Anwälte gegen Aussagepflicht bei Polizei
Die Regierungskoalition möchte Zeugen verpflichten, bei der Polizei auszusagen. Notfalls soll die Vernehmung auch zwangsweise durchsetzbar sein. Das ist eine ganz neue Regelung. Bislang ist niemand verpflichtet, bei der Polizei auszusagen. Auch nicht als Zeuge.
Dem Gesetzesvorhaben erteilt der Deutsche Anwaltverein eine Absage:
Eine Verpflichtung des Bürgers, Ladungen der Polizei Folge zu leisten, ist mit seiner Rechtsstellung im liberalen Rechtsstaat nicht zu vereinbaren.
Zu dieser plakativen Aussage gibt es auch eine umfangreiche und, wie ich finde, überzeugende Begründung.
Mit einer solchen Erscheinenspflicht schießt sich der Gesetzgeber sowie allen am Ermittlungsverfahren beteiligen Behörden nur selbst ins Knie. Es ist zu erwarten, dass nicht der gewünschte, sondern gerade der gegenteilige Zweck des Gesetzes erreicht wird. Denn wenn nur subjektive Umstände ("ich hab tatsächlich was gesehen") mich zum Zeugen machen, aber keine objektiven ("die Polizei weiß anhand der Umstände, dass ich was gesehen haben muss"), dann ist es allein von meiner eigenen Entscheidung abhängig, ob ich "Zeuge" bin oder nicht. Tja, und das wird sich der rechtskundige Bürger möglicherweise gründlich überlegen, wenn er nicht nur einer staatsanwaltlichen, sondern auch einer polizeilichen Ladung Folge leisten muss. Letztendliche Konsequenz: Gesetzliche Einführung einer Kultur des Wegguckens.
So, dass war jetzt das Extremszenario, welches vielleicht nicht eintritt, die Effekte des Gesetz aber verdeutlicht.
April April?
bisschen spät
aber der gute wille zählt
jetz mal im ernst … das kann doch keiner ernsthaft wollen
Wenn ich denn unbedingt aussagen muss, sage ich halt aus, dass ich entweder nichts gehört/gesehen habe, oder mich nicht erinnern kann. (Kohlsche Erinnerungslücke).
Der Polizei dürfte es herzlich egal sein, ob man sich nicht erinnern kann oder nichts gesehen oder gehört hat. Aber es dürfte einen riesigen Spaß machen Leute einbestellen zu dürfen, und sie dann stundenlang aufzuhalten (Moment, Kollege kommt gleich).
Die Zeugenaussage wird dann mit der gleichen Begeisterung in die Tastatur gehämmert wie heute schon die Anzeigen.
Anders
Also, ich werde, egal was letztlich im Gesetzgebungsverfahren festgelegr wird, einer derartigen Aufforderung nicht folge leisten. Zu offt habe ich schon gesehen, wie Polizisten, aus welchen Grund auch immer, Aussagen in einer Form zu Papier gebracht haben, die in keiner Weise das wieder gibt, was der geladene Zeuge gesagt hat.
Wir haben eine gut funktionierende StPo, die leider seit einigen Jahren durch den Drang des Gesetzgebers, ständig nicht vorhandene Probleme durch untaugliche Lösungen zu regeln, verhunzt wird. Mein Wunsch an die Legislative wäre, sich endlich für populistische Maßnahmen mal ein anderes Tummelfeld zu suchen. Wird leider unerfüllt bleiben.
@ Hans
So pauschal würde ich ´gut` nicht verwenden. Die Opferrechte sind
weder in der StPO noch sonst wo gut geregelt.
Ein Strafverfahren bzw. Ermittlungsverfahren hat oft nicht bedachte Aussenwirkungen.
Der "Staat" beschäftigt sich zu sehr mit sich selbst und nicht mit den Folgen der
Rechtsgutverletzungen und dem eigentlich notwendigen StPO-Regelungen.
