Der Rotz, der unser Leben lebenswert macht
Das nenne ich mal einen Rundumschlag:
Was ja am Ende, glaubt mensch an die Macht von Sprache, Texten und Diskursen u.a. dazu führt, dass Wichser wie Strauss-Kahn trotz relativ eindeutiger Beweislage wohl am Ende freigesprochen werden. Begründet wird das dann gern mit dem Rechtsstaatlichkeitsprinzip, der Aufklärung und all dem Rotz, der von weißen europäischen Männern in mächtigen Positionen erfunden wurde, um ihren Besitzstand zu wahren und universale Menschenrechte für ihren eigenen Vorteil zu instrumentalisieren.
Diese pointierte Meinung über gewisse Prinzipien unseres Zusammenlebens steht auf dem Blog “Medienelite”. Er stammt aus der Feder von Nadine Lantzsch. Laut ihrer Vita ist sie gelernte Journalistin und war bisher unter anderem beim Tagesspiegel tätig. Also jetzt nicht unbedingt eine Stimme, die man einfach so einfach in den Kreis “durchgeknallt” ziehen kann.
Ob sich Nadine Lantzsch schon mal gefragt hat, was die Alternative zum Rechtsstaat ist? Der Rechtsstaat zeichnet sich dadurch aus, dass er nicht nur Regeln für seine Bürger erlässt und diese durchsetzt. Nein, er akzeptiert die Spielregeln auch selbst. Damit gibt er den Menschen zwar kein Glückversprechen, aber ein Anrecht auf ein faires Verfahren.
Der Gegensatz zum Rechtsstaat ist der Willkürstaat. Im Willkürstaat gibt es möglicherweise auch Regeln. Diese werden aber von denen, die das Sagen haben, außer Kraft gesetzt. Und zwar immer dann, wenn ihnen die Regeln gerade mal nicht in den Kram passen. Zum Beispiel dann, wenn sich das erhoffte Ergebnis nicht erreichen lässt.
Das ist es wohl, was die Autorin jedenfalls bei möglichen Sexualstraftaten für notwendig hält. Wenn ein Schuldspruch opportun erscheint, wird er eben herbeigeführt. Hauptsache, die materielle Gerechtigkeit siegt – auch wenn es nur wiederum eine Interessengruppe ist, die definiert, was gerecht zu sein hat. Hier wäre diese Interessengruppe wohl all jene von mächtigen weißen europäischen Männern in mächtigen Positionen sexuell ausgebeuteten Frauen – sofern ich Nadine Lantzsch in diesem Punkt richtig verstehe.
Damit verabschiedeten wir uns gesamtgesellschaftlich ins frühe Mittelalter oder noch dunklere Zeiten. Passenderweise wären dann ja auch die von der Autorin erwähnten universalen Menschenrechte obsolet. Dass sexuelle Gewalt gegen Frauen in diesem neuen Kosmos ein geringeres Problem wäre – diesen Beweis bleibt uns Nadine Lantzsch trotz ihrer vielen Worte allerdings schuldig.
Geschichte und Gegenwart belegen im übrigen das Gegenteil.
Nachtrag 1: Die Autorin nimmt Stellung
Nachtrag 2: Andreas Zielcke schreibt in der SZ zum Thema
die frage ist nicht was die alternative ist, sondern was einen rechtsstaat ausmacht. das ist wie mit der katholoschen kirche: nur weil sie sich "den glauben" auf die fahnen schreibt muss das nicht heißen das es auch um "glauben" geht, oder nicht doch vielleicht um kontrolle.
genauso ist es mit einem "rechtsstaat" der sich so bezeichnet – erfüllt er in unseren augen, nicht nur in seinen, die kriterien um sich so bezeichnen zu dürfen?
In einem Willkürstaat kann es Frau Nadine Lantzsch (je nach Optik) auch passieren z.B. in einem Harem leben zu müssen.
Frau Lantzsch ist vermutlich der Meinung, dass das vielzitierte "gesunde Volksempfinden" eine bessere Basis für die Rechtsprechung darstellt.
Die junge Frau hat generell mit dem Rechtsstaat so ihre Probleme was man auch gut hier an ihrem Artikel zum Thema Kachelmann sehen kann:
http://www.nadine-lantzsch.de/texte/fall-kachelmann-vergewaltigung-ist-mit-objektivitat-nicht-beizukommen/
ElWiegaldo
"Passenderweise wären dann ja auch die von der Autorin erwähnten universalen Menschenrechte obligat."
obligat = unentbehrlich
Was will uns der Autor damit sagen?
Im übrigen empfehle ich die Lektüre von "Der Prozeß" vom alten Kafka. Das büldet ungemein, auch wenn man nicht besser schläft, wenn man die Parallelen zur Realität bemerkt.
Am Rande bemerkt: Ist da, wo "obligat" steht, nicht "obsolet" gemeint?
Danke. U.V.
@Kampfschmuser: Nein, nein, dass soll nach der Logik solcher Leute natürlich alles nur für Männer gelten, die von einer Frau beschuldigt werden, sie hätten sich an ihr vergriffen. Richtige Menschen verdienen natürlich weiterhin die Privilegien der Unschuldsvermutung, Achtung ihrer Würde usw.
Man muß der Frau vielleicht zu gute halten, dass der Artikel, auf den sie sich zunächst bezieht, auch ziemlich durchgeknallt ist. Allerdings setzt sie da noch einen drauf. Insofern ist es doch gut, dass es das Internet gibt. Da kann man sich mit so einem Quatsch austoben, ohne dass es irgendwelche Auswirkungen in der realen Welt hat.
Liest sich alles wie verschwurbelter, feministischer Alice – Schwarzer – Männerhass – Quatsch, bei dem gegen den Papst protestiert wird, bevor man dem Islam zujubelt.
Alles sehr unausgegoren und widersprüchlich.
Gnädiges Fräulein hat anscheinend in ihrer Kindheit gemeinsam mit ihren Eltern (!) zu viele Gewalt- und Pornofilme angeschaut. So jedenfalls im 5. und 6. Absatz ihres Textes.
Zitat: "Als ich kleiner war, verbrachte ich meine Wochenenden oft damit, mit meinen Eltern Filme zu schauen. Ich war jung und unbedarft. …. Merkwürdigerweise spürte ich, wenn Filmszenen unangenehm waren. Ich spürte, noch bevor sich eine Vergewaltigungsszene ereignete, dass jetzt irgendwas passiert mit dieser Frau. Noch bevor er gewaltvoll über sie herfiel, wusste ich, dass sie jetzt von ihm vergewaltigt wird. …."
Empfehle DRINGEND psychologische Behandlung!
"Rechtsstaat ist ein deutsches Wort und hat Sinn nur innerhalb der deutschen Institutionenlehre seit Anfang des 19. Jahrhunderts. Außerhalb Deutschlands weiß kein Mensch davon, daß er in einem Rechtsstaat lebt oder nicht. (…) Wir schweben in der zweiten Realität der Wortberauschung, in der es solche Worte wie Rechtsstaat gibt, in der man herumredet und nie genau weiß, was damit eigentlich gemeint ist."
Eric Voegelin: Hitler und die Deutschen, 1964
Hach, die binäre Logik von glücklichem Rechts- und gewaltförmigem Willkürstaat, jenseits derer es nichts zu geben hat. Ein Rechtsstaat beinhaltet ein Macht akkumulierendes Gewaltmonopol und wo Macht sich konzentriert, wird sie missbraucht. Ein objektives und gerechtes Rechtssystem besitzt die selbe Wahrscheinlichkeit wie die Tendenz zu einer ebensolchen Gesellschaft.
Die Frage, ob Rechtsstaatlichkeit grundsätzlich immer gut ist oder die Realität nicht doch zu oft der offiziellen Version der eigeninteressenlosen, von der Gesellschaft entkoppelten Justiz widerspricht, darf durchaus gestellt werden.
Selbstverständlich ist die Justiz von gesellschaftlichen Verhältnissen nicht entkoppelt. Zur Debatte stehen lediglich die Konsequenzen daraus.
"Insofern leistet der Text von Knapp einen wichtigen Beitrag zur einer verstärkten theoretischen Reflektion praktizierter Gleichstellungspolitiken und -instrumente einerseits , bei einer gleichzeitigen kritischen Hinterfragung des Genderdiskurses andererseits und verbindet damit Theorie- und Praxisebene im Kontext Gender und Diversity."
http://www.nadine-lantzsch.de/texte/differenz-dekonstruktion-oder-gleichheit/
Das typische, dämliche Soziologen-Gender-Geschwurbel
Aus den Kommentaren zum Originalblog: "Was sachlich und differenziert ist, ist zum Glück Ermessenssache. Ich diskutiere meine Moderationspolitik nicht." (von der Autorin).
Ich war immer schon misstrauisch gegenüber Leuten, die sich selbst als 'Elite' bezeichnen.
"Also jetzt nicht unbedingt eine Stimme, die man einfach so einfach in den Kreis “durchgeknallt” ziehen kann."
Nachdem ich den ganzen Artikel gelesen habe muss ich widersprechen, grauenhafter Ausdruck gepaart mit Unsachlichkeit und einer zutiefst gekränkten Seele die ja alles soviel klarer sieht als alle anderen.
@Kaboom: "Gesundes Volksempfinden" erinnert mich immer so schön an den begriff des „spontanen Volkszorns“ den wir ja schon von anderer Seite kennen… http://de.wikipedia.org/wiki/Novemberpogrome_1938
Ein Grund, warum mein Vertrauen in die Gesundheit des "Volksempfindens" nicht sehr hoch ist…
@hoppelhase_hans: Nunja, das zu spüren nennt sich dramaturgischer Spannungsbogen und gehört grade zu einem guten Film dazu :-D
Interessant, eine leibhaftige Triggerliesel. Ich dachte bisher, diese Subspezius von homa emanzipata wäre mit den 1990ern ausgestorben.
@Benjamin:
Foreshadowing wurde von alten weißen Männern zur Konditionierung der unterdrückten Arbeiterklasse eingesetzt, damit diese das ihnen drohende Unterdrückungsschicksal später gefügig ertragen werden, da sie dann ja wissen, wie es ausgeht und wissen das es kein Entkommen gibt.
…
Und Impfen ist genauso!1!
Die Ausserkraftsetzung des Rechtsstaates in diesen Fällen ist in feministischen Kreisen ein recht verbreitetes Phänomen. Ihr hättet mal den Kachelmann-Thread im Emma-Forum lesen sollen, bevor da großzügig gelöscht wurde…
Nadine Lantzsch scheint der Auffassung zu sein, dass es einvernehmlichen Sex zwischen Mann und Frau nicht geben kann und deshalb jeder Mann ein Vergewaltiger sein muss, der von einer Frau einer Vergewaltigung bezichtigt wird. Vielleicht ist ihr offen zur Schau getragener Männerhass aber auch eher ein Fall für die Psychopathologie als für die Medienöffentlichkeit.
Die Saat der Hasspredigerin Alice Schwarzer ist aufgegangen.
Wahrscheinlich will eigentlich niemand einen Rechtsstaat, Luhmanns "Legitimation durch Verfahren", ist eine Illusion, allenfalls eine Utopie. Was Nadine Lantzsch da schreibt zeigt doch vor allem, dass der Rechtsstaat nur akzeptiert wird, wenn seine Ergebnisse jeweils subjektiv als gerecht empfunden werden.
@Hurzel:
Wenn man von Politik und Medien dauernd eingetrichtert bekommt, dass ein Mensch wegen Brüsten und primären weiblichen Geschlechtsorganen eine Art Übermensch oder mindestens ein besserer Mensch sein muss, steigert man sich halt schnell in einen Wahn hinein, der dann in solchen Artikeln zum Ausdruck kommt. Vielleicht sollte sie die Hilfe einer Therapeutin suchen, ein männlicher Therapeut wäre ja in den Maßstäben dieser Dame ja entweder auch ein Vergewaltiger oder zu blöd sie zu verstehen.
Das ist dann jene Sorte Kampfemanze, die ihr Leben ohne Lust und Spass fristet bis die biologische Uhr abgelaufen ist. Ab 40 Jahren aufwärts findet man sie dann als Freierin in Tunesien, in Afrika oder in der Dominikanischen Republik und danach herumjammernd in den einschlägigen Bezness-Foren.
Ich finde es auch schade (oder sollte ich sagen besorgniserregend), dass Menschen oft nicht klar ist, dass der Rechtsstaat (bzw. seine Prinzipien) selbst im Zweifelsfall immer viel mehr wert ist, als das so mancher Einzelfall "garantiert möglichst hart" bestraft wird. Durch das Fehlen dieser Erkenntnis, kommt es dann zu solchen Ausbrüchen.
Die Netzsperren sind ein gutes Beispiel dafür, weil immer wieder Stimmen laut wurden, doch lieber erst mal selbige einzuführen als gar nichts zu machen und das man immerhin was getan hat, auch wenn es nichts bringt. Das für diese Scheinaktion dann aber die ganze Zeit (für "alle") das Netz gefiltert wird und das das bereits (oder auch) ein Schaden ist, wurde überhaupt nicht wahrgenommen, es wurde übersehen das auch das ungefilterte Netz einen Wert darstellt. Nicht jeder hat eine Sensibilität dafür, zu erkennen das man hier auch einen Wert hat, der genauso wie diese anderen Dinge der Verteidigung und Durchsetzung bedarf und Berücksichtigt werden muss. Fast jeder würde das Fehlen dieser Prinzipien im Notfall schmerzlich vermissen. Das dieses System nicht perfekt ist, ist immer noch kein Argument gegen deren Notwendigkeit.
Das ist ja genau das, was mir so aufgefallen ist in den letzten anderthalb Jahren: Im Zusammenhang mit den Fällen Kachelmann und Strauss-Kahn gibt es einen Journalismus (wenn man es so nennen will), der um jeden Preis etwas schreiben will oder muß und damit Meinungen produziert, die dann nichts mehr sind als bloße Meinungen und eigentlich in einem Presseerzeugnis hierzulande nichts mehr zu suchen haben. Der breitgewalzte Artikel anfangs zum Fall DSK im "Spiegel" war ein eklatantes Beispiel dafür und wurde ja auch an anderer Stelle kritisiert.
Man sollte solchen Leuten, ob sie nun Lantzsch heißen oder wie immer, dergleichen nicht durchgehen lassen. Früher hieß es (bei Warhol) "famous for fifteen minutes"; heute sollte es heißen "sich für lange Zeit aus eigener Kraft blamiert in nur zehn Minuten (dank Internet)".
Oder Frau Lantzsch gibt einfach zu, daß sie den Tag vergessen hat, ihre Tabletten zu nehmen.
Auf alle Fälle haben es sich diese Personen verdient, daß sie ihre "Argumente" um die Ohren gehauen kriegen.
Was macht Dirty Harry eigentlich heutzutage?
Den Blogpost von der guten Frau kann man bedenkenlos mit zigtausend anderen ersetzen, ohne dass jemand den Unterschied bemerken würde. Ich nenne das jetzt mal… "Genderage". Ja, das klingt gut und hat einen gewissen Trollfaktor, wegen dem einen fehlenden r.
texte wie der von frau lantzsch erinnern mich unangenehm an die hasstiraden von antisemiten u. ä., die finden auch immer 1000 gründe warum die beweise alle gekauft und die urteile nur zeugnisse von weltweiten verschwörungen sind mit denen die wahrheit vertuscht werden soll. man muss nur ganz fest daran glauben das man recht hat und alle anderen unrecht …
das problem der feministinnen besteht bei solchen vergewaltigungsvorwürfen darin dass sie allzu gern den frauen glauben wollen, die können doch gar nicht lügen wenn es um sowas geht. männer dagegen sind alle brutale schweine, und was auch immer sie da erzählen ist dreist gelogen, auftauchende beweise sind nur mit ihrem miesen männergeld gekauft, und überhaupt sind presse und gerichte ja alle von männerseilschaften durchzogen die bemüht sind die generalstabsmässig geplante unterdrückung und vergewaltigung der frauen wie gehabt fortzuführen.
das problem sind also weniger die gewaltvollen weißen wichser, sondern frauen wie schwarzer oder auch lantzsch, die ungeniert das bild der stets aufrechten, zu keiner kriminellen handlung oder niedertracht fähigen frau propagieren, quasi das herrinnengeschlecht das moralisch und seelisch weit über den schmutzigen penisträgern steht.
Vielleicht nicht aufgrund ihrer Vita. Aber aufgrund ihres konfusen, irrationalen Geschreibsels, das jedes weiteren Kommentars spottet.
Heyda, ist das ein Schmankerl für die antifeministischen Lawblog-Groupies! Die Zahl der misogynen Vollpfostereien wird hier sicher in den dreistelligen Bereich klettern.
Bei Frau Lantzsch ist einiges oberflächlich falsch und einiges tiefgründig richtig, bei Herrn Vetter ist es umgekehrt. Aber davon hier irgendwas ernsthaft diskutieren zu wollen wäre eh Perlen vor die Säue.
Na denn: Viel vergnügen! Macht hatr.org Konkurrenz!
@ RC
Was Sie da ansprechen, ist eigentlich auch immer der Punkt, der mich am meisten erschüttert!
Daß z. B. auch hier in den Kommentaren (jetzt noch nicht, aber sonst oft) immer wieder diese Leute auftauchen, die immer neuerlich nahezu zwanghaft erzählen müssen (als hätte es eine ähnliche Diskussion vorher nie gegeben), sie hätten überhaupt kein Problem damit, freiwillig einen Gentest mitzumachen, sie finden Netzsperren gut, sie stört das überhaupt nicht, wenn Verdächtige härter angefaßt werden, denn schließlich seien das ja Übeltäter!
Diese Abwesenheit von einfachem common sense ist doch wirklich erschreckend und ernüchternd.
Wo soll denn der Vorteil eines "Fairen" Verfahrens liegen?
Die Frage ist immer fuer wen aus welcher Sicht ist etwas fair.
Rechtsstaat ist nicht per Defintion gut, und schon garnichts was ein noramler Mensch als Gottgegeben und erstrebenswert ansehen sollte. Rechtsstaaten dienen in der Praxis immer der Vorteilsnahme einiger weniger. Selbst irgendwelche "Idealformen des Rechtstaats" welches es praktisch nie geben kann, sind nicht "Fair".
was soll Fair bedeuten ? Fair ist ein Neusprech der soviele Bedeutungen hat das er als Diskussionsgrundlage oder Argument garnicht einsetzbar ist.
Apropos gesundes Volksempfinden:
http://www.youtube.com/watch?v=Wor5fIQm-us
"It is more important that innocence be protected than it is that guilt be punished, for guilt and crimes are so frequent in this world that they cannot all be punished. But if innocence itself is brought to the bar and condemned, perhaps to die, then the citizen will say, "whether I do good or whether I do evil is immaterial, for innocence itself is no protection," and if such an idea as that were to take hold in the mind of the citizen that would be the end of security whatsoever."
— John Adams
Mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen.
In der Theorie ist ein Rechtsstaat sicher lobenswert. In der Praxis wird es doch hingebogen wie man es brauch.
Wenn ich viel Geld habe und einer Straftat beschuldigt werde bekomme ich für mein Geld die besten Anwälte.. Gutachter u.s.w. und meine Chancen sollten steigen. Aber wieso sollten den meine Chancen steigern nur weil ich mehr Geld habe? Wieso ist im Grundgesetz verankert das ein Abgeordneter auf jedenfall ausschließlich seinem Gewissen verantwortlich ist. Aber in den Geschäftsordnungen der Fraktionen steht die nach der Fraktionsmeinung abstimmen sollen/müssen. Bei ein paar Abstimmung "dürfen" sie so entscheiden wie sie wollen. Das sollte immer so sein! Das ist in der Verfassung so geregelt.. kümmern tut das niemand.
Wieso darf eine Firma einer Partei etwas spenden.. und rein zufällig wird dann im Interesse beschlossen? Stichwort mwst für hotels, Panzer u.s.w. Ich kann die liste beliebig fortsetzten.. Recht bekommt der, der Einfluss, Macht und Geld hat..
Wenn mich jemand überfallt und ich sage es war person xy, Person xy sagt halt was anderes.. es gibt ausser meiner Aussage keine weiteren Beweise oder vorstrafen. Also bekommt der andere "im zweifel für den angeklagten" ich bekomm aber kein recht… u.s.w.
@ mafiapower
Da kann man, glaube ich, nicht Ihrer Meinung sein.
Sicherlich hat auch der Rechtsstaat seine Macken und Tücken. Kritikwürdiges findet man fast immer (fast überall) leicht, wenn man danach sucht.
Aber im direkten Vergleich mit der Diktatur (oder dem Unrechtsstaat) hat der Rechtsstaat für mich als Bürger einen wesentlichen Vorteil. Kurz zusammengefaßt: Er schützt mich viel besser vor Willkür.
Letztlich muß man wieder an Churchills Zitat erinnern. Diesem ist nichts hinzuzufügen.
@ Lukas
Sehr gutes Zitat, danke!
Quasi die Wahrheit in einer Nußschale.
Kannte ich zudem noch nicht. Habe ich mir gleich kopiert.
Woow, den Kommentaren nach fühlen sich ein Gutteil Testosterongesteuerten gewaltig auf den Schlips getreten…
Immerhin ist die Dame intelligenter – oder zumindest ehrlicher – als ihre Gesinnungsgenossinnen: Sie hat erkannt und spricht offen aus, daß Feminismus und Aufklärung nicht miteinander vereinbar sind.
@anonym:
Sprach der nicht von Demokratie? Demokratie und Rechtsstaatlichkeit sind nicht dasselbe.
@Nennichnicht: I lol'ed.
Interessant übrigens auch, wie hier von Feministinnen "argumentiert" wird: egal ob "earendil" oder "aida", sachliche Argumente hört man keine, stattdessen wird von "antifeministischen Lawblog-Groupies", "misogynen Vollpfostereien" und "Testosterongesteuerten" gesprochen.
Wer keine Argumente hat, kann eben immer noch auf Beleidigungen ausweichen.
@ Zirp
Völlig richtig beobachtet! Aber es ging mir um den Sinngehalt, um die Aussage. Die paßt nämlich auf beides gut, meiner Meinung nach. Und ich habe schon lange den Verdacht, daß es zwischen Demokratie und Rechtsstaatlichkeit irgendwie (verborgene, unterirdische?) Verbindungen gibt. Was meinen Sie?
@aida: Klar, weil ja nur Männer Strafttaten begehen und deshalb nur sie von der Unschuldsvermutung profitieren können. Deshalb ist es völlig undenkbar, dass sich Frauen über diesen Artikel aufregen könnten.
Ach nein, die Unschuldsvermutung schützt ja v.a. Leute, die keine Straftaten begangen haben, davor, auf auf bloßen Verdacht hin bestraft zu werden…
@martin III.:
Alice Schwarzer ist sowieso eine Fanatikerin. Nachdem eine Frau ihrem Mann den Penis abgetrennt hatte, schrieb sie in der "Emma":
„Sie hat ihren Mann entwaffnet. (…) Eine hat es getan. Jetzt könnte es jede tun. Der Damm ist gebrochen, Gewalt ist für Frauen kein Tabu mehr. Es kann zurückgeschlagen werden. Oder gestochen. Amerikanische Hausfrauen denken beim Anblick eines Küchenmessers nicht mehr nur ans Petersilie-Hacken. (…) Es bleibt den Opfern gar nichts anderes übrig, als selbst zu handeln. Und da muss ja Frauenfreude aufkommen, wenn eine zurückschlägt. Endlich!“
Diese Frau ist eine erbärmliche, gewaltverherrlichende Sexistin. Mehr nicht.
Über diese unglaubliche Aussage stand auch schon im Enforcer-Blog was:
http://litigationiswar.wordpress.com/2011/07/12/von-weisen-mannern-ausgedachter-rotz-frau-lantzsch-erklart-uns-den-rechtsstaat/
Also, ich sehe hier die relative Beweislage, dass die WIRKLICH durchgeknallt ist.
Das ist die gleiche Frau Lantzsch, die schon neulich bei Sascha Lobo aufs äußerste empört war und dabei den mir neuen Ausdruck "Privilegienpenis" in die Runde warf.
http://saschalobo.com/2011/03/08/quoten-sind-immer-die-quoten-der-anderen-eine-frauenquote-fur-die-blogroll/#comment-8891
Selten eine so verwirrt-aggressive Person gelesen.
Vielleicht sollte diese kritische Diskussion auch mal direkt im Blog der Autorin selbst geführt werden.
@Kritiker: Ich lasse mich gerne als Antifeminist bezeichnen. Ebenso als Antimaskulinist. Ich mit den Idealen von Machos ebenso wenig anfangen wie mit denen von Alice Schwarzer.
@anonym: Diese Dinge fallen tatsächlich oft zusammen. Alle mir bekannten halbwegs rechtsstaatlichen Systeme sind zugleich parlamentarische. Andererseits führt gerade direkte Demokratie leicht in die gegenteilige Richtung. Das zeigt CH bisweilen ganz gut.
nein, gibts ja nicht, kann bitte jemand überprüfen ob auf der seite vom artikel
erstens gerade etliche kommentare gelöscht wurden? (darunter 2 von mir)
und zweitens, die kommentierfunktion abgestellt wurde?
ich hoffe wir sehen in den nächsten tagen noch die gute frau streissand :)
UV – bringt es doch auf den Punkt
"Geschichte und Gegenwart belegen im übrigen das Gegenteil."
Aufklärung und Rechtsstaatsprinzip haben Willkür und die Macht der "Mächtigen" vielleicht nicht gebrochen, aber wenigstens eingeschränkt.
"Ob sich Nadine Lantzsch schon mal gefragt hat, was die Alternative zum Rechtsstaat ist? "
Tippe auf Scharia ?
