Kreisverkehr hebt Tempolimits auf
Wie lange gilt eine Geschwindigkeitsbegrenzung? Jedenfalls nicht mehr hinter einem Kreisverkehr, hat das Oberlandesgericht München entschieden.
Nach Auffassung des Gerichts gelten Geschwindigkeitsbegrenzungen generell nur bis zur nächsten Einmündung oder Kreuzung. Der Kreisverkehr habe überdies Vorfahrt, so dass sich durch Einfahrt in den Kreisverkehr ohnehin eine “Zäsur” für alle Autofahrer ergebe. Die Geschwindigkeitsbegrenzung bis zur Einfahrt müsse ja auch nicht für alle Fahrbahnen gelten, die in den Kreisverkehr münden.
Konsequenz: Soll nach der Ausfahrt aus einem Kreisverkehr ein besonderes Tempolimit gelten, muss ein neues Verkehrsschild her.
War das nicht schon immer so?
das sowas eindeutiges bis zum Oberlandesgericht gehen muss wundert mich schon ^^
Hmm? Ich dachte, dass eine Einmündung nicht eine Geschwindigkeitsbeschränkung aufhebt. Deswegen kommen ja extra die Aufhebungsschilder.
Das in der Zusammenfassung zitierte Argument mit der Einmündung kann ich auch nicht nachvollziehen – gerade außerorts und so lange man auf der Vorfahrtsstraße ist.
naja
also nach jedem kreisverkehr neue verkehrsschilder klingt nicht so als würde man es wollen
aber da man ja an mehreren stellen den kreisverkehr die straße verlassen kann, und jede straße ihre eigenen individuellen eigenschaften hat, warum sollte ich da annehmen dass die gleiche regelung der letzten straße weiterhin gilt?
schon nachvollziehbar das ganze
edit: des kreisverkehrs
sry
OLG? Captain Obvious war definitiv kein einfacher Richter.
Dass der Kreisverkehr Vorfahrt hat, denken zwar viele, stimmt aber nicht. Im Kreisverkehr gilt Rechts-vor-Links, sofern nicht (wie fast immer) etwas anderes angeordnet ist.
Das hab ich so schon in der Fahrschule gelernt.
Nur das ich das richtig verstehe:
Ein Kreisverkehr hat – im Uhrzeigersinn bei 12 Uhr beginnend – vier Ein-/Ausfahrten A, B, C, D.
Ein Autofahrer kommt von A, wobei vor A eine Geschwindigkeitsbeschränkung herrscht. Er fährt in den Kreisverkehr ein und bei (z.B.) D verlässt er den Kreisverkehr.
Nun hat das Gericht entschieden, dass der Autofahrer NICHT mehr davon ausgehen kann, dass die vor A geltende Geschwindigkeitsbeschränkung nun auch noch nach D gilt.
Richtig erklärt (weil er ja z.B. auch von B kommen hätte können, wo keine Geschwindigkeitsbeschränkung herrschte)???
Über Erklärung wäre ich sehr dankbar, da mir irgendwie die Problemstellung im Urteil nicht einleuchten will…
@Matthias + @UV:
Huch. Eine Einmündung/Kreuzung hebt die Geschwindigkeitsbegrenzung nicht automatisch auf?
In der Fahrschule wurde mir das so beigebracht. Obwohl mir der Rat nie ganz geheuer war… (Was ist überhaupt eine Einmündung? Hebt z.B. ein kleiner Feldweg das Tempolimit auf?)
Natürlich muss jede Einmündung alle Limits aufheben, woher sonst sollen die neu dazugestoßenen von der Geschwindigkeitsbeschränkung / Überholverbot etc. wissen?
Feldwege heben natürlich das Tempolimit nicht auf, gewöhnlicherweise darf man dort sowieso nicht oder nicht weit fahren.
@BonnerBürger: ja, müsste schon. allerdings keine "Tempo Zone 30".. Oder verstehe ich das Problem nicht?
Auch ich habe vor über fünfzehn Jahren schon in der Fahrschule gelernt, dass eine Einmündung eine Geschwindigkeitsbegrenzung aufhebt. Die Aufhebungsschilder sind "doppelt gemoppelt".
Nunja das ganze ist doch ganz simpel, wie auch bereits geschrieben:
angenommen bei einer T-Kreuzung kommt man von unten und biegt nach rechts ab, woher ohne neues Verbot soll mann nun wisen dass eine begrenzung der höchstegeschwindigkeit vorliegt?
analog gilt das für den Kreisverkehr, nicht jeder kennt die verbote des anderen, daher bleibt nichts anderes übrig als dass ein Kreisverkehr alle verbote aufhebt.
ausgeschlossen sind davon natürlich die berümten zonen, sei es nun 30-, Umwelt- oder beschränke Haltverbot-Zonen. Diese enden nur bei einem entsprechenden Verkehrszeichen. vereinzeltm findet man sogar 30-Zonen die sich auf vorfahrtstraßen erstrecken. Nach meinem verständnis der stvo dürfte dies allerdings eigentlich nicht sein.
Gerne lass ich mich eines besseren belehren.
Richtige Antwort zur Einmündung: "Kommt drauf an"
Zum Beispiel würde im Fall einer Sackgasse, diese die Geschwindigkeitsbegrenzungen _nicht_ aufheben.
Darum gab mir mein Fahrlehrer auch den dringenden Hinweis auf den Weg, dass üblicherweise nach einer Einmündung neu gewürfelt wird, aber dies keine generelle Regel ist. Denn: nur ein Verkehrsschild, kann ein unbegrenztes Geschwindigkeitsverbot rechtswirksam aufheben.
Bei uns gibts es sogar eine Straße für die genau dieser Sachverhalt zutraf. Die 30 wurde tatsächlich erst 500m hinter der Kreuzung aufgehoben – und es wurde fleissig geblitzt. Nun wurden die Schilder aber geändert.
Dass ein Kreisverkehr ein Geschwindigkeitsverbot aufhebt erscheint jedoch logisch. Im Prinzip handelt es sich dabei ja auch um einen Abbiegevorgang auf einen neuen Straßenabschnitt.
@elamatrix:
Das Beispiel mit der Sackgasse leuchtet mir noch nicht ein.
Einmündung ist für mich eigentlich immer alles gewesen, wo ein Schild steht, das über Vorfahrtsverhältnisse Auskunft gibt bzw. eine Rechts-vor-Links-Kreuzung.
Zitat aus dem Urteil (mit AZ ergooglet):
„Es muss im vorliegenden Fall nicht entschieden werden, ob eine Geschwindigkeitsbeschränkung durch Zeichen 274 generell nur bis zur nächsten Einmündung oder Straßenkreuzung gilt (so LG Bonn in NZV 2004, 98 ff.; a. A. OLG Hamm in NZV 2001, 489 f., Hentschel/König/Dauer, Straßenverkehrsrecht, 40. Aufl., § 41 StVO Rdnr. 248 h).
Sie gilt nach Auffassung des Senats jedenfalls nur bis zu einem Kreisverkehr, wenn sie kurz vor dem Kreisverkehr außerorts durch Zeichen 274 angeordnet wurde, und nicht ohne Wiederholung dieses Zeichens noch über den Kreisverkehr hinaus.
Ein Kreisverkehr stellt einen eigenen Verkehrsbereich dar. …“
Und nein, eine Einmündung hebt die Geschwindigkeitsbegrenzung natürlich NICHT auf. Fahrlehrer erzählen viel Unsinn wenn der Tag lang ist. Wer einbiegt, kann halt nicht bestraft werden, wenn er das Verbot nicht kennt; deshalb empfiehlt sich eine Wiederholung.
