete harte Kriminalität bekämpfen. Dafür wird sie bezahlt und nicht für Volksverdummung oder die Umsetzung von Stammtischmoral in strafrechtliche Aktivitäten, die nicht mehr als Bügerbelästigung sind. Aber anscheinend hat man nichts und will man nichts aus dem Mega-Flop Operation Himmel lernen. Das war nämlich die Mutter aller Belästigungsuntaten.
@tabu:
Liegt wohl daran, dass ich aus dem persönlichen Umkreis einen Fall kenne, wo eine völlig ungerechtfertigte HD wegen §184b stattfand.
Nun, Verfahren wurde dann nach 6 Monaten eingestellt und die Platte gab es zurück.
Das sehe ich eigentlich genauso, denn alle anderen Bilder/Videos sind im Besitz legal.
Aber nochmal zurück zum Thema, warum mich das ärgert. Nun, beim Besitverbot wird ja immer mit der Würde der Opfer argumentiert, aber bei Videos/Bildern, wo Kinder/Jugendliche zusammengeschlagen werden, spielt das überhaupt keine Rolle.
Gut, wundern tut mich das jedoch nicht, weil die ganze Debatte über §184b schon seit Jahren verlogen geführt wird.
@DaiMon Goss
Der ganze Problemkreis ist ziemlich unübersichtlich. Ich bin damals im Zusammenhang mit der Operation Himmel hellhörig geworden, habe mich soweit möglich informiert und versucht, mir eine Vorstellung zu bilden darüber, was das wohl alles soll und wie die weitere Entwicklung wohl verlaufen könnte.
Die obskure zusammengeschusterte Terminologie rund um den "corpus delicti" war ja schnell beurteilt: was da alles als strafwürdiges Bildmaterial gehandelt wird, geht selbstverständlich auf keine Kuhhaut. Ich sagte ja: sollen Studenten dann Diplomarbeiten über die BKA-Bildersammlung schreiben.
Als wesentlich größere Bedrohung für unseren Rechtstaat empfinde ich die willkürliche und vor technischem Unverstand strotzende Vorverlagerung von "Auffälligkeitsmerkmalen" hinein in das offene Internet und zwar im Zusammenhang mit dem haarsträubenden Hintergedanken, der da die Legitimation liefern soll.
Es war doch bei der Operation Himmel wohl so, dass schlicht und einfach IPs geloggt wurden, die irgendwelche Seiten von dem offen zugänglichen Server (also ohne Login-Routinen) mit angeblichem kinderpornografischen Material aufgerufen hatten. Ich glaube kaum, dass damals schon gemessen wurde (und in die Formulierung des "Anfangsverdachts" einfloss), ob und in welchem Umfang effektiv Downloads erfolgten. Nein, schlicht und einfach wurde so getan als ob jede geloggte IP einen soliden Anfangsverdacht auf versuchte Besitzverschaffung von kinderpornographischen Material begründete. Das ist ja schon Verdummung und die darauf folgenden Ermittlungsverfahren wurde zur Farce mit gewaltigem Flurschaden für Justizia (allerdings wohl weniger lustig für die damals belästigen Dummen dieser tollen Aktion), wie sich ja wohl herausstellte. Denn die allermeisten User der offen zugänglichen Seiten haben genau das getan, was zu erwarten war und wovon Justizia angeblich keinen Schimmer hatte: sich das Zeugs angeschaut und sind weitergesurft. Wenn man einigermaßen was von Internet versteht, hätte man sich das ja wohl vorher sagen können.
Soweit so gut.
Allein die Verlagerung der Ermittlertätigkeit ins offene Internet ist haarsträubender Unfug und macht kriminalistisch überhaupt keinen Sinn, die echte Kriminalität ist ja wohl nicht geistig behindert und wird ihre heißen Dateien für jedermann zugänglich und downloadbar ins Netz stellen.
Dann kam Frau vdL mit ihren ominösen Stoppschildern (da wollte man auch wieder am liebsten gleich jede IP mitloggen und es juckte schon wieder in den Fingern "ermittlerisch tätig zu werden". Irgendwie krank, aber egal.
