Mit den Augen besitzen
Das Hamburger Oberlandesgericht meint in einem aktuellen Urteil, auch das bloße Anschauen kinderpornografischer Inhalte sei strafbar. Das wurde bisher anders gesehen, denn nach dem Wortlaut des Gesetzes beginnt die Strafbarkeit beim “Besitz”, genau genommen beim Versuch, sich Besitz zu verschaffen.
Ich habe Johannes Boie von der Süddeutschen Zeitung dazu einige Fragen beantwortet und gebe für alle, die es interessiert, ab zur “Schaltzentrale”.
Die Ausführungen sind nachvollziebar und logisch.
Aber kann es richtig sein, dass sich die Leute regelmäßig KiPo reinziehen dürfen, wenn sie die Filme nur streamen und nicht abspeichern (mit 0 KB Cache in den Flash-Einstellungen)?
Das ist ja lustig. Jemand sollte mal ein entsprechendes Bild öffentlich aufhängen. Jeder, der sich daran stört macht sich strafbar, da er es ja notwendigerweise vorher angesehen hat. Es kann auch nicht mehr entfernt werden, da das entfernen des Bildes kaum möglich ist ohne es anzusehen.
Evtl. ergeben sich aber auch ganz neue Jobs für Blinde. Allerdings würden die sich dann strafbar machen, wenn sie es mit einer entsprechenden Skulptur zu tun haben.
Darf ich meiner Tochter nun noch die Windeln wechseln? Oder brauche ich einen Beweis (Scheiße an den Fingern), dass ich weggesehen habe?
Wie Einstein schon bemerkte: "Das Universum und die Dummheit der Menschen sind unendlich. Beim Universum bin ich mir aber nocht nicht sicher".
@Agir: Also "dumm" würde ich das nicht nennen. Eine Lösung des Problems ist nämlich gar nicht so einfach.
Auf der einen Seite will man den Konsum von KiPo zu Recht unter Strafe stellen. Auf der andern Seite darf man aber Leute auch nicht für das ein- oder zweimalige Angucken bestrafen.
Na dann ist dass mit den Stoppschild doch wieder OK, kann sich keiner mehr strafbar machen! und unser Herr Bundes Präsident denkt ja auch genau so, siehe seine Unterschrift!
Wenn ich jetzt einen Fall von Kindermissbrauch irgendwie mit bekomme (sehe) dann muss ich sofort weg sehen denn das Schauen ist ja schon ein (geistiger)Besitz /Konsumieren ich hoffe dass das Hören noch straffrei ist, aber dazu werden sich wohl auch Richter die mit beiden Füßen im Leben stehen Ihre Gedanken gemacht haben.
mein armes Deutsches Land
Ist das ein Seitenhieb ?
@Seph: Und wenn nicht, wäre es dann weniger lustig? ;)
@suki11: Möchte man nicht eher die Produzenten von KiPo unter Strafe stellen?
Sehr geehrter Herr Vetter,
zwar im Ergebnis, aber nicht in der Begründung stimme ich mit Ihnen überein. Das Gesetz spricht eben nicht vom Besitz der "Daten" oder "Dateien", sondern verlangt den Besitz von "Datenspeichern" (§ 11 Abs.3 StGB).
http://tinyurl.com/y8rlo7d (Kritik im Beck-Blog)
Mit freundlichen Grüßen
Henning Ernst Müller
@Agir: Der Unterschied ist bei deinen Beispielen wird nicht vorsätlzlich KP angesehen sondern ungewollt.
Zu dem Artikel:
Wie kann es eigentlich sein das Daten einerseits als Sachen angesehen werden, andererseits bei den Steuerdaten, hehlerei nicht möglich ist da es ja keine Sache ist?
@suki11:
Das verstehe ich nicht. Anschauen vor KiPo ist doch eine Straftat ohne Opfer. Das eigentliche Verbrechen ist doch schon längst geschehen. Geld bezahlt sowieso niemand dafür. Es werden also auch keine weiteren Kindervergewaltigungen durch das Anschauen gefördert.
Hinzu kommt noch, dass die Anscheinskipo genauso strafbar ist. Also das Anschauen von Photoshop-Bildern, für die nie ein einziges Kind missbraucht wurde, ist genauso strafbar.
Hätte ich so ein KiPo-Gesetz erschaffen müssen, wäre bei mir die Produktion von KiPo und das kaufen(!) von KiPo strafbar.
Was ansonsten Menschen mit irgendwelchen Pixeln machen, sollte die Strafjustiz nicht weiter interessieren, da es hierfür keine Opfer gibt.
@mark: Ich schätze, weil man die Steuerdaten nicht "gestohlen" hat, sondern nur kopiert. Weil die sind ja noch bei der Bank.
Wenn das Urteil Bestand hat und Schule macht, dann sehe ich aus Sicht der Justiz eine neue "Welle von massivem Anstieg des Konsums an KiPo" auf uns zukommen, was unweigerlich passieren wird, sobald irgend wer HiJack-Programme ins Netz bringt, die die Startseite des Browsers nicht mehr auf die Seiten irgend welcher Pillen-Dreher setzen, sondern auf KiPo-Seiten. Denkbar wären auch Rache-Aktionen, bei denen Person A Person B eine e-mail mit einem Link schickt, der zu einer KiPo-Seite führt, nach dem Motto: "Schau Dir mal dies hier an!" Klick! Und als nächstes klicken die Handschellen.
@Henning Ernst Müller
Ihr Blogeintrag spricht von "Datenspeichern" – auch ein Arbeitsspeicher (RAM) ist ein Datenspeicher. Oder definiert das Gesetzt als Datenspeicher nur "nicht-flüchtige" Datenspeicher wie z.B. Festplatten, DVDD, CD? Ein Computerprogramm wie ein Browser benötigen nun mal Arbeitspeicher damit sie überhaupt arbeiten können. Könnte denn schon daraus "Besitz" abgeleitet werden?
@nana: Naja … Wäre der Konsum von KiPo erlaubt, dann wäre das ein großer Markt. Ich Wette, dann wäre KiPo in den Videotheken eine Abteilung wie "BDSM" oder "Gay". Jedenfalls die gemäßigten Varianten mit pubertierenden Kindern die miteinander Sex machen. Trotzdem wäre das wirklich schlimm und Missbrauch (!).
Weil dann gäbe es einen richtigen großen Markt dafür und viel mehr Leute, die sowas herstellen. Egal ob verboten oder nicht.
Außerdem gäbe es m. E. mehr Übergriffe auf Kinder. So wie heute mehr Jungs z. B. mal schwulen Sex ausprobieren, weil das nicht mehr so stigmatisiert ist und schwule Videos im Internet verbreitet sind.
@Henning Ernst Müller:
Ihr Argument ist richtig. Allerdings lese ich in Urteilen bei meinen Fällen, sofern das überhaupt thematisiert wird, fast immer, von einem Speicher abrufbare Dateien seien "Abbildungen" oder "andere Darstellungen" im Sinne des § 11 Abs. 3 StGB.
Das bietet dann nämlich dem Gericht auch die Möglichkeit, die Schuld nach der Zahl und dem Inhalt der Dateien zu bewerten. Wenn man auf die Bildträger, also den physischen Speicher, abstellt, müsste man die Schuld ja konsequenterweise nach der Zahl oder Größe der verwendeten Speicher bewerten.
Meine Aussage orientiert sich also an dem, wie es "ganz unten" gesehen wird.
Wer wird denn gefundene KiPo-Seiten noch melden, wenn er befürchten muss, dass er sich schon durch das Ansehen strafbar gemacht haben könnte?
@13 Werner: Ja, auch der Arbeitsspeicher ist ein Datenspeicher, aber darauf bezieht sich meist nicht der Vorsatz, bzw. dieser konnte nicht nachgewisen werden (gängige Verteidigungstrategie: Dass das gespeichert wird, wusste ich nicht). Genau dies hat das OLG als "Lücke" empfunden und das vorsätzliche Anschauen ausreichen lassen.
@nana: Leider ist das Betrachten von solchen Abbildungen nicht ganz opferlos. Sie haben Recht, das eigentliche Verbrechen ist bereits geschehen. Zu wissen, dass die Bilder irgendwo herumgeistern und von Fremden betrachtet werden, zumal noch zur sexuellen Erregung, hat aber sicher für die Opfer nicht unerheblichen Anteil an der Erniedrigung, die ja auch mit dem Missbrauch einhergeht.
Wer sich willentlich und absichtlich solche Bilder besorgt, entwürdigt und missbraucht die abgebildete Person auch.
Das Argument mit dem Markt ist aber etwas schwach. Die Existenz des Markts orientiert sich nicht daran, ob etwas verboten ist oder nicht. Wenn es eine Nachfrage gibt, dann gibt es einen Markt. Die Nachfrage kann man mit einer Strafbarkeit des In-Besitz-Bringens natürlich versuchen zu reduzieren, indem man einzelne durch die Strafandrohung abschreckt. Das eigentlich strafwürdige am In-Besitz-Bringen ist m.E. aber etwas anderes – wie ich oben ausgeführt habe.
Leider wird das Thema selbst aber missbraucht, da sich damit Stimmen fangen und ansonsten ungeliebte Maßnahmen – z.B. Aufbau von Sperr- und Zensurinfrastruktur, die dann auch für andere Zwecke verwendet werden kann – durchsetzen lassen. Das empfinde ich ebenso als Missbrauch der Opfer wie das willentliche Betrachten oder In-Besitz-bringen der Bilder.
Naja, und das Urteil wird nicht gerade dazu beitragen, dass Menschen gefundenes Material melden werden. Im Gegenteil. Nicht wirklich eine gute Nachricht.
»…Wer wird denn gefundene KiPo-Seiten noch melden..«
@16. gefahr von wegsehen: Richtig, aber – wie "findet" man eigentlich KiPo-Seiten, ohne diese vorher explizit gesucht zu haben. Mir ist weder ein solcher Fall von Zufallsfunden bekannt, noch eine böswillige Unterschiebung, noch habe ich ich in über 20 Jahren im Netz (ja, es gab auch schon ein Internet vor dem Web) selbst unabsichtlich KiPo "gefunden". Gynäkologische Aufnahmen von erkennbar erwachsenen, eifrigen Amateuren können dagegen schon mal zufällig aufgerufent werden.
@mark: Ahja, und wie beweise ich, dass ich das nicht vorsätzlich getan habe?
Müsste nicht eher dem Betroffenem ein Vorsatz nachgewiesen werden? Wie sieht da die Realität aus?
Im Beck Blog wird das Thema auch schon umfassend besprochen, kürzlich auch das Interview mit UV: http://blog.beck.de/2010/02/15/olg-hamburg-zu-%C2%A7-184b-stgb-vorsaetzlicher-besitz-von-kinderpornographie-auch-ohne-bewusste-speicherung-zu-bejahen
Das Urteil ist in seinen Entscheidungsgründen inkonsistent.
Das Bestreben mag gewesen sein auch den Konsum unter Strafe zu stellen und das mag auch wünschenswert sein. Allerdings ist es Sache des Gesetzgebers und nicht der Gerichte dafür zu sorgen. Nulla poena sine lege!
Das erkennt auch das OLG und "konstruiert" daher den Besitz: Wer den Kram auf dem Schirm habe, könne ihn auch speichern, versendet etc. und habe daher "Sachherrschaft". Wenn das richtig wäre, dann müsste man aber bereits die Kenntnis der URL unter Strafe stellen, denn wer die kennt kann das alles auch. Überflüssig zu sagen, dass das nicht richtig sein kann.
@Agir: Eine Frage, die eigentlich nicht relevant sein sollte, müsste, dürfte. Idealerweise müsste der Staatsanwalt den Vorsatz beweisen. Ich befürchte aber, dass das die Realität im Gerichtssaal effektiv und für den Einzelnen anders aussieht.
Aber vielleicht kann man ja auf Frau v.d.L. verweisen, die ja selbst von höchster Stelle bestätigt hat, dass man gaaaanz einfach und schnell auch mal unbescholten über KiPo stolpern kann. Blöd nur, dass auch hier die Realität anders aussieht, als Pipi Layenstrumpf sich die Welt macht. Mir geht's da ähnlich wie ninjaturkey.
Die Realität sieht leider so aus, dass sehr schnell aus den äußeren Umständen auf den Vorsatz geschlossen wird. "Sie wollen mir doch nicht erzählen, dass Ihr Mandant das nicht gewusst hat?" Oder so ähnlich. Das bedeutet dann wohl zwangsläufig, dass der Beschuldigte was tun muss, um seinen fehlenden Vorsatz plausibel zu machen.
@ct: "404 File not found" kommt gerne mal bei Kenntnis der URL vor. Soviel zur Sachherrschaft. So sehr mir das Argument gefällt, so wenig kann ich ihm folgen.
@flyer: "Das Argument mit dem Markt ist aber etwas schwach. Die Existenz des Markts orientiert sich nicht daran, ob etwas verboten ist oder nicht."
Naja, es macht aber doch schon einen Unterschied, ob es jetzt ganz offizielle und erlaubter-weise riesige Abteilungen mit KiPo in Videotheken und im Internet bei YouPorn gibt, oder nicht.
Dass KiPo schlimmer Missbrauch ist, weil die Neugierde und der Spieltrieb von pubertierenden Kindern ausgenutzt wird und diese die Folgen gar nicht beurteilen können, usw., ist da nicht immer so ersichtlich.
Ganz besonders dann, wenn man mit dem falschen Körperteil denkt.
@suki11: Ich habe ja auch nicht gesagt, dass das Argument nicht valide sei. Ich meinte nur, dass es schwach sei in dem Sinne, dass es gegenüber den anderen Argumenten quasi verschwindet, die für die Strafbarkeit des Besitzes und Beschaffens sprechen.
@flyer: Und ich finde dein Argument relativ schwach, ;)
weil es einem Kind gar nicht bewusst ist, dass es erniedrigt wird, wenn andere es per Video beim Sex beobachten. Und später kann es dem (eigentlich) auch fast egal sein, weil es in 3 Jahren eh ganz andres aussieht und nicht mehr erkannt wird.
@flyer: Einigen wir uns darauf: Beides sind gute Argumente.
Gut – die ganzen Maßnahmen im Umfeld der Bekämpfung von KiPo (Zugangserschwernisgesetz, Strafbarkeit von Schein-KiPo [bei der es nun wirklich keine Opfer gibt]) und der ganze Hype darum können und sollten durchaus kritisch gesehen werden. Und dass das bloße Betrachten von KiPo ein Vergehen darstellen soll (vgl. das Bsp. mit dem Ansehen einer KiPo-Darstellung auf dem Computer eines Bekannten), erscheint zunächst einmal absurd.