Sehr oft sollen Verbote aber gerade im Kreuzungsbereich gelten. Da steht dann 100 m vor der Kreuzung ein Schild — und kurz vor der Kreuzung geben alle wieder Gas, weil das Verbot ja an der Kreuzung endet? Das kann es wohl nicht sein.
Hmmm, ich möchte es nicht ganz beschwören, aber ich glaube, ich habe an der erstinstanzlichen Entscheidung mitgebastelt. Kriegs leider nicht mehr zusammen, aber mein Richter und ich haben uns ziemlich den Kopf zerbrochen.
DAnn muss halt hinter der Kreuzung wieder ein Beschränkungsschild stehen. Ich meine ansonsten kann ich ja grundsätzlich an jeder Kreuzung und Einmündung das Tempolimit missachten, wenn hinter Dieser kein neues Tempolimit steht, weil ich falls ich geblitzt werde immer sagen kann: "Ich kam aus der Einmündung und bin abgebogen und da steht kein neues Schild". Da ist nun aber die Frage ob ich das beweisen muss…
Das haben wir aber schon in den Siebzigern in der Fahrschule gelernt. Außer dem Überholverbot enden so gut wie alle Beschränkungen an der nächsten Einmündung.
Ist ja auch logisch, der aus dieser Straße kommt, kann ja nicht wissen, was für Schilder vorher dort stehen.
Machen wir's nochmal für alle Zweifler deutlich:
Eine Einmündung hebt ein Tempolimit NICHT auf.
Wer es nicht glaubt, sollte sich durch die entsprechenden Gesetze wühlen und nach der Definition von Streckengeboten suchen, ein solches ist ein Tempolimit nämlich. Ich kann die Gültigkeit dieser Regelung aus eigener Erfahrung bestätigen.
@elamatrix:
Könnte der letzte Teil nicht gerade ein Hinweis sein, dass man solche Beschilderungen vermeiden will oder gar muss? Wenn man will, dass etwas auch noch nach dem Abbiegen gilt, haben wir ja auch die Zonen-Beschilderungen.
Das Schild "Vorfahrtsstraße" stellt man an jeder Ecke auf, auch wenn es dann im Prinzip auch die schlichte "Vorfahrt" täte. Das ist im Prinzip nur ein Hinweis, trotzdem gilt das Prinzip "lieber zu viel als zu wenig". Verbote sollte man dann nicht sparsamer beschildern, insbesondere weil die ja nicht nur zum Spaß da sind, sondern eigentlich der Sicherheit (oder dem Lärmschutz) dienen sollen.
Das ist durchaus interessant.
"Draußen vor der Stadt" gibts hier einen Kreisverkehr. Außerorts, also schon Tempo 100 – damit so keiner in den Kreisel kachelt, wird ein paar hundert Meter vorher via 70 auf 50 reduziert.
Wenn man dann wieder rausfährt, wird genau das erst nach ~80m aufgehoben, so lange müsste man also noch 50 fahren, soweit wohl die Idee.
Ob dieses Urteil, außer als Beschäftigungsmaßnahme für Schilderhersteller wirklich gut ist darf bezweifelt werden. Das Beispiel mit der Beschränkung in Umgebung einer Kreuzung wurde ja weiter oben schon genannt und wäre damit wohl genauso hinfällig?
Das interessante ist ja, wie die Gerichte im konkreten Fall entscheiden. Das eine Kreuzung oder eine Einmündung ein Streckenverbot (also eine Geschwindigkeitsbegrenzung) nicht aufhebt, ist zwar wenig bekannt (und wird von vielen Fahrschulen auch falsch gelehrt), aber die Rechtssprechung war da bislang ziemlich einheitlich (das OLG München ist da, zumindestens nach einem kurzen Blick in die Literatur, erstmal in der Mindermeinung).
Wenn man dann aber in die konkreten Urteile schaut, ist es faszinierend, wie kreativ mit den Fällen umgegangen wird, wo die eigentlich per Verwaltungsvorschrift gebotene Wiederholung von Zeichen nach Kreuzungen und Einmündungen eben nicht erfolgt, und es um den Einbiegenden geht (der aus Richtung Streckenbegrezung kommende hat meist von vornherein verloren). Da gibt es dann Argumentationsketten, daß sich der Fahrzeugführer von dem ihm umgebenden Verkehr leiten lassen soll (vulgo: 'Du, Martha, die fahren alle so langsam. Sollte ich mal besser auch machen.'), oder die auf die Ortskundigkeit des Fahrzeugführers abzielen (wohnt man dort oder im Umfeld, muß man bremsen, sonst darf man durchtreten) und lauter so (aus der Alltagslogik) eigentlich abstruse Ideen. Wobei es aus Sicht des Verkehrsamtes ja manchmal durchaus nachzuvollziehen ist, einerseits gilt zwar das Sichtbarkeitsgebot, andererseits kommt man sich als Fahrer natürlich verklappst vor, wenn alle 150 Meter bei einer kurvenreichen Strecke eine Einmündung kommt, und jedesmal aufs neue das Schild da rumsteht. Abwägungsfrage halt, und ein wenig Augenmerk von den Gerichten dann (wobei, Ortstermine wird es da ja nun nicht geben).
@Nutzer X
Also zitierst du hier auch nur den eigenen Aberglauben …
Ich meine mich auch zu erinnern, dass ich genau diese Regel schon in der Fahrschule gelernt habe, mit der Begruendung, dass auf den einmuendenden Strassen andere oder keine Geschwindigkeitsbegrenzungen gegolten haben koennen.
@kamulos:
Vielleicht haben die anderen Straßen auch die Beschränkung, dann muss es eben nicht wiederholt werden.
Auf Autobahnen ist es logischer. Bei Beschränkung auf 130 km/h müsste dieses wirklich nach jeder Auffahrt wiederholt werden. Mein TomTom zeigt oft auch die Geschw.keitsbegrenzung, aber leider nicht 100% korrekt und erst recht nicht im Ausland. Schade
Ich hab mich deshalb vor einiger Zeit mal durch die Strassenverkehrsordnung gewühlt. Es gibt keinen Hinweis drauf das die Geschwindigkeit nach einer Einmündung aufgehoben wird. Ergo bleibt sie gültig bis etwas anderes sie aufhebt. Sei es ein entsprechendes Schild oder ein Ortaus- bzw. eingang.
Ich kenne die Aussage das eine Einmündung die Geschwindigkeitsbetrenzung aufheben solle auch von meinem Fahrschullehrer. Scheint wohl eine Urbane Legende unter ihnen zu sein.
Vielleicht sollte man das mal etwas konkretisieren: Wenn man an einer Einmündung/Kreuzung _abbiegt_ ist die Geschwinigkeitsbegrenzung aufgehoben. Wenn man gradeaus fährt – als der Strecke folgt – bleibt das Streckenverbot in Kraft. Allerdings kann man sich bei Kontrollen versuchen rauszureden dass man es eben nicht sehen konnte und nicht ortskundig ist.
@Karsten:
ich gebe dir Recht, dass der Stadt irgendwann aufgegangen sein muss, dass eine solche Beschilderung ungünstig ist. Die neue Schilderregelung ist aber im übrigen ähnlich ungünstig. Ca. 500m vor der Kreuzung steht nun ein Tempolimit – beschränkt durch ein Zusatzschild auf 1 km. Ich hab es dann nachgemessen. Es gilt nun genau bis zu der Stelle, wo vorher das Tempolimit aufgehoben wurde.
