Rüder Ton
Frau N. hat eine Zahlung von der ARGE erhalten. Nur ein paar Euro, und die waren auch nicht für sie bestimmt. Denn Frau N. bezieht gar keine Sozialleistungen. Wie es zu der Zahlung kam? Vermutlich hat ihr früherer Ehemann in seinem Hartz IV-Antrag etwas nicht auf die Reihe gekriegt – und das Konto seiner Ex genannt.
Frau N. sagt, sie hat den kleinen Betrag nicht bemerkt. Umso heftiger ist jetzt das, was die zuständige ARGE veranstaltet. Schon im ersten (!) Schreiben ist davon die Rede, Frau N. habe die “Zuvielzahlung” (?) bemerken und das Geld unaufgefordert erstatten müssen. Da sie nicht zurücküberwiesen habe, liege “Betrugsvorsatz” vor. Frau N. müsse deshalb mit einer Strafanzeige rechnen.
Mag ja sein, dass die ARGE meint, im Umgang mit ihren Kunden einen rüden Ton anschlagen zu müssen. Oder zu dürfen. Aber hier hat sie es mit einer unbescholtenen Bürgerin zu tun, die nichts beantragt hat, die ihre Kontonummer nicht genannt und auch den Zahlungseingang nicht bemerkt hat. Und selbst wenn wäre es höchst fraglich, ob jemand von sich aus aktiv werden muss, bloß weil ein Geldbetrag bei ihm eingeht, den er nicht genau zuordnen kann.
Aber damit nicht genug. Die ARGE kündigt auch noch vollmundig an, gegen Frau N. einen “Rückforderungsbescheid” zu erlassen. Einen Bescheid außerhalb eines Leistungsverhältnisses? Ohne es jetzt (schon) überprüft zu haben, klingt das für mich wie ein ganz normaler Fall der ungerechtfertigten Bereicherung. Dafür ist der Zivilrechtsweg gegeben, und mit Bescheiden ist gar nichts zu machen.
Aber wir werden es vermutlich auch nicht klären müssen. Frau N. möchte das Geld nicht behalten. Sie wird den Kleckerbetrag zurücküberweisen – und noch nicht mal mit den Anwaltsgebühren für die von mir noch zu diktierende verbale Retourkutsche aufrechnen.
Jetzt bekommt schon jemand, der es nicht beantragt hat, mehr Geld vom Sozialstaat als jemand, der äh … jemand anders!
Tja, es zeigt sich immer wieder, dass der Staat inzwischen gegen seine Bürger kämpft. Jeder hasst den anderen und muss zwangsläufig damit zurechtkommen. Die Unternehmen stehen dann dazwischen und hassen beide Seiten…. spassig.
Jedem der glaubt das Arbeitslosigkeit so ein luexerioeser Zustand ist rate ich sich mal, wenn auch nur fuer eine Kleinigkeit, mit der Arge auseinanderzusetzen.
Ich hatte auch so meine Vorurteile, bis ich
fuer eine erkrankte Arbeitslose versucht habe einen Brief bei der Arge abzugeben.
Ich bin in meinem ganzen Leben noch nicht mit einem so herablassendem Ton behandelt wurden wie bei dieser Behoerde. Bei keinem der drei Mitarbeiter, bei denen ich versucht habe meinen Brief loszuwerden, hatte ich das Gefuehl dass er mich wie einen Menschen behandelt.
Auch wenn sich die ARGE mal wieder behördentypisch mächtig im Ton vergreift, wäre der Erlass eines Rückforderungsbescheides wohl im Rahmen des Zulässigen. Neben dem zivilrechtlichen Bereicherungsanspruch gibt es ja auch (gewohnheitsrechtlich anerkannt) einen solchen des öffentlichen Rechts. Um diesen zu realisieren kann sich die Behörde auch ihrer ureigensten Handlungsform bedienen: des Verwaltungsaktes.
Maßgeblich für den Rechtsweg ist die Rechtsnatur des zugrundeliegenden Rechtsverhältnisses. Oder – im Falle einer ungerechtfertigten Bereicherung – des vermeintlich zugrunde liegenden Rechtsverhältnisses und das wäre hier ja öffentlich-rechtlich (die ARGE glaubte aufgrund Sozialrechts an einen Leistungsempfänger zu leisten oder wollte das zumindest).
Einen nenneswerten Nachteil hat die (leistungswillige) Mandantin daraus ja auch nicht, da für sie keine Kosten entstehen.
Aufgrund des Säbelgerassels mit dem angeblichen Betrug gleich im ersten Schreiben könnte man über eine Dienstaufsichtsbeschwerde nachdenken. Das ist sicherlich nicht der Ton der proklamierten "Kundenfreundlichkeit" der ARGE. Nur davon hat man nichts. Außer vielleicht etwas Genugtuung…
Na ja, ab und zu muss der Staat ja mal ein paar Euro an nicht Bezugsberechtigte überweisen, um die Aussagen über all die Hartz IV-Betrüger zu begründen.
Frage: Wieso sind denn Zahlungsempfänger der ARGE keine unbescholtenen Bürger?
Es geht doch bei dem fragwürdigen Verhalten der ARGE nicht um eine große Menge von Einzelfällen, sondern um eine durchgängige Praxis. Daher sollte man schon annehmen, dass jede Form von Widerstand gegen derartiges Vorgehen sinnvoll ist.