Allerdings scheint mir die Grundlage des Urteils (unabhängig vom konkreten KiPo-Fall) durchaus stichhaltig: Wer sich Bilder auf dem eigenen Rechner (i.S. des Rechners, über den er faktisch verfügt) ansieht, hat sie (d.h. eine Kopie der Daten) selbstverständlich in seiner Verfügungsgewalt: Er kann das Bild abspeichern, eine Bildschirmkopie oder einen Ausdruck erstellen usw. Ob er diese Handlungen tatsächlich ausführt oder unterlässt, bleibt ihm überlassen. Die Handlungsoption besitzt er jedoch – im Gegensatz zu dem o.g. Beispiel mit dem Rechner des Bekannten.
Gleiches gilt bei Streaming-Daten.
Anders verhält es sich allerdings im Fall eines Fernsehers: Würde ein böswilliger Praktikant in einer Sendeanstalt KiPo-Darstellungen über den Äther senden, hätten die Zuschauer an herkömmlichen TV-Geräten nicht die Verfügungsgewalt über die Darstellungen, da ein TV-Gerät keine Speicherung zulässt. Wer sich die Sendungen jedoch mit dem PC ansieht… Aber da kommt wahrscheinlich dann doch der Vorsatz-Gedanke ins Spiel :-)
Das eröffnet ja eine ganz neue Perspektive geheimdienstlicher Möglichkeiten. Nun ist nicht mal mehr das "unterschieben" von KiPo notwendig, um Leute gleich wegzustecken und zu ruinieren.
Was mir vor allem nicht gefällt ist, daß dieses Gesetz, egal in welcher Auslegung, vermutlich keinem Kind je helfen wird. Bitte verwendet mehr, Mehr, MEHR Energie darauf die Täter zu finden!
@suki11: Oh, hast Du übersehen, dass da nicht nur zwei Punkte in meinem Post waren?
"Wer sich willentlich und absichtlich solche Bilder besorgt, entwürdigt und missbraucht die abgebildete Person auch." Die abgebildete Person wird zum Objekt, in einer Weise, der sich das Opfer nicht erwehren kann. Das läuft für mich sofort in Richtung Art. 1 GG, ebenso wie der eigentliche physische Missbrauch.
Abgesehen davon geht es nicht darum, ob jemand das Opfer identifizieren kann, sondern allein darum, dass das Opfer davon weiß, dass diese Bilder existieren und zu welchem Zweck sich Leute sie ansehen. Das trägt zur Erniedrigung bei. Umso schlimmer, wenn das Opfer identifiziert wird.
Wenn schon durch bloßes ansehen Eigentum entsteht, gehe ich mir gleich mal ein paar nette neue Autos in der Preisklasse oberhalb 100.000 Eur ansehen. Anschließend klingel ich beim Nachbarn. Der hat eine wunderhübsche Frau. Vielleicht hab ich ja Glück, und sie macht auf. Falls aber mein Nachbar öffnet, mache ich von meinem Rücktrittsrecht gebrauch, und gebe die Ware bzw. das Eigentum daran sofort und an Ort und Stelle wieder zurück. :)
@ 17
Es kommt vielleicht drauf an wer mir welchem Hintergrund den Begriff "Datenspeicher" auslegt.
Ich unterrichte ein bisschen Informatik und würde den Schülern das so in etwa verständlich machen wollen:
1. Es gibt Daten-Transport. Daten werden prinzipiell nicht gespeichert. (Datenursprung, transport , Datenverwendung) In technischer Ausgestaltung kann man ein Zwischenspeicher bestehen, gehört aber bei funktionaler Betrachtung zur Transporttechnik.
2. Es gibt Daten-Verarbeitung. Prinzipiell keine Speicherung notwendig, technisch aber fast immer zwingend beteiligt (Cache)
3. Es gibt Datenspeicher. Hier werden Daten aufbewahrt.
Ob und wie ein Speicher eine CD, ein Ram, ein Rom, eine Festplatte, ein CPU-Cache oder was auch immer ist, spielt für die funktionale Betrachtung bei mir keine Rolle. (Sie können auch Datenspeicher aus RAM-Specicher mit sicherer Stromversorgung als permanten Specher zum Zweck der Aufbewahrung nutzen)
Bei funktionaler Sichtweise ist der Arbeitsspeicher kein Datenspeicher, er dient nicht dauerhafter Speicherung, er dient dem Prozess der Datenverarbeitung.
Soweit sich ein Datenverarbeitungssystem eines Cache-Speicher auf einer Festplatte bedient (Auslagerungsspeicher gesteuert vom Betriebssytem) oder ein Programm (Browser) ein "Cache" auf der Festplatte schafft, sind diese Speicher funktional betrachtet keine Datenspeicher.
Ich glaube, wenn man sich bei der Rechtssprechung auf technische Details abstellen anstelle eine funktionale Sichtweise zu verfolgen, kann man in Zukunft gar nicht soviel neue Gesetze schreiben wie man benötigen würde.
Wenn jemand nachweisbar seinen Browsercache in einen Datenspeicher verwandelt (Abschalten automatischer Löschfunktion, bewusster Eingriff / Archivierung im Cache, grosse Datenbestände im Cache, Nachweis des Aufrufs von Dateien des Caches über Bildbetrachtungsprogramme)
ist der Begriff Datenspeicher zulässig, ansonsten ist der Cache kein Datenspeicher sondern ein Cache.
@suki11:
Irgendwie fühle ich mich missverstanden:
Ich habe doch in meinem Beitrag geschrieben, dass ich die Herstellung und den Kauf (und auch den Verkauf) von KiPo für strafwürdig halte. Damit kann es dann keine KiPo-Abteilung in den Videotheken geben.
Auch damals hatte ich nicht das Gefühl, etwas unrechtes getan zu haben, als ich mit der Begründung "Ey! Du hast meine Freundin angeguckt!!" verprügelt wurde.
Wer also findet, dass das Ansehen von irgendwelchen Dingen strafbar sein sollte, soll sich dann bitte auch nicht aufregen, wenn er mal wegen einem falschen Blick z.B. in der U-Bahn verprügelt wird.
@suki11 (1): "Kinderporno-Streamingseiten"?!? ich bin jetz echt schon lang im internet unterwegs und ich glaub ich hab schon so einges an Seiten im Internet gefunden, aber das wäre mir in über 10 Jahren exzessivem Internetgebrauch noch nie untergekommen.
Sämtliche Gutachten über die 'Szene' widersprechen dem noch dazu, indem sie ausschliesslich von sehr paranoid-zurückgezogenen gruppen mit Tauschhandel sprechen. Von Massenverbreitungs-strategien wie bei herkömmlicher Pornographie hab ich bisher noch nichts gehört.
Egal wie emotional einen die grausamkeit eines Verbrechens macht, darf man nie die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen aus den Augen lassen.
Jeden, der auch nur irgendwann mal einen Kinderporno gesehen hat, mit einer entsprechenden Vorstrafe zu belasten, führt nur dazu, dass einige mütter feststellen müssen, das sie offenbar einen Sexualstraftäter großgezogen haben, weil ihr 16-jähriger Sohn in seiner Hoffnung mal nen Porno zu finden wo keine 30 od. 40jährige, die ihn mehr an mammi als an seine Klassenkameradinnen erinnert,enthalten ist zu finden, ein 'young-girl.wmv' runtergeladen hat, das halt leider jünger war als er glaubte…
wird übrigens noch spassiger, wenn man mal durchdenkt ob ein minderjähriger überhaupt verantwortlich ist wenn ihm das am pc der eltern passiert und wer dann die Verantwortung für die Heruntergeladenen und angesehenen Kinderpornos tragen muss…
Aber wie heissts so schön: Die Liste der Verbrechen der Menschheit ist nicht so erschreckend wie die Liste der Strafen die man sich dafür ausgedacht hat.
lg
@flyer:
Naja: Vom Prinzip her hast Du ja recht: Natürlich kann sich das KiPo-Opfer allein durch das Wissen, dass Bilder von ihm existieren und als Wichsvorlage verwendet werden, massiv gestört und entwürdigt fühlen.
Ich würde dieses aber eher im Bereich des Zivilrechts denn des Strafrechts ansiedeln. Und "schuldig" ist hier meiner Meinung nach derjenige, der die Bilder verbreitet; nicht der "Konsument".
@nana: Naja, aber die kostenlose Verteilung von KiPo per YouPorn oder xTube, wäre doch auch nicht besser.
Bei YouTube wird nix verkauft. Das ist kostenlos.
Die machen Geld mit Werbung und Sponsoren.
Deshalb ist der Konsum von KiPo zu Recht strafbar bzw. sollte es sein. So oberhalb von zufällig gefunden.
Hallo,
ein Auslesen des Arbeitsspeichers ist doch im Nachhinein gar nicht mehr möglich weil der doch nur flüchtig ist oder? Der wird doch ständig überschrieben, wie kann man denn da überhaupt Daten finden?
@suki11:
Natürlich sind meine Vorschläge optimierbar. ;)
Was hältst Du davon, wenn man das Anbieten und Verbreiten von KiPo zusätzlich zur Produktion, Verkauf und Kauf unter Strafe stellt?
Ich persönlich habe ein Problem damit, das man jemanden, der sich nur mal "verklickt" hat, und sei es auch mit Absicht, für etwas bestraft wird, was andere Leute (die KiPo-Produzenten) angestellt haben.
Leider vermisse ich, dass man die wahren Täter verfolgt und verurteilt. Aber von denen gibt es auch viel weniger als von den ach so bösen "Konsumenten"; das ergäbe dann viel zu selten große Pressemeldungen.
@fdaw: Die "KiPo-Streaming-Seiten" gäbe es aber möglicherweise, wäre das nicht strafbar oder mit mindestens Hausdurchsuchung bedroht. :)
Es gibt ja auch kino.to. Da steht sogar extra dabei: "Sie brauchen den neuesten Player, damit sie den Cache auf 0 setzten können." Damit das Angucken (auf jeden Fall) legal ist.
Der ganze Rest ist mir natürlich völlig klar.
@nana: Ich finde auch, dass man "KiPo-Konsumenten" nur dann verfolgen sollte, wenn man feststellt, dass die das öfters oder regelmäßig gemacht haben. Jedenfalls nicht, nach ein bis drei mal.
@nana: Wie verklickt man sich mit Absicht? Ich war bisher davon ausgegangen, dass man sich entweder verklickt, oder etwas mit Absicht anklickt.
Ist gemeint, wenn jemand in einer Übersichtsliste absichtlich etwas anklickt, aber nicht in der Erwartung – z.B. weil es aus dem Link nicht ersichtlich ist – und damit auch nicht in der Absicht, KiPo zu betrachten? Das würde ich als nicht strafwürdig ansehen.
Ich ziele auch durchaus auf das bewusste, gezielte Betrachten von KiPo, speziell eben mit dem Ziel der sexuellen Erregung aufgrund des kinderpornographischen Inhalts, da ich das in diesem Zusammenhang – Bilder aus Missbrauchssituation, sexuelle Selbstbestimmung – für besonders entwürdigend halte.
Wer tatsächlich versehentlich auf so etwas geraten sollte – ich halte das für ein Gerücht, nicht mehr – sollte m.E. nicht verfolgt werden.
Mir ist klar, dass die Unterscheidung in der Praxis schwer sein wird, aber erstmal sollte man sich schon Gedanken darüber machen, was strafwürdig sein sollte, bevor man anfängt, Abstriche auf der einen oder anderen Seite zu machen.
Insofern tendiere ich auch eher dazu, dass das Betrachten in der Praxis nicht strafbar sein sollte, bin aber damit nicht zufrieden, weil ich das Betrachten in dem von mir genannten Kontext durchaus für strafwürdig halte.
Davon abgesehen: Anbieten und Verbreiten von kinderpornographischem Material (ebenso "jugendpornographischem" Material) sind bereits verboten (§184b Abs.1 StGB).
Achja, und die Sache mit dem "wirklichkeitsnahen Geschehen" (§184b Abs. 2 StGB) halte ich nun wirklich nicht für strafwürdig. Selbst wenn man die Theorie vom "Anfixen" für valide erachten würde, wird hier bereits vor dem eigentlichen Verbrechen sanktioniert. Da wird Prävention und Sanktion völlig durcheinandergebracht.
ach ja, wieder die alten legenden. alle unschuldig, harmlose Surfer geraten versehentlich auf KiPo-Seiten und werden vom bösen Unrechtsstaat verfolgt. Mal ehrlich – wer kennt denn jemanden, der zu Unrecht wegen so etwas verfolgt wurden? Diejenigen, die bei Aktionen wie Mikado auf den Listen standen, sind vielleicht aufgrund juristischer Spitzfindigkeiten rausgehauen worden. Aber in Wahrheit ist es eben nicht so, dass denen allen die Kreditkartendaten geklaut, der Computer zweckentfremdet oder die Seite bloß zufällig beim Stöbern nach normalen Pornos angeklickt wurde.
Von daher geht das Urteil in die richtige Richtung. Es ist nicht einsichtig, dass nur der Besitz von KiPo strafbar sein soll. Es geht ja nicht primär darum, die Bilder zu besitzen, sondern sie zu konsumieren. Ob das einmal, zweimal oder tausendmal passiert, macht keinen Unterschied. Daher ist das Gesetz anpassungsbedürftig, nicht die richterliche Praxis in diesem Fall.
@26 flyer:
Aber solange die Datei vorhanden ist, solange läge doch nach der Logik des OLG Besitz vor. Der endet natürlich wenn sie gelöscht wird, aber dann wäre der Tatbestand ja bereits vollendet. Oder nicht?
@ct: Soweit ich das verstanden habe, stellt das OLG auf den Besitz ab, der insbesondere die Sachherrschaft erfordert. Nur mit der URL hat man die Sachherrschaft aber nicht, sondern erst dann, wenn man die Datei von der Seite runtergeladen hat. Keine Sachherrschaft deshalb, weil der Betreiber des Servers, der die URL bedient, die Datei ja jederzeit entfernen kann, ohne dass der Kenner der URL es verhindern könnte. Kenntnis der URL würde noch nichtmal bedingen, dass der Kenner mitbekäme, wenn die Datei entfernt wird.
@aussenminister_fischer:
Die Frage ist aber doch.. wieviel unrecht hat jemand getan der nur mal aus neugier eine solche Seite besucht hat.. wenn jemand Bilder speichert, will er sie immer und immer wieder ansehen.. und hier steckt der unterschied .. und Kipo dürfte auf Servern schon allein von den Urhebern schnell verschwinden.. Diejenigen Leute die wirklich intersse haben werden speichern und ggf. das Zeug auch tauschen..
