Bevor ich die Maßnahmen anordne…
Ich weiß nicht, wer bei der Kreispolizeibehörde Mettmann die Textbausteine malt und wer sie überprüft. Gut drauf scheinen die Betreffenden aber zu sein. Vor allem, was den laxen Umgang mit Bürgerrechten betrifft. So findet sich in einer Vorladung zur Behandlung “zum Zwecke des Erkennungsdienstes” folgende Passage:
“Bevor ich jedoch die oben genannten Maßnahmen anordne…”, heißt es. Der gutgläubige Empfänger wird sich denken, was die meisten eben so denken bei einem Behördenbrief. Wird alles schon seine Richtigkeit haben. Gegenwehr sinnlos.
Die Realität sieht anders aus. Die Entnahme von Körperzellen zur DNA-Feststellung ist überhaupt nicht von der Rechtsgrundlage des § 81b Strafprozessordnung umfasst, auf den die Kreispolizeibehörde ihre Maßnahme stützt. Denn es handelt sich nicht um eine “ähnliche Maßnahme” wie die Messung der Körpergröße, Fotografieren und Abnahme von Fingerabdrücken.
Für die Entnahme von Körperzellen zur DNA-Untersuchung bedarf es entweder der schriftlichen Einwilligung des Betroffenen (nach ziemlich umfangreicher Belehrung). Oder eben der richterlichen Anordnung, die noch dazu begründet werden muss. Das Schreiben erweckt dagegen den Eindruck, die Polizei könne aus eigener Vollkommenheit die DNA-Probe einfach anordnen, unabhängig, ob und wie der Empfänger auf das Schreiben antwortet.
Jedenfalls wird man dem so präparierten Bürger beim Termin der ED-Behandlung die schriftliche Einwilligung viel problemloser abschwatzen können. Er wird, konfrontiert von derartiger, wenn auch angemaßter Machtfülle, ja ohnehin nicht mehr genau lesen, was er unterschreibt.
Ich war bislang der Auffassung es wäre Aufgabe der Polizei unsere Rechte zu schützen. Statt dessen geriert sie sich immer mehr als Handlanger für Regierungen, die unsere Rechte untergraben. Unerträglich…
Und wie sieht es mit der Frist aus? Sind die 2 Wochen ausreichend oder müsste es nicht 1 Monat sein?
Ist das schon der Versuch einer Nötigung? Noch dazu schriftlich dokumentiert?
Danke für diesen Hinweis. Gruß auch an die Vielen, die zb. nach einem Verbrechen (alle Männer aus YX in Alter von … bis … ) aufgefordert werden freiwillig eine Speichel/DNA-Probe abgeben um zu "beweisen", dass sie unschuldig sind.
Die Brandenburger Polizei ordnet mit ihrem Vordruck gelegentlich neben den oben genannten "Standardmaßnahmen" gelegentlich auch mal "Sonstiges" an, ohne weitere Ausführungen dazu zu machen. Denken ist – auch beim Ausfüllen von Formularen – nunmal nicht gerade die Stärke von einigen Beamten.
@4
Zustimmung. Das ist ein sehr delikater Fall in dem man ungerne sich verweigert und (selbst wenn sich rausstellt, dass man es nicht war) fortan in der Gemeinde als Verbrecher/Mörder/Vergewaltiger/Kinderschänder schräg beäugt wird. Da kann man nurnoch umziehen. Oder eben mitspielen und seine DNA rausrücken. Ist ja nicht so, dass man ein Formular bekommt auf dem einem versichert wird, dass die Probe nach dem Test vernichtet wird.
Bei der Auslese zum Polizeidienst wird wahrscheinlich im psychologischen Gutachten darauf geachtet, dass man einen Hang zu gewissen Charakterzügen hat. Oder wie soll man sonst das durchgängige Übervorteilen des Bürgers werten? Da geht man nur noch dazu über die Polizei gerne zu sehen. Von hinten und weggehend natürlich.
@Formularleser:
Vielleicht geht einem das "Denken" doch leicht von der Hand und es ist nur Taktik. ;)
@Sebastian Salzgeber: Wie wäre es mit der Alternative Rückgrat zeigen?
Ich hab mal 2 Jahre im öffentlichen Dienst gearbeitet und hab da sämtliche Illusionen in diese Richtung verloren. Und bei der Polizei scheint es eher noch schlimmer zu sein als bei anderen Behörden. Und ja, es scheint ein besonderer Typus Mensch zu sein, der dort Karriere machen kann.
Gut getroffen sind die Charakterzüge ja bei "Alles in Ordnung":
http://www.youtube.com/watch?v=t7siGW9GMKw&NR=1
Natürlich ist es Taktik, jemanden erstmal zur freiwilligen ED-Behandlung, zur freiwilligen Aussage, zum freiwilligen DNA-Test zu überreden. Aber das hier eingesetzte Mittel ist mehr als nur peinlich.