Fundamentaler Bruch strafrechtlicher Grundsätze finden sich auch im StGB, z.B. "Unfallflucht"
@Anders:
Ihre Einschätzung vermag ich nicht zu teilen:
Gegen "stundenweises Festhalten" hülfe, irgendwann als mündiger Bürger aufzustehen und wegzugehen("wie, ich sollte noch bleiben, dass muss ein Missverständnis gewesen sein?")
Und andererseits – soviel zu ihrem ersten Einwand- hat die Polizei auch nicht soviel Zeit, nur Leute zu vernehmen, die nichts gesehen und gehört haben. Es werden ja auch nicht massenweise Bürger als vermeintliche Beschuldigte festgehalten, wenn nicht wenigstens ein Hauch eines Verdachts besteht – dies müsste nach Ihrem Argument aber an sich der Fall sein, wenn der Polizei die Faktenlage immer so "herzlich egal" wäre.
@Axel John:
In der Beugehaft wird dir schon wieder etwas einfallen … ;-)
"Wir haben eine gut funktionierende StPo…"
Das kann ja sein, da aber an vielen Stellen gespart wird und Richter und Staatsanwälte überarbeitet sind, funktioniert das in der Praxis aber oft nicht mehr.
Den kann man natürlich auch damit Abhilfe verschaffen, dass man der Polizei, der Exekutive immer mehr Macht gibt.
Der Polizeistaat lässt grüßen. Demnächst darf die Polizei dann wohl auch noch gleich die Anklage vertreten und das Urteil sprechen.
Wie der letzte Zeuge ;) schon anmerkte, entscheidet man in der Regel selbst, ob man Zeuge war.
Wenn man mich vor die Wahl stellt, die Tat gesehen zu haben und etwas dazu sagen zu können (mit den daraus entstehenden Pflichten) oder mit "Öhm, nö ich hab grad ne SMS getippt und nix mitkeommen." keine Scherereien zu haben, fällt die Entscheidung nicht schwer.
Selbst gutmüdige Zeitgenossen werden sich nur einmal als Zeuge vorladen lassen.
Wird man da gefoltert wenn man nix sagt.
Bürgerrechtspartei FDP oder so ähnlich…
Ernsthaft – Wie soll das denn "unter Zwang durchgesetzt" werden?
Das man dann eventuell von einem grünen Taxi zum Termin abgeholt wird kann ich mir ja vorstellen, aber dann? Bußgeld? Schufaeintrag? Arrest im Wochentakt bis zur Aussage? Das kann ja dann doch nicht deren ernst sein.
Hat der Streifenwagen dann ein Bibel zum Schwören im Handschuhfach?
@Axel John: Ganz neue Idee. Die Polizei hat in den letzten Jahrtausenden gar keine Methoden dagegen gefunden :-)
Die Vorladungen der Polizei sehen doch schon immer bewusst so aus, als ob man keine Wahl hat, und es Pflicht ist, hinzugehen.
Der typische 08/15 – Bürger, der an eine funktionierende und gerechte Obrigkeit glaubt, geht doch so oder so hin. Weil er nicht glaubt, das er eine Wahl hat.
Ich hab schon genug Vorladungen bekommen, zu einigen bin ich hingegangen, zu anderen nicht. Und im Nachhinein kann ich sagen, das es immer egal war. Ich bereue die Termine, denen ich gefolgt bin. Es war sinnlos.
Wenn schon keine Vorratsdatenspeicherung, dann doch wenigstens Zwangsvorladung. Kranke Welt…!
zu 8 & falls es noch wen interessiert: Lob aus China.
"Wenn ich sehe, Blogger zu diesem Artikel, wirklich gut, top aussehen"
Was für ein Luxus, bei uns in den NL hat man noch nicht einmal das Recht auf einen Anwalt während einer polizeilichen Vernehmung .. (eine entsprechende Gesetzesänderung wird immer mal wieder diskutiert)
@DerLetzteZeuge:
Offenbar waren Sie noch nie innerhalb eines Polizeigebäudes. Da können Sie nicht so einfach gehen; spätestens an der Außentür ist Schluß, denn die wird bei den Wachen die ich kenne elektrisch durch einen Polizisten geöffnet. Das selbe können Sie ja mal in ner JVA versuchen – viel Glück…
@Tom:
Beugehaft geht nicht, denn ich verweigere ja nicht die Aussage.
