Keine Kreuze mehr im Gerichtsaal
Wenn ich die Rheinische Post richtig verstehe, sind am Düsseldorfer Amts- und Landgericht in diesen Tagen alle Kreuze aus den Sitzungssälen entfernt worden. Auf jeden Fall wird es im Neubau an der Werdener Straße, der Anfang März bezogen wird, keine Kreuze in den Sitzungssälen mehr geben. So berichtet es die WZ und liefert die ergänzende Information, dass es damit fortan in keinem Düsseldorfer Gericht unter dem Kreuz verhandelt wird. Aus Oberlandesgericht, Arbeitsgericht und Verwaltungsgericht soll das christliche Symbol schon länger verschwunden sein.
Ich hatte bislang einen einzigen Mandanten, der sich an einem Kreuz im Sitzungssaal störte; das sagte er mir vor der Verhandlung. Anruf bei der zuständigen Richterin. Die musste erst mal nachschauen, ob in ihrem Stamm-Sitzungssaal überhaupt ein Kreuz an der Wand hängt. Was wohl der Fall war, denn sie rief zurück und gab durch, dass wir nun in einem anderen, kreuzlosen Raum verhandeln werden.
Ich kann diesen "das Kreuz steht für unsere abendländischen Werte die auf dem Christentum basieren" Mist bald nicht mehr hören. Das Kreuz ist das Symboleiner Religion – des Christentums. Punkt, Ende aus. Wenn jemand sich abendländische Werte hinhängen will, dann kann er sich von mir aus eine Kopie der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte an die Wand nageln.
@llamaz: was für ein Fauxpass die als abendländische Werte zu bezeichnen.
Klingt komisch, ist aber so!
Ich kann die Entscheidung gut nachvollziehen. Ich würde mich auch Recht unwohl fühlen wenn ich in einem Gerichtssaal stünde und dann den Eindruck haben müsste von jemandem abgeurteilt zu werden, der an übernatürliche Wesen glaubt. Bzw. von einer Institution die den Glauben an ein solches Wesen zur Grundlage ihrer Werte macht. Was kommt als nächstes? Im Namen des Weihnachtsmanns ergeht folgendes Urteil…
Ja, vorallem mit einem Zeichen der Folter und des "Mordes" (war ja wohl "Gerichtlich" damals, also kein Mord per se). Ich hätte damit sehr wohl auch ein Problem. Zum Glück bin ich nicht in Bayern groß geworden, da ich dies auch in Schulen für unmöglich halte, speziell, da es auch Menschen anderer Religionen an deutschen (nicht christlichen) Schulen gibt.
Obs uns passt oder nicht… unsere Kultur ist in allen Bereichen eng mit der Geschichte des Christentums verwoben. Und um es klar zu sagen… ich könnte mir durchaus schlimmeres vorstellen.
Ja, das gute alte Christentum. Ist einfach nicht totzukriegen. Verspricht dieser Jesus doch allen Leuten einfach so das ewige Leben. Ich konnte allerdings ums verrecken in der Bibel keinen Hinweis finden, was man damit anfangen soll. Wozu soll das gut sein? Ne danke mein Junge, aufs ewige Leben verzichte ich. Für den freien Platz im Paradies kannst du mir ja ne Kiste Bier vor die Tür stellen.
Immer wieder lustig das deutsche Gerichte vor Minderheitenwünschen ohne Widerstand einknicken.
60 Jahre lang war es doch auch kein Problem oder?
In Deutschland ist nunmal das Christentum DIE Hauptreligion, basta!
@Mike: Genau. Der Staat ist nicht neutral! Für mehr Priester im Deutschunterricht! Mehr Nonnen im Kunstunterricht! Nachher will dieses Nicht-christliche Pack auch noch Moscheen hier aufbauen. Oder nicht-christlichen Unterricht. Das kann nicht angehen, das Christentum ist hier schließlich Hauptreligion, was erlauben die sich eigentlich?
@Mike: 30% der Deutschen sind offiziell nicht religiös und mindestens 15-30% der offiziellen Christen sind es nur noch aus Tradition oder weil sie sonst Nachteile hätten (Stichwort: Christliche Träger die allen kündigen dürfen, die nicht den selben Glauben haben). In dem Zusammenhang von "Minderheiten" zu sprechen ist gewagt. Ich würde sagen dass heute, anders als vor 60 Jahren, die gläubigen Christen die Minderheit im Land darstellen.
Ich würd gern wissen wie es so Kriegsmäßig aussehen würde wenn es keine Religionen gäbe.