Und weil der geistige Horizont manchmal nicht besonders weit reicht, glauben diese Herrschaften eben, dass die angewendeten Mittel vollkommen normal sind.
Das mag ja beim "freiwilligen" Pusten bei einer Verkehrskontrolle ("wollen wir mal mal einen Alkotest machen") noch einigermaßen geschickt sein, aber so einen Mist wie hier auch noch schriftlich von sich zu geben ist schon ein starkes Stück.
Übrigens heißt DNA (Acid) auf Deutsch DNS (Säure). Das Formular sollte schon in der Amtssprache abgefaßt sein, damit eine Unterschrift überhaupt irgendeine Rechtswirkung hat.
Und da beschweren sich Polizeibeamte so oft, dass man ihre Arbeit in der Bevölkerung nicht wertschätzt, mit Misstrauen beäugt oder hart und offen kritisiert. Vertrauen kann man nicht per Gesetz befehlen, das muss man sich verdienen. Auch als Behörde.
Mal von den Inhalten des Schreibens abgesehen (hab ich nun keine Ahnung von – mich wundert es schon, das die Polizisten eigenmächtig Fingerabdrücke unendlich speichern dürfen usw. usw. – hätte gedacht dafür braucht es auch eine richterliche Anordnung).
Aber: Kocht tatsächlich in Deutschland jede Polizeistation ihr eigenes Süppchen? Dort entwirft jemand ein Formular wie in diesem Beitrag, und ein paar Kilometer sieht das ganz anders aus, weil Polizeitippse Stephanie die Idee hat, das ganze nochmal zu ändern?
Jedes Franchise-Unternehmen weiss doch, das Einheitlichkeit der Weg zum Erfolg ist. Wenn die Polizei keine einheitlichen Unterlagen hat, außer die neuen schicken SS-Uniformen, ist doch klar das noch mehr sachliche Fehler passieren, als ohnehin schon…
die zivile analogie ist
ich habe keine rechtliche grundlage die brieftasche von jemand anderem zu fordern.
ich schüchtere durch "gewaltandrohung" ein – das ist latent bei anordnungen der polizei ja immer dabei.
Androhung eines rechtswidrigen Eingriffs in die durch das Grundgesetz garantierten Rechte?
Ich finde, so etwas sollte strafbar sein.
Auch wenn ich dafür (von Priaten und anderen "Freiheitskämpfern") jede Menge Prügel beziehen werde: Wenn wir eine zentrale DNA Datei hätten, in der jeder gespeichert wäre, der deutschen Boden betritt, dann würde sich der eine oder andere Vergewaltiger seine Tat vielleicht vorher besser überlegen. Und wenn nicht, dann stände 2 h danach die Polizei vor der Tür. Mir wäre es der Gewinn an Sicherheit wert.
@15: Tja, ist dann nur blöd, wenn mir auf einer Autobahnraststätte ein vollgerotztes Taschentuch aus der Hosentasche fällt und zwei Tage später dort eine nackte Frauenleiche aus dem Gebüsch gezogen wird. Ob mir dann noch jemand glaubt, daß ich da nur pinkeln war?
@Kinder-sind-unschlagbar: Für derartigen Massenanwendungen sind Gen-Tests mit einer False-Positive-Rate von 1:1000 viel zu unzuverlässig. Wird aber von den Fans gern unter den Tisch gekehrt.
Warum möchtest Du die Erfassung eigentlich ausschließlich auf Männer beschränken? Sind Frauen schon genetisch bedingt unfähig, Straftaten zu begehen, oder wie?
Ich habe mir mal das Video mir dem Suizidversuch angeschaut. Den männlichen Beamten kann man nur als einem Schwachkopf wie er im Buche steht bezeichnen! Der würde sich, wenn er mit einem dazu "geeigneten" Kollegen vor Ort stände, sicher zum abdrücken raten.
@ThFr
Da es im Interesse der Ermittlungsbehörden ist, eine Ermittlungsmethode nicht ad absurdum zu führen, ist das stark anzunehmen, ja.
Oder wischt Du in der Raststätte jetzt schon den Spülknopf ab, damit Deine Fingerabdrücke nicht in der Nähe potentieller Frauenleichen gefunden werden?
Ach ich sehe, das ist eine Serie, bestehend aus Fakes. Da nehme ich meinen Kommentar natürlich zurück.
@Joe:
Ich habe nicht gesagt, dass ich es auf Männer beschränken würde. Vergewaltigung war EIN Beispiel für Gewaltverbrechen….
@ThFr:
Solange die Genspuren nicht AUF der Frauenleiche sind, müssem weitere Beweise aufgeführt werden. Eine Genspur wird als einziger Beweis nicht ausreichen, aber man weiss dann sehr genau, wo man suchen muss.