Einbiegende haben an der Stelle trotzdem kein Tempolimit gesehen.
Geblitzt wird auch immer noch – denn fast jeder beschleunigt an der Kreuzung bereits.
@Lawlita: Das ist gefährlicher Quatsch! Kreisverkehr ist in § 9a StVO definiert und hier hat der Verkehr im Kreis immer Vorfahrt. Oder sollen die Zeichen 205 an den Einfahrten etwa Dekoration sein?
Alles, in dem der Verkehr im Kreis keine Vorfahrt hat, ist kein Kreisverkehr, sondern ein kreisähnlicher Platz!
@Sebastian:
Sagen wir mal Sie fahren von Ost nach West…
Also bremsen Sie von 100 auf 70 dann auf 50 runter…
Und stellen Sie sich vor da kommt einer mit fast 100 Sachen ihnen entgegen…
Weil an Schildern gespart werden soll. Na klingelts?
Was in eine Richtung gilt, muss auch für entgegenkommende Fahrzeuge gelten. (jaa Autobahnen und Schnellstraßen sind Ausnahmen!)
Und mal ehrlich; wenn jemand anständig aus einem Kreisverkehr raus fährt, braucht er au bisl bis er wieder auf 100 ist. Ob erlaubt oder nicht.
Und ich hab so ein Unsinn mit Geschwindigkeit wird aufgehoben nicht gelernt! Ganz im Gegenteil. Mein Lehrer wies mich darauf hin, dass ich mich lieber zurück halten soll bis ich mir sicher sein kann, dass ich 100 oder 50 oder was weiß ich fahren darf.
Und ja die oben erwähnten Argumente mit Ortskenntnisse und so weiter sind eben Ausschlag gebend.
Leute denkt mal nach: Ihr wißt sehr wohl, wann ihr auf eine 100er Landstraße abbiegt und wann ihr eher auf einer langsamen Straße euch befindet. Was ja meistens Innerorts ist.
Und das man sich einer Kreuzung, besonders einem Kreisverkehr mit gemäßigtem Tempo nähern muss, ergo beim Verlassen bzw. nach dem Verlassen, die entgegen kommenden, so wie ich vorher, auch langsamer als normal erlaubt (100) fahren müssen, kann, ja sogar, muss ich annehmen, dass für mich weiterhin die letzte erlaubte Geschwindigkeit gilt.
Aber ihr Deutschen könnt eben ohne Verbote, Gebote und schon gar nicht Gesetzte leben. Wozu nach denken. Das klären schon die Anwälte und Richter für euch. Advokart ist des Anwalts Liebling.
Und dann sich über dumme Gesetze beschweren.
@Alphan: Nicht von anderen einfordern, was man selbsz nicht halten kann (denken)!
Eine Geschwindigkeitsbegrenzung soll die Geschwindigkeit des Verkehrs vor einer Gefahrenstelle reduzieren. Der von Ihnen genannte Vorteil, dass dann in beiden Richtungen gleich schnell gefahren wird, erschließt sich wohl nur Ihnen.
Bzgl. dummer Deutscher:
Wir wissen zwar nicht, was für ein Landsmann Sie sind – eine Zierde Ihres Landes sind Sie jedenfalls auch nicht
:-o
"Kreisverkehr hebt Tempolimits auf"
Ich habe nichts anderes vom OLG erwartet.
Sehr langsam!, langsam, 50, 80 oder 130 Kilometer pro Stunde. Das wäre super!
@Alphan:
Also erstens – so ein Blödsinn. Gerade im konkreten Beispiel. Warum soll sich jemand, der aus dem Kreisverkehr rausfährt, an eine Geschwindigkeitsbegrenzung halten, die es nur gibt, damit in der Gegenrichtung die Leute langsam in den Kreisverkehr reinfahren?
Und zweitens – nochmal Blödsinn. Wie soll irgendwer ein Tempolimit beachten, das nicht angezeigt wurde? Na, klingelt's?
Da, wo ich aufgewachsen bin, war jahrelang (vermutlich noch immer …) eine Landstraße, auf der auf einer kurzen geraden Strecke in einer Richtung Tempo 70 aufgehoben wurde, auf der anderen Seite nicht. Nach Ihrer Logik müßte man da, wo laut Beschilderung eindeutig noch Tempo 70 galt, also mit 100 langfahren können. Oder, andersrum, die ausdrückliche Aufhebung der Beschränkung ignorieren, weil ja in der Gegenrichtung Tempo 70 gilt.
Daß ein Kreisverkehr ein Tempolimit aufhebt, finde ich logisch. Da geht es ja nicht darum, daß von einer Straße eine andere abzweigt, sondern man muß ernsthaft zweimal "abbiegen". Die Straße, auf der das Tempolimit galt, ist komplett unterbrochen. Warum sollte danach, wenn man praktisch auf einer neuen Straße ist, das Limit weitergelten?
Zum Glück denken die meisten Ämter zumindest soweit mit, solche Situationen nicht entstehen zu lassen, indem nach Einmündungen das Tempolimit wiederholt wird – Kreisverkehr oder nicht. Das ist auch die einzig richtige Lösung, wenn das Ziel "Verkehrssicherheit" lautet und nicht "Abzocke".
@Danny Wilde:
Du wiedersprichst dir selber. Fahrzeuge im Kreisverkehr haben Vorfahrt, wenn zugleich Zeichen 205 aufgestellt ist; sonst nicht.
Mal zur Klarstellung:
Geschwindigkeitsregelungen (nicht Zone) sind gültig
- bis zu einem Ortseingangsschild
- bis zu einem Schild, welches die explizite Begrenzung aufhebt
- bis zu einem Schild "Aufhebung aller Streckengebote" (282)
- bis die auf einem Zusatzschild angegebene Gefahr offensichtlich nicht mehr gegeben ist
- bis hinter die auf einem Zusatzschild angegebenen Strecke
Von Einmündungen / Abbiegungen ist in der StVO zu dem Thema nichts zu finden! Dadurch kann es natürlich ungerechtfertigte Bussgelder geben; dagegen hat man dann aber was in der Hand. Dass es zu unlogischen Situationen kommen kann, stellt die Norm aber nicht in Frage.
Zwischendurch kam hier mal das Thema Kreisverkehre auf. Hier gilt §8 StVO:
(1a) Ist an der Einmündung in einen Kreisverkehr Zeichen 215 (Kreisverkehr) unter dem Zeichen 205 (Vorfahrt gewähren) angeordnet, hat der Verkehr auf der Kreisfahrbahn Vorfahrt.
Umkehrschluss: Ohne Zeichen 205 gilt rechts vor links, also muss der Verkehr im Kreis warten.
Vielleicht sollte Udo mal einen Blogeintrag zu dem Thema verfassen …
http://www.fahrtipps.de/frage/kreisverkehr-vorfahrt.php
@T.: Wenn Zeichen 205 nicht da steht, ist es gar kein Kreisverkehr, sondern nur eine kreisförmige Straße mit Einmündungen. Siehe § 9a StVO.
OLG Hamm, Beschl. v. 08.01.1996 – 2 Ss OWi 1422/95
Es ist einhellige Meinung in Literatur und Rechtsprechung, daß eine durch Zeichen 274 angeordnete Geschwindigkeitsbeschränkung als sog. Streckenverbot erst an einem gem. § 41 II Nr. 7 StVO aufgestellten Zeichen 278 an diesem endet.