Und was würde Osama machen?
unter dem kreuz ist mehr unrecht gesprochen als die nazis es schafften. unter dem kreuz wurden völker ausgerottet und versklavt. unter dem kreuz wurde gemordet, gebrandschatzt, betrogen, belogen und geraubt, daß ein herr hitler dagegen wie ein erzengel dasteht. und: das kreuz steht auch für einen fast 2000 jahre existierenden unrechtsstaat: dem vatikan und damit auch dem papsttum, welches durch betrug entstand. und da die katholen am lautesten heulen: sie sollen mal ihre geschichte studieren, dann wüßten sie, daß das kreuz vor allem für unmenschliche greueltaten in den kerkern der inquisition steht. es ist folgerichtig, daß das symbol 2000jährigen unrechts aus den sälen der rechtsprechung entfernt wird.
und ja: damit steht das kreuz für abendländische werte, denn abendländische werte waren immer mord, folter, raub, sklaverei, lug und betrug. so wie teilweise heute noch.
Wär mir ehrlich gesagt nicht aufgefallen, daß im AG/LG Kreuze hängen. Ich find's aber gut, daß man die Dinger endlich abnimmt. Wo kämen wir denn da hin? Ich bin mir sicher, daß es mehr überzeugte Autofahrer als praktizierende Anhänger von Christentum, Islam und Judentum in Deutschland gibt, und trotzdem kann ja nicht der ADAC im Gerichtssaal Fähnchen aufhängen.
Hoffentlich wird dann auch weiterhin energisch gegen Kopftücher, Moscheeneu(!)bauten und ähnlichen mittelalterlichen Bullshit vorgegangen. Allerdings sollte man sich den Islam energischer vorknüpfen als das Christentum; den Christen hat man ja – gottlob, haha – im Lauf der Zeit seit der Aufklärung beibringen können, daß man für Spukgeschichten keine Dienstwagen bekommt, die Moslems muss man da wohl noch erziehen.
Sie könnten doch stattdessen Spaghetti mit Fleischklößchen an die Wände tackern O:-)
Das Kreuz steht nicht für die Kirche, sondern für das Christentum, dessen Werte – unabhängig von uralten Gräueltaten der Kirche oder der Frage ob es eine Gott gibt oder nicht – dennoch einen positiven Effekt auf unser aller Zusammenleben hätten. Zur Zeit liegt es aber eher im Trend seinen Busnachbarn niederzuknüppeln, anstatt der alten Oma über die Straße zu helfen. Das Abhängen von harmlosen Kreuzen in Schulen und Gerichtssälen zeichnet also auf sehr passende Weise den Verlust von Werten wieder, die vor nicht allzu langer Zeit noch eine gewisse Bedeutung für einige von uns hatten.
@Daniel:
Traurig aber wahr. Es wird alles immer wertloser, toleranter und "demokratischer" gestaltet.
Als Nächstes muss sich die CSU/CDU umbenennen, damit neue Wählerschichten gewonnen werden können die nicht christlich sind ;)
@Daniel: Man kann es auch kürzer formulieren:
Bei Gottlosen wird nicht Recht, sondern Unrecht gesprochen.
@Mike: Man könnte die Kreuze abhängen und an deren Stelle eine symbolisierte Vulva hinhängen. Das dürfte die neue staatstragende Ersatzreligion am besten symbolisieren.
@Daniel
Glauben Du, die U-Bahn und Busschläger schlagen zu, weil sie Atheisten sind? Glaubst Du das wirklich?
@Joe
Wie kommst Du denn zu dieser Erkenntnis?
Wozu ein religiöses Symbol im Gerichtssaal? Die göttliche Gerechtigkeit ist doch eigentlich erst für später vorgesehen.
@Joe
Dann müsste die Vulva aber aus Dollarnoten sein
Unsere Geschichte mag mit dem Christentum eng verwoben sein, aber das ist kein Grund heute noch Kreuze irgendwohin zu hängen. Wir verstehen uns ja nach meinem Verständnis zumindest auf dem Papier als säkularer staat in dem Religion und Staat getrennt sind. Deutschland ist natürlich da noch lange nicht so weit wie sein Nachbar Frankreich beispielsweise, aber es gibt dennoch viele Nichtgläubige in Deutschland. Und es werden mehr. Die Religion hat ausgespielt. Jeder Terroranschlag, jedes Berufen eines Politikers auf den angeblichen Willen Gottes macht es immer deutlicher: Als moralische Instanz, oder auch nur quelle der Moral haben die organisierten Religionen ausgespielt. Längst kann man den Ursprung der Moral und Ethik sehr plausibel auch anders. z.b. evolutionär erklären. Weg mit den Kreuzen, weg mit den Halbmonden und Judensternen. Wenn wir die Religionen erstmal los sind hat die Menschheit die Köpfe frei um zu erkennen daß da draussen die Sterne auf uns warten !
Es mag den Modernen Atheisten zu denen ich mich doch dazu zähle stören.
Aber die Religion hat unsere Kultur Jarhunderte lang geprägt.
Und da gerade das Christentum hier vorherrschte kann man das Kreuz durchaus als Zeichen für unsere Kultur sehen (im Guten wie im Schlechten).