Bei der Auswahl der Mittel wird jede Institution die Kosten gegen den Nutzen abwägen. Momentan scheint es für die ARGE sinnvoll zu sein, nach Gutsherrenart mit ihren "Kunden" umzuspringen. Vermutlich deshalb, weil es sich um die schwächste Schicht der Gesellschaft handelt, die sich lange Prozesse nicht leisten kann. Jeder Prozess, der gegen solche Sklavenhaltermentalität gewonnen wird, bringt neben der Genugtuung auch eine kleine Verschiebung auf der Kosten-Nutzen-Skala.
@hansdampf
Lassen Sie mich raten: 15 Jahre, männlich, Wut im Bauch?
Wg. eines Fehlers meinerseits bekam ich auch mal so ein Anschreiben. Diese "Ankündigungen" – Strafverfahren, Betrug,… scheinen wohl Formularblöcke zu sein…
Ach ja die Arge. Solche Briefe sind normal. Hab auch mal einen bekommen. Weil die ARGE 2 Monate nachdem ich mich abgemeldet hatte und meine Kopie der Lohnabrechnung (ohne die sie mich gar nicht rauslassen wollte) bearbeitet hatte endlich gemerkt hatte, das ich nicht mehr bezugsberechtigt bin.
Nur das mir noch zum Vorwurf gemacht wurde das ich mich ja viel zu spät gemeldet hätte. Jupp ein Anruf direkt nah unterschreiben des Arbeitsvertrages ist spät. Und da sich meine erste Lohnabrechnung nicht schon am 1. Arbeitstag erhalte war denen doch wohl auch klar und auch das man als Schichtarbeiter die auch nicht am 31. beim Amt abgeben kann (nein ich verschicke nichts Post verschwindet immer so oft bei denen).
Daß sich (direkt von Hartz) Betroffene einen langen Prozeß nicht leisten können, halte ich für eine völlig unbewiesene Behauptung. Ich denke, daß (vom Prinzip her) gerade das Gegenteil richtig ist. Denn gerade wenn ich davon betroffen WÄRE, und die Behörde würde sich mir gegenüber mausig machen, dann würde ich alle juristischen Register gegen sie ziehen. Schon rein aus Sport! Und die Zeit dazu hätte ich ja vermutlich.
Hier geht es eben aber nicht um eine Betroffene. Insofern ist die Haltung der Behörde erst recht nicht hinnehmbar. Immerhin gibt es in diesem Land sehr viele Menschen (Durchschnittsbürger!), die ständig ihre Kontoauszüge NICHT kontrollieren. Das kann man erstaunlicherweise immer wieder feststellen! Die Frau kann doch nun überhaupt nichts dafür, daß Geld auf ihrem Konto gelandet ist. Eine solche Person kriminalisieren zu wollen, ist schon eine recht Frechheit.
Dieser Schreibstil ist bei der Arge gang un gäbe.
Als ich meinen neuen Job antrat, habe ich einen Monat später noch Geld bekommen. Dies habe ich persönlich(wärend meiner Arbeitszeit) sofort der Arge mitgeteilt und um die Kontodaten sowie einen Verwendungszweck für die Rücküberweisung gebeten.
Als Antwort bekam ich nur, ich solle es nicht sofort zurücküberweisen und das man sich Schriftlich bei mir meldet.
Nun gut, drei Monate später bekam ich Post von der Arge, worin mit Betrugsabsichten vorgeworfen wurden.
Der ganze Verein ist einfach nur lächerlich, unstrukturiert, unflexibel und nicht "Kundenorientiert".
Aber was will man auch erwarten. Die Mitarbeiter der Argen arbeiten nur mit Textbausteinen und stehen unter gewaltigen druck den täglichen Ansturm in den Warteräumen abzuarbeiten.
Sowas kommt halt davon, wenn ein wegen Veruntreuung rechtkräftig verurteilter Ex-Manager für die Gestaltung einer Arbeitsmarktreform herangezogen wird.
"Betrugsvorsatz"? 185, 186, 187 StGB?
@Oliver: Nachtrag:
Bei mir waren die auch ganz Scharf auf meine Lohnabrechnung.
Haben dann auch pünktlich zum ersten deswegen Theater gemacht.
Da die eine Kopie meines Arbeitsvertrages haben und ich den Mitarbeitern einfach mal unterstelle, das sie des Lesens mächtig sind, hätten die Mitarbeiter erkennen können das ich mein Gehalt erst zum 15. des Monats bekomme und garantiert nicht vorher meine Lohnabrechnung einreichen kann.
Das ist völlig normales Arge-Verhalten,und es ist völlig egal,wer den fehler zu verantworten hat:Arge oder kunde.Es wird auch immer ein ermittlungsverfahren mit anschliessenden drakonischen strafen angedroht,unabhängig davon,ob das zuviel bezahlte geld zurückerstattet wurde.
Bei mitarbeitern,die zusätzlich transferleistungen bezogen,habe ich schon öfter interveniert und bin da schon fast verzweifelt.
Viele Arge-Mitarbeiter entsorgen auf diese art einfach arbeit.
"Betrugsabsicht"? Ich bin kein Jurist, aber ich würde da spontan an § 185 – §187 StGB denken.
