Gewaltbereitschaft wird vermutet

Wer bei einem Fußballspiel einen Mundschutz dabei hat, macht sich nach dem Versammlungsgesetz strafbar. Er führt nämlich eine “Schutzwaffe” bei sich. Das hat das Oberlandesgericht Frankfurt am Main entschieden.

Der Angeklagte wollte am 2. August 2009 ein DFB-Pokalspiel besuchen. Bei der Personenkontrolle vor dem Stadion am Bieberer Berg wurde in seinem Schuh ein schwarzer Mundschutz gefunden. Der damals 21-Jährige sagte, er habe sich mit dem Mundschutz für den Fall von Fanrivalitäten schützen wollen. Einen Einsatz gegen Vollstreckungsbeamte habe er hingegen nicht beabsichtigt.

Das Amtsgericht Offenbach hatte den Angeklagten freigesprochen, weil es sich bei dem Mundschutz nicht um eine Schutzwaffe im Sinne des Versammlungsgesetzes handele. Gegen dieses Urteil legte die Staatsanwaltschaft Revision ein. Das Oberlandesgericht sah die Sache anders.

Der Mundschutz sei entgegen der Auffassung des Amtsgerichts als Schutzwaffe im Sinne von § 17 a Absatz 1 Versammlungsgesetz anzusehen, deren Mitführen bei einer Veranstaltung unter freiem Himmel verboten sei. Schutzwaffen in diesem Sinne seien dazu bestimmt, dem Schutz des Körpers gegen Angriffsmittel bei kämpferischen Auseinandersetzungen zu dienen.

Im Mitführen solcher Schutzwaffen sehe der Gesetzgeber ein sicheres Indiz für offenkundige Gewaltbereitschaft. Ein Mund- oder Zahnschutz, wie er bei dem Angeklagten gefunden worden sei, werde bei bestimmten Kampfsportarten – etwa beim Boxen – zum Schutz der Mundpartie vor den Auswirkungen eines Schlages eingesetzt und sei damit Schutzwaffe im Sinne des Versammlungsgesetzes.

Beim Mitführen von Schutzwaffen werde Gewaltbereitschaft und damit die Gefahr unfriedlichen Verhaltens unwiderleglich vermutet. Es komme nicht darauf an, ob die Schutzwaffe tatsächlich bestimmungsgemäß gebraucht werde.

OLG Frankfurt am Main, Urteil vom 11.4.2011, Aktenzeichen 2 Ss 36/11

148 Gedanken zu “Gewaltbereitschaft wird vermutet

  1. 1

    Passt dann ja zu den massiv geschützten Polizisten in Schutzrüstungen. Bei denen vermute ich auch eine Gewaltbereitschaft.

  2. 2

    stabiles Schuhwerk (wg. bequememerem Stehens in der Nordkurve)= Angriffswaffe (vielleicht auch Schutzwaffe)
    Ohrenstöpsel= Schutzwaffe gegen Polizeisirenen
    Lederjacke= Schutzwaffe gegen Knüppel, vielleicht auch Angriffswaffe (könnte man ja einem Ordnungshüter über den Kopf ziehen und ihn mit den Ärmeln erdrosseln wollen)
    Zahnspange mit Haken= bösartige Angriffswaffe, kann schlimme Verletzungen im Lippenbereich verursachen, wenn man einen Beamten knutscht…
    lange Fingernägel= Angriffswaffen
    weibliche Fußballfans mit ausgeprägten Nord- und Südkurven=
    Verwirrwaffen, die Gesetzeshüter könnten das Prügeln vergessen.
    Socken und Strümpfe= Tarnwaffen, die den Fußgeruch (Angriffswaffe) tückisch verbergen sollen…

    Ach, mir könnt´ da noch so viel einfallen-
    die nächsten Spiele fänden unter Ausschluss jeglichen Besuchs statt.

  3. 3

    Das Wort “Schutzwaffe” alleine ist schon an Zynismus kaum zu überbieten.

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  5. 5

    Gesetz:”…geeignet und den Umständen nach dazu bestimmt sind, Vollstreckungsmaßnahmen eines Trägers von Hoheitsbefugnissen abzuwehren…”: heißt das, das Zähne ausschlagen eine offizielle Vollstreckungsmaßnahmen ist? Ich bin Schockiert!

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  7. 7

    Eine Schutzwaffe muss “geeignet und den Umständen nach dazu bestimmt sind, Vollstreckungsmaßnahmen eines Trägers von Hoheitsbefugnissen abzuwehren” (§ 17a Versammlungsgesetz).

    “Ein Mundschutz bedeckt die Zähne und Teile des Kieferknochens, um Verletzungen von Zähnen, Kieferknochen, Lippen und Zahnfleisch zu verhindern beziehungsweise den Grad von Verletzungen zu verringern.” (Wikipedia)

    Wenn jetzt also ein Mundschutz eine Schutzwaffe ist, wie passt das zusammen?
    Das unterstellt doch, dass die Träger von Hoheitsbefugnissen bei ihren Vollstreckungsmaßnahmen absichtlich Verletzungen an Zähnen und in der Mundgegend verursachen.

    Das würde ich ihnen nicht unterstellen wollen.

  8. 8

    Ein Mund-/Zahnschutz ist laut dem Richter geeignet, Vollstreckungsmaßnahmen abzuwehren? Da frage ich mich doch mit Mark, welche Vollstreckungsmaßnahme verhindert wurde, wenn ich zwar von einem Polizisten mit dem Schlagstock wörtlich eins auf die Fresse bekomme und danach noch alle Zähne im Gebiss habe !??!?

  9. 9

    Bin auf dem Weg zum Kreuzberger Myfest. Mir fällt ein: ich habe wie täglich immer mein Schweizer Taschenmesser dabei. Angriffswaffe? Unsere Welt ist verrückt geworden.

  10. 10

    Einerseits ist rein formell betrachtet die Schutzwaffendefinition des Mundschutzes meiner laienhaften Meinung nach auch eher anzuzweifeln und juristisch in Frage zu stellen.

    Andererseits sagt der gesunde Menschenverstand, dass einer, der einen solchen im Schuh (!!) mit sich zu einem Fussballspiel führt sicher anderes vor hat, als friedlich jubelnd seine Mannschaft zu unterstützen und danach wieder nach Hause zu gehen.

    Bei aller Liebe – bei dieser Indizienlage ist dem Typen Gewaltbereitschaft wohl wirklich sehr glaubhaft zu unterstellen.
    Zusätzlich gehe ich davon aus, dass der Betreffende eh aus der entsprechend bekannten Szene kommt.

    Gruß
    Enrico.

  11. 11

    Oh, cool… hat da grade jemand die Unschuldsvermutung gestzlich abgeschafft…? Zumindest in diesem Fall… o.O’
    Darf man dann überhaupt noch mit Zahnspangen ins Stadion..?

  12. 12

    Er hätte das Teil vielleicht nicht gerade im Schuh verstecken sollen. Da sollte es nämlich garantiert auch im Falle einer Durchsuchung nicht gefunden werden. Tja selbst Schuld !!!
    Der Mandant kannte ganz offensichtlich doch die Regeln.

  13. 13

    Die abartigen Regeln des VersG gelten doch nur für Versammlungen unter freiem Himmel. Die meisten Fußballstadien sind aber doch im Zuschauerbereich überdacht…

  14. 14

    Außerdem: Sind Fußballstadien nicht privat? Muß ich jetzt, wenn sich in meinem Garten drei oder mehr Personen friedlich mit einem Grillspiße versammeln, auch schon mit Polzeikontrollen am Gartentürchen rechnen, oder wird das wegen Personalknappheit vorübergehend noch geduldet?

  15. 15

    Neusprech vom Feinsten. Ein Mundschutz wird zur Schutzwaffe, Pfefferspray, Taser und Schlagstock dagegen zum Wirkmittel.

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    Irgendwie sehe ich da einen Zirkelschluß. Mundschutz war im Schuh versteckt, daraus folgert man Gewaltbereitschaft, daraus folgert man, daß der Mundschutz eine Schutzwaffe ist.

    Davon abgesehen spricht selbst nach der kurzen Beschreibung hier vieles dafür, daß es diesmal “den Richtigen” erwischt hat. Insofern kann ich der Definition “versteckter Mundschutz ist Schutzwaffe” durchaus folgen.

    Was nichts daran ändert, daß es pervers ist, Gegenstände zu verbieten, die ausschließlich dem Schutze des Trägers dienen.

  17. 17

    Was mich -zugegebenermaßen als Laie- eher fassungslos macht: Wieso wird er angeklagt weil er so etwas dabei hat? Ohne das etwas passiert ist? Das mit sich führen einer SCHUTZmaske ist strafbar? Keine Ordnungswidrigkeit, sondern Straftat? Ich hätte jetzt eher mit einer Reaktion der Durchsuchenden á la “Die lassen wir mal schön draußen, können sie sich nach dem Spiel wieder abholen” gerechnet…

  18. 18

    @Snickerman: Du hast das Mobiltelefon vergessen: Mittel zur konspirativen Koordination der gewaltbereiten Komplizen.

    Was natürlich sofort den Verdacht auf Bildung einer terroristischen Vereinigung erhärtet.

  19. 19

    Was mich immer wieder erstaunt, ist, wer eigentlich unter diesen Umständen heutzutage noch ein Stadion aufsucht. Was sind das bloss für Leute…? (Achtung, wer Ironie in diesen Zeilen findet, darf sie behalten.)

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  22. 22

    Was ein Mundschutz ist eine Schutzwaffe?

    Was ist dann mein Holzknüppel den ich mitnehme? Den habe ich nur zur präventiven Vorwärtsverteidigung dabei!

  23. 23

    Was so mancher hier vergisst: Es gibt wirklich Leute, die in ein Stadion gehen um sich das Spiel anzuschauen, und eine Heidenangst haben, dass sie wirklich versehentlich neben einer Gruppe Gewaltbereiter sitzen und unschuldig vermöbelt werden. Wenn die dann zum Schutz ihrer verfassungsmässig garantierten körperlichen Unversehrtheit einen Mundschutz mitnehmen, dann kann ich das verstehen. Und wenn denen durch Versammlungsgesetz angedroht wird, dass man ihnen diesen Selbstschutz verweigert, dann kann ich auch verstehen, dass versucht wird, solche an sich selbstverständlichen Gegenstände im Schuh zu verstecken. Die Lösung für den rechtschaffenen Zuschauer besteht dann nur noch darin, das Spiel zu Hause am Fernseher anzusehen. Arme Welt!

  24. 24

    @ChristianO:
    Wenn das ein klassischer Holzknüppel ist, ist das eine Waffe (im Gegensatz zu “Schutzwaffe”) und damit die Rechtslage klar.

    Interessanter wird es, wenn Du z.B. einen Regenschirm oder eine Gehhilfe dabei hast.

