Zensursula: ein Störfaktor in der Wikipedia
Visualisierung spielt eine große Rolle – gerade in der Politik. Vor der Bundestagswahl gab es auf Netzpolitik zum Beispiel die Remixe von CDU-Wahlplakaten. Den Protagonisten Wolfgang Schäuble traf es nicht nur mit diesen Remixen, sondern auch die ebenso bekannte "Schäublone” brachte die politische Stimmung auf den Punkt und war ein entsprechender Renner.
Ähnlich zugkräftig war auch die Darstellung Ursula von der Leyens, die sich mit dem mittlerweile in Deutschland beerdigten Internetsperren (Zugangserschwerungsgesetz) sicher nicht das einzige, aber bestimmt das größte Fiasko ihrer Karriere eingehandelt hat. Nichts brachte “Zensursula” in geschickter Anknüpfung an die Schäuble-Kritik so schön auf den Punkt wie dieses Motiv:
Momentan gibt es Bestrebungen, die Zugänglichkeit dieses Bildes einzuschränken. In der Wikipedia läuft seit dem 18. Juni 2011 ein Löschungsantrag. Der Antragsteller meint, das Foto sei urheberrechtlich geschützt, die Bearbeitung habe nicht zu einem eigenständigen Werk geführt. Deshalb soll das Motiv verschwinden.
In der Diskussion wird bereits die Frage gestellt, wo denn der potenzielle Kläger ist. Jedenfalls scheint der Antragsteller nicht der Fotograf zu sein. Der Fotograf hat sich, so weit bekannt, auch bisher noch nie gegen die Bearbeitung seines Bildes gewandt. Es spricht also vieles dafür, dass hier niemand seine Rechte verletzt sieht, möglicherweise sogar gar kein Problem mit der Verwendung seines Bildes hat.
Mit dieser Auffassung wäre der Fotograf auch gut beraten. Wir haben ähnliche Fragen bei der Remix-Aktion von Netzpolitik mit den Machern diskutiert und sind zusammenfassend zum Ergebnis gekommen, dass Urheberrechte in solchen Fällen zurückstehen. Auch von der zunächst angesäuerten Fotografin, die damals die CDU-Politiker abgelichtet hatte, war in der Folge nichts mehr zu hören. (Die CDU selbst hielt sich ja gleich bedeckt, weil sie genau wusste, dass es besser ist, die Remixe zu ertragen als Rechtsstreite anzuzetteln, die das Ganze in galaktische Aufmerksamkeitssphären schaukeln.)
Bei “Zensursula” ist es nicht anders. Wer auch immer Urheber des Fotos ist, er wird die Verbreitung dieser Abbildung juristisch nicht unterbinden können. Sie wird ohnehin ihren verdienten Platz in Geschichts- und Sozialkundebüchern finden. Deshalb wäre es schade, wenn die Wikipedia auf fadenscheinige Gründe hereinfiele und das Motiv löscht.
Ach der Herr R. trollt offenbar schon mal gerne wegen Urheberrechten rum. Besser nicht für voll nehmen.
Erster!
Ich hab das Motiv als T-Shirt. Müsste ich das auch löschen? Oder sperren? Oder weiß überpönen?
Der Text unter dem Bild ist bei mir nicht mit auf dem T-Shirt. Wie sieht's da mit Copyright und Urheberrechtsverletzungen aus? Oder gilt da DDR-Recht, weil die Stasi ja deren Erfindung war?
@danebod: Es reicht völlig, wenn du ein Stoppschild davor stellst.
"Wir haben ähnliche Fragen bei der Remix-Aktion von Netzpolitik mit den Machern diskutiert"
Wer ist "wir"?
Der Fotograf hat sicher nicht mit 1 bit Farbtiefe fotografiert, insofern handelt es sich schon um ein eigenständiges Werk. Ob das Bearbeiten des Originalfotos nun technisch schwierig war oder nicht, spielt künstlerisch keine Rolle.
PS: Bitte den Link korrigieren:
commons.wikimedia.org/w/i...:Stasi-2.1-zensursula.png
statt
commons.wikimedia.org/w/i...section=1&uselang=de
mir fällt gerade auf, das das Stasi 2.0 Motiv doch auch zur Wikipedia mit den trollenden Admin Blockwarten passt. ;)
"Stasi 2.1" ist nicht auf den Punkt gebracht, sondern nur platt und Stasi-verharmlosend.
Als Hintergrund wäre es sicher von Interesse, etwas über die potentielle Farbe des Parteibuchs des Löschantragstellers zu erfahren. Es riecht nach Geschichtsklitterung – zur Hälfte der Legislaturperiode, zum Beginn der Sommerferien.
@ajo:
…weder platt, noch verharmlosend….
…denn: allumfassende und flächendeckende Abhöraktionen hat sich noch nicht mal die Normannenstrasse geleistet…
Und was genau hat Zensursula mit Abhören zu tun?
@ajo:
Dir gehts nur ums Trollen, oder?
Na, dann troll Dich eben.
@ajo: Geplant war, dass wenn jemandem ein KiPo-Stopp-Schild angezeigt wurde, dieser vermeindliche Zugriffs-Versuch auf KiPo-Inhalte protokolliert werden sollte. Einerseits sollte damit nur eine medienwirksame Zugriffs-Statistik für die politische Rechtfertigung der Sperren erzeugt werden. Andererseits war aber genau so angedacht, die IP-Adressen der Zugreifenden auszuwerten – Das wäre quasi ein Abhören mit Honeypot.
Dass man auch versehentlich auf so eine Adresse klicken kann, zum Beispiel weil sich Witzbolde einen Spaß ähnlich zu Rick-Rolls daraus machen, wurde dabei einfach ignoriert.
Ich finde den Zusatz "Stasi 2.1" auch nicht treffend. "Zensursula" ist für sich alleine genommen ein starkes Statement, das für sich selbst steht und den Bogen zwischen einer konkreten Denkweise und Praxis aller Diktaturen spannt.
"Stasi 2.1" ergibt nur einen Sinn, wenn man das Motiv als Nachfolger der Schäublone mit der Beschriftung "Stasi 2.0" sieht. Aber damals ging es um konkrete Kritikpunkte wie Vorratsdatenspeicherung und Anti-Terror-Gesetze, die einen StaSi-Bezug nahelegten.
IIRC war doch das Original-Motiv auf Demos doch meist ohne den Untertitel "Stasi 2.1" zu sehen, oder irre ich mich da?
@Mithos: Das mag angedacht worden sein, aber der Plan wurde recht schnell aufgegeben — unter anderem wegen der Bedenken, die Du oben formuliert hast.
Wen wundert's… ich sage nur "Löschnazis".
Wirklich erstaunlich finde ich allerdings, dass mit Urheberrecht und nicht mit 'Relevanz' 'argumentiert' wird.
Wer Ironie darin findet darf sich einen Keks nehmen.
Wikipedia ist eh nur noch ein Witz mit den ganzen Löschtrollen dort und diesen kindischen Relevanzdiskussionen.
Wikipedia wird tot Diskutiert und ist jetzt schon weniger relevant als manch ein Blogeintrag.
Jaja, jetzt kommt wieder das übliche Geschrei von wegen Wikipedia und Löschnazis und Admindiktatur und Relevanzfetisch und und und. Jedes Mal die gleiche Leier. Mit den Argumenten setzt sich wieder niemand auseinander. Es wird auf das Feindbild reflexartig eingeprügelt, Hauptsache druff.
@Torsten: Dann lies dir am Besten noch einmal
danisch.de/blog/2011/06/2...de-kam-und-zugrunde-ging/
durch.
Dort hört es sich keinesfalls so an, dass das vdL-Ministerium jemals die Absicht gehabt hätte, auf irgend etwas zu verzichten. Im Gegenteil: Wenn solche Daten erhoben werden, dann wird in jedem Fall auch die Begehrlichkeit existieren, diese auszuwerten. Schau mal nach Dresden.
@Felix:
Vielleicht aus -nach wie vor- gegebenem Anlass?
Wo ist denn das Argument in deinem Beitrag? ;->
@Mithos: Ich weiß, dass bei der Stop-Schild-Anzeige schon technikbedingt Nutzer-IPs an die Behörden übertragen worden wären. Daraus aber eine "allumfassende und flächendeckende Abhöraktion" zu konstruieren (Kommentar #10), erscheint mir ein bisschen abwegig.
@Torsten: Die Stasi war also nicht auch für Zensur zuständig? Der Begriff steht synonym für Überwachung UND Zensur sowie den Mitteln eines Unrechtsstaates.
jaja und über die pöse türkei schimpfen, dass sie netzsperren errichten wollen, aber es selber nicht besser machen.
Nicht dass ich für Sperren wäre.
@Felix: Ah, ich wunderte mich schon wo die unreflektierten Fanboys bleiben.
Wikipedia schafft sich selbst ab, die Skandale spezielle um die deutsche Wikipedia sprechen für sich. Das kannst auch Du nicht für ungeschehen erklären. Viel Spaß beim Wiki feiern. Schon heute ist Wikipedia zahnlos und aufgrund der Angst vor klagen sowie auch persönlichen Befindlichkeiten in vielen Bereichen informativ unzulänglich. Unwissen auf Abruf.