Ansonsten müssten die meisten Politiker, die schon mal von einem Untersuchungsausschuss gehört wurden, gesessen haben.
Es tut mir wirklich ganz unsagbar Leid, wenn ich nix gehört/gesehen habe oder mich beim besten Willen nicht erinnern kann. ;-))
@Torsten:
Dann müssen wir halt die Inquisition mit Folter und Scheiterhaufen wieder einführen. Das ideale Betätigungsfeld für Mixa nach seinem Rücktritt, der ist ja unbestrittener Fachmann auf diesem Gebiet…
@Tom:
"Demnächst darf die Polizei dann wohl auch noch gleich die Anklage vertreten und das Urteil sprechen."
Das tun sie längst. Es geht nur noch drum das auch endlich in die Gesetzbücher zu bekommen.
20(4)
Tolle Regierung. Ich habe sie diesmal nicht gewählt!
Mit einem "liberalen Rechtsstaat"…
Netter Schubs an Frau L-S's Seite.
Mal schauen ob sie was draus macht.
Glaubt ihr tatsächlich an "Populismus", nach all dem, was uns Schilly und Gefolge schon jetzt an Bürgerrechten genommen haben?
Naja, die "überzeugende Begründung" leidet doch etwas an ihren neun Seiten und Zwischenüberschriften "Situation de lege lata" oder "Situation de lege ferenda".
Das zeigt natürlich, dass man die Nomenklatur beherrscht, aber für den unbedarften Blogleser (und Bürger, der bislang glaubt, er müsse einer polizeilichen Vorladung folgen) fördert das nicht die Lesefreundlichkeit – und damit die gewünschte öffentliche Aufmerksamkeit für das Thema.
@Axel John: Mit ganz normalen Verhörtechniken bringt man erstaunlich viele Leute zum reden.
Der mündige Bürger wird plötzlich sehr unmündig, wenn er der Staatsgewalt gegenübersteht – selbst wenn die nicht gewalttätig ist. Das klingt nicht gut und rational – aber wenn wir Menschen gut und rational handeln würden, wäre Fernsehwerbung längst abgeschafft.
@Marc: Nun ja, so schlimm ist es doch nicht, neun Seiten zu lesen, und die paar Fachbegriffe klärt eine schnelle Nachfrage bei Wikipedia.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,689871,00.html
@Anders:
da würde ich direkt eine 5minuten frist setzen. sollte die nicht eingehalten werden gehe ich da das interesse der polizei an meiner aussage offensichtlich sehr gering ist.
Die meisten Bürger lassen sich doch schon von der Polizei einschüchtern und sagen aus. Nun will man den letzten "Widersachern" auch das Handwerk legen.
Polizeistaat kommt nicht urplötzlich, sondern immer in ganz kleinen (unbemerkten) Schritten. Wie alle großen Veränderungen im Leben.
@奇兵: Google Übersetzer: "Wenn ich sehe, Blogger zu diesem Artikel, wirklich gut, top aussehen"
Ein weiterer Schritt zur schleichenden Abschaffung der StA als Herrin des Ermittlungsverfahrens.
Dann soll man sie konsequenterweise auch rechtlich zur bloßen Anklagebehörde degradieren, wenn man diesen Weg unbedingt gehen will.
Berlin, 2030
Die Bundesregierung beschließt das Wahrheitsbeschleunigungsgesetz, was vorsieht das Beschuldigte immer die Wahrheit sagen müssen. (dddppa)
Was muß eigentlich noch alles passieren, bis die Revolution kommt?
Gerade der zitierte Satz findet nun so gar keine Begründung in der imho schlecht geschriebenen Stellungnahme des Anwaltvereins. Denn genauso kann man (und wird) ja auch gegen die derzeitige Rechtslage argumentiert (man ersetze Polizei durch StA) – insofern ändert sich durch die angeregte Gesetzesänderung nix.