  25. 25

    Und noch ein Wort zum Gewaltmonopol. Das wird gerne missverstanden. “Die Rechtsordnung demokratischer Staaten kennt auch Ausnahmen vom Gewaltmonopol des Staates. Dazu zählt etwa das Recht, sich mit Gewalt gegen rechtswidrige Angriffe zu wehren und sich vor sonstigen Gefahren zu schützen.” — wikipedia

  26. 26

    Was mich stört, ist das das Oberlandesgericht Verletzungen im Gesichtsbereich als Vollstreckungsmaßnahme definiert. Ich spekuliere jetzt aber unser Gesetzgeber hat doch bestimmt selbst definiert, wie Polizisten vollstrecken dürfen oder nicht?

  27. 27
  28. 28

    Die Geschichte mit den “Schutzwaffen” wird immer perverser. Eine Waffe ist für mich etwas, das ich aktiv gegen wen auch immer einsetzen kann um diesen zu verletzen, zu paralysieren oder zu töten. Gegenstände die mich passiv vor Verletzungen schützen können keine Waffen sein, da sie niemandem was tun.

    Ich bin als Kameramann natürlich auch immer wieder auf Demos eingesetzt. Ich habe als Freiberufler eine viel schlechtere Absicherung als die beim öffentlich-rechtlichen Sender fest angestellten Kollegen. Ich habe eine Heidenangst davor, dass mir von wem auch immer rechtswidrig schwerste Verletzungen mit bleibenden Schäden zugefügt werden. Auf jeder Demonstration ist immer mindestens eine schwer bewaffnete, extrem gewaltbereite Partei anwesend: Die Polizei. Selbst wenn der DGB demonstriert, dessen Demos *immer* gewaltfrei sind, zeigt die Polizei massive Gewaltbereitschaft. Das wurde auch mir und meinen Kollegen gegenüber von Polizisten des Streifendienstes (die zur Verkehrsregelung eingesetzt waren) bestätigt bzw. unter der Hand kritisiert. Bei anderem Demonstrationen kommen noch ein bis zwei extrem gewaltbereite Parteien hinzu: Linksautonome und Rechtsautonome. Von allen drei Parteien sind Übergriffe zum Nachteil sowohl von Demonstrationsteilnehmern als auch Nicht-Teilnehmern wie Journalisten zu erwarten. Daher trage ich je nach Einschätzung der Gefahrenlage durch mich und die Redaktion Kleidung, die mich schützen soll, eine Schussweste und einen Helm.

    Auf einer Demo mit rechten und linken Extremisten wurde ich von Polizisten einer Hundertschaft direkt zu Beginn einkassiert und man wollte eine Anzeige schreiben. Ein Kollege hat das gesehen und sofort die Pressestelle, die Leitstelle und den Sender angerufen. Erst nach langem Hin- und Her zwischen Sender und Polizei hat man mich dann meine Arbeit machen lassen. Ich bin nicht bereit, als Nicht-Demoteilnehmer auf das Tragen einer Persönlichen Schutzausrüstung zu verzichten, die mich vor den schlimmsten Verletzungen schützt. Mir wurde jedoch gesagt, dass ich in diesem einen Fall deshalb Glück hatte, weil ich in meiner Heimatstadt war und der Polizeiführer den Aufstand nur abgebogen hat, weil er ansonsten gut mit dem öffentlich-rechtlichen Fernsehen klar käme.

    Ansonsten bin ich ebenso wie meine Vorposter in kaum ausdrückbarer Weise schockiert, dass das Gericht ernsthaft das Zertrümmern des Gesichtes durch Polizeibeamte als rechtlich zulässige Vollstreckungsmaßnahme wertet. Das schafft eine vollkommen neue Qualität dessen, was die gewaltbereiten Polizisten da draußen auf der Straße mit dem Bürger anstellen.

  29. 29

    @Ein Mensch:
    Full Ack! Würde es weitere Indizien gebe, könnte man das Verstecken des Mundschutzes sicherlich wie geschehen auslegen, aber falls DAS wirklich sein einziges Vergehen war… Was ist eigentlich aus der Unschuldsvermutung geworden???

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    Das verstecken des Mundschutzes finde ich schon ziemlich verdächtig. Wer wirklich Angst vor auseinandersetzungen gewaltbereiter Fans hat und selbst nichts damit zu tun haben will nimmt den Mundschutz doch eher griffbereit mit. Genau kann man das aber natürlich nicht wissen.
    Vermutlich stellt das Verhalten desjenigen im Stadion und vor Gericht einen nicht zu vernachlässigenden Faktor dar, aber das lässt sich so natürlich nicht nachvollziehen.

  32. 32

    Ich bin ein Rot Kreuz´ler und hab auch privat immer ein paar Latexhandschuhe dabei um mich wenn ich irgendwo vorbeikomme selbst zu schützen.

    Bekomme ich jetzt auf öffentlichen Veranstaltungen Probleme weil ich Schutzwaffen mit mir führe?

  33. 33

    Man muss das mal aus der Sicht der armen Polizisten sehen. Wenn nun jeder seine persönliche Schutzausrüstung mitbringt, dann müssten die Polizisten ja noch härter knüppeln, um die gewünschte Wirkung zu erzielen. Sollte jemand ohne Schutzwaffe dann eine derartige Behandlung genießen besteht die Gefahr, dass er zu Tode geknüppelt und gestiefelt wird.
    So gesehen greift sich ein Träger von Schutzwaffen selbst an, da er von den Polizisten härter geknüppelt und gestiefelt werden muss und er ist eine Bedrohung für andere, weil diese dann eben von den Polizisten auch härter geknüppelt und gestiefelt werden.
    Und wenn jeder einen Helm tragen dürfte, dann müsste man den Wasserdruck bei Wasserwerfen erhöhen. Dann wären dem Rentner in Stuttgart nicht nur die Augen rausgeflogen, dann wäre der ganze Kopf weg gewesen und noch einige andere Köpfe mehr.
    Also muss man dankbar sein für ein derartige Rechtsprechung. Danke, hohes Gericht, das wir nun wieder ungeschütz die Knüppel und Stiefeltritte der Polizei empfangen dürfen, wohl wissend, es könnte alles viel schlimmer sein.

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    @Agent Smith: Das ist aber eine sehr alte Unterscheidung und schon im alten Rom bekannt, welche bekanntermaßen nach arma und tela unterschieden.

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    Es wundert mich sowieso schon lange, dass man in Deutschland bei Fussballspielen, Demos usw. überhaupt noch andere Kleidung als nur Badehosen/Badeanzüge tragen darf. Wie soll die Ordnungsmacht denn da noch wirksam durchgreifen können?

    MfG Andy

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    Was hier vergessen geht… einen Mundschutz kann man insofern als Waffe bezeichnen, weil der auch einen Gewalttäter vor den Schlägen des sich wehrenden Opfers schützt. Aber dem ist sowieso schon ein Riegel geschoben, weil man im Falle einer Verletzung dem Angreifer besondere Skrupellosigkeit unterstellen kann und somit härtere Strafe.

    Wenn man die Leute mit Mundschutz aus den Fussballstadien fernhält, macht man das Prügeln brutaler – zertrümmerte Kiefer, ausgeschlagene Zähne – und das dient der Polizeilogik zufolge dem öffentlichen Frieden.

    Wenn sich alle® Leute so prügeln dass es keine Verletzungen mehr gibt, verliert die Gewalt ja ihr schreckliches Antlitz! Das geht ja nicht!

  37. 37

    Ich bin eigentlich kein Freund von Gesetzen, die es dem Bürger unmöglich machen, angemessen für seine eigene Sicherheit zu sorgen (es ist nun mal Fakt, daß die Polizei das nicht kann – und teilweise sogar Teil des Problems ist). In diesem konkreten Fall ist die Argumentation, daß der Mundschutz ausschließlich zur Verteidigung dient doch eher fragwürdig. Wenn ich angegriffen werde, habe ich in der Regel nicht die Zeit, einen Mundschutz aus meinem Schuh zu holen – insbesondere würde mich das nicht unerheblich bei meiner Flucht beeinträchtigen. Das lässt eigentlich nur zwei Interpretationen zu: Entweder es bestand die Absicht, das Teil (noch in Sicherheit) aus dem Schuh zu kramen, bevor man dann auf Ärger aus ist, oder das Sicherheitskonzept wurde nicht ganz bis zu Ende durchdacht.
    Das Problem ist folgendes: Eine hinreichend gut versteckte Waffe (oder nicht korrekt getragene Schutzausrüstung) ist nur zum Angriff zu gebrauchen, wenn man Zeit zur Vorbereitung hat. In Situationen, in denen man die Zeit hätte, es zur Verteidigung bereit zu machen, wird im Allgemeinen erwartet, daß man die Zeit besser nutzt, um sich aus der gefährlichen Situation zu entfernen.
    Oder wie es bei Terry Pratchett heißt:
    “This is not weapon. This is for killing people,” Vimes said. “Uh … most weapons are,” said Inigo. “No they’re not. They’re so you don’t have to kill people. They’re for … for having. For being seen. For warning. This isn’t one of those. It’s for hiding away until you bring it out and kill people in the dark.”
    Allerdings ist diese Argumentation nur solange einwandfrei, wie meine Optionen sind:
    - Waffen/Schutzausrüstung offen tragen
    - Waffen/Schutzausrüstung verstecken
    - keine Waffen/Schutzausrüstung dabei haben
    Wenn ersteres nicht mehr möglich ist, werde ich unter Umständen zu Verhalten verleitet, das auf den ersten (und manchmal auch auf den zweiten) Blick nicht logisch ist.

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    Eine logische und konsequente Auslegung des 17a Versammlungsgesetz. Es trägt zur Rechtssicherheit bei und macht allen angeblichen Fans klar, dass Fußballstadien nicht als Bühne für ihre Gewaltorgien dienen.

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    Hm, war da nicht was 2007 beim G8 Gipfel in Heiligendamm wo jemand einen Mundschutz im Rucksack hatte?

    Wennn ich mich nicht irre wurde das eingestellt…warum also diese Kehrwende?

    Normalerweise müsste um etwas als “Schutzwaffe” einstufen zu können gefragt werden, wie denn dieser Gegenstand dafür sorgt dass der legale Zugriff oder Maßnahmen der Polizei erschwert oder verhindert werden.

    Bei den in der Wikipedia angegebenen Beispielen vgl.
    [...]
    -Lederhose oder jede Art von Kleidung, die Schläge dämpft oder gegen Elektroschockwaffen isoliert
    -jede Art von Schutzhelm (Motorrad oder Fahrradhelm, Industrieschutzhelm, Bergsteigerhelm, Anstoßkappe usw.)
    -Schutzbrille oder Gesichtsschutz (Gesichtsschutzschirm)
    -Atemschutzmaske
    -Protektoren wie Knieschützer, Ellenbogenschützer, Motorradkombi
    -Schutzweste
    [...]
    ist das offensichtlich…. Verhinderung des Effekts von Schlägen, Tränengas usw.

