Hinter der Freiwilligkeit wartet der Zwang
Wenn ich einen Passat Kombi hätte und die Polizei von mir eine Speichelprobe erbäte, würde sich die Zahl der unkooperativen Bürger auf zwei erhöhen. Bislang hat lediglich ein Autobesitzer, der im Rahmen der Fahndung nach dem verschwundenen Mirco aufgesucht wurde, die Abgabe einer Speichelprobe für eine DNA-Untersuchung verweigert. Mehrere hundert angesprochene Halter von Passats sollen die Wünsche der Polizei dagegen erfüllt haben, heißt es in Zeitungsberichten. Die Polizei spricht von einer “sensationellen” Resonanz.
Welcher Druck auf zögernde Passatbesitzer ausgeübt wurde, weiß ich nicht. Nach außen betont die Polizei, jede Speichelprobe sei freiwillig. Wer sie verweigere, mache sich deswegen noch nicht verdächtig. Die Wirklichkeit dürfte anders aussehen. Die Boulevardpresse zeigt schon mal den Weg und fragt, ob der Verweigerer nur ein Querulant ist. Oder ob er was zu verbergen hat…
Das ist die Dynamik hinter solchen Massentests. Die Unschuldsvermutung wird umgedreht – wenn auch zunächst nur ein wenig. Das Instrument zur faktischen Umkehr der Beweislast sind alle, die auf die Freiwiligkeit pfeifen. Natürlich ist der Entschluss jedes einzelnen zu respektieren, auf seine Bürgerrechte zu verzichten. “Ich habe ja nichts zu verbergen” – dieser banale Spruch wird hier ausgelebt. Vermutlich noch mit dem guten Gefühl, auf der richtigen Seite zu stehen. Andererseits würde die Beweislastumkehr nicht klappen, wenn sich mehr Menschen verweigerten.
Wer es dagegen ernst nimmt mit der Freiwilligkeit und – mit mindestens ebensolchem Recht – keinen Grund sieht, in Verkehrung rechtsstaatlicher Grundsätze seine Unschuld zu beweisen, wird durch die Bereitwilligen isoliert – und damit selbstverständlich verdächtig. Der Verweigerer kann jedenfalls sicher sein, dass er nun fieberhaft durchleuchtet wird und unter Erklärungsdruck gerät. Sollte auch nur ein Fitzelchen Unklarheit bleiben, wird sich auch ein Richter finden, der die DNA-Probe anordnet und eine Durchsuchung gleich dazu.
Über den kreuzbraven Spruch von der Freiwilligkeit wird man dann nur noch lachen können. Er ist ein Lippenbekenntnis, mehr nicht. In Wirklichkeit heiligt der Zweck die Mittel. Völlig unabhängig davon, welches Ergebnis am Ende der Untersuchung steht, sollte das ein gewisses Unbehagen hinterlassen. Und Mut machen, auch mal nein zu sagen.
Wenigstens wurde in diesem Fall der Täterkreis überhaupt ansatzweise konkret eingegrenzt. Wundert einen ja dass überhaupt mal nur Passatfahrer zur Speicheprobe geladen werden. Das ist ja schon ein ungeahntes Maß an Präzesion im Vergleich zu anderen Fällen wo einfach mal alle Männer der Stadt oder wahllos irgendwelche Autofahrer getestet werden sollen. Oder wie in dem einen Fall vor kurzem Leute die vor 30 Jahren mal in der Nähe des Tatorts gewohnt haben.
Hier im Osten bekommen wir immerhin die Zusatzinformation: "Es handelt sich um einen Bürger aus dem Osten Deutschlands, der seine Ablehnung damit begründet, mit der Stasi schlechte Erfahrungen gemacht zu haben."
Da ist eigentlich nichts hinzuzufügen.
"Freiwillig" wie in "Freiwillige Selbstkontrolle"? Das Wort "Freiwillig" ist doch genauso vorbelastet wie das Wort "Gratis".
Jedes Wort stimmt. Ich behaupte, daß die Leute, die da mitmachen, nicht wirklich wissen, was sie tun. Es hat etwas Faschistoides.
Vor Jahren las ich einen Kriminalroman (Name der Autorin und Titel habe ich leider gerade nicht parat), der spielte an der amerikanischen NW-Küste auf einer Insel. Dort war die Verweigerung einer DNA-Probe ein zentrales Element; allerdings endete diese Verweigerung ausgesprochen tragisch (die Details sind mir entfallen).
Und nun drehen sich erst mal alle um, die keinen Passat fahren und fühlen sich sicher. Morgen sind es die Autofahrer und die Radfahrer fühlen sich sicher, tags darauf die Männer und die Frauen fühlen sich sicher. Tags darauf die Frauen… ;)
Gut das ich Adblock installiert habe. Um nicht solche Zeitung auch noch durch werbeerlöse zu unterstützen, geht doch endlich Pleite.
Ich würd auch keine Probe abgeben.
Nicht weil ich nicht mithelfen möchte, den Fall aufzuklären aber einmal ne DNA Probe abgegeben wird die doch ein Leben lang irgendwo gespeichert. Da werden doch tagtäglich Bürgerrechte mit Füssen getreten und bestehende Gesetze von unserer Exekutive gebrochen. Ne lasst mal …
Wenn ich einen Passat fahren würden, wären wir schon drei. Ich bin schon gespannt wann (nicht "ob"!) ich mal vor dem Problem stehe.
irgendwas wird sich bei den verweigerern schon finden lassen. raubkopien vielleicht! oder falsch geparkt! direkt mal ein observationsteam ansetzen…
Also ich bin ja dafuer, dass alle in Zukunft nackt auf die Strasse gehen… Wer nicht gemacht hat, hat ja schliesslich nix zu verbergen.
Und dann kann auch keiner mehr Waffen unter der Kleidung verstecken.
Die Polizei gibt nur unvollständige Informationen heraus. Ermittelt wurden 2500 Passat-Halter. Angeschrieben wurden bislang wohl alle männlichen Halter. Von diesen gibt es nur einen "aktiven" Widerspruch, eben jener Mitbürger mit schlechten Stasi-Erfahrungen. Es dürfte aber einige weitere geben, die abwarten und wahrscheinlich erst auf Rückfrage erklären, dass sie für einen Test nicht zur Verfügung stehen.
Zudem ist der Anteil der aktuellen Passats als Firmenwagen sehr hoch. 20 bis 40% der B6-Passats dürften auf Unternehmen zugelassen sein (ich habe gerade keine Zahlen da, aber dieser Fzg hat einen sehr hohen Firmenkundenanteil). Es kommt also eine weitere "Dunkelziffer" von 500 bis 1000 nicht sofort identifizierbaren Fahrzeugen dazu.
Desweiteren ist es gerade bei Firmenfahrzeugen so, dass die Zulassung am Firmensitz und nicht am Wohnort des Vertreters erfolgt. Die Polizei sollte also auch Passats mit KÜN-Kennzeichen mit aufnehmen…
Die Zahl "nur einer hat sich geweigert", soll demnach wohl einen gewissen Druck ausüben und davon ablenken, dass die Spur "Passat" alleine überhaupt nichts wert ist.
@ slowcar
Mal gesetzt den Fall, ich wäre in genau einer solchen Situation, eine deratige Anfrage abzulehnen (was ich selbstredend tun würde), dann wäre ich sehr gespannt, was die bei mir finden wollten (kein Computer, kein Auto, kein Mobiltelefon, noch nie Vorstrafen). Da müßte die Polizei ihre "Beweise" also direkt mitbringen.