Jedenfalls kam daraufhin der Aufstand weiter Teile der Internet-Community und die Leute haben angefangen, den Behörden und Politikern was zu erzählen. Allgemeiner Tenor: Haut bloß ab aus dem Internet und geht den Usern nicht auf den Keks. Wenn ihr was machen wollt, ist Quatsch, ermittelt auf der Anbieterseite. Veranlasst die Löschung, wenn von dem Müll was im offenen Netz auftaucht, und das war's.
Es geht aber noch weiter. Und spätestens hier wird es dann wirklich kriminell. Und zwar der Besitzbegriff und der Begriff der versuchten Besitzverschaffung – diese Begriffe werden über kurz oder lang ins Leere laufen, wenn beim User überhaupt keine Daten mehr anfallen werden, sondern "Online Public Viewing" in Mode kommt = man verschafft sich nur noch "Anblicke" wie im guten alten Kino. Was dann mit dem Besitzbegriff? 90 % der OP Himmel-Belästigten haben nämlich genau das getan: sie haben "geguckt". Dann wollen wir mal abwarten, wie unsere Justiz die versuchte Verschaffung eines Anblicks in eine saftige Straftat verwandelt und warum ausschließlich bei "Kipo".
So ist das halt, wenn man einmal eine Sache falsch anpackt, dann gerät man nur noch auf fehlerträchtiges Terrain. Obwohl: davor haben Beamte und Juristen vermutlich keine Angst, im Gegensatz zu Unternehmern und arbeitenden Menschen, die über kurz oder lang von ihren Fehlern eingeholt werden.
@tabu:
Das ist doch sogar schon geplant.
Im Moment ist es noch so, dass man erst von Besitz sprechen kann, wenn der Cache aktiviert ist und dieser Cache auf der Festplatte ist und nicht beim RAM.
Wenn der Cache jedoch deaktiviert ist, oder über den RAM läuft, kann natürlich bei einer späteren HD nichts gefunden werden und deshalb ist das auch nicht als Besitz zu klassifizieren.
Die Justizminister möcheten aber bei der Novellierung des Sexualstrafrechts den Besitz darauf ausdehnen, dass auch beim ausgeschaltetem Cache von Besitz gesprochen werden kann.
Das bedeutet, dass dann bei einer Hausdurchsuchung keine Dateien mehr gefunden werden müssen.
Nun, wie ich schon vorher geschrieben habe. Es kommt einem fast so vor, als ob es beim BKA oder bei den verschiedenene LKAs nichts wichtigereres gäbe, als Personen zu verfolgen, die Dateien herunterladen.
Na ja, das wird schon noch interessant werden, wenn es Verurteilungen anhand von Logs gibt und nicht anhand von Bilder/Videos.
Wenn es dieses Besitzverbot nicht geben würde, dann hätte man bei anderen Bereichen mehr Geld zur Verfügung, welches zur Bekämpfung von Gewaltstraften und Sexualstraftaten genutzt werden könnte, aber da gibt es natürlcih keine mediale Inszenierung und auch keinen Stammtisch, der sofort jubelt.
Aber es ist sehr schwierig bei diesem Thema vernünftig zu diskutieren. Lawblog ist hier wirklich eine Ausnahme, bei den normalen Foren wer ich jetzt schon ein "krankes Schwein", weil ich gegen das Besitzverbot bin.
@DaiMon Goss
Tja, versuchen können sie's ja mal. Dann können wir die Strafprozessordnung radikal kürzen: kaum geloggt schon verknackt oder saftig geldbestraft. Faszinierende Vorstellung. Man muss Juristen nur lang genug vor sich hin werkeln lassen, dann werden sie "furchtbar"? Na, einerseits käme es dann zum technischen Aufstand (Verschlüsselung und Anonymisierung – die man dann auch wieder unter Strafe stellen müsste usw. – ich sagte ja: ein Teufelskreis, wenn man eine Sache einmal falsch eingefädelt hat und korrekturunfähig ist. Und andererseits müsste man sich dann mal gesellschaftlich, politisch und vor dem Verfassungsgericht ernsthaft darüber unterhalten, ob die angebotenen Geschäftsgrundlagen unseres Regimes noch akzeptanzfähig sind. Schaumerma. Es ist ja noch ein Stück hin und die Technik geht ja auch immer weiter.