Jemand der 16 Bilder (oder 16 mal je nachdem wie man das nun auslegen mag) mal geschaut hat, wird mit hoher wahrscheinlichkeit nicht aus "Pädophilen Gründen" sondern vermutlich aus Neugier gehandelt haben… ist zwar moralisch auch nicht ok.. aber trotzdem stell ich mir die Frage "Macht es wirklich Sinn solche Leute auch zu bestrafen" Zumal man eh schon beim Verdachtsfall bestraft ist… die Nachbarschaft wird sicher nicht positiv auf solche Neuigkeiten reagieren.. erst recht nicht die Ehefrau etc..
Und doch, es macht definiv einen Unterschied ob man nur aus Neugierde solche Bilder konsumiert oder Stundeweise Material dieser Sorte sich Abends "reinzieht"
@flyer:
Richtig. Zumal es nicht mit youporn etc. vergleichbar ist .. bei legalen Seiten kann davon ausgehen dass das Video/Bild auch noch morgen verfügbar ist… und in einer Woche etc. auch noch … Dürfte bei Kipo jedoch anders sein….zuminderst kann man bei deartig illegalen (ja Juristisch nicht korrekt) Material davon ausgehen das es schneller verschwindet als es gekommen ist..
Also die Entscheidungsgründe sind ja derzeit wohl noch nicht verfügbar, aber in einer im beck-blog im Kontext zitierten Entscheidung heißt es:
Genau diese Möglichkeiten hat der Kenner der URL aber solange die Datei noch hinterlegt ist auch. Er hat eben "nicht perpetuierten" Besitz, der ihm leicht wieder "weggenommen" werden kann. Aber darauf kommts ja scheinbar nicht an.
Wenn man es darauf anlegt, dann ist der RAM für etwa 30 Minuten nach dem Ausschalten noch auslesbar, ehe er seine Daten verliert. Dazu muß man aber direkt darauf vorbreitet sein!
Der andere Punkt liegt in der Zwischenspeicherung auf der Festplatte, dort muß die Datei direkt überschrieben werden, bevor sie physikalisch gelöscht ist. Daher bitte immer verschlüsselte Bereiche für persönliche Daten (wozu auch der temporäre Bereich gehört).
Alle weiteren Abläufe lassen sich in Udo's Film, "Sie haben das Recht zu schweigen", nachschauen.
@christian: Man kann aber von außen nicht sehen, ob jemand ein Video/Bild nur 1 mal angeguckt und dann gelöscht hat oder ob er das 1 mal runter geladen hat, um es zu seiner großen Sammlung hinzuzufügen. Da muss man per Hausdurchsuchung nachgucken. :)
Vor Jahren gab es noch Newsgruppen (im Usenet), die bis oben hin voll mit KiPo waren. Die sogar teilweise so hießen (alt.pedophelia*, ect.). Mit Videos in 300 Teilen zum Zusammensetzen 1/300 usw..
Ganz besonders, wenn man mal bei nem Dienst war, der fast *alle* Newsgruppen anbietet, weil manche Provider keine Binary-Newsgruppen anbieten.
Keine Ahnung wie das heute ist.
@gerhard
aber genau das ist doch der punkt:
bei dem typen sollen laut spiegel ja 16 dateien im speicher gefunden worden sein… damit kann ja nur der speicher auf der hdd gemeint sein. und dass der besitz durch den cache auf der hdd strafbar ist war doch schon immer so… also eig nichts neues… lediglich der freispruch in erster instanz ist merkwürdig!
@suki11:
Dass man eine HD macht ist ja ok.. kann ja auch sein dass derjenige nicht nur 5 Bilder angesehen hat (durch serverlog festgestellt) sondern noch nebenbei 5 Festplatten und 50 DVD voller Zeug hat…
Es geht mir ja nicht um den Anfangsverdacht.. der ist durchaus auch bei nur wenigen Bildern gegeben
@Romy:
Jein.. Die Richter hatten ja dem angeklagten geglaubt dass der nicht wusste dass der Browser die Bilder "speichert".. es ging eben nicht darum.. sondern darum dass der Angeklagte wissentlich die Fotos angesehen hat
@@ 48 flyer: Sofern der Browser die Möglichkeit bietet, das Bild ohne erneuten Aufruf direkt aus dem RAM abzuspeichern oder die Datei im Cache liegt und von da aus gespeichert werden kann, reicht das Aufrufen der Seite m.E. für die Sachherrschaft aus. Das war ja auch die bisherige Rechtslage, wenn ich das recht verstanden habe.
In allen anderen Fällen müsste die Datei erneut vom Server geladen werden. Es ist zwar nicht unbedingt realistisch, dass die Datei ausgerechnet in dem Moment vom Server verschwindet. Objektiv würde ich aber sagen, dass der Nutzer keine Sachherrschaft hat und auch nicht ohne Vorliegen weiterer, nicht unter seiner Kontrolle liegenden Voraussetzungen herstellen kann.
ct sprach aber davon, dass Konsequenz der Argumentation des Gerichts wäre, dass bereits die Kenntnis eines entsprechenden URL strafbar sei. Das kann ich aus dem, was bisher über die Entscheidungsgründe bekannt ist, nicht ablesen.
Im zitierten Abschnitt ist ja außerdem einschränkend von "nach jedem Aufrufen einer Internetseite" die Rede.
So, und damit hier kein falscher Eindruck entsteht: Ich habe nicht Jura studiert und nur etwas Ahnung (im Sinne von "ahnen") von Strafrecht. Nachdem ich aber Ahnung (im Sinne von "wissen") von der Technik habe, fühle ich mich berufen, was zur Sachherrschaft von Daten und Dateien beizutragen.
Ich finde schlimm, wie zur Zeit die Hatz auf eine Bevölkerungsgruppe gemacht wird, die selbst doch nichts dafür kann. Man wird nicht schwul, lesbisch, pedophil oder ein Fußfetischist. Man kann nur entdecken, das bestimmte Stimuli einen selbst erregen. Etwas Abartiges, das bekämpft werden muss, kann ich daran noch nicht entdecken.
Anders sieht es natürlich aus, wenn man sich seine Stimuli dadurch besorgt, dass man andere Menschen dazu zwingt, sich daran zu beteiligen.
Sei es nun durch eine Vergewaltigung oder durch Ausnutzen der mangelnden Erfahrung Minderjähriger oder Kinder. Soetwas gehört meiner Meinung nach zu recht bestraft.
Ich kann nachvollziehen, dass man es als ekelig und abartig empfindet, wenn anderen beim Anblick nackter Kinder einer abgeht. Mir geht dabei ja auch keiner ab.
Aber nur weil man Nasepopeln als ekelig und abartig empfindet, sollte man doch den anderen Menschen nicht verbieten wollen, sich den Dreck aus der Nase zu ziehen. Aber auch hier gilt: Wer als Nasenpopler anderen Menschen ohne deren Einwilligung seinen Finger in deren Nasenloch steckt, gehört dafür bestraft!
@nana: Man kann nichts für seine Veranlagung. Aber es kann trotzdem nicht hingenommen werden, dass jemand deshalb Kinder missbraucht. Und sei es auch nur indirekt.
Pädophil ist man wenn man auf Kinder vor der Pubertät steht. Das ist eher selten.
Sexelnde Kinder in der beginnenden Pubertät süß und sexuell anregend zu finden, ist dagegen gar nicht so selten. Das kann auch nem völligen Normalo passieren.
@nana:
Die momentane Hetze auf Pädophile halte ich in dieser Form auch nicht für angebracht. Im Gegensatz zu Schwulen/Leben/ Fetischisten ist jedoch das Ausleben dieser Neigung der sexuelle Mißbrauch von Kindern. Und Kipos dokumentieren den Mißbrauch.. und erst recht ein mißbrauchtes Kind hat ein Recht darauf dass nicht irgendwelche Leute legal mit den eigenen Mißbrauchsfotos sich einen r** können…
Zwar ist man dann nicht Täter im Sinne des Mißbrauchs, aber man respektiert das Persönlichkeitsrecht (Intimsphäre) eines Mißbrauchten Kindes nicht..
@suki11: Beim Angucken eines Fotos wird doch wohl niemand missbraucht. Jedenfalls nicht direkt genug um ein Verbot zu rechtfertigen.
Aber es ist ja sogar schlimmer: das neue Verbot von Jugendpornographie macht ja sogar das Angucken von Bildern strafbar, bei denen ganz bestimmt kein Kind bestraft wird, weil es schon genügt, wenn ein Erwachsener sich als Kind verkleidet.
Ich sehe da ein systematisches Feindstrafrecht. Es wird faktisch kriminalisiert pädophil zu sein, auch wenn man nie ein Kind anfasst. Das wäre selbst dann unmoralisch, wenn man sich aussuchen könnte, ob man pädophil sein mag. Man kann aber nicht. Die praktische Strafbarkeit von Pädophilie ist unmoralisch und widerwärtig.
Ja, aber die Bilder wurden bei ihm gefunden! Ob bewusst oder nicht, sie wurden auf seiner Hardware entdeckt. Und von dem was Herr Vetter bisher erzählt hat, ist genau das ja schon bisher unter Strafe gestellt worden. Oder wurde bei dem Typen nichts gefunden und er nur anhand der IP verurteilt?
@aussenminister_fischer:
Die große Differenz zwischen eingeleiteten Verfahren und Urteilen spricht für sich.
Das können Sie z.B beim statistischen Bundesamt nachlesen.
Man braucht aucht nicht davon auszugehen, dass es heutzutage bei §184b oft zu einer Einstellung nach §153 oder §153a StPO kommt.
In der Regel gibt es schon bei ganz wenigen Dateien eine Geldstrafe(Strafbefehl) und wenn es mehr Dateien sind, dann wird es auch schnell eine Bewährungs- oder Haftstrafe.
Soviel zu diesem Thema.
href="#comment-427455">igel:
Das hab ich in 14 suki11@<a schon mal erklärt. Nur meine Meinung.
Ich würde KiPo erstmal nicht mit Pädophilen oder total kranken Leuten in Verbindung bringen. Sonst wäre das auch kein so großes Thema.
@igel:
Sicher mißbraucht man nicht direkt in Kind… Jedoch greift man massiv in die Intimsphäre eines mißbrauchten Kindes ein. Das Kind weiß doch in der Regel dass solche Bilder gemacht wurden und kann auch (später) 1 und 1 zusammenziehen und weiß dass seine Mißbrauchsfotos jetzt irgendwelche Fremden ansehen und sich darauf einen run….
Allerdings stimmt es, dass man es durchaus heute mit manchen übertreibt.. die Kirche muss im Dorf bleiben.. die Strafrahmen für solche Sachen müssen auch angemessen sein..Wenn ich höre dass manche 5 Jahre fordern .. denke ich mir auch.. warum 5 jahre fürs besitzen ?
Dass man es jetzt auch sexuell Mündige Jugendliche ausdehnt hat halte ich auch für falsch.. Die Sexualität von Jugendlichen ist in der Regel kein Mißbrauch
@christian: Ich lese da eine Begründung für ein Verbot der Verbreitung. Warum das Angucken verboten sein soll erschließt sich mir einfach nicht.
@igel: Weil man das Verbot sonst mit einfachen Mitteln umgehen könnte. Siehe z. B. kino.to.
Und "Verbot der Verbreitung" heißt im Grunde Internetsperren. :)
@suki11: Da wird nicht begründet sondern versichert. Soll das Argument sein, dass der Markt unterbunden werden soll, und dafür wäre ein Verbot bei Anbieter und Abnehmer nötig (oder nützlich)? Falls ja, dann ist es überzogen. Ich glaube es ist der Konsens der Moderne, dass Strafen so mild ausfallen wie möglich während sie noch ihren Zweck erfüllen.
@igel:
Richtig. Die Frage ist jedoch aus welchen Grund ein "Konsum" erfolgt. Und jemand der Bilder massenhaft speichert handelt moralisch verwerflicher als jemand der nur aus Neugierde mal die Bilder aufgerufen hat. Darum geht es ja. Wenn jemand speichert will er dauerhaft besitz erlangen, es geht somit über die Neugirde hinaus
@igel:
Wie schon geschrieben. Würde man nur das Anbieten verbieten, dann könnte man das leicht umgegehen (siehe kino.to). Verbietet man die Verbreitung, dann müssten im Grunde Internetsperren her. Mit dem Verbot des Besitzes hat man einen Hebel, der gegen Internetsperren spricht.
Nen Markt für KiPo zu verhindern, ist vielleicht keine direkte Begründung für die strafrechtliche Relevanz im Einzelfall, aber doch trotzdem nachvollziehbar, warum dagegen vorgegangen wird.
@suki11: Ich habe die ganze Logik hinter dem Kinderporno-Zirkus offen gesagt nie verstanden. Klar, Kindesmissbrauch ist ein abscheuliches Verbrechen, und Nicht-Pädophile sehen nicht besonders gern Kindern vom Geschlechtsverkehr zu. Ok.
Soweit ich weiß führen längst nicht alle Sexualbeziehungen von Minderjährigen zu seelischen Schäden. Es ist kein angenehmer Gedanke, aber wollen wir wirklich unser Ekel-Gefühl den modernen Rechtsstaat diktieren lassen? Ich bin kein Experte, aber ich denke, es gibt in der Psychologie keinen allgemeinen Konsens gegen die folgenden Annahmen:
– Kinder können einvernehmlich Geschlechtsverkehr haben, und daraus keine seelischen Schäden davontragen
– Jugendliche können einvernehmlich Geschlechtsverkehr haben und daraus keine seelischen Schäden davontragen
Das heißt, es sind Konstellationen denkbar, die opferlos bleiben (Kind stirbt kurz nach der Video-Aufnahme mitsamt gesamter Familie bei einem Flugzeugabsturz).
Das blanke Angucken ist in allen Konstellationen praktisch opferlos, in manchen Konstellationen völlig opferlos. Ich denke, die harte Gangart gegenüber Pädophilen ist vom Ekel-Gefühl getriebene systematische Ausgrenzung.
@Henning Ernst Müller:
wir sollten zwischen arbeitsspeicher und cache differenzieren. der cache ist ein dauerhafter speicher, auf den sich der vorsatz in der regel jedoch nicht beziehen wird. der arbeitsspeicher ist tatsächlich flüchtig.
@igel:
Eben. Kindesmissbrauch ist ein abscheuliches Verbrechen. Das reicht doch.
Und wenn jemand Kindern zeigt, "wie man Sex macht" und die dann dabei filmt, um sich zu erregen, dann ist das Missbrauch.
Und ich fürchte, man muss nicht pädophil sein, um pubertierende Kinder die miteinander Sex machen, anregend zu finden. Sonst gäbe es das nicht so viel und häufig.