Macht keinen Sinn. Die Dame löscht jeden Kommentar, der nicht Ihrer Meinung entspricht, es sei denn er stammt von einer Frau, dann darf man "kritischer" sein.
Wenn das ihre Vorstellung von gleichberechtigung ist, dann gute Nacht. Man(n) könnte langsam auf die Idee kommen es ginge eher darum selbst an die Macht zu kommen und die Welt dem eigenen Belieben nach zu formen. Sehr männlich, die Dame.
Männer sind gelegentlich doof, Frauen aber auch. Schöne heile Welt.
Hmm, als Gegenpol könnte man ja im Sozialrecht, insbesondere im SGB II die Jungfreulichkeit zum Schonvermögen zählen, welches zur Veringerung der bedürftigkeit ein zu setzen ist.
Dieses sollte insbesonder auch für Personen ab 15 gelten, die dem Gesetze nach Arbeitsverpflichtet sind.
Insbesondere wenn das dann der eigene Tochter passiert, dürfte ein Nachhaltigkeitserlebniss bei der Dame gegeben sein.
mfg
Ralf
Es geht der Zitierten, so wie ich sie verstehe, darum, daß dicke weiße Männer mit genügend Knaster die rechtsstaatlichen Prinzipien zu weit auf ihre Seite biegen können (PR-Kampagnen, großes Anwaltsteam), wohingegen Asylbewerberinnen, die in Nobelhotels als Zimmermädchen angestellt sind auf die Mindestsicherung vertrauen müssen – hier mithin mit ungleichen Bandagen gekämpft wird.
Im übrigen ist der altväterlich-onkelhaft Ton so mancher Kommentatoren hier, die im Chor »durchgeknallter Feminismus« schreien, ziemlich zum würgen.
Sehr passend dazu ein aktueller Artikel in der "Zeit". Laut rechtsmedizinischen Gutachten sind 27% aller angeblichen Vergewaltigungen schlichtweg keine, das "Opfer" hat gelogen. "Nur" bei 33% handelt es sich ganz klar um Vergewaltigungen, die restlichen 40% sind rechtsmedizinisch nicht eindeutig.
Der Psychologieprofessor und Glaubwürdigkeitsgutachter Günter Köhnken geht davon aus, daß 30 bis 40% der Vergewaltigungsbeschuldigungen nicht stimmen.
Nachzulesen hier: http://www.zeit.de/2011/28/DOS-Justiz/seite-1
Natürlich muss jeder Vergewaltigungsvorwurf geprüft und mit Fingerspitzengefühl nachgegangen werden. Allerdings OHNE jede ideologische Vorverurteilung…
Da sieht man es wieder, wer aus asozialen familien stammt wo man als Kind irgendwelche Vergewaltigungsfilme mit den Eltern schaut und danach nichts gescheites studiert hat wäre lieber mal am Herd geblieben statt Unsinn zu bloggen.
@Kritiker: Man verwechsele bitte nicht "nicht argumentieren wollen" mit "keine Argumente haben". Ab und zu muss man auch mal erkennen, wann eine sachliche und einigermaßen niveauvolle Diskussion einfach nicht möglich ist.
@earendil: Danke!
@jan
vielleicht geht es den kommentatoren mit dem altväterlich-onkelhaft ton auch darum, das das von ihnen erwähnte zimmermädchen mehrmals bei der polizei gelogen hat, geldwäsche im grossen stil betrieb,sowie durch telefonmitschnitte bei ihrem freund herausgefunden wurde das sie kurz vor ihrer anzeige etwas in der richtung sagte wie, sie wisse schon was sie tun müsse.
die bandagen mit den gekämpft wird sind scheinbar auf beiden seiten vielleicht nicht die saubersten.
Zitat:
Michael Klonovsky vom 8. Juli 2011
@apunkt:
Ich wollte mich ja aus dieser Diskussion raushalten, aber:
"Privilegienpenis"
*rofl*
Ich dachte immer, Freud hätte unrecht, aber hier scheint mir doch als einzige Erklärung "Penisneid" angemessen…
@earendil:
Wenn Trolle versuchen, intellektuell zu klingen…
Niemand zwingt Sie, hier mitzulesen oder gar mitzuposten.
Zumal es eh immer derselbe Unsinn ist.
@Erdrandbewohner: Nun gibt es sich auch Vergewaltigungen, bei denen keine unmittelbare körperliche Gewalt zum Einsatz kommt, sondern deutlich subtilere psychische Gewalt (können wir Männer auch), so dass die tatsächliche Quote irgendwo zwischen den "maximal 9% gelogen" (Feministinnen) und "über die Hälfte gelogen" (Apologeten der These, dass nur körperliche Gewalt, die mit Verletzungen einhergeht), liegen dürfte.
Überhaupt habe ich den Eindruck, dass in vielen Vergewaltigungsprozessen wenig Hintergründe hinterfragt werden. Die Motive einer falschen Anschuldigung einerseits und die Motive von Gefügigmachung durch erzwungenen Sex andererseits dürften bspw. vor dem Hintergrund eines Sorgerechtsprozesses einer gescheiterten Beziehung eine enorme Rolle spielen.
Mich würde ja mal interessieren, Herr Vetter, was Sie aus der Perspektive der Rechtsstaatlichkeit davon halten, dass selbst der ehemalige Generalstaatsanwalt Karge Delikte gegen die sexuelle Selbstbestimmung für "nicht verfolgbar" hält und das die Verfolgungsquoten und Verurteilungsquoten für diese Delikte so gering sind (14 Prozent Verurteilungen, berücksichtigt man, dass nur ca. 5 Prozent aller strafrechtlich relevanten sexuellen Übergriffe überhaupt zur Anzeige kommen nur 0,7 bis 1,4 Prozent). Wenn Sie schon einer Nichtjuristin vorwerfen, ihr Unbehagen mit der Rechtsstaatlichkeit dieser Zustände in auf die Weise zugespitzt zu haben, wie Nadine Lantzsch das getan hat, und dann die Fahne des Rechtsstaats wehen lassen, halten Sie doch mal einen Moment inne und greifen Sie mit ihrem juristischen Sachverstand die Frage auf – macht es das Leben von Vergewaltigungsopfern wirklich lebenswert, dass die Chancen einer Bestrafung dieser Tat so gering sind? Immerhin bleiben 99 Prozent aller sexualisierten Gewaltdelikte laut der Juraprofessorin Dr. Ulrike Lembke ungesühnt. Und warum sind diese Chancen so gering? Dazu würde ich wirklich gern von Ihnen lesen. Klar kriegt man mit einem billigen Feministinnenbashing mehr Klicks und Kommentare, aber hey, lassen Sie es doch mal drauf ankommen.
@Andreas:
Das ist Gang und Gäbe in diesen Kreisen. Meinungen, die nicht der Eigenen entsprechen, sind nicht erwünscht.
@earendil: Und wenn also eine sachliche Diskussion nicht mehr möglich ist (warum eigentlich?), sind Beleidigungen und haltlose Anschuldigungen erfolgversprechender? Interessante Logik.
Ich empfehle allen mal das Buch von Robert Merle – Die geschützten Männer zu lesen.
Durch einen Virus werden alle Männer im geschlechtsreifen Alter dahingerafft und zwangsweise wird das gesamte Leben nur durch Frauen bestimmt.
Bei Frau Nadine Lantzsch, sollte Sie dieses Buch kennen, hat es ganz sicher einen Ehrenplatz, es wäre die perfekte Welt.
@ Marieken (67)
Nur mal angenommen diese Zahlen würden stimmen, was wäre denn ihr Lösungsvorschlag? Von Zeit zu Zeit mal jemanden unschuldig einzusperren, damit sich die wirklichen Opfer besser fühlen?
@Jan:
Gerade besagtes Zimmermädchen (oder das "Kachelmann-Opfer") hatten aber ihrerseits auch die besten Rechtsbeistände, die man mit Geld kaufen kann- also ein Nullinger-Argument.
@earendil: "Bei Frau Lantzsch ist einiges oberflächlich falsch und einiges tiefgründig richtig, bei Herrn Vetter ist es umgekehrt. Aber davon hier irgendwas ernsthaft diskutieren zu wollen wäre eh Perlen vor die Säue."
tja, wahrscheinlich hat lawblog.de aufgrund der oberflächlichen richtigkeit und der tiefgründigen falschheit vor kurzem den grimme online award erhalten … tja, daß da die jury noch nicht ausgetauscht wurde, da staunt man, immerhin wäre dann ja da mehr falsch gelaufen als bei der fußball-wm in unserer mannschaft …
wenn man keine argumente bringt sondern sich einfach nur herabwürdigend äußert ("antifeministischen Lawblog-Groupies"), dann braucht man sich nicht zu wundern, daß man dafür kritisiert wird. und wieso liest man hier deine kommentare, wenn doch "eine sachliche und einigermaßen niveauvolle Diskussion einfach nicht möglich ist"? für mich sieht sich das einfach nach meckern ohne basis aus, sorry. aber vielleicht kommen ja noch argumente, über die man gemeinsam diskutieren kann (bitte grundsätzlich ohne persönliche angriffe, das gilt auch für die verwendung von "dämlich" in bezug nadine lantzsch). aber das kenne ich aus kommentaren in blogs, das scheint eine massenerscheinung zu sein, leider.
@Marieken:
Ach, ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe.
Wenn nur 14% Verurteilungen stattfinden heisst das doch im Umkehrschluss, das 86% der Angeklagten unschuldig sind.
Also eine 86% Quote von Falschbeschuldigungen bei Sexualstraftaten!
Die aufgeführten Zahlen würde ich gern mal wisschenschaftlich-seriös untersucht haben.
Ich schließe mich Marieken (#67) an.
Natürlich gibt es keine Alternative zum Rechtsstaat. Allerdings bezweifle ich, dass das Nadine Lantzschs Punkt war. Nach meinem Verständnis ging es ihr viel mehr darum (überspitzt) aufzuzeigen, dass unsere Gesellschaft und damit automatisch auch unser Rechtsstaat mit seinem Rechtssystem patriarchalisch geprägt ist. (Was, wenn man sich die Rolle der Frau in der Geschichte ansieht, nicht weiter verwunderlich ist.) Das heißt nicht, dass Frauen unterpriviligierte Wesen ohne Rechte sind, aber die Tendenzen sind da, sei es in der Arbeitswelt oder eben im Rechtswesen. (Hier verweise ich auch noch einmal sehr gern auf Mariekens Kommentar.)
Die Tatsache, dass hier nicht einmal darüber nachgedacht (!) wird, dass ein "Rechtsstaat" nicht unbedingt 100%ig gerecht ist, ist doch sehr bitter. Dass auch unser Rechtsstaat nicht perfekt ist und dass vergewaltigte Frauen nicht unbedingt angemessen behandelt werden (seien es Verhörmethoden oder die berühmte Aussage, man sei doch mitschuldig, wenn man sich so nuttig anzöge) – ich hoffe, mich täuscht der Eindruck, den ich hier gewinne – nämlich dass es Männern schwer fällt, so etwas auch nur in Betracht zu ziehen.
"Der Rechtsstaat zeichnet sich dadurch aus, dass er nicht nur Regeln für seine Bürger erlässt und diese durchsetzt. Nein, er akzeptiert die Spielregeln auch selbst."
hm, das würde ich so nicht ganz akzeptieren, gerade weil es in genügend vielen dingen des täglichen lebens probleme mit dem rechtsstaat gibt, ich erinnere da nur an die hohe zahl der erfolgreichen klagen gegen hartz4-bescheide, an die (nicht nur) beabsichtigte datensammelwut des staates (zensus2011, websperre, mobilfunkdaten in dresden, …). ich sage das deshalb, weil der "rechtsstaat", in dem wir leben, oft versucht, die regeln, die ihm nicht passen kraft seiner macht zu ändern. das halte ich gerade nicht für ein akzeptieren
@Malte – nein das wäre wohl kaum mein Vorschlag. Ich würde mich als ersten Schritt fragen, welche Veränderungen des Verfahrens notwendig sind, um die Beweisbarkeit dieser Delikte zu erhöhen (zum Beispiel durch Schulung von Polizei, Ärzten und sonstigen Personen, die beruflich mit diesen Fällen befasst sind oder das Verfahren der anonymen Spurensicherung). Dann würde ich aber auch fragen, ob Vorurteile der Staatsanwaltschaft bestimmte Delikte nicht zur Anklage bringen (zum Beispiel die Auffassung, dass niemand vergewaltigt werden kann, der vorher schonmal einvernehmlichen Sex mit dem Beschuldigten hatte – wie die Vertretung von Julian Assange ja gerade auch vertritt). Im Übrigen habe ich auch kein Patentrezept, ich finde es aber ziemlich billig, sich zurückzulehnen und zu sagen, im Rechtsstaat gibt es keine Verbesserungsmöglichkeit des Verfahrens, weil das alles sofort zum Willkürstaat führt.
Kann man dort eigentlich nicht (mehr) antworten? Schade…
Ich wollte der guten Frau danken, dass sie all meine übelsten Vorteile aufs Schönste bestätigt hat.
Und in jedem Absatz ihres Blogbeitrags kommt mindestens ein männliches Geschlechtsteil vor (mit vielen farbigen Metaphern)…
@Marieken: Mathe funktioniert so nicht. Bei den 14% Verurteilungen (wo nehmen Sie eigentlich diese Zahl her?) sind ja auch Fälle enthalten, bei denen nichts passiert ist, bzw. der Vorfall keine Vergewaltigung war. Es könnte sehr gut sein daß der eine von den 20 realen Fällen der zur Anzeige kam (wieder so eine Zahl, die vom Himmel fiel – ich frage mich wie jemand anders als der Herrgott persönlich die ermitteln kann), auch zu einer Verurteilung führte, und die anderen 6 Fälle die vor Gericht landeten schlicht erstunken und erlogen waren. Ja, bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, daß die Studie, falls sie existierte, ganze 26 Fälle umfasste. Wenn irgendwo von 14% die Rede ist, umfasst das zugehörige Sample in vielen Fällen exakt 7 Personen. Das würde auch die Zahlen erklären die ansonsten zu nichts passen was man finden kann (wie z.B. die 33% gerichtsmedizinisch eindeutigen Fälle weiter oben).
Ihre Ziele mögen ja ehrenhaft sein, aber sie mit falschen Argumenten zu verteidigen leistet ihnen keinen guten Dienst.
@Muckefuck Die Statistik habe ich natürlich nicht selbst gefälscht ;-) Ich habe mir einen Vortrag angehört zu dem Thema http://www.lsi-berlin.org/projekte/werkstattgespraeche/termine/wsg-lembke
darin kamen diese Zahlen vor. Der Vortrag ist sehr zu empfehlen, weil dort sowohl Aspekte der Verfolgung dieser Straftaten als auch Tendenzen der Rechtsprechung dargestellt werden.
Im übrigen weiss ich nicht, dazu kenne ich mich leider zu wenig aus, ob man nach einem Freispruch wirklich von "Unschuld" sprechen muss und dann auf die Falschanzeige schließen muss. Ich glaube das eher nicht, weil der Freispruch ja aus anderen Gründen erfolgen kann. Jedenfalls zitiert Frau Lembke auch Zahlen zu Falschanzeigen – die liegen wohl zwischen 2 und 8 Prozent.
@Marieken: Leider ist auf der Seite kein Skript zu finden (zumindest für mich), so dass ich die Quellen nicht überprüfen kann. Ich habe inzwischen zu viel Wissenschaft und "Wissenschaft" gesehen, um Zahlen einfach zu glauben – insbesondere bei einem derart meinungsbeladenen Thema.
@75 "Die Tatsache, dass hier nicht einmal darüber nachgedacht (!) wird, dass ein "Rechtsstaat" nicht unbedingt 100%ig gerecht ist, ist doch sehr bitter."
Wer Recht mit Gerechtigkeit gleichsetzt hat _rein garnichts_ verstanden. Das sind zwei _vollkommen_ verschiedene Dinge !
@Autolykos Ja das hätte ich auch gern alles nochmal nachgelesen, allerdings würde ich (trotz Guttenberg und Koch-Mehrin) der Frau erstmal nicht unterstellen, dass sie sich das alles ausgedacht hat oder falsch zitiert.
Also man kann über UV sagen was man will, aber hier kann man immerhin diskutieren nicht wie bei der Dame, die alles löscht was ihr nicht in den Kram passt. Das ist natürlich ihr gutes Recht, aber auch willkürlich finde ich. Diskussionsfördernd jedenfalls nicht.
Rechtsstaat ist ja schön und gut. Aber es muss ein geben und nehmen sein.
Wer den Rechtsstaat ablehnt (Neonazis, PI-Idioten), der verdient keine Rechtsstaatlichkeit.
Wieso darf jemand wie die über ihr eigenes Blog hinaus publizieren? Hat der Tagesspiegel so niedrige Standards? Obwohl: Journalist gelernt zu haben heißt ja nur, dass man professionell dumm quatschen kann. Inhalt wird dort ja nicht gelehrt und vor allem der den denkenden Menschen auszeichnende Zweifel ob der eigenen Auffassung nicht. Von daher sind die Voraussetzungen für eine Tätigkeit "mit Medien" wohl vollends erfüllt.
@Christina: "Die Tatsache, dass hier nicht einmal darüber nachgedacht (!) wird, dass ein "Rechtsstaat" nicht unbedingt 100%ig gerecht ist, ist doch sehr bitter."
ich gehe in einigen punkten mit (das unterscheidet dich übrigens von anderen hier, du bringst argumente und nicht stammtischparolen), aber den o. g. satz ausgerechnet hier zu schreiben ist schon fast eine zumutung. gerade hier wird auf die unzulänglichkeiten oft genug hingewiesen …
"Dass auch unser Rechtsstaat nicht perfekt ist und dass vergewaltigte Frauen nicht unbedingt angemessen behandelt werden (seien es Verhörmethoden oder die berühmte Aussage, man sei doch mitschuldig, wenn man sich so nuttig anzöge) – ich hoffe, mich täuscht der Eindruck, den ich hier gewinne – nämlich dass es Männern schwer fällt, so etwas auch nur in Betracht zu ziehen." – das klingt nun auch etwas danach, als ob das der standard bei vernehmungen ist.
@marieken: ich denke, du greifst hier den falschen an. es geht udo vetter ganz einfach um das infragestellen des rechtsstaatlichkeitsprinzip durch frau lantzsch. da muß man nicht auf meinungen und statistiken verweisen, die genau mit dieser frage nichts zu tun haben. im gegenteil, der verweis auf statistiken mit vollkommen unbefriedigenden zahlen zu diesem thema ist auch interpretierbar als "na klar, laßt uns doch mal ab und an den rechtsstaat außer kraft setzen". das unterstelle ich nicht, ist aber möglich.
bei allem respekt vor opfern von vergewaltigung, mißbrauch und ähnlichen fällen: die notwendigkeit der widerlegung der unschuldsvermutung ist ein gutes mittel, um fehlurteile zu vermeiden (nicht nur in solchen fällen). ich erinnere da an den fall aus stuttgart "Unschuldig in Stammheim" (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,766000,00.html), der genau dieses thema der nicht unvoreingenommen ermittlung recht klar thematisiert. das darf bitte auch nicht ausgeklammert werden – es sei denn, man lebt nach dem motto lieber einen falschen zuviel verurteilen als einen schuldigen zu wenig (zum glück haben wir keine todesstrafe mehr).
@Marieken: Viele benutzen halt Statistik wie ein Betrunkener einen Laternenpfahl – mehr zur Stütze ihres Standpunkts als zum Beleuchten des Sachverhalts.
Wenn die Zahlen verblüffend sind und sich nicht mit anderen Quellen decken lohnt es oft, mal genauer nachzuschauen wie die Zahlen zu Stande kamen. Man kann auch irreführende Statistiken produzieren ohne sich gleich alles aus den Fingen zu saugen (manchmal sogar ohne es zu merken).
Christina, das kann man verstehen. Alle jungen Frauen Deines Alters habe ihre Abenteuer, werden von den jungen Kerlen angebaggert.
Nur um Dich (wundert´s bei Deinem Aussehen?) machen alle einen großen Bogen.
Schön, dass Du eine Ausgleich findest. Wenn Dich ein normaler Mann nicht mal mit der Kneifzange anfasst – dann lebe sie ruhig öffentlich aus, Deine Vergewaltigungsfantasien.
Alles klar – der Rechtsstaat glaubt den Frauen nicht….
wie im Fall Kachelmann, von Anfang an, gell?
@Marieken:
Diese Zahlen stehen jedenfalls in eklatanten Widerspruch zu Erdrandbewohner
Und diese Zahlen haben immerhin eine Quellennachweis (was nicht heisst, das sie richtig sein könnten, aber immerhin kann man versuchen, die Originalliteratur zu besorgen…)
@Olli: "Wer den Rechtsstaat ablehnt (Neonazis, PI-Idioten), der verdient keine Rechtsstaatlichkeit."
irrtum – gerade das zeichnet einen rechtsstaat aus (auch wenn ich der meinung bin, daß an unserem noch vieles nicht in ordnung ist).
Natürlich, martin III, ist Femifaschismus faschistisch.
Man kann sich davon ganz gut vergewissern, wenn man die femifaschistischen Hetzschriften nimmt und dort einfach formal Frau gegen Arier und Mann gegen Jude tauscht. Man erhält sofort einen Text, der zur Verurteilung wegen Volksverhetzung führt.
Aber ich glaube, Typen wie Christina finden es ganz schlimm, dass der Rechtsstaat den armen Ariern nicht hilft, die von den Juden vergewaltigt wurden. Christinas Meinung nach sollten Juden generell verurteilt werden allein durch Beschuldigung. Die Unschuldsvermutung würde Christina für Juden aufheben.
Wie meinen Christina, Juden würdest Du nicht so behandeln?
Na so was, sind mit einem Penis ausgestattete Juden etwa keine Männer?
@rudi: "Journalist gelernt zu haben heißt ja nur, dass man professionell dumm quatschen kann."
das niveau deiner argumentation ist nicht wirklich besser als das an der kritisierten stelle. wieso unterstellst du allen journalisten, nein besser, allen, die journalismus gelernt haben, daß sie professionell dumm quatschen (können)???
@black:
Solche Leute diskutieren nicht mit anderen. Das läuft überall gleich ab, sobald jemand etwas sagt dass nicht auf der Linie liegt wird der Benutzer gesperrt, die Beiträge gelöscht und das war es. Kannst ja mal versuchen einen kritischen Beitrag im Emma Forum zu schreiben. Also, zwei natürlich.
@james und ente
Die Formulierung ist in diesem Zusammenhang wirklich doof, ich entschuldige mich hiermit. Ich versuche in Zukunft nachzudenken, bevor ich den Kommentar absende. ;-)
"Dass der Rechtsstaat nicht 100%ig perfekt ist" trifft es eigentlich eher. Mein Punkt war ja das scheinbar fehlende Verständnis dafür, dass bestehende Verhältnisse (und damit meine ich nicht den Rechtsstaat an sich) kritisiert werden.
@ente
Nein, ich wollte gar nicht behaupten, dass das Standard ist. Ich wollte sagen, dass es das gibt, dass ich persönlich es in diesem Zusammenhang recht häufig lese und höre, und dass es mir jedes Mal sauer aufstößt – mehr nicht. Das kann durchaus sehr subjektiv sein. Allerdings wollte ich es dennoch anmerken (wobei, mein voriger Kommentar war wohl wirklich nicht sehr sauber formuliert), denn wie gesagt finde ich, allein die Tatsache, dass so etwas vorkommt, sollte zumindest zum Nachdenken anregen. Warum ist das so? Wirkt sich das auf die Rechtssprechung aus? Wieviele Verteidiger fahren eine solche Stragie? Usw.
Ich finde es im Übrigen interessant, was für Reaktionen mein Kommentar teilweise hervorruft.
@Marieken:
Von der Unschuld muss man rechtlich sprechen, auf die Falschbeschuldigung darf man nicht automatisch schließen.
Das Problem ist, das zu der Thematik einfach kaum wirklich zuverlässige Zahlen existieren. Da wird gerne mal übertrieben und gelogen oder mit ominös geschätzten Dunkelziffern hantiert.
@Marieken:
99%? Das heisst, eigentlich müsste ich nur aus dem Fenster kucken um eine Vergewaltigung zu sehen, angesichts der Zahl der Verurteilungen.
Typischer Fem-Rambo.
Was verlangen wir denn von dem armen Mädchen, dass sie das Gebot der Rechtsstaatlichket hochhält? Wo doch seit Jahren eine gewählte, tatsächlich aber immer mehr wie eine Junta agierende Bundesregierung fast schon wöchentlich mit "gutem" Beispiel vorangeht? Ich sag nur Atomkraftwerke und Netzsperren, da hat man in Berlin mal eben entgegen geltender Gesetze eine "Aussetzung" veranstaltet. Dabei kommt es gar nicht drauf an ob die betreffenden Gesetze gut sind oder nicht (ich finde: die sind Quatsch), sondern darauf, dass sich eine Bundesregierung herausnimmt, demokratisch beschlossene Gesetze einfach mal so auszusetzen. Oder zu umgehen, wie es sich bei dne Panzern aufdrängt.
Was machen die denn dann morgen nach Gusto, schaffen die die Promotionsordnungen ab, damit Gutti wieder seinen Doktor führen kann? Wir setzen mal eben dies und das aus?
Das sind grundlegende systematische Erwägungen die das funktionieren des Staates und der Gesellschaft überhaupt betreffen, denn die Bindung an Recht und Gesetz ist das, was unserne Staat von der Anarchie trennt. Und Menschen wie diese Journalistin sägen mit ihren Forderungen an diesem Staat.
Dumm und Schlimm, sowas.