@Thomas; Wenn Du keine "freiwillige" Probe abgibst, wirst Du einfach als Beschuldigter zur Abgabe gezwungen. Und dann wird Deine Probe ganz legal in der DNA-Analysedatei gespeichert.
@ M.
So wie "fast alle Wohnungen sind vermietet", wenn beim Neubau noch 60 bis 70 Prozent Leerstand sind?
Was mir mehr zu denken gab als die Resonanz der Passatfahrer, war die (sinngemäße) Aussage eines Polizeisprechers, die Speichelprobe sei wichtig, weil sich eventuell DNA-Spuren auf den Asservaten befinden könnten, die zum Täter führen.
Ein Schelm wer Böses dabei denkt, aber sollte zum einen nicht langsam feststehen, ob sich auf den meines Wissens wenigen Asservaten DNA-Spuren befinden und zum anderen die Polizei mit den Massentests zumindest so lange warten, bis eine Vergleichsspur vorliegt?
Anderenfalls kann man ja schlecht die Unbeteiligten schnell und einfach aussortieren, wie es von der Polizei suggeriert wird und die Löschung wird mit Sicherheit auch nicht erfolgen bis eine mögliche Täter-DNA gefunden wird. Wenn sie denn überhaupt erfolgt, Herr Vetter hat da ja so seine Erfahrungen gemacht.
@anonym:
Kein Handy, Kein Computer? Woher kommt dann dein Beitrag hier?
In meinem Wohnort in Bad Vilbel ist gerade der größte Massengentest an Frauen gestartet worden. Es ist wohl der zweite überhhaupt an Frauen und der erste zu dem auch minderjährige Mädchen vorgeladen werden. Es geht um die Ermittlung der Mutter eines getöteten Neugeborenem vor einem halben Jahr.
Geplant ist rund 5000 Frauen im Alter zwischen 15 + 45 zu testen. Die Polizei hat schon angekündigt im Falle der Erfolglosigkeit, den Radius zu erweitern und im Umkreis einschließlich Frankfurt testen zu wollen. Das wird ein echter Kracher…
@Stefan: Ich bin ja gespannt wann (oder ob) es so einen Aufruf mal für Merzedes S-Klasse gibt.
ist es nicht sogar so, dass die speicherproben quasi nur präventativ genommen werden weil noch gar keine mögliche täter-dna gefunden wurde?
@ donngal
Es gibt ja heutzutage Computer an vielen Orten – Sie werden davon gehört haben. Ich habe in der Wohnung jedenfalls noch nie einen Computer gehabt.
@15 (King Dingeling):
Ich persönlich glaube auch nicht, dass die Daten gelöscht und/oder die "freiwillig" abgegebenen Proben vernichtet werden: In zahlreichen Fällen, in welchen zu "freiwilligen" DNA-Tests aufgerufen wurde, gab es nämlich Blut- bzw. Spermaspuren des Täters. Obgleich damit dessen Blutgruppe bekannt war und ein einfacher AB0-Blutgruppenschnelltest (€5,-) mindestens 60% der Täter ausschliesst wurden DNA-Tests (>€100.-) durchgeführt. Der Mehraufwand ist m.E. nur dadurch zu rechtfertigen, dass insgeheim eine Obermenge der bekannten DNA-Profildateien vorgehalten wird – auch eine Art von Vorratsdatenspeicherung.
@M.: Bei den Firmenwagen unter den ermittelten Fahrzeugen bekommt dann auch gleich der Chef (und der Rest der Firma) mit, ob der Angestellte die Speichelprobe verweigert. Toll. Frischer Gesprächs-Stoff für den Flur-Funk.
@Mithos: Der Angestellte, der ein Auto primär fährt, steht ja nicht in den Papieren, mich würde deshalb wirklich interessieren, ob die Polizei bei Firmen die Listen aller potentieller Fahrer anfordert.
Und mich würde interessieren, ob all jene mit vielen Passats – T-Com, RECA, Würth, Förch… auch gleich mal präventiv angeschrieben und um Listen der Passatfahrer gebeten werden.
Passender Slogan hierzu: "Ignore you rights and they will go away"
Was soll denn alles okay sein?? Es ist nicht Interesse des Staats, dass Vergewaltiger und Kinderschänder hinter Gitter kommen – das ist einzig im Interesse seiner Bürger. Ganz abstrakt gesagt. Der Staat müsste sich für sein eigenes Interesse nur auf Steuerhinterziehung und derartige Delikte kümmern.
Tut er aber nicht.
ISt es zu viel verlangt, dass der Ottonormalbürger sich bei einer Fahndung kooperativ zeigt? Ich rede jetzt nicht nur vom konkreten Fall, sondern generell. Nächstes Mal sind es die eigenen Eltern, Kinder, Enkel, man selbst, denen Leid getan wird. Und plötzlich erklärt sich niemand bereit, eine Speichelprobe zu geben.
Hier darf es nicht primär um das "man muss rechtlich nicht" gehen, sondern "man sollte es tun, man könnte es selber sein". Typisch deutsch. Egoismus und Weggucken – ich dachte so etwas sei vorbei? Aber gerade die, die unsere Geschichte anmahnen, tun es selbst nicht anders. Wegschauen, solange es nicht das eigene Kind ist. Und dann aufschreien.
Viel Glück, dass der Kelch vorübergeht!
@JSG: So einfach ist es nicht. Und gerade im Fall von DNA-Spuren ist die vermeintliche Allmacht dieses Beweismittels trügerisch. Da ist zunächst der Auftrag von Fremd-DNA bei Spurensicherung oder einfach zufällig. Hast Du schon einmal nach einer Straßenbahnfahrt ein fremdes Haar auf der Schulter gehabt? Was ist nun, wenn dieses Haar von einem mittlerweile verschwundenen Kind stammt? Zudem ist das Risiko nicht unerheblich, dass die DNA-Profile lange gespeichert bleiben (es heisst immer nur, dass die DNA vernichtet wird) und mittelfristig der Drang nach Aufbau einer Datenbank wächst.
Es geht um die Unschuldsvermutung und Bürgerrechte allgemein. Es geht darum, dass jede "freiwillige" DNA-Probe einen weiteren Schritt zur Umkehr der Unschuldsvermutung bedeutet. Ich möchte einfach nicht, dass meine Kinder einen "Rechtsstaat" kennenlernen, in dem ein ständiges Klima der Angst, sich für die Wahrnehmung seiner eigentlich selbstverständlichen Rechte, rechtfertigen zu müssen, existiert.
@anonym: Mathematisch ist das ja auch korrekt… Dort wird "fast alle" als "alle bis auf endlich viele" definiert ;)
@JSG: Und wer denkt an die Kinder?
@ JSG
Sie haben "Egoismus" gerade neu definiert, auch wenn Ihnen das nicht bewußt sein sollte. Übrigens: Die bisherigen systematischen Versuche, den schlimmen Egoismus mal so richtig zu bekämpfen, endeten übrigens alle in Volksgemeinschaften und ähnlichem, bevor dann am Schluß alles zusammenbrach.
Die Polizei NRW scheint mit zu lesen:
"Grefrath (Nordrhein-Westfalen) – Zwei Monate nach dem Verschwinden von Mirco hat die Polizei ihre Suche nach einem höchstens fünf Jahre alten VW Passat Kombi ausgeweitet. Gesucht werden nun auch außerhalb der Region zugelassene Wagen diesen Typs, wenn sie in der Region um Grefrath am Niederrhein unterwegs waren. Falls deren Halter oder Fahrer es inzwischen vermeiden, den Wagen zu bewegen, oder mit ihm in die Region zu fahren, sei dies für die Ermittler besonders interessant, sagte ein Polizeisprecher. „Wir wollen damit ausschließen, dass uns der Wagen des Täters durch die Lappen geht, nur weil er beispielsweise als Dienstwagen in Köln zugelassen ist”, sagte der Beamte. Auch Leasing-Wagen, die in den vergangenen Wochen zurückgegeben wurden, oder Fahrer, die durch eine außergewöhnlich penible Innenreinigung auffallen, seien für die Sonderkommission interessant."