@suki11:
Äh ja es vögeln mehr Männer mit Männern weil sie Pornos gesehen haben.
Kann ich irgendwie nicht glauben. Dürfte eher daran liegen das unsere Gesellschaft nicht mehr ganz so homophob ist wie früher auch wenn schwul oder Schwuchtel gerade von Schülern immer noch gerne als Schimpfwort verwendet wird.
@Olli:
Ja. Es machen auch Mädchen nen Gang-Bang, weil sie das im Porno gang und gäbe ist. "Blasen" war früher etwas das es bei normalen Frauen fast nicht gab. Auch wenn sich sehr viele Jugendliche unten rum rasieren, dann liegt das daran, weil sie das im Porno gesehen haben. Dazu gibt es viele Berichte. Auch im TV.
Und wären KiPos weiter verbreitet, dann gäbe es auch mehr Übergriffe auf Kinder. Davon bin ich in der Tat überzeugt.
@suki11: Woher nimmst du die Überzeugung? Ich habe The Blank Slate und The Stuff of Thought gelesen. 2007 konnte noch niemand überzeugende Indizien für irgend eine dieser Theorien vorlegen. Hat sich da etwas geändert?
Versteh mich nicht falsch, du könntest Recht haben. Aber vielleicht auch nicht. Und das Strafrecht auf einem Vielleicht aufzubauen ist doch bestimmt falsch, oder?
@igel: Viele Dinge sind verboten, weil sie vielleicht schädlich sind. :)
Ich kann z. B. nicht verstehen, warum man in Maastricht Hasch rauchen darf, aber nur 1 Autostunde entfernt in Köln behandelt wird, wie ein Krimineller.
@igel:
Und bei KiPo reden wir immerhin über Kindesmissbrauch!
@suki11:
Natürlich. Die Schamhaarrasur gab es schon da war gerade mal das Rad erfunden.
Die Griechen haben das früher immer gemacht hat nur dann ne lange Zeit gebraucht bis sich das wieder durchgesetzt hat. Und es gibt da auch einen Grund es ist angenehmer. Vielleicht haben die Pornos da auch einen Einfluss aber was ist an rasiertem Schamhaar oder Sexualpraktiken schädlich?
Ja eine normale Frau hat früher vielleicht nicht geblasen weil eine vernünftige Frau das nicht macht aber eine vernünftige Frau hat früher so vieles nicht gemacht was sie heute sogar gerne macht bzw. auch damals schon gerne gemacht hätte. Ach ja ganzer Mann hat doch früher auch kaum Vorspiel praktiziert ich wette das vermissen die Frauen auch ich hör sie schon aufschreien.
Das Jugendliche sich auch beinflussen lassen stimmt aber das gilt nicht nur für Pornos wir haben ne Menge ausprobiert um zu sehen macht das Spaß aber auch da gab es Grenzen und die gelten auch heute. Ob es jetzt Kinder sind, das spielen mit Fäkalien, Sex mit Tieren oder Sex mit den Geschwistern.
Ach und die Berichte die du erwähnt hast in dem geht es nicht zufällig um Jugendliche dereen Familien ihre Kinder total verwahrlosen ließen und die auch ansonsten ziemlich gestört sind? Ja dachte ich mir. Sollte es um andere Berichte gehen die sind so seriös wie die Berichte über Computerspiele, Heavy Metal, Rock, Filme, Bücher……..
@suki11:
In 1995, 55% of males aged 15&-19 reported that they had ever engaged in vaginal intercourse, 53% that they had ever been masturbated by a female, 49% that they had ever received oral sex, 39% that they had ever given oral sex and 11% that they had ever engaged in anal sex. (..) Between 1988 and 1995 (..) were less sizable shifts in the proportions who had received oral sex.
Quelle: http://www.guttmacher.org/pubs/journals/3229500.html
Wenn schon unter Teenagern 1988 rund die Hälfte da Erfahrungen hatte, ist die Behauptung "früher gabs das nicht" bzw "da sind Pornos schuld" eher gewagt.
@suki11:
Du möchtest scheinbar den Konsum von KiPo unter Strafe stellen. Ob wir das möchten, sei mal dahingestellt. Mir müsste jemand da eine wirklich gute Argumentation unterbreiten, um mich davon zu überzeugen, dass ich das will.
@Henning Ernst Müller: @Werner Frank:
Was bei dieser gesammelten Speicher-oder-nicht-Speicher-Diskussion auffällt, ist, dass die Existenz einer – zugegebenermassen sehr grossen – Zahl das Objekt der Begierde sein soll. Nun ist auf die Idee, Zahlen (nichts anderes stellen digitale Aufzeichnungen dar) zu verbieten noch niemand gekommen – okok, diese 88 mal ausgenommen (KREISCH!). Was nun tun, um diesem Gesindel von Staatsbürgern klar zu machen, dass wenn was verboten ist, das verboten ist und das Verbot ein Verbot von, ja, wovon & was denn eigentlich? Die Glanzidee, synthetisierte Darstellungen unter Strafe zu stellen, weist ja schon darauf hin: Du darfst nicht! Wir können zwar nicht wirklich genau sagen, was du nicht darfst, wir wissen zwar nicht, wie das zu formulieren sei aber wir gehen davon aus, dass dein Gehirn sowieso voller Schweinereien ist. Jetzt liegt es an dir, deinen sauberen Bio-Speicher zu beweisen!
Ächt ätzend, würd' ich als Jugendlicher sagen, und die "Fach"-Diskussionen darüber erinnern an die lebhafte Diskussion weiland über den "Arier"-Paragraphen, die haarspalterische Achtelteilung der Menschheit.
Jedenfalls: Die allermeisten Argumente lassen Pispers & Co. da eher alt aussehen.
Stuff
Wie Psipers schon sagte das wahre Kabarett ist das Leben.
Zu dem Fall hätte ich übrigens noch einige Fragen. Was für eine Seite war das? Eine normale Seite wo sich mehrere Bilder mit KP versteckt haben? Oder eine Pornoseite? Und was für Bilder waren es? Nur nackte Kinder? Oder Kinder beim Doktor spielen. Oder die osteuropäischen Kindermodelle? Oder Kinder die missbraucht werden oder gar Zeichnungen? Oder vielleicht doch schon Jugendliche? (Fällt letzteres jetzt nicht auch unter KP ich blicke da nicht mehr durch).
Das fällt mir übrigens öfters auf sonst überschlagen sich die Medien immer was der Täter alles getan hat mit genüsslichen Minutenlangen Berichten. Und wenn es um KP geht kommt nicht nur Kinderpornos wurden gefunden und von Bild vielleicht noch da ist das Schwein. Nicht mal die leiseste Andeutung was gefunden wurde. Außer die Filme wurden selber produziert dann geht man wieder ins Detail.
@igel:
Natürlich gibt es extremfälle.. sicher ist es durchaus möglich dass ein Kind bei einem Mißbrauch vielleicht keine schäden nimmt.
Nur ist es eben die Regel dass ein Kind einen schaden dadurch nimmt.. aus diesem Grund ist es Verboten… und der Gesetzgeber muss irgendwo eine feste (Alters) Grenze ziehen..
Und das gilt auch nachträglich wenn solche Mißbrauchsdokumentation zur sexuellen Stimmulierung verwendet wird. Auch wenn man jene Komsumenten nicht in die gleiche Ecke wie die Produzenten stellen solle. Hier sollte man wieder auf die Sachebene gehen und die Frage stellen wieviel Schuld hinter der Handlung steht und wie eine angepasste Bestrafung aussieht.
@Christian:
Aha. Und wer hat diese Regel bestimmt?
Ohne gesicherte Zahlen darüber zu haben, glaube ich, dass in der überwiegenden Zahl von Kindesmissbrauch (nach heutiger Definition) das Kind keinen echten Schaden nimmt.
Ich glaube sogar viel mehr, dass einem Missbrauchsopfer eher später durch die Gesellschaft ein Schaden "eingeredet" wird.
Ich will hier niemanden verunglimpfen: Natürlich gibt es auch Menschen, die als Kind brutal vergewaltigt und verprügelt wurden und bis an ihr Lebensende daher unter schweren Depressionen und anderen psychischen und auch körperlichen Krankheiten leiden. Nur glaube ich dass diese Menschen bei der heutigen sehr breit gefassten Definition von sexuellem Missbrauch in der Minderheit sind.
@Olli:
http://www.stern.de/politik/deutschland/sexuelle-verwahrlosung-voll-porno-581936.html
Jetzt komm mit nicht mit Stern, und so … :)
Würden die Leute viel Pornos mit Kindern gucken, weil es nicht strafbar wäre, dann würden garantiert auch mehr Leute die Idee kommen, mal mit Kindern rum zu machen. Deshalb muss es spätestens da Grenzen auch schon beim Gucken geben. Nur meine Meinung und sicher nicht ohne Grund Gesetz.
@suki11:
Sag ich ja verwahrloste Kinder.Und auch die wären ohne Pornos nicht viel besser. Das wären sie nicht mal vor 1000 Jahren gewesen. Und gegen so etwas hilft kein Verbot von Pornos sondern eher ein wachsames Jugendamt
@Henning Ernst Müller:
Ich glaube man kommt mit dieser Herangehensweise nicht weiter. Weder ist ein Cache ein dauerhafter Datenspeicher, noch ist der Arbeitsspreicher grundsätzlich flüchtig. Die Begriffe Cache und Arbeitsspeicher spielen auf die Funktion der Speicher an.
Ein Cache kann eine Prozezzor-Cache oder Browser Cache sein,
ein Arbeitsspeicher ist mit Festplattenspeicher substituierbar
Ich kann meinen Rechner so auslegen, dass er 1GB Swap nutzt, supsend to ram fährt und "Festplattenschreibvorgänge" alle zwei Wochen ausführt. Dann gebe ich am Terminal meinem Browser den Auftrag dass ein Bild gespeichert werden soll. Wie der Rechner das im Detail dann macht darf doch keine Rolle spielen. In meinem Fall kommt das Bild in den "Arbeitsspeicher" zusammen mit dem "Auftrag" das in Verzeichnis "kipo" zu speichern. Technisch landet das Bild aber zusammen mit dem Auftrag erstmal im Arbeitsspeicher und wird dann in zwei Wochen auf die "Festplatte" geschrieben.
Also Grundsätze (Vorsatz kann unterstellt werden) anhand technischer Ausgestaltung aufzustellen wird schwierig. Technik entwickelt sich im Zweifel doch schneller als Rechtsprechung ?
der vorherige Beitrag sollte an "der echte n.n" (No 72) gehen. Sorry
@suki11:
Und weil es so viele frei verfügbare Pornos mit Frauen gibt, werden auch so viele Frauen vergewaltigt? Ein Blick in die Statistiken widerlegt solche Thesen!
Na dann geht doch mal auf eine der größten Legalen Pornoseiten im DE Internet und schaut Euch mal die Galerien und was der DR. Sommer so empfiehlt an, oder gibt es noch die Bildergeschichten (Love Storys!) die waren oder sind doch auch sehr erregend für einige.
http://www.bravo.de/online/render.php?render=000031
Sind das jetzt Schein Jugendliche oder wie oder was?? leider werden diese Jugendliche Später alle mal einen Seelischen Knacks haben bei diese Soft-Prostitution den was anderes ist es doch nicht als Sich zu Prostituieren oder werden die prostituiert???
@Stuff:
ich denke schon, dass Zahlen verboten sind.
Wenn man eine jpg datei als zahl auf ein Blatt Papier schreibt, und die datei stellt ein Kipo-Bild dar, warum sollte das dann keine verbotene Schrift sein?
kann man zwar nicht ohne weiteres ohne Hilfsmittel "ansehen", aber der Inhalt ist gegeben. Ein Lichtbild kann man ja auch nur mit Hilfe von Licht betrachten.
@Werner Frank:
OK:
01101010100111000111010101000010101010100001101011010001010001010100100101010100101010100110101010101010101010101010101010100101
So… und alle, die das jetzt angeschaut haben, sind wegen verbotenem Besitz von Kinderpornographie hiermit verhaftet ;)!
egal welchen Datei Namen Ihr eingebt es muss immer die zugehörige Quelle bekannt sein!
Unter irgend einer JPG- Kennung kannst Du das gesamte I-net absuchen und findest eventuell sogar irgend ein, kein oder auch Unmengen von Bilder.
Wie #94 schon sagt 011010100111000011110000 ………… das ist Doch der reine Bullshit Stammtisch/Bild Zeitung Gequatsche warum sich ………
Das Urteil hat bestimmt keinen Bestand bin gespannt wann das Hören dann schon reicht um als Verbrecher da zu stehen?
mit solchen Urteilen werden allen Bürger die einmal mehr oder weniger die mal aus Versehen auf irgend eine Seite kommen,ich denke da vor allem an solche die wir nicht lesen können zb. Thailändisch, Japanisch, Chinesisch oder muss ich jetzt erst immer Google Übersetzen lassen.
Seit ich iMAC mit Osx habe kommt so was nicht mehr vor! ABER vor nicht all zu langer Zeit hatte ich schon mal einen Virus auf dem Windows Schlepptop der bei jedem Starten Unmengen von allen möglichen Seiten geöffnet hat, es war gar nicht möglich den PC wieder aus zu schalten oder die Seiten zu schließen.
Musste den WLan Stick ziehen und dann den ganzen Lapi Platt machen! das hätte mich wahrscheinlich auch SCHULDLOS in Teufels Gericht gebracht denn die IP Nummer wird wohl auch dabei vergeben worden sein, oder?
Wie unterschiedet sich Besitz von Konsum grundsätzlich im Recht?
Besitz wird definiert als willentliche, tatsächliche Herrschaft über eine Sache. Dateien sind als “sonstige Schriften” Sachen gleichgestellt. Ich kann auch also auch Daten besitzen. Die Grenze war aber bisher, dass diese Daten eben nicht nur angezeigt, sondern auch reproduzierbar gespeichert wurden, also zumindest im Zwischenspeicher des Browsers oder auf der Festplatte.
Das ist so technisch falsch: Was uns der Browser anzeigt, wird immer im Zwischenspeicher des Browsers gespeichert.