Inzwischen sind wir jedoch weiter und Religion bedeutet doch vielen nicht mehr so viel.
Jedoch sollte man sich einmal Fragen was man tun würde wenn sich ein Bürger über eine Statue der Justitia genau so echauffieren würde?
Müsste man diese nicht als religiöses Symbol genau so entfernen?
Staat und Kirche sind voneinander zu trennen.
Somit auch Judikative und Kirche.
Das Justitia für das Recht noch eine eigene Symbolik hat, ist eine Analogie eher abwägig.
Ob nun Kreuze aus Gerichten, Schulen oder sonst irgendwo entfernt werden. Es bleiben die gleichen Menschen dort tätig. Also wird in Prinzip nichts verändert und wir müssen weiterhin versuchen uns von denen fern zu halten.
@Daniel:
…anstatt die alte Oma bei der Inquisition als Hexe anzuzeigen…
@Joe:
Tja wer vögelt kann keine Kriege führen.
Wie viel Leid hätte verhindert werden können wenn die Leuten ihren Sexualtrieb statt ihren Gewalttrieb ausgelebt hätten.
Ok gut es sind auch ein paar Leute durch Sex gestorben. Herzinfarkte , Kannibalismus (wie viele Fälle sind da bekannt 20?) aber die meisten hatten Spaß und habens überlebt im Gegensatz zum Krieg.
Gibt es denn wenigstens einen Gebetsraum im Düsseldorfer Amts- und Landgericht für unsere mohammedanischen Mitbürger ?
@danobe
…anstatt als absolut Gläubiger Mensch die alte Oma als Hexe anzuzeigen, um sie dann in einem "fairen" Prozess zu "verhören" und sie anschließend zu töten… ;)
Das Leben ist ein Heidenspass, für Christen ist das nichts. (W. Ambros)
Ich finde auch, dass das Kreuz nicht in einen Gerichtssaal gehört. Wenn dort schon Folter- und Hinrichtungsinstrumente aufgehängt werden (wahrscheinlich zur Abschreckung der Angeklagten), sollte man doch auf etwas zeitgemäßere Varianten zurückgreifen.
In unserer Zeit wäre demnach ein kleiner elektrischer Stuhl angebracht (das Modell einer Gaskammer ist wahrscheinlich für Deutschland etwas unpassend).
Neulich in einer Signatur gelesen:
"Gut, dass Jesus nicht gevierteilt wurde, sonst hätten wir jetzt überall Mobiles rumhängen."
@Eastwood:
Also ich bin mir zu 100% sicher, daß U-Bahn und Busschläger keine Christen sind!
Nur mal so als Info: Am Gerichtsgebäude in Bremen sind in der Fassade über dem Eingang auf zehn Steintafeln die zehn Gebote eingelassen. Da muss jeder unter durch gehen, der ins Gericht will. Gut, das ist jetzt kein Neubau und zeugt von anderen Grundverständnissen der Justiz aus anderen Jahrhunderte, und die kann man ohne größere Renovierungsarbeiten auch nicht mal eben so abhängen, aber Argumentationen gegen die Scharia werden unter diesen Bedingungen dann schon etwas komplizierter…
Ich muss sagen, dass mir persönlich die Entscheidung der Düsseldorfer Gerichte gefällt.
Ich jedenfalls möchte nicht unter einem Kreuz verurteilt werden, sondern von unseren Gesetzen und einem Richter.
Wenn alles bei uns tatsächlich so sehr auf christlichen Werten fußt, so müssten diese sich ja wohl auch gerade in unseren Gesetzen widerspiegeln. Wozu muss dann noch ein Kreuz in den Gerichtssaal gehängt werden?
Vielleicht können wir unserer (christlich geprägten) Kultur nicht entkommen, die Trennung von Staat und Kirche sollte das aber nicht beeinflussen. Religiöse Symbole haben für mich im Gerichtssaal nichts zu suchen.
Oh, und ich habe gehört, dass ich nicht nur unter U-Bahn und Busschlägern einige Christen befinden, sondern sie tatsächlich auch schwerere Verbrechen begehen! Shocking, isn't it?
Ich bin absolut Religionsungläubig. Aber ich seh dann Kreuze eher als Deko… Manche übertreiben da echt in ihrem Anti-Glauben :/
@Heretiker (22.): Nachdem wir die Religionen abgeschafft haben, werden wir uns über die Lieblingsmusik streiten, nach Abschaffung dieser, über die Lieblingsfarben, und so weiter…
In den allermeisten Fällen ist (und war) die Religion doch nur ein vorgeschobener Grund um politische Ziele zu verfolgen – hätte man die nicht gehabt, würde man etwas anderes finden. Die größte Zahl von Verbrechen ist auch nicht religiös motiviert – wären die Täter dagegen gläubiger, würden sie diese vielleicht nicht begehen. Ob die Angst vor einem alles sehenden und abstrafenden Gott die richtige Anreiz dafür sein sollte, keine Verbrechen zu begehen, lasse ich einmal dahingestellt, den Opfern wäre damit allerdings schon geholfen.