    Nun stelle man sich die Frage mal beim Mund- bzw. Zahnschutz?

    Welche legalen Maßnahmen durch die Polizei werden verhindert wenn die betreffende Person einen Mundschutz trägt?

    Da ist es völlig unerheblich ob der Betroffene dieses Teil im Schuh oder sonst wo versteckt hat oder es offen trägt.

    Sorry, das Tragen oder Mitführen eines Mund- oder Zahnschutzes verhindert keine legale Maßnahme der Polizei, außer man zählt das Ausschlagen der Zähne zu legalen polizeilichen Maßnahmen und wenn dies der Fall sein sollte, dann werde ich zukünftig über das Gewaltmonopol der lieben Polizei nochmals intensiv nachdenken.

    bombjack

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    Endlich ein Mittel gegen potentielle Raser!

    Fast jedes Smartphone kann mit einer App bestückt werden, die vor Blitzern warnt. Damit ist es nach der Logik eine Schutzwaffe die gegen den Zugriff durch Behörden schützt. Je nachdem ob die ‘Versammlung’ auf einer Autobahn, einer Bundes-, Landes- oder Kreisstraße stattfindet, kann den Besitzer problemlos an der Teilnahme bei der Versammlung gehindert werden. Zusätzlich kommt er noch in die ‘Gewalttäterdatei PKW’. Und schon haben wir Ruhe…

    Und das mit der ‘Versammlung auf der Autobahn’ wird doch hinzukriegen sein, oder?

    Oder, wenn ich es mir so recht überlege, damit kriegt man auch die Kameras von den Demos. Es kommt ja immer wieder vor, dass legitime Maßnahmen der Polizeibehörden von Dritten gefilmt werden und dadurch einzelne Beamte völlig grundlos daran gehindert werden, als Einsatzmittel danach wieder zur Verfügung zu stehen. Eine eindeutigere Schutzwaffe könnte ich mir also gar nicht vorstellen.

    Ich muss mal kurz weg – Brechen gehen.

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    Ich glaube es hackt. Es wird wirklich Zeit, dass jemand diese perverse “Schutzwaffen” Argumentation nach Karlsruhe trägt. Artikel 2 II GG.

  46. 46

    “Schutzwaffen oder Gegenstände, die als Schutzwaffen geeignet und den Umständen nach dazu bestimmt sind, Vollstreckungsmaßnahmen eines Trägers von Hoheitsbefugnissen abzuwehren,”

    Nur Gegenstände, die lediglich als Schutzwaffen geeignet sind, müssen dazu bestimmt sein, Vollstreckungsmaßnahmen abzuwehren. Schutzwaffen als solche sind da immer erfaßt.

    Wenn also das Gericht den Mundschutz für eien Schutzwaffe hält, ist es egal, ob Zähne einschlagen eine Vollstreckungsmaßnahme ist (oder nicht).

    Aber insgesamt finde ich das mit den Schutzwaffen total absurd.

  47. 47

    @Alle, die das irgendwie lächerlich finden:
    Wer an einer Veranstaltung (damit meine ich nicht angmeledete Demonstrationen!) teilnimmt, bei denen es des Öfteren zu Gewaltausbrüchen kommt (kennt man ja vonm Fußball) der schädigt mit jeder Art von Waffe oder Hilfsmittel, sei es zur aktiven Gewaltausübung oder zur Verstärkung der Verteidigung, letztlich auch Unbeteiligte.

    Unbeteiligte werden u.U. körperlich oder finanziell (z.B. Abbruch der Veranstaltung) geschädigt.

    Das Problem mit den Selbstschutz Mitteln ist ja letztlich, dass das Gewaltmonopol härter durchgreifen muss als unbedingt notwendig. Und es ist leider Realität, dass bei viel Aktion auch viel mehr daneben gehen kann.

    Eine Rechtfertigung für die Gewalt bei Fußball”Fans” kann ich nirgendwo erkennen.

  48. 48

    Ich glaube auch, es hackt.

    Es wird endlich Zeit, dass Karlsruhe das Verprügeln gegnerischer Fans sowie von Polizeibeamten legalisiert.

    Alles andere ist doch wohl ganz klar ein nicht zu rechtfertigender Eingriff in die allgemeine Handlungsfreiheit.

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    Mal eine einfache Frage:
    was machen Motorradfahrer, die mit dem Motorrad zu solchen Events fahren. Diese sind doch entsprechend bekleidet und mit Protektoren versehen O.o

    Sind die dann nicht alle pauschal zu verknacken?

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    Dieses Gesetz würde das Bundesverfassungsgericht, spätestens aber der Bundesgerichtshof für Menschenrechte kassieren.

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    Ah ich sehe schon, die “Streichler” haben wieder zum Sonntagstee eingeladen.
    Klar, der arme Mann hat natürlich absolut Recht, das nächste Mal darf er noch mit Schutzweste kommen, Helm und Stahlkappenstiefeln, dient alles dem Eigenschutz.

    Manchmal frage ich mich wirklich was damals im Wasser war, wenn ich die Hälfte der Ergüsse hier lese, regt sich ein Brechreiz bei mir der ist kaum zu kontrollieren.
    Wenn du Dir ein Fussballspiel anschauen willst, brauchst du deine Karte, ein bisschen Geld, ein Handy wer eines hat und Zigaretten für die Raucher. Fertig, da brauche ich keinen Mundschutz etc. wer in den Blocks steht, wo es Krawall gibt, der steht da mit Absicht.

  57. 57

    @Stiller Zuschauer:

    Du kannst auch sicher erklären wieso ein Mundschutz die Polizei in irgendeiner Form behindert.

    Sowas trägt man um die Zähne zu schützen. Und jemanden kampfunfähig zu machen geht anders dafür muss man niemanden die Zähne ausschlagen im Gegenteil das macht man nur wenn man jemanden einfach Schmerzen zufügen will.

  58. 58

    @Stiller Zuschauer (57):
    “wer in den Blocks steht, wo es Krawall gibt, der steht da mit Absicht.”

    Richtig. Wir müssen uns nur die Fernsehbilder eines Spiels mit Krawall ansehen und sollten einfach alle einsperren, die in den entsprechenden Blöcken waren. Davon war sicher nicht einer unschuldig. Man sollte denen garkeinen Prozess mehr machen, man sollte sie gleich alle an die Wand stellen. Aber dann reden die Streichler sicher alle wieder von “Rechtsstaat”.

    Muss ich noch dazu schreiben, dass ich Sie für einen Spinner halte?

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    @Olli :

    Getrau dem Lieblings-Motto der Deutschen :

    Genau, die Polizisten wollen denen nur Schmerzen zufügen, die freuen sich, das sie am Wochenende durch halb Deutschland fahren müssen, um für Sicherheit bei Fussballspielen zu sorgen.
    Typisch deutsch :

    “Wo steht das ?”

    Stimmt ja, in Deutschland muss man erst eine Liste erstellen, auf der alle erlaubten Gegenstände stehen UND natürlich eine Liste, auf der alle verbotenen Gegenstände für einen Stadionbesuch stehen, sonst gilt es nicht.

    Ich gehe seit ca. 15 Jahren zu Fussballspielen, ich wurde noch nie angepöbelt, von Polizisten behelligt, geschlagen, etc. Ich habe aber auch keinen Mundschutz dabei, vielleicht liegt es ja daran.

    @Thomas R.

    Stimmt Prostituierte treffen sich auch meist nur zufällig in bestimmten Stadtgebieten, das ist bestimmt genauso ein Zufall.
    Völlig ausgeschlossen, das all die Frauen mit Pumps, Minirock und am besten 100er Zigarette in der Hand dort nur wegen der Prostitution hingehen. Der ÖPNV war zu dieser Zeit vermutlich einfach nur überlastet….

    Ist bestimmt auch nur ein Zufall, das sich am 01.Mai immer irgendwelche Chaoten treffen um fremdes Eigentum zu beschädigen, da gibt es natürlich keinen Vorsatz.
    “Der Pflasterstein ist mir einfach aus der Hand gerutscht, ich konnte ja nicht ahnen, das die Flugbahn ihn in Richtung der Polizei bringen würde !”

    “Rechtsstaat” genau, deswegen werden Menschen die unbehelligte in U-Bahn Stationen schwer verletzen oder gar töten in Deutschland ja so gut behandeln, weil die Streichler am lautesten schreien. Der Täter hat ein zu Hause, dann lassen wir ihn laufen.
    Was der verurteilte Täter heiratet in Haft eine Deutsche, dann können wir ihn ja nicht abschieben.

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    @Stiller Zuschauer:

    Du hast meine Frage nicht beantwortet.

    Und wisch dir erstmal den Schaum ab.

    Und nur weil du keine Probleme hattest heißt es nicht das andere keine hatten.

    Ich hatte schon mit vielen Leuten und in vielen Stadteilen Probleme dann widerrum mit anderen nicht mit denen sonst so gut wie jeder Probleme hat. Persönliche Erfahrung sagt nicht viel aus ohne das man Details hört.

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    @57 Stiller Zuschauer – reg dich nicht auf, das sind die üblichen Äußerungen in diesem Block. Hier geht es nur darum, sich gegenseitig zu versichern, in welchem Unrechtsstaat wir leben, wobei nahezu jede polizeiliche Maßnahme oder Anklage eines grundsätzlich immer Unschuldigen als Beleg angeführt wird. So wenig Kriminelle wie hier hat es noch nicht mal in der offiziellen Lesart der DDR gegeben.

    Im konkreten Fall sollte man hinzufügen, dass es um das Spiel Kickers Offenbach gegen Eintracht Frankfurt geht. Beide Teams verfügen über einen harten Kern gewaltbereiter Ultras und es waren im Vorfeld Krawalle angekündigt worden. Wer da mit Mundschutz im Schuh (!) unterwegs war, war nicht zum Fußball gekommen. Von daher ist die Urteilsbegründung absolut schlüssig. Aber natürlich wäre es für den heiligen Rechtsstaat besser gewesen, es wäre irgendeinen Unbeteiligten ins Krankenhaus geprügelt worden.

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    @Olli :

    Ich habe deine Frage beantwortet, allerdings nicht mit einer für Dich befriedigenden Antwort.
    Ich sage du hast keinen Mundschutz auf ein Fussballspiel mitzubringen.
    Mag sein das Dir diese Antwort nicht gefallen hat. Es steht ja auch nirgendwo … ich verstehe das, wie ich bereits sagte typisch deutsches Denken.

    @Nasenbär : Für andere Namen, fehlt mir der juristische Hintergrund und ich möchte ungern eine Anzeige von einem Sympathisanten riskieren.

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    @hessenfrank: Entgegen Deiner Wahrnehmung war der Tenor bisher:

    1. Man hätte den Typen einfach den Zugang verweigern sollen.
    2. Es geht hier um die Umkehrung der Unschuldsvermutung. Menschen mit einem Hang zu totalitären Systemen mögen da aber Probleme erkennen.
    3. Ging es um die Definiton von Schutz”WAFFEN”.