@ente: das ist doch ein Kompliment, wenn man sagt, dass einer was kann ;-)
Ich sage eigentlich nur, dass Journalistik eine formelle, aber keine inhaltliche Ausbildung ist. Das würde ja auch ausarten. Daher ist die Qualität der Ergebnisse unterschiedlich, wie ich selbst in Bezug auf journalistische Beiträge, die mein eigenes Fach (Jura) betreffen, oft bemerke. Da glauben z.B. manche, "BGB" hieße "Bundesgesetzbuch".
Die Ausbildung als Journalist macht einen also, im Gegensatz zur impliziten Behauptung im Beitrag des Herrn Vetter, nicht inhaltlich schlauer und schon gar nicht zur Autorität. Man scheint in dieser Ausbildung vor allem auch das Zweifeln nicht beigebracht zu bekommen, was dann dazu führt, dass einige glauben, sie wüssten alles. Und weil deren undurchdachter Müll dann im Tagespiegel steht, glauben wieder andere, dass der, der es geschrieben hat, vor irgendetwas Ahnung hätte. Das führt dann dazu, dass der anfängliche Unsinn zur allgemeinen, weil durch eine Autorität (Zeitung o.ä.) geäußerten Meinung wird. Deshalb habe ich mich auch abschätzig geäußert, vielleicht wird dann bei der nächsten Zeitungslektüre von manchen mehr nachgedacht.
@aida (39) Sie sind ein widerlicher Sexist.
Journalismus = Manipulation.
Ich kann nur schmunzeln ueber Aussagen wie: "denn die Bindung an Recht und Gesetz ist das, was unserne Staat von der Anarchie trennt."
Die Bindung an Recht und Gesetz gilt nur fuer eine Bestimmte Gruppe, letztendlich also trotzdem partielle Anarchie
Das ist das Problem des Tagesspiegels, die müssen auf ihre Glaubwürdigkeit achten und unduchdachten Müll aussortieren; wenn sie das nicht schaffen, spricht das gegen die Zeitung…
Ich würde vorschlagen, nicht so sehr auf die Tätigkeit der Autorin bei Tagesspiegel zu verweisen.
Zitat aus Vita "Nadine Lantzsch"
"Sie arbeitete drei Jahre lang für die Verlagsgruppe Georg von Holtzbrinck, absolvierte ein Volontariat im selben Haus und hatte in der Onlineredaktion des Tagesspiegel einen wahnsinnig tollen Berufseinstieg. Eher unfreiwillig in den Status der Freiberuflerin geraten, nutzte Nadine die Chance, sich neu zu orientieren und begann 2009 ein Masterstudium in Gender & Diversity Kompetenz an der Freien Universität Berlin, das sie in diesem Jahr hoffentlich erfolgreich abschließt."
Was darf man wohl unter "eher unfreiwiliig" verstehen?
@Paul: Fisch? – Nein, im Ernst, die Diskussion ist auch ohne persönliche Angriffe und Nazivergleiche schon angespannt genug (ich wundere mich, daß es hier ansonsten immer noch so zivil zugeht).
@Olli: Öhm… ne? Nein! NEIN! Ah… der Schmerz. Das zu lesen tut wirklich richtig weh. Wieso sollte man den Schutz des Rechtsstaates verlieren? Obwohl… Vogelfreiheit passt irgendwie zum Thema Vögeln/Vergewaltigung und so (Onomatopoeia) :rolleyes:
Stimmt! Genau diese Definition beschreibt aber am besten so einiges, was in Berlin an Politik gemacht wird.
@Ottilie 46: Das ist die nette, aber teil-ehrliche Umschreibung von: "war zu radikal, wurde gegangen."
Das sieht eher aus wie ein Text für die Titanic – ich hoffe es haut sich ausgespiegelt für Frau Lantzsch.
"die berühmte Aussage, man sei doch mitschuldig, wenn man sich so nuttig anzöge" <- gibt es die wirklich? Ist mir in der Berichterstattung um die Fälle Strauss-Kahn/Kachelmann kein einziges Mal begegnet, habe langsam den Eindruck, dass das ein Gespenst ist um Kritiker in schlechtes Licht zu rücken, sie gar als Dumm darzustellen.
@Christina: kompliment, nur wenige bringes es über sich, öffentlich etwas einzugestehen (fehler habe ich jetzt absichtlich nicht geschrieben). :)
OT: immer wieder stößt es mir auf, daß menschen sich für etwas entschuldigen. öhm, mal über das wort nachgedacht? entschuldigen = von einer schuld befreien. das kann man aber nicht selber mit einer "entschuldigung". man kann um entschuldigung bitten, bei den betroffenen eben. aber das nur als anmerkung, nicht als kritik.
"Ich finde es im Übrigen interessant, was für Reaktionen mein Kommentar teilweise hervorruft."
tja, manchmal wird man an herrn pawlow und seinen hund erinnert :))
Für sowas (Gender und Diversity Kompetenz) darf man sich Master nennen? Und da beschwere sich noch einer über Guttenberg, seine Wirkung für den Forschungsstandort Deutschland und die Aushöhlung der akademischen Grade…
Am Beispiel von Nadine Lantzsch habe ich meinen Kindern beibringen können, dass kiffen sehr wohl schädlich ist. Alles was man sonst noch zu dieser Frau schreiben kann, würde dazu führen, dass man Herrn Vetter bitten würde mein IP Adresse herausgeben muss. Sie ist einer der Gründe, weshalb ich den Tagesspiegel nicht mehr lese.
@Ottilie 46:
Sowas gibts wirklich?
Naja, von Kompetenz kann bei der Ausdrucksweise: "Wichser wie … und all dem Rotz"
jedenfalls keine Rede sein…
Genau wie Frau Schwarzer heutzutage scheint diese Frau Lantzsch nur nach Aufmerksamkeit zu gieren, ohne wirklich etwas Sinnvolles beizutragen zu haben. Die hat sie ja nun. Allerdings auf dem Niveau der BILD Nu**en.
Köstlich.
Und ich dachte sowas wäre, wie die Promotion in "Social Competence" höchstens eine Erfindung von Katz & Goldt….
Ich möchte mich bei Frau Lantzsch entschuldigen; was ich bisher über sie hier gesagt habe, war ungerecht und undifferenziert.
Ich habe mir ihr Blog jetzt erst genauer (auch andere Beiträge) angesehen. Dass sie unter dem Tourette-Syndrom leidet, hatte ich vorher nicht gewusst… Auch darf man bei einer kaum Erwachsenen keine Massstäbe anlegen, wie sie normalerweise gelten.
Hoffentlich wird ihr Blog bald vergessen…
@earendil: Nun, für dich ist eine sachliche und niveauvolle Diskussion vielleicht nicht möglich, weil es dir sowohl an Sachargumenten als auch an Niveau fehlt. Das ist allerdings keine Entschuldigung dafür, ersatzweise Beleidigungen zu posten.
@Jan, Marieken, Christina: Sie hat eigentlich ziemlich deutlich geschrieben, was sie meint: die Konzepte Rechtsstaatlichkeit und Aufklärung sind für sie "Rotz, der von weißen europäischen Männern in mächtigen Positionen erfunden wurde, um ihren Besitzstand zu wahren und universale Menschenrechte für ihren eigenen Vorteil zu instrumentalisieren." Würde sie eine Position vertreten, wie ihr es meinst, würde sie sich nicht GEGEN Rechtsstaatlichkeit und Aufklärung, sondern DAFÜR aussprechen, und kritisieren, dass diese Konzepte von diversen Leuten zu ihrem eigenen Vorteil verfälscht werden – Rechtsstaatlichkeit bedeutet nämlich, dass der IWF-Chef vor Gericht dem Asylwerber-Zimmermädchen gleichgestellt ist. So ist der Text nichts anderes als ein Plädoyer gegen Rechtsstaatlichkeit und Aufklärung.
@Paul: Troll woanders.
Don Erklärbäro
Ich könnte mir bei diesem verheerenden Jargon, gegen den sogar eine Alice Schwarzer fast männerfreundlich klingt, eher einen satten Rausschmiß vorstellen und dieses, obwohl selbst weiblich, mit ausgesprochenem Vergnügen.
Aber vermutlich waren böse weiße Männer die ihren Besitzstand wahren wollten, an diesem "eher unfreiwilligen" Abgang schuld.
Ich verstehe allerdings nicht, wieso Frau Lantzsch nicht umgehend Mitglied der Emma-Redaktion und damit gleichzeitig potentielle Nachfolgerin von Alice Schwarzer geworden ist.
Aber vermutlich ist EMMA für Frau Lantzsch zu harmlos.
Hm, ich bin kein Rechtsexperte, aber prinzipiell gibt es 2 Möglichkeiten: Man entscheidet sich im Zweifel, einen möglicherweise Schuldigen, dem man aber die Tat nicht nachweisen kann, auch, auf die Gefahr hin, dass er weitere derartige Untaten an vor ihm ungeschützten "Unschuldigen" begeht, auch gegen deren Leib und Leben, laufen zu lassen, oder man entscheidet sich im Zweifel, einen möglicherweise Unschuldigen einzusperren und diesem die Freiheit zu rauben. (Für Frauen gilt dies natürlich analog.)
Im einen Fall ist die Freiheit unschuldiger Menschen "draußen" bedroht, weil sie einer erhöhten Gefahr ausgesetzt werden, Opfer von Straftaten eines freilaufenden Verbrechers/einer freilaufenden Verbrecherin zu werden, im anderen Fall ist die Freiheit des/der möglicherweise Unschuldigen auf Jahre vernichtet.
Mir als Laien erscheint es sehr wohl möglich, dass man ein Rechtssystem sowohl auf dem einen wie auch auf dem anderen Grundsatz aufbauen könnte – wirklich "gut" ist doch keine der beiden Varianten, für niemanden, aber es gibt halt keine optimale – ist es nicht letztendlich historischer Zufall, dass man die eine Variante bevorzugt hat? Ich kann keine dieser beiden Varianten klar als "besser" oder "schlechter" im Vergleich zur anderen erkennen.
(Jedenfalls, wenn man Opfer von Vergewaltigungen kennt, deren Untäter frei herumläuft, weil er sich bei der Tat "geschickt" genug angestellt hat, um ihm letztendlich seine Schuld nicht zweifelsfrei nachweisen zu können, versteht man dann irgendwie auch beide Positionen.)
Wirklich arg finde ich aber, dass, wenn jemand im derzeitigen Rechtssystem unschuldig im Gefängnis landet, selbst über Jahre – was also ganz krass im Widerspruch zur Intention steht, die ja aufgrund des Hochhaltens des Prinzips "Freiheit" sogar bereit ist, potentiell gefährliche TäterInnen frei herumlaufen zu lassen – derjenige/diejenige dafür nur eine Witzentschädigung erhält. Angemessen wäre doch ein Betrag, der dem Verdienst- und Karriereausfall entspricht (und zwar jener Karriere, die er/sie im Normalfall erreicht hätte, also z.B. entgangene Arzthonorare, auch wenn man das Studium aufgrund des Gefängnisaufenthalts nicht beenden konnte usf.), fast egal, um welches Land es sich handelt, zumindest hier im deutschsprachigen Raum, sind die Entschädigungs-Beträge aber bestenfalls winzige Bruchteile davon. Da sind Existenzen zerstört, und dem Gesetzgeber ist das egal.
@Ottilie 46: Naja, ich vermute mal, dass uns Alice keine Aufsteiger_innen (oh Mist, ich bin vom Gender-Virus infiziert. Ruft mal bitte jemand einen Dr. of Gender & Diversity zu Hilfe) neben sich duldet (vgl. Miosga [?]). Wie auch immer, die Tante redet nur von weißen bösen Männern. Also Obama dürfte, weil nicht weiß?
@ente: Danke. ;)
@nils (110)
Ja, diese Vorwürfe gibt es wirklich. Beispiele (kurze Google-Suche): http://bit.ly/nRQhCt http://bit.ly/nfMINL http://bit.ly/9y80dk
Wie gesagt, wie jeder andere Mensch lese ich selektiv, möglicherweise fallen mir solche Dinge deshalb besonders auf. Ich habe aber schon den Eindruck, dass diese Einstellung tendenziell in der Gesellschaft vorhanden ist. Inwieweit sich das auf die Rechtssprechung auswirkt, kann ich natürlich nicht sagen.
@Kritiker (118)
Gut möglich, dass ich sie falsch verstanden habe. Ich hatte den Eindruck, sie meinte genau das: Das Prinzip Rechtsstaat ja, aber in der jetzigen Form sei er zu sehr patriarchalisch und benachteilige damit Frauen. Wenn die Strukturen so geprägt sind, nützt es ja theoretisch nicht viel zu sagen, dass DSK und das Zimmermädchen gleichgestellt sind, wenn die Realität letztendlich anders aussieht.
Aber wie gesagt, es ist durchaus möglich, dass ich sie einfach "zu nett" aufgefasst habe. Am Rechtsstaatsprinzip per se würde ich persönlich jedenfalls nicht rütteln wollen.
Inwiefern patriarchisch? Zu wenig weibliche Richter?
href="#comment-486393">ente: Wer sagt denn, dass die BRD stets alle rechtsstaatlichen Grundsätze einhält? Natürlich muss sie das zumindest i.W. tun, wenn sie den Anspruch erheben möchte, ein Rechtsstaat zu sein. Nur schafft sie das leider nicht.
@Christina:
Es gibt leider überall im Web Trolle und Spinner. Respekt, wie sie mit denen umgehen, die sich hier herumtreiben!
Ansonsten sprechen sie Missstände an, die man natürlich soweit irgend möglich abstellen muss. Ganz gelingen wird das leider nie – auch Staatsanwälte und Richter sind fehlbar. Und Strafverteidiger müssen natürlich im Interesse ihres Mandanten handeln (lügen dürfen allerdings auch die nicht).
Das Problem ist, dass gerade bei diesem Thema solche (berechtigten!) Forderungen nach einem angemessenenen Umgang mit Vergewaltigungsopfern häufig verknüpft werden mit blankem Hass auf die Beschuldigten. Sie trennen diese beiden Dinge hier sehr schön. Viele Feministen können oder wollen das aber nicht tun – und fordern dann "aus Respekt vor den Opfern" Verurteilungen auf Verdach etc.
das ganz geil,122 kommentare, keiner eine ahnung, aber jeder eine meinung. danke, internet.
Nadine Lantzsch hat schon beim "Tagesspiegel" ganz großes Kino geliefert.
Gerne in Artikeln, die oft einen radikalfeministischen Touch hatten.
Außerdem hat Frau Lantzsch offenbar den Unterschied zwischen einem Artikel und einem Kommentar nicht verstanden, so dass sie Sachverhalte sehr merkwürdig parteiisch schilderte.
Am besten wurde sie aber immer, wenn sie sich auch in die Online-Leserdiskussion einmischte und mit, zum Teil extremer, Subjektivität auffiel und aus der Rolle fiel.
Dass sie dann auf ihrer privaten Website (wohl postmodern-cool-ironisch) zum Thema Musik vermerkte: "Ich bin Faschist", rundet das Bild nur ab…
Ich lese zuweilen ihre Seite "Medienelite.de", amüsiere mich und wundere mich, welche Blumen auf unserer Welt gedeihen.
Die Lektüre dieser Seite ist wirklich lohnend, wenn man einen Sinn für absurde und humorfreie Diskussionen hat, die im Wesentlichen selbstreferentiell umd zwei bis drei Themen kreisen…
Und, Herr Vetter, "durchgeknallt" ist vielleicht etwas unscharf formuliert. "Radikaler Gender Mainstream" trifft es m.E. besser.
Wäre die Journalistin ein Mann, würde ich eine Beobachtung durch den Verfassungsschutz vorschlagen.
Die http://de.wikipedia.org/wiki/Hysterie ist bereits seit über 100 Jahren erforscht, inkl. bewährter Behandlungsmethoden. Kein Wunder, daß die "Durchgeknallte" unter ständigen Vergewaltigungsphantasien leidet, die Lösung dafür liegt aber auf der Hand.
Der Psychiater Paul Möbius hat bereits 1900 in seinem inzwischen vergriffenen Standardwerk Über den physiologischen Schwachsinn des Weibes (Marbold-Verlag) den ganzen Problemkomplex ausführlich erläutert und hinterfragt[tm]. Daß die Psychiatrie aus ideologischen Gründen seitdem kein Millimeter weitergekommen ist, sondern vielmehr Spielwiese einer Pharma-Industrie geworden ist, kann man dem Mann genausowenig anlasten, wie den Weibern, die mit ihren Drogen vollgepumpt werden.
Der edle weiße Ritter in der schwarzen Robe muß lernen, derartige weibliche Ausflüsse, auch wenn sie sich ins Netz ergießen, nicht mit wertvoller Aufmerksamkeit zu bedenken. Denn geholfen werden kann nur denjenigen, die diese Hilfe auch annehmen.
[QOute]Der Gegensatz zum Rechtsstaat ist der Willkürstaat. Im Willkürstaat gibt es möglicherweise auch Regeln. Diese werden aber von denen, die das Sagen haben, außer Kraft gesetzt. Und zwar immer dann, wenn ihnen die Regeln gerade mal nicht in den Kram passen. Zum Beispiel dann, wenn sich das erhoffte Ergebnis nicht erreichen lässt.[/Qoute]
Na ja wie isses denn mit dem Zivilrecht? Wenn man sich zum Beispiel diverse Abmahnung sieht wo die Beweislage nett gesagt hauchdünn ist? Da ist man auch der blanken Willkür ausgeliefert. Das Gegenteil kann man schlecht beweisen da die Abmahnung oft erst sehr viel später verschickt werden und die Richter ignorieren permanent die Studien wie fehleranfällig die angeblich forensischen Verfahren sind bzw verlangen ja nicht mal eine genaue Erklärung wie man an die Beweise gekommen ist. Oder die diversen Klagen gegen Domains die länger bestehen als die Firma die darauf anspruch erhebt und deren Seite das Geschäftsfeld nicht berührt?
Tja, Nadine Lantzsch ist mir schon seit einiger Zeit ein Dorn im Auge. Das gleiche Auge beobachtet übrigens sehr interessiert (vergangene) Frauenbewegungen und Feminismus, seit vielen Jahren schon.
Dieser hier verlinkte Text beweist es wieder.
Nichts, rein gar nichts analysiert sie und zieht so nur eine Schlussfolgerung: verdammte "weiße, priviligierte, europäische Männer"!
Sie ist weiß, europäisch und priviligiert, nicht wahr? und sie ist scheinbar fest der Überzeugung, dass sie nur laut brüllen muss, um Recht zu bekommen. und da liegt das Problem: ihr Recht. es geht ihr (und natürlich ist sie da nicht die einzige, Alice Schwarzer ist wohl das berühmteste Beispiel) nur um sich selbst.
Sie benutzt Menschen (eben Frauen generell, Vergewaltigungs- und Gewaltopfer, Homosexuelle und andere "Minderheiten" und "Schwächere") um ein angebliches Thema zu haben; sie benutzt Menschen, die selbst kaum oder keine Stimme haben als Argumente. Sie sind ihr Produktionsmittel.
Fragt sie doch mal, was sie wirklich jemals für irgendjemanden _getan_ hat. Nichts. Genauso hat sie nichts zu sagen.
Leider kann ich dies nicht auf ihrem Blog mit ihr besprechen, denn wer nicht mit ihr ist, ist gegen sie. Arrogante und selbstherrliche Antworten ist alles. Dann soll sie das Bloggen wirklich lieber sein lassen und selber tun, was sie predigt:
"Langwierige Denkprozesse, Reflexionsprozesse, Selbstkritik und permanente Selbsthinterfragung und Abgleichen mit der Wirklichkeit."
Und wie das so ist, insbesondere bei politischen / gesellschaftlichen Themen stehen leider solche Personen, denn sie sorgen ja dafür (Nadine bloggt auf weissichwievielen Seiten, twittert, facebookt etc), im Vordergrund. Und die Stimmen der leidenden, schwächeren Menschen, um die es doch geht, verlieren wieder an Stärke.
Und wundern tut es mich dann auch nicht, dass solche Texte wie die von Nadine, Kommentatoren anlocken wie hier (einige, nicht alle), die genauso (darunter eindeutig Antifeministen)brüllen und beleidigen. Wie man in den Wald hineinruft…
Auch dieser Text von Herrn Vetter und mein Kommentar werden daran nichts ändern, ganz im Gegenteil: Sie hat wieder Aufmerksamkeit und niemandem ist geholfen.
@110 / nils
ja, leider auch selber erlebt:
meine mir unsympathische erzeugerin hat kuerzlich ihrer knapp 14-jaehrigen enkelin (deren erzeuger wiederum ich bin) mitgeteilt, so wie sie sich kleide ("ausschnitt", "schlampig", ect.), duerfe sie sich nicht wundern, wenn sie …
ps: warum wurde ich 71 nicht gefragt, ob ich rauswill?
@ Don Patriarcho
Das war natürlich auch für mich eine interessante Frage, die aber vermutlich völlig unter dem Niveau von Frau Lantzsch liegt.
Zitat aus "Mädchenmannschaft":
"Nadine Lantzsch wurde 1985 in Hoyerswerda geboren und studierte zunächst Medienmanagement in Mittweida. Seit 2007 lebt und arbeitet sie in Berlin als Journalistin. Zur Zeit widmet sie sich ihrem Masterstudium in Gender & Diversity Kompetenz an der Freien Universität. Ihre liebevoll gepflegte Dreiecksbeziehung zu Heteronormativität und Geschlechterrollen ist mittlerweile beständiges Thema auf Nadines privatem Blog Medienelite."
Dieser "Rotz"-Artikel stammt ja auch, wie am Niveau des Inhalts unschwer zu erkennen, aus ihrem Blog Medienelite, wenngleich ich bislang unter Elite etwas anderes verstanden habe.
Ich habe auch versucht, durch die Klärung des Begriffs "Homonormativität" eine Anwort auf die o.g. Frage zu bekommen, aber leider vergeblich.
Ich glaube, man müßte erst einmal klären, ob Obama überhaupt in der homonormativen Gesellschaft Platz hätte, denn " In der heteronormativen Gesellschaft wird versucht, Intersexuelle, Homosexuelle und Transgender zu assimilieren" (Wikipedia).
Aber ich habe jetzt vollstes Verständnis für Frau Lantzsch!
Von jemanden, der eine derartige liebvolle Dreiecksbeziehung pflegt, kann man wohl schwerlich normale Verhaltensweisen erwarten.
Monika Gruber meinte mal zu/über eine(r) "Emanze": "… hätte besser einen Trommelkurs gegen vaginale Trockenheit belegt…"!
Susen Werner schreibt in ihrer Arbeit Stereotype Vorstellungen über Vergewaltigungen (Vergewaltigungsmythenakzeptanz) als Prädiktoren der Beurteilung von Vergewaltigungsdelikten durch RechtsanwältInnen:
Vielleicht würden Sie, Herr Vetter, Frau Lantzsch besser verstehen, wenn Sie auch eine Frau – also ein potentielles Opfer (und heute schon eine potentielle Falschbeschuldigerin)- wären. Ich habe aber zum Beispiel neulich in einem Interview, das Sie der Frankfurter Rundschau gelesen, dass Sie sich nach dem Freispruch für Kachelmann und für den Lehrer aus Kassel wünschen, diese beiden Urteile mögen sich "auch auf kommende Urteile auswirken". Das fand ich schon ziemlich heftig, denn ganz so ehern scheinen die Regeln des Rechtsstaates auch für Sie nicht zu sein, wenn Sie denn durch zwei Fälle beeinflußt werden können (und auch sollen). Der gewünschte Einfluß las sich dann so: "Die gewonnene Öffentlichkeit hat die segensreiche Wirkung auf Richter, wahrscheinlich unschuldige Menschen nicht so schnell zu einer Strafe zu verurteilen". Demnach hätten wir doch schon einen Willkürstaat, in dem auch noch Männer als hilflose Justizopfer so schnell (und wahrscheinlich unschuldig) zu einer Strafe verurteilt werden. Was aber gerade bei Vergewaltigungen schon mekrwürdig ist, denn die Verurteilungsquote ist erschreckend niedrig und liegt bei 13 %.
@Zirp
Vielen Dank. Ich kann Ihrem Kommentar nur zustimmen, besonders dem letzten Absatz: Es ist immer wieder erschreckend und für die Position des Feminismus' sicherlich nicht ungefährlich, wenn solche radikalen Aussagen getroffen und dann als Emanzipation verkauft werden.
@Don Patriarcho
Falls Sie sich auf mich beziehen: Ich möchte das an dieser Stelle gar nicht so weit ausführen. Um nur ein Beispiel zu nennen: es gibt viele Gender-Studien, die darstellen, wie sehr Frauen noch als das "schwache Geschlecht" gesehen werden. (Aus Zeitmangel möchte ich als Quelle beispielhaft "Grundwissen Soziologie" von Eickelpasch (S.71 – 99) nennen. Aber es gibt wirklich viel Literatur zu diesem Thema.) Das muss man nicht dramatisieren. Trotzdem ist unsere Gesellschaft seit Jahrtausenden ein Patriarchat – dass der Einfluss nicht von heute auf morgen verschwindet, dürfte klar sein.
Und aus Zeitmangel verabschiede ich mich nun auch aus dieser Diskussion. ;)
Die pointierte Meinung teile ich nicht, aber die Ausführungen von UV sind auch mehr Theorie und auch die ist auch noch mangelhaft.
Die Realität des Rechtstaats sieht anders aus und die Regelungen garantieren nur teilweise im Strafverfahren ein faires Verfahren.
Schade Herr Vetter, das hätte ich Ihnen nicht zugetraut. Der Großteil der vorangegangenen 133 Kommentare zeigt deutlich, welche Klientel Sie damit ansprechen. Schade!