Ob dadurch ein Besitz begründet wird ist eine andere Frage…
@Werner Frank:
Nun, kein Bild lässt ohne Licht Betrachtung zu, das Lichtbild ist da keine Ausnahme. Aber auch dieses Lichtbild braucht eine materiell-stoffliche Repräsentation, und die war ja immer Gegenstand der Repression (Vernichtung, Verschluss, Beschlagnahme, also das Ausser-Verkehr-Ziehen). Mit dem vernichtetem Trägermedium war auch das Werk vernichtet. Das geht aber mit einer Zahl nicht! Lassen Sie sich nicht dadurch täuschen, dass derzeit diese Zahlen als zu gross erscheinen, als dass die sich jemand „merken” könnte, aber es gibt Algorithmen, mit denen man sowas auf ziemlich handliche Portionen verkürzen kann – nur: Das Wiedererrechnen der „Originalzahl” nimmt heute noch unverhältnismässig viel Zeit in Anspruch. Um auf „User-Ebene” zu schreiben: Stellen Sie sich vor, Sie entpackten eine zip-Datei von etwa 30KB auf den Inhalt einer DVD, allerdings bräuchte mit heutigen Computern/Software dieses Entpacken 2 Wochen. Falls es wen interessiert: nach „haskell” und „prime numbers” googeln… Vom „praktischen” Standpunkt ist diese DVD (bzw. deren Repräsentation als „Datei”) heutzutage im Bittorrent oder Esel in dieser Zeit selbst bei Internet-Anbindung Modell „flaches Land" mindestens zwanzigmal heruntergeladen.
Das Problem, vor dem Gesetzgeber und Musikvertreiberindustrie in etwa gleichem Ausmass stehen, ist, dass Zahlen meinethalben verboten werden könnten, aber dies dann schon sehr dem Gedankenverbot nahekommt, denn wenn einer sich diese Kurzform der Zahl und den Algorithmus/die Formel, diese Zahl des Originalkunstwerkes wiederherzustellen merkt, muss der sich dann sein Gehirn amputieren lassen?
Naja, in etwa klar, was ich meine?
Stuff
Ich hab letztens eine Waffe gesehen – bin ich nun wegen illegalen Waffenbesitz dran?
#k.
@Stuff:
Das geht aber nicht mit beliebigen Inhalten, und ist daher für die Praxis (oder diese Diskussion) belanglos. Google mal "Informationsentropie"…
a) Es gibt zwar "das Recht auf das eigene Bild" nur ist das immer noch ein Antragsdelikt d.h. die betroffene Person muß wissen, wo und wann das Bild verbreitet wurde und kann dann auf Antrag dagegen vorgehen. Sie hat keinen Anspruch darauf, das von sich aus Polizei und Staatsanwaltschaften aktiv werden und es würde mich interessieren ob selbst auf Antrag bei einer Person x, wo ich den Verdacht habe das sie Bilder die mich einer Situation zeigen die ich nicht verbreitet haben möchte eine HD macht. Selbst wenn ich oder auch Kinder Opfer von "Happy Slapping" werden, kann ich nicht auf die Hilfe der Staatsanwaltschaft und Co. hoffen um Verbreiter und Downlaoder zu verfolgen…..und wie heißt es im GG so schön "Alle Menschen sind vom Gesetz her gleich".
b) An diejenigen die Verfolgung von Konsumenten so befürworten: Sie sollten sich mal überlegen was man denn wirklich möchte…..ca. 80% des sex. Mißbrauches findet in der Familie oder näheren Umfeld statt und in den wenigsten Fällen ist eine Kamera Zeuge. Sollte Neumaterial entstehen ist es meiner Meinung nach meist ein Nebenprodukt des Mißbrauchs in der Familie. Provokant ausgedrückt sorgt die Verfolgung der Konsumenten eher dafür, das Neumaterial erst spät Behörden bekannt wird und somit sich auch die Chance verringert den realen Tätern schneller habhaft zu werden.
c) Komisch ist auch, das bei den ganzen Aktionen von Wonderland, über Marcy bis Smasher usw. zwar Konsumenten ins Netz gingen, aber reale Täter sehr in der Minderheit waren, selbst wenn diese eigene Kinder hatten wurden diese nicht für Aufnahmen mißbraucht. Dies läuft meiner Meinung nach mit einem der Hauptargumente für die Verfolgung von Konsumenten zuwider, das Konsum dafür sorgt, das Konsumenten sich an Kindern vergehen.
d) Ein anderer Punkt ist die zunehmende Ausweitung des Begriffes. Reißt man z.B. die Bilder aus "Zeig mal" http://images.google.com/images?hl=en&safe=off&sa=1&q=zeig+mal&btnG=Search&aq=f&oq=&aqi=&start=0 aus dem Kontext, freut sich der Staatsanwalt. Würde man "Jeanneke Pis"
http://static.panoramio.com/photos/original/13902920.jpg als reales Bild mit einem echten Kind ablichten wäre auch das ein Fall für den Staatsanwalt….besonders wenn man auf den Gesichtsausdruck achtet. Auf die Spitze getrieben wurde es mit der Jugendpornographie und erst nach massivsten Protesten wurde da der §184c geschaffen, vorher war die Überlegung den §184b einfach um den Begriff Jugendpornographie zu erweitern und zudem die Definition von Kind ist alles was unter 18 Jahren alt ist mitaufzunehmen.
e) Ich auch Zweifel ob es wirklich für Opfer solcher Bilder an erster Stelle steht, das Polizei und Co. Konsumenten verfolgen, denn jeder Euro der dafür ausgegeben wird fehlt auf der anderen Seite für Therapieplätze und Unterstützung der Opfer. Wenn ich (zwar vor Jahren) höre dass in meiner Heimatstadt Kinder nicht aus Brokenhomefamilien mit unterschwelligen Mißbrauchverdacht herausgenommen werden, können, weil zu wenige Geld da ist, dann sehe ich diese Konsumentenhatz mit etwas anderen Augen. Hey…geil wir haben einen Konsumenten gefasst, allerdings Du mein kind kannst in Deiner Familie bleiben..wir vermuten zwar das da was mit sex. Mißbrauch läuft….nur haben wir keine Kohle um Dir da raus zu helfen…aber einen Kinderpornokonsumenten gibt es weniger, das ist doch was!!!!
f)Zudem möchte ich auch nicht wissen wieviel Kids die in dem Spiegel-Artikel http://www.stern.de/politik/deutschland/sexuelle-verwahrlosung-voll-porno-581936.html erwähnt werden, selbst schon mal Kinderporno produziert haben….und wenn man den mal genauer ließt stellt man fest, es nicht unbedingt die Schuld von Pornographie oder anders gefragt, was hat dies, wenn Mutter Geschlechtsverkehr mit wechselnden Partnern vor den Kindern ausübt, mit Pornographie zu tun?
g)Außerdem wenn ich an meine Kinderzeit denke und wenn wir dort eine Digitalkamera gehabt hätten, würde einiges an inzwischen strafrelevanten Material im Sinne des §184b StgB zusammen kommen. Bloß zu meiner Zeit gab es immer noch das Hindernis des Entwicklungslabors und Polaroid-Filme waren jenseits des normalen Taschengelds…..
bombjack
@Stuff:
alles richtig, aber ich meinte ja eine Zahl auf einem Zettel Papier (= stofflich).
Ich wollte damit eigentlich nur sagen, dass man sich bei der Beurteilung doch nur an Absicht, Sinn und Zweck orientieren kann und nicht an der technischem Ausgestaltung. Ob Kipo Bilder als Zahlen auf Zetteln, oder in Browsercaches verbreitet werden spielt doch keine Rolle. Jemand der einen Kipo-Zahl-Zettel in seinen Akten hat kann man zwar technisch den Besitz von Kipo unterstellen, aber das entspricht nicht der Absicht des Gesetzgebers (vermute ich).
Das man das "Ansehen" von Kipo nicht unter Strafe stellen sollte finde ich so oder so. Es macht sicher mehr Sinn an den Wurzeln des Problems zu arbeiten als das Problem zu schminken.
@bombjack:
Sie sprechen hier einen wenigen Punkt an.
Durch die Verfolgung von Personen, die sich Dateien herunterladen, verhindert man keinen sexuellen Missbrauch und rettet auch kein Kind.
Im Gegenteil. Das Geld wird sinnlos verschwendet, wenn man bedenkt, dass heutzutage oftmals ein Sozialmitarbeiter für 20 Familien zuständig ist und auch bei der Polizei im Außendienst ständig Stellen gestrichen werden.
Nun, sowas würde Geld kosten und vor allem gibt es dort keinen Jubelstammtisch, dem der Staat bei §184b sicher ist.
Der freut sich doch immer richtig, wenn das BKA mal wieder von einer wirklich "großartigen" Operation mit 21481258 Tatverdächtigen berichtet, von denen nachher vielleicht 20 Verurteilt werden.
Nun gut, nachdem man nun auch das "Anschauen" unter Strafe stellt, dürfte die Verurteilungsquote bei 100% liegen, denn dann müssen ja keine Dateien mehr gefunden werden und das bei §184b gerne übertrieben wird, ist ja auch bekannt.
Aber ich finde es einfach nur unfassbar, was die Politik dort veranstaltet. Die Politiker faseln diesbezüglich von "Würde der Opfer", aber Videos/Bilder von Kinder/Jugendlichen, die Opfer von Gewaltstraftaten geworden sind, sind völlig in Ordnung.
Da gibts dann keine Würde mehr.
@DaiMon Goss:
Ich wollte eigentlich folgendes schreiben:
"Sie sprechen hier einen wichtigen Punkt an"
@nana: Nee, aber es gibt schon wegen der Pornos mehr Leute (Jugendliche), die (früher) auf die Idee kommen, mit Frauen rum zu machen.
Und wenn Vergewaltigung in fast jedem Porno vorkäme, dann gabe es vermutlich auch mehr Vergewaltigungen. Ich glaube das kann man schon so sagen.
http://www.stern.de/politik/deutschland/sexuelle-verwahrlosung-voll-porno-581936.html
Was glaubst du, was los wäre, wenn diese Leute auch noch ständig KiPo gucken würden …? ^^
@suki11:
und wenn Du den Artikel genau lesen würdest, dann würdest Du feststellen das es
a) ein Randgruppenphänomen ist,
b) in diesen Familien es auch woanders fehlt oder
c) hat vor den Kindern ausgeübter GV keinen Einfluß?
Ansonsten täte es mich interessieren woher Du Deine Weisheiten wie z.B. "es gibt schon wegen der Pornos mehr Leute (Jugendliche), die (früher) auf die Idee kommen, mit Frauen rum zu machen." her nimmst? Auf welcher Grundalge basieren diese? Der Spiegel-Artikel beschreib lediglich die Situation in "sozialen Brennpunkten" und macht den Fehler daraus allgemeingültige Forderungen abzuleiten. Mit anderen Worten solche Familien haben jede Menge andere Probleme und Pornos haben daran nur einen sehr kleinen Anteil…..
Bombjack
Das Urteil ist vollkommen richtig. Schließlich ist die Person vor dem Rechner im Besitz der Daten, er kann über sie uneingeschränkt verfügen.
Mit Udos Gegenargumentation wäre es also legitim, sich Zugang zu Daten jeglicher Art zu verschaffen und sich diese anzuschauen. Selbt wenn man sich dazu Hacker-Methoden bedienen müsste. Schließlich hat man ja nach seiner Argumentation hinter nichts in seinen Händen.
Wieso soll man dann noch einen richterlichen Beschluss benötigen, wenn man Daten aus einem fremden PC abrufen will? Das Zugreifen auf diese Informationen wäre dann ja erlaubt. Durch den reinen Abruf ist man ja dann angeblich nicht in ihrem Besitz.
@Autolykos:
Es steht da bei mir nix von „beliebigen Inhalten”.
Die Überlegungen zur „Informationsentropie”, die da so bekannt sind, leiden etwas unter dem Mangel, dass implizit nur logische Operationen unterstellt werden! Herkömmliche Rechenalgorithmen auf üblichen Rechnern/Computern aber auf das Hantieren mit 256-Bit-Registerinhalten – öhm – reduziert erscheinen. Aber so als Hint: 201!46 z. B. frisst 6 Byte, weitere Approximationen mögen sogar aus Subtraktionen bestehen (!). Was sagt der Taschenrechner übrigens bei Eingabe obiger Formel? Achso? Ja, dort ist klarologo Schluss mit besagtem Errechnen eines DVD-Inhaltes!
@<a>Werner Frank</a>:
Dann aber eben nicht richtig, denn wenn eine Datei auf eben so ein 201!46 -144!25 zu reduzieren wäre und der „Taschen”Rechner nicht taschenrechnet, sondern rechnet, entstehen durchaus Dateien, die dann einer vielleicht etwas längeren Abfolge solcher Ziffern entsprechen. Jetzt soll also diese "Böse-Welt-Formel" verboten werden? Wie geht das?
Iustitia by Obscurity?
Den Verdacht, dass das in Deutschland als legitimes Procedere angesehen wird, habe ich schon sehr lange!
Stuff
@akbwl:
Das Ergebnis mag von Ihnen gewünscht sein. Ob das Urteil richtig ist, ist dagegen eine ganz andere Frage.
Fakt ist nunmal, dass Analogien im Strafrecht nicht möglich sind. Der Täter soll gerade vor der Tat wissen, was ihm droht. Da aber allgemein bekannt ist, dass der Besitz nicht strafbar ist, ist es widersinnig, den Besitz nun über die Cache-Dateien oder gar den Arbeitsspeicher zu konstruieren.
Im Übrigen besteht die Problematik darin, dass ein Besitz eigentlich eine gewisse Verkörperung voraussetzt, die bei Daten ebenso wie beim Strom fehlt. Nur der Datenträger selbst wäre eine Verkörperung. Nun wird vertreten, dass ein Besitz von Daten im Sinne des Strafrechts vorliegen soll, wenn diese reproduzierbar gespeichert wurden. Schon dieser Ansatz verkennt die technische Realität. Daten können idR wiederhergestellt und damit auch wiedergegeben werden. Beim Löschvorgang wird schließlich lediglich ein Datenspur überschrieben, die ein "Inhaltsverzeichnis" enthält. Diesen Umstand nutzt die allgemein bekannte Datenwiederherstellungssoftware gerade aus. Die ganze Diskussion ist irreführend und weil sie das ist, kann es nicht sein, dass die Rechtsprechung hier etwas schafft, was vom Gesetzgeber gerade nicht festgelegt wurde. Das Urteil ist daher aufzuheben, auch wenn ich das Ergebnis unter anderen Umständen durchaus begrüssen würde.
@bombjack: stöhn Es gibt aber auch Dinge, die muss man unbedingt bei Randgruppen verhindern …
Aus dem Artikel, Lebenserfahrung, Nachdenken … ; )
@suki11:
Ich kann leider nicht widerstehen: Wem, bitte, denken Sie nach..?