    Im Zweifelsfalle dürfen sie auch einfach in ihrem eigenen “Block” spielen gehen.

  68. 68

    @Stiller Zuschauer, @Hessenfrank
    Klassisches Missverständnis, das ich immer wieder beobachte, wenn irgendwo Leute, die gesellschaftlich liberal eingestellt sind, mit Leuten diskutieren, die schärfere Restriktionen befürworten.
    Es geht den meisten Kommentatoren hier nicht darum, ob der Fan sich nun prügeln wollte oder nicht. Möglicherweise wollte er das. Das ist aber meiner Ansicht nach und der vieler Kommentatoren hier unerheblich. Es geht hier eben nicht um den Einzelfall, sondern um eine prinzipiellere Frage, nämlich um die Perversität, Schutzgegenstände in die gleiche Ecke wie Waffen zu stellen.
    Sicherlich kann das Mitführen von Schutzkleidung ein Hinweis auf die Gewaltbereitschaft einer Person sein. Muss sie aber nicht. In jedem Fall ist es nicht gerechtfertigt, dass man wegen dieser scheinbaren Sachlage Menschen, die ihre Gesundheit schützen wollen, unterschiedslos kriminalisiert.
    Ein Aufreger ist auch die perverse Begründung, die hier zwischen den Zeilen mitschwingt: Es könne ja nicht angehen, wenn die Staatsmacht die Gesundheit ihrer Bürger nicht mehr so effektvoll wie zuvor beeinträchtigen kann!

  69. 69

    @Stiller Zuschauer:

    Ich brauche keinen Mundschutz. Nebenbei es ist verboten ist eine schlechte Argumentationsweise. Gesetze müssen auch Sinn ergeben.

    @ Hessenfrank Selbst wenn die Hools mal wieder Gegenseitig den Schädel einschlagen sollten inwiefern würde der Mundschutz sie an der Arbeit hindern? Und wenn es wirklich ein Hool war dann hätten sie ihn wegen dieser “Tatsache” belangen sollen.

  70. 70

    @Todd: @Ein Mensch: Sie schreiben es ja selbst: Es muss ein bereits rechtswidriger ANGRIFF vorliegen, damit Ihr Gewalteinsatz überhaupt staatlicherseits als legitim anerkannt wird.

    Der Gewalteinsatz des Staates kennt eine solche Schwelle nicht. Per einfachem Bundesgesetz wird Ihnen ein Teil ihres Einkommens abgenommen (Steuern etc.). Wenn Sie sich nicht auf Zuruf des Polizeibeamten vom Versammlungsort entfernen werden sie gewaltsam entfernt, hilfsweise wird ihnen das Augenlicht weggestrahlt. Sie finden sicher noch weitere Beispiele.

  71. 71

    Und für die “dann muss die arme Polizei härter zuschlagen” Fraktion mit dem aberwitzigen Konstrukt darunter würden Unschuldige leiden:
    Ein Mundschutz macht sie nicht immun gegen Schläge. Die werden auch nicht wirklich schmerzloser. Eine Durchsetzung der Staatsgewalt behindert ein Mundschutz nicht.

    Er verhindert lediglich bleibende Schäden. Aber das paßt zu der vermutlichen Mentalität einiger Kommentatoren hier ziemlich prima -> bleibende Schäden. Widerwärtig.

  72. 72
  73. 73

    @Nasenbär :

    Genau, er ist unschuldig.
    Laut der Meinung, dient es ja nur seinem Eigenschutz.
    Würde er den Mundschutz öffentlich tragen, wüsste sein Gegenüber ja sofort, das er ihm nicht ins Gesicht schlagen muss, mich wundert, das er kein Suspensorium dabei hatte, die Argumentation wäre doch viel einleuchtender, so ein schneller abgefälschter Ball ui ui ui.

    @zwiebel :

    Definiere mir bitte Schutzgegenstände, ich würde ja sagen die Definition ist variabel in Bezug auf das Umfeld –> Kevlarweste für Kriegsreporter OK, Kevlarweste für Fussballfans AUCH OK ?

  74. 74
  75. 75

    @Olli:

    Wo steht das ? Ich meine den Passus, das Gesetze auch Sinn ergeben müssen ?

    Na Na Na, du willst doch jetzt nicht sagen, sie hätten den Fan belangen sollen, weil er mal aktiver Hooligan war ? Da sehe ich aber die Unschuldsvermutung verletzt.
    Nur weil er vielleicht früher mal aktiv dabei war…. und jetzt einen Mundschutz mit sich führt…

  76. 76

    @hessenfrank:
    Ich finde Sie übersehen etwas. Die Meinungen gehen zwar auseinander aber nicht völlig substanzlos. Schließlich war auch das Amtsgericht der Meinung, dass es sich nicht um eine Schutzwaffe handelt.
    Und in diesem Zusammenhang ist der Wortlaut des Paragrafe nschon interessant. Es kommt nicht darauf an ob jemand Gewaltbereit ist oder nicht. Nach dem 17a können sich die Kontrahenten gerne die Köppe einschlagen. Der 17a stellt auf Gegenstände ab, die dazu geeignet sind, den Zugriff durch die Polizei zu verhindern. Und das sehe ich bei einem Mund- oder Gebissschutz nicht. Helm, Taucherbrille, Protektoren… alles kann man bejahen. Aber einen Gebissschutz, das erschließt sich mir nicht.
    Aber vielleicht haben Sie eine Erklärung dafür?

  77. 77

    Oh Nasenbär, du hast meinen Tippfehler entdeckt und weißt gleich ein Bonmot daraus zu ziehen, du Geistesriese.

    Was mich immer wieder begeistert, ist die Neigung solch liberaler Streiter wir dir, Menschen mit anderen Meinungen einen “Hang zu totalitären Regimen” zu unterstellen. Wenn ich fünf Jahre wäre, würde ich antworten: Selber.

  78. 78

    @74 Zuschauer
    Na klar, schadet doch niemandem. Anders sieht es vielleicht bei Gegenständen aus, die auch der Angriffsverstärkung dienen können. Quarzsandhandschuhe beispielsweise. Werden im Übrigen gern von Polizisten verwendet.

  79. 79

    Ja,das Gesetz ist schon recht interessant bis lustig.
    Was passiert eigentlich wenn ich mit ner Hartwurst,Salami,ect. aufkreuze,so n Ding über den Kopf gezogen macht viel Aua,kann aber auch verzehrt werden,grinst sich eins…

  80. 80

    @zwiebel:

    Du bist also der Meinung eine Kevlar-Weste auf einem Fussballspiel wäre okay und würde die Ploizei ggf. nicht an der Ausübung hindern ?

  81. 81

    @77 Honigbein: Ich halte das nicht für eindeutig definiert. Nur der zweite Teil des Satzes (Gegenstände …) bezieht sich auf die Abwehr des Zugriffs “eines Trägers von Hoheitsbefugnissen”. Das ist zwar aufgrund des Kontext des 17a sicher eine weite Auslegung, allerdings ist die Schlussfolgerung der Gewaltbereitschaft dennoch durchaus schlüssig.

  82. 82

    @Stiller Zuschauer: Ungeachtet der Person um die es geht, denn keiner hier kennt die Person und die genaue Sachlage. Es ist sehr gut möglich, daß der Mann völlig zu Recht dem Spiel ferngehalten wurde. Das Problem ist aber die Kriminalisierung des Selbstschutzes.
    Mein letzter Kenntnisstand war eine verfassungsmäßigen Anspruch auf körperliche Unversehrtheit. Diesen Anspruch kann ich unter Umständen nur durch das Recht auf geeignete Präventivmaßnahmen sichern.
    Wenn ich nun ein Mensch mit paranoider Angst bin die Zähne ausgeschlagen zu bekommen, bei aktueller Entwicklung des Gesundheitssystem bereits heute ein teurer Spaß, und ich kriminalisiert und vom Staat verfolgt werde nur weil ich Vorsorge vor einer irreversiblen Schädigung eines Körperteils anstrebe … dann ist das, gelinde ausgedrückt, seltsam. Auch geht es hier nicht um eine Demonstration und einen in jedem Fall zu erwartenden Konflikt mit der Polizei. Es geht um den Besuch einer Veranstaltung.

    Man kann nun auch noch wesentlich absurdere Konstrukte konstruieren wie eine Demonstration “Radeln für den Frieden”. Die werden hoffentlich alle Schutzhelme tragen auf ihren Rädern. Gleich alle kassieren, nicht wahr? Scheiß Chaoten-Pack!

    Es geht hier nicht um diesen einen Mann, es geht hier um grundsätzliche Rechte und um den starken Verdacht dem Bürger mit Terror zu begegnen. So zu sehen bei S21 wo offensichtlich klar gemacht werden sollte: “Spuckt uns in die Suppe und wir scheißen auf Eure körperliche Unversehrtheit”. Allein die “Aufklärung” des Vorfalls zeigt: man will dem Bürger Angst davor machen von seinem Demonstrationsrecht Gebrauch zu machen.

    Falls sie zu den Menschen gehören die aufgrund von Phantasiemangel externe Impulse benötigen: Ich empfehle ihnen den Film “V – Wie Vendetta”. Wenn sie im Ansatz parallelen entdecken (zum Beispiel immer wieder auftauchende Terroristen wenn die entsprechenden Gesetze verlängert werden sollen … vorher haben die ja keine Lust. Wann war doch gleich der letzte Terrorakt in der BRD? Aber das liegt an der erstklassigen Arbeit des BKA, ich weiß. Seit Jahrzehnten fangen die mit 100% Erfolgsquote jeden Terrorakt ab. Nur bei anderen Straftaten glückt das nicht. Nur Schwachmaten glauben das.), dann sollten vielleicht auch sie sich darauf besinnen: damit eine Demokratie funktioniert und wir niemals wieder einen Unrechtsstaat und einen totalitären Staat, in welcher Form auch immer, vorfinden, ist es Bürgerpflicht dem Staat durchaus auch zu mißtrauen. Ein Staat der sich von seinen Bürgern nicht kontrollieren läßt KANN kein demokratischer Rechtsstaat sein.

  83. 83

    Da werden einige Japaner ihr blaues Wunder erleben, wenn die hier in Deutschland ne Erkältung bekommen.