Aber Deine Argumente sind die übliche Panikmache. Genauso kann mich ein Zeuge dort gesehen habe, wie ich angeblich mit großer Geschwindigkeit davongefahren bin…
Eine solche Datei würde viel Zeit und Geld sparen, weil sie Ermittlungsarbeit effiktiver machen würde. Das solche Spuren kein Allheilmittel sind, beweist das "Phantom von Heilbronn"
@Kinder-sind-unschlagbar:
Ja, ich sehe es ein: Als zeugungsfähiger Mann bin ich zweifellos ein potentieller Vergewaltiger, der natürlich registriert werden muss.
Vor allem hört mein krimineller Horizont nicht beim vergewaltigen auf. Ich könnte ja auch geheime Regierungsdokumente an Zeitungen weitergeben wollen. Da könnte man mich an der unvorsichtig abgeleckten Briefmarke gleich einkassieren.
Das Problem ist: das ist nicht sarkastisch. Wir leben in einer Zeit, in der man für Cent-Bruchteile gefeuert werden kann (Stichwort: gekündigt wegen Handy-Aufladung) und DU glaubst, dass solche Datenbanken nicht für Bagatell-Verfahren verwendet werden wird?
Ich will deine D! N! A!
@Joe: Der (Online-)Duden führt DNA als Wort auf.
http://www.duden-suche.de/suche/trefferliste.php?suchbegriff%5BAND%5D=dna&suche=homepage&treffer_pro_seite=10&modus=title&level=125
Interessant im übrigen: Das Wort DNA-Analyse wird aufgeführt, das Wort DNS-Analyse aber nicht. DNA scheint also durchaus ein deutsches Wort zu sein…
@Urgelwurgel:
Einerseits hast Du Recht. Andererseits wurde der "Rastplatzmörder" nicht gefaßt, weil man die Maut Daten nicht auswerten dürfte.
Hier muss man als Gesellschaft Prioritäten satzen. Meine Sicht ist klar: Der Rastplatzmörder hätte mit Hilfe der Mautdaten gefaßt werden können und müssen. Da muss Datenschutz hinter der Sicherheit zurückstehen.
Ich weiss, dass es mordern ist, dies anders zu sehen. Aber wahrscheinlich nur so lange man selbst nicht betroffen ist…
Ein Problem bei der "freiwilligen" DNA Abgabe ist, das diese dann aufbewahrt werden darf (keine Anuhng wie lange), waehrend die auf Anordnung genommene DNA Probe nach dem Beiweis der Unschuld vernichtet werden muss. Habe jetzt keine Quelle, meine aber, das im Zusammenhang mit den flaechendeckenden DNA Proben bei Kindesmisshandlungen gelesen zu haben.
Gruss Duddley
Kann mir mal jemand den Unterschied zw. Fingerabdruck und DNS Probe erläutern (nicht in technischer Hinsicht sondern juristisch). Ich jedenfalls erkenne keinen – entweder man darf beides oder keines. Beide können mich zweifelsfrei (?) identifizieren, daher sollten auch Fingerabdrücke entweder "verfallen" oder verboten werden.
@Kinder-sind-unschlagbar:
Genau, und Fälle wie http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,379720,00.html sind fiese Propaganda dieser Volltrottel, die nicht alles komplett überwacht haben wollen.
Seufz.
@fh:
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich habe klar und deutlich geschrieben: "Das solche Spuren kein Allheilmittel sind, beweist das "Phantom von Heilbronn""
ABER: Man kann doch eine Ermittlungsmethode nicht deshalb bekämpfen, weil sie nur 90 oder 98 % Erfolgsquote hat. Ein DNA Beweis darf niemals als einziger Beweis dienen, eine DNA Spur nicht dazu, andere Spuren nicht mehr zu verfolgen (Heilbronn). Wenn man sich aber der Schwächen der Methode bewußt ist, dann ist sie sehr effektiv und wird eben in 90 oder 98 % der Fälle zu Erfolg führen. Und allein deshalb lohnt es sich, sie anzuwenden.
Und: An alle für die der Staat und die Ermittlungsbehörden das "Zentrum des Bösen" sind. Deren Aufgabe ist es vor allem, seine Bürger zu schützen. Wie wichtig dies ist, zeigen diverse Vorfälle in letzter Zeit, an denen Unschuldige zusammengeschlagen werden…
@Kinder-sind-unschlagbar: Das ist aber auch das typische Gerede von "Wer nicht zu verbergen hat,…"-Leuten. Du willst also allen Ernstes über 80 Millionen Menschen ihr Erbgut abnehmen, speichern und verwalten um Gewaltverbrechen zu verhindern? Alleine Aufwand und Kosten würden alle Grenzen sprengen. Und das dann auch noch mit dem Argument "Die Gewaltverbrecher würden sich das dann noch mal überlegen". Würden sie eben nicht, denn Vergewaltigungen und andere ähnlich gelagerte Verbrechen sind meist nicht von langer Hand geplant und ausgetüftelt. Ausserdem sind solche DNS-Datenbanken auch nicht effektiver wegen Falsch-Positiven/Negativen Testergebnissen, Spurenmigration etc.