Und da die ARGE es sich so einfach macht, würde ich es mir auch einfach machen und den Staatsanwalt über meine spontane Idee nachdenken lassen …
"noch nicht mal mit den Anwaltsgebühren für die von mir noch zu diktierende verbale Retourkutsche aufrechnen"
Woraus wäre der Anspruch auf Gebührenerstattung herzuleiten?
Ich stelle mir gerade amüsiert vor, jemand würde auf seinem Hartz-IV-Antrag scherzeshalber eine private Kontonummer unseres geschätzten Herrn Bundesaußenministers angeben … Nur würde die ARGE bei so einem Schweizer Nummernkonto wahrscheinlich recht schnell mißtrauisch werden.
Das ist ganz einfach: das sind Beamte. Die machen nie Fehler, werden nicht zur Rechenschaft gezogen und müssen sich nie entschuldigen.
Der "Kunde" hat immer unrecht und ist ja eh nur ein Bittsteller, also Dreck.
Und wehe man muckt auf und kann denen etwas nachweisen. Lustig wird es, wenn Klienten einen kundigen und selbstbewußten Zeugen dabei haben, dann sind die ARGE-Leute aufeinmal sehr sehr hilfsbereit.
Post schicke ich der Arge nur eingeschrieben ans Postfach, alles andere (auch persönlich abgegebene) verschwindet zu gern mal.
@Stefan: Wer lesen kann ist klar im Vorteil: der Frau wurde das Geld versehentlich überwiesen!
Frau N. scheint eine ziemlich hilflose Person, wenn sie wegen so eines Kleinschisses zum Anwalt rennt und dann noch freiwillig auf den Kosten sitzenbleibt.
@ehrenamtlicher Vollzugshelfer: das sind doch nicht alles Beamte. Manche völlig fachfremd – das ist eher das Problem.
@Nr 18: Da gibts kaum noch Beamte. Erst informieren bitte.
2. Doch, die machen Fehler und werden dementsprechend zur Rechenschaft gezogen wenn es so ist und es wird sich auch entschuldigt.
3. Der Kunde hat nicht immer Unrecht, aber das Gesetz ist oberste Gewalt, und die hat erstmal Recht. Und vielen Angestellten fehlt einfach die Erfahrung im Gesetzesumgang um alle "Hintertürchen" die sich die Kunden so erlauben dürfen zu kennen.
@17. Das Problem ist eher die Umformung des Umgangs mit Überweisungen von Seiten der Banken/Sparkassen. Neuerdings muss wohl nichtmal mehr ein Name angegeben sein, sondern nurnoch eine Kontonummer. Sonst wurde beides abgeglichen, war es nicht zuzuordnen, ging die Zahlung zurück.
@14 und andere davor. Ja,es sind wohl Textbausteine, die völlig Standardisiert rausgehen, und bei der Masse der Anträge die von den Argen zu bearbeiten sind, gibt es wohl kaum die Möglichkeit, jedem ein personalisiertes Anschreiben zu verfassen. Natürlich kommt es da vor, das Ausnahmefälle, wie dieser, mal durch das Raster rutschen.
Aber..bei Beschwerden kann ich nur empfehlen, nutzt das sogenannte "KRM" (Kundenreaktionsmanagement). Einfach mal in der Chefetage nachfragen, bei wem man sich beschweren kann. Läuft wunderbar und schon hat man zur Prozessoptimierung beigetragen. Dann hat der nächste vllt. mehr Glück.
@ ehrenamtlicher Vollzugshelfer
Sind Sie sich sicher, daß diese Leute Beamte sind? Wenn ja, dann aber bestimmt nicht alle.
@ehrenamtlicher Vollzugshelfer: Auch mit Anführungszeichen passt "Kunde" nicht auf die Mentalität deutscher Beamter. Für die sind wir alle Bittsteller ohne Rechte.
@Dan: Die werden zur Rechenschaft gezogen UND sie entschuldigen sich? Ich habe bislang weder das eine noch das andere erlebt. In welchem Schlaraffenland lebst Du?
Ganz normale ungerechtfertigte Bereicherung, §§ 812 ff. BGB? Klingt ja erst einmal logisch. Aber wieso sollte das BGB angewandt werden, die ARGE hatte hoheitlich handeln wollen. Das BGB regelt nicht das Verhältnis zwischen Staat – Bürger sondern Bürger – Bürger. Ob sich vor diesem Hintergrund ein Amtsgericht für zuständig halten wollte, wage ich zu bezweifeln.
Ob es eine Rechtsgrundlage für einen "Rückforderungsbescheid" geben kann, will ich weder in Abrede nehmen noch bestätigen. Aber vor den Zivilgerichten kann ich mir diesen Fall wirklich, beim besten Willen, nicht vorstellen.
@ 4: Wir stecken noch ein wenig im 19. Jhdt. fest, oder wie? Eine Befugnis zum Handeln per VA fällt seit Abschaffung des allgemeinen Gewaltverhältnisses nicht mehr als ureigene Handlungsform der Verwaltung vom Himmel. Sie bedarf vielmehr einer Rechtsgrundlage. Eine Ausnahme besteht nach der (unrichtigen) Rspr. des BVerwG allein im besonderen Gewaltverhältnis (insbes. Beamtenrecht). Das liegt hier aber nicht vor, so dass die Verwaltung eine Leistungsklage erheben müsste.