@danebod (26.): In welcher Zeit lebst du denn? ;-)
@Grüner Fisch (35.): Wenn ich schon verurteilt werden würde, dann doch lieber unter dem Symbol von 'nem Typen, der "liebe deinen Nächsten" gepredigt hat.
@x:
Kein Stück anders, aber man hätte halt keine so bequeme Ausrede.
Find ich gut. Ich würde auch nicht gern ein Scintology-Kreuz in nem Gerichtssaal sehen oder einen Krummsäbel oder was auch immer.
So ein Gerichtssaal soll ja ein neutraler Ort sein, wo neutral Recht gesprochen wird.
Und da die Symbolik des Kreuzes (Gott hilf das ein gerechtes Urteil gesprochen wird) heute wohl eine untergeordnete Rolle in der öffentlichen Wahrnehmung und bei der richterlichen Wahrnehmung spielt kann man das ganze Zeug auch gleich in die Tonne kloppen.
1. Trennung von Staat und Kirche.
2. Wie fühlt sich ein Angeklagter, der eine Symbolfigur vor Augen hat, an der die Todesstrafe vollstreckt wurde?
Wie soll er sich fühlen ?
Die Hinrichtung war ein Justizmord für die noch jahrtausendelang die Juden als Mörder verfolgt wurden.
Das gibt doch gleich neue Kraft.
Wenn's der Wahrheitsfindung dient.
@derwitch:
Das verstehe ich daran nun gar nicht!
Verurteilt und hingerichtet wurde Er ja von den Römern!
Das es auch dort, bei den Juden, eine Schicht gab die von seinen Lehren sich bedroht fühlte, das ist doch wohl ein anderer "Nebenkriegsschauplatz"!
Den Römern war er ja ebenfalls ein Dorn im Auge und es hat ja auch nicht lange gedauert bis in Rom selbst die Verfolgung und Ausrottung des christlichen Glaubens und deren Anhänger beschlossen wurde.
Warum werden also nicht die "Römer" (Italiener) für die Verfolgung verfehmt, sondern ausschließlich die "Juden"!?
Fakt ist, in keiner staatlichen Einrichtung hat das Kreuz als Symbol für eine Religion etwas zu suchen!
Selbst die Eidesformel, welche man wahlweise mit oder ohne sakralen Bezug anwendet, sollte nur noch ohne diesen angewendet werden!
Ich frage mich, ob die, die alle so laut nach der Verbannung des Kreuzes schreien, auch noch dieser meinung sind, wenn es hierzulande etliche Feiertage weniger geben würde.
Aber wie schon erwähnt, das Kreuz ist primär ein Zeichen des Christentums, und nicht der Kirche (die gibt es übrigens als solche gar nicht, sondern vielmehr viele unterschiedliche). Und man kann es drehen und wenden wie man will, unsere Moralvorstellungen, die Ethik und unsere Gesetzte basieren nunmals primär auf den (jüdischen) Zehn Geboten und dem Neuen Testament. Und wenn nun das Symbol für diese Grundlagen entfernt wird, ist das nur ein weiteres Zeichen, dass unsere Gesellschaft ihre Wurzeln und Grundwerte verleugnet. Das ist ein weiterer Schritt in eine Multi-Kulti-Gesellschaft, in der die Beliebigkeit regiert. Und dass soetwas nicht gut geht, sieht man ja schon an dem aktuellen Gesellschaftszustand.
@akbwl: Um Gottes Willen (sic!), die schönen Feiertage! Nein, da werde ich natürlich meine Überzeugung aufgeben, damit ich ja nicht weniger frei habe.
HMMMmmm—
WENN wirklich alles religiöse aus dem öffentlichen blickfeld verschwinden lassen, dann bitte auch die vollverschleierung (mindestens aber gesicht).
in schulen/beim betreten öffentlicher gebäude sowieso, auf der strasse, na ja, währe mir am liebsten.
warum soll es "denen" verboten werden rumzulaufen wie sie es wollen? -> einfach weil es mir {und wohl auch _vielen_ anderen} unangenehm ist [punkt]
wobei das wohl nix nützen würde, die (voll)verschleierten frauen gehen ja eh kaum raus.
ich fühle mich dabei nicht wohl wenn menschen rumlaufen als ob sie die lepra hätten.. oder als ob hier die antarktis währe (schwarz verhüllten netten gesellen die da rumlaufen).
ach, und das hat nix mit nazis/fremde unterdrücken zu tun,
genauso ist auch nacktheit eingeschränkt, oder schmutzige/stinkende kleider unerwünscht.