Solange man selbst nicht betroffen ist, ist alles schön und gut und nur zum Wohle unserer Sicherheit (die dadurch ja eh nicht steigt, weil es im besten Falle die Aufklärungsrate steigern würde, denn tot bleiben die nackten Frauenleichen ja trotzdem) aber wenn Spuren von einem selbst bei dem Opfer gefunden werden (Haare o.ä.) und übereifrige Polizisten ein Geständnis aus dir raus"verhört" haben sieht es schon wieder anders aus.
@30: Warum kehren wir eigentlich nicht gleich die Beweislast um?
Denn das ist es, worauf die ganze Speicherung von potenziell belastenden Indizien(!!!) hinaus läuft…
"Wir haben ein mit ihrer DNS kontaminiertes Taschentuch am Tatort gefunden und ein Video, auf dem sie zu sehen sind, wie sie die unmittelbare Umgebung des Tatortes verlassen.
Nun geben sie schon zu, dass sie die Vergewaltigung begangen haben – dann kommen sie evtl. mit der Mindeststrafe davon…"
Vielleicht noch eine Anmerkung: unter "Rechtsstaat" verstehe ich, dass möglichst niemand unschuldig in den Bau wandert; dafür muss die Gesellschaft akzeptieren, dass nicht jeder Schuldige gefasst und verurteilt wird…
@Andreas Spengler:
Auch ohne DNA Datei wandern jede Menge Leute unschuldig in den Bau. Man kann es auch umkehren: Wenn durch eine DNA Datei die Aufklärungsrate steigt, dann wird die Wahrscheinlichkeit, dass Unschuldige verurteilt werden, geringer.
Oder kurz: Je besser die Ermittlungsmethoden, je sicherer die Täter gefunden werden, um so besser für die Unschuldigen. Und zwar in doppelter Hinsicht.
Und: Beweislastumkehr hat niemand gefordert. Das Geschwätz mit dem "Generalverdacht" nervt sowieso. Jede Überprüfung, die dazu dient, Kriminelle zu finden, könnte man so ablehnen. Soll die Polizei nicht mehr Streife laufen, weil die Passanten sonst unter "Generalverdacht" stehen. Dummes Geschwätz. (Wenn eine Kamera alle Autos aufzeichnet, die Temposünder speichert und die andere löscht, dann darf das nicht sein, weil man nicht alle Autofahrer unter "Generalverdacht" stellen darf. In welchem Land leben wir eigentlich???)
@ agentorange
Daß die Polizei angetreten ist, um Bürgerrechte zu schützen, auf diese interessante Idee bin ich, das muß ich ganz ehrlich sagen, noch niemals gekommen. Da müßte man sich doch einfach nur mal die Polizeihistorie ansehen, Mitteleuropa würde vollkommen ausreichen (Stichwort Metternich).
Und wenn man sich anschaut, von wem die Truppe aufgestellt und bezahlt wird (nein, es ist eben nicht der Bürger!), dann müßte doch völlig klar sein, was die Aufgabe der Polizei ist. Für Ruhe im Staat zu sorgen, damit sich die Auftraggeber sicher fühlen. Denn nichts fürchten die mehr, als wenn es zu gären beginnt und die Bevölkerung die Polizisten als die Hanswürste ansieht, die sie oft sind. Bürger, die ihre Rechte kennen und auch noch durchsetzen, sind da der Fehler im System.
@ThFr:
Sehe ich genauso und ist auch der Grund warum ich massenDNStesting ablehne. Da ich "es" ja nicht gewesen bin hilft eine negative Probe meiner DNS der Polizei in der Aufklärung absolut null weiter, also wozu abgeben?
Du hast zu viel Vertrauen in die Polizei.
(Haben sie auch Kinder ? Oder benutzen sie etwa ihren Verstand ?)
Wollen sie ein Zeichen setzen wie die Ministerin oder betreiben sie Symbolpolitik ?
http://www.youtube.com/watch?v=wcVRlzP6SQA
Merkel erklärt sich für totale Überwachung gegen Falschparker.
Sie vertraut aber Personen, die den Bundestag mehrmals angelogen haben.
http://www.youtube.com/watch?v=XaWE8K2nRVs&feature=fvst
Denn der kleine Mann darf nichts damit die da oben sich alles rausnehmen dürfen, sich das Geld der Deutschen aneignen dürfen.
@Kinder-sind-unschlagbar:
[...]Das Geschwätz mit dem "Generalverdacht" nervt sowieso. Jede Überprüfung, die dazu dient, Kriminelle zu finden, könnte man so ablehnen.
[...]