Die Bemerkung über das angeblich "finstere Mittelalter" finde ich als geschichtsbegeisterter Mensch unglücklich. So finster war's damals nun auch nicht; vieles ist eher Klischee. Schon der Wikipedia-Artikel zum Mittelalter ist diesbezüglich sehr interessant.
Um mal von meinem historischen "pet peeve" zum Thema zurück zu kommen: die Frage, wer das Rechtssystem für was instrumentalisiert, darf momentan durchaus gestellt werden. Was aber selbstverständlich nicht heißt, dass ich es für eine gute Idee halten würde, Leute ohne fairen Prozess zu verurteilen. Ganz im Gegenteil. Die Menschenrechte haben schon ihren Sinn, grundsätzlich wie im konkreten Fall, und ich habe großen Respekt vor allen, die zu deren Einhaltung beitragen.
@ Ines Fritz
Nur eine kurze Randnotiz. Statistiken sind was tolles, ich muss immer wieder schmunzeln wenn Sie Erwähnung finden. Auch gerne gesehen sind Statistiken über "Tote pro Terawatt". Da sind je nach Studie die tollsten Bereiche der rationalen Zahlen genannt, richtige Zungenbrecher, mit oder ohne Komma.
Um noch mal in Erinnerung zu bringen was "fair" bedeutet:
Vieles auf der Seite ist bewusst in diesem Stil gehalten, auch aus Humor, insbesondere der Titel der Seite "Medienelite" ist wohl eher als Scherz gedacht/zu verstehen. Das soll nicht heißen das nichts auf der Seite die Meinung der Person widerspiegelt (das ist sicherlich der Fall), aber ein paar Leute scheinen das echt nicht mitbekommen zu haben – und wer jetzt schon Daten sammelt, sollte sich echt mal überlegen was er da macht. Sieht für mich jedenfalls eher weniger nach Werbung für "unsere" Position aus.
Natürlich finde ich es trotzdem immer richtig und gut, es zu kritisieren, wenn etwas so elementar wichtiges wie die Rechtsstaatlichkeit allzu leichtfertig beiseite gewischt wird – wo und von wem auch immer das passiert. :)
@ Don Spekulatio
Upps, da habe ich mich mit meiner Antwort unter Nr. 132 geirrt. Ich meinte natürlich Sie und Ihre Frage wegen Obama.
Nun war ich aber so leichtsinnig, unter Nr. 49 den Sascha-Lobo-Link anzuklicken (an dem Privilegienpenis kam ich einfach nicht vorbei)und den dort von Frau Lantzsch angeführten Link
http://www.derbraunemob.de/deutsch/content/content_fragen_faq.htm#f02
zu öffnen.
Das Ergebnis ist niederschmetternd.
Wenn mich nämlich nicht alles täuscht, haben wir uns ob unserer Diskussion um Obama fast oder in Gänze des Rassismus schuldig gemacht.
Aber ich habe meine Strafe dafür schon bekomme, indem ich wirklich und wahrhaftig den ganzen Link durchgelesen habe.
Und nun bin ich beinahe farbenblind.
Hier noch ein Hinweis aus der "Daphne-Studie" (Unterschiedliche Systeme, ähnliche Resultate? Strafverfolgung von Vergewaltigung in elf europ äischen Ländern, Länderbericht Deutschland, Corinna Seith, Joanna Lovett & Liz Kelly, Mai 2009)
Das
Natürlich wird diese Studie samt der Ergebnisse gern als "nicht repräsentativ" oder "feministisch" verworfen. Das können Sie auch tun oder es lassen. Allerdings finde ich gerade den Rückgang von 20 % auf 13 % Verurteilungen – bei unterdurchschnittlich gestiegener Meldequote – im Zusammenhang zu ihrem Wunsch nach weniger schnellen Verurteilungen und mehr Sensibilität bei Richtern und Richterinnen, spannend.
http://media.ndr.de/download/podcasts/podcast4124/AU-20110712-2209-5201.mp3
@Ines Fritz: Einfach weniger Verbrechen kommt als Erklärung nicht in Frage, oder? Was ist denn Ihre Interpretation der Zahlen???
@Kiliman: Ich könnte Ihnen auch von mehr als zwei Fällen erzählen, da sind Vergewaltigungen nicht angezeigt worden. Oder sogar zwei, da wurde dem Opfer geglaubt, aber der Töter dennoch nicht verurteilt. Nur würde ich mir dann aus diesen Vorfällen einen Einfluß auf zukünftige Vefahren wünschen und mehr Sensibilität bei Professionellen, wäre hier die Hölle los und ich würde wahrscheinlich schuldig als Meuchelmörderin des Rechtsstaates auf dem Scheiterhaufen landen.
@Ines Fritz:
Ich wiederhole mich zwar, aber bei 13% Verurteilungen bedeutet das doch, daß 87% freigesprochen, werden, also Unschuldig sind. 87% der Beschuldigungen sind also zu unrecht angeklagt worden. Erschreckend!
"Ich diskutiere meine Moderationspolitik nicht."
Mehr muss man auf der verlinkten Seite nicht lesen. Denn Kommentare, geschrieben wie dieser die Bezeichnung Artikel nicht verdienende Text, werden es sicher nicht durch die "Qualitätskontrolle" schaffen.
Das Blog von Frau Lantzsch hätte man durch Erwähnung im Lawblog gar nicht erst adeln dürfen.
@Muckefuck: Nö. Schon mal die StPO gelesen? Da gibts mehr als Freispruch/Schuldspruch.
@Ines Fritz: Ein Grund für die niedrigere Verurteilungsquote könnte sein, dass mehr Beschuldigungen zur Anklage gelangen, also vom Gericht durch einen Freispruch (oft natürlich mangels an Beweisen) beendet werden. Eine Prüfung durch ein Gericht ist mir schon einmal lieber als eine Einstellung durch die Staatsanwaltschaft. Insofern könnte diese Zahl einen Fortschritt bedeuten.
Zum Ländervergleich: Es gibt skandinavische Länder, in denen die Latte eines einvernehmlichen Verkehrs weit höher liegt. Dort kann auch ein Beischlaf, bei dem die Frau jederzeit hätte nein sagen können, aber dies nicht getan hat, weil sonst berufliche Nachteile drohen, als Vergewaltigung geahndet werden. Hier ist das entweder einvernehmlicher Beischlaf (geht nicht vor den Strafrichter) oder er findet nicht statt und die angedeuteten beruflichen Nachteile treten ein, dann ist es ein Fall für den Arbeitsrichter.
Generell gilt es, bei Verurteilungsquoten vorsichtig zu sein. Wir haben mit Sicherheit einen gewissen Prozentsatz an aus Mangel an Beweisen freigesprochenen Straftätern, aber sicher auch viele Falschbeschuldigungen, die bspw. im Hinblick auf anstehende Sorgerechtsprozesse getroffen werden. Die Wahrheit liegt wahrscheinlich wie oft irgendwo dazwischen.
Ich würde mir jedenfalls wünschen, dass einerseits mehr Aufwand betrieben wird, Vergewaltigungsopfern die Angst vor einer Anzeige zu nehmen und ihnen den Mut zu geben, äußerst schnell eine Anzeige zu erstatten. Andererseits ist es im Zuge der Ermittlungen und erst recht des Prozesses enorm wichtig, Falschbeschuldigungen zu erkennen und so zu verhindern, dass Unschuldige ins Gefängnis kommen. Der feministischen Theorie von Schwarzer und Co., lieber einmal ein paar Unschuldige ("Im Zweifel für das Opfer") einzusperren, kann ich wenig abgewinnen.
Da kann man einfach nur den Kopf schütteln. "In dubio pro reo" gilt dann wohl nur, wenn Frau Lantzsch es für richtig hält. Man, man, man…
Für mich ist der Blog von der Frau nur ein einfacher Versuch weiter den "Troll des Monats" Preis zu kassieren. Vielleicht auch den des Jahres, aber dafür fehlt ihr die Schlagkraft. ^^
@Ines Fritz: Ich finde es ja zu komisch, dass Sie sich einerseits über Beeinflussung / Voreingenommenheit der Justiz bzw. Willkürjustiz beschweren und in Ihrem letzten Satz von einer erschreckend niedrigen Verurteilungsquote reden.
Diesen Satz kann man nur so verstehen, dass Sie mehr Verurteilungen bei Vergewaltigungen fordern und damit haben Sie sich direkt für eine sachliche Diskussion disqualifiziert, da eine "Verurteilungsquote" überhaupt nichts mit "Schuld" zu tun hat, wie Sie unterschwellig suggerieren.
Diese Quote (wo auch immer Sie die Zahl entnommen haben mögen) könnte man auch so deuten, dass erschreckend viele Leute zu Unrecht einer Vergewaltigung bezichtigt werden. Und jetzt? ;)
Zu "Ines Fritz", die ebenso wie Fräulein Lantzsch aus der Zone stammt, ein paar Hintergrundinfos: http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4286/wenn-netzaktivismus-zur-lachnummer-verkommt
@146
Echt? Wer ist von Vertretern des Rechtsstaates auf einem Scheiterhaufen verbrannt worden? Niemand? Ach stimmt, sowas gab es nur bevor der Rechtsstaat erfunden war… *ächz*
Und ansonsten: Wer sich denkt, dass man lieber mal jemanden im Zweifelsfall verurteilen sollte, bevor man die Person aus Mangel an Beweisen lauen lässt, ist doch auch ein Gegner des Rechtsstaats.
@M.:
Lt. "Daphne" nur in gut einem Viertel der Fälle ein Hauptverfahren eröffnet (28 von 100). Interessant ist auch, dass in weniger als einem Viertel der Fälle (23%) eine gerichtsmedizinische Untersuchung durchgeführt wurde, eine der niedrigsten Quoten im Ländervergleich. Die Mehrheit der Verdächtigten konnte identifiziert werden (79%) und drei Viertel wurden im Verlauf der Untersuchung einvernommen (74%). Wie in der Studie (Tabelle 1) zu sehen ist, ist das Ende der Ermittlungsphase der kritische Moment, weil dann die Entscheidungen über die Einstellung des Verfahrens bzw. über die Anklageerhebung fallen. Gegen weniger als die Hälfte der einvernommenen Verdächtigen wurde Anklage erhoben (43 von 74). Die meist von der Staatsanwaltschaft verfügte Einstellung des Verfahrens (33 von 40) wurde meist mit dem Mangel an Beweisen begründet. In der Hälfte der Fälle (n=19) wurde in Frage gestellt, ob sich die Tat ereignet hat. Merkwürdig finde ich, dass nur bei einem Vietel eine gerichtsmedizinsiche Untersuchung stattfand und die staatsanwaltliche Verfügung zur Verfahrenseinstellung mit einem Mangel an Beweisen (33 von 40)begründet wird. Welche Beweise soll es denn sonst geben, als so eine Untersuchung. Durch einen Verzicht auf eine Untersuchung ergibt sich recht schnell ein Mangel an Beweisen, vorallem wenn der Verdächtige nicht geständnis ist. Die Falschbeschuldigungsquote liegt lt. Daphne bei 3 %.
Ich wünsche mir darum mehr Engagement bei der Beweissicherung. Kein weibliches Opfer darf sich darauf verlassen, dass man ihr schon glauben wird und eine gerichtsmedizinische Untersuchung anstreben. Das gibt auch unschuldigen Verdächtigen mehr Rechtssicherheit, denn ein Freispruch aus Mangel an Beweisen eröffnet kaum die Möglichkeit, wegen einer falschen Anschuldigung aktiv zu werden.
@Ines Fritz: Das ist von der Wand bis zur Tapete gedacht. Wieso sollte auch jede Frau unabhängig davon, ob es medizinisch/forensisch indiziert ist untersucht werden?
>> denn ein Freispruch aus Mangel an Beweisen eröffnet kaum
>> die Möglichkeit, wegen einer falschen Anschuldigung aktiv
>> zu werden.
Ach, echt? Ich lerne hier ja jeden Tag was neues. Das hier ist für mich wie für Ärzte Dr. House :D
@Handle:
Oder aber dass besonders selten Beweise gesichert werden und darum besonders oft Verfahren wegen Beweismangel eingestellt werden oder die Beschuldigten freigesprochen werden (müssen). Es ist nicht der Freispruch aus Mangel an Beweisen den ich bedauere, sondern der doch bemerkenswert häufige Verzicht auf Beweissicherung, wie zum beispiel gerichtsmedizinischen Untersuchungen. Ein Freispruch aus Mangel an Beweisen zeichnet unser Rechtssystem aus, ein häufiger Verzicht auf Beweissicherungsmaßnahmen aber eher nicht.
Und super, dass sie jetzt schlüssig bewiesen haben, dass 19% der Taten wohl nicht stattgefunden haben. In weiteren 11%-Punkte der Fälle, in denen das Verfahren eingestellt wurde, gab es zu wenig Beweise. Das heißt also jetzt genau was aus ihrer warte?
@Ines Fritz: Was qualifiziert sie denn als fOrensikerin? also der verzicht auf beweissicherungsmaßnahmen (ob man überhaupt was hätte sichern können wird ja gar nicht diskutiert) ist patriarchalisch? deswegen ist rechtsstaat also doof? naja… fragen wir doch mal einen arzt oder einen forensiker… oder schauen wir mal die daten der statistik an. interessant wäre der zeitraum zwischen tat und anzeige erstattung.
Ich habe mir mal diesen Studiengang angesehen. Meiner Meinung nach eine Lachnummer. Sogar die Sozialpädagogik-Studentinnen meiner alten Alma Mater hätten sich darüber kaputt gelacht.
Das Ziel des Studiengangs ist eine Art formale Qualifizierung für ein Versorgungspöstchen als Frauenbeauftragte. Die Beschreibung des Studieninhalts ist eine Aneinanderreihung von abgedroschenen Phrasen.
Es gibt so wunderbare Module wie Implementierung der Chancengleichheit. Reflexionen aus Praxis und Wissenschaft. Reflexionen, so so. Anders ausgedrückt, es werden Anekdoten weitergegeben, die man zur Hälfte nur mal irgendwo gehört hat (man selbst lehrt ja und arbeitet gar nicht mehr in der Praxis), verbunden mit, durch die Voreingenommenheit der Vortragenden beeinflussten, Interpretationen.
Schön auch das persönliche Coaching, welches man den Studierenden angedeihen lassen möchte.
Den Inhalt des Moduls Gender- und Diversity-Studies in der Wirtschaftswissenschaft, Rechtswissenschaft und den Politik- und Sozialwissenschaften muss man wohl auch hinterfragen wenn man die Aussagen der Autorin zum Rechtsstaat ließt.
Als Abschluss gibt es einen Master. Ups, war das jetzt unkorrekt? Muss das nicht Masterin heißen?
So richtig gut scheint die ganze Nummer nicht zu laufen. Hat man doch die Bewerbungsfrist für das Wintersemester 2011/2012 verlängert. Soweit ich weiß macht man das nicht, wenn einem die Bude eingerannt wird.
Für Männer würde ich den Studiengang jetzt nicht empfehlen. Zwar wird irgendwo mal das Wort "Chancengleichheit" verwendet, nur wird aus dem Gesamtkontext ziemlich klar, dass es um die angebliche Unterdrückung durch den weißen Mann und die dadurch begründbare gezielte Einführung von Benachteiligungen für eben jenen geht. Abgesehen davon dürfte man als Mann mit diesem Abschluss trotzdem nur geringe Chancen auf ein Pöstchen als Frauenbeauftragter haben.
@Ines Fritz: Ah, endlich sehe ich, wo diese 13% oder 14% herkommen, die immer wieder zitiert werden, danke für den Titel. An alle anderen Interessierten: Hier ist der Link: http://www.frauen-gegen-gewalt.de/dokumente/files/e905d4c573adfbd168a14f3993c1f35e.pdf
Interessanterweise werden da an einigen (teilweise entscheidenden) Stellen Äpfel und Birnen verglichen, ohne daß weiter diskutiert würde, wie sich das auf die Ergebnisse auswirkt (Manchmal läßt es sich nicht vermeiden, Äpfel und Birnen zu vergleichen – aber wenn die Diskussion fehlt, ob und warum das dennoch in Ordnung ist, ist das entweder handwerklich schlecht oder unredlich). Inwieweit nämlich der Rückgang der Verurteilungsquote (in dieser Studie kreativ definiert als gemeldete Delikte geteilt durch Verurteilungen, anstatt Anklagen durch Verurteilungen) von seinem historischen Hoch in den 80ern zu seinem Tiefstand kurz nach 2000 (nach 2004 steigt sie nämlich wieder an) dadurch verursacht wird, daß ab 2001 auch manche Formen sexueller Nötigung in der Statistik auftauchen, wird nicht diskutiert. Und das obwohl die Zahlen von 1998 bis 2000 (als *alle* Formen sexueller Nötigung in der Statistik standen) dermaßen aus dem Rahmen fielen, daß sie als "Ausreißer" gekennzeichnet wurden.
Überhaupt werden die Ergebnisse in der Studie nicht hinreichend diskutiert und die einzigen Quellen sind (neben der Kriminalstatistik aus der man sich die Zahlen gepickt hat) von den Autoren selbst geschrieben.
Ein derartiges Texterzeugnis wäre vielleicht in der Schule als Referat durchgegangen, aber mein Prof würde mir sowas (zu Recht) um die Ohren schlagen. Aber vielleicht gelten da für Geisteswissenschaftler ja andere Anforderungen als für Naturwissenschaftler…
Nachtrag: Es ist spät und ich habe den Text nur überflogen. Es kann sein, daß ich den Autorinnen unrecht tue und es gibt tatsächlich gute Gründe, die Statistik so zu stricken. Es kann auch sein daß ich noch ein paar kapitale Böcke übersehen habe. Wenn ich ausgeschlafen bin und etwas mehr Zeit habe, schaue ich mir das nochmal genauer an.
@piotr:
Nicht von sich selbst auf andere schließen!
1. Preis für den dümmsten Kommentar des Tages!
Ein Hoch auf Japan, welches sich nicht mit solch radikalem feministischem Gedankengut herumschlagen muss !
R.I.P Deustchland
Im übrigen gibts es auch andere bekannte und profilierte 'Journalistinnen" die zum Beispiel für die emma Gastartikel schreiben. Nicht minder grauenvoll.
Und danke für die Aufklärung über Frau Fritz und die "Daphne"-Studie an die jeweiligen Poster.
Bin jetzt auch zu müde, um nachzuschlagen.
Dass die Bloggerin selber hier mitschreibt, würde mich zumindestens nicht wundern…
@abc:
Jemandem dem man kein Verbrechen nachweißen kann ist per se unschuldig.
Und der Staat Bestraft Verbrechen mit Freiheitsentzug, dieser ist aber nicht gedacht die Gesellschaft zu schützen. Dafür gibt es die sogenannte Sicherungsverwahrung.
Sprich wenn jemand verurteilt wird ohne das nachgewiesen wurde das er/sie schuldig ist, ist das Urteil willkürlich und damit nicht mehr mit einem Rechtsstaat vereinbar.
mfg Xking
aber vermutlich ist das ehe in troll…
PS: Der Staat hat keine R2P…
sry für meine Rechtschreibung irgendwie ist es schon verdammt spät.
Also ich war weniger aufgeregt nach dem Text von Nadine Lantzsch (wohlgemerkt nach dem ganzen, nicht nur nen Schnipsel) und fand ihn spannend, weil ich eigentlich den Beobachtungen der Autorin grundlegend folgen konnte. Bei der Frage, ob mehr "Schuld" die Struktur oder Individuen trifft, könnte ich mich gerne streiten.
Bei dem viel zitierten Rotz aber sehe ich die Dinge anders als Herr Vetter, denn das bezieht sich doch erstmal auf eine Worthülse – Rechtsstaatlichkeit. Wenn es eine objektive Rechtsstaatlichkeit gäbe, wozu brauchten wir dann Emanzipation (nicht nur von Frauen, auch anderen Gruppen, auch nach 1945), wozu Feminismus? Die Rechtsstaats-Definition ist völlig beliebig, die Schweiz konnte sich sicher auch auf eine eigene Definition berufen, als bis 1971 Frauen nicht wählen durften. Rechtsstaatlichkeit ist keine objektive Größe per se. Es ist nunmal so, dass die jeweils herrschende Auffassung über Rechtsstaatlichkeit von oben, vom Gesetzgeber, aus einer herrschenden Position definiert wird. Und dort sitzen nun mal bis heute fast nur (bis neulich sogar ausschließlich) männliche, weiße Herren. Und aus deren Perspektive ist es (nach jetzigem Stand sogar zurecht) rechtsstaatlich, hunderte auf Menschen-Jagd zugeschnittene Panzer an ein diktatorisches Regime zu verkaufen, ohne dass wir davon erfahren sollten.
Den Rotz verstehe ich als Bezug auf eben genau diese simple Praxis, aus einer privilegierten Position heraus festlegen zu können, was vermeintlich "neutral" oder "objektiv" mit Begriffen wie Rechtsstaatlichkeit oder Aufklärung verbunden werden soll. Wie unterschiedlich auch immer unsere Vorstellungen oder unser Wissen über die Beweislagen bei den angesprochenen Prozessen sein mögen – ich finde es sehr legitim, diese Strukturen zu kritisieren, die mit Verweisen auf einen zunächst mal völlig nichtssagenden Begriff wie die Rechtsstaatlichkeit begründet werden. Wenn deutsche Behörden Menschen abschieben, dabei fesseln und prügeln, diese Leute teilweise in den Ankunftsländern sterben, dann können die Behörden ihnen wenigstens sagen, dass sie das alles rechtsstaatlich gemacht haben. Und das stimmt sogar aus Sicht der Behörden – und so passiert es ja auch. Aber ich persönlich kann diesen Menschen nicht sagen, ey, Rechtsstaatlichkeit mach euer Leben lebenswert, tschüss. Rechtsstaatlichkeit ist keine objektive Größe, sondern sie wird von denen, die in der Position sind, die Deutungshoheit zu besitzen, ausgelegt. Insofern kann ich nicht nur unkritisch nicken, nur weil wer sich auf Rechtsstaatlichkeit beruft.
Wahrscheinlich spielt es keine Rolle ~ doch es schoss mir eben durch den Kopf, und vielleicht sollte man es noch erwähnen:
Die Autorin dieses Artikels, versucht Männer schon dadurch zu denunzieren das sie nicht dieselbe Reaktion auf 'Vergewaltigungsszenen' haben als ihre Geschlechtsgenossinnen.
Hierzu sei gesagt, das in der Yaoi-Subkultur Frauen/Mädchen Vergewaltigungen lieben und gar 'süss' finden.
Yaoi wird sicher zu über 90% von Frauen konsumiert, und nur etwa unter 10% sind schwule Männer.
Im Grunde gilt bei fiktiven Vergewaltigungen:
"Wenn Frau von Mann vergewaltigt wird = pervers"
"Wenn Mann von Mann vergewaltigt wird (Yaoi) = süß"
Ich wollte das nur mal so als Anekdote teilen, weil die wenigsten hier wohl in der Otaku-Subkultur unterwegs sind.
http://en.wikipedia.org/wiki/Yaoi#Rape
Dies ist relevant, um Frauen aus der Opferrolle herauszudrängen die Feministinnen bewusst nutzen können.
Wenn alle weißen, europäischen Männer, welche seit jeher die Legislative, Judikative und Exekutive in ihren selbsternannten Rechtsstaaten dominieren, mehrheitlich auch noch Feministen wären, wäre das in gesetzesform gegossene Recht und die Rechtsprechung womöglich etwas gerechter gegenüber Frauen (allerdings wären Letztere dann vermutlich auch stärker an der Rechtsstaatsbildung beteiligt). Doch davon sind wir wohl noch einige Evolutionsstufen entfernt (wie auch dieser Thread hier wieder mal sehr anschaulich demonstriert).
Feminist sein ist für die allermeisten Männer offenbar immer noch gleichbedeutend mit Weichei sein. Dabei ist m.E. genau das Gegenteil der Fall: Nur ein selbstbewusster Mann ist Manns genug, sich für die Gleichberechtigung der Frau stark zu machen.
Davon abgesehen: Recht und Rechtsstaat sind ebenso abstrakte Begriffe wie Demokratie oder Sozialstaat. Wie sie in die Realität übersetzt werden, hängt davon ab, wer sie mit welchen Inhalten verbindet. DEN Rechtsstaat gibt es nicht. Es gibt bis dato nur diverse Interpretationen davon. Frühe Formen der europäischen Rechtssprechung waren z.B. die Inquisition und die Hexenprozesse. Haben Sie so weit in die europäische Geschichte zurück geschaut, Herr Vetter? Ich nehme an, auch damals war mann mehrheitlich felsenfest davon überzeugt, dass das alles auf Recht und Ordnung basiert. Allerdings weiß das einfache Volk bestimmt schon mindestens ebenso lange, dass Recht und Gerechtigkeit zwei paar Schuhe sind. Das eine ist käuflich, das andere nicht.
@Iris:
Exakt, was ich dachte- wenn gar keiner mehr wach ist, kommen diese Rechtfertigungen, die den Blogtext im Prinzip wiederholen (nur mit subtileren Beleidigungen)
Da schwingt Rassismus mit, als ob es keine nichtweißen Rechtsstaaten gäbe- was natürlich Blödsinn ist.
Das wird auch durch penetrante Wiederholung nicht wahrer und erinnert mich nur an die Kampagnen der 70er in den USA, wo sich farbige Studenten nicht mehr mit der Literatur "toter weißer Männer" beschäftigen sollten und "weiße" Feste wie Weihnachten durch "nichtweiße" wie "Kwanza" abgelöst werden sollten.
Wo würde das enden? Exakt, in einer Art selbstgeschaffenen Ghetto-Kultur, apartheidmäßig von anderen Kulturen separiert, Nischen für jeden und alle, aber keine Gemeinschaft mehr.