Für die Verfolgbarkeit einer durch den an der Auffahrt auffahrenden Verkehrsteilnehmer begangenen Geschwindigkeitsüberschreitung ist die Wiederholung des Zeichens 274 an/in oder hinter der Auffahrt erforderlich, da sonst diesem Verkehrsteilnehmer ein Schuldvorwurf nicht gemacht werden kann. Das gilt jedoch nur für den auffahrenden Verkehr.
Für den Benutzer der Autobahn, der die Autobahn schon vor der Auffahrt befährt, und für den in diesem Bereich die zulässige Höchstgeschwindigkeit durch (mehrere) Zeichen 274 beschränkt war, gilt diese Beschränkung fort. Er kann aus der zufälligen Nichtwiederholung des Verkehrszeichens an/in oder hinter der Auffahrt nicht das Ende des Streckenverbots folgern.
Korrektur: § 8 Abs. 1a StVO
@Danny Wilde:
§9a STVO ist im September letzten Jahres weggefallen.
@Danny Wilde:
Bitte nochmal gründlich in der StVO nachlesen:
Ein Kreisverkehr ist ein Kreisverkehr, unabhängig davon, ob ein Schild 205 da steht, oder nicht.
Wenn kein Schild da steht (also grundsätzlich) gilt die Vorfahrtregelung an Einmündungen, also Rechts-vor-Links.
Abweichendes gilt, wenn 205 da steht. Das ist zwar faktisch fast immer so, aber nicht die grundsätzliche Regelung.
Also die Aussage: "im Kreisverkehr grundsätzlich Vorfahrt", ist seit vielen, vielen Jahren total falsch
@Danny Wilde:
§ 8 Abs. 1a StVO habe ich bereits oben zitiert:
"Ist an der Einmündung in einen Kreisverkehr Zeichen 215 (Kreisverkehr) unter dem Zeichen 205 (Vorfahrt gewähren) angeordnet, hat der Verkehr auf der Kreisfahrbahn Vorfahrt. Bei der Einfahrt in einen solchen Kreisverkehr ist die Benutzung des Fahrtrichtungsanzeigers unzulässig."
D.h. ohne 205 hat der Einfahrende Vorfahrt. Das es sich ohne 205 um gar keinen Kreisverkehr handelt, kann ich nicht daraus lesen.
Alles, was kein Z. 215 trägt ist nach wie vor kein Kreisverkehr, sondern nur eine Straße, die im Kreis verläuft. Und Z. 215 ohne Z. 205 kommt so gut wie nicht vor.
In den allermeisten Fällen (also: grundsätzlich!) ist ein 205 dabei. Daraus leitet sich die reale Tatsache ab, dass in Kreisverkehren grundsätzlich der Verkehr im Kreis Vorfahrt hat.
@Danny Wilde:
Jetzt wirds argumentativ aber ganz dünn. Dass ein Kreisverkehr nur dann ein Kreisverkehr ist, wenn ein Zeichen 215 davorsteht, stand hier doch garnicht zur Debatte und hat auch niemand bestritten.
Aus der persönlichen Erfahrung, dass für gewöhnlich ein Zeichen 205 dabeisteht, abzuleiten, dass dies grundsätzlich so sei, entbehrt jeglicher Grundlage (oder haben Sie alle Kreisverkehre Deutschlands abgefahren?).
Selbst wenn das so ist, ist die Gesetzeslage wie oben dargestellt: die Vorfahrtslage an einem Kreisverkehr ist abhängig von dem Vorhandensein eines Zeichens 205.
Der Rückschluss "Daraus leitet sich die reale Tatsache ab, dass in Kreisverkehren grundsätzlich der Verkehr im Kreis Vorfahrt hat." ist unzulässig, da es durchaus Kreisverkehre ohne 205 geben kann (und auch gibt).
@Danny Wilde: Zeichen 205 ist das Schild mit dem auf der Spitze stehenden roten Dreieck, Zeichen 215 ist das blaue runde Schild für den Kreisverkehr. Also ist ein Kreisverkehr ohne Zeichen 205 immer noch ein Kreisverkehr, in dem jedoch Rechts vor Links gilt.
Falls ein Kreisverkehr die Geschwindigkeitsbegrenzung nicht aufhebt, träte doch ggf. folgender Fall ein: ein Kreisverkehr mit 4 Ausfahrten A, B, C und D. Von A kommend gilt Tempo 70, von B kommend Tempo 100. So müsste doch jemand, der von A nach C fährt die Strecke mit 70 bereisen, jedoch derjenige, der von B kommend Richtung C fährt mit Tempo 100. Das dürfte doch zu völlig intransparenten Situationen führen.
So gesehen doch logisch, wenn ein Kreisverkehr zunächst einmal bestehende Tempo-Regelungen aufhebt.
"Also ist ein Kreisverkehr ohne Zeichen 205 immer noch ein Kreisverkehr, in dem jedoch Rechts vor Links gilt."
Diese Art von Kreisverkehr ist zwar selten, aber alleine im Kölner-Stadtgebiet würden mir spontan derer drei einfallen.
Nochmal zum Thema, braucht es 215, damit etwas ein Kreisverkehr ist:
Ich vertrete die Auffassung: nein!
Eine Straße ist etwas, was beschaffen ist und aussieht wie eine Straße, unabhängig davon, ob eine Schild steht "das ist eine Straße" oder "das ist keine Straße". (natürlich muß sie nicht zwingend öffentlich sein.)
Ein Apfel ist ein Apfel, auch wenn jemand Birne raufschreibt.
Genauso ist alles was aussieht wie ein Kreisverkehr, riecht wie ein Kreisverkehr und schmeckt wie ein Kreisverkehr, eben auch ein Kreisverkehr, egal ob 215 oder nicht.
Meine 2 cents zu diesem (Unter-)thema.
@Terz
Das interessiert mich. Kannst Du die drei mal benennen, z.B. durch jeweils eine der angrenzenden Straßen? Haben die alle ein 215? Ohne 205 kenne ich auch welche, aber die haben dann auch kein 215.
@Christian
Und eine Erdnuss muss dann eine Nuss sein, weil sie ja schließlich aussieht wie eine Nuss, ne?
Wenn jede kreisförmige Straße ohne 215 ein Kreisverkehr ist, wozu dann Zeichen 215?
@Danny Wilde:
Die Argumentation wird jetzt albern, es geht nicht um hierarchische Einordnung von Objekten, sondern konkrete Instanzierungen.
Bezogen auf Erdnüsse war meine Aussage nämlich nur (und nicht mehr und nicht weniger): Wenn etwas eine Erdnuß ist, ist und bleibt es eine Erdnuß, auch wenn jemand ein Schild davor stellt: "Das ist keine Erdnuß." oder "Das ist eine Haselnuß."
Ab jetzt verspreche ich auch, keine Trolle mehr zu füttern …
@Christian und @Dany Wilde:
Es gibt in der Tat Kreuzungen, die aussehen wie ein Kreisverkehr aber keiner sind, weil Zeichen 215 fehlt. Das ist letztendlich nur für die Vorfahrtregelung wichtig:
An einem Kreisverkehr gilt rechts vor links, es sei denn, Zeichen 205 steht davor.
An einer runden Straße (nennen wir sie mal so) gilt die Vorfahrtregelung der umliegenden Straßen so, als wäre es eine normale Kreuzung.