Hrm, ich verstehe nicht, warum der Fotograf des Ursprungsbildes gegen die Verbreitung der Stencil-Version nicht rechtlich vorgehen können soll.
Hat jemand die Muße mir das kurz zu erklären?
@ajo: den argumentationskniff muss ich mir merken – so kann man ohne argumente behaupten die argumente des anderen seien unsinn ;)
Auch wenn ich anerkenne, daß es manchmal nötig ist, um's Prinzip zu kämpfen: Kann man den Stencil nicht einfach als Vektorgrafik (grob) nachzeichnen und gut ist? Das ist eine Sache von 'ner Viertelstunde, den Unterschied würde man kaum sehen und das Werk des Photographen wäre nicht mehr (nachweisbar) eingegangen.
@nux: Wo habe ich etwas behauptet, das auch nur entfernt in diese Richtung ging? Lies meinen Beitrag noch einmal.
Was für ein unausgegorener unjuristischer Beitrag soll denn das sein?
Welche Relevanz hat es für die Veröffentlichung eines urheberrechtlich geschützten Bildes durch Wikipedia, ob sich der Urheber des Bildes bereits beschwert hat?
Wieso wäre der Urheber "gut damit beraten", kein Problem mit der Bearbeitung und Veröffentlichung zu haben?
Aus welchen Gründen sollen Urheberrechte bei einem solchen Remix zurückstehen?
Wieso sollte der Urheber die Verbreitung nicht juristisch unterbinden können?
Wieso sind die angeführten urheberrechtlichen Gründe fadenscheinig?
Die "Argumente" gegen den Antragsteller laufen doch darauf hinaus, dass die Löschung ja echt schade schade schade wäre und die CDU selbst habe ja auch nichts unternommen (unter welchem Aspekt denn auch?) und überhaupt wo kein Kläger da kein Richter.
@Mithos: Vielleicht liest Du den text erst Mal selbst.
Die Provider sollten Statistiken und nicht die einzelnen IPs übermitteln.
Es ist zwecklos, bei Wikipedia logisch zu argumentieren. Es setzt sich meistens die/der durch, der mehr Zeit hat, hilfsweise der bessere Connections zum Verein hat.
@Heiko:
Welch herrlich Ausgeburt der Ironie dies sein hätt' können, doch mich deucht es ist wohl ernst gemeint… /facepalm.
So gehe ich denn d'accord mit @Floskelchen: und widme mich produktiverem Tagewerk… wie der Fusspilzzucht in öffentlichen Badehäusern – denn auch dort ist viel 'blub blub' zu vernehmen, wenn auch aus and'rer Quelle.
Ein angenehmes Wochenende allen mit ausreichend Vermögen, über sich selber schmunzeln zu können – den anderen die wohlverdienten Schübe paroxysmaler Hypertonie.
Ich verstehe nicht, warum die Urheberrechte "in solchen Fällen zurückstehen" sollen. Das Urheberrecht schützt doch insbesondere die persönlichen Interessen des Urhebers, und wenn der Fotograph so eine Entstellung seines Werkes als unvereinbar mit seinen Interessen sieht, dann kann er diese doch entsprechend § 14 UrhG verbieten?!
http://dejure.org/gesetze/UrhG/14.html
Ralf ist ein netter Kerl mit dem man gut und gerne Mal ein Bier trinken kann. So symphatisch er aber auch privat ist, was seinen "Lieblingsspielplatz" Urheberrechtsverletzungen angeht, versteht er keinen Spass. Manchmal verliert er dabei das Gesamtbild leider aus den Augen…
Was die "trollenden Admin Blockwarte" angeht… Mit solchen Faseleien werden immer mehr engagierte und liberale Admins vertrieben. Wird es nicht irgendwann langweilig Unsinn über ein Projekt zu verbreiten zu dem man selbst nichts beträgt, dessen Ergebnisse man aber nur zu gerne kostenlos nutzt? ;-)
Wikipedia Deutschland ist ohnehin der letzte Mist.
Das einzige "Problem", was wir hier haben, daß viele den Kinderspielplatz "Wikipedia" (zu) ernstnehmen. Inkl. vieler Journalisten, die gern daraus abschreiben (und dann wie bei Guttis Namen auf die Schnauze fliegen).
Wenn man Wikipedia als das ansieht, was es ist — ein beliebiges Internetforum mit etwas rückständigem 90er-Jahre-Interface, vergleichbar mit dem Heiseforum — und nicht als Möchtegern-Nachfolger der Encyclopedia Britannica, dann lösen sich die ganzen Kontroversen in Luft auf.
An Ralf R.s Wesen soll die Wikipedia genesen! Ich bin für Löschen, um dem Antragsteller mehr Aufmerksamkeit zuteil werden zu lassen.
Die hier diskutierte Grafik beruht auf einem Originalfoto, welches zunächst § 72 UrhG unterliegt, wonach Lichtbilder und Erzeugnisse, die ähnlich wie Lichtbilder hergestellt werden, in entsprechender Anwendung der für Lichtbildwerke geltenden Vorschriften geschützt werden.
Die Frage, welche also hinsichtlich des LA zu klären wäre, ist die nach der geistigen Schöpfungshöhe der Schablonen-Grafik, welche "das Maß an Individualität (persönlicher geistiger Schöpfung) in einem Produkt geistiger Arbeit bezeichnet". Geht man davon aus, dass für die inkrimierte Grafik nicht nur das Foto schlechthin verwendet wurde, sondern sowohl durch die Art der Verfremdung als auch durch die Herstellung eines expliziten politischen Bezugs durch den zusätzlichen Schriftzug eine dem Originalfoto nicht immanente Aussage erschaffen wurde, handelt es sich hier, auch im Hinblick auf eine dem Originalfoto nicht zu entnehmende Verfremdung, um ein eigenständiges Werk im Sinne des Art. 5 Abs. 3 GG, wonach Kunst frei ist. Analog dazu betrachte man sich die nach Machart ähnlichen Grafiken der sog. Schäublone oder auch die Schablone des US-Präsidenten Obama oder aber die Werke Andy Warhols. Es handelt sich also um zwei unterschiedliche Werke, welche zwar auf einer gemeinsamen Grundlage, nämlich dem Abbild einer Person beruhen, aber dennoch zwei unterschiedliche Aussagen haben, denn das Foto allein (unbeachtlich der dort nicht vorhandenen Schöpfungshöhe) hat, außer dem Abbild selbst, keine eigene Aussage, die Grafik hingegen schon. Sie ist eine politische Aussage nicht in der Absicht die Person abzubilden, sondern der Person eine politische Aussage unter Verwendung künstlerischer Mittel zuzuschreiben.
Der Urheber des Fotos hat gemäß § 14 UrhG zwar das Recht, eine Entstellung oder eine andere Beeinträchtigung seines Werkes zu verbieten, die geeignet ist, seine berechtigten geistigen oder persönlichen Interessen am Werk zu gefährden, jedoch ist hier weder ein diesbezgl. Verbot erkennbar noch ist die auf der Grundlage des Fotos beruhende Grafik dazu geeignet, berechtigte geistige und persönliche Interessen des Fotografen zu gefährden, handelt es sich hier doch um ein öffentliches Foto und keines aus einer privaten Fotosammlung oder um ein Kunstwerk.
In möglicher Kollision zwischen § 72 UrhG und Art. 5 Abs. 3 GG muss hier dem Grundrecht der Freiheit der Kunst der Vorrang gegeben werden.
@Selber Fotograf:
Danke!!!
Würd mich interessieren, wie viele finanzielle Aufwendungen für Rechtsberatung / Verhandlungen usw. Wikipedia.de im Vergleich zu den anderen Länderangeboten der Wikipedia benötigt.
Würd mich doch schwer wundern wenn hier .de nicht auch wieder "Weltmeister" ist.
@Sinnesrausch: Diese Diskussion läuft aber bei WM Commons.
@Selber Fotograf:
Die Darstellung der Rechtslage in Deinem Beitrag halte ich für falsch.
Die Frage ob das Ursprungsfoto ein Lichtbildwerk ist, also eigene Schöpfungshöhe aufweist ist unerheblich. Denn das Ursprungsfoto wird jedenfalls als Lichtbild nach § 72 I UrhG wie ein Lichtbildwerk geschützt.
Die Tatsache, das man das Zensursula-Stencil als eigenständiges Werk ansieht – was sicherlich richtig ist – führt des Weiteren nicht dazu, dass es ohne Weiteres verbreitet werden darf.
Die entscheidene Frage ist vielmehr, ob es sich bei dem Zensursula-Stencil um eine Bearbeitung oder Umgestaltung des Originalbildes iSv § 23 UrhG handelt oder ob es sich bei dem Stencil um ein in freier Benutzung des Originalbildes entstandenes Werk (§ 24 UrhG) handelt.
Im ersten Fall wäre eine Zustimmung des Rechteinhabers am Originalbild nötig, im zweiten nicht.
Toll, ne Attention Whore. Und alle fallen drauf rein.
§ 24 UrhG Freie Benutzung
(1) Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden.