Man beachte auch, dass Zwangsmassnahmen weiter nur von der StA angeordnet werden dürfen. Die Angst, dass die StA zukünftig (sic!) nicht mehr Herrin des Verfahrens ist, ist doch angesichts der derzeitigen Situation ünbegründet (denn sie ist es doch schon jetzt nicht mehr).
@Lord:
…na, dann ist die Sache ja noch klarer, da dann die Devise gilt: Vermeide jemals das Betreten eines Polizeigebäudes, da kommst du so schnell nicht wieder raus! Ironie aus!?
Und nein, ich war noch nie in einem (größeren)Polizeigebäude. Dafür aber in diversen Gerichten, und da kommt man problemlos wieder raus. Ein Grund mehr, das "ausschließliche Vorladungsrecht" bei der Staatsanwaltschaft zu belassen.
Bei uns in einer kleineren Gemeinde kommt man auch aus dem Büro der Polizei problemlos raus. Und das von Kommentar 4. befürchtete Vorgehen ("Moment Kollege kommt gleich")würde auch nicht funktionieren, da zumeist nur ein Beamter (Innen-)Dienst hat. :-)
@Torsten:
Wohl wahr. Des Deutschen Kadavergehorsam gegenüber Behörden ist ja sprichwörtlich.
Meine Einstellung ist: Der Beamte ist der natürliche Feind des Menschen. Traue und glaube niemals einer Behörde. Sage nichts, von dem du nicht ganz genau weißt, was es für Folgen haben wird. Im Zweifel halte die Klappe oder lüge.
Die Stellungnahme des Anwaltsvereins kommt sehr pompös daher, bietet aber recht wenig Substanz. Eigentlich gibt es nur zwei Argumente.
Zum Einen die Behauptung, schon das bestehende Vernehmungsrecht der Staatsanwaltschaft wäre verfassungswidrig. Ich kann das nicht beurteilen, bin aber skeptisch – wenn dem so wäre, hätte man das ja schon längst mal beim BVerfG klären können, die Regelungen gelten doch schon seit Jahrzehnten. Auf jeden Fall müßte das grundsätzlich geklärt werden, gegen die jetzt geplante Ausweitung spricht das nicht.
Zum Anderen wird einfach nur der Verdacht geäußert, die Staatsanwaltschaft würde es sich bequem machen und ihre (auch nach dem neuen Gesetz bestehenden) Pflichten mißachten. Da mag was dran sein – aber auch dann müßte man grundsätzlich etwas tun, für die Diskussion der Änderung ist das ein schwaches Argument.
Letztlich sehe ich bei der Änderung keine zusätzliche Gefahr, wohl aber die Möglichkeit der Vereinfachung für alle Beteiligten. Für die 08/15-Zeugenaussage (z. B. bei Verkehrsunfällen) ist es deutlich praktischer, seine Aussage mal schnell beim lokalen Polizeirevier zu machen anstatt zur Staatsanwaltschaft fahren zu müssen.
@WasIstEinZeuge:
> Selbst gutmüdige Zeitgenossen werden sich nur einmal als Zeuge vorladen lassen.
Gutmüdig! Typo oder geniale Formulierung? :))))))
Zeugen müssen nicht aussagen.
Verteidiger keine belastenden Beweise einbringen.
Gut so! Sonst würde am Ende noch ein Urteil enstehen, in dem alle Informationen berücksichtigt wurden.
@DerLetzeZeuge:
Meinen Sie wirklich, wenn Sie einfach selbst entscheiden, wann Sie gehen, dass die Polizei sie nicht einfach wieder zur Zeugenvernehmung vorlädt? Und wieder… und wieder …
Dann können Sie sich ja dann irgendwann entscheiden entweder zu warten, bis ein Beamter Zeit für sie hat oder eben immer wieder den Weg zur Polizeidienststelle antreten.
Wenn mich das Leben eines gelehrt hat, dann die Unermüdlichkeit des Beamten, wenn der mündige Bürger einfach eigene Entscheidungen trifft.