Vor ein paar Jahren gab es einen ähnlichen Massengentest in Dresden, von dem ich betroffen war. Ich habe die Teilnahme mit Hinweis auf datenschutzrechtliche Bedenken abgelehnt. Allerdings habe ich ersatzweise Scans von Bordkarten an das LKA geschickt, die nachwiesen, dass ich zur relevanten Zeit sowieso nicht in der Stadt war. War kein Problem, zwei Mails hin und her und das Thema war durch, ohne dass die BILD sich drauf gestürzt hätte.
@H. Jansen:
Nee, müssen die nicht…die schaffen es auch so einfach ein paar Schüsse ins Blaue zu feuern.;-)
Am besten erstmal alle freiwilligen Einsperren, dann brauch man sich nur noch anschauen wer da draussen noch rum rennt.
Wer da noch übrig geblieben ist und draussen rum rennt, muss ja der Schuldige sein.^^
@H. Jansen: Coool, wenn mir der Passat fahrende Nachbar nicht gefällt, schnell mal bei der Polizei anrufen "Hören Sie, mein Nachbar saugt schon seit heute früh seinen Passat.".
Ich finde auch, dass alle Passatfahrer ab morgen einen P-Stern tragen sollen…
Eigentlich liegt das Problem doch woanders… Die Gesellschaft hat ja ein Interesse daran, dass der Täter ermittelt wird.
Und Massen-Gentests sind vielleicht kein elegantes Mittel, aber eventuell/hoffentlich manchmal erfolgreich.
Daher würde ich *prinzipiell* auch mitmachen.
Das eigentliche Problem ist doch, dass man sich sicher sein kann, dass die DNA-Proben oder die Ergebnisse irgendwo gespeichert werden und das auch bleiben.
D.h. hier müsste man ansetzen und irgendwie(tm) sicherstellen, dass die erhobenen Daten/Proben nicht missbraucht werden (können)…
Schön alle über einen Kamm scheren. Wer sich wehrt, ist verdächtig und landet dann wie hier bereits so schön gecshrieben direkt im Fokus der ermittlungsbehörden. Unser Rechtssystem bzw. dessen Auslegung nimmt immer absurdere Formen an (siehe Volksverhetzungartikel hier im Blog etc.). Was rege ich mich eigentlich auf…
Heißt das dann auch, dass ich mein Alibi für mich behalten soll, selbst wenn ich eins habe? Schließlich ist ja ein Alibi auch eine Beweislastumkehr, oder etwa nicht?
Das Ausschlußprinzip ist ein ganz klassisches Ermittlungsprinzip, schon bei Agatha Christi. Wenn sich daran kein Verdächtiger mehr beteiligt, dann wird es für die Ermittler deutlich schwerer, den Täter zu ermitteln. Bleibt die Frage, ob dies wirklich ein gesellschaftliches Ziel sein sollte, oder ob es für mich, als Unschuldigen, "der nichts zu verbergen hat", nicht auch gut ist, wenn Straf- und Gewalttäter möglichst effektiv gefunden und verurteilt werden…
@Pro DNA-Test: Es gibt ein weiteres Problem mit Massengentests: Der Gentest selbst sagt nichts darüber aus, wie eine Spur des mutmaßlichen Täters auf das Opfer kommt oder umgekehrt. Dient der Gentest nur dazu, einen bereits vorhandenen Verdacht zu erhärten, eine bereits erfolgte Ermittlung zu untermauern, ist das OK. Problematisch ist jedoch ein Vertrauen in die Unfehlbarkeit des Gentestes. Wenn wir mehr Massengentests ins Blaue hinein machen, werden wir letztlich wieder Unschuldige treffen, beispielsweise weil ein Haar an der Kleidung des Opfers gefunden wurde, das in einem öffentlichen Verkehrsmittel aufgenommen wurde.
@ Pro DNA-Test
Sie haben längst nicht alle Probleme benannt. Immerhin wurde bis vor kurzem auch noch betont, wie teuer solche Massentests sind und wie viele Arbeitskräfte (bzw. Arbeitsstunden) sie binden. Da wäre es doch eigentlich intelligenter, mal vernünftig zu ermitteln (bis hin zum sog. Profiling) statt mehr oder weniger wahllos eine größere Menschengruppe auszuwählen, um sie zu checken. Zumal in D schon mal Menschengruppen selektiert wurden.
Die Ironie an diesem Beitrag ist, dass genau das Gleiche über Street View sagen kann. Im Netz hat die Eigendynamik ja schon zu Hetze gegen Verpixler geführt. Genau der gleiche Ablauf.
Das einzige Problem was ich an diesen DNA Tests sehe ist dass die Ergebnisse im Nachhinein veröffentlicht werden. Die Veröffentlichung in etwaigen Boulevardmagazinen führt doch erst dazu, dass ein Verdacht ausgesprochen wird und derjenige der sich Verweigert hat unter Druck gerät. Die Verweigerung beim DNA Test führt dazu, dass man weiterhin unter den Verdächtigen ist.
Denn erstmal sind alle Passatfahrer verdächtig. Mit der Mitwirkung an einem freiwilligen DNA Test kann der Kreis der Verdächtigen eingegrenzt werden. Ich würde nicht zu einem DNA Test gehen weil ich nichts zu verbergen habe, ich würde hingehen weil ich wollen würde dass der Täter so schnell wie möglich gefunden wird. Ich gestehe natürlich jedem das Recht zu nicht an einem solchen Test teilzunehmen. Das durch die Polizei diejenigen, die einen Test verweigert haben, stärker unter die Lupe genommen werden, sollte klar sein. Sie waren ja schon vorher allein durch die Tatsache dass sie einen Passat fahren unter den Verdächtigen. Jetzt ist der Kreis kleiner geworden und die Ermittlungen konzentrieren sich erstmal auf diese Personen.
Das einzige Problem sind wie gesagt die Medien. Ich weiß nicht warum derlei Informationen veröffentlicht werden. Es interessiert keinen Menschen wie viele Leute an dem Test teilgenommen haben oder nicht. Die alleinige Tatsache das jemand sein Recht wahrnimmt ist noch kein Beweis für seine Schuld.
Vom Prinzip her finde ich freiwillige DNA Tests aber durchaus legitim.
@kinder-sind-unschlag: Die Schrotschussmethode der Verdaechtigung aller Buerger ist doch gerade keine effektive Aufklaerung von Straftaten.
Bei Agatha Christie und Sherlock Holmes funktioniert das, weil alle Verdaechtigen in einem Zug festsitzen oder ein anderweitig sehr beschraenkter Verdaechtigenkreis besteht.
Wie das mit der "Freiwilligkeit" läuft durfte ein Bekannter unlängst erfahren, als in relativer Nähe zu seiner Wohnung ein Mädchen vergewaltigt und ermordet wurde. Als die Polizei mangels Spuren begann ringsum DNA-Proben zu sammeln, klingelte sie natürlich auch bei ihm (jung, Single …): "Na sie haben doch nichts zu verbergen, oder? Ich meine noch überprüfen wir ja nicht bei jedem die Alibis und befragen Nachbarn und Kollegen, da schliessen wir lieber erstmal per DNA ein paar Leute aus".