Schöpfungshöhe erfüllt = selbständiges Werk unter freier Benutzung eines anderen.
Hinzu kommt Zensursula als (sich freiwillig dazu erkoren habende) Person der Zeitgeschichte.
Die deutsche Wikipedia ist nur noch lächerlich, Administratoren deren Wissenschaftliche Kompetenz gegen 0 geht, und deren Hauptaugenmerk auf "ich bin Gott " liegen lassen sich von Helfern (Socken und Fleischpuppen) die wie im 3. Reich Amok laufen zur Hand gehen.
Lösch Diskussionen aller Orten (wir haben keinen Platz LOLOL). In dem Zusammenhang finden verschiebe Aktionen ins Datennirvana statt, falls eine Löschung nicht genehm durch geführt werden konnte.
Aus Umfassenden Artikeln werden allerorts sinnlose und vorallem nicht mal mit einander verknuepfte 3 Zeiler, deren Informationsgehalt immer weiter abnimmt.
Die Wikipedia war und ist fuer die Massen geschaffen und die Massen sind groesstenteils geistig weggetretten.
*** Der Hinweis 41 von Jan ***
ist richtig.
Es geht hier nicht um die deutsche Wikipedia.
Das ganze spielt sich auf Wikipedia Commons ab. Einem eigenständigen Projekt das den einzelnen Sprachfassungen eine umfassende Sammlung unterschiedlichster Quellen zur Verfügung stellt.
Das dort die Überwiegende Mehrheit im der aktuellen Diskussion einen deutschsprachigen Hintergrund hat ist sekundär. Umgangssprache in diesem eigenständigen Projekt ist eigentlich Englisch.
Dort haben de-Wikipedia Admins btw. genauso wenig oder viel zu sagen wie en-Admins oder jeder andere Benutzer.
Entscheiden werden dort eigens im dortigen Projekt intern gewählte Commons-Admins.
Diese haben btw. in der Vergangenheit immer wieder bewiesen, dass sie wesentlich liberaler sind als ihre angelsächsischen Kollegen. Im Regelfall wehren sich die Jungs mit Händen und Füßen wenn die US/UK-Benutzer mal wieder aus Prüderie sexuell konnotierte Materialien löschen wollen.
Als Jimmy Wales damals umfangreich Bilder gegen den jeweiligen Abstimmungskonsens in den Löschdiskussionen löschte sind dort mehrere Commons-Admins aus Protest zurückgetreten.
Soviel zu Thema "trollenden Admin Blockwarte".
R. gehöhrt btw. keineswegs zu denjenigen die sich permanent in den Vordergrund spielen. Ich habe ihn persönlich kenengelernt und er ist RL ein sehr freundlicher, hilfsbereiter und bescheidener Mensch. Ich weiss, dass im Internet i.d.R. viele dazu neigen harte und schnelle Urteile ("ne Attention Whore") zu fällen. Hier treffen sie den falschen. R. ist solange ich ihn kenne darum bemüht die jeweiligen Quellen maximal abzusichern um dass Gesamtprojekt so unangreifbar wie möglich zu machen.
In diesem Zusammenhang sollte man nicht vergessen, dass Commons alle landessprachlichen Wikipedias die Medien bereitstellt und daher von untersdiedlichsten Rechtsordnungen potentiell betroffen ist.
@Selber Fotograf:
Nein.
Das ein Stencil eines vorvorhandenen Lichtbilds ein eigenständiges Werk nach § 2 II UrhG ist führt nicht notwendigerweise dazu, dass das Stencil auch unter Freier Benutzung des vorvorhandenen Lichtbilds iSv § 24 UrhG entstanden ist.
Auch die Bearbeitung eines Werkes iSv § 23 UrhG kann ein eigenständiges Werk aufgrund eigener Schöpfungshöhe sein, wie sich aus § 3 UrhG ergibt. Deshalb ist nicht jedes neue Werk automatisch unter freier Benutzung iSv § 24 UrhG entstanden.
Für die Unterscheidung zwischen § 23 UrhG und § 24 UrhG kommt es darauf an, ob und inwieweit der individuell-geistige Gehalt des Originalwerks im nachfolgenden Werk noch enthalten ist. (Beziehungsweise bei Leistungsschutzrechten, inwieweit deren schützenswerte Leistung noch im nachfolgenden Werk enthalten ist.)
Die Regelungen zur Person der Zeitgeschichte sind hierbei unerheblich. Denn diese Regelungen im KUG bestimmen nur, ob die Abgebildete gegen die Veröffentlichung des Bildes vorgehen kann, nicht ob der Hersteller des Ursprungsbildes gegen das Stencil des Ursprungsbildes vorgehen kann.
Einfach in Commons hochladen und in der _englischsprachigen_ Wikipedia einbinden. Da dürfte es unstreitig unter fair use fallen.
Die deutschsprachige Wikipädie ist eh broken beyond repair.
@48
Du hast verstanden, dass es hier um COMMONS und NICHT um die deutschsprachige Wikipedia geht?
Dein Vorschlag ist daher offensichtlicher Unsinn.
Das Originalfoto sagt nichts aus, es ist eine Abbildung einer Person, ohne Aussage über die Person.
Die Grafik benutzt dieses Foto, verfremdet es optisch in einen anderen Kontext, bzw. erstellt überhaupt erst einen vorher nicht ersichtlichen Kontext. Weiterhin wird dieser Kontext durch das zusätzliche Einfügen von Text verstärkt durch eine eindeutige und dem Originalfoto abgehende politische Aussage.
Gegenüber dem Originalfoto, welches in der Grafik nicht ohne weiteres erkennbar ist, es sich hier also nicht um eine Verfremdung, sondern um eine dem Original nicht mehr entsprechende Neuschöpfung handelt, hat die Grafik insgesamt einen Kontext, welcher nichts mehr mit dem Originalfoto zu tun hat – siehe auch die Vergleiche zu Schäuble, Obama und Warhhol.
Dies verbieten zu wollen, würde Art. 5 Abs. 3 GG dahingehend außer Funktion setzen, dass dann keine Originale als Vorlage verwendet werden dürften. Kein Baum, kein Haus, keine Ursula – da immer irgendwelche Rechte ableitbar wären, welche das Abbilden verbieten würden. Kunst ist frei und gerade in Deutschland sollte politische Kunst sehr wohl frei sein. Und es handelt sich hier um politische Kunst. Angesichts Deiner Argumentation dürfte die Titanic nicht einmal erscheinen.
Aussagen über das Originalbild sind Mutmaßungen. Nicht mehr! Es liegt ein 1-bit-Bild vor, dessen Ursprung keinesfalls so eindeutig geklärt werden kann, wie es mancher hier darzustellen versucht. Und Udo/Uwe: wenn du hier schon eindeutig Politik machst, wäre es nur konsequent wenn du deine Dienste in der Sache pro bono zur Verfügung stellen würdest.
Vorauseilender Gehorsam, wenn man es freundlich formulieren will.
Wenn ich mir die Seite des Herren, der die Löschung beantragt hat so angucke…
commons.wikimedia.org/wik...alf_Roletschek?uselang=de
… frage ich mich, warum man dann überhaupt bei der Wikipedia mitmacht.
Für mich war die Wikipedia immer ein "Gesamtwissen", jeder kann schreiben was er weiß und verbessern möchte. Oder eigene Bilder hochladen.
Und dann kann jeder damit machen, was er/sie möchte.
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Dann ganz grundsätzlich:
Die Wikipedia ist in den letzen Jahren leider von deutschen Bürokraten, die dadurch, das sie ein paar Klicks mehr machen könnten als andere, und dadurch ein wenig "Macht" haben, verkommen.
Sinnlose Löschungen. Wenn stört es schon, wenn es einen Artikel gibt, der eventuell nicht so interessant für viele ist. Wird dann gelöscht. In der englischsprachigen Wikipedia findet man ihn natürlich.
Und ich spreche nicht von Artikeln, die von irgendwelchen Kids angelegt werden (A. Meier ist 15-jähriger DJ aus Bielefeld). Oder offensichtlichen Unfug, das muss natürlich gelöscht werden.
Ich habe vor zwei Monaten drei mal einen Eintrag editiert. Mit einer einfach nachzuprüfenden Information, die natürlich wahr ist.
Dreimal wurde es wieder gelöscht. Immer vom selben, der natürlich auch "Sichten" kann.
Mir war es dann zu dumm da lange zu diskutieren. Dann steht es halt nicht in der Wikipedia.
Mittlerweile steht es drin, aber nicht von mir. Ich werde dort nichts mehr ändern und verbessern.
@Tom: Interessante Seite, anscheinend handelt es sich um einen Wichtigtuer. Wer braucht seine scheiß Bilder? Ich kann bei seinen eigenen Werken keine Schöpfungshöhe und einen über § 72 UrhG hinausgehenden Schutz erkennen. Aber bei anderer Leute Werken die Löschung verlangen. Der Herr scheint keine Probleme zu haben.