@Dan
Sie haben vermutlich noch nie ein Arbeitsamt durch die Kundentür betreten.
"Kundenreaktionsmanagement"? Dass ich nicht lache.
Ich frag mich die ganze Zeit, woher die ARGE weiß, dass sie Geld auf ein falsches Konto überwiesen hat.
Vielee Angestellte der ARGEn haben Zeitverträge und keine Aussicht auf eine Festanstellung. D.h., ihnen kann es nach Ablauf des Arbeitsvertrages passieren, dass sie sich als Antragsteller vor dem Tisch wiederfinden, hinter dem sie vorher andere Antragsteller abgefertigt haben. Ein Umstand, der vom Gesetzgeber so gewollt ist und nicht anstrebt, diesen zu ändern. Lieber lässt er die Angestellten über ihre berufliche Zukunft im Ungewissen.
Zivilrechtlicher Ansatz: Stimmt das? Die Behörde ist ja keine natürliche/juristische Person, mit der man sich auseinandersetzt. Da müsste doch das öffentliche Recht maßgeblich sein; es wird also irgendein Bescheid erlassen, gegen den dann der Bürger vor dem Verwaltungsrichter klagen kann, nicht umgekehrt; der Staat muss ja nicht klagen. Oder liege ich da falsch?
> Vielee Angestellte der ARGEn haben Zeitverträge….
Wenn sie dort einige Zeit gearbeitet haben, dann haben sie auch Anspruch auf ALG1 und werden somit nicht als Kunde zur ARGE müssen.
Ich glaube kaum, das die Einstellung der Leute dort kundenorientierter oder netter wäre, wenn sie unkündbarer Beamter auf Lebenszeit wären. Eher das Gegenteil wäre der Fall – sie wären noch gleichgültiger.
Außerdem sitzen dort oft Leute, die keine Ahnung haben was sie machen (hab selbst erlebt das dort ausgebildete Meeresbiologen von einem anderen Amt hingesetzt wurden, um dort "Berufsberater" zu spielen).
§§ 263, 13 stgb? betrug durch unterlassen, ohne dass auch nur irgendein rechtsverhältnis vorläge, das eine garantenstellung begründen könnte?
die elitejuristen scheinen nicht gerade bei der arge zu arbeiten. woran liegt das nur?
@28:
Vgl. § 50 Abs. 2 SGB X:
"Soweit Leistungen ohne Verwaltungsakt zu Unrecht erbracht worden sind, sind sie zu erstatten. §§ 45 und 48 gelten entsprechend."
Und dann Abs. 3:
"Die zu erstattende Leistung ist durch schriftlichen Verwaltungsakt festzusetzen. [...]"
Und dazu die einschlägige Kommentierung:
"Es ist ein formeller Rückforderungsbescheid erforderlich, ein VwA „auf Unterwerfung“ genügt nicht (LSG Hessen, Breith 1985, 306). Anstelle des Wegs über Abs 3 ist keine unmittelbare Leistungsklage möglich."
(Schütze in von Wulffen, SGB X,6. Auflage 2009, § 50 Rn. 30)
Willkommen im 21. Jahrhundert! :-)
Wie, habe ich da eben gelesen, daß Bürger, die mit der Arge zu tun haben müssen, bescholten sind?
Oder wie ist dieser Passus: "hier hat sie es mit einer unbescholtenen Bürgerin zu tun" zu deuten?
Oder hat dieses Wort nicht merh die Bedeutung, die es bei Adelung hatte:
frei von öffentlichem entehrendem tadel? (Quelle DWB)
Das unbescholten soll sich auf die Drohung mit einem Strafverfahren beziehen. Bitte nicht falsch verstehen (auch wenn ich FDP wähle).
@ 35: In Ermangelung einer öffrechtl. Leistungsbeziehung liegt im Verhältnis zu einer Dritten bei einer Fehlüberweisung shcon keine "Leistung" vor. § 50 SGB X erfasst diesen Fall nicht.
Ach Leute, immer drandenken:
Wem Gott gibt ein Amt, dem gibt er auch Verstand!
Über Hartz4 kann man erst mitreden, wenn man das selbst erlebt hat!
Verloren gegangene Briefe, falsche Bescheide, Termine zu denen man 50 Minuten warten muss, alles ganz normal.
6 Monate nach vollzeitlicher Arbeitsaufnahme wird man noch mit Eingliederungsvereinbarungen (wtf?) und Rückzahlungen belästigt!
Geil wird es dann, wenn die Sachbearbeiter wissen wollen:
- was man denn für 25 Euro bei ebay bestellt hat (gibt es dafür überhaupt eine Auskunftspflicht?)
oder warum das Konto plötzlich im Minus ist … ROFL – wenn die nichts überweisen und die Miete abgebucht wird, ist es eben im Minus ….
Fazit: Hartz4 muss man selbst mal erlebt haben, es ist der absolute Hammer, was dort abgeht.
@38:
Das ist konsequent zuende gedacht, da liegen Sie wohl richtig.
Ich finde es Schade, das Frau N. in der Sache eingeknickt ist! Ohne einen gerichtlichen Dämpfer wird die ARGE nichts aus diesem Vorfall lernen.