Und in eine „runde Straße“ darf man natürlich auch links abbiegen. Was in einem Kreisverkehr zu größeren Verwirrungen führt. ;-)
Richtig nett wirds doch erst mit Ampeln im Kreisverkehr. :-)
@fh: Aber schöner siehts aus, wenn der Polizist im Nebel mit Fackeln reguliert!
@T. und Gerhard
Genau das versuche ich Christian ja die ganze Zeit klar zu machen. Er möchte aber lieber bei seiner Privatdefinition bleiben, dass auch eine in beide Richtungen zu befahrende kreisförmige Straße ein Kreisverkehr sei – weil sie eben aussieht wie einer.
Dann werfe ich jetzt aber auch das Magic Roundabout in den Ring…
http://en.wikipedia.org/wiki/Magic_Roundabout_(Swindon)
@Danny Wilde: § 9a StVO ist unter dem 1. Sep. 2009 weggefallen, der Inhalt nunmehr in § 8 StVO geregelt.
@Danny Wilde:
Nein, das tust du nicht. Du behauptest, in einem Kreisverkehr (Z.215) habe der Verkehr im Kreis _immer_ Vorfahrt (Post 33). Das ganze 'untermauerst' du mit der verqueren Logik: Sonst wäre es kein Kreisverkehr…
Fakt: In einem Kreisverkehr hat der Verkehr im Kreis Vorfahrt, _wenn_ das Schild 205 vorhanden ist. Das Schild 205 ist aber keine Voraussetzung für die Existenz eines Kreisverkehrs. Das Schild 215 aber schon.
Wenn jetzt das Streckenverbot für mich gilt, da ich geradeaus gefahren bin und angebe aber nicht geradeaus gefahren zu sein, dann muss mir das doch erstmal jemand nachweisen?
Wenn es nötig ist, den Verkehr vor jeder Kreuzung, Einmündung oder jedem Kreis auf 70 einzubremsen, sollte man vielleicht mal überlegen, ob das allgemeine Tempolimit von 100 km/h nicht etwas zu hoch gegriffen ist.
Ein Limit von 80 so wie in der DDR und man könnte Millionen Schilder wieder abbauen.
@alfred
Siehe Post 44.
@Judas: In Post 33 beziehe ich mich auf Kreisverkehre gemäß § 9a StVO bzw. jetzt § 8 Abs. 1a StVO. Diese haben immer ein Zeichen 205 und somit immer Vorfahrt im Kreis.
Unterschätzt habe ich möglicherweise lediglich die Häufigkeit von KV mit Z. 215 ohne Z. 205. Wenn @Terz davon schon min. 3 innerhalb Kölns kennt, sind die nicht so selten, wie ich dachte.
Ändert aber nichts daran, dass die Mehrheit der KV mit 215 + 205 bestückt sein und damit den Grundsatz darstellen dürfte.
@Danny Wilde: Auch Z. 215 allein ergibt Vorfahrt der Kreisfahrbahn (Wiener Übereinkommen von 1967). So wird und wurde es in anderen Ländern beschildert, bis 1990 übrigens auch in einem Teil Deutschlands.
Nur für ganz Doofe, also solche die auch einen Grünpfeil nicht kapieren, wird noch ein Z. 205 hingehängt.
@Danny Wilde:
> Diese haben immer ein Zeichen 205 und somit immer Vorfahrt im Kreis.
Und da liegt der Verständnisfehler, den ich seit heute morgen zu erklären versuche. Kreisverkehre nach §8 haben NICHT immer ein 205. Lies den Paragraphen doch einfach mal, ich habe ihn schon zweimal hier gepostet. Da steht:
(1a) Ist an der Einmündung in einen Kreisverkehr Zeichen 215 (Kreisverkehr) unter dem Zeichen 205 (Vorfahrt gewähren) angeordnet …
Zeichen 205 ist eine Option an einem Kreisverkehr, kein muss. (Komm mir jetzt bitte nicht damit, dass du dich genau auf solche beziehst, die Zeihen 205 haben. Dass Zeichen 205 bedeutet, dass Zeichen 205 gilt, ist trivial). Du bestehst darauf, dass der im Kreis fahrende Verkehr in einem Kreisverkehr immer Vorfahrt hat, weil meistens ein Zeichen 205 dabei steht. Und das ist schlichtweg falsch. Das gilt nur, _wenn_ Zeichen 205 dabeisteht. Zeichen 205 und 215 haben _nichts_ miteinander zu tun. Ein Kreisverkehr ist ein Kreisverkehr im Sinne der StVO, wenn Zeichen 215 dransteht. Fertig. Zeichen 205 _kann_ die Vorfahrt regeln, muss aber nicht. Ändert aber nichts an dem Kreisverkehr an sich.
Was du mit
> Ändert aber nichts daran, dass die Mehrheit der KV
> mit 215 + 205 bestückt sein und damit den Grundsatz
> darstellen dürfte.
meinst, ist mir schleierhaft. Solltest du irgendwann mal einen Unfall an einem Kreisverkehr haben mit unklarer Vorfahrtslage, sag mir bitte, wann die Verhandlung ist. Ich würde zu gern das Gesicht des Richters sehen, wenn du ihm erklärst, dass du davon ausgingst, im Kreis Vorfahrt zu haben, weil das bei den meisten Kreisverkehren nunmal so ist.
@Joe:
Das hat jetzt aber nichts mehr mit der deutschen StVO zu tun.
> Auch Z. 215 allein ergibt Vorfahrt der Kreisfahrbahn
In D nicht, nur zusammen mit Zeichen 205.
> Nur für ganz Doofe [...] wird noch ein Z. 205 hingehängt.
Entfällt damit.
@T.: Lies ihn doch selbst mal. Aus dem von Dir zuletzt zitierten Halbsatz ergibt sich doch, dass alles, was danach steht, nur für Kreisverkehre mit 215 und 205 gilt. Er sagt mit anderen Worten: "Wenn ein KV 215 und 205 hat, dann …" Und nur für solche KV habe ich gesagt, dass in denen immer Vorfahrt besteht. Ich bezog mich nur zunächst auf einen veralteten, aber inhaltsgleichen Paragraphen.
@Danny Wilde:
Das hast du den ganzen Tag eben nicht gesagt. Und jetzt machst du die Rolle rückwärts und schreibst, dass du ja nur von solchen Kreisverkehren redest, die Zeichen 215 UND 205 haben. Bislang hast du bestritten, dass einKreisverkehr ohne 205 überhaupt ein solcher ist …
Wie auch immer, dass ein bei einem Kreisverkehr aufgestelltes Zeichen 205 auch gilt, ist eine Trivialerkenntnis. Was ist so schwer daran, anzuerkennen, dass einige Änderungen an der StVO an dir vorbeigegangen sind? Du hast Unsinn erzählt und windest die jetzt heraus, indem du eine eigenen Ausführungen verdrehst. Das ist albern. Wie du nämlich von
> Ändert aber nichts daran, dass die Mehrheit der KV
> mit 215 + 205 bestückt sein und damit den Grundsatz
> darstellen dürfte.
auf
> Wenn ein KV 215 und 205 hat, dann …
kommst, ist mir wirklich nicht klar. Oder meintest du mit "zuletzt zitiertem Halbsatz" folgenden:
> Diese haben immer ein Zeichen 205 und somit immer Vorfahrt im Kreis.
?