Auweia, aber selbst Fotos mit Markennamen veröffentlichen ohne Genehmigung: commons.wikimedia.org/wik...en-erfurt-by-RalfR-32.jpg
Der Typ erinnert mich an die Fotografin vor einiger Zeit, die zuerst ihre Fotos bei Wikipedia reingestellt hat, um danach alle Leute abzumahnen, die ihre Fotos unter der Lizens weiter verbreitet haben….
"Deutsche Originale" halt… warum zum Teufel geht so jemand zu Wikipedia. Es geht wohl nur ums profilieren.
Deletion request gestellt: commons.wikimedia.org/wik...en-erfurt-by-RalfR-32.jpg
@Sinnesrausch:
Btw. hat Tom natürlich absolut recht. Hat mich in letzter Zeit sehr oft geärgert, das viele Underground-Bands, die ich gerne hören, dort nicht gelistet sind. Die haben alle einige Tausend Zuschauer, fast jede Woche Liveauftritte in ganz Deutschland und können längst von ihrer Musik leben. Aber mangels Relevanz dort nicht vertreten.
Dem intelligenten Internetznutzer hat sich das ohnehin ins Gedächtnis eingebrannt, ebenso wie der Satz: "Ja denkt denn niemand an die Kinder"?
Das Internet, Frau Dr. von der Laien, es vergisst eh nix.
@10: Das ist so nicht ganz richtig. Das DDR-Standard-Telephon war so verdrahtet, daß bei aufgelegtem Hörer das Mikrophon auf die Amtsleitung geschaltet war.
Keine weiteren Fragen.
b.
@Gerrit:
Stimmt leider definitiv nicht. Überall wird vergessen, auch im Net.
Wenn man Guttenberg erwähnt denken jetzt alle an die Plagiate. Das er ein großer Unterstützer des Zensur-Gesetzes war, und sinngemäß sagte "jeder der gegen dieses Gesetz ist, wird wohl selbst mit Kindemissbrauch sympathisieren" weiß kein Mensch mehr, und als er noch der hochgelobte Sunnyboy der Politik war hat es auch keinen interessiert.
So wird von der Lying, wenn sie in ein paar Jahren ihr Mutterkreuz wieder hoch hält auch längst diese Geschichte hinter sich gelassen haben.
@60:
Gegenwärtig läuft genau diese Diskussion unter
de.wikipedia.org/wiki/Dis...erg#Politische_Positionen
Es fehlen nur noch konkrete Quellen. Wenn Du welche hast gib sie dort an. Je mehr dort konkrete Quellen nennen desto eher wird es etwas.
@Selber Fotograf:
Eins vorweg: Ich bin auch der Ansicht, dass man im Endeffekt wohl sagen wird, dass das Stencil in Ordnung ist. Aber die Sache ist rechtlich nicht so eindeutig und Deine Argumentation ist nicht haltbar.
Wie bereits gesagt:
Für den Schutz eines Fotos als Lichtbildwerk bedarf es einer gewissen Schöpfungshöhe nach § 2 II UrhG.
Fotos sind als Lichtbilder auch ohne Schöpfungshöhe wie Lichtbildwerke geschützt. Davon abgesehen ist der geistig-individuelle Gehalt eines Lichtbilds nicht nur in einer etwaigen Aussage über die Person zu sehen, sondern kann bereits durch Motivauswahl, Beleuchtung und Kamerawinkel gegeben sein. Die Rechtsprechung legt an die Schöpfungshöhe allgemein keine sonderlich hohen Maßstäbe an. (Stichwort: Kleine Münze des Urheberrechts)
Die Kunstfreiheit im Grundgesetz hat hiermit auch erstmal nichts zu tun. Außerdem sind auch dieser Grenzen gesetzt, soweit kollidierendes Verfassungsrecht ins Spiel kommt und das tut es hier insoweit, als der Fotograf des Originalbilds sich auch auf ein verfassungsrechtlich geschütztes Recht berufen kann. (Art. 14 GG) Der Ausgleich zwischen den beiden Interessen wird halt auf Ebene des einfachen Rechts getroffen, was uns wieder dazu bringt, dass man das Stencil entweder in § 23 oder in § 24 UrhG einordnen muss.
Und ja, das deutsche Urheberrecht ist tendenziell nicht sonderlich Satirefreundlich. Und die Rechtsprechung legt die Schranken des Urheberrechts teilweise viel zu eng aus.
@zf.8 Lassen wir die Diskussion, da wir auf keinen Nenner kommen. Das Bild wird seit 2 Jahren benutzt und kein Urheber hat sich je geäußert und es ist noch nicht einmal zweifelsfrei erwiesen, sondern wird bloß behauptet, ob bzw. dass das angebl. Original das Original sei. Ohne diesen Nachweis ist die Disk. irrelevant.
Wie wäre es einen Aufruf zu starten damit sich der Fotograf meldet? Die Blogsspähre sollte die Nachricht weit genug streuen können.
@bismarckhering: Wo hast du den Unsinn her?
Man mag sich natürlich auch erst einmal die Frage stellen, ob es notwendig oder akzeptabel ist, politische Gegner auf diese Weise abzubilden oder mit Spitznamen zu belegen. Im Sinne von "Was du nicht willst, dass man dir tut …".
Falls nein, könnte man hier viele Diskussionen sparen.
@Keller: Notwendig? Nö. Akzeptabel? Definitiv.
Was das jetzt aber mit der Urheberrechtsdiskussion zu tun hat, erschließt sich mir nicht.
Wie währe es denn mit einer Abmahnung über 1 trillion € oder so, oder auch Warten auf die Websperren, dann kann man diese Informationsterroristischekinderpornoportal Wikipedia gleich ganz sperren?
mfg
Der Steuerzahler
Anstatt hier sinnlos und ohne einschlägige Argumente auf Antrangssteller und die deutsche Wikipedia (um die es hier nicht einmal geht) einzuprügeln, sollten die betreffenden einfach fundierte Gegenargumente in die Löschdiskussion einbringen.
Das gilt auch und vor allem für Udo Vetter.
@Auke: Ihr Beitrag ist sinnlos und ohne Argumente. Gehen Sie doch selbst zu Wikipedia und nehmen die hier genannten Argumente, um sie in die Löschdiskussion einzubringen, anstatt hier nur rumzustänkern und Leute anzupöbeln, die keinen Ehrgeiz haben, sich auf Wikipedia zu betätigen. Selbst ist der Mann!
Welcher SPD Ortsgruppe gehoert dieser Ralf denn an? Wie kann man nur so voellig ohne jeden Grund eine Diskussion lostreten, die alle LawBlogger und alle Fefe Juenger mobilisiert?
@fernetpunker: Trollen Sie nicht so offensichtlich herum.
Es geht hier nicht um WIKIPEDIA, sonden um WIKIMEDIA COMMONS.
Falls sie den Unterschied zwischen einem WIKI und Wikipedia nicht begreifen hilft vielleicht ein VHS-Kurs Internet 101 oder auch der jeweils entsprechende Wikipedia-Artikel weiter. Vor dem Trollen bitte das Gehirn einschalten.
Auch wenn ich gestehen muss, dass mir die Aussage des Stencils ein Augenzwinkern entlockt bin ich der Auffassung, dass es nicht rechtens sein darf, wenn jemand eines meiner Fotos nehmen und damit machen kann was er will ohne meine Genehmigung, ohne Zahlung von Honorar und Nennung des Ursprungsfotografen. Ich habe (je nach Foto unterschiedlich viel) dafür gearbeitet, meine (dem Verschleiß unterliegende) Ausrüstung dafür eingesetzt und auch die Herstellung des einfachsten Bildnisses hat Kosten produziert.
Für mich ist es das selbe asoziale Verhalten ob jemand mein Foto aus der Zeitung (oder deren Webseite) klaut und selber anderswo unverfremdet veröffentlicht (Firmenwebseite, Prospekt, Vereinswebseite oder wo auch immer) oder ob jemand sich das Foto klaut und daran herum manipuliert und dann veröffentlicht. Wenn jemand ein Foto benutzen will, dann soll er gefälligst die Nutzungsrechte erwerben oder verdammt noch mal selber die Kamera in die Hand nehmen uns selber eins machen!
Wenn ich sehe wer so alles unsere Fotos und Videos klaut und sich zu eigen macht kann ich gar nicht so viel fressen wie ich kotzen muss.
@Auke: Wie oft soll denn noch das Gegenargument gebracht werden, dass die Schöpfungshöhe ausreichend ist?
Die einen sagen dazu ja, die anderen nein. Um mehr dreht sich die Diskussion nicht.
Ist eh eine Diskussion um des Kaisers Bart. Die sollen halt einfach ein Foto von einem Plakat oder Banner mit dem Motiv auf einer Demo nehmen und die Diskussion erübrigt sich ganz. Es gibt echt zuviel Leute die viel zu wenig zu tun haben.
@Jan: Die Schöpfungshöhe ist nicht das entscheidene Kriterium für die Abgrenzung zwischen § 23 und § 24 UrhG.
Und die Diskussion dreht sich hier auch nicht überwiegend um die Schöpfungshöhe, sondern eher darum, dass die deutsche Wikipedia und der Antragssteller scheiße seien.