  84. 84

    @Stiller Zuschauer: Oh, das möchte ich mit meinem Senf beantworten: Warum sollte es sie hindern?
    Das Tragen einer Kevlarweste oder jeden anderen Körperschutzes dient automatisch dem Zweck sich der Staatsgewalt zu widersetzen? Was aber wenn der Träger von Schutzkleidung kooperativ ist und lediglich keine Lust hat von Polizisten mit einem seltsamen Rechtsverständnis übermäßig verletzt zu werden?
    Werfen sie mal einen Blick in die Medien wie sehr sich völlig sinnlose Gewalt mit zum Teil gravierenden Auswirkungen für das Opfer von Seiten der Polizei gehäuft haben. Das sind keine Einzelfälle mehr.
    Ich habe keinerlei Verständnis für Waffen, absolut. Aber jedes Verständnis für den Anspruch auf ein mit “gesundem Menschenverstand” nachvollziehbaren Selbstschutz.
    Kevlarwesten wären etwas viel des Guten. Ein Fahrrad-Helm aber, gerade in Anbetracht der Gefahren von Kopfverletzungen, wird schon eine spannende Frage. Vor allem warum ein Polizist den Anspruch auf einen Schädelbasis-Bruch bei seinem Probanden haben sollte.
    Grundsätzlich reden wir hier schließlich von einem Gesetz welches der Polizei ermöglichen soll mit maximaler Schmerz- und Verletzungs-Effizienz vorzugehen. Sie tun ja so als ob alles nur Gewaltbereite Radaubrüder wären. Prüfen sie mal ihren Realitätssinn.

  85. 85

    @Nasenbär :

    Danke, mein Realitätssinn ist absolut intakt. Ihrer erleidet anscheinend seit geraumer Zeit Schiffbruch.

    Sie erklären mit Ihrem letzten Beitrag die Mehrheit der Polizisten (also mindestens 50,1%) zu gewaltbereiten Menschen, denen es Spaß macht andere Menschen zu verletzen.
    Für Sie sind das ja keine Einzelfälle mehr.

    Ich wundere mich warum bei ihren kranken Vorstellungen überhaupt noch jemand Polizist wird. Man wird gehasst, angepöbelt, angespuckt und evtl. noch lebensgefährlich verletzt.

    Und dann soll man sich noch mit solchen Menschen wie Ihnen herumärgern, denen es nie zuviel wird abstruse theoretische Konstrukte aufzustellen, die den Täter mehr zum Opfer erklären und den Polizisten zum Gewalttäter abstempeln.

    Vielleicht liegt es an einer misslungenen Kinderstube, ob antiautoritär oder mit Liebe überschüttet entzieht sich leider meiner Kenntnis, aber für mich steht fest, dass wenn mir ein Polizist eine Anweisung gibt, ich dieser unverzüglich Folge leisten.
    Sie würden vermutlich einen auf dicke Hose machen, den Grund erst einmal genau abklären wollen, evtl. Paragraphen zitieren,… Sie erinnern mich stark an den Fahrrad-Demonstranten.

  86. 86

    Hmm,
    dann finde ich, sollten auch alle Leute die Ein Notebook mit Wlan mit sich Rumschleppen und in der nähe ein Öffentlichen HotSpot sind, wegen des Versuch der Inbesitzname von Ki*Po belangt werden. Der Erfahrungsgemäß versuchen Pädorasten unerkannt über Fremde Wlan-Zugänge das Schweinezeug zu beschaffen um nicht erkannt zu werden.

    Der Steuerzahler.

  87. 87

    @Stiller Zuschauer:

    Andere krank zu nennen könnte man leicht als Beleidigung auslegen und das ist strafbar also würde ich doch um etwas zurückhaltung bitten. Und nur weil ein Polizist was sagt muss ich dem nicht immer unbedingt Folge leisten.

    @ Nasenbär Die Mehrheit ist es nicht aber die Minderheit wird zumindest passiv geschützt.

  88. 88

    @Olli: Wir reden hier auch nicht von Verwaltungsakten, die dich zu einer Straftat zwingen. Oder solche die aus tatsächlichen Gründen nicht machbar sind.

    Und ich habe nicht den Autor als krank bezeichnet, sondern lediglich seine Vorstellungen.

  89. 89

    @Olli: Es geht mir mehr um die, scheinbar bewußt ausgewählten, Polizisten bei der “Crowd-Control”. Es geht ja Momentan weniger um den Polizisten den man im Alltag antrifft, als viel mehr jene, welche auf Demonstrationen eingesetzt werden. Ähnliches wie Kameramann erläutert habe ich selber aus dem Bekanntenkreis gehört (definitiv friedliche Demonstrationen gegen Studiengebühren (Irgendein BILD Leser findet sich jetzt bestimmt der “Chaoten” übersetzt)) oder in den Medien verfolgt (S21 vom “schwarzen Donnerstag” bis jetzt, der Fall mit dem berliner (Ex-)Studenten der immernoch Gesichtsimplantate trägt, Teile(!) der Vorfälle rund um den Castor Transport). Auch wenn mir der Stille Zuschauer anderes unterstellen will: Ich glaube nirgends einen Bezug auf grundsätzlich alle Polizisten genommen zu haben. Natürlich habe ich aber, da ich mich im Kontext wähnte, nicht ganz explizit eingeschränkt. Alle Polizisten als gewaltbereit und brutal darzustellen liegt mir fern. Rein statistisch muss es auch absolut integere Polizisten geben und auf diese Vermutung baue ich.

    Und warum in diesem Land vertrauen in die Staatsgewalt und den Rechtsstaat schwerfällt sieht man hier:

    http://www.youtube.com/watch?v=aaoXnhv4HQU
    http://www.youtube.com/watch?v=_jMztv1BoDE

  90. 90

    @Stiller Zuschauer:

    Wer redet denn von einer Straftat?

    Und du hast im haufenweise Sachen unterstellt das kann man sehr gut als Beleidigung sehen inkl. dem siezen. Im Internet ist das kein Ausdruck von Höflichkeit sondern bedeutet eher du kannst mich mal.

    Hinzu kommt natürlich noch das Klischee das jemand der nicht auf andere hört gar nicht oder Gewaltlos erzogen sein muss.

  91. 91

    @Olli: Naja, mit dem Siezen … da bin ich selber inkonsistent und will damit zumeist gar nicht werten. Ich Duze aus Gewohnheit aber versuche, speziell hier, beim höflichen “Sie” zu bleiben. Aber das wechselt bei mir im Eifer des Gefechts fliegend.
    Du hast aber Recht: einen gewisser Grundton sollte gewahrt bleiben. Andererseits habe ich aber auch Verständnis für schärfere Worte bei solchen Themen. Es ist ja schon eine Grundsatzfrage und jeder fühlt hier sein … nennen wir es mal Glaubenssatz … angegriffen, und damit manchmal auch sich.
    Solange es nicht hoffnungslos ausufert wäre ich der Letzte der so etwas juristisch verfolgen würde.

    @Stiller Zuschauer: “ob antiautoritär oder mit Liebe überschüttet”?
    Sie meinten sicherlich “autoritär” ;)
    Ich habe keinerlei Absicht sie über meine Lebensumstände oder meine Vergangenheit aufzuklären. Beim Raten wünsche ich Ihnen aber weiterhin viel Glück. ^^

  92. 92

    @Olli: Genau aus diesem Grund gibt es dieses unsägliche Gesetz auch noch. Die Meisten finden, es ist die Zeit nicht wert, sich zu wehren.

  93. 93

    @Stiller Zuschauer:
    Na gut, bleiben wir mal bei der Kevlar-Weste. Ihre Abneigung gegen abstruse theoretische Konstrukte greift hier wohl nicht.

    Aufgabe der Polizei ist es an dieser Stelle, andere an der Ausübung von Gewalt zu hindern. Nicht, ich betone: NICHT, andere zu verletzen. Sie hat dabei immer das mildeste zur Verfügung stehende und zielführende Mittel einzusetzen. Verletzungen sind dabei unerwünschter Nebeneffekt und NICHT MITTEL ZUM ZWECK.
    Gegenstände zu benutzen, die einzig und allein dem Schutz vor Verletzungen dienen, sehe ich da nicht als Behinderung der Polizeiarbeit an. Es sei denn, Sie verstehen darunter, den Bürgern Verletzungen zuzufügen. Das scheint mir fast der Fall zu sein.

    Eine Kevlarweste beim Fußballspiel halte ich für übertrieben und reichlich absurd. Und sicherlich mag das Tragen einer solchen ein Indiz für Gewaltbereitschaft sein. Das sind gewisse Frisuren aber auch.

  94. 94

    @ “Stiller Zuschauer” und “hessenfrank”:

    Beantwortet mir doch bitte mal die Frage:

    Welche Maßnahmen der Polizei erschwert bzw. verhindert ein Mund-/Zahnschutz?

    bombjack

  95. 95

    @hessenfrank:
    Sie schreiben, dass die Gewaltbereitschaft vermutet wird. Es mag sein, dass der Zuschauer gewaltbereit war. Aber das ist ja gerade nicht das ausschlaggebende Kriterium für das Verbot. Für den 17a ist völlig egal, ob der Zuschauer gewaltbereit, friedlich, dick, dünn, schwarz, weiß oder sonstetwas ist. Es ist auch unerhablich wo er die Schutzwaffe mitführt, ob versteckt, offen oder sonstwie. Das alles spielt für die Beurteilung des Verbots keine Rolle.
    Das Gesetz stellt ausschließlich darauf ab, ob es sich um eine Schutzwaffe handelt oder um einen Gegenstand, der als Schutzwaffe geeignet ist, Vollstreckungsmaßnahmen zu verhindern.
    Alleine die Unbestimmtheit, dass nicht definiert wurde was eine Schutzwaffe ist, macht diese Norm sehr zweifelhaft. Sie ist nämlich auch sehr weitreichend. Sie betrifft das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit. Es ist also nicht nur irgendeine Unternorm, sondern sie betrifft ein wichtiges Grundrecht und kriminalisiert mit sehr großer Bandbreite nicht nur die Teilnehmer einer Versammlung, sondern auch Menschen, die auf den Weg dorthin sind. Stellen Sie sich vor, sie fahren von München aus auf eine große Demo in Hamburg und geraten in eine Polizeikontrolle, man könnte sie schon in München wegen vermuteter Gewaltbereitschaft vorbeugend in Gewahrsam nehmen, weil sie einen Mundschutz dabeihaben. Das finde ich schon sehr weitreichend.
    Daher ist diese Norm zu unbestimmt. Wenn man wie Sie trennt zwischen Schutzwaffen und Gegenständen, die wie Schutzwaffen genutzt werden können, dann ist die Norm zu unbestimmt, weil nicht definiert ist, was Schutzwaffen kennzeichnet.
    Wenn man die Norm so auslegt, wie ich es für richtig halte, dass der Zweck von Schutzwaffen und/oder derartigen Gegenständen darin besteht, Vollstreckungsmaßnahmen zu verhindern (was ja dann die Definition von Schutzwaffen wäre), dann halte ich eine Einordnung eines Mundschutzes als Schutzwaffe für falsch. Dass diese Meinung nicht ganz unbegründet ist, zeigt ja, dass das Amtsgericht eben so entschieden hatte.
    Die Gewaltbereitschaft selbst ist dabei keine Entscheidungsgrundlage. Gewaltbereit zu sein, ist keine Straftat. Wenn man so argumentiert, dann ist man schon wieder beim Gesinnungsstrafrecht. Wenn sich Anzeichen für eine Gewaltbereitschaft ergeben haben (und das Verstecken ist mit Sicherheit eines), dann gibt es die Möglichkeit eines vorbeugenden Gewahrsams, Platzverweise, Stadionverbot und das einfache Hausverbot, wie das bei Betrunkenen ja auch angewendet wird. Betrunkene sind auch latent Gewaltbereit, da Alkohol enthemmt und die werden ja auch nicht reihenweise verhaftet.
    Also meiner Meinung nach eine absolute Fehlentscheidung, weil sie auf falschen Grundlagen beruht. Andere Maßnahmen wären gerechtfertigt gewesen gegen diesen Zuschauer, aber keine, die sich auf 17a beruft.