@ 42 Kollektive System lernen nicht, jedenfalls nie dazu. ;-)
ich kenne einen netten Menschen, der ist vorbestraft. Warum? Er war arbeitslos, hat ein paar Monate Bezüge erhalten. Dann hat er wieder einen Job gefunden (selber natürlich, sinnvolle Hilfe ist da vermutlich nur selten zu erhalten) und dies dem Amt telefonisch (ungeschickt, weil nicht nachweisbar) gemeldet. Hat trotzdem noch Geld bekommen. Hat wieder angerufen. Noch ein- bis zweimal das selbe … dann hat es das Amt irgendwann doch kapiert, das der Mann kein Geld mehr bekommen muss. Er hat das Geld natürlich wieder zurücküberwiesen. 1 Jahr später hatte er ein Verfahren am Hals wegen Betrug, der Anwalt hat ihm dann davon abgeraten, das durchzuziehen, weil er die Benachrichtigung nicht mehr nachweisen konnte (und vermutlich auch nicht protokolliert hat, wann er genau angerufen hat und mit wem er gesprochen hat). Ungeschickt -> vorbestraft, so einfach kann das gehen. (Drum: bei Ämtern, Hotlines, Kranken- und sonstigen Kassen: Telefonprotokolle, alles zusätzlich Schriftlich, immer schriftlich bestätigen lassen.)
@44: Ähm, den Anwalt beim nächten mal nicht wieder mandatieren. Wer so strafverteidigt kann sich eigentlich gleich bei den Herren in Grün als "freier Mitarbeiter" bewerben..
Und wer Ämtern gegenüber anders als in Schriftform kommuniziert, muss wissen, dass er sich damit selbst keinen Gefallen tut.
@ U.V.
Und aus welcher Anspruchsgrundlage soll die Gegenforderung mit der Sie aufrechnen wollen herrühren???
Die Forderung der ARGE ist doch jedenfalls begründet.
Ein Rückforderungsbescheid noch nicht einmal erlassen sondern nur angekündigt.
An dieser Stelle hätte ich aufgehört weiter zu lesen und hätte gegen die Unterzeichnerin / den Unterzeichner des Schreibens Strafanzeige gestellt. Die ticken doch nicht ganz sauber.
@H.B.:
Genau das gleiche habe ich bei mitarbeitern mittlerweile fünfmal erlebt,seitdem geben wir hilfestellung,aber manchmal nützt es nichts.Man mag´s nicht glauben,es geht teilweise um winzbeträge,die längst zurückbezahlt wurden,und wenn überhaupt von schuld gesprochen werden kann,dann allensfalls von leichter fahrlässigkeit,und trotzdem:Es wird durchgezogen bis zum bitteren ende,und fast immer dann,wenn die betroffenen nicht anwaltlich vertreten sind.
was ich mich immer schon gefragt habe: wozu wollen die ne Lohnabrechnung? Immerhin ist es ja mein Problem wenn ich von ihnen nichts mehr haben will… und in den meisten Arbeitsverträgen steht ja auch ne Art "Geheimhaltungsklausel".
Ich bin übrigens damals mit einem netten Schrieb, dass ich – wie gemeldet – nun Arbeit habe und zwar oberhalb des Niveaus, bei dem ich bei Ihnen Geld beziehen wolle (ebenfalls wie gemeldet) "davongekommen".
Immer dieses behörden bashing.
Ich hatte heute mit einer verwaltung in hessen zu tun.
Ich bekam eine nummer und sah das dauert ewig. Der versuch bei anderen wartenden eine aktuelle wartenummer zu kaufen schlug fehl, 50 euro waren wohl zu wenig. (schon komisch leute mit zeit ohne ende sind zu blöde 50 euronen netto fürs längere warten zu kassieren)
Es ging billiger und GRATIS ich fragte die (Text editiert. U.V.)
am nummern schalter ob es einen weg gäbe das ich schneller daran kommen — ich habe es eilig — Sofort bekam ich eine nummer die anders war als die anderen nummern.
typische nummern:
meine nummer
fazit ich war wenige minuten später an der reihe.
Tja in dem dicken buch steht klopfet und es wird euch aufgetan.
mfg
das paranoide (Text editiert. U.V.)
posting filter script hat meinen beitrag stark entstellt. Hier der versuch das gerade zu biegen
typische nummer
buchstabe zahl zahl
meine nummer
zahl zahl zahl
thx
sorry bin zu jung um solche piiiiep begriffe via mentaler vorab zensur der political corrrrrectnesszz zu opfern.
mfg
@vj:
Das Amt zwingt seine nun Mandantin mit so einem Schreiben einen Anwalt zu nehmen. Da seine Mandantin nichts aber auch gar nichts für den Fall kann, muß die Gegenseite für die aufkommenden Kosten gerade stehen.
Denn wenn es zu einem Prozess kommt was glauben Sie wer gewinnen wird? Das Amt mit seinen Vorwürfen?
Ach du meine Güte. Wer sich über solche Schreiben aufregt, hat offenbar noch nie Post vom Jugendamt bekommen.