Aber mal ehrlich, wieso nutzt der Herr R. eigentlich Commens als Fotodump um dann hinterher jedem auf die Nase zu klopfen, was er damit alles nicht darf? Soll Commens jetzt als Werbeplattform für Person R. als Fotograf dienen?
Ich wollte nur der Vollständigkeit halber noch mal darauf hinweisen, dass für die <a>Schäublone</a> ebenfalls ein Löschantrag gestellt wurde.
Das Problem bei beiden Bildern ist und bleibt die Urheberrechtsverletzung, die <a>Dataloo</a> begangen zu haben scheint, als sie dort nicht-freie Bilder in ihre Schrift gepackt haben. Damit sind auch Weiternutzungen nicht so legitim, wie man dort den Anschein erwecken möchte. Und nachdem dieser Fakt nun auch offiziell in Commons bekannt ist, kann dort auch nicht mehr darüber hinweg gesehen werden.
Wollte der Vollständigkeit halber darauf hinweisen, dass Du den Löschantrag gestellt hast. Willst Du auch 15min Semi-Berühmtheit? Trolle woanders bitte.
@Auke: Sondern welches Kriterium ist das entscheidende? (ernstgemeinte Frage, bin kein Jurist und kenne nicht viele Urteile/Kommentare)
Nachtrag – es wäre schön, wenn die Bezeichnung "Troll" nicht mehr so inflationär gebraucht würde, hat nämlich mit der ursprünglichen Bedeutung nur noch selten was zu tun…
Richtig, weil ich den vorher einzigen Kommentar zu dem Antrag schrieb, um auf den anderen Antrag zu verweisen, bin ich der Antragsteller. Das macht richtig Sinn. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Welche Rechte hat Ursel selber eigentlich an ihrem Konterfei?
@hmmm:
Keine. Sie ist eine "absolute Person des Zeitgeschehens".
Den Begriff Stasi in Zusammenhang mit einem demokratischen Politiker zu verwenden ist alles andere als treffend. Vielmehr ist es außerordentlich geschmacklos, da die Stasi für Folter, Willkür, Unterdrückung und eine Reihe weiterer Verbrechen steht. An den Folgen leiden noch heute viele; die durch die sozialistische DDR (deren Existenz die Stasi gesichert hat)verursachten wirtschaftlichen Schäden sind auch über 20 Jahre nach dem Fall der Mauer nicht vollständig behoben und haben bereits mehrere 100 Mrd. gekostet.
Wenn ich an die wikipedia denke, dann: http://blog.fefe.de/?ts=b4038d66
So lange die Wikipedia solche Aufrufe in eigener Sache duldet (und durch Admins, die Mitglied der Wikimedia sind aktiv gegensteuert), diskreditiert sie sich selber und dauerhaft. Da braucht's gar keine de facto unsinnigen Löschaktionen… Ich schaue mir den Spendenaufruf bei WP noch genau einmal an. Wenn sich das dieses Jahr so wiederholt, wie im letzten, dann eskaliere ich die Sache mal.
@Grünbaum: Wenn ich trolle, dann trollt der Blog-Betreiber auch. Der schreibt nämlich in obigem Beitrag auch nur von "Wikipedia" und nicht von "Wikimedia Commons".
> Mit dieser Auffassung wäre der Fotograf auch gut beraten. > Wir haben ähnliche Fragen bei der Remix-Aktion von
> Netzpolitik mit den Machern diskutiert und sind
> zusammenfassend zum Ergebnis gekommen, dass Urheberrechte > in solchen Fällen zurückstehen
Gibt es für diese gewagte These eigentlich auch eine Rechtsgrundlage?
Das ist mal wieder typisch Udo Vetter. Keinen Plan bzgl. Zivilrecht, aber das lautstark verkünden.
@Der kleine Udo..:
Was wäre denn eine dem entgegenstehende Rechtsgrundlage?
@tpaw2012:
Ähm welche wirtschaftlichen Schäden? Falls du es nicht bemerkt haben solltest die DDR war 1989 nicht so stark wie die DDR aber weit über dem Nachkriegsniveau.
@Udo, habe Antrag auf Entscheidung gestellt, da 7 Tage Löschdiskussion vorüber sind: commons.wikimedia.org/wik...cheidung.2C_7_Tage_vorbei
FYI
Die Vorlage zu dem s/w Bildchen findet sich auch hier:
stupidedia.org/stupi/Date...:Ursula_van_der_Leyen.jpg
und war anscheinend früher auf wikipedia (?)
@finder … der dortige Copyrightverweis existiert aber nicht auf der WP.
Und 3x darfst du raten wieso. Aber ich kann es dir auch sagen: Das Bild ist schlicht nicht frei gewesen. SSDD. Kannst ja mal nen Antrag auf Wiederherstellung stellen. mal sehen was passiert. Und ganz wichtig dabei: unbedingt mit dem StGB argumentieren. scnr
@Trac3R: Du hast es immer noch nicht verstanden – es geht hier um ein eigenständiges Werk und nicht um ein Foto von Ursel!!!!!!! Haste? Nee? Um eine Grafik!!!!! Nicht das Bild von Ursel!!!!! Jetzt? Immer noch nicht? Tja, dann hilft halt nix.
@selber Fotograf: Darfst Dir dein Belohnungsplätzchen in Udos Kanzlei abholen.
@Jan: Gähn. Um eine Unterscheidung zwischen einem Foto ohne Aussage und einer Grafik mit Aussage und eigener Schöpfungshöhe zu treffen, bedarf es keiner Belohnungsplätzchen. Du scheinst jedoch hier eine Thematik mit einer anderen zu vermischen, vielleicht zum Zwecke des Kuchenbackens?
Beim Kampf ums Foto und die Vorlage. Wie wäre denn die Situation wenn jemand das Bild nicht umgewanldelt sondern gemalt hätte?
@Olli: Brutalstmögliche Zerstörung! Alles zammwumsten und kaputtlimpern. Maler erschießen oder auf ewig in die WP einsperren als Mahnmal gegen Abmaler!
@Trac3R: Kasper
@nux Ja, ich finde Kindergeburtstage auch immer sehr unterhaltsam. So wie diesen auch. Fisch? <
@Jan: Gemäß dem BGH (ZUM 2003, 770 ff.) sind grundsätzlich strenge Maßstäbe an § 24 I UrhG anzulegen. Der Urheberrechtskommentar von Wandtke/Bullinger führt weiter aus, dass die übernommenen Elemente in dem eigenständigen neuen Werk aufgehen müssten und das neue Werk nicht in der Weise prägen dürften, dass sie das Wesen der Bearbeitung ausmachen. Dabei sei auch zu beachten, dass bei einer Prüfung die Übereinstimmungen und nicht die Unterschiede der zu vergleichenden Werke im Vordergrund stünden.
Weitere Erläuterungen zu den Maßstäben des § 24 UrhG und Verweis auf einschlägige Urteile finden sich im genannten Wandtke/Bullinger, Urheberrecht, § 24 UhrG, Rn. 7 ff.
Anhand dieser Kriterien würde ich vorläufig eher zu einer Urheberrechtsverletzung tendieren.
Jetzt hast du mich hier genötigt mich so sehr damit auseinanderzusetzen, dass auch ich in der Löschdiskussion besser aufgehoben wäre.
Das entscheidene Argument ist, dass das Stencilbild eine eigenständige persönlich geistige Schöpfung ist, bei der die wesentlichen Züge des Originalbildes so stark verblasst sind, dass die im Stencil enthaltenen Teile des Originalwerks nicht mehr allein schutzwürdig sind und es sich deshalb um eine freie Benutzung des Originalbilds handelt und nicht um eine Umgestaltung gemäß § 23 UrhG.
Würde man (oder ein Gericht) davon ausgehen, dass die Individualität des Ausgangsbilds nicht verblasst ist, so würde es sich beim Stencil um eine Umgestaltung des Originalbildes nach § 23 UrhG handeln, für deren Veröffentlichung man das okay des Originalfotografens brauchen würde.
Das sollte man als Jurist auch ohne Doktorgrad von der Büffeluniversität Bayreuth verstehen. :)
Ralf Roletschk, ich hätte es sofort wissen müssen, dass der dahinter steckt.
@selber Fotograf: Ich bin der Meinung, dass die Schöpfungshöhe ausreicht, es sich also um keine Urheberrechtsverletzung handelt. Habe ich als IP auch in der Löschdiskussion kommuniziert. Ich fand nur deinen von mir zitierten Beitrag ziemlich Kind-das-Lob-möchte-artig – nichts für ungut.
@Auke: Gern geschehen, ich bin immer, ganz sokratisch, sehr an wahrheitsfindung interresiert und freue mich, was dazu beigetragen zu haben. ;-)
Nur mal so nebenbei:
Ist Ihnen schon einmal aufgefallen, dass in Deutschland das Internet nicht viel anders zensiert wird als in China?
Sie glauben das nicht?
Dann geben Sie einmal ein Wort in google ein, dass in Deutschland politisch nicht genehm ist und klicken (entweder auf der ersten oder der zweiten, manchmal auch erst der dritten oder vierten google Seite) unten den blauen Link an.