Evolution als Begriff ist völlig daneben.
Da gilt das "Survival of the fittest", also Verdrängung und nicht Kooperation.
Das Deutsche Recht ist weder männlich noch weiblich, wer etwas anderes behauptet, will eine andere Gesellschaft und wahrscheinlich auch Sonderrechte.
Exkurs: Warum MUSSTEN bei der Frauen-Fußball-WM AUSSCHLIESSLICH weibliche Schiedsrichter eingesetzt werden, anstelle von allen Schiris die besten zu nehmen?
Die teilweise erschreckenden Ergebnisse hat man gesehen.
Und nochwas: Wieso fühlen Sie Sich so schwach, dass Sie Hilfe brauchen? Sie BRAUCHEN gar keine Unterstützung einklagen, sondern können einfach Ihre CHANCEN nutzen!
Nur Mut!
Wenn junge Frauen bspw. kein Interesse an Programmieren und EDV haben und entsprechend wenige Informatikerinnen zur Verfügung stehen, nützt es nichts, nach Quoten zu rufen-
Sie haben selber die Wahl!
Hic Rhodus, hic salta!
@173
Gerade das sogenannte "einfache Volk" ist doch meistens das Umfeld der Leute, die alles und jeden gleich lynchen wollen.
Mir fällt da sofort wieder dieser Artikel ein:
http://mobil.zeit.de/2004/26/Richter_26
—
Den Versuch, die Abrede des Rechtsstaats dadurch legitimieren zu wollen, dass ja sowieso keiner wüsste was das eigentlich genau ist, möchte ich damit kommentieren, das es gewiss genug Prinzipien gibt, die man hierzulande mehr oder weniger fest damit verbindet. Die Unschuldsvermutung/in dubio pro reo wurde ja jetzt schon oft erwähnt. Dazu mindestens noch Verhältnismäßigkeit und Augenmaß. Ja, diese Begriffe sind eigentlich wesentlich weniger schwammig als sie klingen. Also ich spreche von Zeug wie Habeus Corpus. Meinem Verständnis nach weiß man also ganz genau was ein Rechtsstaat ist und insbesondere unserer. Das er nicht perfekt ist und auch seine Schattenseiten hat, ist klar (will diesen Punkt auch gar nicht schönreden), dass ist aber alles noch lange kein Grund seinen Wert, geschweige denn seine Existenzberechtigung in Frage zu stellen.
Demokratie muss auch kein abstrakter Begriff sein, schließlich weiß man heute ziemlich genau, wann (und wie) sie funktioniert und wann nicht (oder nicht mehr). Das es mehr als einen Pfad auf dem Weg dorthin gibt, macht es nicht automatisch abstrakt.
Hallo Herr Kollege Vetter,
es freut mich, dass Sie dieses Thema ebenfalls aufgegriffen haben, da es hier zweifellos mehr Öffentlichkeit erfährt. Falls Sie die Inspiration durch meinem Blog erhalten haben sollten, wäre ich über einen entsprehenden Link erfreut gewesen.
@Sibirien:
Glaub mal nicht, daß das hierzulande anders ist. Deswegen stehen diesen selbsternannten "Eliten"-Bloggerinnen so auf Gerichts- und Verurteilungsporn. Das ist nichts weiter, als eine schräge Methode, ein Bedürfnis zu artikulieren. Hysterie eben.
Und sind die "Vergewaltiger" dann erstmal in Knast, dann bekommen sie wäschekörbeweise Fanpost von weiblichen Bewunderern. Das ist die Realität und daran werden weder IF/NL noch ihre Sockenpuppen irgendwas ändern.
@Joe:
Ich bezog mich damit ja nicht direkt auf Japan, sondern auf die Yaoi-Subkultur, die ja weltweit präsent ist.
Selbst kenne ich natürlich genug Mädchen/Frauen jeden Alters die auf sowas stehen. Das sind aber auch eher pragmatische, unpolitische Frauen und keine Feministen.
Damit bezog ich mich auch keineswegs auf irgendeine Form realer Handlungen. Es ging mir vielmehr um fiktive Handlungen in Film/Kunst/Medien und die Doppelmoral seitens der Feministen.
Wie man an diesem Artikel sieht, sind diese schnell zu behaupten das Männer eine andere Einstellung zu Vergewaltigungen haben als Frauen.
Mein Beispiel zeigt allerdings deutlich, das es auch Frauen gibt, die sich nicht nur nicht 'angewidert' oder 'speiübel' fühlen, sondern gar Vergewaltigungen von Männern durch Männer (zumindest in Form von Yaoi) mögen können.
Etwas das man Feministinnen vor die Nase halten muss, wenn sie das nächste mal über Männer schwadronieren die bei einer fiktiven Vergewaltigung nicht weinend aus dem Raum rennen.
@Sibirien: Und mein Beispiel zeigt, daß es jede Menge Weibchen gibt, die auf ganz normale "heteronormative" Vergewohltätigungen abfahren, wo also nicht ausschließlich Männer drin vorkommen.
Weiterhin deuten alle Hinweise darauf hin, daß der Anteil der Anhängerinnen dieses Fetischs unter Feministinnen besonders hoch ist. Das ist kein Zufall, sondern Symptom, und sollte mal ausgiebig hinterfragt werden.
"Der Rechtsstaat zeichnet sich dadurch aus, dass er nicht nur Regeln für seine Bürger erlässt und diese durchsetzt. Nein, er akzeptiert die Spielregeln auch selbst."
Das ist natürlich Unfug und soweit wird ein Staat und seine Verantwortlichen niemals sinken. Ein Staat zeichnet sich ja gerade dadurch aus, daß er das Recht (möglichst auch alles andere) substituiert. Er hat das Gewaltmonopol, das Gesetzgebungsmonopol und das Letztentscheidungsmonopol. Diese – und viele andere – Rechte hat eben niemand anderes. Und das ist auch gut so.
@Marieken:
Ungesühnt bleibt in einem Rechtstaat das meiste.
Sühne und Rechtstaat sind nicht Synonyme.
@Christina:
Stimmt so nicht ganz. Es gibt z.B. den http://www.vaeternotruf.de als Symoptom für das Ungleichgewicht in beiden Richtungen.
Die Kachelmann- und Strauss-Kahn-Fälle beweisen lediglich offensichtlich und überzeugend, dass nicht alle Konflikte über Gerichtsverfahren zu regeln sind.
Egal wie die Gerichte in diesen Fällen entscheiden, es werden Fehlurteile bleiben, weil der Rechtstaat nicht in der Lage ist und sein kann, alles im Zweifelsfall über Gerichte entscheiden zu lassen.
Die Gerichte sind in den meisten Konflikten des Lebens fehl am Platze. Die meisten Konflikte – nicht nur die alltäglichen – werden ohne Gerichtsverfahren gelöst. Das ist gut so.
ich bin überascht, wie oberflächlich udo vetter auf den artikel von nl hier "eingeht" wenn man aus dem zusammenhang reißt, lässt sich natürlich alles irgendwie so hin drehen, dass es sch***e klingt.
finds ehrlich gesagt ziemlich doof, der autorin zu unterstellen, sie würde ganz grundsätzlich den rechtsstaat ablehnen, kann das so nicht wiederfinden. es scheint ihr mehr darum zu gehen, die schwächen aufzuzeigen und bei sexueller gewalt hat der rechtsstaat eben nachholbedarf.
außerdem spricht nl ja von sexismus, da gehts wohl auch um gesamtgesellschaftliche strukturen, und ich muss auch sagen, es ist halt immer noch so, dass die überwiegende mehrheit der täter männlich ist und da würde ich mir doch mal etwas mehr selbstreflexivität wünschen, warum das so ist.
weiters: z.b. zum fall assange gab es im netz häufig diskussionen allgemein um das thema vergewaltigung, z.b. ab wann etwas eine vergewaltigung ist. wenn z.b. eine frau schläft und ihr ons dann ein zweites mal sex mit ihr hat noch während sie schläft und da bin ich auch sehr irritiert, wie wenig da das bewusstsein dafür ausgeprägt zu sein scheint, zumindest bei denen, die sich an solchen diskussionen beteiligen, dass nur weil man(n) einmal durfte das jetzt nicht heißt, dass man mit dem körper jetzt immer machen kann, worauf man(n) lust hat. oder die argumenatation, naja, wenn sie wach wird muss sie dann halt sagen, dass sie das nicht will, sonst ist es keine vergewaltigung, dass bereits eine penetration gegen den willen der frau statt fand ist dann egal. auch dieses unvermögen, zu fragen, ob was ok ist, statt dessen zu erwarten, die andere möge sich wehren und wenn keine gegenwehr statt findet, sei es in ordnung.
und im fall dsk: warum will ein staatsanwalt den fall ad acta legen, wenn die anzeigeerstatterin bei ihrem asylverfahren, steuer usw. gelogen hat? warum wiegt es nicht schwerer, dass es schon vor jahren eine ausgestrahlte sendung mit tristane banon gab, in der sie von einer versuchten vergewaltigung von dsk berichtete? nebenbei, hat dsk da auch mit einer verleumdungsklage reagiert? für die glaubwürdigkeit werden hier sachen herangezogen, die für mich ehrlich gesagt wenig aussagekräftig bzgl. der glaubwürdigkeit einer person sind.
und ich glaube, diese denkart ist es auch, die nl in ihrem artikel anprangert und ich finde auch, dass udo vetter hier mit seiner reaktion bestätigt, dass hier noch ein weiter weg zu gehen ist.
Da scheint jemand in der Kindheit nicht ausreichend gestreichelt worden zu sein (im Englischen to stroke, was interessanterweise auch etwas anderes bedeutet), ein früherer Chef von mir hätte gesagt, sie sei nicht geheiratet worden.
Journalismus ist das nicht, schon gar nicht Journalistenelite, viel mehr ein Fall für die Couch.
Leider bestimmen derartige Lautsprecherinnen trotz Fehlen jeglicher Substanz schnell die öffentliche Debatte, in dem sie jeden Widersprechenden in die böse Ecke aus Sexisten, Gewalttäter, Pädophilen, Rechtsextremen usw. zu stecken suchen.
Die Meinungsfreiheit in unserem Land schützt solche Äußerungen wie die der Autorin, und dass müssen wir akzeptieren und respektieren, wir müssen ja nicht übereinstimmen. Aber inakzeptabel ist es, wenn sich jemand für sich selbst auf die Meinungsäußerungsfreiheit beruft, diese aber gleichzeitig Andersdenkenden verwehrt.
"Medienelite"
http://de.sevenload.com/videos/dHPUkIT-Nadine-Lantzsch-Kampf-der-Internetsprache
nc
Hallo Herr Vetter,
warum haben Sie meinen Beitrag gelöscht? Er war weder beleidigend noch im Widerspruch zur Netiquette etc.?
MfG
Sorry, da hat wohl der Proxy gehangen…. Mea culpa
@180 Rolf Schälike:
Das liest sich so, als sollten Vergewaltigungsverfahren nicht vor Gericht kommen. Wo soll den sonst die Schuldfrage geklaert werden? Mit der Waffe auf der Strasse?
@Zirp: "Nur schafft sie das leider nicht." ich würde den satz etwas ergänzen: nur schafft sie das leider nicht, teilweise will sie es auch nicht. (siehe einige urteile des europäischen gerichtshof für menschenrechte)
@ptjko: Da hat ein freundlicher Roboter zugeschlagen. Drei Links sind zuviel. Einfach nur einen Link pro Beitrag posten und etwas Fleisch drumherum bauen. Dann klappt das. Die Links waren nämlich lesenswert.
@M.:
Danke für die Info.
Also, daß Gewalt auch von Frauen ausgeht, und das in nicht unerheblichem (aber oft unterschätztem) Ausmaß, ist jedem bekannt, der es wissen will. Auch die Medien berichten zeitweise darüber:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/1375521/
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/675399/
und damit erst gar kein Mißverständnis entsteht, diese Beiträge sind von Frauen geschrieben.
Ebenfalls ist in Deutschland die Zahl der Falschbeschuldigungen unterschätzt, wie man leider nicht sehr häufig ließt, da es nicht "political correct" zu sein scheint:
http://www.ef-magazin.de/2011/05/31/3014-freispruch-sind-sie-der-naechste-joerg-kachelmann
Daß jede Falschbeschuldigung furchtbar ist für den beschuldigten Mann, sollte klar sein. Aber es ist auch schlecht für Frauen, die tatsächlich vergewaltigt worden sind.
@181 karajan:
Zum Fall DSK: Das ist auch eine Sache, die mich gewundert hat.
Anscheinend ist man Freiwild, sobald man in einer Sache kriminell geworden ist. Damit wird man automatisch von allen Opferlisten gestrichen. Egal ob es mit dem eigenen Vergehen zu tun hat oder nicht.
Nach dem Motto: Wer einmal luegt, dem glaubt man nicht.
@toby-k:
Spätwirkung DDR-Kindergarten. Problem ist bekannt. Alkoholismus ist auch noch so ein Effekt.
Wow, da herrscht ja mal richtig Stimmung hier…
Bitte nicht in den falschen Hals kriegen: Ich bin ein großer Fan des Rechtsstaats. Ich glaube nicht, dass die Beweislage im Fall DSK "relativ eindeutig" ist. Ich war erleichtert, als Kachelmann freigesprochen wurde.
Und natürlich muss jetzt ein Aber kommen:
Wenn ich die (zugegebenermaßen oftmals nicht sehr sachlichen) Kommentare von Frau Lantzsch, Frau Schwarzer usw. mal nicht als "Feindespropaganda" zu lesen versuche, nicht als Angriff auf den Rechsstaat, sondern als (etwas zu emotional vorgetragene) Kritik, dann bleibt da ein sachlicher Punkt zurück: Dass es ein Gewaltverbrechen gibt, welches für die (meist weiblichen) Opfer oft traumatische Folgen hat und für die (meist männlichen) Täter viel zu oft unbestraft bleibt.
Ich denke, das kann niemand ernsthaft bezweifeln.
Und vor diesem Hintergrund habe ich nicht den Eindruck, den Rechtsstaat vor Frauen verteidigen zu müssen, die sich mehr Gerechtigkeit wünschen (auch wenn sie meistens den Fehler machen, stattdessen "mehr richterliche Härte" zu fordern).
Mir scheint, dass die größere Gefahr von der verbreiteten Auffassung ausgeht, dass das Gesetz (in diesem Fall das Vergewaltigungsverbot) primär mal zu existieren hat.
Ich denke, dass reicht nicht – es muss eben auch effektiv durchgesetzt werden.
Eine (unverrückbare!) Säule des Rechtsstaates ist die Unschuldsvermutung. Aber auf der alleine kann er nicht stehen.
Ich habe auch keine Lösung dafür – aber ich denke, wenn mehr Männer das Problem zumindest anerkennen würden, würden sich auch weniger Frauen von radikaler "weiße europäische Männer"-Rhetorik angesprochen fühlen.
@Ines Fritz: dass Sie sich nach dem Freispruch für Kachelmann und für den Lehrer aus Kassel wünschen, diese beiden Urteile mögen sich "auch auf kommende Urteile auswirken". Das fand ich schon ziemlich heftig, denn ganz so ehern scheinen die Regeln des Rechtsstaates auch für Sie nicht zu sein, wenn Sie denn durch zwei Fälle beeinflußt werden können (und auch sollen).
hm, ich habe ihn anders verstanden, denn ich habe auch die aussage des richters im hinterkopf, auf den sich udo vetter und andere explizit bezogen: die unschuld des beschuldigten gilt solange bis das gegenteil erwiesen ist. ist nicht gerade das rechtsstaatlichkeit, die eben durch (nicht nur mediale) vorverurteilung manchmal außer kraft gesetzt scheint? ja, man mag manche urteile nicht verstehen, egal ob es vergewaltigung, sexueller mißbrauch oder kindesmißhandlung ist. aber soll denn ein richter (bzw. alle weiteren beteiligten) rechtsbruch begehen (mit allen persönlichen konsequenzen), nur weil es die (mediale) öffentlichkeit fordert??? ich denke da nur an den jugendlichen, der nach einer straftat geständig war und nach den bestehenden regeln aus der u-haft entlassen wurde (ich glaube, es war in berlin) – was gab es da für eine medienhetze auf den richter.
rechtsbruch mit rechtsbruch begegnen, ich glaube nicht, daß wir das wollen.
Meine Meinung: Wer heutzutage noch daran glaubt in einem Rechtsstaat zu leben ist naiv. Auf unterer Ebene haben wir das Rechtsstaat-Prinzip sicherlich noch. Aber sobald man in "höhere Sphären" vorstösst interessiert es niemand mehr was Recht und Gesetz ist. Wenn selbst unsere gewählten Volksvertreter das Grundgesetz eher so als "Guidelines" ansehen und es brechen oder biegen wie sie es grad brauchen muss man sich ja auch nicht wundern das Konzerne und deren Lobbys ihre eigenen Gesetze machen. Aber momentan wird man ja noch von vielen ausgelacht wenn man so wie ich denkt… mal schaun wie lange die Blauäugigkeit noch hält. ^^
Nachtrag:
Das hier stammt übrigens auch aus dem Text von Frau Lantzsch:
Es geht nicht darum, Rechtsstaatlichkeit generell in Frage zu stellen oder die Unschuldsvermutung abzuschaffen. Sondern sich bewusst zu machen, dass beide Prinzipien in einer liberalen Gesellschaft, die formale Gleichheit für alle Individuen als Maxime setzt, soziale Ungleichheit und Machtverhältnisse nur unzureichend berücksichtigen können. Das heißt: Gesetze werden in diesem Kontext gemacht und Recht wird in diesem Kontext gesprochen. Für wen gilt die Unschuldsvermutung? Wer kann sie vollumfänglich in Anspruch nehmen? Wem helfen rechtsstaatliche Prinzipien zu einem freieren Leben, wenn es zur Disposition steht?
Nur der Vollständigkeit halber.
Hilft vielleicht beim Abregen.
@karajan: Ich glaube nicht, dass es möglich ist, mit einer schlafenden Frau Geschlechtsverkehr zu haben, ohne dass diese bereits beim Versuch einzudringen sofort wach würde. Wenn der Mann nicht darüber informiert wird, dass er sich bezüglich der weiblichen Beischlaf-Bereitschaft geirrt hat, kann es keine Vergewaltigung sein. Schon aus dem Ablauf des vergangenen Abends muss jeder Unbedarfte annehmen, dass weiterer Geschlechtsverkehr erwünscht ist, sonst hätte er nicht stattgefunden. Diese schöne Beschäftigung am nächsten Morgen noch weiterzuführen, ist, soweit es meine eigene Erfahrung betrifft, nicht nur üblich, sondern sogar meist sehr erwünscht! Somit war dies (Assange) keine Vergewaltigung, schon gar nicht, wenn die Idee der Vergewaltigung erst durch eine daran unbeteiligte Staatsanwältin ins Spiel gebracht wurde. Beide Damen hatten dies vorher gar nicht so empfunden.
Da gibt es noch die alte Geschichte mit der Dame, die den Zweihundert-Euro-Schein in der Bank wechseln möchte. Der Mensch am Schalter meint jedoch, der Schein sei falsch. Darufhin meint die Dame, dann sei sie gerade eben vergewaltigt worden…
Es gibt Dinge, insbesondere zwischen zwei Menschen, die nicht unbedingt einer staatlichen Regelung unterliegen dürfen. Gerade dann, wenn trotzdem eine Regelung getroffen wurde, die falsches Verhalten strafbewehrt macht, muß mit äusserster Sorgfalt geprüft werden, ob überhaupt eine entsprechende Handlung stattgefunden hat. Beim geringsten Zweifel ist der Beklagte freizusprechen, zu groß ist das Machtmittel, das dem scheinbar unterlegenen Opfer hier an die Hand gegeben wurde. Wenn Verurteilungen ohne Beweise für die Tat möglich sein sollen, kann man jedem Bürger, auch Frauen, nur raten, sich jeglicher sexueller Betätigung mit anderen Personen zu enthalten. Nach einer Generation ist das Problem dann biologisch dauerhaft gelöst.
@karajan: Danke! Zumal auch Herr SK der Staatsanwaltschaft gegenüber gelogen hat. Nur ist seine Glaubwürdigkeit komischerweise nicht beschädigt.
@Mauermer: Was spricht dagegen, die Frau zu wecken und dann zu fragen, ob sie Bock auf 'ne zweite Runde hat? Ihre Apologien erinnern mich an den Unsinn, der bezüglich DSK kolportiert würden, nämlich dass niemand oral vergewaltigt werden könne. Schließlich gebe es ja die Möglichkeit zuzubeißen.
@Muckefuck: bei 13% Verurteilungen bedeutet das doch, daß 87% freigesprochen, werden, also Unschuldig sind.
ohne auf die zahlen eingehen zu wollen: nein, das bedeutet es nicht. es bedeutet nur, daß bei 87 % die schuld nicht eindeutig bzw. zweifelsfrei nachgewiesen werden konnte.
@Joe: "Zu "Ines Fritz", die ebenso wie Fräulein Lantzsch aus der Zone stammt …"
wat issn das fürn scheiß? bei einer 1985 geborenen kann man das wohl kaum ernsthaft als argument meinen, abgesehen davon, daß deine wortwahl deutlich daneben ist (die "zonen" gibts seit 1949 nicht mehr).
@ name
doch, seine glaubwürdikeit wurde schon auch massiv in frage gestellt:) allerdings eben bei sachen, die direkt für die anzeige relevant sind. sein verhalten gegenüber frauen in der vergangenheit eben…
@Mauermer
ok. also, dann hau ich dir eine runter. wenn ich nicht drüber informiert werde, dass du das nicht magst und dir weiter eine runter haue, ist es keine körperverletzung. wenn du sagst, du willst das nicht und ich quasi nach der ersten watschen aufhöre, ist es auch keine körperverletzung gewesen, das ist es nur, wenn du nach der ersten watschen nein sagst und ich weiter mache.
deine logik.
des weiteren ist es eigentlich egal, was du dir vorstellen kannst, als frau kann ich dir sagen, da wach ich nicht unbedingt auf, nur weil sich was in meiner vagina regt. zweitens, penetration ist penetration. und eine ungewollte penetration ist eine vergewaltigung. wenn ich schlafe und penetriert werde und das nicht will, ist es egal, ob derjenige aufhört, wenn ich wach bin, denn die vergewaltigung hat bereits statt gefunden.
Außerdem gibt es Punktabzug für das kleingeistige "mensch" statt "man".
Konrad
Kommt mir das nur so vor oder schreibt hiet ein(e) Gegner(in) unter mehreren Nicks.
Hachja…
Diese verdammten Drecksäcke von Männern, die zum Spaß die armen Frauen vergewaltigen und trotz absolut klarer Beweislage freigelassen werden!!! Schlimm!
So schlimm wie diese verdammten Schlampen, die zum Spaß behaupten, vergewaltigt worden zu sein, um die armen Männer aus dem Weg zu räumen!!! Schlimm!
Ganz ehrlich: Der Artikel von dieser Nadine und der Artikel des Herrn auf den sie sich bezieht sind genau das, was ich in den einleitenden Sätzen geschrieben habe.
Jeder hasst das andere Geschlecht so gut wie möglich. Jeder vorverurteilt ohne Grenzen. Jeder sagt, alles wäre ja so eindeutig. Jeder sagt, der andere wäre ja so unglaubliche Scheisse im Kopf, dass man besser nicht will, dass der andere den Kopf schüttelt… und doch schütteln beide kräftig und das Internet bekommt den Mist auch noch ab.
Aber beide sind … ich sag es mal wie es ist: einfach zu dumm zu kapieren, dass ihre schöne schwarz/weiße Welt, die sie da ausmalen nicht existiert.
Das der Eberhard Straub so dermaßen bescheuerte Thesen in seinem Artikel unterbringt, das mag natürlich gequirlte Kacke sein. Aber dass dann eine Frau daherkommt, die sich so lautstark darüber beschwert und den gleichen Extremistenmüll nur von der anderen Seite auswirft, das lässt mich dann doch an der Intelligenz beider beteiligten zweifeln.
Liebe Nadine Lantzsch: evt. wäre ihrer Sache mehr geholfen, wenn sie nicht den gleichen Rotz aus einer anderen Windrichtung abgelassen hätten?! Schon einmal daran gedacht, dass der, der sich gerne für viel Klüger hält, dies auch bitte in Wort und Schrift belegen sollte und nicht versuchen sollte, die Dummheit des zu kritisierenden Subjekts noch zu überbieten?!
Und zum Fall DSK: Wenn die Beweise so eindeutig sind, dann wird es ein Verfahren geben. Wenn nicht, dann nicht. Sich aber auf Zeitungsartikel zu berufen und dieses Hörensagen als Beweis für eine wage Theorie hinzustellen, das zeugt auch nicht von sonderlich großem Intellekt.
Ich denke, dass man aufgrund von Zeitungsberichten durchaus Zweifel entwickeln kann.
Aber durch dieses Hörensagen der Klatschpresse wird man niemals Gewissheit erlangen.
Ich weiß ja nicht, wie der Rest der Männer das hier so sieht, aber ich nehme die Fälle Strauß-Kahn und Kachelmann als Freibrief, durch die Gegend zu ziehen und täglich mindestens drei Lebewesen zu vergewaltigen. Egal ob Mann, Frau oder… Nashorn.
@Snickerman: Exkurs: Warum MUSSTEN bei der Frauen-Fußball-WM …
ich treibe es noch weiter: wieso wird diese wm immer als frauen-fußball-wm bezeichnet, die der männer aber nicht als männer-fußball-wm (gleiches gilt für nationalmannschaft und frauen-nationalmannschaft usw.)? hier zeigt sich eben auch latent, daß es auch verbal mit der gleichberechtigung noch nicht überall klappt.
es gibt sowas auch in anderen bereichen – die mannschaft der kdvr wurde im stadion in englisch korrekt mit dem staatsnamen "Democratic People’s Republic of Korea" vorgestellt, in deutsch dann aber nordkorea genannt. ich weiß, daß das umgangssprachlich so ist, aber auch im englischen ist das "north korea" üblich.