Nur das für die Überprüfung ein Grund, ein Indiz bzw. eine konkrete Tat vorliegt…
Du bist doch sicher für verdachtsunabhängige Hausdurchsuchungen und hast Kameras in Deiner Wohnung installiert….wenn nein warum nicht, schließlich könnte es ja dienen einen Kriminellen zu finden?
bombjack
@Kinder-sind-unschlagbar: Kannst du es nicht verstehen, oder willst du es nicht verstehen?
Ich versuche es nochmal aus einer anderen Richtung (nicht daß ich die Argumente der anderen hier für falsch oder unzureichend halte, jedes alleine sollte diese Methode unbenutzbar machen – aber die scheinst du ja nicht anzuerkennen oder nicht zu verstehen).
IMHO sollten DNS-"Beweise" vor Gericht genauso unzulässig sein wie Lügendetektor-"Beweise" es längst sind. Selbst wenn man immer noch weitere Indizien fordert (wenn man echte Beweise hätte, bräuchte man den Test nicht), führt der Test dazu, daß einer von 1000 unschuldigen Verdächtigen (um mal die Zahl aus diesem Thread zu nehmen, ich meine mich zu erinnern, daß die Methode wesentlich unzuverlässiger ist – aber vielleicht sind die Tests inzwischen besser geworden) unschuldig in den Bau wandert. Und das tut er mit Sicherheit, denn ohne andere Indizien wäre er nicht verdächtig, und für die meisten Richter ist 99.9% so gut wie 100%. Sowas ist in einem Rechsstaat schlicht nicht akzeptabel.
Andersherum Massen-Tests zu benutzen um einen Anfangsverdacht zu erzeugen halte ich sogar für noch schlimmer. Die Polizei steht sowieso schon fürchterlich unter Druck, irgendwen zu schnappen, und mit dieser Fehlerquote bekommt man in schon jeder Kleinstadt gleich 'ne Hand voll Verdächtige. Wenn einer davon zwar unschuldig ist, aber kein Alibi hat, in der Nähe des Tatorts gesehen wurde, sich bei der Aussage in Widersprüche verstrickt (wer tut das nicht, wenn er unter Stress steht?) und/oder vorbestraft ist, dann möchte ich nicht wetten, daß er freigesprochen wird. Von nicht ganz sauberen Verhörmethoden unserer Freunde und Helfer noch ganz zu schweigen.
Und selbst bei einem Freispruch spricht sich rum, daß er wegen der Sache vor Gericht war, und die ganze Stadt kennt ihn nur noch als den Vergewaltiger/Kinderschänder/whatever.
@Autolykos:
Ich versuch es auch nochmal: All das was Du beschreibst, kommt bei ALLEN ANDEREN Beweisverfahren auch vor. Es gibt wahrscheinlich keinen EINZELBEWEIS, der zuverlässiger ist als 1:1000. Nehmen wir den Beweis, der vor Gericht am allermeisten angewendet wird: Zeugen. Wenn nur einer von 1000 Zeugen bewußt oder unbewußt lügen oder die Unwahrheit sagen würde – wir hätten paradisische Zustände.
Ein Problem besteht wirklich nur dann, wenn man 99,9% für 100% nimmt. D.h. man muss immer gedanklich die Möglichkeit zulassen, dass dieser Fall zu den 0,1% Irrtum gehört. Wenn den 99,9% Beweis dann allerdings noch mit einem "80% Beweis" (ggf. Zeugen) kombiniert, dann erhällt man schon 99,98, d.h. es wandern "nur" noch 1 von 5000 unschuldig in den Bau. Was immer noch zu viel ist!
Ja, genau darum geht es!
Niemand glaubt, daß Zeugenaussagen 100% zuverlässig sind, und das fließt auch so in Urteile ein. Deswegen ist es kein Problem, daß sie verwendet werden.
Aber viele Menschen neigen dazu, mehr Vertrauen in Technik zu setzen, als sie verdient hat. Insbesondere wenn sie mit 99,9%iger Zuverlässigkeit gepriesen wird – und das umso mehr, je weniger sie von der Technik verstehen.
Und obendrein sind mit Technik erzielte Ergebnisse ja unparteiisch, objektiv, nachvollziehbar, reproduzierbar, und wasweißichwasnochalles – oder werden zumindest so wahrgenommen. Das führt dann automatisch dazu, daß sie nicht angezweifelt werden.
Technik ist nicht dadurch gefährlich, daß sie sich irrt. Sie ist dadurch gefährlich, daß sie als quasi unfehlbar wahrgenommen wird.
(Frag' einfach mal Leute auf der Straße, ob sie meinen, daß ein 99,9%ige Wahrscheinlichkeit das selbe ist wie "so gut wie sicher"…)
@Kinder-sind-unschlagbar:
Eine DNA-Spur ist immer nur eine Spur, die – wie ein Zettel mit einer Adresse – zum Täter führen kann, oder auch zu einem Unbeteiligten. Beweise muss man dann ermitteln.