Schon klar dass da keiner nein sagt …
@R.B.:
Kleine Frage zu "fast alle ": Wie ist das für endliche Mengen definert? Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Fast_alle werde ich für diesen Fall nicht so recht schlau. Und mir fällt im Moment auch nicht ein, wie man das vernünftigerweise definieren könnte.
@Dominic Herzberg:
Zunächst einmal besteht der Kreis der Verdächtigen aus ca. 6,7 Mrd. Menschen. Nach Abgabe von DNA-Proben kann das jedoch eingegrenzt werden, danach ist es nicht einmal mehr ein Promill der Verdächtigen!
Wer sich einer solch wirkungsvollen Ermittlungsmethode verschließt, kann doch nur Dreck am Stecken haben!
@Andreas Moser: @martin III.:
Einen "beschränkten Verdaechtigenkreis" sollte es immer geben. (Ich habe noch nie gehört, dass 40 Mio Männer zum DNA Test sollten). Andersrum kann auch bei A.C. der Mörder schon vom Zug abgesprungen sein.
Solange es nur um ein Ausschlussverfahren geht: Ob es da effektiver ist, Alibis zu prüfen oder DNA's zu testen, müssen die Ermittlungsbehörden selbst entscheiden. Bei den Kosten eines DNA Tests sollte man vielleicht schon mal vorher ein paar Alibis prüfen, aber grundsätzlich muss der Staatsanwalt dann die Kosten verantworten. Für mich sind beide Ermittlungsansätze denkbar
P.S.: @U.V.: Ist das Namensfeld plötzlich verkürzt worden. Mein Nick paßt nicht mehr vollständig rein … :-(
Wie jetzt, einen Beitrag tiefer zu wenig ermittelt, jetzt zu viel, in vorherigen Beiträgen wahlweise zu viel und/oder zu wenig? Oder doch nur billige Stammtischpolemik? Hauptsache dagegen, egal was andere tun.
Verstehe ich die Verteidiger erzwungener 'freiwilliger Gentests' richtig, ALLE Menschen erfassen, der Schuldige wird schon dabei sein? Oder gilt das nur in Fällen von gewalttätigem Missbrauch, für den bekanntlich alle Männer verdächtig sind?
Wer von uns Y-Chromosomträgern hat sich denn noch nicht freiwillig zu dem Gentest gemeldet? Na, na, welches Schwein hat was zu verbergen?
@kinder-sind-unschlag:
Sowas ist kein "Ermittlungsansatz", sondern einfach "Fischen im Trüben" – nicht weil es sinnvoll oder nötig ist, sondern weil man es eben kann und ungestraft damit durchkommt.
Ermittlung besteht nicht darin einfach reihum irgendwen in die Mangel zu nehmen, sondern mögliche Tätergruppen herauszuarbeiten – und die Merkmale "männlich" und "Passat-Fahrer" sind Müll, denn das trifft auf Millionen zu, da mit wilden DNA-Beprobungen loszulegen ist Zeit- und Geldverschwendung, und sorgt obendrein dafür dass Daten von völlig Unbeteiligten irgendwo irgendwie archiviert werden und später für was auch immer nutzbar sein könnten.
Nach außen… ist immer alles harmlos.
Geschätzter U.V.
Sie wissen es besser.
Ups. Sorry .Mein Abendbrot spricht mit mir.
@kinder-sind-unschlag: "aber grundsätzlich muss der Staatsanwalt dann die Kosten verantworten."
Echt? Wem gegenüber? Und mit welchen möglichen Konsequenzen?
@Dierk:
Wenn man die Befürwortung dieser Massentestungen zu Ende denkt, müsste man eigentlich grundsätzlich auch dafür sein, dass jeder Bürger dieses Staates einen genetischen Fingerabdruck abzugeben hat, der beim BKA in einer zentralen Datenbank gespeichert wird und bei Bedarf abgeglichen werden kann.
Aber das hat glaube ich noch niemand ernsthaft gefordert.
So wenig zu verbergen haben dann offenbar nicht mal die, die nichts zu verbergen haben.
Anregung zum Thema
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,703189,00.html
Und es wird auch schon mal was vertauscht
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,699436,00.html
Was kostest ein Gentest im Schnitt überhaupt?
ich glaube ja auch nicht, dass die Proben wirklich vernichtet werden.
Und trotzdem wuerde ich den Test wohl nicht verweigern. Ich habe nicht die Nerven fuer das, was folgt.
@39: soweit ich weiss, ist forensisches Profiling auch nicht billig wegen der knappen Personalresourcen. Immerhin ist der Job psychisch recht anspruchsvoll.
@ madd
Das mag sein, aber Profiling ist doch sicherlich zielgerichteter und ergebnisorientierter als die hier kritisierte Methode. Jedenfalls ist das meine Auffassung.
Ich vermute schon, daß ich die Nerven dazu hätte. Zumindest würde ich sie aufbringen, weil die Verteidigung der eigenen Rechte eben eigentlich einen Stellenwert hat, der nicht hoch genug eingeschätzt werden kann. Auch wenn die, die da alle hingehen, diesen Wert (meist wohl unbewußt) mit Füßen treten. Ganz abgesehen von den "Ordnungshütern", die offenbar allzeit bereit sind, die Rechte Einzelner auszuhebeln.
Für mich lautet letztlich immer die Frage: Wer möchte freiwillig in einer Diktatur leben? Ob sich darauf wohl viele Kandidaten melden würden?
@M.:
Ich habe auch gelesen, dass das Täterfahrzeug ein altes Passat-Modell sein soll (Bj. bis 1997). In den Aufforderungen zum Test lesen ich auch nur allgemein von "Passat".
Aber das ist sicher Absicht und "nur zur Sicherheit".
@ Storax:
Im Biologiepraktikum hatten wir mal mit [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Restriction_fragment_length_polymorphism]RFLP[/url] gearbeitet, und zumindest früher war RFLP die Methode der Wahl beim "genetischen Fingerabdruck".
Aufbereiten der Zellen, Restriktionsenzyme wirken lassen, Reaktion stoppen, Gelelektrophorese laufen lassen dauerte so etwa 2-3 Stunden. Natürlich gibt es sicher schnellere Methoden als solche, die in Molekularbio-Praktika den Studis vermittelt werden.
Jetzt kannst du mal die Lohnkosten ausrechnen. In diesen 2-3 Stunden kann man auf jeden Fall 10, wahrscheinlich aber 30-70 Proben durchlaufen lassen. Materialkosten alleine werden gering sein, vielleicht 10-30 €.
Ich würde es der Polizei oder Staatsanwaltschaft zutrauen, dass sie bei Leuten, die keine Probe nehmen lassen wollten, eine Hausdurchsuchung veranstalten. Nämlich um belastendes Material zu finden.
Eine Zahnbürste wäre so etwas. Wenn sie den Inhaber dann entlastet, hat die Polizei eben vergeblich gesucht.
@turtle of doom: Na ja, das ist ja nur der Start. Du musst neben dem eigentlichem Test auch noch einiges an Organisation betreiben. Da kommen ja jetzt einige hundert oder sogar tausend Proben, die müssen richtig verwaltet werden, dürfen nicht vertauscht werden und es muss ggf. gerichtsverwertbar sein. Auch das kostet.