@Joe: "Spätwirkung DDR-Kindergarten. Problem ist bekannt."
hackts noch? wenn das zutreffen würde, dann würden ja mindestens 80 % dort so denken …
@sibiuaner: Der erste Kommentar, der nicht bloß das oberflächliche und so in der Tat problematische Rumgekotze von Lantzsch aufgreift, sondern ein bisschen in die Tiefen geht und das Verhältnis von Männerherrschaft und Rechtsstaat anspricht. Und das nachts um zwei, Kompliment! Wenn ich schon selber nichts in der Richtung produziere – etwa über die Beziehung von hegemonialer weißer Männlichkeit und Aufklärung
herumdilettiereschreibe – will ich doch wenigstens mal eine Perle aus dem Trog aufheben. :)@Archer: ich gehöre zu dem "rest der männer" hier und sehe die urteile nicht als freibrief. wenn das freibriefe wären, dann hätte da drin gestanden "die vergewaltigung hat stattgefunden, aber eine verurteilung gibt es nicht."
viel spaß mit dem nashorn, nicht daß es den spieß – im wahrsten sinne es wortes – dann umdreht ;))
@ente: Das ist die ökonomische Verwendung entsprechend der Häufigkeit der Aktiven. Fußball ist zu 99% Männersport, also kann man die Information Männer auch weglassen. Der selbe Effekt, ganz ohne Genderkram, bei der Sportart selbst. Fußball ist so dominierend, dass man auch die Sportart meist weglassen kann. Einfach nur WM, EM, Bundesliga oder selber "frauen-nationalmannschaft" ohne Sportart.
Die Kommentare auf diesen Blogpost belegen aufs Allerschönste, wie sehr Nadine Lantzsch mit ihrem Posting im Kern recht hatte.
ansonsten, ein solches blauäugiges Fanfare auf Rechtsstaatlichkeit und Aufklärung, wie in diesem Post, ist schon ziemlich flach. Da waren auch das männliche Denken schonmal weiter, Stichwort "Dialektik der Aufklärung" usw. Aber um Reflektion und Diskussion scheint es hier (nicht nur in den Kommentaren, sondern auch im Ursprungspost) ohnehin nicht zu gehen, sondern um billiges Feministinnen-Bashing. Na, Glückwunsch.
@ maSu
ich glaube, du solltest den artikel von nadine mal lesen, ansonsten muss ich davon ausgehen, dass du nicht sinnerfassend lesen kannst, was du unterstellst steht dort nicht.
@Joe: @Myles:
Danke!
Um eine ruhige, ausgewogene Diskussion ging es in den Kommentaren zu diesem Artikel nur in Ansätzen.
Dass Herr Vetter den zitierten Abschnitt unwewähnt lässt, ist eine Enttäuschung.
Nun dann noch mal einzeln. Gewalt und Missbrauch geht genauso von Frauen wie von Männern aus, nur dass das in Deutschland weitestgehend unbekannt ist oder negiert wird. Hierzu gabs vor einiger Zeit einen schönen Artikel:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/1375521/
Und dass eine Metaanalyse ergeben hat, dass 50% der häuslichen Gewalt von Frauen ausgeht, wird auch hier erwähnt:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/675399/
Und damit kein Missverständnis entsteht: die beiden Artikel stammen von Frauen.
@5zjunge: das ist mir sicherlich bekannt. ich wollte ja auch nur auf die unterschiede hinweisen, denn interessanterweise gibt es das bei vielen anderen sportarten nicht, oder spricht man wirklich von der biathlon-staffel und der biathlon-frauen-staffel oder vom turmspringen und turmspringen der damen? auch hier könnte doch eine ökonomie der sprache auftreten. und wieso müssen sich medien an diese ökonomie halten? von leuten, bei denen die sprache den beruf ausmacht, erwarte ich eher eine "richtige" sprache (mit allen facetten) als eine ökonomische.
Die zahl unberechtigter Anschuldigungen von Frauen bzgl. sexueller Übergriffe sind in der Realität ebenfalls sehr viel größer als in Deutschland bekannt. Nachzulesen unter (inkl. Erwähnung der betr. Studien):
http://www.ef-magazin.de/2011/05/31/3014-freispruch-sind-sie-der-naechste-joerg-kachelmann
Und gewichst hat er ja gerade nicht!
@Antje Schrupp:
Die Frage ist nur in wieweit Feminismus in unserer heutigen Gesellschaft überhaupt noch eine Berechtigung hat.
In der Regel läuft es doch auf Mannerbashing raus, denn in der echten Welt da drausen ist mir bisher noch niemand untergekommen der wegen seine Geschlechts Nachteile erlitten hätte… oh doch stimmt: Der Bekannte der sich als Erzieher beworben hatte und ne Absage mit der Begründung bekommen hat "Wir haben ein ungutes Gefühl wenn ein _Mann_ diesen Job machen will."…
So Antje und jetzt geh nicht über los sondern direkt weiter zu Emma.de wo du dich im Forum ausheulen darfst das du gerade von so einem Männer-Arschloch diskriminiert wurdest…
Der Verlauf der Diskussion wie auch der Ausgangsbeitrag sind beschämend. Wenn ich bedenke, dass Herr Vetter als Anwalt tätig ist, zweifele ich an der Schutzfunktion des Strafrechts für Frauen. Es scheint aber heute nicht unüblich, die Grenzen des Möglichen vorallem in Sachen Sexismus und Frauenverachtung im Internet auszuloten und sich dabei auf die Souveränität der Userinnen zu verlassen, um der sachlichen Auseinandersetzung aus dem Weg zu gehen. Allerdings bieten die Einlassungen des Herrn Vetter in anderen Medien auch wenig Anlaß zur Hoffnung auf eine neutrale Haltung seinerseits. Und die Kommentare sind eben wie zu erwarten.
Mir wär´s peinlich.
@ ptjko
es geht um vergewaltigung
die überwiegende mehrheit der täter: männlich
bzgl falscher bechuldigungen durch ein vermeintliches opfer und nicht zu verwechseln mit fehlern, die ermittlungsbehörden oder richter machen: es gibt kein anderes delikt, bei dem die zahl der falschen anschuldigungen so niedrig liegt wie bei vergewaltigungen.
@Myles:
also ich sehe den von Ihnen zitierten Ausschnitt nicht im referierten Text.
Wahrscheinlich ist das nur meine selektive Lesefähigkeit als Mann…
@karajan:
"es gibt kein anderes delikt, bei dem die zahl der falschen anschuldigungen so niedrig liegt wie bei vergewaltigungen."
Selten so ein Quark gehört.
Es gibt kein anderes Dekikt bei dem die Zahl der nachweislich falschen Anschuldigungen höher liegt wie bei Vergewaltigungen.
Klingt komisch, passt nicht ins feministische Weltbild und überhaupt sind die Männer an allem Schuld, die fälschen nämlich immer diese blöden Statistiken um ihre Freunde aus dem Vergewaltigerclub zu schützen!!!!1111elfelf
@hoppelhase_hans:
Hat jemand schon Name und Adresse der Eltern zwecks Strafanzeige ermittelt?
@karajan:
Klar, durch ignorieren der Realität kann man natürlich auch durchs Leben kommen. Wir wäre es, Du liest Dir den dritten oben zitierten Link einfach mal durch. Danke.
@GxS:
Ach das war unter:
http://maedchenmannschaft.net/fall-kachelmann-vergewaltigung-ist-mit-objektivitat-nicht-beizukommen/
in einem anderen Blog…
Es ist Zeit. Zeit für uns Männer, uns zu organisieren. Wir sollten es nicht länger dulden, egal wie sehr die gehirngewaschenen Warmduscher auch argumentieren, es sei freiwillig und für sie ein Genuss. Dass arme, hilflose Männer von Dominas gequält und ausgepeitscht werden. Schluss damit. Zerrt die Dominas vor die Gerichte, ach was, die Schuld ist offensichtlich, gleich in die Zellen und Sicherheitsverwahrung. Die Sklaven müssen psychologisch in Männerhäusern betreut und geheilt werden.
Gerechtigkeit, jetzt. Von wegen, Frauen, das schwache, gequälte Geschlecht. 100% der Folterknechte aka Dominas sind weiblich! Dass sollte uns zu denken geben!
Krass, wie der Vetter das sexistische Umfeld, in dem wir uns tagtäglich bewegen müssen, einfach wegignoriert und seine gute, alte, objektive Aufklärung auspackt, als wäre sie der endgültige Sieg von "Vernunft" und würde zur "Demokratie" führen. Hey, wir sind ja alle frei, nicht war? Schließlich sind wir am Ende der Geschichte angekommen.
Ein wenig über gesellschaftliche Realitäten zu reflektieren wäre wirklich gut, bevor mensch solche krassen Unterstellungen verbreitet. Übrigens ist das Gegenteil der Aufklärung nicht zwangsweise das Mittelalter. Vielleicht können wir uns einfach über diesen Quatsch erheben.
Achso, eines noch:
Vom Großteil der Kommentare hier muss ich echt kotzen. Geht sterben, ihr verfickten Maskulisten!
lach
ach ptjko
arne hoffmann ist ein garant für pseudowissenschaftlichkeit. da musst du schon was wissenschaftliches posten, dass ich das ernst nehmen kann. und da wirst du nichts finden, was meinen aussagen widerspricht:)
@karajan:
Ich habe den Artikel gelesen und es steht radikale Scheisse darin. Natürlich wird hier und da versucht, die Liberale Gutmenschin heraushängen zu lassen, aber angesichts der sonstigen Dinge, die dort gesagt werden, ist das bestenfalls eine oberflächliche Maskerade.
@karajan:
lach
ach karajan
jemand anderen als pseudowissenschaftler zu diskreditieren und dabei keinerlei faktische bereicherung zur diskussion bezutragen ist schon anlass genug dich als troll zu identifizieren.
aber die studie ist ja nur von der Kriminologische Forschungsgruppe der Bayer. Polizei im
Bayerischen Landeskriminalamt München (KFG)
alles fachfremde amateure!
@ masu
dann liegt es am sinnerfassend:)
was du unterstellst, findet sich in dem artikel nur, wenn man wie udo vetter einzelen passagen aus dem zusammenhang reißt und verdreht.
ach moritz
lern doch mal was eine studie ist:) und auch eine studie kann man wie einen artikel verdrehen so lange bis sie aussagt, was man selbst ausagen möchte:)
weißt du, wenn du mir jetzt mit der bibel kommst, werd ich dir auch nicht wissenschaftlich drauf antworten, wie auch, irrationalität kann man schlecht mit vernunft beikommen.
also, wenn du ernst genommen werden magst, besser nix von arne hoffmann, sonst kannst wie gesagt auch die bibel zur untermauerung deines standpunktes her nehmen.
@Iris:
Also aus meiner Sicht ist ein feministischer Mann vielleicht kein Weichei, aber ein Idiot. Um sich für Gleichberechtigung einzusetzen reicht es schon Humanist zu sein, da braucht es den Feminismus nicht. Außerdem hat der Feminismus als Ziel ja nicht (oder besser nicht mehr) die Gleichberechtigung, denn die gibt's längst.
Sehr geehrter Herr Vetter,
ich lese Ihren Blog hin und wieder, folge Ihnen bei Twitter. Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass Sie zu den Vergewaltiger-Apologeten gehören. Leider lassen Sie hier eine große Leerstelle, indem Sie zwei Sätze aus dem Ende des Blogeintrages nehmen und sich daran abarbeiten. Sie beziehen sich nicht auf die ansonsten im Text hervorgebrachten Zusammenhänge, geschweige denn auf den Zusammenhang des Textes als Teil einer Diskussion in mehreren Blogs. Insgesamt erlebe ich Ihren Blogeintrag als unter anderem in diese Kategorien fallend:
http://www.derailingfordummies.com/#asbad
http://www.derailingfordummies.com/#angry
Ich finde es ziemlich daneben, dass Sie eine Autorin für Dinge, die Ihre feministischen Kolleg_innen oder Feminist_innen insgesamt diskutieren und teilweise seit Jahrzehnten problematisch finden, und die so (natürlich in längerer Ausführung und anderer Form) auch schon länger von Wissenschaftler_innen verschiedener Disziplinen (u.a. Geschichte) diskutiert werden, in die Nähe von "Durchgeknalltsein" rücken. Es gibt Gesetze, es gibt Kommentare und Ausführungsbestimmungen dazu, es gibt Auslegungen, es gibt Rechtsprechung darüber, und nicht zuletzt Diskussionen in den Rechtswissenschaften. Es gibt die Legislative, die Gesetze verändern kann. Aber Feminist_innen dürfen dazu keine Meinung haben? Oder sie sind evtl. durchgeknallt. Verstehe ich Sie richtig?
Im Fall Strauss-Kahn geht es sehr wohl um (u.a. internationale) Politik, extrem ungleiche Machtverhältnisse zwischen Opfer und Beschuldigtem, und das was sich vor dem Verfahren an Einschüchterungstaktiken, Deutung oder Ignorieren von Beweisen und nicht zuletzt an Berichten und Meinungen im Kommentarwald anhäuft. Auf nichts anderes hat Nadine Lantzsch hingewiesen.
Bevor Sie wieder "mal eben was bloggen" über diesen Themenkomplex, möcht ich Sie bitten, darüber nachzudenken, was Ihr Text für Auswirkungen auf ihre Rezipient_innen haben kann, und ob Sie Haltungen, die Sie mit ihrem Text hier unterstützen, wirklich stärken wollen.
Auch in der Szene, die Ihren Blog liest, gibt es, wenn auch nicht eine Mehrzahl, so doch viele FrauenLesbenTrans, die sich schon seit fast einem Jahr eine Menge Herumgemeine über Assange – und später auch andere – anhören muss. Frauen (Feministinnen oder nicht) werden von sogenannten Maskulisten gestalkt und eingeschüchtert, zumindest aber getrollt und genervt. Wenn Sie hier in Ihrem Blog ein derailing der Diskussion betreiben und (mit Verlaub, stereotyp ahistorische) Warnungen vor einem Rückfall ins Mittelalter bei Veränderungen in der Gesellschaft abgeben, dann gießen Sie hier lediglich Öl ins Feuer. Das möchte ich ehrlich gesagt nicht gerne wieder sehen, und lese dann im Zweifel eher nicht mehr.
Die Leerstelle, die Sie lassen, ist hochproblematisch und unterstützt eine Kultur, die Vergewaltigung und sexualisierte Übergriffe verharmlosen und den vielen Opfern wenig Möglichkeiten lassen, sich davon zu erholen. Wenn die juristische, politische und gesellschaftliche Praxis nicht diskutiert und hinterfragt werden kann, wird sich da auch nichts ändern. Und Opfer werden sich weiter gefallen lassen müssen, für immer mit Ihrem Erlebnis alleine zurechtkommen zu müssen und sich möglicherweise weiter fürchten zu müssen. Oder alternativ dazu sich monatelang oder jahrelang Prozessen und Prozeduren ausgeliefert zu sehen, die sie und Ihre Erlebnisse wieder und wieder in Frage und in Abrede stellen und die Beweislast allein auf sie abzuwälzen und von Ihrer "Glaubwürdigkeit" (in manchen anderen Ländern der "Intakheit ihrer Würde" a.k.a. sozialem Stand und sexueller Enthaltsamkeit/Kontrolle durch Familie oder Ehemann) abhängig zu machen.
Selbst wenn das notwendig sein sollte, reproduzieren Kommentare wie die Ihren das kulturelle Problem rund um die ständig schwebende Drohung von Vergewaltigung/Übergriffen. Denn nicht nur Beweislast auf Seite von bereits Viktimisierten ist ein gesellschaftlicher Fakt und ein Erzählmoment von rape culture, auch die ständigen Bedrohungen, Gebote und Erzählungen, mit denen (hauptsächlich, aber sicher nicht nur) Frauen aufwachsen und auch später ständig sozialisiert werden. "Was, Du gehst so spät noch aus?" "Alleine?" "Geh da nicht hin, da ist es nicht sicher." "Selber schuld, Du hast ja Alkohol getrunken." "DAS willst Du anziehen?"
Ich finde keinen abschließenden Satz, hoffe abder, dass Sie sich diesen Kommentar und auch einige andere hier zu Herzen nehmen.
Mit freundlichen Grüßen.
@Ines Fritz: Macht die Studie auch Aussagen darüber, warum in vielen Fällen keine gerichtsmedizinische Untersuchung stattfand?
Ist eine solche überhaupt sinnvoll, wenn die Tat erst Tage, Wochen, oder gar Monate später angezeigt wird?
Wenn die Studie diese Faktoren nicht berücksichtig hat, sind entsprechende Aussagen leider wertlos.
@karajan:
Jaja, die üblicherweise kolportieten 2%. Traue keiner Statstik, die du nicht selbst gefälscht hast.
Es gibt nicht wenige Experten, die von wesentlichen höheren Zahlen.
Das LKA Bayern in seiner Studie von 2005. Der Püschel von der Opferambulanz in Hamburg. Der in Deutschland renommierte Aussagepsychloge dessen Namen ich vergessen habe.
@Blacky: Das Argument kam schon auch von meiner Seite, aber Frau Ines "Troll" Fritz hat keine Lust auf Sachargumente einzugehen.
Aus: http://medienelite.de/2011/07/13/manosphere-udo-vetter-und-die-aufklaerung/
»Der Rotz, der Ihr Leben lebenswert macht, Herr Vetter.«
Welche Gleichberechtigung ist denn jetzt "Rotz"?
@r4gni: danke.
@karajan:
ach karajan
definiere doch mal Studie. Und komm mir jetzt nicht mit "eine Studie muss einen wissenschaftlichen Hintergrund haben" – muss sie nicht.
Aber hey du willst ja ohnehin nur trollen in diesem Sinne
<
Ich weiß wie der Rest der Männer das hier so sieht, aber ich nehme die Fälle Strauß-Kahn und Kachelmann als Freibrief, durch die Gegend zu ziehen und täglich mindestens drei Lebewesen zu vergewaltigen.
@karajan: das vermeintliche Opfer im DSK-Fall hat bei ihrem Asylverfahren nicht nur einfach gelogen, sondern explizit und sehr überzeugend von einer erfundenen (wie später zugegeben) Vergewaltigung berichtet, um dieses Verfahren zu ihrem Vorteil zu beeinflußen.
@John: Beim ersten Mal war er noch witziger, aber ich lache immer noch darüber. Danke.
Das ist ja echte Comedy. Die FeministInnen haben es echt geschafft, sich selbst zum Gespött und FeministIn zum Schimpfwort zu machen. Respekt. Das hört sich alles wie religiöser Eifer an. Die bösen Männer! Und wenn dann mal eine Gleichstellungsbeauftragte ihren Auftrag ernst nimmt, wird sie von ihren KollegInnen aus dem Job gemobbt. http://www.sueddeutsche.de/karriere/entlassene-gleichstellungsbeauftragte-im-gespraech-maenner-werden-benachteiligt-1.1099088-2
Aber ich stimme hier mit einigen Kommentator(Innen?) überein, das Blog von Frau Lantzsch hätte man nicht hier "adeln" dürfen, so bekommt die gute Frau mehr Aufmerksamkeit, als ihr zusteht.
Ich werde mich übrigens nicht schämen, daß ich ein Mann bin. Niemals, egal wie oft diese Kampfemanzen und FemministInnen uns das einreden wollen!
gruß
@Gelegentlich hier: alles sehr zweifelhaft, kann man wissen, wenn man sich informiert. auch püschel ist sehr umstritten.
@ Vetter
"Ob sich Nadine Lantzsch schon mal gefragt hat, was die Alternative zum Rechtsstaat ist?"
Was ist denn Ihrer Meinung nach "die Alternative"? Oder propagieren Sie, Herr Vetter, "zum Rechtstaat" in der korrupt-ganzdeutschen Ausprägung anno 2011, wie weiland Mrs. Ironlady die bekannte TINA ("there´s no alternative")? 0der wie oder was auch immer, Herr Vetter?
Es grüßt Tom
@moritz:
eine studie muss keinen wissenschaftlichen hintergrund haben? stimmt. muss sie nicht. nur dann ist sie halt einfach schrott:)
@r4gni: Eventuell könntet ihr gender-gap-Sprachterroristen mal lernen, dass Flexionssuffixe in der deutschen Sprache eine Funktion haben und man nicht einfach für ein Genus den Wortstamm ins Rennen schmeissen kann. Es heißt daher nicht "Kolleg_innen oder Feminist_innen", sondern "Kollegen_innen oder Feministen_innen" und später im Text dann auch entsprechend nicht "Rezipient_innen", sondern folgerichtig "Rezipienten_innen". Wäre ganz toll, wenn "wir" das mal beherzigen könnten. Schließlich wollen "wir" uns ja nicht als linguistische Idioten_innen outen, nicht wahr? ;-)
@r4gni:
Also der Verdächtige soll die Beweislast tragen?
@karajan:
Definitionsgemäß fällt die Aufarbeitung der Fallzahlen der bayrischen Polizei unter "Studie".
Wissenschaftlichen Hintergrund hat sie somit sicher nicht, aber wie genau fällt sie somit unter die Kategorie "Schrott"?
Lass mich raten du hast Sozialpädagogik oder einen anderen geisteswissenschaftlichen Dreck studiert, oder?
@Gelegentlich hier:
Das kann nur jemand so wahrnehmen, der keine Frau, nicht heterosexuell, nicht schwarz, kein Muslim, kein Zuwanderer ist und dazu auch kaum bis gar nicht imstande ist, sich in eine der aufgezählten Positionen hineinzuversetzen. Allen anderen ist bewusst, dass Gleichberechtigung ein Ideal ist, das in unserer Gesellschaft bis dato vorwiegend theoretisch existiert.
Ein selbstbewusster Humanist dürfte m.E. kein Problem damit haben, sich bspw. auch Antirassismus oder Feminismus auf die Fahnen zu schreiben. Mann kann vieles gleichzeitig sein, ohne dem eigenen Gerechtigkeitsempfinden bzw. Welt- und Menschenbild zu widersprechen ;o).
@Frank Schenk:
ach ja, auf die frau ebeling hab ich hier gewartet:
http://www.freitag.de/community/blogs/redfox/sommer-der-maennerbewegung-startet-mit-verschwoerungstheorie/?searchterm=monika+ebeling
deshalb ist sie entlassen worden, nicht wegen der bösen feministen und feministinnen, einfach, weil inkompetent:)
@5zjunge:
nein nein nein, _DER_ Verdächtige ist automatisch _IMMER_ Schuld..
ist doch ganz einfach und spart eine Menge Geld für Zeugen und Beweise und all den Schrott den es nur gibt um das "Opfer" zu schikanieren.
UNFASSBAR! 241 Einträge seit gestern (die ich zugegebenermaßen nicht die Zeit hatte, zu lesen)zu einem Blabla Aufsatz. Wenn die hier tätigen Trolle ihre Zeit und ihre Energie in irgendetwas Sinnvolles stecken würden – vorzugsweise Demos, Walrettung, Seniorenbegleitung, ehrenamtliche Arbeit im Tierheim- wäre die Welt schon wieder ein bisschen besser geworden. Ihr Trolle da draußen: hört auf, Euch in bequemer Anonymität über den Kollegen Vetter, Kachelmann & Co zu echauffieren und geht raus und MACHT WAS!!Irgendwas; alles ist besser als in einem blog zu bla-phaseln.
@RA beim Frühstück:
Wer um 11:52 frühstückt, braucht sich nicht über die Verschwendung von Produktivität von anderen auslassen…
@Pandialo:
Jedem das, was er anderen wünscht ^^
Es geht doch nicht über eine sachliche Diskussion.
Und jeder, der den Blog von Frau Lantzsch wirklich gelesen hat (auch wenns einem den Blutdruck hochtreibt), weiß, dass da von Diskussionskultur nix enthalten ist.
Aber satt voll Beleidigungen.
Da nutzt es auch nichts, wenn andere (?) dasselbe in jugendfrei schreiben mit jeder Menge verquaster Vorwürfen gegen Udo Vetter und alle, die nicht der Meinung der Frau Lantzsch sind, gespickt mit unterschwelligen Vorwürfen unt Unterstellungen- da ist mir die offene Hetze schon lieber!
@Soeren et al.: Im Fall DSK ist das Problem nicht, dass die Beschuldigerin im Rahmen ihres Asylantrages gelogen hat. Nach dem was man aus US Medien (NY Times etc.) erfährt, ist das Problem für die Staatsanwaltschaft dass
a) die Frau offensichtlich über den Rahmen des vermeindlichen Tathergangs gelogen hat – auch vor der Grand Jury
b) die Frau in einem abgehörten Gespräch mit einem verurteilten Drogendealer gesagt hat, dass sie möglichst viel Geld aus der "Sache" ziehen wolle.
c) die Frau bereits einmal, im Rahmen des Asylverfahren, nachgewiesener Maßen eine Vergewaltigung erfunden hat.
d) es anscheinend Hinweise gibt, dass die Frau als Prostituierte gearbeitet hat (siehe Artikel in der NY Post; zugegeben nicht das seriöseste Blatt).