Sehr geehrte (Frau/Herr der ARGE),
vielen Dank für Ihre Mitteilung über die Falschlieferung von Geld auf mein Konto. Der vollständige Betrag in Höhe von € XXX,XX liegt in bar bei mir zur Abholung am XX.XX.2010 in der Zeit von 18:30 – 19:30 Uhr bereit. Bitte stellen Sie sicher, dass mir während der Übergabe der vollständige Betrag rechtsverbindlich quittiert wird.
MfG
N.
Barzahlung kann man doch nicht ablehnen, gerade wenn man keinen "Vertrag" miteinander geschlossen hat, oder?
@Alphan:
Das ist falsch. Es gibt keinen Ersattungsanspruch für die Anwaltskosten.
Benken Sie, dass die Forderung der ARGE ist begründet.
@Twix:
Da wird sich wohl jemand aufgeregt haben, dass er kein Geld bekommen hat, und dann hat man mal nachgesehen wo das hingegangen ist…
Aber ja, da war dann natürlich das Amt schuld, welches die falsche Kontonummer angegeben hat. Einem Antragsteller würde sowas schließlich nie passieren.
Ich frage mich, wie die ARGE reagiert, wenn jemand ihr versehentlich ein paar Euro überweist. Ob diese Person dann auch so schnell und einfach ihr Geld zurückbekommt?
Da die "Schuld" klar beim Ex-Gatten liegt, wieso ist er dann nicht dafür verantworlich das Geld zu besorgen? Wie sieht es in so einem Fall mit Schadensersatz für anfallende Überweisungsgebühren und Zeitaufwand aus?
@Oliver: GEHALT wird sehr wohl zum letzten des laufenden monats überwiesen. LOHN sehr oft erst zum 15. des folgenden monats, da LOHN immer von der entsprechenden abteilung neu berechnet werden muß, GEHALT dagegen nicht. es gibt da durchaus unterschiede, die zu beachten sind, wenn man über sein einkommen spricht.
@Klabund:
Nein. Da werden durchaus Leute für ein paar Monate angestellt, frisch von der Uni — das richtet sich ganz nach dem budget, dass die Einrichtung für's nächste Jahr hat. Meine Schwester hat z.B. nach ihrem Diplom keinen Job auf ihrem Niveau gefunden und stieg bei einer Arge quer ein… ihr Arbeitsplatz hat eine Fluktuation von 35% und in Spitzenzeiten hatte sie insgesamt 500 Fälle (lustig in der Periode ein Interview in der Regionalzeitung: "Bei uns werden die kunden individuell betreut, kein Mitarbeiter hat mehr als 80 Fälle" – LOL) zu versorgen. Sie und der Rest ihrer Etage weiß dabei nie ob der Vertrag tatsächlich verlängert wird und wenn, ob für ein Jahr oder vielleicht doch nur 3 Monate.
Angesichts dieser Perspektiven und dieser Behandlung des eigenen personals (!!) kann es doch imho gar nicht anders sein, als dass die mitarbeiter zynisch werden und den Druck und den Frust an die Kunden weiterreichen. Ich will das nicht unbedingt entschuldigen – aber ein großer Teil von den sachbearbeitern ist nicht wirklich besser dran als die Kunden.
PS: sorry für Groß-/Kleinschreibung, aber meine Tastatur hakt etwas.
Aber mal zurück zum thema: bekloppt.
Genau das gleiche Problem habe ich auch gerad. Allerdings geht es um einen etwas größeren Betrag, der mir unaufgefordert von einem Amt gezahlt wurde.
Ansich bin ich gerne Bereit diesen zurückzuzahlen. Allerdings ist der Tonfall (Anschuldigung: Paragraph x wegen unrechtmäßiger Bereicherung) so dreist, dass ich mehr Bock hätte das Geld für Gerichts und Anwaltskosten zu verblasen.
Natürlich übernimmt das Amt keinerlei Haftung für den mir (vielleicht) entstandenen Schaden (steuerlicher Nachteil bei Einkommenserklärung). Als Dankeschön für deren Fehler darf ich mich also zusätzlich noch mit dem Finanzamt rumärgern, bei dem Versuch denen zu erklären, dass das gar kein Einkommen war…
@prior:
Wie kommen Sie denn auf _das_ schmale Brett?!?
I.d.R. wird Gehalt (z.B. öff. Dienst) immer zum 15. d.lf.M. gezahlt, bzw so, daß es dem Empfänger am 15. zur Verfügung steht (falls der 15. ein Sonntag ist dann am Freitag davor) Lohn wird traditionell im Zusammenhang mit der erbrachten Arbeitsleistung gezahlt, Tage- u. Wochenlohn ist zwar heutzutage eher unüblich, aber auch der wurde auch am Ende des Tages bzw. der Woche ausgezahlt, beim Monatslohn ist das imho nicht anders.
Wird die verbale Retourkutsche auch gebloggt?
Rückforderungsbescheid abwarten, Widerspruch einlegen und gleichzeitig den Betrag zurücküberweisen. Das bringt so manchen Bürokraten ins Schwitzen.
Prior und Cicero, die Unetrscheidung zwischen Lohn und Gehalt wurde schon vor über zehn Jahren aufgegeben.