  96. 96

    @bomjack: Aufs Maul hauen wird erschwert – die armen Polizisten und andere “Anti-Terroreinheiten” könnten ihre Bleisandhandschuhe beschädigen!

  97. 97
  98. 98

    Gesinnungsstrafrecht ist somit wieder eingeführt über das Versammlungsrecht. mmmmm

  99. 99

    Ganz schwierige Sache – zumindest juristisch.
    Aber unter echten Menschen eine ganz klare Angelegenheit. Alleine die Farbe des Mundschutzes hat den Mann verraten. Wer als Eintracht Frankfurt Anhänger zum Pokalspiel nach Offenbach anreist (wahrscheinlich gelaufen) und im Schuh einen schwarzen Mundschutz versteckt (bäh!!!), hat diesen wohl eher zum Vermummen dabei.

    Juristisch ganz schwierig, aber unter uns eindeutig: Der hat mit Krawall gerechnet und wollte auch mitmachen.

  100. 100

    Ja, ja, der Mundschutz ist eine Schutzwaffe! Man stelle sich nur vor, ein schwer bewaffneter Polizist steht vor einem – und der zieht dann auf einmal den Mundschutz aus dem Schuh! Der Polizist geht doch vor Lachen direkt zu Boden …

    Demnächst werden alle Fußballstadien zu FKK-Geländen erklärt, damit keiner mehr eine Schutzwaffe mitführen kann. Das wird lustig! Die ganzen bierbäuchigen Fans – und denen gegenüber die drahtigen Polizeibeamtinnen. Alle nackt! Ich glaube, ich hole mir eine Dauerkarte …

    Ach ja: Wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten. Ich habe mehr als genug davon hier rumliegen! ;)

  101. 101

    oh, da hatte ich das mit dem Mundschutz falsch verstanden. Dachte, es sei dieses OP-Tuch gemeint, das vor den Mund gebunden wird.
    Aber es war wohl doch ein Boxermundschutz. Also, da ist doch alles klar.
    Juristisch schwierig, aber mal ehrlich: besser für uns.

  102. 102

    @Honigbein:

    [...]Also meiner Meinung nach eine absolute Fehlentscheidung, weil sie auf falschen Grundlagen beruht. Andere Maßnahmen wären gerechtfertigt gewesen gegen diesen Zuschauer, aber keine, die sich auf 17a beruft.
    [...]

    Auch deswegen, weil es sich um eine OGL Entscheidung handelt und sorry ich habe ein Problem einen Mund-/Zahnschutz als eine passive Bewaffnung anzusehen, die geeignet ist Maßnahmen der Polizei zu verhindern oder zu erschweren.

    bombjack

  103. 103

    @5zjunge, @Jan, @Nasenbär:
    Selbstverständlich war mein Kommentar auch etwas überzogen, aber letztlich läuft es doch darauf hinaus:

    Wenn einzelne Randalierer andere Menschen gefährden und auch das Hab und Gut anderer zerstören, ist es die Aufgabe der Polizei einzugreifen.
    Dies hat so zu erfolgen, dass auch die Gewalttäter nicht übermäßig und vor allem langfristig geschädigt werden.

    Ich hoffe das dabei Jeder zustimmen kann.

    Aktive Waffen bei den Gewalttäter führen automatisch zu einer Eskalation, da die Polizisten hier letztlich auch zum Selbstschutz eingreifen müssen (z.B. bei Steinwürfen…)
    Immer auch unterstellt, dass die Gewalttäter letzlich nicht selber de-ekalierend tätig werden.

    Mittel zum erweiterten Selbstschutz verschieben aber nunmal auch die Grenze, in wieweit Polizsiten Gewalt ausüben können/dürfen/müssen.

    Wenn der Gewalttäter sich voll eingepackt auf einen Polizisten wirft und keine Angst vor Schäden haben muss, dann ist der Krafteinsatz erheblich größer als bei einem Täter in Shorts.
    Reicht beim Letzteren ein Griff um mal kräftig am Ohr zu ziehen, wird man beim Ersteren mit mehreren Polizisten eingreifen müssen, alleine um den Selbstschutz des Kollegen zu gewährleisten.
    Das dabei natürlich auch schnell der Knüppel rausgeholt wird um das Ganze zu beschleunigen ist zumindest nachvollziehbar, da es ja auch recht unübersichtlich wird in solchen Situationen.

    Meine persönlich Meinung ist: Bei Demonstrationen, die eine politische oder gesellschaftliche Aufgabe haben, sind Gewaltausbrüche auch nicht schön, aber deutlich eher zu akzeptieren als z.B. bei einem Fußballspiel.
    Nicht weil Demogewalt irgendwie schöner ist, sondern alleine weil die Grenze zwischen aktiven Widerstand und das bisschen mehr Richtung sinnloser Gewalt leider in grossen Menschenmassen manchmal etwas fließend ist.
    Und gerade auch weil dieses Urteil gegen die Demonstrationsfreiheit generell mißbraucht werden kann.

    Die Gewalttäter im Stadion habe diesen Bonus allerdings nicht verdient. Sie sind nicht anders als dieser Typ in Berlin der einen Unbeteilgten auf dem Kopf gesprungen ist oder die Idioten die damals im Süden den Mann letztlich auch umgebracht hatten.

    Unabhängig davon: Polizisten sind auch nur Menschen, auch mit Fehlern (z.B. Machtmißbrauch) und genauso mit Ängsten und den daraus resultierenden Überreaktionen.

    Ich hoffe das macht meine Argumentation etwas nachvollziehbarer.

  104. 104

    Auf dem Rasen rennen zig Personen mit versteckten Schutzwaffen herum: Schienbeinschuetzer, Suspensorium etc.
    Alles Gewaltbereite Menschen ;-)

  105. 105

    Absurde deutsche Rechtsprechung.

    Nach diesem Urteil dürfte auch eine Pudelmütze eine “Schutzwaffe” sein, schließlich könnte diese einen Demonstranten vor den Schlägen mit dem Gummiknüppel eines Polizisten schützen.

    PS: Warum dürfen Polizisten Helme tragen?

  106. 106

    Geht es eigentlich nur mir so oder ist schon die Formulierung “wird unwiderleglich vermutet” ein Witz in Tüten?

  107. 107
  108. 108

    @Andreas Spengler: Da wären wir wieder bei dem Punkt, daß Juristerei und gesunder Menschenverstand zwar eine gemeinsame Schnittmenge haben, aber eben nicht identisch sind (mal vorsichtig ausgedrückt).

  109. 109

    @noe:
    Nein, den Schaden richtet man immer noch nur durch Gewalt an, nicht durch Selbstschutz.

    In Situationen, in denen Polizisten, als Menschen mit Fehlern und Ängsten, mit Machtmißbrauch und Überreaktionen auftreten, oder in “denen es des Öfteren zu Gewaltausbrüchen kommt”, kann der Selbstschutz an sich kaum verwerflich sein.

  110. 110

    Danke das ihr hier so heiss über meine fall diskutiert und danke den leuten die genau wie ich nicht verstehen können das ich jetzt dafür verurteilt werde. Im ersten verfahren hatte sich der richter sogar in nem boxclub schlau gemacht die boxer dort versicherten ihm das ein mundschutz dieciwrkung eines schlages nicht abdempft sondern nur die folgen fuer die zâhne im rahmen hält.
    Doch scheinbar ist es nunmal so das man in deutschland kein recht auf körperliche unversehrtheit hat !

  111. 111

    Viel mehr als der Sachverhalt auf stößt mir folgende Formulierung auf: “Beim Mitführen von Schutzwaffen werde Gewaltbereitschaft und damit die Gefahr unfriedlichen Verhaltens unwiderleglich vermutet. Es komme nicht darauf an, ob die Schutzwaffe tatsächlich bestimmungsgemäß gebraucht werde.”
    Aus einem bald 10 Jahre alten Posting:


    Durch welche Handlungsweise jemand ein Straftäter wird, ist durch Gesetze und Verordnungen einigermaßen klar bestimmt. Wodurch jemand ein “potentieller Straftäter” ist/wird — nun, das ist schon kaum noch durch Bestimmungen, schon gar nicht mehr durch Gesetze festgelegt.
    Aber weiter: Wenn es “potentielle Straftäter” gibt — und die Exekutive Polizeigewalt behauptet, es gäbe sie UND sie könne sie erkennen! —, warum dann nicht auch “potentielle “potentielle Straftäter”"? Und wie sähen denn die Kriterien aus, die jemanden zu einem solchen qualifizierten? (BTW: Dass solch eine Konstruktion nicht völlig aus der Luft gegriffen ist, mag eine Sprachregelung illustrieren, die es mal anlässlich der üblichen Personenkontrollen und -zurückweisungen im Vorfeld einer Demonstration gab: Da sollten “potentiell gewaltbereite Demonstranten” an der Weiterfahrt gehindert werden…)
    Man sieht: Die Empfindlichkeit kann beliebig (und damit außer–rechtsstaatlich) hochgeschraubt, das Vorfeld des “Verbrechens” beliebig ausgedehnt werden! Und genau das war schon jener Sprayer in den 70ern inne, als er an die Wand schrieb: “JEDER IST VERDÄCHTIG — GEGEN JEDEN LIEGT WAS VOR!”

  112. 112

    Ich finde es lustig, dass die Definition von Schutzwaffen, wie sie im Eintrag verlinkt ist, auch auf Rechtsanwaelte zutrifft! Haha. Rechtsschutz als Scghutzwaffe — ein RA verhindert doch oft Vollstreckungsmassnahmen im Endeffekt, oder?

  113. 113

    Hmm und keiner konnte mir sagen, ob Motorradfahrer nun generell Stadionverbote und Demonstrationsverbote erhalten, weil sie Schutzkleidung tragen müssen, wenn sie mit dem Motorrad anreisen.
    Evt. müssen sich Motorradfahrer zukünftig auch umziehen, also komplett, bevor sie in Richtung eines Stadions oder einer Demonstation gehen/fahren, dann schon das dorthin bewegen kann nach dem Paragraphen mit entsprechender Schutzkleidung kritisch sein.