@@Kinder-sind-unschlagbar:
DNA-Speicherung aller Einwohner ist für mich ein Generalverdacht. Ich finde es ein unangenehmes Gefühl, dass meine biologischen Daten in irgendwelchen Datenbanken gespeichert sind. Und das gilt insbesondere auch für Bürger, die ein geordnetes Leben ohne Straftaten führen.
Nicht alles, was "nützlich" ist, muss auch durchgeführt werden. Dann wären wir der totale Überwachungsstaat. Und wenn man sieht, wieviele Probleme es mit den DNA-Proben gibt, dann bezweifele ich deren Effektivität.
Woher nimmst du die Angaben zur Effektivität? Ist Effektivität: DNA-Spur -> verurteilter Täter, der ohne die Spur nicht verurteilt worden wäre?
@Kai:
"Woher nimmst du die Angaben zur Effektivität? Ist Effektivität: DNA-Spur -> verurteilter Täter, der ohne die Spur nicht verurteilt worden wäre?"
Was passiert heute, wenn eine DNA Spur sichergestellt wird. Sie wird mit den vorhandenen Daten verglichen. In der Regel ist der Täter aber hier nicht gespeichert. Dann müssen von allen Verdächtigen Gendaten genommen werden, manchmal werden sogar Massengentests durchgeführt (teuer und aufwändig).
Wenn man so eine Datei hätte, dann würde ein solcher Abgleich in der Regel ein (oder mehrere) Ergebniss(e). Die man dann genauso überprüfen müßte, wie wenn diese Abfrage heute zufällig schon ein Ergebnis bringt, weil die Daten zufälligerweise schon gespeichert sind.
@34 Kinder-sind-unschlagbar: "Wenn durch eine DNA Datei die Aufklärungsrate steigt, dann wird die Wahrscheinlichkeit, dass Unschuldige verurteilt werden, geringer." – Das ist natürlich völliger Unsinn. Wenn die Aufklärungsrate dadurch steigt, daß einfach alle, deren DNA (vermeintlich) gefunden wird, schuldig gesprochen werden, dann sagt das noch rein gar nichts darüber aus, wie viele von den schuldig gesprochenen tatsächlich schuldig sind.
Vielleicht sollte man einfach allen Bürgern einen GPS-Sender implantieren oder wahlweise die elektronische Fußfessel verbindllich machen. Das steigert mit Sicherheit auch die Aufklärungsrate irgendwelcher Verbrechen, also müssen wir das doch unbedingt machen – oder? Das mit den Gendatenbanken ist gar nicht so weit davon entfernt, wenn man bedenkt, daß einem eigentlich überall und dauernd DNA aus der Hose rieselt.
Ich möchte gar nicht bestreiten, dass die Aufklärung von Verbrechen mit einer DNA-Datenbank in bestimmten Fällen einfacher wäre, aber:
Datenbestände die einmal umfassen aufgebaut wurden wecken automatisch Begehrlichkeiten. Vielleicht kann man sich anfangs noch diesen Begehrlichkeiten verwehren aber irgendwann fällt eine weitere Grenze und immer so weiter.
Ein Beispiel:
Forscher entdecken früher oder später ein Gen, welches die Gewaltbereitschaft drastisch erhöht. Anhand einer Datenbank könnte man also leicht die Betroffenen selektieren.
Jetzt könnte man natürlich, aus heutiger Sicht, einwenden, dass damit aber noch niemand schuldig gesprochen wurde. Allerdings wird eben auch das Sicherheitsverlangen immer größer, da die gefühlte Sicherheit selten der tatsächlichen entspricht. Damit wäre dann die Möglichkeit geschaffen jemanden lediglich anhand seiner Gene zu verdächtigen, vielleicht sogar zu verurteilen.
Ich *persönlich* glaube einfach nicht daran, dass eine DNA-Datenbank lediglich zur Verbrechensbekämpfung dienen würde, nicht jedenfalls auf lange Sicht.
Und Sie haben natürlich Recht, ich war noch nicht das Opfer größerer Gewalttaten, lediglich ein kleinerer Überfall.
Aber genau deshalb habe ich eben andere Prioritäten, meine Freiheit zum Beispiel.
Jede Meinung ist hier aus persönlicher Sicht wohl immer richtig, was passiert kann aber nur die Zukunft zeigen.
@Hurga:
Das ist natürlich KEIN Unsinn: Wenn ich eine Methode habe, mit der ich zu 99,9 % den richtigen Täter finde (die Zahl wurde nicht von mir in die Diskussion eingebracht), dann kann ich maximal 0,1% falsche verurteilen. Korrekt oder? Alle anderen Spuren und Beweise haben – wie mehrfach betont – weit größere Unsicherheiten
@Hurga:
dummes Geschwätz…
@Nunja:
Das ist ein ernsthaftes Problem. Versicherungskonzerne, eine Diktatur,… es gibt einige Denkmodelle, bei denen sich die Datenbank zum Bummerang entwickeln könnte.