Kurz gesagt: Und das alles von unserem Geld. Ja, von meinem und von deinem und von deinem auch und eigentlich bezahlen wir alle die Jungs dafür, dass sie genau das tun was sie tun: Ihre Zahlungsempfänger so schlecht wie irgend möglich behandeln, damit sie sich möglichst bald wieder einen Job suchen.
Und wenn man sich so das "Harzbashing" in den Boulevard-Zeitungen deutschlandweit ansieht, ist das auch genau das, was der Deutsche Bürger von diesem Amt fordert: Immer feste druff auf das faule Pack.
Wie es mich anwidert, dass ich diese Institution auch noch mit meinem Geld bezahlen muss. Und das im Namen des solidarischen Sozialstaats.
Hat man bei der Bild diesen Widerspruch eigentlich noch nicht erkannt oder ist man grad nicht in der Lage die Bedeutung der Worte "solidarisch" und "Sozialstaat" nachzuschlagen?
Da ich selbst jemanden kenne der bei einer ARGE arbeitet weiß ich das es durchaus einige "Kunden" gibt die die dortigen Mitarbeiter zur Weißglut treiben, das der Personalapparat völlig überlastet ist (was meiner Meinung nach auch Methode hat, denn das animiert dazu den Druck "nach unten" weiterzugeben), und das es viele Leute dort gibt die keinen Plan haben von dem was sie tun. Da werden Quereinsteiger 2 Monate auf ne "Weiterbildung" geschickt und dann auf die "Kundschaft" losgelassen. Da muß sich der Umgang mit diesen dann in Benutzung von Textbausteinen erschöpfen so man sich selbst halbwegs auf rechtssicherer Seite bewegen will (als Mitarbeiter). Das ganze Hartz Konstrukt ist von vorn bis hinten widerlich und ein Ausdruck der einsetzenden spätrömischen Dekadenz die unser guter Herr Außenminister beschworen hat. Sein Vergleich ist nämlich durchaus treffend. Diese Epoche zeichnete sich dadurch aus das die sogenannten "Leistungsträger" den erwirtschafteten Wohlstand eines rechtelosen Sklavenheeres verprassten und da man heute keine Sklavenfeldzüge mehr durchführen kann (zumindest noch nicht) muß man die Sklaven halt im Land selbst machen.
@Momo:
Das "Hartzbashing" ist lediglich ein Produkt der Propagandamaschine die Machwerke wie die BILD etc. darstellen. Dem "Stammtisch" aka "Masse des Volkes" muß man ein Feindbild geben, damit er sich nicht eines sucht das für die Elite dieses Landes gefährlich werden könnte. Denn würde er erkennen das "Leistungsträger" sich vor allem dadurch profilieren das sie die Leistung anderer in der Brieftasche herumtragen könnte das ungemütlich werden.
Ich hab auch mal so ein Rückforderungsschreiben der ARGE bekommen. Die entsprechende Drohpassage war vom wohl recht vernünftigen Sachbearbeiter handschriftlich durchgestrichen worden, woraus ich schlußfolgere, dass es bei der ARGE gar keinen entsprechenden Textbaustein ohne Drohung gibt.
@Momo: Es geht nicht nur darum, daß sich die Arbeitslosen möglichst bald einen Job suchen sollen, sondern darüber hinaus auch darum, daß sie einen Job zu beinahe jedweden Bedingungen annehmen. Damit wird indirekt auch Druck auf die arbeitende Bevölkerung ausgeübt, da als Folgeerscheinung das ganze Lohngefüge in den Keller rutscht.
Na, ein schöner Brief ist doch hübsch! Man stelle sich vor, wegene einer unverschuldeten Lapalie steht plötzlich die SOKO "Rück den Hartzer raus" vor der Tür und will die Kohle in bar sofort und gleich wiederhaben…
Mit ist dieser Blogeintrag nicht aus dem Kopf gegangen und ein paar Überlegungen meinerseits sind daraus entstanden.
1: Jede Bank bietet ihren Kunden die Möglichkeit an fehlerhaft überwiesenes Geld, zumindest innerhalb eines bestimmten Zeitraums, zurück zu buchen. Dies kostet womöglich gebühren, aber jedenfalls eine Buchungszeile am Kontoauszug. Wäre für die Arge daher Bankkostenmäßig gleich wie ein netter Brief alla: "Bitte entschuldigen Sie die fehlerhafte Überweisung auf Ihr Konto" der dann ebenfalls zu einer Rücküberweisung führt.
2: Ein solcher netter Brief wäre wahrscheinlich das erste Mittel gewesen um über die Falschüberweisung zu informieren.
3: In meiner Ausbildungszeit stand im Lehrbuch, dass ein (Kauf)Vertag auch durch ausschließlich schlüssige Handlungen zustande kommen kann. Ich weis nicht ob sich die ARGE jetzt als Behörde, Firma oder Hybridverein mit Bescheidshoheit sieht. Unabhängig davon kann man aber davon ausgehen, dass eine ARGE zumindestens eine juristische Person ist, die so weit mündig ist, dass sie Geld überweisen kann, ohne dem Empfänger eine Nachfragepflicht anzudichten. Die ARGE hat überwiesen und sich, bis jetzt, nicht mehr gemeldet, daraus kann man nur schließen, dass die ARGE absichtlich den Betrag auf das Konto überwiesen hat. Jede Rückforderung hätte daher eher in Form von 1) oder 2) erfolgen müssen.