"Aus Rechtsgründen hat Google 10 Ergebnis(se) von dieser Seite entfernt. Weitere Informationen über diese Rechtsgründe finden Sie unter ChillingEffects.org."
Das mit dem politisch "nicht genehmen Wort" ist übrigens nur ein Beispiel, um Ihnen das Auffinden zu erleichtern.
Es gibt sehr viele Seiten, die über die Suchmaschinen (nicht nur google – die anderen geben es einfach nicht an) nicht auffindbar und damit in Deutschland praktisch "tot" sind.
Wissen Sie wie es funktioniert? Ich habe recht lange gebraucht um das System zu verstehen. Es ist aber eines der wohl brilliantesten Zensursysteme der Welt. Und es lässt sich so herrlich "verkaufen", falls es doch jemand merkt.
Prüfen Sie es einmal nach – und ach ja: Glauben Sie nicht das, was Sie als erste Information von den Internetbetriebern bzw. der zuständigen staatlichen Stelle finden. Versuchen Sie es einfach zu überprüfen. Sie werden erstaunt sein! Wie gesagt – es lässt sich gut verkaufen. Eben weil keiner weiterprüft, wenn er die erste Info gefunden hat.
So – mehr wird nicht verraten. Sonst könnte ich gleich unter meinem Klarnamen schreiben. Und das ist bei diesem Thema – sagen wir einmal – etwas problematisch.
@Auke:
Die übernommenen Elemente sind hier Bestandteile eines Gesichts. Dieses zu einem eigenen Werk zu formen, ohne das diese Bestandteile auch erkennbar sind, ist schlicht unmöglich. Danach wäre keine Karikatur, ob von Foto oder Originalgesicht, als eigenständiges Werk zulässig. Die weiter oben anführte Frage, "was wäre, wenn jemand eine Zeichnung vom Foto gemacht hätte?" weist in diese Richtung.
Ausschlaggebend für die Eigenständigkeit ist hier die Aussage des Werkes in allen seinen alten und neuen Elementen, welche das Werk prägt. Diese ist erkennbar, verifizierbar und vor allem eine, welche dem Original nicht immanent ist, weshalb es sich bei dem Werk, auch wenn es Elemente zwangsläufig von einem Foto übernommen hat, um ein eigenständiges handelt, da es den alten Elementen soviel neue hin zugefügt hat, dass es dem Foto gegenüber eine erhebliche Schöpfungshöhe aufweist.
In diesem Sinne würde ich der Löschung zustimmen, wenn es sich bloß um eine Stencil des Fotos handeln würde, ohne jede weiteren Elemente und es aus diesem Grunde keine eigene Aussage zuließe. Dies ist jedoch offensichtlich nicht der Fall.
@Jan:
… Versteh ich nicht. Hinweis?
@Ohne Namen: Da wir gerade bei Off-Topic sind: 19:00 Uhr ist vorbei und hier in Berlin ist keine Atombombe gefallen! Was soll uns das sagen?
@selber Fotograf: Lässt sich sehr gut hören. Mir ging es auch gar nicht um ein anderes Ergebnis, sondern darum, dass der Großteil der Kommentatoren völlig am Problem vorbei reden – ebenso wie Udo Vetter.
@Auke: Die Löschdiskussion kann bis zu 30 Tagen dauern (9 sind vorbei). Vielleicht hinterlässt Du dort mal eine IP mit Stellungnahme? Egal ob pro oder contra, aber hier geht es um ein Problem, welches keinen guten Einfluss auf die eh schon ziemlich desolate WP haben kann. Juristisch dürfte das geklärt sein bzw. würde nach der Verbreitung der Stencil jemand Rechtsanspruch wegen des Fotos erhoben haben, so würde das entsprechende Feststellungsbegehren sicher schon bekannt sein.
UV redet in diesem Sinne auch nicht am Problem vorbei; er erklärt eindeutig, dass die juristische Frage hier (aller Voraussicht nach) geklärt sein dürfte (ich hoffe jetzt folgt nicht wieder ein Plätzchen-Kommentar), was nicht bedeutet, dass gerade auf Grund dieser Diskussion genau das erforderlich wird. Dann können wir nur hoffen, das Art. 5 III GG Bestand hat ;-)
So macht man sich keine Freunde:
http://imagebin.org/160080
oder auch
http://imgur.com/uqIw8&sGzaT&WgtMF
Aus den Projektgrundsätzen von Wikimedia Commons (commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Projektrahmen ):
Darf man dieses Blogposting als urheberrechtliche Expertise verstehen, die attestiert, dass das Bild insgesamt ein gemeinfreies oder unter einer freien Lizenz stehendes Werk ist?
Oder doch eher als Vorschlag, die Projektgrundsätze con Commons dahingehend zu ändern, dass auch unfreie Inhalte erlaubt sein sollen, solange das Klage- und Abmahnungsrisiko gering bleibt?
Das Bild ist kein freier Inhalt. Zugegeben, hier kann man wohlfeil diskutieren. Das Kriterium, dass sich „niemand beschwert“ hat, gilt nicht. Zum einen ist das Werk juristisch außerhalb des Projektes schwer greifbar, zum anderen wird dort auch nicht behauptet, dass es unter einer freien Lizenz stünde (was auch falsch wäre). Die besondere Situation ergibt sich nicht durch die umfassende Verwendung, sondern die explizite und falsche Lizenzierung in einem Projekt, welches aus gutem Grund nur freie Inhalte akzeptiert.
@Tunke m. Sauce:
Felix benötigt nie Argumente, er drischt nur drauf.
dieser Herr Ralf Roletschek ist mir schon länger ein Begriff, er ist schon öfters in der Wikipedia mit seinen kruden Ansichten angeeckt. Folgende Äußerung von ihm ist sehr bemerkenswert: de.wikipedia.org/w/index....=prev&oldid=89670756
Die Sache bezieht sich auf diesen Sachverhalt:
blog.assoziations-blaster...ahnung-mit-wikipedia.html
Übrigens gibt Herr Roletschek Vorlesungen im Bereich Recht:
http://www.inf.hs-anhalt.de/~roletschek/
Eine Qualifikation dafür kann ich beim besten Willen mit der Lupe nicht erkennen.
Zu guter Letzt: http://www.onlein-design.de/ – der Validator hat seinen Spaß damit, besonders krotest beim Lernziel "W3C Konform" (siehe SS 2009: Internetmarketing für mittelständische Unternehmen)
Ein Brüller dieser Mensch :D
@Tom: Wer sagt, dass das Gessamtwerk "Zensursula" kein freier Inhalt ist?
Wenn nun ein (ggf. noch entfernt erkennbares) Bild, welches eines der 3 Komponenten der Zensursula ist dafuer sorgt, dass Zensursula geloescht werden muss, dann koennte man auch das Logo der Stadt Heidelberg (wunderwelten-heidelberg.d.../StadtHeidelberg-logo.jpg) mit einem Hinweis auf folgendes Bild verbieten, oder? stackofpennies.files.word...06/heidelberg_schloss.jpg
(Ich weiss, dass beides (Logo und Bild) ggf. urheberrechtlich geschuetzt sind, aber ich finde es cool, dass starken Abstraktionen, die in ein neues Gesamtwerk einfliessen ebenjenes so "vergiften" sollen, dass hier wieder wie wild geloescht wird, obwohl doch die Lizenz des Zensursula Werks gar nicht zur Debatte steht.)
Also Leute,
ich verstehe ja die bereits erwähnte Angst um's Projekt Wikipedia.
Aber der ganze Ärger und Stress hier… Das ist unmöglich und ungemütlich auch.
Wenn ihr mich fragt, brauche ich das Netz, so wie es sich entwickelt, nicht mehr.
War ja auch schön die letzten zwei drei Jahre. Jetzt wird es einfach nur noch lästig und jämmerlich, ja geradezu ekelhaft.
Aber toll, dass wa mal drüber jeredet ham…
prollscheisse
@Achim Gruber:
Nicht zu vergessen, dass das Schloss selbst als Werk der Architektur auch grundsätzlich urheberrechtlichen Schutz genießt. :-D
Das Problem ist immer noch:
Man kann hinsichtlich der "Freiheit" des Stencils mit juristisch vertretbaren Argumenten zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Die endgültige und verbindliche Klärung dieser Frage wäre nur durch ein Gericht möglich. Zu so einer Klärung wird es aber wahrscheinlich nicht kommen. Die "Freiheit" des Stencils ist also ungeklärt, auch wenn die urheberrechtskundigen Kommentatoren tendenziell in eine bestimmte Richtung neigen würden. Die Frage für die Löschdiskussion ist also, ob man ein Bild zweifelhafter "Freiheit" behält oder ob man auf Nummer sicher gehen will.
zu: Nicht zu vergessen, dass das Schloss selbst als Werk der Architektur auch grundsätzlich urheberrechtlichen Schutz genießt. :-D
Sehr richtig – Ich sehe das auch so und da fallen jeden sicherlich noch 20.000 andere Sachen ein.
Anmerkung: Gibt´s da nicht in Frankreich so nen komisches Recht, hinsichtlich Fotographieren von Schlössern, Sehenswürdigkeiten etc. – mir war jedenfalls so. Ok, ist nen anderes Thema.