@ Quacksilber
Zutrauen ja. Aber damit rechtlich alles einwandfrei ist, müßte ja ein Verdacht vorliegen, was nicht wirklich der Fall ist. Also läuft alles wieder auf miese Taschenspielertricks hinaus. Das ist ja auch ein Problem: Nur wenige pochen auf ihre Rechte; wären es mehr, z. B. 50 oder 100, dann ginge die Strategie der willkürlichen Verdächtigung nicht mehr auf.
Als Straftäter bin ich sowieso in der Gendatenbank, deshalb hätte ich nichts gegen eine DNA-Sammlung, die jeden Bundesbürger enthält. Ich sehe da auch nicht eine solche Gefahr für die Freiheit. Die Gefahr sehe ich eher darin, daß die Justiz den Beweiswert der DNA zu stark gewichtet. Bei den immer feiner werdenden Methoden wird es zunehmend Verurteilungen Unschuldiger geben, siehe den bekannten Luchterhandt-Fall http://www.projektwerkstatt.de/antirepression/dna_bei_hausfriedensbruch.html
Wenn ich heute in Berlin dicht an einer Frau vorübergehe, die in den nächsten Tagen in München ermordet wird, werden sich sicherlich meine DNA-Spuren auf der Kleidung der Frau befinden. Da rückt ein Urteil schon näher, siehe diesen Fall http://www.bild.de/BILD/regional/hamburg/aktuell/2010/11/03/moerder-29-jahre-nach-der-tat-verurteilt/er-hat-die-abiturientin-swantje-getoetet.html
@Quacksilber:
Die finden schon was. Und auch wenn es nichts mit dem Fall zu tun hat irgendetwas womit man denjenigen belangen kann findet man doch immer. Wäre ja nicht das erste Mal.
Und sei es nur das Nacktfoto der Ex oder Mp3s für die es keine Rechnung mehr gibt.
Dass die Polizei die DNA-Daten aufheben wird, steht für mich fest. Und zwar unabhängig davon, ob es erlaubt ist. Ich warte seit fast 40 Jahren auf die Benachrichtigung über die Vernichtung meiner Daten.
Ich wurde Anfang der 70er wegen phänotypischer Ähnlichkeit mit einem RAF-Mitarbeiter erkennungsdienstlich behandelt und der Fall ist längst abgeschlossen. Die Daten müssten eigentlich nach damaligem Gesetz gelöscht und ich darüber unterrichtet sein.
Es ist, denke ich, sogar eher so, dass man sich darauf verlassen sollte, dass die Polizei illegal handelt.
Interessant ist doch wiedermal, dass die BLÖD hier keine Kommentare zulässt.
Ich sehe das auch so "Ich war es nicht und warum sollte ich das durch eine "Kooperation" beweisen müssen?"
So grausam wie diese Tat auch ist und hoffentlich wird dieser Täter außer verkehr gezogen, aber so eine Beweislastumkehr und wo sich der, der nur von seinen Rechten Gebrauch macht schon fast als Verdächtiger gilt, darf es nicht geben.
Ach noch was …
Wenn dieser – der den Test verweigert – der Täter sein sollte, wäre ja nicht unbedingt auszuschließen, dann wäre das natürlich eine Bestätigung der "Ich habe doch nichts zu verbergen"-Fraktion. Und wiedermal wäre bewiesen, wer nicht Kooperiert der hat tatsächlich etwas zu verbergen.
@Jemand: "Wiedermal" ist falsch. Sowas wurde überhaupt noch nicht bewiesen. Es gibt im Gegenteil unzählige Gegenbeispiele.
@Dominic Herzberg: ich würde hingehen weil ich wollen würde dass der Täter so schnell wie möglich gefunden wird.
Wie hilft deine DNA den Täter schneller zu finden. Bist es ja nicht gewesen also hilft deine DNA der Polizei auch nicht.
wie kann es eigentlich sein, dass ein derart verbreitetes attribut wie "passat kombi" – welches wir bei ein wenig freierer betrachtung auch gerne auf "kombi" oder "auto" erweitern können, rechtfertigt, dass man unter verdacht gestellt wird?
meines wissens nach ist keine leiche/kein kind gefilmt worden, dass von einem nicht näher erkennbaren MANN in einen wagen gezogen wurde…
suchen wir demnächst auch mal nach allen leuten, die turnschuhe tragen oder getragen haben könnten? oder alle bewohner eines postleitzahlengebiets, die toastbrot gekauft haben (oder gekauft haben könnten) – oder noch schlimmer, die es aktuell vermeiden toastbrot in einem gewissen postleitzahlengebiet zu kaufen? ich finde es absurd, aber fahre zum glück einen golf variant (passat im märz verkauft, personalausweis des käufers zusammen mit dem kaufvertrag aufgehoben…)
Wird nun ein Passat-lenker oswe ein Passat-Eigenümer/Halter gesucht..?
Stuff
@67 Indem ich aus dem Kreis der Verdächtigen raus bin. Ich weiß auch nicht was das Argument mit dem Passat soll. Irgendwo muss die Polizei ja anfangen, soll sie sich die Hinweise aus den Fingern saugen? Wenn der Passat der beste Hinweis ist, warum sollen sie ihm nicht nachgehen?
Auch wenn es ja immer nur ums Prinzip geht, aber da ist ein Kind getötet worden. Wäre das mein Sohn würde ich auch hoffen das die Menschen mit der Polizei kooperieren, ich sehe keinen Grund keine Speichelprobe abzugeben. Irgendwo muss die Paranoia doch mal aufhören.
Ich weiß nicht, wie oft und wo überall ich es schon geschrieben habe…:
Wenn man einen Verdächtigen (aufgrund anderer Indizien) hat und genau von diesem einen der DNA-Test übereinstimmt, ist das ein sehr starkes zusätzliches Indiz. Wenn aber ein Massengentest durchgeführt wird, wird es auch bei kleiner Wahrscheinlichkeit einer einzelnen zufälligen Übereinstimmung zwangsläufig auch mal eine zufällige Übereinstimmung geben. In diesem Falle eines Massengentests ist die Übereinstimmung ein schwaches oder sogar sehr schwaches Indiz, je nachdem wie viele Leute (und mit welchem Auswerteverfahren) getestet wurden.
Da aber Richter, Staatsanwälte und Polizisten von diesen mathematischen Zusammenhängen i. A. nichts verstehen, werden sie es in der Regel eher für ein mindestens mittelstarkes Indiz halten. Darauf gründen sie dann weitere Recherchen, deren Ergebnisse sie dann auch noch mit dem Filter "bei der/m hat doch der DNA-Test auch schon gestimmt" und dem darauf wieder gegründeten Bauchgefühl "das Schwein soll nicht davon kommen" bewerten werden.
Nein, das ist keine Theorie, das ist Realität! Wir Menschen sind so gepolt, dass wir nach Bestätigungen für unsere Vermutungen und Ansichten viel stärker Ausschau halten als für Widerspruch. Da machen die o.a. Berufsgruppen keine Ausnahme.
Und welchen Unsinn dann auch Wissenschaftler zu erzählen wissen (ich zähle Mediziner dazu – auch wenn die -wie in dem Fall- manchmal enorm wenig von Wahrscheinlichkeiten verstehen), kann der Fall der verurteilten Mutter zweier durch plötzlichen Kindstod verstorbenen Kindern in GB demonstrieren. Da werden Wahrscheinlichkeiten auch dann wie unabhängig behandelt, wenn das sogar aus der Medizin und Genetik zu verneinen ist.
Massengentests sind also nur dann sinnvoll, wenn es weitere selektive (also nur auf einen äußerst kleinen Personenkreis zutreffende) Indizien gibt. Wenn es wie schon vorgekommen(!!!) ansonsten nur den Hinweis "männlich, zwischen 15 und 80 Jahren" gibt, ist ein Massengentests Geldverschwendung … mit der großen Gefahr sich aus dem Filtrat einen Tat-Verdächtigen zu stricken.