Kreisverkehre, für die §8(1a) gilt, haben ein Zeichen 205, weil §8(1a) nur für solche Kreisverkehre gilt, die Zeichen 205 haben. Du willst mich veralbern, oder? Du hast bestritten, dass ein Kreisverkehr ohne Zeichen 205 überhaupt ein solcher ist bzw. hast behauptet, es gäbe überhaupt keine Kreisverkehre ohne 205 und hast als Beleg §8(1a) angeführt. Dir ist mehrfach (unter anderem von mir) dargelegt worden, dass §8(1a) zwar für Kreisverkehre mit Zeichen 205 gilt; dies aber keinerlei Rückschlüsse auf Kreisverkehre im Allgemeinen (also im Besonderen ohne Zeichen 205) oder gar über die Existenz von Kreisverkehren mit oder ohne Zeichen 205 aussagt. Und jetzt verdrehst du deine eigene Argumentation zu einem "hab ich doch schon immer gesagt"? Armselig, sorry.
@Danny Wilde:
Ich würde sagen, Sie haben eine andere Definition des Wortes grundsätzlich.
@T: Hmm, ich will mich garnicht so sehr einmischen, aber das was Du sagst widerspricht der unter #41 verlinkten Seite, denn da heisst es:
Und im Zweifelsfalle würde ich dem Kreisverkehr hier Vorfahrt gewähren – angehupt zu werden ist sicher besser als einen Unfall zu bauen.
@T.: Wie Du an Post 44 und 66 erkennen kannst, habe ich keinerlei Probleme damit, Irrtümer einzuräumen. Eine relevante Änderung der StVO allerdings gab es nicht. In dem veralteten Paragraphen, den ich zuerst nannte, stand dasselbe wie jetzt in § 8 Abs. 1a.
Und ich schrieb schon in meinem ersten Post zum Thema ganz klar:
Das "hier" habe ich nur hier hervorgehoben, um zu verdeutlichen, dass ich mich von Anfang an auf die in ebendiesem Paragraphen behandelten KV bezog – und die haben alle ein Zeichen 205.
Dies dürfte die mit Abstand häufigste Beschilderung von KV sein, weshalb ich die Aussage von Lawlita, es stimme nicht, dass der Verkehr im Kreis Vorfahrt habe, in dieser Allgemeinheit für ziemlich irreführend hielt.
In den allermeisten Fällen (ich gebe zu, das nicht beweisen zu können) steht an einem Kreisverkehr Zeichen 215 mt Zeichen 205, und da hat sehr wohl der Kreis Vorfahrt.
@Lawlita: "Grundsätzlich" darf keiner über eine rote Ampel. Manche dürfen aber. Die meisten dürfen nicht, wenige dürfen, also bildet die Mehrzahl den Grundsatz. Sehen wir das wirklich verschieden?
@LuckyGeorge:
"Nach Meinung von Verkehrsexperten" ist etwas dürftig; ob das vor Gericht bestand hat, wage ich mal zu bezweifeln.
Die Rechtslage aus der StVO ist klar:
- an Einmündungen gilt rechts vor links, sofern nicht anders geregelt.
- an Kreisverkehren mit Zeichen 205 gilt, dass der im Kreis fahrende Verkehr Vorrang hat.
-> im Kreisverkehr ohne Zeichen 205 gilt ganz normal rechts vor links.
Mir scheint, dass die Änderungen an der StVO zum 1.9.09 nicht vollständig in den Text eingeflossen sind. Hätte der Verordnungsgeber gewollt, dass Verkehrsteilnehmer im Kreisverkehr Vorfahrt haben, wäre der unter §8(1a) behandelte Sonderfall "Kreisverkehr mit 205" unnötig.
Deine Zweifelsfallregelung ist natürlich richtig, Vorfahrt haben entbindet nicht von Aufmerksamkeit.
@Danny Wilde:
Also ich für meinen Teil finde diese Verwendung des Worts "Grundsatz" reichlich kreativ …
Erklärt aber einiges.
@ diejenigen, die meinen, Einmündungen würden die Geschwindigkeitsregelungen nicht aufheben:
1. In der StVO steht auch nix von "Parken auf dem Gehweg" und trotzdem wird fleißig deswegen aufgeschrieben & kassiert. Ist also kein Argument, zu sagen, das nicht "Aufhebung an Einmündungen" nicht drinsteht.
2. Wie genau will die Polizei beweisen, dass ich a) Ortskundig oder b) nicht eingebogen bin? Wie soll ich mich an dem übrigen Verkehr orientieren, wenn ich mutterseelenallein auf der Straße bin? Derartige Gerichtsurteile halte ich für nahe an der Grenze zur Willkür.
3. Hier bei uns in der Gegend gabs über ne halbe Ewigkeit eine Ortschaft, in die man von 3 Seiten (mit T-Kreuzung in der Mitte) einfahren konnte, die jedoch nur an 2 der 3 Seiten als Ortschaft beschildert war (also das gelbe Schild hatte). Woher weiß ich jetzt, wie schnell ich wo fahren soll? komme ich aus den beschilderten Richtungen, ist der Ort mit Pech unendlich lang, aus der unbeschilderten endet plötzlich ein Ort, der nie begonnen hat. Und damit wieder die Frage: woher soll ich als Einbiegender (Sackgassen mal ausgenommen, weil da bin ich ja vorher irgendwie reingekommen, sollte also noch wissen, wie schnell ich auf der Hauptstraße fahren darf) wissen, welche Beschränkung auf der anderen Straße vorher galt, wenn da kein Schild steht? Z.B. wenn die Straße 1km vorher für Fahrzeuge aller Art gesperrt wurde, woher erfahre ich davon, wenn das Schild hier nicht wiederholt wird? Soll ich deswegen lieber erstmal überall das Abbiegen unterlassen, bis ich jemanden treffe, der Licht ins Dunkel bringen kann?
@André: Dass man nicht auf dem Gehweg parken darf, ergibt sich schon aus der StVO: § 2 sagt, dass Fahrzeuge die Fahrbahn benutzen müssen. Fahrbahn Gehweg + wo man nicht hinfahren darf, darf man auch nicht parken => Parken auf Gehweg verboten.
@André:
Da hilft nur eines:
- Verkehrsschilder komplett abschaffen.
- Auto-Navigationsgeräte mit GPS/Galileo vorschreiben.
- Alle Verkehrsschilder im Auto-Navi bzw. Frontscheibe anzeigen lassen.
Mit Sprachausgabe und Warnung falls man zu schnell fährt.
Gleichzeitig dient das als Grundlage für die Straßen-Maut. Außerdem für Anzeige von Verkehrs/Stau-Meldungen aller Art.
Weiterhin als Kollisions/Spur-Warner für Notfälle, etc.
Oben drein mit Notruffunktion bei Unfällen.
Das wäre ne Lösung fürs 21. Jahrhundert. Wenn schon, dann richtig. :D
@Danny Wilde:
> Kreisverkehr ist in § 9a StVO definiert und hier hat der Verkehr
Eben nicht. Kreisverkehre werden nicht in §9a (und später §8(1a)) definiert. Aus dieser Annahme ziehst du Rückschlüsse auf die Allgemeinheit der Kreisverkehre. Die Annahme ist aber falsch.
Die genannten § behandelt Kreisverkehre mit Zeichen 205. Nicht mehr und nicht weniger. Un der Rückschluss, dass in einem Kreisverkehr mit Zeichen 205 auch Zeichen 205 gilt, ist trivial bzw. wurde auch nie in Frage gestellt.