Stuff
@Stuff:
Naja, ihr wollt mir erzählen, das regelmäßige Gucken von KiPo durch – von mir – aus "Randgruppen" hätte auf die Dauer keine schädlichen Auswirkungen und ich soll nachdenken … ^^
@suki11: Der Stern-Artikel zitiert aus keiner verlässlichen Quelle, sondern häuft Vermutung auf Vermutung. Er ist auch kaum überpprüfbar. Die Lage ist, wir haben auch darüber nachgedacht und können nicht zu so harten Schlüssen kommen.
Es ist eine faktische Frage, mithin eine wissenschaftliche.
Wir können politisch die Konsequenzen Fakten diskutieren. Aber wir können uns in diesem Forum nicht auf angemessenem Niveau über die Fakten diskutieren. Alles was wir sagen können ist, dass es unter Psychologen keinen allgemeinen Konsens gibt, in die eine Richtung oder die andere, obwohl bestimmte Dinge klar sind.
Trotz wiederholter Versuche konnte kein deutlicher Einfluss nachgewiesen werden, obwohl es Indizien gibt (Statistiken), die plausibel machen, dass es einen kleinen Einfluss geben könnte. Es gibt aber keine stichhaltige Theorie, wie dieser Einfluss funktionieren könnte, und über die Statistiken hinaus gibt es nichts stichhaltiges, nur sehr viel fehlgeschlagene Experimente, einen Einfluss nachzuweisen. (Einen Überblick gibt The Stuff of Thought)
Für mich heißt das, dass die rationale Annahme in der Zwischenzeit ist, dass es keinen erheblichen Einfluss von Medienkonsum auf die Wahrscheinlichkeit zu missbrauchen, gibt.
Wir können nun die politischen Konsequenzen daraus diskutieren.
Die Frage ist doch, ob es willentlich abgespeichert wurde — wenn auch im Browsercache.
Die ach so tolle Deutsche Kinderhilfe fordert natürlich sofort wieder härtere Strafen.
http://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/olg100.html
@igel: Genau. Und da Kindesmissbrauch eine so schlimme Sache ist, geht man hier lieber kein Risiko ein.
Und das ist ja auch nur ein Aspekt in dieser Sache.
Deshalb ist die politische Konsequenz vernünftig, dass auch der Konsum/Besitz von KiPo verboten ist. ^^
@suki11: Gerade macht eine Studie in den Boulevardmedien die Runde, die nachgewiesen haben will, dass Männer seit der einfachen Verfügbarkeit von Pornographie weniger Lust auf Sex haben als früher ;)
@fh: Das kann ja im Durchschnitt durchaus sein. :) Das ist aber vielleicht auch bei jedem etwas anders.
@suki11: Ist es Deine Taktik, so lange auf Deinem Standpunkt zu beharren, bis alle anderen entnervt aufgeben? LOL
Wenn die Leute Pornos gucken, ist das ja ok.
Wenn die Leute aber Pornos gucken, die Verbrechen ggü. den Schwächsten in der Gesellschaft beinhalten, die man sehr leicht ausnutzen kann, das ist das nun mal was anderes.
Weil zum einen, kommt der Appetit mit dem Essen (vielleicht).
Und zum anderen müssen die Filme ja auch irgendwo her kommen. Und irgendwann wollen die Leute was neues und härteres sehen.
Nur die Herstellung und das Angebot zu verbieten wäre da einfach scheinheilig. Meiner Meinung nach.
@nana:
Nee, eigentlich nicht. Ich kanns nur wirklich schwer fassen, dass man sowas *überhaupt* erklären muss … bye.
@suki11:
Und ich glaube du hast keine Ahnung wovon du redest. Eigentlich ist glauben nicht das richtige Wort ich weiß es.
@Olli:
Nur weil ich das oben vergessen hatte:
Und wie soll man denn z. B. Jugendlichen klar machen, dass etwas verboten und sehr schlecht ist, wenn das gleichzeitig in Pornos als völlig normal, schön und verführerisch dargestellt wird?
@suki11: Na denn mal ab in die philosophische Ecke:
Wenn man über ein Gesetz und eine Rechtsprechung diskutiert will, die eine gesellschaftliche Norm induzieren, sollte man sich zunächst über diesen Zusammenhang bewusst werden.
Bei der Diskussion sollte man dann darauf achten, dass man nicht diese gesellschaftliche Norm und dadurch hervorgerufene Moral als gegeben ansieht. Das ist sie nämlich nicht.
Ab diesem Punkt müssen dann aber plötzlich Dinge erklärt werden, die ein Großteil der Bevölkerung als "selbstverständlich" und "von selbst erklärend" ansieht.
In diesem Sinne sollte man sich zunächst überhaupt überlegen, welche grundlegenden Moralvorstellungen in dem System, in dem man leben möchte, überhaupt existieren sollten.
Für mich ist zunächst einmal der Kant'sche kategorische Imperativ massgeblich. Das muss aber nicht jeder so sehen.
Aus diesem ergibt sich dann, dass es nicht in Ordnung ist, andere Menschen zu ermorden oder sie durch Gewalt zu etwas zu zwingen. Damit sind auch Vergewaltigungen jeder Art erfasst.
Spannend wird es bei Fragen wie: "Sollte ein 40jähriger mit einer 15jährigen Sex haben dürfen?" Oder auch: "Darf man zusehen, wenn zwei 8jährige Doktorspielchen machen?"
Übrigens kann man wunderbar die von außen induzierten Moralvorstellungen dadurch erkennen, indem man sie mit denen anderen (fernen) Länder oder denen anderer Zeiten vergleicht. Stichwort: "römische Lustknaben".
@suki11: Es ist nunmal der Unterschied zwischen freien Gesellschaften und anderen, dass in der ersten Sorte Menschen schreckliche Dinge tun dürfen, solange sie keinem anderen Schaden. Diese schrecklichen Dinge können durchaus einen schlechten Einfluss auf Kinder haben. Das ist der Preis der Freiheit.
Es gab Regime, die haben auf ihre Kinder besser aufgepasst. Bspw. das Taliban-Regime in Afghanistan.
Ich leugne nicht, dass die Freiheit einen Preis hat. Obwohl ich glaube, dass der Preis hier wohl eher klein ist. Ich glaube nicht, dass der Konsum von Pornographie vielen nennenswert schadet, auch nicht der Konsum von Kinderpornographie. Es gibt wohl Fälle, ja. Aber sie rechtfertigen nicht die Härte, mit der gegen Konsumenten vorgegangen wird.
Das Urteil des OLG HH ist Ausdruck moderner Hexenjagd und offenbar vom Ergebnis her begründet. Weil man an die Täter von Missbrauchshandlungen kaum herankommt, sollen jedenfalls "Perverse" bestraft werden.
Schlimm ist an sich schon der Begriff "Kinderpornographie" und die dauernde Wiederholung in den Medien. So wie z.B. Berichte über Selbstmorde Nachahmer schaffen oder der "Sportwettenskandal" den Wettbüros überhaupt erst neue Umsätze verschaffte, weckt man doch am Ende nur Neugier in der Öffentlichkeit.
Nicht jedem Betrachter kann man eine Neigung unterstellen und nicht in allem kann man Missbrauch eines Kindes entdecken.
Bedauerlich, dass es tatsächlich Väter gibt, die schon nicht mehr mit ihrer kleinen Tochter baden, aus Angst, ein Scheidungsanwalt könnte eines Tages eine üble Geschichte daraus drehen.
Könnte man nicht Pädophilie (ob Krankheit oder Neigung) einfach generell verbieten? Gutachter könnten das bei Verdacht doch einfach diagnostizieren. Haftstrafe von 2 Jahren und dann erneute Vorführung beim Gutachter?
Im Prinzip sollte das doch durch das OLG Hamburg gedeckt werden können. Sofern diese Neigung diagnostiziert ist, steht doch unumstösslich fest, dass der Betroffene Willens ist sich solche Bilder (sobald er die Möglichkeit des Zugangs hätte) auch anzusehen. Man muss doch eigentlich bereits hier unterstellen, dass der Wunsch der Verschaffung von Besitz an Kipo-Material ein lebensbegleitend ist und eine Absicht gleichsam unterstellt werden kann.
@nana: In dem "Kampf gegen Kinderpornographie" schwingt oft auch eine Abneigung allgemein gegen Pornographie mit. Das richtige Wort ist "Kindesmissbrauch" und es spielt eigentlich keine Rolle, ob dieser eine sexuelle Komponente hat, es ist jedenfalls zu verfolgen.
Wenn man dagegen ein Problem mit Pornographie allgemein hat, sollte man auch fragen, ob man nicht etwas verklemmt ist.
</blockquote>
@Werner Frank: Man könnte auch grundsätzlich von allen Männern, die Pornos konsumieren, den Nachweis verlangen, dass sie nicht Pädophil sind.
@suki11:
Wie sonst auch durch Erziehung. Und selbst wenn diese versagt gibt es immer noch Hemmschwellen. Und die Hemmschwelle hat fast jeder man völgelt nicht mit Kindern auch wenn es irgendwo dargestellt werden sollte. Man beschmiert sich auch nicht mit Kot obwohl es in Filmen dargestellt wird, oder prügelt sich durch die Nachbarschaft oder brennt ganze Stadtteile nieder.
Ach und wäre an deiner Theorie das die Leute ja vögeln würden weil es die Pornos ja suggerieren dann könntest du nicht mal in den Supermarkt gehen ohne entweder angemacht zu werden oder über vögelnde Pärchen zu stolpern denn das wird auch in Pornos suggeriert das jeder will und überall. Von Krankenhäusern will ich gar nicht erst reden.
@ 126: Im § 184 geht es aber um Pornographie und nicht um Missbrauch.
Das hier diskutierte Urteil hat auch den Kampf gegen Kinderpornographie (Schrift, Zeichnung, Foto) zum Gegenstand.
Es geht im § 184 eigentlich ausschließlich um die sexuelle Komponente, und in keiner Weise um Missbrauch.
Der § untersagt mir unter anderem unter Androhung von Freiheitsstrafe von 3 Mon bis 5 Jahren irgendjemandem von meinen sexuellen Erfahrungen als Kind zu berichten.
Verbieten, Überwachen, Loggen, HD, monatelange Forensik, Interpretation von gelöschten Thumbnails einer Website im Browsercache als "Besitz von Kinderpornografie", Anklage.
So geht es hier und heute. So frei ist die Gesellschaft nicht (mehr). Es gab eine Zeit in Europa, da gab es Kinderpornografie in bunten Heftchen am Kiosk. Ich möchte mir auf keinen Fall diese Zeit zurückwünschen aber sind wir nicht in einer Phase wo hysterische Supermoralisten das Handeln der Justiz bestimmen?
Das Wort "Kinderpornographie" ist in sofern schon falsch, weil es sich landläufig auf alles nackte bezieht, z.B. auch einfache Strandfotos.
Dabei wäre die Unterscheidung zu echten Misshandlungen wichtig, weil es eine andere Qualität hat, wenn z.B. Genitalien berührt oder gar verletzt werden.
@suki11 (14)
Sag mal, aus welcher Gruft der Ahnungslosen bist Du denn hervorgekrochen?
Wenn Du zu dem Thema schon unbedingt etwas sagen möchtest, dann solltest Du dich vielleicht vorher mal im Bereich Sexualwissenschaften informieren?!
Fakt ist: Kinder haben Sex – auch schon vor der Pubertät – und auch gerne. Fakt ist auch, daß man nicht ohne Erlaubnis der Mitwirkenden (Film-)Bilder verkaufen/veröffentlichen darf – egal wie alt die Mitwirkenden sind, egal ob es sich um Sex handelt oder nicht. Fakt ist ferner, daß man niemanden zu sexuellen Handlungen, oder auch sonst, nötigen darf. Egal ob die Betroffenen minderjährig sind, oder nicht (die Situation von Schutzbefohlenen/Abhängigen käme noch erschwerend hinzu). "Wirkliche" Vergewaltigung ist AFAIR ebenfalls in jeder Altersgruppe nicht toleriert.
Es gibt also schon ohne das mitunter hysterische Kinderporno-/Jugendporno-/Jugendanscheinsporno (sic!)-Gekreische verklemmter Sexualwissenschaftsleugner Straftatbestände, um Leute die Kinder vergewaltigen (und dies ggf. auch noch filmen und diese Filme verbreiten) an den Eiern zu packen.
Für mich wirkt dein "Übergriffs"-Geschwalle so ähnlich wie das unsägliche Geseiere dieses Ar***chs Bischof Mixxa. Der hat ja gerade erst den "68ern" Mitschuld daran gegeben, daß seine "heiligen" Kindesvergewaltiger taten, was sie getan haben (und sicherlich noch immer tun). Denn: Schließlich seien die "68er" ja auch für den freien Umgang mit Sexualität von Erwachsenen mit Kindern eingetreten. Da darf man sich ja wohl nicht wundern, wenn Kinder Sex wollten, und Priester, die armen Hascherln, ja der Versuchung quasi nur erlegen sind – so verstehe ich diesen heiligen Wunsch-Eunuchen jedenfalls.
Man ist mir schlecht!
Gegen Übergriffe hilft nur, aus der Seuxualität kein Geheimnis zu machen. Ein Kind muß in der Lage sein, selbstbewußt und selbstbestimmt entsprechenden Wünschen Pädophiler den Stinkefinger zeigen zu können: Wie, Du willst Sex mit mir? Fick dich selbst, alter Sack!
Wenn ein Kind aber in seiner sexuellen Neugier auch vor einem Erwachsenen nicht zurückschreckt (wieso auch – es weiß ja nichts von diesem verklemmten Geseiere, und würde es auch gar nicht verstehen), dann ist das eine Sache. Wenn ich ein ggf. auch noch von mir abhängiges/mir schutzbefohlenes Kind nötige, eine andere.
Wer meint, seinen (nicht unbedingt sexuellen) Trieb mit Vergewaltigung stillen zu müssen, wird dies tun. Egal, ob es Pornos gibt oder nicht. Oder besser: Wenn es Pornos gibt, und er wirklich einen sexuellen Trieb hat (Vergewaltigung ist ja oft eine Frage der Machtausübung und nicht der sexuellen Lust), dann führt der Pornokonsum nicht zu einem Triebstau, der sich in der Realität Bahn bricht, sondern zu einem Triebabbau, und einhergehend weniger Vergewaltigungen.
Das ist jedenfalls erwiesenermaßen bei Erwachsenenpornographie so.
Die Frage kann also eher lauten: müssten wir nicht eher (opferlose) Kinderpornographie erlauben, um unsere Kinder zu schützen?
Denn Pädophilie ist, auch das sollte ja nun hinlänglich bekannt sein, nicht "wegtherapierbar". Genauso wenig wie Homosexualität oder Heterosexualität.