@stimmviech:
Ich hoffe einfach mal, dass mein Ironiedetektor an Ihrem Beitrag
kaputt gegangen ist, andernfalls:
Sie selbst begehen eine Straftat, deshalb wird ihre DNA gespeichert. Und genau deshalb finden sie es sinnvoll, wenn sie von jedem Bürger gespeichert wird?
Frei nach dem Motto "Ach, wenn's mir schlecht geht, dann soll es auch allen anderen so gehen, dann fühle ich mich per Definition besser."
Gerne können Sie mich hier korrigieren, falls ich Ihre Beweggründe unfairerweise falsch eingeschätzt habe.
@Theoretiker: Das ist stimmviech, da ists mit Logik auch sonst nicht weit her. Muss man sich nicht wirklich darüber wundern.
Solange man nicht bis zum höchsten Gericht Widerspruch durchpaukt und dann viell.endlich mal entschieden wird,was wann zulässig ist,wird sich an der Praktik nichts ändern.
Es kann und darf in einem Rechtsstaat solch ein Niemandsland geben.
Ferner ist es genauso ein Unding,wenn man von seinen Bürgerrechten gebrauch macht und dies als Grund gegen den Betroffenen dann geltend macht.
Wie es ja schoneinmal mit dem Recht auf Schweigen vor Gericht geschehen ist,welches nicht zum Nachteil des Beschuldigten ausgelegt werden darf…
Wir leben in einem Rechtsstaat und da kann es schoneinmal sein,daß das Gesetz den falschen schützt aber wie heisst es auch so schön,"lieber 10 Schuldige frei lassen als einen unschuldigen hängen"…
@Andreas M.: Da meine DNA gespeichert ist, sehe ich die Gefahren vielleicht klarer, weil ich mich mit dem Thema beschäftigt habe. Nicht die Speicherung ist das Problem, sondern der üblicherweise zugestandene übertriebene Beweiswert. In diesem Zusammenhang erscheint mir die von mir so bezeichnete " Spurenmigration" als das Hauptproblem, siehe obiges Beispiel bei Luchterhandt oder mein Fantasiebeispiel der Frau, die in Berlin von mir Spuren anhaftet und dann in München vergewaltigt wird.
Das Problem mir der falschen Beweiswürdigung hat übrigens jedermann, nicht nur der, dessen DNA gespeichert ist. Gehörst Du zu den theoretisch Tatverdächtigen- Passatfahrer- bist Du dran, wenn sich Deine DNA irgendwann mal an das Tatopfer geheftet hat. Meines Erachtens sollte deshalb von justizkritischer Seite eher das Thema Spurenmigration diskutiert werden als das Thema DNA-Speicherung. Ich finde das logisch.
Wie sicher kann man eigentlich sein, dass die genommenen Proben und etwaige in diesem Zusammenhang gespeicherte personenbezogene Daten auch tatsächlich vernichtet werden. Es gibt bestimmt Werbeanbieter, die sich über einen solch klar abgegrenzten Datenschatz freuen… *gg*
Gestern Abend ging es bei Markus Lanz auch um einen Massengentest. Der anwesende Polizist, der den Fall bearbeitet, freute sich über 95% freiwillige Proben. Auf die Frage, was mit den restlichen 5% ist, meinte er, die würden sie zu Hause besuchen und zu überzeugen versuchen. Beim Rest werde man dann erwägen, die Speichelprobe gerichtlich anordnen zu lassen.
@31: Und dabei hat man dir den Bundestrojaner installiert… Harrr Harrr
Gar keine Frage: Guter Artikel, und in den Kommentaren alles richtige Argumente, die einen zum Nachdenken bringen. Stimmt, was man mit den DNS-Proben alles machen könnte, welche Gefahren entstehen können.
Also verzichten wir lieber alle auf die Unterstützung bei der Fahndung. Soll die Polizei doch mit herkömmlichen Mitteln zusehen, wie sie den Entführer/Mörder/Vergewaltiger kriegt. Die Chancen vermindern sich doch sowieso nur unwesentlich. – Armer Mirco!
@Kritiker: Im Wesentlichen finde ich im Netz Hetze der Verpixler gegen Fotografen: Angefangen mit Drohungen von Köpfen toter Hunde die über den Gartenzaun geworfen werden sollen, über Drohungen körperlicher Gewalt bis hin zu juristischen Klagedrohungen, die mit dem Thema Foto nicht mal mehr artverwandt sind findet sich alles. Von der anderen Seite sehe ich bislang nur die Drohung, das eigene Recht auf Panoramafreiheit durchzusetzen. Aber hey, das ist ja alles nur eine Frage der Verhätlnismäßigkeit. Die Fotografen hetzen hier ja ganz klar gegen die armen wenigen Aufrechten, die ihr armes Haus nicht mit Adresse im Internet sehen wollen. Letzteres ist zwar seit mehr als einem Jahrhundert legal, aber hey, man selbst gehört doch immer zu den Guten.
@Andreas Moser: Vor allem funktioniert es, weil es ein Roman ist, bei dem der Autor bereits vor dem Schreiben wusste, wie er das Ganze entwickeln wollte. Alles spitzt sich auf das vorab dem Schreiber bekannte Ende zu, Alternativentscheidungen der Handelnde sind also im Gegensatz zur Realität nicht ergebnisverfälschend.
In der Realität sind derartige Spielchen halt deutlich weniger erfolgversprechend. Wieviele Täter wurden denn bis dato durch Massengentests ermittelt? Die Zahl dürfte weltweit einstellig sein. Etwas ganz anderes ist es, bei konkreten Verdachtsmomenten, konkreten Verdächtigen und konkreten Spuren einen Abgleich vorzunehmen. Massengentests sind schon auf Grund der viel zu geringen Anzahl verwendeter Marker statistisch mehr als anrüchig. Würde man eine weltweite Datenbank anlegen, hätte man zu jeder Vergleichsprobe dutzende Treffer. Soviel dann dazu …
Herrn Vetters Beitrag ist in wesentlichen Teilen spekulativ und wie üblich hechelt die Meute hinterher. Was mich wirklich nervt, ist die fehlende innere Distanz. In thematisch ähnlich gelagerten Blogs wird deutlich differenzierter argumentiert und die moralische Dimension der Materie – immerhin geht es oft genug um besonders widerliche Verbrechen – zumindest erwähnt. Ich weiß nicht, wie man drauf sein muss, um seinen Spaß daran zu haben, Ermittlungen in einem Mordfall zu sabotieren. Oder potentiellen Kinderschändern Tipps zu geben, wie sich möglichst effektiv aus der Affäre ziehen können. Zumal, wenn man gar nicht das Mandat dazu hat. Es ist eine Sache, als Anwalt für seinen Klienten das Bestmögliche rauszuholen. Darüber hinaus finde ich es – sehr vorsichtig formuliert – unangebracht.
Wann wurde eigentlich offiziell der Begriff Säure in Acid geändert?
@Mayo: Danke für den Einwurf. Bin Deiner Meinung. Allerdings setzt sich das internationale weil englische Kürzel DNA auch in Deutschland mehr und mehr durch und ist hier auch offiziell anerkannt.
@hessenfrank: Siehe @mein Beitrag #2: Es geht nicht um Sabotage, sondern um Wahrung von Bürgerrechten. Ein Gentest kann dann sinnvoll sein, wenn die Gruppe hinreichend klein ist und diese kleine Gruppe eben durch normale Polizeiarbeit minimiert wurde, beispielsweise auf "30 männliche Besucher einer Party".