Der Benutzer, der die Zensursula gelöscht haben will, heisst Roletschek.
Erinnert mich an de.wikipedia.org/wiki/Wik...nutzersperrung/Archiv/rtc – der hiess, wie ich mich erinner, auch Roletschek…
@zf.8: NEIN! Es geht dem Antragsteller um das Foto, welches die Vorlage darstellen soll, nicht die Stencil! Ausschließlich das steht in Zweifel. Es wird in der DR also um etwas gestritten, was gar nicht veröffentlicht wurde.
http://waxy.org/2011/06/kind_of_screwed/
@Beobachter:
Doch, das ist das Problem um das es geht, auch wenn Antragsteller und DR-Teilnehmer sich technisch unsauber ausdrücken und teilweise Sachen aus dem Zusammenhang gerissen (z.B. das KUG) damit vermengen wollen.
Hier nochmal der Antrag.
Die Vorlage ist ein Foto. Ein Foto ist möglicherweise als Lichtbildwerk, jedenfalls aber als Lichtbild, urheberrechtlich gegen Vervielfältigung und Veröffentlichung geschützt.
Annahme 1: Das Stencil ist kein eigenständiges Werk.
Wenn man das Stencil nicht als eigenständiges Werk ansieht, dann handelt es sich bei Veröffentlichung des Stencils aus urheberrechtlicher Sicht auch um eine Veröffentlichung des zugrundeliegenden Fotos. Dafür wäre ein vom Rechteinhaber eingeräumtes Nutzungsrecht notwendig.
Annahme 2: Das Stencil ist ein eigenständiges Werk.
Wenn man das Stencil als eigenständiges Werk ansieht, dann bedarf es der Zustimmung des Rechteinhabers des zugrundeliegenden Fotos, wenn man das Stencil als Bearbeitung oder Umgestaltung einstuft. Einer Zustimmung des Rechteinhabers des zugrundeliegenden Fotos bedarf es nicht, wenn man das Stencil als in freier Benutzung des zugrundeliegenden Fotos entstandenes Werk ansieht.
Die Annahme 1, dass das Stencil kein eigenständiges Werk ist, ist m.E. nicht haltbar. Deshalb kann die "Das Stencil verletzt das Urheberrecht des Originalfotografen"-Diskussion m.E. nur unter der Annahme geführt werden, dass das Stencil ein eigenständiges Werk ist. Und dann kommt es halt darauf an, ob es sich um eine freie Benutzung oder um eine Bearbeitung/Umgestaltung handelt.
@zf.8: 1. Es nicht zweifelsfrei erkennbar, welches Originalfoto zugrunde liegt. 2. Das Werk unterscheidet sich absolut vom Original, soweit überhaupt vorhanden. 3. Das Werk hat eine eindeutige politische Aussage.
Das ist alles und wenn die WP bzw. der dem Hr. R. zugeneigte Admin ein bisschen Verstand hat, so schließt er die Diskussion, was ich jedoch seinen Aussagen nach nicht sehe. Ich denke die ganze Disk. ist obsolet, da das Bild sowieso gelöscht wird und keiner die nächsten 3-4 Wochen Lust hat, jeden Tag das gleiche zu erzählen. Solle sie es löschen, sch… drauf und Hr. R. hat seine kleine Berühmtheit.
Die Commons-Admins konnten nicht überzeugt werden, Zensursula wurde eben gelöscht.
Kein Wunder, dass die Wikipedia ihren Ruf immer mehr einbüsst. Auch diese Diskussion ist geprägt von einem Antragsteller, der mit einer an Altersstarrsinn erinnerden Beharrlichkeit auf seinen Behauptungen beruft und alles ignoriert, was nicht in seine Linie passt und nur auf Beiträge eingeht, in denen er irrelevanz erkennen will und den Beitragsschreiber anpöbelt.
Wikipedia als Gemeinschaftsprojekt ist längst gescheitert und verkommt immer weiter zu einem eifersüchtig beschützten Projekt einiger Gralshüter. Und nein, ich verwechsel das nicht mit der Commons, denn das wird jetzt auch über die Commons betrieben. Zumal die Unterscheidung auch nicht von unbeteiligten Außenstehenden getroffen wird und es ist das selbe Querulatentum, dass hier wütet.
Anders
Die Kriterien auf Wikipedia Commons sind schlichtweg anders, als in der deutschsprachigen Wikipedia. Dort kann man nicht einzig deutsche Rechtsmaßstäbe anlegen.
Man kann aber darüber nachdenken, die Datei in der deutschsprachigen Wikipedia erneut hoch zu laden und dann immerhin dort zu nutzen.
Habe mir extra nochmal die Adresse rausgesucht, aber ich glaube, das hat schon ein Kommentator weiter oben…?
In dem Bericht geht's um die Vorkommnisse bei den Verhandlungen zu Ursulas Zensurversuchen. Sehr deutlich. Sehr traurig. Sehr amüsant. Aufklärung pur:
—>
danisch.de/blog/2011/06/2...de-kam-und-zugrunde-ging/
Ich bin der Commons-Admin, der das Bild eben gelöscht hat. Die Begründung ist einfach. Während ich in der politischen Auseinandersetzung und in journalistischem Kontext kein Problem sehe, das Stencil selbst zu verwenden, darf Wikimedia Commons nur Dateien hosten, die unter einer freien Lizenz stehen. Das liegt vor allem daran, dass die Commons nicht einfach Bilder verwenden, sondern alle Dateien Dritten zur weiteren Verwendung zu Verfügung stellen.
Diese Anforderungen kann das Bild aber nicht erfüllen: Es ist eine Bearbeitung nach §23 UrhG und damit eine solche unter einer freien Lizenz stehen kann, muss eine ausdrücklich Einwilligung des Urhebers der Vorlage gegeben sein. Der Urheber ist aber unbekannt, eine Einwilligung ist nicht zu ersehen.
Wie gesagt: Ich spreche mich nicht dagegen aus, den Stencil weiterhin in der politischen Auseinandersetzung zu verwenden, aber Wikimedia Commons kann ihn aus den oa Gründen nicht hosten.
@H-stt:
</blockquote>
@H-stt:
Das ist Deine Meinung, keine rechtliche Feststellung. Ich habe angeboten, den Urheber des Fotos zu kontaktieren, nicht einmal soviel Zeit habt ihr, zu warten, was dabei herauskommt. Macht euch selbst kaputt und verschwendet nicht die Lebenszeit anderer Leute.
Der Antragsteller veröffentlicht in der WP Fotos von Personen ohne Erlaubnishinweise, dass interessiert euch nicht, aber … ach, was soll es, spielt weiter.
@declinator:
Die Frechheit ist dabei, dass er sich auf u.v. beruft…
Naja solange wikimedia genug speicherplatz hat für Titten und arschgeweihfotos is doch alles in butter!
Wer weiter sucht, findet bei Google unter:
"Ralf Roletschek" Zensursula
@@Beobachter: Ach ja, auf die Schäublone hat dieser Hr. R. auch einen DR gestellt, bitte lösche das auch gleich, damit nicht wieder tagelang sich Leute das Maul fusselig reden müssen.
@GxS: worauf beruft?
(was ist/sind "u.v." – find ich ja nicht mal in Wikipedia)
@Jeeves:
o.K. U.V.:
in der Begründung:
Darum löschen wir…
Wenn der Lösch-Admin auf die Diskussion eingegangen wäre, hätte ich das verstanden; aber hier wird argumentiert: U.V. hat keine Einwände, wir wissen das aber besser.
Das aber heisst, die gesamte Diskussion auf der Commons Seite war überflüssig, der Lösch-Admin zieht nur ihm genehme Quellen heran (und widerlegt oder bestätigt diese in seiner subjektiven Sicht). Wenn ich dort einen Kommentar abgegeben hätte, würde ich mich spätestens jetzt vera… fühlen.
@GxS:
Es ist eben immer das Selbe dort. Wer Argumentiert wird nicht gehört und am Ende entscheidet dort irgendjemand frei Schnautze und die Entscheidung ist nicht mal in irgendeiner Form nachvollziehbar.
Glücklicherweise habe ich dort keine Zeit verschwendet.
Anders
Der Junge will im Google-Ranking oben stehen, das ist alles: de.wikipedia.org/w/index....ilder&oldid=60290329
@GxS:
Ich schrieb, dass ich keine Bedenken gegen die Verwendung des Stencil in der politischen Auseinandersetzung und im journalistischen Kontext habe. In so fern stimme ich mit U.V. voll überein. Und nur dazu hat U.V. sich geäußert.
Eine völlig andere Frage ist, ob die Wikimedia Commons diese Datei beliebigen Dritten unter einer freien Lizenz zur Weiterverwendung anbieten können. Denn nur dann kann und will Wikimedia Commons Dateien hosten. Das ist ein wirklich wesentlicher Unterschied! Und da ist meine Antwort, dass die Voraussetzungen nicht vorliegen, insbesondere fehlt die Einwilligung des Urhebers der Vorlage. Die ist aber nach §23 UrhG erforderlich. Dem hat noch niemand mit einer juristischen Argumentation widersprochen.