Zu Ihrem Hinweis aufs Besitzverbot: tja, eigentlich nichts Besonderes, Besitzverbote sind durchaus üblich und gesellschaftlich als notwendig akzeptiert:
- Waffen (WaffG)
- Betäubungsmittel (BtMG)
- Kinderpornografie (§ 184b StGB)
- bedrohte Tiere und Pflanzen (BNatSchG, Artenschutz).
Nur Waffen, Betäubungsmittel, Tiere und Pflanzen sind SACHEN, Bilddateien sind CODE, d. h. Formen der De-Materialisierung. Auf Dauer wird eine Bilddatei obendrein überhaupt nichts mehr mit irgendwelchen "lebenden Personen" zu tun haben. Man kann perfekte Avatare und künstliche Szenarien generieren und per Knopfdruck in unzählige Stilarten verwandeln (als Schwarzer, als Inder, als Franzose, oder als Fantasie- oder Comic-Figur, egal wer oder was).
Bezogen auf unser Thema hier: Konsumenten von imaginärer Kipo brauchen gar keine Abbildungen mit realen Personen als "Vorlage" mehr, alles hat sich in pure und perfekte Fiktion aufgelöst. Und Fiktion führt ein absolutes Eigenleben, möchte von der Realität möglichst nicht gestört werden (vgl.: Drogentrip).
@tabu:
Meiner Meinung nach gehört §184b dort nicht hin. Wie Sie bereits festgestellt haben, handelt es sich dabei um Zahlen(Dateien) und nicht um eine Sache.
Die Sache wäre in diesem Fall z.B. eine CD, eine DVD, eine Festplatte oder ein USB-Stick.
Und wenn etwas einem Besitzverbot unterliegt, dann es sollte diesbezüglich auch ein wirklicher wichtiger Grund vorliegen, weshalb es darunter fällt.
Dieser Grund ist meiner Ansicht nach bei §184b nicht gegeben. Zumal alleine vom Besitz überhaupt keine Gefahr ausgeht. Ob nun eine Person eine Datei auf der Festplatte hat, welche nach §184b strafbar ist, oder nicht, spielt eigentlich keine Rolle.
Es ist genaugenommen völlig egal, ob eine Festplatte nun voll mit entsprechenden Dateien ist, oder nicht.
Anders sieht es z.B. mit Waffen aus, welche ja auch unter das Besitzverbot fallen. Mit einer Waffe kann man andere Menschen töten, verletzen u.s.w
Mit einer Datei kann man sowas nicht machen. Man kann eine Datei bearbeiten, löschen, öffnen oder kopieren.
Na gut, aber nochmal zurück zum eigentlichen Thema.
Der einzige Grund, der für ein Besitzverbot sprechen würde, wäre ja das "Recht auf das eigene Bild" und die daraus resultierende Ansicht, dass die jeweilige Person nicht möchte, dass das Bild andere Menschen sehen können.
Wie gesagt, alles nachvolziehbar, nur habe ich auch schon vorher geschrieben, dass diese These eigentlich nur vorgeschoben ist. Wenn es nämlich wirklich darum gehen würde, dann müsste man weitaus schlimmere Bilder/Videos unter das Besitzverbot stellen, wie z.B. solche, wo Kinder/Jugendliche zusammengeschlagen werden.
Das ist jedoch nicht der Fall, wodurch auch deutlich wird, dass es sich hier wirklich nur um eine Moralgesetzgebung handelt und ich finde es schade, dass das so nicht thematisiert wird.
Dann wird auch oft das Argument hervorgebracht, dass man im realen Leben Kinder missbrauchen würde, wenn man sich Bilder ansieht, die nach §184b strafbar sind.