es ist also sowieso nicht so das jeder machen kann was er will. ich sehe keine "moralischen" oder "freiheitlichen" bedenken bestimmte kleidung oder anderes zu verbieten. vielehe ist es ja auch, trotz religionsfreiheit (betrifft z.B. moslems & mormonen)
cu´s
@Mike:
30% evangelische Christen, 30% katholische Christen, 30% Atheisten und "andere" Religionen – statistisch gesehen. Wenn wir jetzt die ganzen Papierchristen rausrechnen, die nur aus Tradition 1x im Jahr in die Kirche gehen, aber von "ihrer" Religion ansonsten keine Ahnung haben, dann haben wir vermutlich folgendes Verhältnis: 10% Evangelen, 10% Katholen, 10% fanaatische Evagelikale und die restlichen 70% sind Atheisten, Heiden, Moslems und andere "Ungläubige".
> In Deutschland ist nunmal das Christentum DIE Hauptreligion, basta!
Das heißt nach Deiner lesart, daß ich mich quasi unter die Knute des Christentums begeben muß, weil Du das so willst? Nein, Danke! Brauche ich nicht, muß ich nicht haben.
@aber: Stimmt, mit Nazis hat das nicht unbedingt was zu tun. Das ist einfach nur niederträchtige Xenophobie und Chauvinismus.
@aber: Es geht hier nicht darum, alles religiöse aus dem öffentlichen Blickfeld verschwinden zu lassen, sondern darum, dass im Gerichtssaal kein Kreuz hängen soll. Mir ist das ziemlich egal, ich verstehe beide Seiten. Konsequenterweise müsste man dann aber erstmal die Präambel unseres Grundgesetzes ändern.
Hauptreligion Christentum?
Wohnen in Köln direkt neben katholischer Kirche:
Fazit 98% Papierkatholiken.
Da gehöre ich doch lieber einer riesigen Verwandtschaft ungetaufter "Blutheiden" an. :-)
@A.H.
die einzige Frage die leicht zu beantworten ist: weil das Christentum den römischen Staat ab dem 4. Jh. übernommen hatte und die Missionierung / Reform des Judentums nicht gelungen war, das reichte für ein Feindbild (leider)…
@Mike:
Die Christen sind schon lange in Deutschland keine Mehrheit mehr. Laut Eurostat glauben nur noch 47% der Deutschen an einen Gott, 25% glauben daß möglicherweise irgendeine obskure kosmische Kraft existiert und der Rest glaubt weder an das eine oder andere:
Seite 11:
http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf
stimmt, das ist tatsächlich xenophobie.
aber was ist daran schlimm? alle menschen sind xenophob.
wenn sich eine gruppe innerhalb einer anderen bildet fühlt sich die große bedroht. sobald sie aber anfängt die kleine schlief anzuschauen/zu diskriminieren wird die kleine verschworener werden (->stichworte: ingroup/outgroup).
die lösung ist also nicht einfach jede (kleine) gruppe machen zu lassen was sie will _sondern_ anzuerkennen das der mensch/gruppen so funktionieren.
beispiel? deutsche in brasilien, ca 1930. ganze regionen die deutsch gesprochen haben, deutsches schulsystem, etc.
das ende vom lied? verbot deutsch zu sprechen (ja, auf der straße&privat), auflösung der schulen, enteignungen, auschreitungen, inhaftierungen,…
das resultat dieser gewalttätigen integration?
-> ein paar jahre später können alle deutschen(-nachkommen) die landesprache und sind voll integriert, bzw. es gibt sie nicht mehr als seperate gruppe. gut, oder?
ich finde so weit wie in brasilien muss es hier nicht kommen. menschen _sind_ xenophob, und dem _muss_ man rechnung tragen!
cu´s
sorry, etwas offtoppic, aber der mechanismus gilt natürlich nicht nur für die muslime sondern auch für alle anderen kleineren gruppen, also auch z.b. fundi-christen die mit zähnen & klauen für die kreutze sind.
@prior: "unter dem kreuz ist mehr unrecht gesprochen als die nazis es schafften. unter dem kreuz wurden völker ausgerottet und versklavt. unter dem kreuz wurde gemordet, gebrandschatzt, betrogen, belogen und geraubt, daß ein herr hitler dagegen wie ein erzengel dasteht."
Damit hast Du zwar prinzipiell Recht, aber trotzdem ist der Vergleich völlig unangebracht. Sechs Millionen systematisch ermordete Menschen kann und darf man nicht dadurch relativieren, dass man ein noch größeres Verbrechen benennt. Mir ist klar, dass das nicht deine Intention war, sonst würde ich mir diesen Kommentar sparen. Immer dran denken: wer in einer Diskussion, die mit Faschismus nichts zu tun hat, zuerst "Hitler" oder "Nazi" sagt, hat verloren ;-)
Dem Rest deiner Aussagen kann ich voll und ganz zustimmen und möchte ergänzen: im Gegensatz zu Blackwater, SED und einigen anderen unpopulären Vereinigungen, hat es die Kirche ja nicht mal für nötig gehalten, sich umzubenennen.
p.s. will sagen: sobald die freikirchen mächtiger würden würden auch sie xenophobie auslösen.
anderes beispiel: juden. zwar wurden sie gezwungen geldhändler zu werden, aber als sie _erfolgreich_ waren, wurden sie natürlich ein gutes ziel.