In Summe handelt sich halt beim mutmaßlichen Opfer eben nicht um eine "arme Asylbewerberin", sondern um eine Frau, die regelmäßig lügt und in kriminelle Machenschaften verstrickt ist. Mit so einer Zeugin als "Hauptbeweis", und ohne belastbare weitere Indizien, geht auch in den USA kein Staatsanwalt vor Gericht.
vielleicht sollte mal erwähnt werden, das egal wie man den verlauf der diskussion auch sehen mag, es HIER möglich ist über den artikel, die aussagen zu diskutieren!
was ja bei im blog des original artikels nicht mehr geht.
und natürlich verschwanden auch viele beiträge…
ist das die emanzipation der blogosphäre?
egal wie man zum lawblog, oder herrn vetter stehen mag, er ermöglicht hier zumindest eine plattform des austausches.
Gut, ich gebe es hiermit zu. Ich bin untervögeltes armes Ossi-Mädel mit Papi-Komplex. Deswegen muss ich auch Herrn Vetter beleidigen. Zum Glück hat schon jemand das "Rotz, der Ihr Leben lebenswert macht" angezeigt.
Kürzlich haben wir in einem (unbedeutenden) Verfahren, in dem ich als Schöffe dabei war, jemanden freigesprochen. Ich zitiere mal den Richter dazu: "Ich könnte nicht mehr ruhig schlafen, wenn ich auch nur Zweifel habe und jemanden unschuldig hinter Gitter bringe."
@moritz:
geisteswissenschaften sind natürlich kein dreck und leider habe ich keine davon studiert:)
schau. du kannst natürlich zahlen erheben. nur musst du schon ein bisschen ahnung haben, dass du auch erhebst, was du erheben willst. dazu brauchts einen theoretischen hintergrund.
wenn du wissen willst, wie viele frauen es in deutschland gibt, machts keinen sinn, wenn du dazu die anzahl der städte erhebst:) alles klar?
dann muss man natürlich noch dazu in der lage sein, die zahlen auszuwerten. auch dafür ist denkleistung notwendig.
arne hoffmann neigt aber dazu alles so hinzuwurschteln, dass es in seine behauptungen rein passt und tut dann so, als ob es irgendwo zahlen geben würde, die ihn bestätigen würden. gibts aber ned.
ich empfehle dir jutta allmendinger. arbeitet wissenschaftlich seriös zu diesen themen und interpretiert studien auch nicht falsch;)
@ John (243.) und auch davor
Genau wie es einige Damen zum Anlass nehmen, Unschuldige einer Vergewaltigung zu bezichtigen und damit deren Existenz (s. Andreas Türck) zu ruinieren.
Äquivalent müsste man neben den Angeklagten, die man wegen Vergewaltigung verurteilt, auch die vermeintlichen Opfer wegen falscher Verdächtigung verurteilen.
@Ben: I could care less about Sprachregeln, die die Realität zu einem konservativen Wunschbild umformen wollen, statt die Realität zu beschreiben.
Außerdem: Derailing.
Ach ja… Dass die Frau Lantzsch und ihre ApologetInnen sowohl sich als auch den Feminismus lächerlich machen mit ihrem Rundumschlag, wollte ich auch nochmal herausstellen.
Jede Frau in meinem Bekanntenkreis würde sich über so ein Geschreibsel amüsieren bzw. aufregen.
Der Scheibenwischer wäre da noch der harmloseste Kommentar.
@Nadine Lantzsch
ah frau lantzsch, schön das sie das sind :)
hätten sie vielleicht die güte zu erläutern warum sie zum entschluss kamen, sowohl kommentare zu ihrem artikel zu entfernen, sowie die kommetar funktion danach abzuschalten?
ebenso wäre interessant, weshalb zu ihrem neuen artikel, welcher sich auf das lawblog bezieht keine kommentare möglich sind.
dank im vorraus
martin sch.
@karajan:
Na da haben sie die Deutungshoheit gepachtet?
Schon reichlich erbärmlich, was sie hier vom Stapel lassen.
@Nadine Lantzsch:
Zum Glück? Eigentlich müsste das doch "zu meinem großen Entsetzen" heißen, denn schließlich soll die Rechtstaatlichkeit doch Rotz sein, wie man hier so hört… …oder ist sie das einfach nur, wenn die Urteile nicht das gewünschte Ergebnis zu Tage fördern?
Frau Lantzsch, falls Sie es tatsächlich sein sollten, gebe ich Ihnen mal einen der wichtigsten Ratschläge im Internet: get. a. life.
@karajan: Zur Argumentation in Fall Ebeling einen Artikel aus dem "derFreitag" zu bringen, fällt das nicht schon in die Kategorie Zirkelschluß?
@karajan:
Ist dir das nicht peinlich, eine Feministin als Referenz zu zitieren, die folgende, total sinnvolle, differenzierte Vergleiche anstellt?
“Der Heiratsmarkt ist für Frauen immer noch lukrativer als der Arbeitsmarkt.” Zu diesem Ergebnis kommt laut “ Die Welt” die Sozialforscherin Jutta Allmendinger. Diese hatte die in Deutschland im Schnitt gezahlte Witwenrente mit berufstätigen Frauen durchschnittlich selbst erworbenen Altersrente verglichen.
Versuch einer Würdigung der hier diskutierten Textstelle:
Man muß der Autorin wohl zu Gute halten, dass sie (im Gegensatz zu vielen semi- bis vollintellektuellen Politikern und Journalisten) erkannt hat, dass man dem Stammtischgedankengut in weiten Teilen nur mit Populismus beikommt.
Natürlich ist der von der Autorin angebotene, extrem übersteigerte Populismus nicht zielführend, weil er schlicht dazu führt, offensichtlich so nicht ernst zu nehmendes Schreibwerk auf die Autorin zu transponieren. Ihr Text wirkt wie ein eigenens argumentum ad hominem indirekt und wohl ungewollt, aber so kreischend virtuos gegen die Autorin selbst, dass der neutrale Leser automatisch auf ihre Gedanken keinen Bock mehr hat.
Daher abschließend der kleine Rat an den demokratisch-rechtsstaatlich orientierten Populisten: Man legt nicht die Axt an den Rechtsstaat, wenn man mehr Rechte einfordern will – oder populistisch noch platter: man scheißt nicht wo man ißt, denn mit den Schnuddelkindern spielt man nicht.
@Nadine Lantzsch:
Soll das jetzt witzig sein?
Oder nur ein Vorwurf a´la:
"das aufgescheuchte Männerpack kann die Wahrheit, die ich verkünde, nicht vertragen und versucht mich mundtot zu machen?"
Nu, wer dermaßen auf die Ka*** haut, der bekommt auch selber ein paar Treffer ab…
@5zjunge:
Das habe ich nicht gesagt. Aber es ist nicht das logischste und es funktioniert ganz offensichtlich nicht, auch nicht innerhalb des vorherrschenden Systems und Regelwerkes betrachtet. Es ist ja nicht Sinn des Strafgesetzes und von Prozessordnung, dass möglichst wenige Fälle aufgeklärt werden und möglichst wenige Taten angezeigt werden und möglichst wenige Täter(_innen, statistisch selten) solch schwerer Verbrechen verurteilt werden.
Also gehört das diskutiert und nicht die Diskutierenden als psychisch krank diffamiert (oder auch nur mit Diffamierung implizit bedroht).
@karajan: Danke, JETZT hast du mir wirklich den Tag gerettet. Einen Blogbeitrag von "redfox" beim Freitag – das beweist natürlich alles. Und zur weiteren Erheiterung gibt es noch mehr Spaß mit redfox: http://www.freitag.de/community/blogs/redfox/freier-sind-schweine—eine-selbstanalyse
Danke, ich habe herzlich gelacht. Noch ein armer Mann (wenn er denn einer ist oder mal war), der Femmassakriert wurde.
@r4gni:
@maSu:
wenn du meinst:)
wie bereits geschrieben, bring seriöses und ich steig in die sachdiskussion ein, auf bibelniveau ist keine sachliche diskussion möglich:)
Die Kommentare, die hier mit Nadine Lantzsch gezeichnet sind, sind übrigens nicht von ihr, und ein glänzendes Zeugnis von der Klientel, die Sie mit Ihrem Text angelockt haben und bedienen. Leute, die Identitätsdiebstahl in Kommentarfeldern und Foren betreiben, um zu trollen. Und Leute, die schlimmstenfalls Blogger_innen bedrohen. Ich nehme das mal als q.e.d. zu meinem früheren Kommentar.
@Feminenz: Im Strafrecht geht es um mehr als Frauen vor Verbrechen zu schützen. Der Schutz aller Menschen vor Verbrechen ist ohnehin Aufgabe der Exekutive. Die Judikative ist daran nur indirekt beteiligt.
Gerichte müssen verurteilen wenn die Schuld bewiesen wurde und ansonsten freisprechen. Unabhängig davon welche Personen in welcher Position auftreten und welche Tat verhandelt wird. Alles andere kann in niemandes Interesse sein. Naturgemäß gibt es Taten die schwerer zu beweisen sind als andere – das ist aber kein Grund, allgemeine Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit aufzugeben.
Wenn der Fall Kachelmann ein Beispiel ist, dann dafür daß sich Gerichte (auch wenn es ein paar Instanzen braucht) nicht dem bildzeitungschwingenden Lynchmob draußen beugen sondern bei unzureichender Beweislage freisprechen. Und daran könnten sich sicher einige andere Gerichte ein Beispiel nehmen.
FTR: Ich bin natürlich 100%ig für Gleichberechtigung (und damit gegen Feministen und Maskulisten gleichermaßen). Alle Menschen sollten vor dem Gesetz gleich sein, und Ungleichheiten müssen beseitigt werden – in beide Richtungen. Idealerweise sollte sich kein Gesetz auf das Geschlecht der Person beziehen.
Was ich nicht in Ordnung finde ist die Bevorzugung einer Gruppe von Menschen, egal aus welchen Gründen. Es ist nicht die Aufgabe des Gesetzgebers, mögliche/vermutete Ungerechtigkeiten der Natur oder der Gesellschaft zu kompensieren. Gesellschaftliche Ungerechtigkeiten sind zu beseitigen so gut es geht, aber zu versuchen sie durch gesetzliche Ungerechtigkeiten zu kompensieren ist komplett daneben.
Achja, und der Grund dafür daß ich die Statistiken oben zerpflückt habe ist, daß ich es als (angehender) Wissenschaftler nicht ausstehen kann, wenn Leute unwissenschaftliche/unehrliche Argumentation als Wissenschaft verkaufen wollen – egal aus welchen Motiven. Ohnehin schadet es der Sache eher, wenn man sie mit fehlerhaften Argumenten verteidigt.
Etwas Off-Topic zu der Fussball-WM-Debatte:
Ja, man spricht von Frauen-Fußball-WM und Fußball-WM, aber auch von Ballett und Männer-Ballett. Es ist eben doch eine Frage der Häufigkeit. Und in 50/50-Bereichen wie Leichtathletik wird normalerweise entweder beides oder garnichts qualifiziert.
@Frank Schenk:
das ist schön. dass menschen wie du dann doch noch manchmal was zum lachen finden:)
jetzt müsstest du nur mal noch fakten erkennen lernen:)
Bitte was? Wieso sollten sie nicht von mir sein? Ich bin es, lantzschi!
Nachtrag zu #253:
Das 'nicht' vor 'heterosexuell' war natürlich zu viel.
@Ben: Nimm Dir doch Deine eigenen Ratschläge zu Herzen.
Und lüfte Deinen Kopf mal ein bisschen, ich mach ja keine neue Regel auf. Setz Du doch dan Unterstrich, wo Du ihn setzen möchtest, schreib ich Dir ja nicht vor.
@LaPaloma:
das ist aber egal, wenn jemand dir sowieso jeden satz im mund umdreht, ist es grad wurscht, wie du schreibst und ich sags gern nochmal, was der autorin unterstellt wird, findet sich nur, wenn man mutwillig den text verdreht. liest man ihn als ganzes, kann man diese unterstellungen nicht aufrecht halten.
Jetzt gehe ich mal ne Niveaustufe runter… oder zwei…
Zitat aus IHREM neuen Blog als Reaktion auf die Reaktion:
"Natürlich hat die Aufklärung auch was Gutes gebracht: Dass es Menschen wie Udo Vetter im hiesigen System blendend geht, weshalb es auch eine Unverfrorenheit darstellt, wenn seine Selbstverständlichkeiten in Frage gestellt werden. Und dass solche uninformierten und selbstgefälligen Artikel auf Kosten anderer, die Sexismus, Beleidigungen und reaktionäres Gewäsch (gepaart mit reichlich Islamophobie) in Hülle und Fülle generieren, durch die Meinungsfreiheit gedeckt ist.
Der Rotz, der Ihr Leben lebenswert macht, Herr Vetter."
Jammervolles, heulendes Gewäsch.
"Wähääh, die nehmen mich nicht ernst- das is bloß wegen dieser doofen Männerrechte, die die einfach Menschenrechte getauft haben!"
Und ernster: Die von IHR im Blog erwähnten historischen Ereignisse sind historische Ereignisse und für ihre Zeit gewaltige Fortschritte.
Luther war auch Antisemit (und trotzdem ein Reformer), Kolumbus hat keine Frauenbeauftragte gehabt (und trotzdem zufällig Amerika entdeckt) und Kant ist zeitlebens nie aus Ostpreußen herausgekommen.
Und?
Sind alle diese Leistungen nun nichtswürdig?
Kämpfen ist ehrenhaft.
Aber was Frau Lantzsch macht, ist Geifern, Unterstellen und Beleidigen- und feige ist sie auch noch, sonst könnte man das ihr selber unter ihren Blog schreiben.
Wer gegen den Wind bläht, wird Stunk ernten ^^
@r4gni: In meinem Kopf weht genug frischer Wind.
Aber auch solche Ratschläge ändern nichts an der Tatsache, dass deine gender-gap-Konstruktionen in linguistischer Hinsicht völliger Murks sind. Gewöhn Dir den (richtigen) Gebrauch von Suffixen an und alles ist gut.
Köstlich.
Nun könnte sich Nadine mal mit der Diskussion an der Sache (Snickerman, 285) auseinandersetzen. Das zum Thema »Hier hätte ich mir gewünscht, die Argumentation ginge tiefer« – wobei "tiefer" auch zweideutig ist (im Sinne von "ausführlich" oder "niveaulos").
Dem Kommentar von snickerman habe ich nichts hinzuzufügen.
Ich meinte natürlich den Kommentar von autolykos (279). Irren ist männlich :P
@karajan:
Deswegen sollte Ziel jedes guten Populisten aber zunächst einmal immer sein, sich mit seinen mißverständlichen Texten nicht selbst in diese Rolle zu befördern. Beim gesamtgesellschaftlichen Pöbel beliebt zu bleiben wie z. B. Thilo Sarazin wird so nicht gelingen, dafür ist der Text in alle Richtungen zu übersteigert und interpretationsbedürftig wie -fähig.
Was hier alles für Leute in den Blog kommen und ihre Probleme mit sich als Frau offenbaren nur weil jemand sich nicht völlig in die Frauen oder Männerecke stellt. Stell mir das eben wien Frontkrieg vor, wo man verzweifelt versucht möglichst viele Parteifreunde für sich zu gewinnen. Egal mit welch lustigen Argument ^^.
Sehr Amüsant :D
@r4gni: Die Antwort hab ich nicht verstanden und 5zjunge sicher auch nicht.
Soll die Beweislast nun von den klagenden Personen oder von den angeklagten Personen getragen werden? Einer muss es tun, wenn man ohne Beweise nicht verurteilen will.
Hmm mittlerweise hat sich Nadine Lantzsch ja als das geoutet was ich eh vermutet hatte: ein kindischer Internet-Troll. Denn die Antwort auf den Artikel von UV ist eine kleingeistige Trotzreaktion, für die die Supernanny ein Kind wohl auf die "Stille Treppe" setzen würde.
Eigentlich könnten wir den Prozess für DSK auch abblasen und einfach Nadine Lantzsch fragen, wie lange er denn in den Knast solle oder welches Körperteil abgeschnitten werden sollte, denn: Sie hat ja mit der Klatschpresse eindeutig belegt, dass jemand behauptet hat, jemand wäre davon überzeugt, dass jemand anderes davon überzeugt wäre, dass hier eindeutige Beweise vorliegen würden und DSK schuldig wäre.
Man bei soviel Intelligenz auf einmal kann ich ja beruhigt schlafen. Dass Frau Lantzsch wohl ein abgeschlossenes Studium hat, das sagt so manches über das verkorkste Bildungssystem dieses Landes aus. Ich hätte bei einer Person mit akademischen Abschluss dann doch mehr erwartet.
Aber mit etwas suchen, findet sich auch ein Artikel zum Thema Kachelmann von Nadine Lantzsch. Was dort steht, das drückt die Geisteshaltung und die Nähe zu Alice Schwarzer am besten aus:
http://www.nadine-lantzsch.de/texte/fall-kachelmann-vergewaltigung-ist-mit-objektivitat-nicht-beizukommen/
</blockquote>
kann bitte jemand mit den entsprechenden Rechten den Blockquote korriegieren? Danke :)
Zum Thema:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/sexualanklagen-und-geschlechterdiskurs-der-harte-schlag-ins-leere-1.1119463
Seltsam, mir war bisher bekannt, dass Täter_innen eine Unschuldsvermutung zu Gute gehalten wird, ebenso wie Opfern eine Glaubwürdigkeitsvermutung gilt.
Offenbar möchte Herr Vetter das ändern. Unschuldsvermutung für die Täter_innen – Lügenvermutung für die Opfer. Und ich spreche hier für Opfer unabhängig von Geschlecht, Aussehen, sexueller Orientierung, Hautfarbe, Alter etc.pp.
Auch bekannt dürfte sein, dass mensch vor Gericht ein Urteil erhält, jedoch keinesfalls Recht.
@Pandialo: Krass, wie der Vetter das sexistische Umfeld, in dem wir uns tagtäglich bewegen müssen, einfach wegignoriert und seine gute, alte, objektive Aufklärung auspackt, als wäre sie der endgültige Sieg von "Vernunft" und würde zur "Demokratie" führen.
darf man, nur weil leider das sexistische umfeld oft existiert, die "gute alte objektive aufklärung" nicht auspacken? gerade als gegenargument gegen dieses umfeld? teilweise kommen mir manche kommentare so vor wie in einer diskussion um israels politik bzgl. der palästinenser – dort wird man auch, nur weil man diese politik heftig kritisiert, sehr schnell als antisemit hingestellt. ist ja auch ein wunderschönes totschlagargument. ähnlich ist es hier: nur weil man rechtsstaatliche prinzipien auch in fällen von vergewaltigung, sexuellem mißbrauch usw. als oberstes prinzip betrachtet, wird man oft als verharmloser dieser straftaten betrachtet.
Abstrus. Wirklich abstrus.
Die Autorin will anscheinend, dass bei Sexualdelikten eine Beschuldigung zur Verurteilung ausreicht. Warum kann ich nicht ganz nachvollziehen, wahrscheinlich, weil Männer per se böse sind, zumindest hört sich das so an.
Die publicity-trächtigen Fälle der letzten Zeit, von Assange über Kachelmann bis zu DSK, haben alle mehrere Dinge gemeinsam:
- eine Verurteilung aufgrund eindeutiger Beweise ist (noch) nicht erfolgt
- das berufliche Leben dieser Männer ist (vorerst) beendet, auch ohne dass eine Verurteilung stattgefunden hat
- Diese Männer führen einen promiskuitiven Lebensstil. Und sind wahrscheinlich auch nicht unbedingt nette Menschen. Das reicht aber nicht, um sie ins Gefängnis zu sperren. Und es hat sicherlich dazu beigetragen, dass sie in die jeweilige Lage geraten sind. Verurteilt sind sie trotzdem alle nicht.
Man könnte anhand dieser Beispiele durchaus die Ansicht vertreten, dass der Wunsch der Autorin, eine Sonderbehandlung für Sexualdelikte zu erreichen, bei der es eine Beweislastumkehr gibt und ein "in dubio contra reo", bereits gesellschaftliche Wirklichkeit ist.
@Pandialo: darüber klang es noch sachlich, hier zeigt sich leider ein niveau, das kaum noch unterschritten werden kann.
aber ich höre auf, denn wie heißt es so schön: "lege dich nie mit einem dummen menschen an, er zieht dich auf sein niveau und schlägt dich dann mit erfahrung."
Eine solche Diskussion auf dem Blog eines Fachanwalts für Strafrecht und Lehrbeauftragte an der Fachhochschule Düsseldorf ist katastrophal.
Meinungsfreiheit wird zum Angriff auf den Rechtsstaat umgedeutet, wobei der Rechtsstaat aber sowieso schon im Sterben liegt, weil die Verurteilungsquote von Beschuldigten in Vergewaltigungsverfahren nicht schnell genug sinkt.
Geht´s noch perfider? Was kommt als Nächstes? Forderungen nach Straffreiheit, zum Schutz der Männer vor Falschbeschuldigungen und Bekenntnisse wie jenes:
http://mann-pass-auf.de/Bilder/Stern-Kampagne-7.jpg
??
Solche Menschen (also wie Nadine Lantzsch) betrachte ich als gemeingefährlich. Für den Rechtsstaat, den Menschenrechte und einen großen Teil der Bevölkerung. Zum Glück eine Randerscheinung, aber wehret den Anfängen!
@r4gni
Danke, daß du dir das hier gibst!
@ Tom: FYI, es ist vielleicht ein wenig ungünstig, wenn man das Akronym TINA erklären will, das "is" zum "´s" zur verschleifen. Aber das ist wahrscheinlich OT und auch TMI;)
Gerade gedacht:
Am unerträglichsten finde ich jene Machos, die glauben, sie wären zu gebildet, um einer zu sein.
Es gibt bereits Forderungen nach Abschaffung der Strafbarkeit von Vergewaltigungen und immerhin wäre das ja auch die letzte Konsequenz und vollständige Entsprechung der von Udo Vetter gewünschten "sensibleren" Bestrafung von Beschuldigten, natürlich zum Schutze wahrscheinlich unschuldiger Männer (wobei das "wahrscheinlich" auch zukünftig weggelassen werden kann) und natürlich zum Schutze des Rechtsstaates (was auch sonst?) vor feministischen Übergriffen.
@298 Feminenz:
Meinungsfreiheit ist, wenn eine Frau, die Männer hasst, über Männer schreibt, die Frauen hassen.
Rechtsstaat ist, wenn jemand wegen vorliegender Beweise verurteilt wird. Dieses Prinzip dahingehend zu beschreiben, dass es "Rotz" sei, "der von weißen europäischen Männern in mächtigen Positionen erfunden wurde, um ihren Besitzstand zu wahren und universale Menschenrechte für ihren eigenen Vorteil zu instrumentalisieren" ist einfach nur hanebüchen und lässt den Wunsch erkennen, das Rechtsstaatsprinzip durch etwas nicht näher Betiteltes abzulösen.
Man kann das Meinungsfreiheit nennen. Man könnte es auch Verfassungsfeindlichkeit nennen, weil es die Auflösung des Rechtsstaates fordert. Aber auch das ist nur eine Meinung.
Das ist die Strafe dafür, dass wir Männer die Frauen ins Internet gelassen haben.
@Feminenz: Meinungsfreiheit bedeutet nicht, daß man Leute die ihre Meinung äußern nicht kritisieren darf. Nadine Lantzsch sei ihre Meinung unbenommen, aber wenn sie selbige öffentlich äußert, braucht sie sich nicht wundern, wenn Leute die anderer Meinung sind die ihrige dazu äußern.
@Feminenz:
Bei ihrem Beitrag muss ich spontan an den Spruch mit dem "Ins Gehirn" und "geschissen" denken.
UV und viele andere wollen nur verhindern, dass die Existenz unschuldiger Menschen bloß wegen einer Anzeige massiv bedroht wird und dass unschuldige Verurteilt werden.
Schuldide dürfen und sollen weiterhin mit der gesellschaftlich gewünschten "Härte", die man in den Gesetzbüchern nachlesen kann, bestraft werden, aber vom Staat und nicht vom wütenden Mob.
@Feminenz: "Es gibt bereits Forderungen nach Abschaffung der Strafbarkeit von Vergewaltigungen"
Nicht, daß ich ernsthaft eine Antwort erwarte, aber von wem denn bitte?
@Feminenz:
Danke für den link zur URL http://mann-pass-auf.de/sk76.php
Göttlich.
@classless:
Naja wer negative psychische Auswirkungen von LSD auf den Konsumenten durch represalien der Staatsgewalt begründet sieht, sollte
1. Weniger Drogen konsumieren und
2. sich sämtlichen Diskussionen ausserhalb seiner Therapiegruppe raushalten,,,
Auch @Karajan: Die Frauen in meinem Umfeld haben bei der Geschichte mit Herrn Assange schallend gelacht, insbesondere bei dem Punkt "Vergewaltigung im Schlaf". Alle! halten dies in der beschriebenen Form für nicht möglich. Kachelmann wurde aus Rache gelinkt, sagen genau die selben Frauen. Eine meinte noch, einem Mann kann ich ein Bügeleisen nachwerfen, da lacht der noch, einem Mimöschen darf man nicht an die Oberarme fassen, schon schreit sie Vergewaltigung.
Nur weil sich in Deiner Vagina etwas rührt, wachst du nicht auf? Schläfst Du mit angezogenen Beinen auf dem Rücken liegend (Ja, andere Stellungen sind mir durchaus bekannt)? Es tut mir leid, aber in allen von mir erlebten Fällen neuer Bekanntschaften mit gemeinsamem Nachtschlaf nach Geschlechtsverkehr war ein explizites Aufwecken nicht erforderlich, weil schon die tastende Berührung mit einer Hand die Frau zu zärtlichen Spielchen motivierte. Wenn ich mir vorstelle, ich würde meine Partnerin auf den Rücken drehen, ihre Beine spreizen und ihr womöglich ein Kissen unterschieben und die schläft dabei weiter, ne, ich mag gar nicht weiterdenken. Ich mußte bisher nicht wecken und fragen, ob ich noch mal dürfe, obwohl ich mich selbst nicht als den tollsten Liebhaber der Welt verstehe. Sorry, das mußte jetzt doch mal raus!