    Aber richtig absurd finde ich ja die Formulierung “unwiderleglich vermutet” – alleine schon für diese Äußerung müssten die zuständigen Richter aus ihrem Amt entlassen werden und ein lebenslanges Berufsverbot erteilt bekommen, denn eine Vermutung ist niemals unwiderlegbar, besonders nicht in einem Land, in dem die Unschuldsvermutung ja angeblich noch existieren soll.
    Dieses “unwiderleglich vermutet” klingt eher nach einem kindischen “is so, weil ich heul sonst!”, als nach einem Satz, der von einem echten Juristen stammen soll.

    Einfach nur erbärmlich, was so in diesem Land vor sich geht…

  114. 114
  115. 115

    @R.B.:

    Im Deutschen ist der Gegenbegriff zur Schutzwaffe die Trutzwaffe. Nach Möglichkeit wappnet sich mit beidem, mit Harnisch und Schwert oder mit Schild und Speer, wer in den Kampf zieht. Dabei ist die Schutzwaffe eine funktionale Ergänzung der Trutzwaffe, nicht umgekehrt. Erst am Träger einer Trutzwaffe wird die Schutzwaffe zur Waffe, während der Träger einer Trutzwaffe auch ohne Schutzwaffe als Bewaffneter gelten muß.

    Der Waffencharakter eines Gegenstandes als Schutzwaffe wird also durch eine Eigenschaft bestimmt, die er selbst nicht hat. Soweit dieser Charakter von Eigenschaften abhängen soll, die er hat, bestimmen diese sich ebenfalls nicht aus seiner Beschaffenheit selbst, sondern aus der Art der Feindeinwirkung, die abzumildern er geeignet ist oder nicht. Ein Hoplit mit Gasmaske ist sinnlos. Seine Gasmaske ist deshalb keine Schutzwaffe, weil es nichts gibt, wovor sie ihn schützen könnte. Die Gasmaske, die einem gefangengenommenen Soldaten in einem modernen Krieg belassen wird, ist ebenfalls keine Schutzwaffe, nicht, weil sie ihn nicht schützen könnte, sondern weil er sonst keine Waffe mehr hat.

    Der Mundschutz ist deshalb ein Grenzfall, weil er gerade in einer ansonsten unbewaffneten gewaltsamen Auseinandersetzung seinem Träger buchstäblich einen handfesten Vorteil zu verschaffen geeignet ist. Ob der Mundschutz als funktionale Ergänzung zu Trutzhandlungen (z.B. Faustschlägen) seines Trägers analog als Schutzwaffe einzustufen ist, hängt jedoch vom tatsächlichen Verlauf einer tatsächlichen Auseinandersetzung ab. Die Auffassung des OLG Ffm., es komme nicht darauf an, ob die “Schutzwaffe” tatsächlich bestimmungsgemäß gebraucht werde, halte ich deshalb für irrig. Ob es sich überhaupt um eine Schutzwaffe handelt, läßt sich nämlich erst ex post beurteilen.

  116. 116

    Ein richtiges Urteil und eine klare Absage an die Hools, die ein Fußballspiel mit einer Aufforderung zur Schlägerei verwechseln.

  117. 117

    @FFM:
    Nur die Überschrift gelesen und nichts verstanden? Wenn jemand irgendwas dabei hat, was einfach nur geeignet ist, um ihn vor dauerhaften Verletzungen zu schützen und dieses “Ding” nicht einsetzt um Widerstand gegen die Polizei zu leisten, dann sollte alles in Ordnung sein. Bsp gefällig? Dieser eine Fussballer trägt beim Fussballspiel einen Schutz für seine Nase, damit er sich diese nicht schon wieder bricht. Dürfte jemand mit solch einer Vorrichtung einer öffentlichen Versammlung beiwohnen? Offensichtlich ist er vor Nasenbrüchen geschützt, aber was für ein Interesse hätte ein Polizist, ihm die Nase zu brechen?! Dabei können gerade frisch gebrochen Knochen sehr empfindlich sein und schon der jubelnde Fan vor einem, kann einen empfindlich an der Nase treffen, während er aufspringt.

    Und eine unwiderlegbare Vermutung aus dem Hut zu zaubern, dass ist das Allerletzte und ein krasser Gegensatz zur Unschuldsvermutung, aber diese Problematik fällt wohl auch nicht jedem auf…

  118. 118

    @Ich:
    WENN Du es wirklich bist (was ich bezweifle), dann beantworte doch bitte mal zwei Fragen:

    1. Du wußtest, dass der Mundschutz nicht mit ins Stadion darf, oder warum hast Du ihn sonst im Schuh versteckt und nicht offen in der Hosentasche mitgebracht?

    2. Wenn sich Randale ergeben hätte, wärst Du dann weggegangen oder hingegangen?

  119. 119
  120. 120

    @kinder-sind-unschlag: doch ich bin es kannst du mir ruhig glauben , ich wusste das ein mundschutz beim fussball verboten ist, aber was auch hier im bericht nicht steht ist das ich mit meiner freundin zusammen bei diesem spiel war , und ich auch vor gericht gesagt habe das ich das ding dabei hatte um mich und meine freundin zu schützen da wir am rückweg alleine durch offenbach laufen mussten, und das verhältniss zwischen ffm und of nunmal nicht das friedlichste ist ! wenn randale im stadion gewesen wäre wäre ich weg gegangen nciht nur das ich keine lust darauf habe ich möchte für sowas auch kein stadion verbot bekommen, was ich aufgrund des mundschutzes aber trptzdem bekommen habe OBWOHL DIE MICH AN DIESEM TAG NOCH INS STADION GELASSEN HABEN habe ich seitdem kein spiel mehr im stadion sehen dürfen !

  121. 121

    @Ich:
    Ich sage mal mit aller Vorsicht: Wenn das so ist, wirft das ein anderes Licht auf den Fall und zeigt, dass man in einer ersten Einschätzung komplett falsch liegen kann, wenn man nicht genug Informationen hat.

    Ich habe nach Lesen des Blogartikels auch gedacht: Der wußte was er tut und war auf Randale aus.

    Trotzdem: Ich hätte in einer ähnlichen Situation (gerade wenn ich mit meiner Freundin unterwegs wäre) lieber meinen Fanschal in einen Rucksack gepackt, als einen Mundschutz angelegt. Manchmal ist es gesünder, feige zu sein… :-)

  122. 122

    naja ich hoffe nun einfach mal das ich nicht für all diese verhandlungen die kosten übernehmen muss, die größte strafe 2 jahre stadionverbot sind ab juni vorbei.

  123. 123

    @Ich:
    Und wir (***Dynamo Dresden***) holen uns am 14.05. am Bieberer Berg den Relegationsplatz … :-)

  124. 124

    @maSu:
    Nein, du hast nichts verstanden. Genau wie du zutreffend im ersten Teil zusammenfasst sehen die Richter beim einfachen “dabei haben” eine Verwirklichung des Straftatbestandes 17a Versammmlungsgesetz. Was du auch nicht verstanden hast ist, dass der § eben nicht dafür da ist größtmögliche Verletzungen bei Polizeieinsätzen zu garantieren, sondern er soll die geringere Hemmschwelle für Gewalttaten solch “geschützter” Personen durch Strafandrohung verhindern. Im übrigen kann sich ein Gewalttäter eben nicht auf den Schutz des Versammlungsgesezt berufen, auch besteht kein Anspruch auf Waffengleichheit mit der Polizei.
    Und das Beispiel mit dem Fußballspieler ist total dämlich.

  125. 125

    Kann bitte ein Jurist, den Fachterminus “unwiderleglich vermutet” erläutern.

    @Ich: Und wie geht es weiter?

    @FFM: maSu stellt durchaus den §17a infrage.

  126. 126

    @5zjunge:
    jetzt warte ich auf nen termin, damit die eine strafe festlegen, in der ersten verhandlung in der ich freigesprochen wurde hat der staatsanwalt 200 euro auf bewehrung gefordert, also quasi nichts…. das teure wird halt die ganzen verhandlungskosten das wird mich wohl in den ruin stürzen sind ja dann 3 verhandlungen !

  127. 127

    @FFM:

    [...]sondern er soll die geringere Hemmschwelle für Gewalttaten solch “geschützter” Personen durch Strafandrohung verhindern. [...]

    Hm……

    Frage an Dich: Was verhindert ein Mundschutz?

    Und wie erhöht er die Hemmschwelle, wenn ansonsten der Körper ungeschützt ist?

    Gehört etwa zur Erhöhung der Hemmschwelle, dass mir der Polizist bei Bedarf die Zähne ausschlagen darf?

    Oder anders gefragt: Welche polizeilichen Maßnahmen verhindert ein Mundschutz?

    bombjack

  128. 128

    Es ist nicht nachvollziehbar, wenn hier über Unschuldsvermutung rauf und runter gefaselt wird, wenn es doch nur um die Auslegung eines Begriffes geht. Die Auslegung dieses Begriffes ist Sache des Gerichts. Sollte der Angeklagte die Entscheidung nicht akzeptieren, kann er ohne Weiteres Verfassungsbeschwerde einlegen. Andernfalls ist der Kuchen gegessen und das Gericht ist seiner Auslegungsaufgabe nachgekommen.

  129. 129

    nur mal angenommen, ich will mich mit dem mundschutz gegen den rauch schützen der im stadion nicht gerade selten durch fanfeuerwerk entsteht.
    natürlich weiss ich das ich einen mundschutz nicht durch die einlasskontrolle bekomme, schon gar nicht, wenn ich das teil um den hals trage.
    gut, die farbe ist nicht der brüller, in weiss und um den hals wärs eher durchgegangen.

  130. 130

    Gegen mit Reizgas und Schlagstöcken bewaffnete Polizisten ist ein Mundschutz wirkungslos und kann deshalb nicht als “Schutzwaffe” angesehen werden, die ihrem Träger einen unmittelbaren Vorteil in einer gewaltsamen Auseinandersetzung verschafft. Gegen Reizgas hilft er sowieso nicht, und die Wirkung von Schlagstöcken schränkt er allenfalls zufällig ein. Stiefeltritte vermag der Mundschutz jedenfalls so lange nicht zu behindern, wie sein Träger steht, weil er sich samt Mund in dieser Situation regelmäßig außerhalb der Reichweite von Tritten befindet. Auch in diesem Fall kann nicht ernsthaft die Rede davon sein, der Mundschutzträger versuche, sich der legitimen Gewaltanwendung durch die Staatsmacht zu entziehen. Bleibt der Fall des bereits niedergeknüppelten Mundschutzträgers. Für ihn kann der Mundschutz durchaus hilfreich sein, sei es direkt oder sei es indirekt (weil er z.B. eher eine Hand frei hat, um Magen und Hoden vor Schlägen und Tritten zu schützen). Allerdings befindet er sich dann in einer Lage, in der er gar nicht mehr zu Kampfhandlungen fähig ist. In dieser Situation gewährt ihm der Mundschutz zwar einen gewissen Schutz, aber er kann ebenfalls keine Waffe mehr sein.

  131. 131

    @Kenner der Materie: Vielleicht, weil “unwiderleglich vermutet” ein Widerspruch in sich ist und dem Prinzip Unschuldsvermutung ziemlich konträr entgegen steht.