Darum wird sie ja auch nicht kommen.
In einer Demokratie wie der unsrigen wäre sie trotzdem sinnvoll…
@Kinder-sind-unschlagbar:
Es gab laut dem BKA 2009 6 054 330 Straftaten in Deutschland. Angenommen, alle Straftaten werden aufgeklärt und wir haben 99,9% Trefferquote, so haben wir 6 054 unschuldig Verurteilte. Ist das okay, so ein bißchen Schwund? Nehmen wir weiterhin an daß die Gesamtzahl und die Trefferquote ungefähr gleich bleibt, so haben wir in 10 Jahren über 60 000 unschuldig Verurteilte. Ist das noch akzeptabel?
Nein. Bei 99,9%
Es liegt also nur zu 1,9 % eine Krankheit vor d. h. der Patient hat eine Chance von 98 % gesund zu sein, obwohl der Test ihn als krank einschätzte! Das ist schwer zu glauben, liegt aber daran, dass die Wahrscheinlichkeit tatsächlich erkrankt zu sein (0,02 %) um das fünfzigfache geringer ist als die Wahrscheinlichkeit eines falschen Testergebnisses (1 %).
http://de.wikipedia.org/wiki/Bayestheorem#Rechenbeispiel_2
@Nunja:
Du erkennst hier als einziger die richtig schlimmen Probleme:
Was passiert mit den DNA-Daten? Hei, ich will Dich mal bei Deiner Freundin/Arbeitgeber/sonstwas schlecht machen. Da lasse ich doch mal eine Analyse laufen, was Du alles für potentielle Probleme in Dir trägst. Entweder ist Deine Lebenserwartung zu kurz, ein Gendefekt erhöht die Chance auf behinderten Nachwuchs, Dein IQ ist unter Durchschnitt, gewaltbereitschaft hast Du ja schon angesprochen. Das alles natürlich nur mit statistisch erhöhter Wahrscheinlichlkeit, aber wenn interssiert das?
@Kinder-sind-unschlagbar: Was weißt Du denn, was in ein paar Jahren aus Deinen heute genommenen Daten gelesen werden kann?
Es mag natürlich auch sein, dass bei allen mit diesen Daten befassten Personen ein Missbrauch absolut ausgeschlossen ist. Wie wahrscheinlich das wieder ist, dürfte der durchschnittlich begabte Leser beurteilen können.
@Agir:
Lies Kommentar 50
@tdn:
1. Nicht jede dieser 6 Mio Straftaten würde mit DNA aufgeklärt werden, wir sprechen hier von schweren Straftaten.
2. Wieviel Strafverfahren gab es 2009 in Dtl.? Und wieviele Unschuldige wurden verurteilt? Glaubst Du im Ernst, das sind weniger als 0,1 % der Strafverfahren?
3. Wieviel schwere Gewalttaten wurden NICHT aufgeklärt? Ist das "noch akzeptabel"?
@Kinder-sind-unschlagbar:
Staats- und obrigkeitsgläubig?
Sieht so aus, als hättest Du mein posting nicht verstanden.
schöne Feiertage!
Rechenfehler.
Ein einzelner DNA-Vergleich ist mit 99,9% Sicherheit korrekt.
Damit sind bei 80 Millionen DNA Vergleichen 80,000 false positives.
Hast du einen Tatverdächtigen, und am Tatort gefundene DNA, dann ist es sinnvoll, diesen Vergleich durchzuführen.
Hast du keinen Tatverdächtigen, sondern nur die am Tatort gefundene DNA, dann ist es grober Unfug, die 80 Millionen DNA-Vergleiche durchzuführen; damit bekommst du dann nicht einen Täter, sondern 80,000.
Bei 99,99% Sicherheit des DNA Vergleichs entsprechend 8,000 Täter.
#57 so und nicht anders!
Das ist natürlich KEIN Unsinn: Wenn ich eine Methode habe, mit der ich zu 99,9 % den richtigen Täter finde (die Zahl wurde nicht von mir in die Diskussion eingebracht), dann kann ich maximal 0,1% falsche verurteilen. Korrekt oder?
Das stimmt nicht. Es kommt leider auf die Anzahl der in der Gendatei vermerkten Verbrecher an. Diese Tatsache spricht auch gegen Massentests.
Wenn also einer von 10.000 schuldig ist, werden bei einer Wahrscheinnlichkeit von 99,9% 11 Personen positiv identifiziert. Man kann also max. 90% falsch verurteilen.
@49 Kinder-sind-unschlagbar: Das ist natürlich immer noch falsch, da ja völlig unklar ist, mit wie viel verdächtiger DNA man an den Test ran geht – Hautschuppen gibt jeder von uns praktisch ständig von sich, im Gegensatz zu Dingen wie z.B. Autokennzeichen und Fingerabdrücken. Das andere Problem ist, daß man bei einer hinreichend großen Datenbank praktisch immer jemanden findet, siehe Post von rrabbit.