Wenn jemand solche Argumente hat, kann er gerne eine Prüfung meiner Entscheidung anregen. Wie das geht, steht (auf Englisch) unter Admins sind nicht unfehlbar, ich schon gar nicht. Deshalb gibt es ja gegen jede Entscheidung eine Berufungs- oder in diesem Fall eher eine Revisions-Instanz. Die Anforderungen an eine solche Begründung sind aber hoch, ich rate nur erfahrenen Commons-Benutzern (Erfahrung nur in der Wikipedia reicht eher nicht) mit guten Fach-Englischkenntnissen, den Antrag zu stellen. Denn das Verfahren wird in englischer Sprache geführt werden.
@H-stt:
Link verlorengegangen:
commons.wikimedia.org/wik...:Deletion_requests#Appeal
@H-stt: Vielleicht diese Argumente vorher lesen? Steht alles in der DR.
@H-stt:
Sie haben ihre Einschätzung zu §23 nie begründet und alle Ausführen in der Diskussion zu §24 nicht gelesen oder nicht verstanden. Zudem gab es Einwände, dass in diesem Fall das Urheberrecht alleine nicht ausschlaggebend sei. Scheinbar haben Sie dies entweder auch nicht gelesen oder nicht verstanden. Sie folgen da lieber der unbegründeten Einschätzung eines Bauingeniuers übers Urheberrecht.
Wenn Sie sich dann wenigstens die Mühe gemacht hätten die Einschätzung zu begründen, dann könnte wenigstens jemand die Entscheidung nachvollziehen.
Gratuliere, ein echtes Beispiel wie man es nicht machen sollte.
Anders
@H-stt:
Ich glaube, ich habe Sie schon verstanden.
Nur: Sie geben keinerlei Begründung ab, warum Sie die Sicht vieler
Diskutierenden nicht teilen. Das Bild ist eine Bearbeitung. Punkt aus fertig. Keine Begründung, warum und welchem Teilnehmer Sie in eigener Machtvollkommenheit folgen. Warum die anderen Begründungen nicht richtig sind. Warum die vermutete Vorlage z.B. keine Zeichnung sein kann. Warum man einen möglichen Urheber einer möglichen Vorlage nicht kontaktieren kann.
Die Diskussion brauchen wir hier nicht zu wiederholen, ich werde mich daran nicht beteiligen (habe sie aber amüsiert gelesen…)
Stattdessen stimmen Sie jemanden zu (hier U.V., um dann gleich zu sagen, das ist hier nicht anwendbar) der in der Diskussion sich nie zu Wort gemeldet hat.
Wenn ich ein Argument in der Diskussion gebracht hätte, wäre ich sauer (Das gilt übrigens auch, wenn ich für eine Löschung gewesen wäre, dann hätte ich die Argumente in die Diskussion eingebracht und widerlegt).
Als Richter würden Sie die Beweisaufnahme schließen und dann aufgrund nicht vorgebrachter neuer Beweise urteilen, ohne dass der Verurteilte eine Möglichkeit der Richtigstellung hätte.
Ich hoffe, Sie verstehen, warum ich mich an solchen Projekten nicht beteiligen werde.
Kurze Pause… und weiter gehts: https://secure.wikimedia....:Stasi-2.1-zensursula.png
@GxS: Sehr schoen gesagt. Wir haben hier ein schoenes Beispiel fuer "Beweis durch BASTA". Deswegen beteilige ich mich bei dem Verein auch nicht :)
(Und ja, bevor hier wieder das Bruellen anfaengt, ich habe andere Bereiche in denen ich mich ehrenamtlich sehr stark engagiere)
@ 116, Frank
de.wikipedia.org/wiki/Wik...rsperrung/Ralf_Roletschek
Es wurde gefordert, Ralf Roletschek wegen dieser öffentlich getätigten Verleumdung und Beleidigung zu sperren, aber die Mehrheit der Leute in der Wikipedia "lehnten die Abstimmung ab". Die finden das wohl gut.
@H-stt: Ich finde, gegen Deine Argumentation spricht, dass das Werk an sich doch schon eine politische Dimension/Aussage hat, egal, wo es wie steht. Die wird es auch immer haben, wenn es irgendwo/irgendwie verwendet wird. Meine Meinung.
@Tom Gerstner:
Ich denke man braucht sich bei den unzähligen Beispielen der Unzulänglihckeit des mittlerweile entstandenen Wikipediacorps nicht dafür entschuldigen oder rechtfertigen, dass man sich dort nicht beteiligt.
Anders
"…wir bieten alle unsere Inhalte unter einer freien Lizenz für Dritte an. Und dafür haben wir harte Kriterien, die dieses Bild nicht erfüllen kann. Deshalb musste es gelöscht werden."
Das war es dann.
Die rechtliche Einschätzungen die hier abgegeben werden sind aber (höchstens) nur auf den deutschen Sprachraum anwendbar. Bei Wikimedia Commons müssen mehr Rechtssysteme berücksichtigt werden und um eine möglichst global freie Benutzung von Mediendateien zu gewährleisten sind "commons" Lizenzen unabdingbar, die als Projekte für sich an die entsprechenden Rechtsräume angepasst werden.
leute wie r. r. sinds, die mit ihrem übersteigertem ego die wikipedia kaputt machen, wenn nicht in solchen fällen nutzer mit geltungsdrang und eigener auslegung der nutzungsbedingungen gesperrt werden, wann dann?
ok. der schuss vor den bug von mir war übertrieben, scheints, als wenn marcela aus gekränktem stolz etwas die spur verloren hatte (ihre/seine verdienste um die wikipedia sind unumstritten), aber so läuft das einfach nicht…
@H-stt:
Wie man eine Löschung auch begründen kann:
aus: commons.wikimedia.org/wik.../Image:Reichstag_flag.jpg
(da war übrigens auch Marcela für Löschung)
@GxS: Das wäre nun wahrlich zu einfach für einen unabhängigen Admin.
@Selber Fotograf: Freedom of Panorama@Selber Fotograf: Der Nachweis wurde erbracht. Siehe hier: commons.wikimedia.org/wik...DO_NOT_USE_THIS_IMAGE.png .
@Wutex:
Möglicherweise entgeht mir da was, aber inwiefern ist das ein Nachweis für irgendwas?
Und es geht weiter: de.wikipedia.org/w/index....etimestamp=20070922122908
Der Link ist irreführend, da könnte man auch zh.wikipedia.org/w/index....etimestamp=20070922122908 nehmen.
Korrekt ist commons.wikimedia.org/wik...:Stasi_2.0.svg?uselang=de .
Was wurde denn erwartet? Der Urheberrechtsexperte von eigenen Gnaden hat doch ohne Begründung von einem Admin recht bekommen und schon ein Bild erfolgreich löschen lassen. Warum sollte er seinen bisher erfolgreichen Kreuzzug auch aufgeben. Er wird weiter machen, bis er gestoppt wird und das kann meiner Einschätzung nach noch lange dauern.
Was sich mir an deren Diskussion gar nicht erschließt ist die Behauptung, man müsse die Urheberschaft beweisen. Wie beweisst man in der digitalen Fotographie nach Veröffentlichung eines Bildes noch die Urheberschaft eindeutig? Das ginge höchstens durch digiale Wasserzeichen, die man allerings meines Wissens nach teuer bezahlen muss, was für einen Hobbyfotographen wohl nicht in Frage kommt.
Anders
Und weg ist das Bild… Troll siegt über Netz
m(
Da scheint noch mehr im argen zu liegen:
faz.net/artikel/C31013/wi...persoenlich-30453452.html
Nun sind die Bilder gelöscht und schon ist Ruhe hier. Aber mir ging es nicht darum, das Bild aus dem Netz zu verbannen, mir ging es ausschließlich um das Urheberrecht. Da es auf Wikiversity möglich ist, Bildzitate einzubinden, habe ich einen entsprechenden Artikel dort angelegt: http://de.wikiversity.org/wiki/Stasi_2.0 – das kann in der Wikipedia verlinkt werden. Nur eben nicht als freies Bild, das ist es eben nicht.
Ein Grund mehr Piraten zu wählen um Leuten wie dir Einhalt zu gebieten. Vergess blos nicht alle Falschparker vor deinem Haus abzulichten.
Ein Grund mehr, die Piraten nicht zu wählen. Da ja ganz offensichtlich kein Interesse an den Bildern selbst existiert sondern nur Gründe gesucht wurden, wie so oft über angebliche Zensur in der Wikipedia herumzutrollen, kann ja wohl der Artikel in Wikiversity gelöscht werden. Um Aufklärung der Bürger gehts ja hier nicht.
@egal:
Jetzt isses da auch weg.
Begründung: No consensus.
Was ein Wunder, darum hat es ja einer gelöscht und ein Admin hat das bestätigt.
Toll, damit hat sich wikipedia selbst zerlegt, es sind also nur drei Leute notwendig, wichtige Dinge aus Wikipedia zu entfernen.
Die Leute glauben wohl, sie hätten die Macht, wie in 1984 die Geschichte zu ändern… (das traurige daran ist, sie haben schon die Lexika kleingekriegt)