Dazu gab es in Japan eine ausführliche Diskussion, weil der Beistz von Kinderpornographie in Japan legal ist, ebenso wie die Herstellung von Posenbilder, welche in Japan nicht unter Kinderpornographie fallen.
Westliche Staaten, wie z.B. die USA, haben Japan daraufhin kritisiert und Japan hat im Gegenzug gesagt, dass die Rate von sexuellem Missbrauch und Vergewaltigungen in den westlichen Staaten viel höher ist, als in Japan und wenn man der Logik der Politiker folgen würde, dann müsste es ja eigentlich ganz anders sein.
Bis November 2008 war ja auch vorgesehen, dass unter §184b nur Bilder/Videos fallen, die auch tatsächlich sexuelle Handlungen, also sexuellen Missbrauch zeigen.
Seit November 2008 sind aber auch diese ganzen Modelbilder(Posenbilder), Lolicon(Zeichentrickbilder), 3D-Grafik Bilder, u.s.w strafbar und zwar mit der Begründung, dass diese Bilder eine Person dazu verleiten würde, selber sexuellen Missbrauch zu begehen.
@DaiMon Goss
Ich meine, am Besitzverbot als solches ist nicht zu rütteln und es ist angemessen. Problematisch ist eher, dass kein Mensch weiß, was überhaupt alles unter dieses Verbot fällt. Was man dazu hört, klingt teilweise recht abenteuerlich. Um ja nichts zu vergessen, hat man wohl vorsorglich "alles" in die Kategorie des Verbotenen gepackt.
Also der Gedanke, dass jemand theoretisch wegen Bilder im David-Hamilton-Format in den Knast wandern soll, ist schon irgendwie befremdlich. Ich persönlich möchte nun nicht gerade einem deutschen Staatsanwalt die Grenzziehungen zwischen Kunst, Erotik und Pornographie überlassen, das muss die Gesellschaft eigentlich selbst hinbekommen.
@tabu:
Das Problem am Besitzverbot sehe ich darin, dass es genaugenommen auch viele Personen betrifft, die gar keine Dateien haben möchten, die nach §184b oder §184c strafbar sind.
Das Besitzverbot ist ja soweit gefasst, das es nicht reicht, wenn man z.B. die Dateien ganz normal löscht, denn diese werden denn vom BKA oder LKA wieder hergestellt und als Besitz gewertet. In so einem Fall müsste man also die Dateien entweder richtig löschen(überschreiben mit Nullen) oder die Festplatte zerstören u.s.w ohne natürlich den Cache deaktivieren.
Aber nun zum Problem, warum das auch viele Personen betrifft, die gar nicht entsprechende Dateien haben möchten.
Der Bericht, der vor einigen Tagen erschienen ist, hat eigentlich schon die Antwort geliefert.
Die Beschwerdestelle bekam nämlich die meisten Beschwerden wegen §184b aus dem Usenet.
Und hier gibt es 2 Probleme. Es gibt Usenet-Anbieter im Web und es gibt die, für die man einen Newsreader benötigt.
Die im Web haben den Vorteil, dass Bilder und Videos als kleine Vorschaubilder angzeigt werden und man vorher sehen kann, ob man diese Datei haben möchte oder nicht. Der Nachteil ist jedoch, dass natürlich auch Vorschaubilder von Dateien angzeigt werden, welche nach §184b strafbar sind, sofern diese sich in der jeweiligen Newsgroup befinden und wenn diese kleinen Vorschaubilder im normalen Cache sind, dann wird das als Besitz gewertet.
Bei einem üblichen Newsreader gibt es überhaupt keine Vorschaufunktion. Dort lädt man erstmal alle Bilder herunter und sieht erst später, was man auf dem Computer hat.
Und hier ist dann auch wieder das selbe Problem, das vielleicht 20% von allen Dateien, die man heruntergeladen hat, nach §184b oder §184c strafbar sind, dann muss man erstmal alles gründlich löschen.