Zu Debatte stand:
> In den allermeisten Fällen (also: grundsätzlich!) ist ein 205 dabei. (du in #48)
-> ist vielleicht mit deiner kreativen Verwendung des Worts "grundsätzlich" zu erklären. Wobei mir das schon arg seltsam vorkommt. Mag aber eine regionale Eigenart sein.
Weiterhin schriebst du (und debattiertest):
> Wenn Zeichen 205 nicht da steht, ist es gar
> kein Kreisverkehr, sondern nur eine kreisförmige
> Straße mit Einmündungen.
Das wurde von anderen Diskussionsteilnehmern bestritten. Du räumst zwar mittlerweile ein, dass es Kreisverkehre ohne Zeichen 205 gibt. Wie deine Meinung zu der Vorfahrtslage in so einem Kreisverkehr ist, ist mir momentan, nach deiner Erklärung des Worts "grundsätzlich", nicht mehr klar.
Ein weiteres Zitat von Dir:
> Kreisverkehr ist in § 9a StVO definiert und hier hat
> der Verkehr im Kreis immer Vorfahrt. Oder sollen die
> Zeichen 205 an den Einfahrten etwa Dekoration sein?
Natürlich hat der Verkehr in Kreiverkehren, für die 9a galt, Vorfahrt. Das lässt aber keine Rücksclüsse über die Existenz von Kreisverkehren zu, für die 9a nicht galt. Entgegen deiner Darstellung definiert §8(1a) nicht, was ein Kreisverkehr ist. Das hast du lange Zeit nicht einsehen wollen; du behauptetest nämlich:
> Alles, in dem der Verkehr im Kreis keine Vorfahrt hat,
> ist kein Kreisverkehr, sondern ein kreisähnlicher Platz!
Das entbehrt nun wirklich jeder Grundlage, da du aus der Vorfahrtsituation Rückschlüsse auf das Konstrukt als solches ziehst.
@T.: Daß Verkehrtbehörden gern irgendwelchen Blödsinn anordnen, hat keine Auswirkungen auf die Normengeltung.
VwV-StVO zu Zeichen 215 regelt eindeutig, daß Z215 immer mit Z205 aufgehängt wird.
Damit kommt Z215 allein in der deutschen Realität nicht vor, weil es verboten ist. Ende der Diskussion.
@André:
Zu 1: Hat Danny schon erklärt. Autos dürfen nur dann auf den Gehweg, wenn Zusatzschilder dies zulassen. Sonst nicht.
Zu 2: Radarfallen stehen nie allein; da ist eigentlich immer jemand bei. Der unterschreibt als Zeuge, dass du schon länger auf der Straße warst. Falls nicht: im Zweifel für den Angeklagten; es sei denn, der Richter hat Zweifel an deiner Darstellung. Mir ist zum Beispiel ein Fall bekannt, bei dem der Richter argumentierte, dass der Fahrer des Fahrzeugs, wäre er denn aus der Einmündung gekommen, die geblitzte Geschwindigkeit allein wegen der Nähe von Einmündung und Radar garnicht erreicht haben könnte.
Zu 3: aus unplausiblen Beschilderungen kann dir kein Nachteil entstehen. Wirst du bei einem Verkehrsvergehen erwischt, musst du aber nachweisen, dass du ja aufgrund der Beschilderung im besten Wissen gehandelt hast.
@Joe:
Du wirst dich nach einem Unfall aber schlecht mit einer VwV herausreden können. Es gibt in der Realität Kreisverkehre mit 215, aber ohne 205. Dass die nicht der VwV entsprechen, ist für die tatsächliche Vorfahrtregelung egal.
@suki11: In einem etwas anderem Kontext gar nicht so sehr Zukunftsmusik, ETCS 2 ist genau sowas für den Bahn-Bereich.
@Joe:
Abgesehen davon stimmt das doch garnicht. Die VwV zu Zeichen 215 besagt:
3 III. Die Zeichen 205 und 215 sind an allen einmündenden
Straßen anzuordnen. Ist eine abweichende Vorfahrtregelung
durch Verkehrszeichen für den Kreisverkehr erforderlich, ist Zeichen 209 (Rechts) anzuordnen.
Es gibt also durchaus die Möglichkeit, eine andere Vorfahrtregelung als durch Zeichen 205 anzuordnen. Wobei KV nur mit Zeichen 215 ohne weitere Regelungen in der Tat nicht der VwV entsprechen; das hat auf die konkrete Vorfahrtsregelung aber keinen Einfluß. Ein Autofahrer braucht die VwV nicht kennen.
Wobei mir da aus dem Stand zwei Kreisverkehre einfallen, die demnach nicht der VwV entsprechen.
Verkehrsregelungen, die nicht der VwV-StVO entsprechen, können nicht gegen die Verkehrsteilnehmer ausgelegt werden, im Zweifelsfall sind sie nichtig. Es bedarf da keiner weiteren Hirnwichserei.
@Joe:
Die Hirnwichserei betreibst aber du. Was soll denn im konkreten Beispiel (215 ohne 205) nichtig sein? Zeichen 215? Prima, dann gilt wieder rechts vor links. Das galt aber vorher auch schon. Toll.
@elwoody:
Erstens: Wenn man dann blitzen will, muss man auch nachweisen, dass der mutmaßliche Temposünder nicht gerade erst aufgefahren ist.
Zweitens: Das Tempolimit hat offentsichtlich gar keinen Nutzen. Wenn die Auffahrenden mangels Schild schneller fahren dürfen, kann es ja nicht der Sicherheit oder dem Lärmschutz dienen, viel eher wird die Straße durch die unterschiedlichen Geschwindigkeiten gefährlicher. Das Tempolimit entbehrt damit jeder Grundlage.
Fazit: Nach StVO hebt eine Einmündung o.Ä. ein Tempolimit nicht auf. Wenn aber nach einer Einmündung das Schild nicht wiederholt wird, sind die Schilder einfach bescheuert aufgestellt.
@Danny Wilde:
Dann frage ich mich aber, warum immer §12 zur Anzeige verwendet wird … (das ist nämlich der, welcher das Parken regelt) … und auch die Argumentation "nur wo man fahren darf, darf man auch parken" ist ebenfalls löchrig – auf meinem Grundstück darf nicht jeder fahren (in dem Sinne, wie du ihn verwendest), aber sehr wohl darf ich da parken!
Dennoch hab ich inzwischen gelernt, dass man korrekt handelt, wenn man auf ner Hauptverkehrsstraße am Rand parkt und alle anderen Autofahrer behindert, aber nicht, wenn man auf dem mega-breiten Gehweg einen Meter abnimmt … denn Recht hat schließlich nix mit Verstand zu tun …
@T.:
Aus schlechter / unklarer Beschilderung folgt also Beweislastumkehr. Super. Besonders, wenn das "Vergehen" bereits einen Monat zurückliegt und man sich nicht mal erinnern kann, ein rotes Lichtlein am Straßenrand aufblitzen gesehen zu haben. Klar wird der "Zeuge" immer unterschreiben, dass der Beschuldigte aus der Hauptrichtung kam. Egal, ob das stimmt oder nicht, weil der kann sich dann nämlich auch nicht mehr erinnern und alles andere würde ja bedeuten, einen Fehler zugeben zu müssen.
@T.: Hast Du überhaupt eine Fahrerlaubnis? Wenn eine Lichtzeichenanlage defekt ist und dauerhaft rot zeigt, dann ist sie nichtig, aber deswegen hat sich niemand so zu verhalten, als wäre sie ausgeschaltet oder nicht vorhanden. Ist jedem nicht zur MPU fälligen Führerscheinbesitzer vollkommen klar.