Anders
@Anders:
Natürlich kann man sich jetzt Umstände vorstellen, wie sich die Situation bei Vorladungen für den Einzelnen weiter negativ entwickelt. Dies schließt die Wirksamkeit meines Reaktionsvorschlags allerdings nicht generell aus.
Plakativ könnte man formulieren: Glauben Sie wirklich, die Polizei hat nichts besseres zu tun, als den Bürger gezielt wiederholt zu schikanieren nach dem Motto: " Herr Müller war schon 2 Mal hier, den hatten wir jeweils warten lassen, den lassen wir auch diesmal wieder warten". Und das nicht nur bei Herrn Müller, sondern einer Vielzahl von Bürgern?
Im Übrigen habe ich auch schon die gegenteilige Erfahrung, nämlich die der Ermüdlichkeit des Beamten, gemacht, wenn der Bürger nur einfach mal mündige Entscheidungen trifft. Und wenn das Schule machen würde, dann würde der Bürger an Freiheit gegenüber staatlicher Reglementierung zurückgewinnen: Denn dann wäre, um den Bürger zu ärgern, stets ein erheblicher Aufwand erforderlich, den auf sich zu nehmen der Beamte sich dreimal überlegen würde.
@DerLetzteZeuge:
Klar schließt es dir Wirksamkeit Ihres Reaktionsvorschlags aus. Die Polizei will von Ihnen eine Zeugenausage und zwar dann, wann sie es für richtig hält. Sie können ja gerne glauben, dass die Polizei auf Ihre Aussage verzichtet, wenn sie einfach gehen ohne eine gemacht zu haben.
Wenn Sie mal jeden Tag von den selben dämlich grinsenden Beamten kontrolliert werden, weil die das eben verdachtsunabhängig dürfen, dann werden Sie anders drüber denken. Aber ich fürchte, auch keinen Tag früher.
Anders
@Anders:
Also, ich gehe immer noch von dem von Ihnen in Eintrag Nr. 4 geschilderten Szenario aus. Danach gibt es
a) für die Polizei den deutlichen Anhaltspunkt, dass sie nichts gesehen und gehört haben, wobei Sie
b)dennoch vorgeladen werden (weil der Polizei ja angeblich "herzlich egal" ist, ob sie etwas wissen)
Wenn sie vor dem Hintergrund dieses Szenarios 3 Stunden auf der Wache warten und dann gehen, dann besteht zwar die Möglichkeit, dass sie erneut vorgeladen werden. Dass diese Möglichkeit in einem solchen Fall wahrscheinlicher ist, als die Möglichkeit, dass Sie in Ruhe gelassen werden, möchte ich mal bezweifeln, zumal wenn die Beamten wissen, dass die 3 Stunden Wartezeit von Kollegen zum Zwecke der absichtlichen Schikane verursacht wurden(denn dies suggeriert ja Ihr Kommentar).
Dass die Polizei gezielt unbrauchbare Zeugen wiederholt und zum Zwecke der Schikane -und das ganze massenhaft- einbestellt, dass halte ich -mit Verlaub – schlicht für abwegig. Am Besten, Sie verallgemeinern Ihr Beispiel noch dahingehend, dass nicht einmal ein Anhaltspunkt für eine Straftat vorliegt und trotzdem "Zeugen" (quasi "verdachtsunabhängig") vorgeladen werden. Warum macht die Polizei denn das nicht schon heute, nach ihrer Theorie kann da doch die bislang fehlende Rechtsgrundlage kein Hindernis sein.
Mich würde zudem interessieren, an was für neuralgischen Orten Sie sich aufhalten, dass Sie täglich von kontrolliert werden…vielleicht möchte ich das aber besser nicht wissen…
@DerLetzteZeuge:
Vielleicht ist der Ort die Ex des Polizisten?
Ach und wenn die Kollegen von der Schikane wissen was ändert das? Wenn dich jemand schikanieren will macht er das auch weiter vor allem wenn die Kollegen nicht einschreiten.
Ich gebe mein Ehrenwort, dass ich nichts gesehen habe!