Wenn es weniger Feiertage gäbe, gäbe es wohl mehr urlaub und dann würde ich nicht schreien ;)
@aber: Naja, man kann das sicher pragmatisch und idealistisch sehen. Ich bin nicht der, der sagt "geht nicht, weil", sondern "geht, wenn". Alle Menschen sind xenophob? Okay, dann wissen wir ja, woran wir arbeiten müssen!
@Schnurz: Naja, in Köln nicht direkt einer Kirche zu wohnen ist ja auch ein Kunststück. :) Alleine in meiner direkten Wohnumgebung in Köln-Ehrenfeld gibt es alleine 6 Kirchen. :)
Staat und Kirche sind gem. GG getrennt.
Deshalb darf in einem Gerichtssaal von mir aus ein Kreuz hängen, das darf natürlich niemals vorgeschrieben sein. Genau so wie in Schulen.
@34:
> Argumentationen gegen die Scharia werden unter
> diesen Bedingungen dann schon etwas komplizierter…
Nein. Die zehn Gebote sind Grundregeln, deren Inhalt den Mitteleuropäischen Wertvorstellungen entspricht und auf die man sich mit fast jeder anderen Religion verständigen kann bzw. die in ähnlicher Form in fast allen anderen Religionen vorkommen.
Die Scharia propagiert Wertvorstellungen, die nicht den in D vorherrschenden Wertvorstellungen kompatibel sind; unterschiedliche Behandlung von Mann und Frau sowie Todesstrafe beispielsweise.
@40 (beispielhaft auch für andere)
> 2. Wie fühlt sich ein Angeklagter, der eine
> Symbolfigur vor Augen hat, an der die Todesstrafe
> vollstreckt wurde?
Es ist immer wieder erschreckend zu sehen, mit welchem Unwissen über das Christentum und seins Symbole hier argumentiert wird. Da wird aus dem Kreuz mal been ein Symbol für Todesstrafe oder Folterinstrument …
Für was ist denn der Halbmond deiner Meinung nach ein Symbol? Weihnachtsbäckerei? Für was ist der siebenarmige Leuchter deiner Meinung nach ein Symbol? CO2-Belastung durch Rauchgase?
Will sagen: man kann jedes Symbol so hindeuten, wie man will. Die eigene Interpretation kann aber beliebig weit von der eigentlichen Symbolik entfernt sein.
Aber Kirchenbashing ist ja grad in Mode und man sieht bei anderen sowieso immer nur die Fehler, daher ist das Ergebnis solcher Diskussionen meist von vornherein klar.
Ich glaube nicht, dass Religionen per se über sind. Der immer wieder propagierte "frei denkende Mensch" ist meiner Meinung nach Utopie; es gibt zu viele Menschen, die einen spirituellen Halt brauchen. Das setzt natürlich ein erhebliches Maß an Verantwortungsbewusstsein bei den jeweiligen Religionsführern voraus; das ist allerdings nicht immer gegeben. Glücklicherweise darf man aber die Kirchen (oder das Christentum als solches) durchaus kritisieren, ohne gleich um sein Leben fürchten zu müssen.
Grüße
T.
@Daniel: Am meisten stört mich am Christentum, dass es immer noch die Unverschämtheit besitzt, die humanistischen Werte als christliche Werte zu verkaufen. Das Abhängen von Kreuzen in Schulen und Gerichtssälen zeichnet also keineswegs den Verlust von Werten wieder, sondern bedeutet lediglich die Abkehr von Religion und ist schlicht und ergreifend die praktische Umsetzung der Trennung von Religion und Staat.
@Diek Kaimann:
@prior:
Es ist immer einfach, Unbelegte Sch***hausparolen verbreiten ist immer einfach. Wenn man sich mit der katholischen Kirchengeschichte beschäftigt, weiß mann ziemlich schnell, dass das Papsttum im ersten Jahrtausend nicht wirklich stark war. Im Mittelalter war es lange Zeit Spielball der Königshäuser und auch in sich zerstritten (es gab mehr als genug Gegenpäpste).
Klar, es gab auch die Zeit, in der viel Unrecht geschah, oft genug wurde das Kreuz aber nur als Vorwand für weltliche Interessen missbraucht (Kolonisation).
Übrigens, die Inquisition ist ein großer Fortschritt in der neueren Rechtsgeschichte gewesen, da hier eine richtige Gerichtsverhandlung vorschrieben wurde, inklusive Verteidung.
religion ist heilbar!!!