    Und natürlich geht es nicht nur um die Auslegung eines Begriffes, sondern auch um den Sinn und Verfassungsmäßigkeit einer gegen den Selbstschutz gerichteten Strafnorm.

    Der Angeklagte wäre bei dem inzwischen kumulierten Ärger vermutlich am besten weggekommen, wenn er direkt zu Prozessbeginn das Gericht gebeten hätte, dem Ansinnen des Staatsanwaltes voll und ganz zu entsprechen. (@UV gibt es solche Prozessstrategien?)

  132. 132

    Wieso stellt hier eigentlich niemand (auch UV nicht) die Wichtigste aller Fragen: Seid wann sind Fußballspiele Versammlungen im Sinne der Artikel 8 Grundgesetz??

    Öffentliche Veranstaltungen OHNE politischen Charakter sind juristisch Ansammlungen und unterliegen damit nicht dem Schutz von Art. 8 GG, aber damit auch nicht den Regeln des VersammlG.

    Sämtliche Verbote im VersammlG (Vermummung, ‘Schutzwaffen’ usw.) gelten NUR auf Versammlungen. Wenn ich Lust hab, darf ich mit 20 Freunden in kompletter Schutzmontur (wahlweise Eishockey, Football, Motocross) und vollvermummt durch die Strassen laufen. Evtl. fährt die Polizei dann irgendwann auf, stoppt die Ansammlung und führt gefahrenabwehrende Maßnahmen durch – aber eine Anzeige wegen Verstoßes gegen das VersammlG ist NICHT drin.

    Korrigiert mich da mal bitte jemand (mit Quelle!), falls ich hier irre.

  133. 133

    @85 stiller Zuschauer:
    “Sie erinnern mich stark an den Fahrrad-Demonstranten.”
    Damit haben Sie sich selber disqualifiziert. Die reden ja wohl von FSA09?

  134. 134

    @Nennichnicht:

    Eine sehr interessante Einschätzung. Weil man ja mit seinen blanken Fäusten ja gegen einen vollgepanzerten Hundertschaftsprügel so viel ausrichten kann, wird deshalb ein einfacher Mundschutz automatisch zur Schutzwaffe. Und wahrscheinlich könnte man dann auch Babies und kleine Kinder vermöbeln. Rein theoretisch natürlich nur.

  135. 135

    @Jacky:

    Nur mal so zur info: Bitte einmal Bildergooglen nach Mundschutz, das ist so nen OP Stofflumpen den man sich vor das gesicht macht. Dann einmal Bildgooglen nach Zahnschutz, das ist so ein Plastikteil was man sich in den Mundsteckt damit man bei “Krawall und Remidemi” nicht die Zähne verliert.

    Quizfrage: Was wird der gute Mann wohl im Schuhgehabt haben?

  136. 136

    @Diek Kaimann: Genau daran dachte ich auch gerade. Insbesondere hat doch das BVerfG eine Versammlung im Sinne des Gesetzes so definiert. Weiß jemand näheres? (Herr Vetter? :D )

  137. 137

    @Bernhard:

    Ich nehme mal an, der Einwurf ist ironisch gemeint. Daß ein Mundschutz als Schutzmaßnahme gegen mit Trutzwaffen ausgestattete Widersacher als Schutzwaffe einzustufen sei, bestreite ich ja gerade. Wie weiter oben (#115/17.06 h) bereits ausgeführt, hängt die Beurteilung eines Gegenstandes als Schutzwaffe von einer Eigenschaft ab, die er selbst nicht hat, und von Umständen, die nicht notwendig mit ihm einhergehen. Mischformen wie etwa ein mit Splitterschutzschild ausgestattetes Feldgeschütz oder Lederhandschuhe müssen hier nicht diskutiert werden, es sei denn, man hält einen Mundschutz für ein brauchbares Wurfgeschoß. Der einzig mögliche Gebrauch des Mundschutzes als Waffe ist der “bestimmungsgemäße”, nämlich als Schutz gegen einen Gegner, dem ich mit Fausthieben zuzusetzen trachte und der selbst über keine anderen Mittel verfügt. Wer zwei gesunde Arme mit sich herumträgt, verfügt damit jedoch noch nicht über eine Trutzwaffe, zu der sich der Mundschutz in ergänzender Funktion befände. Dieser wird erst in dem Augenblick zur (Schutz-) Waffe, in dem sein Träger zuschlägt.

  138. 138
  139. 139

    Da hatte ich auf einer Demo doch glatt Befürchtungen, so eine Schutzwaffe zu tragen, indem ich meine Fahrradhandschuhe (ohne Finger) anbehielt, weil es so Arschkalt war. Schutzwaffe des Klimawandels!

  140. 140

    was ist eigentlich mit Regenschirmen und Folie gegen Wasserwerfer? Sieht man auch sehr häufig auf Demos O.o stehen die alle mit einem Bein im Gefängnis? Btw: diese Folien helfen sogar um pfefferspray abzuwehren, man kann Polizisten damit ersticken usw O.o

  141. 141

    @maSu: Hab jetzt nochmal genauer recherchiert und kam dabei zu dem Ergebnis, dass durch den Zusatz “[...] oder sonstigen öffentlichen Veranstaltungen unter freiem Himmel [...]” in §17a Abs. 1 VersammlG auch Fussballspiele und ähnliche öffentliche Veranstaltungen unter freiem Himmel von diesem Verbot erfasst werden.

    Was halten eigentlich Juristen davon, dass Veranstaltungen, die keine Versammlungen im Sinne des VersammlG sind, durch das VersammlG geregelt werden? Muß ich jetzt z.B. das komplette HGB durchackern, für den Fall, dass da irgendwo was zum öff. Straßenverkehr geregelt ist?

  142. 142

    Soll das heißen, jede Grillparty wäre somit nach dem versammlungsgesetz geregelt? Spinnt Deutschland nun völlig oder muss ich ein (Zelt)Dach anschaffen um vor dem Staat geschützt zu sein?!

  143. 143
  144. 144

    D.h. jeder Polterabend ist eine öffentliche Veranstaltung, zu der auch noch Waffen (Pozellan usw) mitgebracht wird. nur die wenigsten Laden zum Polterabend ein und es ist eigentlich so Brauch, dass man da einfach kommen kann, wenn man will und ein entsprechendes offenes Gelände für die Veranstaltung gewählt wird. Ich denke, ich muss da mal die Polizei informieren, dass die mal die gesamte Gesellschaft in Handschellen abführen…!

  145. 145

    “Unwiderleglich vermutet” ist ein klassischer Rechtsbegriff.

    Wer für sich die Unschuldsvermutung in Anspruch nehmen will, soll nicht mit Prügelutensilien ins Stadion gehen. Ein Baseballschläger könnte im Fußballstadion im Übrigen auch zum Baseballspielen benutzt werden. Oder nicht?

    Scheint insgesamt (von der Prozesshistorie), als sei der Retter in der Not Super- und Spiderman in einer Person UV hier zu spät gekommen.

  146. 146

    @Mithos:

    KEIN Telefon dabei zu haben wurde Beschuldigten als, man wehre sich gegen eine Überwachungsmaßnahme ausgelegt und habe daher wohl eine Straftat zu verbergen. Kann den Link dazu leider nicht wieder finden. Vielleicht kennt ihn ja einer der anderen Leser.

  147. 147

    @Olli:

    Der Hinweis ist triftig, und er gilt nicht nur für vermeidbare Zahnbehandlungskosten. Ein Mundschutz bewahrt auch den Widersacher seines Trägers vor nachhaltigem Schaden, nämlich vor schweren Handverletzungen. Zähne sind härter als Knochen, und häufig finden sie sich nach einem unbehandschuhten Faustschlag ins Gesicht in den Knöchelgelenken oder Mittelhandknochen dessen wieder, der den Schlag geführt hat. Soweit er nicht weiß, daß sein Gegenüber einen Mundschutz trägt, kann diesem hier nicht einmal eine enthemmende Wirkung zugesprochen werden.

    Die Richter am OLG Frankfurt dürften dieselben sein, die als Familienväter Schweißausbrüche bekommen, wenn sie in den Händen ihrer Kinder einen Spielzeugpanzer oder eine Knallplättchenpistole sehen. Gewalt ist dermaßen tabuisiert, daß eine differenzierte Wahrnehmung von Gegenständen, die irgendwie mit Gewaltausübung zusammenhängen, gar nicht mehr möglich ist. Das führt dann zu so bizarren Fehleinschätzungen wie der des Mundschutzes, mit der aller Wahrscheinlichkeit nach völlig unbeabsichtigten Implikation, das Einschlagen oder Eintreten von Zähnen sei eine legitime polizeiliche Maßnahme.

    Das genaue Gegenstück zu diesen Richtern ist übrigens jener 18jährige Schüler aus gutem Hause, der neulich durch seinen Gewaltexzeß in einer Berliner U-Bahn-Station auffiel. So verhalten sich Leute, die nicht gelernt haben, mit Gewalt umzugehen. Dazu gehört, daß man als der Überlegene einen bereits am Boden liegenden Gegner nicht weiter attackiert. Der Angreifer konnte das jedoch nicht wissen, weil er sich als Bub nie prügeln durfte und deshalb die Spielregeln nicht kannte.

  148. 148

    Weil sich viele drüber aufregen, was eine Waffe ist und was nicht:

    Ich war früher Hobby-Motorradfahrer. Keiner dieser Strassenheizer, mein Hobel war eine aufgemotze Sportkiste, auf 185kg abgespeckt(vollgetankt und abfahrbereit) mit 170PS und 1000ccm und mein Areal die Rennstrecke in Form der sogenannten Sicherheitstrainings. Mein Schutz-Ausrüstung hat damals über 5000DM gekostet.

    Damit kann man in die gegnerische Fankurve gehen und Rabatz machen. Angst vor Schäden muss ich erst bekommen, wenn jemand eine Handgranate oder Feuerwaffe benutzt. Andererseits…wenn ich praktisch nicht mehr angreifbar bin ohne zusätzliche Waffen kann ich ja locker allen eines aufs Maul geben…ist meine Schutzausrüstung jetzt immer noch eine reine Schutzmassnahme gegen Mopedunfälle auf Rennstrecke oder ist sie wenn ich sie in diesem Fall trage eine Waffe gegen die ungeliebten gegenerischen Fans. Meiner Meinung nach würde ich durch dieses Nutzen am falschen Platz aus einer Schutzausrüstung eine Waffe machen. Das ist wie mit dem Hammer oder der Axt. Ich schmiede in meiner Freizeit, ich habe ca 10 verschiedene Hämmer. Bin ich jetzt ein potentieller Mörder oder ein Schmied. Und wenn ich mit dem großen 2kg Hammer neben dem Bankautomat stehe, bin ich dann noch Schmied?

    Es kommt also auf den Kontex an, wie eine Sache zu bewerten ist.

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