*hrhrhr*
(SCNR)
Mal ernsthaft: Ich als Verschwörungstheoretiker sehe in diesem Vorhaben einen weiteren Schritt wieder in den Polizeistaat.
Nun ja, es stehen bald Wahlen in NRW an *hrhrhrhr*
@Olli:
*seufz, Sprache ist so unpräzise…Wenn sie meinen Satz so verstehen – und so konnte man ihn verstehen – , dann haben Sie natürlich recht, das ändert erstmal gar nichts.
Allerdings wollte ich diesen Satz in einen anderen Zusammenhang stellen, was mir – ich habe unpräzise formuliert – nicht gelungen ist. Ich wollte nicht einwenden, dass die Kenntnis der Kollgen den Schikaneur (tolles Wort, egal) davon abhält, weiter zu schikanieren. Der Zusammenhang ist der folgende: K1 lädt zum Verhör, lässt Warten, Bürger geht. K2 und K3 arbeiten ebenfalls an dem Fall, und es ändert sich die Arbeitsteilung. Jetzt überlegen sich K2 und 3, ob Sie den Bürger nochmal vorladen sollen. Wenn Sie NICHT wüssten, dass der Bürger gute Gründe zum gehen hatte, könnten Sie denken: Dieses Schlitzohr wollte sich der Aussage entziehen, den laden wir nochmal vor. Wenn Sie jetzt aber wissen, dass der Bürger a) sowieso nichts weiß und b) nur der Schikane wegen gegangen ist, dann laden Sie ihn möglicherweise nicht mehr vor.
So war das eigentlich gemeint. Zu beachten ist aber, dass auch dieser Kommentar in Bezug auf das Ausgangsproblem nicht belastbar ist(Weil nur erklärende Funktion). Belastbar, und daher allenfalls Gegenstand weiterer Argumentation soll nur mein Beitrag Nr. 45 in Zusammenhang mit diesem hier sein.
Herrlich. Und das BvG kassiert's dann ein halbes Jahr spaeter wieder…
@DerLetzteZeuge:
Ich könnte mich jetzt endlos wiedrholen, was an Ihrer Auffassung nichts ändern wird. Auch wenn das von Ihnen angenomme Szenario nirgendwo geschildert wurde, ist es egal, welche Einwände Sie noch finden wollen.
Auch in Ihrem Szenario hat die Polizei von Ihnen keine schriftliche Zeugenaussage, ob Sie nun zu Protokoll geben werden nichts zu wissen oder nichts gesehen zu haben oder irgendwas anderes zu Protokoll geben ist dem Polizisten egal. Nicht egal ist es, wenn Sie einfach ohne Zuegenaussage gehen. Wenn Sie dies machen, dann wird er sich mit besonderem Ehrgeiz um Sie kümmern und Sie solange nötigen zur Wache zu kommen, bis er keine Handhabe mehr gegen Sie hat, spricht, er hat eine protokollierte Aussage von Ihnen.
Sie haben scheinbar nicht mal eine Anzeige aufgegeben. Selbst bei solch einer Sache kann es sein, dass sie zwischen 15 Minuten und 1 Stunde warten, bis sich jemand Zeit für Sie nimmt.
Ihre Szenariophantasien kommentiere ich erst gar nicht. Sie können weiterhin krampfhaft an Ihrem Glauben festgalten.
Und wenn es Sie wirklich interessiert an welchen neuralgischen Orten ich mich aufhalte, so handelt es sich simpel um den Bahnhof, zwecks Benutzung der Bundesbbahn.
Und bei einem Bahnhof handelt es sich um einen gefährdeten Ort, an dem die Polizei jederzeit nach Gusto berechtigt ist Personenkontrollen durchzuführen.
Anders
Weil die Polizei ja so unabhängig ist … zum Kotzen.
Wenn dieses Szenario einmal Wirklichkeit wird, dann wird man den Polizisten sicher auch das Recht erteilen, den Zeugen "mit einfacher Gewalt" auf der Polizeiwache festzuhalten, bis die Zeugenaussage protokolliert ist. Nix da mit einfach mal nach 5 Minuten abhauen und Gut ist …