BTW: Solche legalen Kinderpornos hätten bestimmt auch einen Markt bei Kindern (Titanic-Satire, Junge im Zeitschriftenladen zum Verkäufer: "Ich sehe hier nur Erwachsenenkram. Haben sie denn keine Kinderpornos?"). >:->
Ganz bestimmt ist aber keine Alternative das scheinheilige, verklemmte, durch nichts verifizierte "das schadet Kindern und führt erst Recht zu Vergewaltigungen". Man vergewaltigt keine Frauen, nur weil man Frauen im Porno beim Sex gesehen hat, oder weil sie Miniröcke tragen (ja, das hat man in den 70er des letzten Jahrhunderts oft gehört, daß "die doch selbst Schuld gewesen sei, so aufreizend wie die sich gekleidet hat" – AFAIR haben damals Richter so etwas sogar strafmildernd gewertet – Gott sei dank vorbei diese Zeiten). Und man vergewaltigt auch keine Kinder wg. so etwas. Punkt.
Frauen und Kinder können nackt vor mir rumtanzen und "posieren". Sie werden nicht vergewaltigt. Punkt.
Und wer das dennoch macht, der läßt sich von solchem substanzlosem Geseiere (bzw. dessen Umsetzung in Gesetze) auch nicht daran hindern …
Und deine Bemerkung, daß Jugendliche heutzutage wg. der verfügbaren Homo-Pornographie eher mal homosexuelle Spielchen machen, ist auch an Unsinn kaum noch zu überbieten. Diese Spielchen sind wohl so alt wie das Menschengeschlecht. Jedenfalls kannst Du bereits im ollen Kinsey-Report nachlesen, daß diese Spielchen von der überwiegenden Mehrheit der Jungen im Laufe ihrer Entwicklung mal gespielt wurden (und da war noch nicht mal VHS erfunden) – selbst wenn sie später heterosexuelle Erwachsene wurden. (Mädchen, wie eigentlich auch Frauen, hatten damals ja ohnehin keine Sexualität zu haben. Frauen wurden Anfang des letzten Jahrhunderts höchstens noch beim Arztbesuch mit "Vibratoren" behandelt gegen "Hysterie". Und was waren noch in meiner Jugend, in den 80ern, viele Mädchen verklemmt, sowohl was "Blasen", aber selbst was "Masturbation" anging – aber selbst geleckt zu werden, das fanden sie alle toll).)
Und was an solchen Spielchen überhaupt schlecht sein sollte (jedenfalls meine ich da eine gewisse negative Einstellung herauszulesen), erschließt sich mir auch nicht gerade. Noch nicht mal im Ansatz.
Oder um mit Stephen Fry zu sprechen (über unverklemmten Sex bzw. die sexuelle Bessenheit der katholischen Kirche):
(sehr sehenswert: Suche auf YouTube nach "The Intelligence Debate")
So, und jetzt geh ich kotzen …
PS: Auch wenn ich immer "er" schreibe: Selbstverständlich gibt es auch pädophile Frauen, oder Frauen, die Kinder mißbrauchen.
@Cybaer: Wow, ein super Beitrag der zu lesen sich lohnt.
Im "Kampf gegen Kinderpornographie" schwingt nur allzu oft eine (verklemmte) Abneigung gegen Pornographie im Allgemeinen mit und vielleicht der schlichte Männerhass eines bestimmten Typs Frau.
@Ally McBeal:
Männer und Frauenhass.Auch wenn Hardcorefeministinnen immer gerne was anderes behaupten die sexuelle Befreiung ist nur so lange gut wie man sie auch "richtig" ausübt.
Wenn die Frauen ihre Sexualität dann "falsch" ausleben sind es ganz böse Schlampen und Huren und man meint die Konservativen der letzten 10.000 Jahre wären aus ihren Gräbern gestiegen.
@Olli: Oh, und auch Schwule und Lesben können ganz schnell ziemlich verbiestert sein, wenn man es wagt, als Bisexuelle(r) zum anderen Geschlecht mal mehr als nur zu schielen. Da wird man schnell zum Verräter an der Schwulen-/Lesbenbewegung …
He, Leute, wir schreiben das 21. Jahrhundert. Es wird doch eigentlich endlich mal Zeit, die persönlichen Dogmen & Scheuklappen beiseite zu legen, und den Sex einfach zu genießen, und andere auch genießen zu lassen.
Ein bißchen Vorsicht dabei, kann ja nicht schaden. Und was so gar nicht geht, ist einfach, gegen die sexuelle Selbstbestimmung anderer zu verstoßen.
Und das fängt an beim elternlichen "da unten faßt man sich nicht an" (echt, das kann man heutzutage immer noch hören) bis hin zum "Wenn eine Frau 'Nein' sagt, dann meint sie eigentlich 'Ja'".
Machen tut es doch so ziemlich jeder. Der eine kann eher offfen drüber reden, der andere macht es heimlich unter der Decke.
Was für ein Aufstand, wg. der "natürlichsten Sache der Welt" …
Ich versteh es auch nicht. Ich bin der Meinung wenn die Leute ihrem Geschlechtstrieb als ihrem Gewalttrieb nachgeben würden wäre die Welt viel friedlicher.
Ich hätte mal eine Frage an die anwesenden Juristen.
Was ist eigentlich mit Personen, deren IP-Adresse z.B. in einem Server-Log vom letzten Jahr auftaucht und nach dem Hamburger Urteil z.B. die Hausdurchsuchung und die spätere Anklage beginnt.
Nehmen wir mal an bei der Hausdurchsuchung werden dann keine Daten gefunden.
Kann dann diese Person aufgrund des Hamburger-Urteils verurteilt werden, obwohl der Tatzeitpunkt lange vor dem Urteilsspruch des OLG Hamburg stattgefunden hat und die Aktion somit zum Tatzeitpunkt nach §184b Absatz 4 nicht strafbar war.
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass im Strafrecht nur Aufgrund der Rechtslage verurteilt werden kann, die auch zum Tatzeitpunkt gegeben war, oder gilt dieser Grundsatz bei §184b nicht?
Viele Dank für die Antworten.
@Ally McBeal:
Zumal in Deutschland gerade alleinerziehende Väter sehr wenige Rechte haben und dadurch durchaus diskriminiert werden.
Erst vor kurzem hat der europäische Gerichtshof entschieden, dass die derzeitige Regelung in Deutschland eine Diskrimierung darstelle.
Der Kommentar der FDP ist diesbezüglich entlarvend.
—————————————————
Ein generelles Sorgerecht auch für ledige Väter beurteilte die FDP-Politikerin aber skeptisch.
—————————————————–
Daran sieht man ja, dass der FDP der Meinung des europäischen Gerichtsshof völlig egal ist.
Quelle: rp-online.de/panorama/deutschland/justiz/Bundesregierung-will-Sorgerecht-fuer-ledige-Vaeter-staerken_aid_791356.html
@DaiMon Goss #137:
Im hier aktuellen entschiedenen Fall wurden Bilddateien auf dem PC gefunden (nur eben im Browser-Cache/History, nicht gedownloaded auf Festplatte) und das vorhanden sein von Dateien auf dem PC wird auch Zukünftig Voraussetzung zur Verurteilung sein.
Anlass für Durchsuchungen kann allerdings die registrierte IP-Adresse auf einschlägigen Seiten sein.
Schon die Frage nach der Rückwirkung des Urteils zeigt, wie weit das Gericht hier eigentlich gesetzgeberisch tätig geworden ist und den Tatbestand ausgedehnt hat, also seine Kompetenzen überschritten hat.
@Ally McBeal:
Hallo Ally McBeal.
Das ist mir bewusst und genau aus diesem Grund verwundert mich das Urteil ein bischen, wenn davon gesprochen wird, dass es sich hierbei um ein neues Grundsatzurteil handeln würde.
Bereits vor einigen Jahren wurde von einem anderen Gericht festgestellt, dass der Cache auf der Festplatte als Besitz gewertet wird.
Warum deshalb der Angeklagte vom AG freigesprochen worden ist, obwohl die Dateien im Cache-Verzeichnis gefunden worden sind, ist mir schleierhaft.
Das OLG Hamburg spricht bei diesem Urteil auch vom Arbeitsspeicher und damit wäre techisch der RAM gemeint und eben nicht der Cache auf der Festplatte, den man entweder ausschalten kann oder über den RAM laufen lassen kann.
Bei diesen Fällen würde der Straftatbestand des Besitzes nach §184b Absatz 4 eigentlich nicht gegeben sein, aber das OLG Hamburg spricht von "Betrachten" und "Arbeitsspeicher" und das hatte mit dem vorliegenden Fall eigentlich überhaupt nichts zu tun, weil eben die Dateien auf der Festplatte vorhanden waren und somit als Besitz klassifiziert werden konnten.
Ich persönlich glaube nämlich, dass die Aussagen des OLG Hamburg ansich wenig mit dem Fall zu tun haben und selbst wenn die anderen Gerichte sich nicht anschließen würden, würde der Staat ohnehin bei der Novellierung des Sexualstrafrechts die sogenannte "Lücke" mit dem RAM auch als Besitz klassifizieren.
Damit wäre Deutschland mal wieder eine große Ausnahme, denn in den meisten Ländern bezieht sich der Besitz tatsächlich auf Dateien auf der Festplatte.
Genau das bezweifle ich.
Ansonsten wären doch folgende Aussagen von Herrn Vetter hinfällig.
Das kann übrigens gravierende Folgen haben. Bisher begründete die im Netz bei Kinerpornoangeboten entdeckte IP-Adresse einen Anfangsverdacht gegen den Anschlussinhaber. Verurteilt werden konnte er aber nur, wenn man tatsächlich bei ihm Kinderpornos gefunden hat. Nunmehr besteht die Gefahr, dass Gerichte anfangen, einfach das Anschauen zu unterstellen. Hierdurch könnten viele Unschuldige zu Unrecht verfolgt werden.
Wenn sich also die Rechtssprechung des OLG Hamburg durchsetzt oder der §184b Absatz 4 ohnehin überarbeitet wird, dann wird es in Zukunft wohl so sein, dass man auch ohne Dateien verurteilt werden kann.
@DaiMon Goss:
Gehörte nicht mehr zum Zitat des Herrn Vetter, sofern man das durch die Formatierung hätte annehmen können.
Das übliche Affentheater.
Auf der einen Seite wird das öffentliche Leben immer mehr sexualisiert und pornographiert. Wer den Verbalmüll der editiert. Roche nicht gut hieß, der wurde eins fix drei in die Altherrenriege gestellt und rhetorisch mit den Nazis verbunden, weil die nämlich auch Pornographie nicht gut fanden.
Und was KiPo und Missbrauch betrifft, traut man sich kaum noch was zu sagen, denn man kriegt ja nicht immer alle Pirouetten unserer politischen Klasse und deren Propagandaabteilungen mit.
Ein kleiner Gang ins Archiv belehrt einen zum Beispiel über einen Antrag der grünen Bundestagsfraktion vom Februar 1985, die Strafrechtsparagraphen 175 und 182 ersatzlos zu streichen, da diese „einvernehmliche sexuelle Kontakte“ mit Minderjährigen unter Strafe stellten und dadurch „die freie Entfaltung der Persönlichkeit“ behinderten. “Mädchen werden als willenlose Objekte männlicher Verführungskunst dargestellt”, heißt es in dem Gesetzentwurf, ”in der Norm drücken sich mithin bürgerliche Moralvorstellungen aus.”
Kein Wunder, schließlich sind die 68er und deren grüne politische Nachkommenschaft progressiv.
Im Sinne dieser Progression formulierte auch das Wahlprogramm der Alternativen Liste in Berlin: “Es ist unmenschlich, Sexualität nur einer bestimmten Altersstufe und unter bestimmten Bedingungen zuzubilligen. Wenn Jugendliche den Wunsch haben, mit Gleichaltrigen oder Älteren außerhalb der Familie zusammenzuleben, sei es, weil ihre Homosexualität von ihren Eltern nicht akzeptiert wird, sei es, weil sie pädosexuelle Neigungen haben, sei es aus anderen Gründen, muss ihnen die Möglichkeit dazu eingeräumt werden.”
Und nun, wo die Linken die Politik und die veröffentlichte Meinung dominieren, pfeift auf einmal (wir reiben uns vor Staunen die Augen) der Wind aus der entgegengesetzten Richtung. Nun auf einmal werden nicht nur die damals propagierten Taten unter Strafe gestellt, sondern schon die Gedanken.
Die betrachtend kann man leicht zum Schluss kommen, dass es in Rechtsprechung und veröffentlichter Meinung nur eine Konstante gibt:
Die Willkür!
@Jurist:
Es geht hier wohl um etwas anderes:
In großen Schritten schreitet unser Überwachungsstaat voran. Um diesen aber zu rechtfertigen, benötigt man gefasste und verurteilte Täter.
Da man mit den bis jetzt eingesetzten Überwachungsmaßnahmen aber kaum echte Verbrecher finden kann, muss man neue Verbrechen erfinden.
Und die Bevölkerung glaubt auch schnell, dass "Falsch-wohin-Gucker" gaanz böse Jungs sind. Bei den "Falsch-wohin-Hörern" hat das bisher noch nicht so geklappt.
Armes Deutschland, wenn ich pornografische Bilder einer sexuell reifen 17jährigen mir anschaue (von Download will ich erst gar nicht reden) bin ich ein perverser Kinderschänder, lese ich aber die gesammelten sexuellen Lebenserfahrungen einer 17jährigen jungweisen Hegemann, bin ich ein kulturell hochstehender Mensch…
@Jurist:
Äh ja genau an Roches Bücher wurde ja keine Kritik geübt ja und die Kritiker wurden mit Nazis verglichen. Äh wo genau? Von welcher überragenden Mehrheit? Oder meintest du die Leute die meinten dieses Büch müsste man verbieten bzw., sogar vernichten? Ja warum die wohl in die Ecke gedrängt wurden.
Und natürlich kommt dieses typische das darf man ja nicht sagen Geweine. Machen wir doch mal einen Test stell dich auf die Straße und erzähl über Kindesmissbrauch. Dann gehst noch Woche später auf die Straße und erzählst das du gerne mal ein Kind vögeln würdest. DAS ist etwas was man nicht sagen darf und was dir arge Probleme bereiten wird.
Oder hab ich sie da falsch verstanden wenn dem so ist entschuldige ich mich.
Zum Antrag der Grünen. Was hätte sich geändert? Der Begriff lautet ja freiwillig. Und kaum ein Kind würde freiwillig mit einem Erwachsenen Sex haben. Nicht weil Kinder keine Sexualität haben sondern aus dem selben Grund warum Jugendliche so oft (oft ist hier Sarkastisch gemeint) Sex mit 40 Jährigen haben.