@akbwl: "Übrigens, die Inquisition ist ein großer Fortschritt in der neueren Rechtsgeschichte gewesen, da hier eine richtige Gerichtsverhandlung vorschrieben wurde, inklusive Verteidung."
Das war die Folter auch, weil man erkannt hatte, dass man für eine Verurteilung einen Beweis braucht. Und das war das Geständnis unter peinlicher Befragung. :)
Toll … ^^
Ist das nicht alles etwas off-topic?
@wat:
Danke, you made my day ;-)
ahja die Inquisition als bsp für eine richtige Gerichtsverhandlung…
Man könnte ein Kreuz im Gerichtssaal ja auch als Zeichen sehen, für Vergebung der Schuld und dafür, dass vielleicht noch ein Leben nach dem Tod kommt. Das weiß schließlich niemand von uns.
Viele Menschen schöpfen daraus Kraft. Ganz besonders, wenn sie sehr verzweifelt sind, wie z. B. manchmal Leute in einem Gerichtssaal.
Ja, die Inquisition, die Sharia, die zehn Gebote …äh Was war das Thema?
Ach ja, Kreuze im Gericht!
Man könnte das ganze doch mal etwas pragmatischer angehen: Ein kleines LC-Display im Verhandlungssaal und alles wäre paletti. Auf Knopfdruck gibt's ein Kreuz, einen Davidstern, einen Halbmond, ein FSM, einen Buddha oder eine fette Henne.
Man könnte so auch Anhängern ganz exotischer Religionen gerecht werden. Vorausgesetzt natürlich, es gäbe ein Bild von dem entsprechendem Symbol/Götzen/Oberpriester auf einer Speicherkarte bzw. einem USB-Stick. Als .jpg oder .gif. Vielleicht sogar animiert, das wär doch mal was.
Dann bräuchte man nur noch einen entsprechenden Paragraphen in der StPO, in dem festgelegt ist, unter welchen Voraussetzungen, welches Religionssymbol angezeigt wird.
Oder man lässt den ganzen Schmuh und gestaltet die Wände hübscher, dann muss man da auch nichts dranhängen.
Grüße!
Ich hätte gern ein Mickymaus-Bild an der Wand des Gerichtssaals meiner Wahl. Von mir aus eine Maus mit einem Bündel Dollarscheine in der Hand. Damit wären doch die abendländischen Werte gut versinnbildlicht.
Gut so! Weg mit den Kreuzen!
Nach der Logik müßte man auch alle Kirchen, Synagogen und Moscheen verhüllt werden – die Ansicht einer Kirche kann keinem Moslem, die einer Moschee kann keinem Christen mehr zugetraut werden.
Aber mal im Ernst: in welchem Film bin ich hier eigentlich?
@A.H.:
Weil man ja schlecht den Papst verfolgen konnte und weil die Römer ja den Glauben angenommen haben aber die Juden das irgendwie nicht wollten.
Außerdem musste man ja noch die neue Religion verbreiten und das ging ja nur auf Kosten anderer. Was macht man da als Religion genau man verteufelt die andere. Sieht man ja in der Geschichte Juden waren Brunnenvergifter und Heiden Menschenfresser.
@llamaz:
…aber Moscheen dulden!
@Unwissender:
Da bin ich sicher, dass dafür schon gesorgt wird.
@murk:
Ich bin fast 70 Jahre alt. In verschiedenen Fällen habe ich in einem Gerichtssaal zu tun gehabt, als Zeuge zum Beispiel. Bislang hat sich niemand wegen des Kreuzes aufgeregt.Was ist das für ein Gerichtspräsident. Vielleich ist er Atheist. Hat er denn allein darüber zu bestimmen?!
Grün ist die Farbe des Islams.
Verbieten Felder und Parks! Keine grünen Schultafeln mehr für unsere Kinder!
Ruhe ist eine Eigenschaft des Buddhismus.
Keine Schweigeminuten mehr! Dreht die Boxen auf!
Interessant, wie man sich hierzulande über dieses Thema immer wieder in die Haare kriegen kann.
In einem traditionell katholischen Land wie Italien beispielsweise hängt in keinem Gerichtssaal ein Kreuz. Dafür findet sich in jedem Saal der Schriftzug "La legge è uguale per tutti" – "Vor dem Gesetz sind alle gleich".
@karl:
Und ohne Verstand Parolen durch die Gegend blöken und keine Ahnung von dem was man redet ist?
Hier sind Kirche und Staat getrennt religöse Symbole haben also nichts in öffentlichen Gebäuden und an Richtern, Lehrern, etc zu suchen.
Ist die Farbe Ggrün alleine ein Symbol für den Islam? Oder die Stille im Klassenzimmer bei einer Arbeit buddistisch?