4: Sofern ich mit 3 nicht falsch liege, stellt sich mir die Frage ob nicht ab einer gewissen Zeit das Geld in "rechtmäßigen" Besitz Ihrer Mandantin übergeht bzw. schon längst übergegangen ist. Da man ja, wie geschrieben, davon ausgehen kann, dass alles seine Richtigkeit hat.
5: Wäre es rechtlich möglich den ARGE Bearbeiter wegen seiner Handlungen und Falschüberweisungen einen Strick wegen Unterschlagung zu drehen, oder ist es erwiesen, dass sich der Ex-Ehemann beim Ausfüllen geirrt hat?
6: Sollte es in dieser Cause tatsächlich zu einer Strafanzeige inklusive Gerichtsverfahren und daraus folgender Konteneinsicht durch die Ermittlungsbehörden kommen, so wäre dies quasi das Kochrezept für die Polizei / den Staatsanwalt / das Finanzamt Personen oder Firmen denen man nichts nachweisen konnte in die Bücher und Konten zu sehen. Einfach 10 cent fälschlicher Weise überweisen und nach einer gewissen Zeit einen Betrugsfall konstruieren.
@ 23
Wieso sollte die Bank schuld sein?
Selbst wenn der Name + Empfänger nicht mehr abgeglichen würden, so ist es immer noch die Schuld des Überweisenden, wenn er auf irgend ein Konto überweist.
Die Bank kann hier zwar eine zusätzliche Sicherung sein, verantwortlich ist sie aber bestimmt nicht.
Jaja,die spätrömische Dekadenz…..
@56 (Sebastian):
Ob der öffentlich-rechtliche Rückforderungsanspruch begründet ist, steht nicht schon von vornherein fest. Seine Berechtigung muss sich an bereicherungsrechtlichen Grundsätzen, insbesondere am Rechtsgedanken des § 818 III BGB, messen lassen.
Ob ein materiell-rechtlicher Kostenerstattungsanspruch gegen die ARGE oder unmittelbar gegen den Verfasser des Anschreibens vorliegt, steht ebenso wenig von vornherein fest. Im Hinblick auf den geäußerten Betrugsvorsatz und die Drohung mit einer Strafanzeige liegt die Annahme einer ehrverletzenden Handlung nahe, sodass eine deliktische Haftung im Raum steht.
@Galina Sperling:
1.
Die Einrede der Entreicherung ist bei Geldbeträgen insbesondere bei "Kleckerbeträgen" (Wortlaut des Verfassers)aussichtslos.
2.
hinsichtlich Betrugsvorstz wäre § 193 StGB zu bedenken. Allein das eine wohl unzutreffende Rechtsansicht geäußert wird begründet noch keine deliktische Haftung.
@Sebastian C.:
Zu 1.: Um Ihren Standpunkt nachvollziehen zu können, bitte ich um eine kurze Erläuterung. Denn soweit mir bekannt, trägt auch bei Kleinbeträgen der Grundsatz des BGH, wonach der Verbrauch von Geld zur Bestreitung des allgemeinen Lebensbedarfs zum Wegfall der Bereicherung führen kann. Und da genauere Angaben zur Lebenssituation der Mandantin nicht vorliegen, sehe ich keine Möglichkeit, eine Entreicherung von vornherein auszuschließen.
Zu 2.: Ein Betrugsvorwurf ins Blaue hinein und die Androhung einer Strafanzeige lässt sich m.E. nicht erschöpfend als die Äußerung einer unzutreffenden Rechtsansicht beschreiben. Zumindest kann ich noch nicht erkennen, warum eine Erstattung der Vergütung nach Deliktsrecht von vornherein ausgeschlossen sein sollte, nur weil die Anspruchsberühmung möglicherweise berechtigt ist. Auch hier bitte ich um eine kurze Erläuterung.
@ 27, 38 u. a.: Dass versehentlich einem Dritten, z. B. der Ehefrau, überwiesene Leistungen nicht nach § 50 SGB X, sondern nach zivilrechtlichem Bereicherungsrecht rückabzuwickeln und dies ggf. vor den ordentlichen Gerichten einzuklagen ist, entspricht der Rspr. des BSG (z. B. 7 RAr 77/85 v. 29.10.1986). Billiger wird es dadurch im Streitfall für den Unterlegenen nicht. Die Durchsetzung per Verwaltungsakt bliebe bekanntlich selbst nach erfolgloser Klage durch alle sozialgerichtlichen Instanzen bis auf den eigenen Anwalt grundsätzlich kostenfrei. Man sieht, das hoheitliche Handeln kann für den Bürger auch seine Vorteile haben.
@ 76: Wenn's aber anders wäre und die Rückforderung öffentlich-rechtlich durchgesetzt werden könnte, wäre eine Berufung auf den Wegfall der Bereicherung ausgeschlossen. So sagen es BSG und BVerwG in ständiger Rspr. zu § 50 SGB X, auch wenn neulich ein prominenter Anwalt in der Tagesschau was anderes behauptete.
Generell ist das, was die Arge bundesweit liefert, nicht immer das gelbe vom Ei. Das kann man sehen, wenn man sich die Bewertungen hier durchliest: http://www.sozialhilfe24.de/hartz-iv-4-alg-ii-2/