Und zu den "schweren Straftaten": Den Beschiss gab es schon, als die Vorratsdatenspeicherung durchs EU-Parlament gepeitscht wurde. Da "schwere Straftaten" keine verbindliche juristische Formulierung darstellt, ist diese Einschränkung gegenstandslos und natürlich wurden in der deutschen Umsetzung auch gleich beliebige "mittels Telekommunikation begangene Straftaten" draus. Danke, nicht noch mal, verarschen kann ich mich selber. In Großbritannien gibt es bereits Gentests bei einfachem Diebstahl und in Holland gegen auf den Gehweg scheißende Hunde (echt). Da muß man echt nicht weit extrapolieren, bis man bei Gattaca ist.
Das wird noch lustig, wenn die DNA-Analyse weiterhin als "Wunderwaffe" bei den Ermittlungsarbeiten eingesetzt wird. Man sehe nur mal den Fall des "Phantoms" …
"Denn die DNA des Phantoms stamme von der Mitarbeiterin einer der Firmen, welche die Wattestäbchen für die Analysen an die Polizei liefern. …"
Bereits heute kann man im Labor DNA-Spuren fälschen, indem man winzige Spuren davon vermehrt und dann an beliebigen Orten nach Belieben ausbringen kann.
Viele gute Gründe gegen eine Massenspeicherung der DNA wurden ja schon vorgetragen.
Aber was ist mit dem Missbrauchspotential? Wie leicht könnte man mit dem entsprechenden Geld oder Kontakten an die Daten heran kommen um eine falsche Spur zu legen?
Oder gehen wir noch weiter diese auszutauschen. Ja gut beides ist nur schwer möglich aber es wäre machbar. Oder sei es das Proben "zufällig" verunreinigt werden.
Das ist das schöne an einer Massendatei, dass man zu jedem eine falsche Spur legen kann, was das ganze System ad absurdum führt.
Die DNA-Spur ist eine Spur, die zu einem Verdächtigen führt, aber kein Beweis. Die Beweise muss man dann noch ermitteln.
@62: Raffinierte Kriminelle sammeln vermutlich routinemäßig DNA ein (gebrauchte Taschentücher, Haare, etc.), um diese am Tatort zu hinterlassen.
@kinder sollten nicht regieren:
DAS ist Unsinn. Es werden ja für ein Verbrechen nicht 11 Leute verurteilt, sondern einer.
Aber: Wenn ich erstmal 11 Verdächtige habe, dann scheiden wahrscheinlich 8 ganz von selbst aus, weil sie ein Alibi haben. Jetzt muss ich mit Hilfe anderer Beweise feststellen, ob einer der drei der Täter war oder nicht. Ist das so schwer zu verstehen. In einem anderen Blog hat mal jemand geschrieben: "Man versteht, was man verstehen will" Und manche WOLLEN Angst vor der Staatsmacht verbreiten. Der einzig ernsthafte Einwand steht unter @47, aber das habe ich unter @50 schon gesagt. Alles andere ist Stimmungsmache, aber wenig fundiert.
In diesem Sinne: EoD
Yep. Let's agree to disagree.
@65: schön das du das EoD festlegst. schön das du bereit bist dich unter generalverdacht stellen zu lassen und auf deine bürgerrechte sch***t. alle OK. aber erwarte das bitt nicht von mir. oder anderen. es gibt halt noch leute die die freiheit der "unendlichen" sicherheit vorziehen. denn "Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren (B. Franklin)". denk mal ne viertel stunde drüber nach – sind nur 15 minuten, schaffst du schon…
In Bamberg wurde jemand zu einer langen Haftstrafe verurteilt weil Hunde fälschlich seine Duftspur am Tatort fanden.
@68: deshalb NIE mit nem schnitzel in der tasche durch'n dunklen park laufen! es ist schon erschreckend, was für "beweise" verzweifelte staatsanwälte aus den hut zaubern. und noch erschreckender, wie urteilsgeil einige gerichte sind und auf solchen unsinn anspringen. ich seh's schon kommen: urteil-schuldig, beweis zigeunerin (neutral, k.a. ob roma oder sinti) und ihre glaskugel. sie hat den angeklagten eindeutig gesehen…
@kinder-sind-unschlagbar
Einfachstes Beispiel. Kennste vielleicht ausm TV. Nachbarschaftsstreit, Gartenstreit ect pp. Bei so Kleinigkeiten fetzen sich einige bis aufs Blut. Jetzt bin ich einfach mal so dreist und zerstöre mein eigenes Auto und lege ein paar DNS-Spuren von meinem Nachbarn aus.
Sind ja alle in der Datenbank erfasst. Na Herzl. Glückwunsch.