@Lemmen: immer diese unqualifizierten Äpfel-Birnen-Vergleiche. Hat hier jemand was davon gesagt, dass keine Kirchen mehr gebaut werden dürfen oder gar abgerissen werden sollen? Abgesehen davon kann ich dir versichern, dass jeder, der sich gestern noch der rassistischen Hetze der Alt-, Neu- und Tarnkappennazis (wie z.B. Pro Köln/Pro NRW) in den Weg gestellt hat, genauso entschieden jedem entgegenstellen wird, der andere religiöse Symbole in/an öffentlichen Gebäuden fordert.
Deutschland ist ein -mit abstrichen-säkularer staat.
Was haben religiöse symbole in amtsstuben oder schulen zu suchen?
Was sollen diese Kreuze überhaupt in allen öffentlichen Gebäuden,ich dachte diese Zwangschristianisierung wäre schon längst vorbei.
Kirchliche Symbole haben ausser in den jeweiligen Einrichtungen nichts in der Öffentlichkeit zu suchen…
Egal welche Religion,alle haben sich des Mordes 1000 fach schuldig gemacht…
wenn in der türkei das tragen eines kopftuchs für beamte im dienst verboten ist sehe ich keinen grund wieso im ach so fortschrittlichen deutschland kreuze in gerichtssäälen hängen sollten…
Vielleicht sollte sich der ein oder andere doch mal mit den Begriffen des Säkularismus und Laizismus auseinander setzen. Wir haben einen säkularen, aber keinen laizistischen Staat und da haben Kreuze in Gerichtssälen durchaus einen Sinn.
Wem es nicht passt, der kann ja in den USA Asyl beantragen. :)=)
@15/Daniel und @17/Joe
Die Mähr von "ohne Glaube keine Moral" und gottlos = unrecht sind längst widerlegt.
Studie von M.Hauser von 2006 hat das ziemlich eindrücklich belegt.
(Auf Wunsch reiche ich die Quellen nach)
@33/Jan:
5 zu 2 das doch. Vielleicht liege ich in dem Fall falsch, aber die Statistik ist auf meiner Seite.
Meine Zahlen sind zwar aus den USA aber die Gefängnisinsassen ohne Konfession sind deutlich unterhalb des Bevölkerungsschnitts zu finden.
@59/T:
Ehrlich betrachtet, kann man den Dekalog ziemlich zusammenkürzen. Das schmeckt vielen nicht, aber wenn man ehrlich ist, geht das.
Die erste zwei oder drei – je nach Version – ergeben schon mal keinen Sinn als "Wert".
Der Rest ist die zwar richtige aber ältere "Goldene Regel".
Und eine Religion, die die nicht in irgendeiner Form hat, hat keine Chance zu bestehen.
Plus noch zwei "Gedankenstraftaten" die man getrost vergessen kann. (Du sollst nicht begehren…)
Es bleibt also an rein proprietär christlichen Werten nichts übrig.
Es kämen noch im Gegenteil einige recht fragwürdige "Moralvorstellungen" hinzu, die sogar vor nicht langer Zeit so in deutschen Gesetzen standen. Homosexualität ist beispielsweise erst seit 1969 nicht mehr strafbar (und das auch erst ab 21).
Tokay
Wenn das Verfassungsgericht die Kreuze aus dem Gerichtsraum entfernen läßt, dann muss es auch den Muezzinruf aus dem öffentlichen Raum entfernen lassen.
@Klaus:
Öffentlicher Raum /= öffentliche Räume.
Da darf auch gebimmelt werden und du darfst theoretisch sogar auf der Strasse predigen.
Lustig finde ich ja immer diesen Quark, dass die zehn Gebote angeblich ach so weise seien und dass sie so eine Art Konsens bilden würden, auf den sich alle, auch Nichtchristen, irgendwie einigen könnten. Nur zur Info: Nur drei der zehn Gebote beschreiben Taten, die heutzutage in Deutschland noch unter Strafe stehen (morden, stehlen, falsches Zeugnis ablegen). Ehebruch gilt immerhin noch als moralisch verwerflich, strafbar ist er bei uns nicht mehr. Ansonsten geht es hauptsächlich darum, dass Gott ein furchtbar eifersüchtiger, eitler Typ ist. Und dass man nicht neidisch sein darf. Aber so Dinge wie Vergewaltigung, Pädophilie, Folter etc. werden in diesem ach so weisen Gesetzestext nicht mal erwähnt.
Gut so!
Ich erinnere mich an eine Strafverteidigung im Landgericht Münster, Abteilung Bocholt, wo im Sitzungssaal fast so etwas wie ein Altar mit Kreuz aufgebaut war. Das Urteil war dann aber -für eine Kleinstadt wie Bocholt- erstaunlich neutestamentlich (Joh 8,7).. Für alttestamentarisch-fundamentalistische Urteile ((Ex 21,23–25) ist in NRW zunächst mal das Landgericht Kleve zuständig…
endlich, weg damit. Wann in Bayern?