Ein unwirksames Zeichen 215 ist eine "unklare Verkehrslage" und da bekommt immer derjenige die Schuld an einem Unfall, der sich nicht angemessen verhalten hat. Also in dem Falle derjenige, der autistisch auf RvL besteht und in so einen Kv ungebremst hineinrauscht.
@André:
Wo ist da die Beweislastumkehr? Das Blitzfoto beweist, dass du zu schnell gefahren bist; es folgt der Vorwurf des Zu-Schnell-Fahrens samt Zahlungsaufforderung. Damit ist ja unstrittig, dass du zu schnell warst. Sind die Schilder behämmert aufgestellt, kannst du versuchen nachzuweisen, dass du nicht anders konntest.
@Joe:
> autistisch auf RvL besteht und in so einen Kv ungebremst hineinrauscht.
Hab ich das irgendwo geschrieben?
Abgesehend davon: ein Zeichen 215 allein ist _keine_ unklare Verkehrslage, da die StVO hierfür eindeutige Regeln vorgibt. Dass nach VwV ein Zeichen 215 nicht allein aufgestellt werden darf, enthebt den Regelungscharakter des Zeichens nicht. Die VwV hat keinen Verkehrs- oder Vorfahrtregelnden Charakter und hat damit keinen Einfluß auf die Gültigkeit von Verkehrszeichen. Eine VwV-widrige Aufstellung kann angefochten und beseitigt werden; solange die Schilder dort stehen, haben sie aber Gültigkeit. Du verkennst die Regelungskraft einer VwV.
Zu deiner Einlassung mit der roten Ampel:
> dauerhaft rot zeigt, dann ist sie nichtig,
> aber deswegen hat sich niemand so zu verhalten,
> als wäre sie ausgeschaltet oder nicht vorhanden.
Nämlich wie sonst? Wenn du eine rote Ampel überfährst, weil du der Meinung bist, sie sei defekt, ignorierst du sie; verhältst dich also so, als wäre sie nicht vorhanden.
Ohne Ampel ist für die Vorfahrtsfrage an der Kreuzung so zu verfahren, als wäre die Ampel nicht da (da sie ja defekt ist und somit keinen Regelungscharakter mehr entfalten kann).
> Schuld an einem Unfall, der sich nicht angemessen
> verhalten hat.
Das steht ja ausser Frage. Ich halte nur die Argumentation, man habe sich auf eine bestimmte Art verhalten, weil ja die Verkehrslage nach VwV so hätte garnicht bestehen dürfen, für sehr dünn. Stehen Schilder an der Straße, haben sie auch regelungskraft. Stehen Sie dort VwV-widrig, kann man dagegen vorgehen, so dass sie entfernt werden.
Wäre ja noch schöner, wenn sich jeder Autofahrer selbst überlegt, ob ein Schild nun gilt oder nicht.
@fh: Ich hätte das auch nicht geschrieben, wenn ich nicht wüsste, dass das – im Prinzip – schon heute machbar wäre.
Und würde man heute mit der Planung und Entwicklung und schrittweiser Einführung anfangen, dann wäre das in 10-15 Jahren Realität. Der Schilderwald wäre dann weitgehend Vergangenheit. :)
@Agir:
Wo hab ich was von dummen Deutschen geschrieben?
Erstmal sollten Sie nachdenken bevor Sie antworten.
Vielleicht erschließt sich Ihnen warum eine Kreuzung eine Begrenzung nicht aufhebt. Und ein Kreisverkehr ebenso wenig.
@hiro:
Warum nicht? Warum soll jemand aus dem Kreisverkehr raus so beschleunigen wie ein Mantafahrer mit Hummeln in den Hintern?
Man kann davon ausgehen, dass die Runter-Stufung der Geschwindigkeit in Richtung eines Kreisverkehrs von allen Richtungen erfolgt.
Richtig?
Also warum soll die Geschwindigkeitsbegrenzung nicht angezeigt worden sein?
Ach ja; nur weil da wo sie, evtl. sogar hinter Hintertupfing, gewohnt haben eine kleine Strecke gibt, wo es so ist wie es ist, heißt es nicht, dass es in Rest-Deutschland so sein muss.
Und nach einem Kreisverkehr beginnt nur dann eine neue Straße, wenn
1. man nach 90 oder 270 Grad abbiegt oder
2. die Straße auf der anderen Seite einen anderen Namen hat.
Warum aber jetzt plötzlich die Geschwindigkeit anders sein soll nach dem raus fahren wie nach dem rein fahren, das erschließt sich mir nicht.
Ein Kreisverkehr ist (fast) nichts anders als ´ne Kreuzung.
Erschließt es sich jetzt dir? Oder muß ich noch ein Schild zeichnen?
Aber du schreibst gleich im selben Atemzug, dass ja die meisten Gemeinden Schilder aufstellen. Tja; damit du eben nicht nachdenken mußt.
@Agir das geschriebene kannst du dir auch zu Herzen nehmen. Dann verstehst du warum nach einer Kreuzung immer noch die selbe Regelung gilt wie davor.
Gruß
Alp
@T.:
Ich werde einer Geschwindigkeitsübertretung (aka Missachtung des Zeichens, welches mir die Höchstgeschwindigkeit vorschreibt) beschuldigt. Aus meiner Perspektive (Abbiegender) hat es die aber gar nicht gegeben. Nun muss ich also beweisen, dass ich nicht die Geschwindigkeit übertreten habe, weil mir das Limit gar nicht bekannt war -> Beweislastumkehr (nicht der Beschuldigende muss die Schuld zweifelsfrei beweisen, sondern der Beschuldigte seine Unschuld).
Aber wie soll ich das machen? Zumal Polizisten per Definition nie lügen und sich auch nie irren oder je etwas vergessen, besonders wenn sie in Mehrzahl auftreten (das ist die Theorie, glücklicherweise gibt es in der Praxis Ausnahmen von dieser Regel).
@André:
Nicht ganz. An der Stelle, an der du geblitzt wurdest galt eine Geschwindigkeitsbegrenzung. Du bist schneller geblitzt worden. Also wirst du eienr Geschwindigkeitsübertretung beschuldigt. (Das du zu schnell gefahren bist, ist ja erstmal unstrittig).
Du kannst dich jetzt damit verteidigen (damit verdienen Anwälte z.B. ihr Geld :-)) indem du sagst, dass die Schilder so aufgestellt sind, dass du auf deinem Fahrweg von der Begrenzung nichts wissen konntest. Das hat mit Beweislastumkehr aber nichts zu tun. Du wirst beschuldigt, dies wird mit einem Foto belegt. Damit bist du in Zugzwang, da der Beschuldiger dir nicht nachweisen muss, dass du von der Tat bzw. deren strafbarkeit überhaupt wusstest. Ganz im Gegenteil geht der Staat bei einem Autofahrer davon aus, dass er die Verkehrsregeln kennt und umsetzt.
Der hier beschriebene Fall einer unplausiblen Beschilderung würde zwar (sofern nicht noch weitere Umstände vorliegen) zur Straffreiheit führen; die Tat an sich bleibt jedoch bestehen. Ein Diebstahl bleibt ein Diebstahl; wenn du plausibel darlegen kannst, dass du den Gegenstand irrtuümlich mitgenommen hast, führt das u.U. zu straffreiheit, ändert aber nichts an dem Tatbestand des Diebstahls.