Und wo dominiert die Linke die Meinung und Politik? Beim Wahlverhalten? Oder bei den Ansprachen der Politikern? Habe da nicht viel Linkes gehört.
@Gegen die Gutmenschen-Diktatur:
"Kind" im Sinne des deutschen StGB ist eine Person unter 14 Jahren, vgl. § 176 StGB.
@Olli:
die berichte von sexualwissenschaftlern, eltern und auch die eigene erfahrung sprechen da allerdings eine ganz andere sprache.
auch ich habe als kind durchaus auch (natürlich nicht nur) von erwachsenen geschwärmt. Und das hatte durchaus eine ziemlich sexuelle Note …
als ich 18 war, hat mir ein mädchen beim babysitten ziemlich drastisch zu verstehen gegeben, was sie am liebsten von mir möchte …
so mit 35 hat mir eine ca. 10-jährige beim fkk breit lächelnd tief in die augen geschaut, während sie vor mir masturbierte …
und das sind nur zwei beispiele. ich könnte noch mehr nennen …
wer sich mit dem thema ein wenig näher beschäftigt, wird auch im web glaubwürdige erfahrungsberichte dazu finden …
… auch, aber nicht nur aus zeiten, wo sex zwischen erwachsenen und kindern nicht so tabuisiert war wie ganz früher oder heute …
ich weiß allerdings nicht, was passiert wäre, wenn ich die gelegenheiten ausgenutzt hätte. als kind hatte ich sex mit kindern. als jugendlicher auch noch. aber als erwachsener habe ich mich einfach nicht mehr getraut …
ich gehe allerdings davon aus, dass ich, wenn ich pädophil wäre, keinerlei schwierigkeiten gehabt hätte, oder auch zukünftig haben würde …
ich gehe selbst beim sex auch nicht nach dem alter. Wenn es passt, dann passt es. dann kann die frau auch deutlich älter sein als ich …
@ Ally McBeal
und was ist mit § 184c StGB? Die Grenze liegt doch seit 2008 bei 18 Jahren. "Jugend" wird doch jetzt de facto mit "Kind" gleichgesetzt, oder etwa doch nicht? Man kläre mich auf!
@Anonymous:
Dann ziehe ich meinen Beitrag in Teilen zurück.
Ich denke, dass sich "unsere" Gesellschaft in einem Übergangszeitraum befindet. Solange die Schnittstelle am Kopf noch nicht realisiert ist, sind Behelfe erforderlich (Cache des Browsers, RAM des Computers). Zunächst könnte der Slot am Kopf ausschließlich zum Auslesen wichtiger Informationen genutzt werden, später wäre dann auch ….
Ich finde immer wieder erstaunlich, wie ansonsten vernünftige Leute es immer wieder für gut und richtig finden, wenn die Gesellschaft Minderheiten vorschreibt, welche Art die richtige ist, zu denken. Gewalt sollt ihr nicht witzig finden! Frauen sollt ihr achten! Und um die Minderheit zum richtigen Denken zu bringen wird sie nicht überzeugt, sondern es wird mir voller Absicht daran gearbeitet, alle Einflüsse auf die Individuen so zu bauen, dass am Ende das richtige Denken herauskommt.
Ich finde das respektlos vor anderen. Ich denke nicht, dass die Gesellschaft das Recht hat, anderen die richtigen Werte vorschreiben zu dürfen.
Oder anders: darf man Gesetze erlassen, die Tierfolger verbieten? Ja!
Darf man Gesetze erlassen, die darauf abzielen, dass niemand DENKEN darf, dass Tierfolger gut ist? Nein!
Ich fordere Respekt vor den Individuen der Gesellschaft.
@Jurist:
Man muss hier aber m. E. unterscheiden zwischen Real-Life und gefilmt.
Etwas das im echten Leben durchaus völlig ok und normal sein kann, ist halt was anderes, wenn es von Dritten gefilmt wird, um sich oder andere damit sexuell zu reizen.
@Ally McBeal: Das kannst Du vergessen!
In den USA gilt seit 1984 der Child Protection Act, der das "Kindesalter", mindestens bei Sexualität, auf 18 heraufsetzt. Deswegen sind ja dort ja auch schon 17-Jährige in den Knast gewandert, wg. Herstellung, Besitz und Verbreitung von "Kinderpornographie". Sie hatten von sich selbst(!) "KiPo-Bilder" gemacht, sie an den Freund/die Freundin geschickt (nicht gegen deren Willen!), und wurden dann angeklagt, weil die Bilder gefunden wurden. (Dort wurde allerdings auch schonmal ein Erwachsener eingesperrt, bei dem KiPo-Aufnahmen eines Jungen gefunden wurden – von ihm selbst gemachte Aufnahmen von sich selbst als er 13 war – die Amis sind halt noch etwas durchgedreht als wir – obwohl ich befürchte, daß das irgendwann hier auch kommen wird, wenn das so weitergeht.)
Die UNO/Unicef möchte generell, daß das "Kindesalter" deswegen weltweit auf 18 angehoben wird. In einige europäischen Staaten ist das bereits geschehen. In Brüssel wird (wurde?) an einer entsprechenden Richtlinie gearbeitet.
Die (selbsternannten) "Kinderschützer" sind natürlich auch hierzulande dafür.
PS: Da dir mein langer Beitrag gefallen hat, les vielleicht auch mal meine Zensur-Polemik die ich immer verlinke. Dort steht das auch drin. ;-)
@suki11: Warum muß man da denn unterscheiden? Also ich mache Fotos, u.a. wg. des schönen Motivs oder als Erinnerung an einen schönen Moment.
Warum sollte das nicht für Nacktheit und/oder Sexualität gelten?
Es hat nunmal nicht jeder ein gestörtes Verhältnis zur Nacktheit und zur Sexualität.
Und das man beim Sex immer allein oder maximal zu zweit sein muß, ist wohl auch nicht unbedingt begründbar (und entspricht auch nicht der Realität – selbst bei sexuell aktiven Kindern oder Jugendlichen nicht unbedingt). Das mag der oder die eine oder andere zwar "moralisch" verurteilen, aber erstens bedeutet die in Anspruchnahme einer (vermeintlich!) moralischen Position nicht, daß man damit die "Wahrheit" oder die einzige "richtige" Sichtweise hat, und zweitens hat Moral in der Rechtsprechung ohnehin nichts zu suchen. Wer meint, die dort einführen zu müssen, der soll doch bitte nach drüben gehen (also in den Nahen Osten, wo beispielsweise Jugendliche nach homosexuellen Handlungen schonmal gehenkt werden, oder EhebrecherInnen gesteinigt).
Es wäre doch eigentlich alles ziemlich einfach – selbst die aktuellen Gesetze könnten bleiben oder sogar verschärft werden, wenn der Staat sich endlich zum Grundsatz durchringen würde: Keine Straftat ohne Opfer. Punkt.
An meinem Wohnort wurde erst vor wenigen Wochen ein (AFAIR 21-jähriger) Mann verurteilt, weil er Sex (besser: Liebesbeziehung inkl. Sex) mit einer 12-Jährigen hatte. Der Sex war einvernehmlich, sie hat ihn gewollt, ja, sie hat ihn sogar überhaupt erst forciert.
Moralisch IMHO ziemlich fragwürdig. Nicht wg. des Alters, sondern weil es ihr Schwager war. Das kommt allerdings auch in Familien vor, wo die Beteiligten älter sind. Aber das wäre, jedenfalls in der heutigen Zeit, kein Grund mehr für ein Gerichtsverfahren gewesen.
In diesem Fall aber, und angesichts der gesetzlich vorgeschriebenen Mindeststrafen, blieb der (wohl verständnisvollen) Richterin keine große Wahl.
Was aber, wenn der Staatsanwalt/der Ermittlungsrichter/ein Psychologe als allererstes unvoreingenommen das Kind fragt, was es selbst wollte, und ob es ein Opfer ist? Im Zweifel könnte man das Verfahren auch ruhen lassen, bis das vermeintliche Opfer volljährig ist, und dann erst das Verfahren beenden? *)
Natürlich gäbe es Möglichkeiten, Kinder zu schützen und auf eine moralinsaure Gesellschaft zu verzichten. Es ist nur von vielen offensichtlich nicht gewollt. Das könnte man ja hinnehmen, wenn es für die verklemmten Moralisten wenigstens fundierte Gründe gäbe. Aber die gibt es ja nunmal nicht, während der (vermeintlich) "perverse" Rest der Gesellschaft die Sexualwissenschaftler, Sexualpädagogen und, mit Verlaub, auch den gesunden Menschenverstand hinter sich weiß – jedenfalls bei vorurteilsfreier Betrachtung.
Abschließend noch der Hinweis auf den Fall des (alten) Plattencovers der deutschen Band "The Scorpions": "Virgin Killer".
Es zeigt eine nackte Minderjährige in lasziver, "offenherziger" Pose, deren Scheide nur mimimal durch einen darübergelegten "Spung einer Glasscheibe" verdeckt wird (in der Erstauflage, mittlerweile ein teures Sammlerstück, fehlte der Sprung noch). Zum Skandal kam es erst, als eine britische Internet-"Kinderschützer"-NGO eine Sperrung der englischsprachigen Wikipedia veranlaßte, weil dort das Cover abgebildet war (und nach wie vor ist).
Selbst ich mit meinen liberalen Ansichten finde das Cover, nun ja, ziemlich gewagt (vorsichtig formuliert).
Aber spätetens, als ein Journalist die mittlerweile mehr als volljährige Frau nach ihrer Meinung dazu gefragt hat, waren für mich alle möglichen Probleme mit dem Cover ausgeräumt. Die hatte nämlich keine Probleme mit dem Cover. Damals nicht und heute auch nicht.
Soviel also zum Thema "opferlose KiPo" …
*) Ja, mir sind die daraus rsultierenden möglichen Probleme auch bewußt.
@Cybaer: Wenn Dritte oder "der stärkere Partner" Aufnahmen vom Sex macht, dann besteht die Gefahr, dass der Sex nur für die Videos stattfindet.
Minderjährige können dem auch nicht zustimmen, weil sie die Folgen gar nicht abschätzen können. Die sind höchsten stolz "Filmstar" zu sein.
Was anderes ist es natürlich, wenn Jugendliche – wie so oft – Videos von sich selber machen.
Nur damit mich keiner falsch versteht:
Ich finde die ganze Freizügigkeit in dem Bereich und die Verfügbarkeit von Pornos ja gar nicht schlecht. Ich bin ja selber der größte Fan davon.^^
Vermutlich löst diese Freizügigkeit mehr Probleme (z.B. Sex-Foren mit Beratung), als wie sie schafft.
Nur wegen der Freiheit im Bereich Porno, ist es wohl nötig, zum Bereich KiPo besonders scharf abzugrenzen. Weil da hört einfach – für mich – der Spass auf. Wegen s. o.
Wir haben glaub ich in Zukunft ganz andere Probleme:
http://ak-zensur.de/2010/01/jmstv-stellungnahme.html
Ich frag mich echt, was in Deutschland los wäre, wenn man das was für den neuen Jugendmedienschutz-Staatsvertrag vorgeschlagen wird umgesetzt würde.
(Also YourPorn, etc. blocken, SoftPorn nur von 22-6 Uhr, Freigabe nur per Post-Ident und USB-Stick, usw. usw.)
http://ak-zensur.de/2010/01/jmstv-stellungnahme.html
Soziale Unruhen und es gäbe ohne Ende Arbeitsunfälle, weil sich keiner mehr auf die Arbeit konzentrieren kann? ^^
@suki11:
Das werden wir vielleicht bald erleben.
Zum Thema Altersunterschied. Ironisch ist ja auch das selbst die Konservativen nur dann rumbrüllen wenn der Junge älter ist. Wenn die Frau älter ist und selbst wenn es Missbrauch war sieht man das deutlich entspannter.
Und die typische Doppelmoral Altersunterschied ist ok wenn der Partner (bzw. das Mädchen wenn das umgekehrt ist gibt das dann wieder im Gegenzug ein Geschrei je älter die Frau ist) 18 ist ja ganz zu schweigen.
@Olli:
Ich glaub nicht, dass wir das erleben werden …
Weil die Vorschläge sind ja an Inkompetenz kaum zu überbieten. Filesharing gäb es ja immer noch. Selbst für Fernseher gibt es Videorekorder. usw. usw.
Das ginge gar nicht, es sei denn, wir isolieren uns wie Nord-Korea, gegen Pornos, gegen Nazi-Seiten, was noch alles?
Im Zweifel würde halt fast jeder schon bei Beantragung des Internet-Anschlusses das Post-Ident-Verfahren mitmachen und bekäme zur Identifikation nen USB-Stick der ständig im PC steckt. Dann wäre die Lage genau so wie heute … ^^
Jugendliche beantragen ja auch bisher keine Internetanschlüsse.
Mal abgesehen von der Verfassungsmäßigkeit.
Zum Altersunterschied: Weiß nicht, wie das ist.
@suki11:
Ob es verfassungsrechtlich bedenklich ist interessiert ja die Leute kaum.
Ein großer Teil des Jugendschutzes ist schon bei normalen Medien dämlich aber hat die das gehindert?
Wer noch nie zufällig auf KiPo gestossen ist war noch nie im Forum /b/ eines bekannten Imagageboards.
Wer dort im falschen Moment, sprich bevor ein Mod es löschen kann, rein kommt, hat somit ggf ein Problem.
@/b/tard:
sowas wie den 4kanal besucht doch der staatstreue michel nie im leben, denn da könnte ja freie meinung praktiziert werden
http://en.wikipedia.org/wiki/Anonymous_%28group%29
@suki11: So was blödes aber auch! Überall Gefahren, Gefahren, Gefahren. Wie gut, daß da immer jemand ist, der sich den Kopf für andere zerbricht …
Was Sexvideos angeht: Entweder ist der Sex freiwillig, dann sehe ich auch deren fimische Dokumentation entspannt, oder er ist nicht freiwillig. Dann ist er allerdings ohnehin verboten – egal ob gefimt wird, oder nicht.
Und: Was hast Du an "ggf. Strafverfolgung ruhen lassen, bis vermeintliches Opfer volljährig ist" nicht verstanden, daß Du mit "da war ein Beteiligter nicht geschäftsfähig" ankommst?
@geschlechtsspezifische Ungleichbehandlung:
Och ja, olles Thema in Literatur & Co.: Hat ein erwachsener Mann mit einem Mädchen Sex, dann hat er das naive, willenlose Kind heimtückisch verführt (bestenfalls – "vergewaltigt" dürfte häufiger das benutzte Wort sein). Hat eine erwachsene Frau mit einem Jungen Sex, dann wurde er "von einer reifen Frau in die Liebe eingeführt" …