Wenn ich meine "moralische Verpflichtung zur Minimierung eines potentiellen Täterkreises" betrachten soll, muss ich auch meine "moralische Verpflichtung" meinen Kindern gegenüber stellen, ihnen eine Welt zu hinterlassen, in der die Unschuldsvermutung nicht Makulatur ist und nicht riesengroße Gen-, Bewegungs- und Kommunikationsdatenbanken ständig präsent sind.
Oder, um es überspitzt zu formulieren: Ich möchte mich nicht in 20 Jahren fragen lassen: "Vati, warum habt Ihr nichts dagegen unternommen?"
@Kauli
Und alle im Studiopublikum haben leider begeistert applaudiert.
Zum Glück habe ich keinen Führerschein.
Passats sind auch beliebte Polizeieinsatzfahrzeuge!
Hier ist auch noch mal ein schönes Beispiel für die Freiwilligkeit:
http://www.noz.de/lokales/48789057/polizei-wird-jetzt-alibis-ueberpruefen
@Ralle: An dem verlinkten Artikel sieht man wieder, wie perfide die Polizei arbeitet: Die Proben(!) werden vernichtet, die Ergebnisse und der genetische Fingerabdruck, also die Daten, werden natürlich gespeichert!
Nach Analyse der Tests wird die Polizei wahrscheinlich feststellen, dass alle getesteten VW-Fahrer Eineiige-Zwillinge mit der gleichen DNA sind. Dann wird es Aufgabe sein, herauszufinden, welcher dieser Passat-Phantome das Mörder-Phantom ist.
Ich schrieb dazu vor zwei Jahren, dort ging es aber mehr um die Wortwahl der Medien, die über Speicheltests berichteten:
http://ad-sinistram.blogspot.com/2008/11/horribile-audito.html
Wäre einfach, die Probe abzugeben.
Muss halt der Obersheriff vorher unterschreiben, dass sämtliche personenbezogenen Daten sofort nach der Überprüfung, spätestens aber in x Tage, zerstört werden. Ein entsprechend qualifizierter Nachweis ist, bei sonstiger Fälligkeit einer Pönale von sagen wir mal 50.000 €, zu erbringen…
Kann ja kein Problem sein, oder ?
Vielleicht mache ich mir als Einziger Gedanken darüber wer meinen genetischen Fingerabdruck vielleicht in absehbarer Zeit in Händen halten könnte.
Da muss nicht erst ein Faschist in 20 Jahren an die Macht gelangen um Säuberungen anhand von Gen Datenbanken vorzunehmen, da reicht es schon wenn das nächste Abkommen zum Informationsaustausch mit "Freunden" von ein paar Volksvertretern unter allgemeiner Hysterie abgesegnet wird und meine persönlichsten Informationen ins Ausland gelangen und von dort wer weiss wohin wo Datenschutz noch weniger ein Thema ist als hier.
Nein danke, da kümmere ich mich lieber so weit wie möglich darum dass Dinge die nicht missbraucht werden sollten gar nicht erst unserem Staat in die Hände fallen.
Ich stimme auch keiner freiwilligen Hausdurchsuchung zu weil ich ja nichts zu verbergen habe. Ich habe jede Menge Dinge zu verbergen die niemanden etwas angehen und nicht gegen das Gesetz verstossen. Das nennt sich Privatsphäre.
Ich helfe gerne als Zeuge wenn ich etwas Illegales beobachte, ich rufe auch die Ordnungsmacht hinzu, aber ich lasse mich nicht per se verdächtigen Terrorist/Triebtäter/Steuerhinterzieher/Falschparker zu sein den man erkennungsdienstlich behandeln weil ich in ein Rasterprofil passe das so grob ist dass da halb Deutschland rein fällt.
Wie viele Täter sind in den letzten fünf Jahren eigentlich durch solche Aktionen verurteilt worden? Wunderlich dass so etwas nicht in den Medien gefeiert worden wäre…..
Ich verstehe die Kritik an der Massendynamik nicht. Selbst wenn es das ist, was die Polizei mit Massengentests erreichen will – der Zweck heiligt doch die Mittel. Als Vater von zwei Kindern unterstütze ich die Absicht, dem Täter mit dem Massengentest auf die Schliche zu kommen.
Das die Verschwörungstheoretiker mal wieder befürchten, ihr "genetischer Fingerabdruck" könne durch sämtliche Datenbanken geistern, war ja eigentlich schon vorher klar.
@ noch einer
Mit Sicherheit sind Sie da nicht die einzige Person.
@ Daniel S
Ausgesprochen mutig von Ihnen, in der Öffentlichkeit zu behaupten, der Zweck heilige die Mittel. Schon vergessen, daß allein in D zwei Diktaturen auf diesem Ticket gereist sind? Eigentlich müßte es doch nun endlich jeder verstanden haben, daß der Satz nicht nur einfach falsch, sondern sogar richtig unmoralisch ist. Es ist doch, genauer betrachtet, ziemlich grotesk, daß Personen wie Ihnen überhaupt ermöglicht wird, Kinder zu erziehen …
@Daniel S:
[...]der Zweck heiligt doch die Mittel.[...]
Na, schon Kameras im Kinderzimmer und in der Wohnung installiert? Schließlich finden rund 80% der sexuellen Übergriffe (§176 und §176a StgB) von Vater, Mutter, Brüder, Schwester, Onkel, Tanten und nahen Verwandten statt und das meiner Meinung nach auch meist in der Wohnung der Kinder….und wie Du ja schon sagst "der Zweck heiligt doch die Mittel."
bombjack
@17 (kai): "im Alter zwischen 15 + 45"
oder meinst du "im Alter von 15 bis 45"?
naja, ein wenig off topic, aber es ist mir halt aufgefallen. ;))
ich hab keinen passat, aber ich würde definitiv keine speichelprobe abgeben. wie herr vetter schon sagte, es müßten einfach nur genügend sein, schon würde der (öffentliche) druck wegfallen.
@daniel s:
"der Zweck heiligt doch die Mittel"??? soso, rechtsbruch ist also erlaubt, um rechtsbruch zu verfolgen. nichts anderes bedeutet dieser satz nämlich, als daß man unrechtmäßige mittel mit einem moralisch zu akzeptierenden zweck begründet.
ich hoffe nur mal, daß nicht bei ihnen jemand auf die idee kommt, sich mit diesem satz unberechtigt zutritt zu ihrer wohnung zu verschaffen oder sich mal schnell das auto "ausleiht".
Wieso führen wir die Folter nicht wieder ein?
Wenn der Zweck die Mittel heiligt,dann sollte auf dieses Instrument der Wahrheitsfindung nicht verzichtet werden…
Zynismus Ende…
@JLloyd:
Du bist schon von der Gehirnwäsche der Bundesregierung durchsetzt, wie? "60% der Täter"?
60% der Getesteten – ja. Aber Täter ist von denen allen höchstens einer!
Mal eine naive Frage: Wenn jemand mit einem Golfschlaeger erschlagen wird, auf dem Fingerabdruecke zu finden sind, kann die Lopizei dann einfach alle Golfspieler der Umgebung zur freiwilligen Abgabe ihrer Fingerabdruecke anspornen?
Seid ihr nicht ein stückweit paranoid?
Ich lege sehr großen Wert auf meine Rechte, gebe nirgends Daten an und versuche möglichst privat zu bleiben.