Und wenn man dann alles gründlich gelöscht hat, bleibt immer noch die Frage, ob nun die ganzen anderen Bilder wirklich legal sind oder nicht zumindest nach §184c strafbar sein könnetn, weil die abgebildete Person vielleicht 17 und nicht 18 ist.
@DaiMon Goss
Usenet, Newsgroups: dazu kann ich nichts sagen, da ich mich nicht am Usenet beteilige. Ich habe allerdings gehört, dass es Newsserver und Newsgroups gibt, die reichlich illegales Dateimaterial verbreiten. Von solchen Newsgroups sollte man sich fernhalten.
@tabu:
Nun, es gibt 2 Arten von Newsgroups.
Textgruppen und Binärgruppen.
Diese Textgruppen sind der eigentliche Bestandteil der Newsgroups.
Diese wurden seit 1979 zur Kommunikation verwendet und waren in den 80er und 90er Jahren auch sehr populär.
Seitdem sich aber das Internet etabliert hat, werden die Textgruppen kaum noch verwendet, weil Foren in der Regel mehr Funktionen bieten u.s.w
Diese Textgruppen sind auch kostenlos. Dafür gibt es z.B. Dejanews von Google, was nun als Google Newsgroups bekannt ist.
Aber nun zu den illegalen Gruppen.
Das sind die sogenannten alt.binaries Gruppen.
Um auf dies zugreifen zu können, benötigt man ein Benutzerkonto bei einem Usenet-Anbieter und das kostet natürlich Geld.
Ich hatte mal vor mehreren Jahren einen Zugang zu den alt.binaries Gruppen, allerdings habe ich sämtliche Gruppen, wo es um Bilder oder Videos geht, gemieden, nach dem ich wußte, was man dort eventuell herunterladen würde.
Heutzutage habe ich aber mit dem Usenet nichts mehr zu tun.
Das mit §184b ist beim Usenet eine Gefahr, die man meiner Meinung nach nicht unterschätzen sollte.
In einem Forum von einem Provider haben sich nämlich mehrere Nutzer erschrocken, nachdem sie gesehen haben, was sie heruntergeladen haben.
Was Erotik-Bilder angeht gibt es wirklich viel im Usenet und mag auch verlockend sein, aber das Problem sind halt auch noch diese ganzen verbotenen Bilder und deshalb nutze ich auch schon seit Jahren das Usenet nicht mehr.
@christian:
Christian, du solltest dir den 184er Paragraphen noch mal in der aktuellen Fassung ansehen! Es gibt keine JuPo mehr. Es wird nur noch zwischen KiPo und normaler Pornographie unterschieden. Das heißt konkret: Wenn man bei dir (nehme an du bist über 18) ein "einschlägiges" Bild einer 17-jährigen, die erst am darauffolgenden Tag der Aufnahme 18 geworden ist, findet, kannst du am nächsten Tag in der Zeit lesen: "Bei der HD fand man auch "einschlägiges Material", u.a. Kinderpornographie"! That's the problem: die maßlose Ausweitung des Strafraumes. Wir brauchen hier wirklich nicht über missbrauchte Kinder unter 14 zu diskutieren … dass das furchtbar ist, sollte klar sein.
@Flagstaff:
Das ist mir neu, dass §184b und §184c nun zusammengelegt worden sind?
Wo steht das denn?
Also bei dejure kann ich noch beide Paragraphen sehen.
§ 184b Verbreitung, Erwerb und Besitz kinderpornographischer Schriften
§ 184c Verbreitung, Erwerb und Besitz jugendpornographischer Schriften
Insofern müsste bei einem Bild von einer 17-jährigen der Vorwurf von "jugendpornographischen Schriften" vorliegen und soviel ich weiß, fallen wirklich nur "pornographische" Bilder unter §184c, also nicht normale Aktbilder oder Posenbilder.
erich fromm "anatomie der menschlichen destruktivität" konformistisch, sado/masochistischer charakter.
aber nun gut: dafür gibt es ja prof hagen bosinski, doch allederdings ebenso "eine staatsekretärin"