Aber:
1. handelt es sich hier doch um einen Fall in der eine freiwillige Probe es ermöglicht den Kreis der verdächtigen Personen einzugrenzen um das Ermittlungsergebniss voranzubringen
2. werden die Daten gelöscht!!!
Dass einige hier wieder schreiben die Bürgerrechte würden mit Füßen getreten…sorry, aber das ist doch paranoides Blabla von den ewigen Nörglern die sich dann noch bei facebook anmelden und für ein Gewinnspiel alle Daten preisgeben.
@Simon
Werden wirklich alle Daten vernichtet?
Bis jetzt habe ich nur davon gelesen, dass die DNA-Proben vernichtet werden. Nicht aber von den Ergebnissen.
Gibt es denn überhaupt vom Täter eine DNA-Spur?
Wenn ja, könnte man doch schon vorab die Blutgruppe eingrenzen.
Scheibar hat man vom Täter aber gar keine verwertbare Spur.
Also müssen die Testergebnisse irgendwo gespeichert werden.
@ Simon
Wenn die Ihre Daten haben, wie kontrollieren Sie dann praktisch die Löschung? Sie verlassen sich sicherlich auf die Zusagen der staatlichen Behörden, und die sagen ja immer die Wahrheit, wie alle wissen. Diese Haltung ist schlicht von gemeingefährlicher Naivität.
Zumal gar nicht klar ist, ob und wann ein Täter gefunden wird; also werden die Typen die Daten sowieso erstmal einlagern, auf unbestimmte Zeit.
Wie viele der Kommentatoren haben sich eigentlich mal mit dem zugrunde liegenden Paragraphen (81h StPO) beschäftigt!? Da steht klipp und klar drin, dass die Auswertungen, nicht nur die Proben zu löschen sind. Des Weiteren ist dort auch zu lesen, dass die Daten nur für den einen Zweck verwendet werden dürfen.
Und bevor jetzt hier irgendwer wieder "naiv" schreit, frage ich nach den Beispielen, den Anhaltspunkten, oder den Verdachtsmomenten… Sonst könnte ich nämlich genau so gut "paranoid" rufen. ;)
Und noch was zum Thema der Zweck heiligt die Mittel. Das ist wohl etwas differenzierter zu betrachten, denn unter dem Namen Verhältnismässigkeit findet genau das statt. Die Abwägung zwischen dem Mittel (Eingriff) und Anlass, Zweck und Ziel… Natürlich sind da Grenzen zu ziehen. Und ich finde, die werden bei uns im Grossen und Ganze recht vernünftig gezogen.
Aber wie das bei Abwägungen so ist, da kommt jeder zu seinem eigenem Ergebnis. Jemanden dafür aber gleich Naivität oder Paranoia zu unterstellen ist etwas zu einfach.
Ach und noch was: DNA/S hat sehr wenig mit Wahrscheinlichkeit zu tun. Es ist ein Individualbeweis. Egal ob ich 1 oder 1.000.000 teste.
Der Beweiswert ist aber nochmal was ganz anderes. Da kommt es darauf an, was ich für eine DNA-Spur gefunden habe und vokalem WO! (auf der Jacke? Sowohl Polizei als auch Gericht erkennen darin ein Mini-Indiz… In der Jacke… Hm… Etwas besser. In der Hose? Jetzt wird es richtig interessant. Und wie der Beweiswert einer DNA-Spur an den Genitalien aussieht… Hoch!)
Hmmm, VW Passat ist doch auch ein sehr beliebtes Behördenfahrzeug – damit meine ich nicht nur, aber auch die Polizei.
Werden die jetzt auch alle überprüft? Immerhin ergibt sich da ein Verdachtsmoment, wenn solch ein Fahrzeug dienstlich genutzt werden kann. Ich wäre ja dafür, alleine schon der Gerechtigkeit wegen.
Sehr geehrter Herr Vetter,
wenn Sie gestatten, möchte ich zu Ihrem Artikel aus meinem, den ich vor drei Jahren schrieb und u. a. dieses Thema behandelte, zitieren:
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Wie falsch das ist, läßt sich wiederum an einem Beispiel verdeutlichen. Überblicken Sie einmal, wie oft tagtäglich über Morde und Totschläge berichtet oder wie oft in Filmen und Serien getötet wird. Sie werden eine im wahren Sinne des Wortes erschreckend hohe Zahl erhalten. Doch mit der Wirklichkeit stimmt sie keineswegs überein.
Laut der Polizeilichen Kriminalstatistik (PKS) geschahen in der Bundesrepublik Deutschland im Jahre 2005 genau 804 vollendete Fälle von Mord und Totschlag. Angesichts der Vielzahl täglicher Medienberichte und Filmmorde hätte man wahrscheinlich eher vermutet, es seien zehnmal so viele. Von den 804 Morden und Totschlägen wiederum wurden 96,1 % aufgeklärt, womit lediglich rund 31 Fälle ungelöst blieben. Einunddreißig Fälle!
Jedoch beruht die enorme Aufklärungsquote nicht oder nicht ausschließlich darauf, daß die Gerichtsmedizin in den vergangenen Jahren große Fortschritte gemacht hat. Die Aufklärungsquote war stets sehr hoch:
- 1970: 94,4 %
- 1980: 95,8 %
- 1990: 94,6 %
Freilich sollen damit die Leistungen der Gerichtsmedizin nicht abgewertet werden, vollbringt sie doch viel Sinnvolles, wie etwa im Jahre 2001 Gerhard Wisnewskis und Willy Brunners Film Mosaik des Todes – Wie Katastrophenopfer identifiziert werden veranschaulichte. Allerdings zeigen die Zahlen, daß es auch vor der Zeit der Massentests zuerst einmal fleißige und routinierte Polizeiarbeit war, die fast alle Morde und Totschläge aufklärte. Heute hingegen suggerieren Politik und Medien, ohne die Massentests lauerten demnächst an jeder Ecke die ungefaßten Täter auf ihr nächstes Opfer. Daß allerdings diese Massenüberprüfungen die Unschuldsvermutung gekippt haben, da nämlich die Personen, die zufällig und unabsichtlich mit Tatort oder Tatzeitpunkt in Verbindung gebracht werden, ihre Unschuld durch Abgabe einer Speichelprobe oder der Fingerabdrücke zu beweisen haben, statt daß die Ermittlungsbehörden den Schuldbeweis erbringen, wird kaum erwähnt oder sich gar darüber empört. Denn es genügt ja, Einzelschicksale in der Öffentlichkeit plastisch und emotionalisiert darzustellen, daß jeder, der sich trotzdem vehement gegen die Umkehrung der Unschuldsvermutung verwahrt, als Sympathisant von Terroristen und Kindermördern wirken muß oder zumindest irgend etwas zu verbergen hat. Frei nach der Losung: Wer unschuldig ist, hat ja nichts zu befürchten.
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Gesamter Artikel "Wer unschuldig ist, hat nichts zu befürchten!" unter: http://www.gerhard-wisnewski.de/Terrorismus/Terrorismus/Wer-unschuldig-ist-hat-nichts-zu-befurchten.html
Mit freundlichen Grüßen
Marco Müller
Ich hab seinerzeit in der gleichen Situation "Nein" gesagt. Es geht also, man darf sich nur nicht belabbern lassen.
Noch dazu wo in meinem Fall die einfache Analyse, daß ein Fahrzeugführer gesucht wurde und ich noch nicht einmal einen Führerschein habe, zum Ziel geführt hätte, daß ich unmöglich ins Täterprofil hätte passen können. Aber echte Polizeiarbeit ist halt heutzutage verpönt.