Vielleicht habe ich ja auch zu wenig Erfahrung oder ich verkehre im falschen Soziotop….
Stelle fest: Der Autor und die allermeisten Kommentarschreiber haben den verlinkten Text nicht gelesen. Zumindest nicht mehr als zwei Absätze. Alles andere wäre ein persönliches Armutszeugnis.
@_Flin_:
Meinungsfreiheit ist darin zu erkennen, auch Männer hassen zu dürfen, ohne dass eine Horde Vetteranen wie eine Horde vergewaltigungswilder Halbaffen über eine Autorin herfällt und in der Forderung nach mehr Gerechtigkeit den Beginn eines Willkürstaates zu beklagen, um tapfer dagegen anzutreten.
@feminenz: wenn jemand derartig artikuliert, darf er bzw. sie sich nicht wundern. zumal man sich auch noch medienelite nennt… und dann so zu reagieren ist sehr amateurhaft… (was natürlich keine persönlichen angriffe rechtfertigt)
Ich bin Feministin und ich bin stolz darauf. Und ich bin wütend über soviele unqualifizierte und sexistische Kommentare und einem Artikel zu einem Blogeintrag, der von dem Autor ganz offensichtlich nicht einmal zu Ende gelesen wurde und aus dem nur willkürlich etwas herausgezogen wurde, anstatt konstruktive Kritik zu äußern. Dann lese ich diese Kommentare, die der Autor einfach so stehen lässt, obwohl es sich in meinen Augen um sexistische Kackscheiße handelt und hier nichts gemacht wird, als über einen Menschen herzuziehen und die eigene Frustration anonym abzuladen (das einzig Schöne ist, dass es solche Projekte gibt bei denen mit dieser Dummeheit noch Geld verdient werden kann: http://hatr.org/). Wenn das die Reaktion ist, wenn eine sich weiblich definierte Person feministische Kritik äußert, dann muss hier definitiv noch viel getan werden.
Sollte hier jemand Interesse haben, dass Thema nochmal konstruktiv zu überdenken empfehle ich eine Woche aufmerksame Medienlektüre mit wachen Intellekt und dabei die Argumentationen zu diesem Prozess verfolgen und was so an stereotypen Zuschreibungen zu "Männern" und "Frauen" gemacht wird ganz neutral registrieren. Dann können wir gerne nochmal darüber reden, ob Kritik an so etwas nicht gerechtfertigt ist.
Im übrigen: Wer Feminist_innen kritisieren will, der sollte sich vielleicht auch mal die Zeit nehmen, sich mit feministischer Theorie zu befassen. Dann würden solche Fehler wie Nadine Lantzsch und Alice Schwarzer in einen Topf zu werfen nicht mehr passieren.
"etwas kurz gefasst, zu polemisch, um allgemein verständlich und nachvollziehbar zu sein."
diese selbstkritik von ihr, daß sie sich mißverständlich und nicht allgemein nachvollziehbar ausgedrückt hat, führt erstaunlicherweise zu keiner selbstreflexion, es wird weiter – diskussionslos – um sich gehauen.
etwas off topic (oder auch nicht, je nach betrachtungsweise): http://www.n-tv.de/panorama/Frau-haeckselt-Penis-article3800041.html
@Feminenz: "sensiblere bestrafung"? habe ich da was überlesen? ich konnte das nicht aus dem beitrag herauslesen. ich bitte um genaue stellenangabe …
Meinungsfreiheit ist auch, festzustellen, dass jemand, der Männer hasst, nicht konsensualen Sex lange Zeit für normal hält, hinter der gesamten Gesellschaft eine patriarchalische Verschwörung sieht, am Tourette Syndrom leidet, einen Willkürstaat nicht von einem Rechtsstaat unterscheiden kann, den Vorwurf der Vergewaltigung per se schon als Beweis der Schuldigkeit ansieht, Männern per se emotionale Reaktionen anhand von visueller Darstellung sexueller Gewalt abspricht, und sich in allgemeinem System-Gefasel ergiesst, tierisch einen an der Klatsche hat.
@Mauermer:
Und ich kenne Männer, die fühlen sich unterdrückt, weil sie mit 22 noch keinen Nobelpreis haben, weil sie für leibliche Kinder Unterhalt zahlen müssen und weil der Hilfsheizer keinen Vorstandsposten bei VW besetzen kann (natürlich wegen der Frauenquote). Natürlich sind das auch die, die eine Frau grün und blau schlagen, weil sie provoziert wurden und Sex ist für die ein natürliches Recht eines jeden Mannes, wobei Klagen der beteiligten Frauen über ein fehlendes Einverständnis selbstredend falsche Anschuldigungen sind. Nicht, weil der Sex nicht stattgefunden hätte und sie Nein gesagt hat und sich wehrte, sondern weil es ihr Recht als Mann sei, jede Frau zu bespringen, die ihm vor die Flinte kommt.
Der Wunsch des Herrn Vetter, nach mehr "Sensibilität" und langsameren und sorgsameren Urteilen in Sexualstrafverfahren, bei bekanntermaßen unterdurchschnittlich gestiegener Meldequote und rapide gesunkener Verurteilungsquote von Vergewaltigungsanzeigen ist nichts anderes Täterlobbyismus. Das von einem Fachanwalt für Strafrecht und Lehrbeauftragten so zu erleben, ist eine neue Qualität der Offenheit, auf die ich lieber verzichten würde. Allerdings erfährt man auch so, wo der Schuh drückt. Es hätte aber auch in Bezug auf Herrn Vetter gereicht, die (wahrscheinlich) unschuldigen Beschuldigten gegen die durchtriebenen Falschbezichtigerinnen zu verteidigen, da muß er nicht auch noch medial als Täterlobbyist tätig werden – finde ich.
momo meint: (13.7.2011 um 13:25) Antworten
Ich bin Feministin und ich bin stolz darauf.
Weitere Zitate: …willkürlich etwas herausgezogen wurde, anstatt konstruktive Kritik zu äußern…sexistische Kackscheiße…eigene Frustration…feministischer Theorie
Sachargumente? Achso, nicht nötig, es geht um Feminismus, klar, da stören Fakten nur!
@ente:
Wenn ich beim Geflügelhändler auf dem Markt eine Ente verlange, sage ich immer dazu: "Aber bitte ein weibliches Tier." Die Erpel sind nämlich nicht so schön zart. Ente ist generisches Femininum; wenn man nicht ausdrücklich von "Enten und Erpeln" spricht, sind mit "Enten" beide Geschlechter gemeint.
In der Rede über "Menschen" (schon hier steckt ein man drin) dominiert das generische Maskulinum. Jedem verständigen Menschen ist klar, daß mit "Menschen" die Frauen mitgemeint sind, daß eine Mannschaft aus lauter Frauen bestehen kann, daß zum Lehrerkollegium auch die Lehrerinnen gehören usw.
In beliebigen Zusammenhängen immer dazuzusagen, welchem (biologischen) Geschlecht die Leute angehören, die in der Rede vorkommen, auch wenn das eine völlig irrelevante Information ist, das ist bloß Sprachverhunzung und Ausdruck einer verschrobenen Sexualisierung der Wahrnehmung. Aber von anderen Menschen zu verlangen, sich dieser Marotte zu unterwerfen, das ist eine groteske Anmaßung.
Lustig hier… wartete mal kurz, ich hol mir schnell ne neue Tüte Popcorn…
@momo: "sexistische Kackscheiße" Ach, die mädchenmannschaft ist auch schon da. *rüberwink*
Pardon, ich meinte natürlich das maedchenblog.
@Nennichnicht: ich halte es nicht für eine marotte. ich finde nur, man sollte dinge irgendwie auch konsequent durchziehen. also immer fußball-nationalmannschaft usw. oder immer männer- bzw. frauen-fußball-nationalmannschaft, aber eben nicht mal so, mal so. interessanterweise sind bei der ard einige videotext-tafeln mit den ergebnissen und tabellenständen der bundesligen bei männern zweiseitig, bei frauen einseitig mit untertafeln, umgekehrt aber nie. ich weiß nicht, wie es dazu kam, aber hier kann man nun wirklich nicht mehr von sprachökonomie oder sprachverhunzung oder ausdruck einer verschrobenen sexualisierung der wahrnehmung sprechen (was immer auch das letztere darstellen soll). man braucht es nicht zu verändern, dazu ist es wohl doch zu nebensächlich, aber mir ist es – als mann – aufgefallen.
ich denke, ich maße mir da nix an. ich verlange einfach, daß mitglieder der genannten gruppe auch sprachbildend wirken (im positiven sinne natürlich, nicht sprachverhunzelnd wie "es macht sinn", "in 2010" usw.). wenn ein sprecher beim mdr von maaagdeburg spricht, scheint das normal zu sein. wenn ich beim wdr von bochum (mit richtig kurzem "o") reden würde, dann würden mir wahrscheinlich viele sagen "das heißt nicht so". ich meine das auch nicht böse, für mich gehört die sprache zur kultur, die muß gepflegt werden (was weiterentwicklung natürlich einschließt).
Der gegenblog ist noch mal ein ritt nebst persönlicher anfeindung ggu U.V. für mich der klar beweis das udos blog genau das getroffen hat, was getroffen werden soll. Danke.
@Feminenz: Ich kenne Männer, die von ihren Frauen grün und blau geschlagen wurden, die ihren gesamten Lohn abgeben mußten. Denen Kinder untergeschoben wurden, denen leibliche Kinder vorenthalten wurden, wo mit Lug und Betrug bei Behörden und Ämtern und vor Gericht Vorteile gegenüber den Männern erschlichen wurden. Täterlobbyismus oder doch eher eine klare Sicht der Dinge? Und jetzt? Gleichstand?
Eine Frauenquote? Gerne, dann aber in jedem Beruf, bei den Müllwerkern, bei den Tiefbauern, bei den Hochofenarbeitern, im Schiffsbau. Rosinenpicken ist nicht, von wegen nur Dax-Konzern-Vorstandspöstchen und das auch nur wegen der Quote, weil zweieinhalb abgebrochene Semester Theaterwissenschaften halt zu nichts qualifizieren. Wir können uns gerne noch weitere Totschlagsargumente um die Ohren hauen, aber jetzt habe ich von sexistischer männerfeindlicher Ideologie erstmal genug.
Und ich stelle fest, dass ich wirklich im falschen Soziotop unterwegs bin. Und nein, ich werde das nicht ändern, ich ändere vielleicht nur meinen Nick in Maskulenz :-P
…und dann habe ich immer Lust, mich dazwischen zu stellen und zu fragen: "Na, hat das Männerhaus wieder Freigang?"
@ente: Das liegt nunmal daran, dass sich kaum ein Mensch für die Frauen Fussball Bundesliga interessiert, siehe Zuschauerzahlen.
Ist es jetzt Männerfeindlichkeit, wenn seitenweise über die Damen-Biathlon Mannschaft geschrieben wird, und über die Herren kein Wort verloren wird?
Wer hinter jedem Baum Frauenfeindlichkeit vermutet, wird auch hinter jedem Baum Frauenfeindlichkeit finden.
Es ist doch ein rein praktisches Problem, dass sich aus zweierlei Bestandteilen entwickelt:
Zunächst wäre da der Fakt, dass vor allem Männer Frauen vergewaltigen – die Diskussion und somit diverse Kommentare wären inhaltlich womöglich völlig anders, wenn die Quote der Opfer (und Täter) ausgeglichen wäre.
Wäre das so, würde auch die laienhaft juristische Diskussion ganz anders aussehen: Wer will ernsthaft die Verantwortung dafür übernehmen, auf Grundlage einer nicht nachgewiesenen Sachlage einen Menschen seiner Freiheit zu berauben?
Bedenken Sie eines: der Staat schafft mittels Bestrafung ein Übel – ein zur Tat zusätzliches Übel.
Das bedeutet: hat die Tat stattgefunden, so hat die Bestrafung ein u.A. ausgleichendes Element, der Täter erfährt ein Übel, hat aber selbst auch ein Übel geschaffen.
Wird nun ein Unschuldiger bestraft, so hat der Staat zum sowieso existierenden Übel noch ein weiteres geschaffen. Genau deshalb tut sich die Justiz schwer mit solchen Verfahren und ehrlich gesagt: Ich habe bis Dato (auch in den Kommentaren) keinen schlüssigen Entwurf finden können, der dieses Problem löst.
Und dieses Problem besteht unabhängig vom Geschlecht des Täters/des Opfers und wurde garantiert nicht zu seinem eigenen Zwecke von weißen Machtmännern in die Welt gesetzt.
@momo: ich frage mich jedesmal was bei feminismus-debatten immer der verweis auf hatr.org soll. da gibt es also eine seite auf die wirr aus dem kontext gerissene kommentarfetzen geklatscht werden – und dann? was soll der sinn der aktion sein? soll sich irgendwer darüber ärgern oder freuen?
@dilbert:
ah ist das so. tja. wie erklärst du dir dieses ungleichgewicht, dass die täter bei vergewaltigungen überwiegend männer sind? also wenns ja nix mit "weißen machtmännern" zu tun haben kann womit denn dann?
und wie erklärst du dir, dass feministInnen grundsätzlich unterstellt wird, sie würden unschuldige hinter gitter sehen wollen?
das ist ein irrtum. feministInnnen möchten möglichst wenig vergewaltigungsopfer sehen.
@dilbert:
Ist auch ein Übel darin zu erkennen, sollten Schuldige aus welchen Gründen auch immer nicht bestraft werden? Und ist es auch ein Übel, wenn Opfer von Vergewaltigungen nicht nur ihren Peiniger nicht bestrafen können, sondern auch noch mit dem Vorwurf leben müssen, selbst eine Straftat begangen zu haben, nämlich einen Vergewaltiger, der dann als unschuldig zu gelten hat, falsch beschuldigt zu haben?
Apropos Titanic…
http://www.titanic-magazin.de/badl_1107.html#c13451
@karajan:
Lesen! Erstens: ich rede davon, dass die weißen Machtmänner das von mir geschilderte (juristische) Problem nicht in die Weltgesetzt haben. Ich habe damit nicht gesagt, dass diese Personengruppe nicht vergewaltigt – im Gegenteil: zu Beginn meiner Ausführungen habe ich exakt dies behauptet!
Und ich erkläre mir, dass Feministinnen nicht (!) grundsätzlich unterstellt wird, dass sie Unschuldige im Knast sehen wollen. Wäre es so, bedeutete es nämlich, dass den Feministinnen dies nur im Ausnahmefall nicht unterstellt würde – und das ist nach meiner Einschätzung blanker Unsinn.
Übrigens: Eine Alternative zum derzeitigen Konzept sehe ich in Ihrem Beitrag nicht, vielmehr sehe ich, dass Sie mir Aussagen in den Mund legen, die ich so nie getätigt habe.
@momo:
Welche denn genau, bitte Nummer des Eintrags zitieren.
Worauf gründen Sie genau diese Unterstellung ?
Begründen Sie Ihre These der Willkürlichkeit, Bitte.
An welcher Stelle im Artikel von Frau Lantsch habe ich die
konstruktive Kritik überlesen ?
Wie man in den Wald ruft…
Hört hört !
Ich sag´ nur "sexistische Kackscheiße" !
Bitte, es ging ja nicht um Feminist_innen (was soll eigentlich dieses komische "_" ? Hat Ihre Tastatur zu wenig Buchstaben oder ist das neue Rechtschreibung ?) sondern konkret um Frau Lantzsch.
@Feminenz:
der Unterschied ist der Folgende: der Staat hat die Wahl, ein weiteres unschuldiges (!) Opfer zu schaffen, oder das Risiko einzugehen, nicht genau zu wissen, ob ein Schuldiger frei herumläuft.
Da muss jeder für sich selbst abwägen, welches Übel er schwerer gewichtet.
Ein Weiteres: eines der ersten Bürgerrechte war der Schutz vor willkürlicher Verhaftung (habeas corpus). Ich finde es bemerkenswert, dass ausgerechnet an einer der ältesten, den Menschenrechten den Weg bahnenden Errungenschaften, mittlerweile beschähmend aggressiv gesägt wird, anstatt Alternativen zu suchen.
@Feminenz:
"Meinungsfreiheit ist darin zu erkennen, auch Männer hassen zu dürfen, ohne dass eine Horde Vetteranen wie eine Horde vergewaltigungswilder Halbaffen über eine Autorin herfällt"
*GRUNZ* UGA-BUGA-UHGAH! *SCHNURCH!*
Danke für diesen erhellenden Diskussionsbeitrag.
So sehen Sie also die Männerwelt…
Das lässt tiefer blicken, als man möchte.
@Myles:
Für jeden Beschuldigten. Soll das ernsthaft in Frage gestellt werden?
@martin III.:
Da wird wohl versucht die Werbetrommel zu rühren, um mit ihrer "Kackscheiße" (und damit meine ich nicht mal die Kommentarfetzen) wirklich Geld verdienen zu können.
Klar gibt's da auch mal gepflegte Troll-Post, aber auch eine ganze Menge von dem Kram auf der Seite ist schlicht eine Meinung, die betreffenden Teilnehmern einfach nicht genehm ist.
Frei nach dem Motto: Nicht meine Meinung = Troll/Sexist/Whatever
@momo:
Könntest du bitte aufhören hier etablierte Nicknames zu klauen?!
Für alle die mich kennen und erschrocken sind das ich nun Feminist bin: Ich bin es nicht.
Ich bin das gleiche frauenverachtende, rassistische, dem alkohol zugetane (ich bin ich abhängig, ich trinke nur gerne), autobahnrasende, gewalttätige, weiße, reiche, oberschichten Arschloch wie gestern.
Entschuldigung aber so viel Zeit muss sein.
@momo: Jau, war Anfangs auch ein wenig verwirrt, aber Lesen bildet
@Feminenz:
"und dann habe ich immer Lust, mich dazwischen zu stellen und zu fragen: "Na, hat das Männerhaus wieder Freigang?"
Es gibt Männerhäuser?
Oder ist das auch wie so vieles, was Sie hier schreiben, Ihrer blühenden Fantasie entsprungen?
Und mit jedem weiteren Post setzen Sie Ihrer Voreingenommenheit ein noch größeres Denkmal.
Kennen Sie den Spruch: "Lächerlichkeit tötet"?
@dilbert:
Ich befürchte, das Strafgesetz schützt die Opfer von Sexualstraftaten leider nicht vor der Zumutung, als Lügnerin beschimpft und als Falschbeschuldigerin kriminalisiert zu werden. Nun ist das falsche Beschuldigen eines Opfers in der Tat etwas anderes als unschuldig im Knast zu landen, aber dieses Problem möglicher Fehlurteile auf Sexualstraftaten zu reduzieren, kann nur den Zweck haben, Fehlurteile der Justiz an die überwiegend weiblichen Opfer von Sexualstraftaten weiterzureichen und so ist es dann ja auch.
Eine Lösung des Problems wäre zBsp. die engagierte Beweissicherung, an der hapert es ja. Weiterhin ist darauf zu achten, dass die Klägerinnen in Sexualstrafverfahren im Verfahren selbst vor dem Vorwurf der falschen Anschuldigung geschützt werden. Sollten sich im Sexualstrafverfahren, Hinweise auf eine falsche Anschuldigung ergeben, ergibt das ein neues Verfahren und zwar wegen falscher Verdächtigung. In einem Sexualstrafverfahren, den Beschuldigten freizusprechen ist das eine, aber die Nebenklägerin der falschen Anschuldigung zu verdächtigen, geht nun mal garnicht. Desweiteren fordere ich mehr Sensibilität von Strafverteidigern, die einsehen müssen, dass das Bedienen von Vergewaltigungsmythen mit Verdächtigungen aus der hohlen Hand unser Rechtssystem ruiniert. Es muß reichen, die (mangelhaften) Beweise zur Enlastung des Klienten anzuführen und keine modernen Hexenprozesse gegen die Nebenklägerin zu führen und deren Glaubwürdigkeit zu erschüttern. Alles andere ist schäbig und unseriös. Dass es recht häufig an exakter Beweissicherung mangelt, sollte hilfreich genug sein, um selbst ungeständige Vergewaltiger vor einer "zu schnellen" Verurteilung zu schützen. Da muß sich kein Verteidiger als Großinquisitor aufführen und Vergewaltigungsmythen bedienen, dass diese auch unter Juristen weite Verbreitung finden, ist allgemein bekannt. Wichtig ist noch, dazu aufzufordern, selbst wenn man Täterlobbyist ist, nicht öffentlich Täterlobbyismus zu betreiben. An der Wirkung bisheriger Aktivitäten zur Nichtbestrafung von Vergewaltigern ist nichts auszusetzen, das funktioniert erfolgreich.
@dilbert:
ich weiß, du argumentierst gegen eine behauptung, die nur du aufstellst:)
und nein, es ist nicht blanker unsinn, kann man so ziemlich unter jedem artikel nachlesen, der das thema vergewaltigung behandelt, ich glaube, es dürfte schwer fallen, einen zu finden, wo nicht mantramäßig behauptet wird, feministInnen wollten im zweifel den wegen vergewaltigung angeklagten im gefängnis sehen.
Die Universität kann eben mit der Beflutung (empfindsamer) Frauen mit allerlei Texten nicht unbedingt die Verletzungen und Kränkungen der Menschen bessern. Mit Menschen, die Orientierung suchen, sie aber nicht bekommen, sollte sorgsamer umgeangen werden.
Udo Vetter nicht wissen, wie man mit unterlegenen Menschen im Netz diskutiert. Auch aus einer Anfängerin und einen Beitrag in einem privaten Blog kann man keine "gelernte Journalistin" machen.
Die Frage, ist wieso das Bedürnifs – gerade von Frauen – nach Sicherheit als zu gering erfüllt betrachtet wird. und es geht darum, was unser Rechtstaat für Zusagen an vergewaltigte Frauen und Opfer von (sexueller) Gewalt enthält. Und wie Wunden wieder geheilt werden.
Und einige sollten sich hier mal zusammenreißen und nicht grandios abfällig über andere Menscehn sprechen und ihren eigenen Ohnmachtserfahrungen – etwa gegenüber Feminismus oder Frauenquote oder Gender – genauso freien Laufen lassen wie Frauen, die an irgendwas gelitten haben.
Judith Butler (2007:63) bemerkt: "Wenn im moralischen Urteilen Personen daraufhin beurteilt werden, wer sie sind, entsteht unweigerlich eine deutliche moralische Distanz zwischen dem Urteilenden und dem Beurteilten."
Auch deshalb sollte alles nicht darauf reduziert werden, wer sich hier zur einer Sache äußert.
@ martin III: Es soll dokumentiert werden, was für sinnlose und beleidigende Kritik in feministischen und gesellschaftskritischen Blogs geäußert wird. Gleichzeitig lässt sich auch noch Geld damit für Projekte machen. Vielleicht ist es dir nicht bewusst, aber wenn mensch in diesem Bereich bloggt, dann gehören Beleidigungen schlimmster Art bis hin zu Morddrohungen leider oft dazu. Zumindest einen Teil davon sichtbar zu machen und den Menschen ihre eigene Widerlichkeit vor Augen zu führen, halte ich für sinnvoll.
@ blacky: Leider muss ich dich enttäuschen, es gibt da noch mehr Menschen, die die richtigen Worte für so was finden.
@ Mauermer: Ich habe in meinem Beitrag vorallem die Diskussionskultur auf diesem Blog kommentiert. Ich plädiere damit einfach für eine Art und Weise miteinander zu kommunizieren, die auf Respekt beruht. Was die inhaltliche Kritik angeht: Ich denke, einfach irgendwelche Texteteile herausreisen und sie für den ganzen Artikel setzen ist nicht konstruktiv. Nadine Lantzsch ist mit Sicherheit, wie sie auch in einem zweiten Artikel klar gestellt hat, nicht für einen Willkürstaat. Es geht lediglich darum, dass mit Vergewaltigungsdelikten in unserer Gesellschaft in einer Art unmgegangen wird, die auf eine systematische Diskriminierung an Hand der Kategorie Geschlecht hindeutet. Oft wird das Opfer in einen Rechtfertigungszwang gebracht und ihnen im Falle promininenter Männer Rachsucht oder ähnliches unterstellt. Die Integrität des Opfers wird in Frage gestellt, in beiden Fällen konnten wir verfolgen, wie die Aussagen des Opfers von den Medien immer wieder in Frage gestellt wurden. Darüber hinaus sind gerade im Fall DSK Fehler begangen wurden, die den Rechtsvorschriften wiedersprechen. Oder möchten Sie von den Anwälten des vermeintlichen Täters angeschrien werden oder möchten Sie das ihnen eine kriminelle Vergangenheit nachgewiesen wird, die es so gar nicht gab und das sagt dann etwas über ihre jetzige Glaubwürdigkeit aus? Diese Dinge in Verbindung zu bringen mit allgemeinen Überlegungen zu einem sexistischen Normalzustand der Gesellschaft, das ist doch naheliegend, sind doch die Opfer, die hier im medialen Diskurs zu rachsüchtigen Hexen gemacht werden, Frauen.
@Feminenz:
Ja, ordentliche Beweissicherung wäre dringend nötig. Dazu müssen sich die echten Opfer aber sehr, sehr zeitnah einer solchen selbst zuführen und nicht erst Tage oder Wochen warten, nachdem eine solche einfach nicht mehr möglich ist.
"Piratenweib.de" zitiert r4gni (p. 237) in Volltext.
Mein Kommentar dazu:
Snickerman sagt:
Dein Kommentar wartet auf Freischaltung.
13. Juli 2011 um 14:36
Es ist Ihnen schon bewusst, dass der von Ihnen im Volltext zitierte Poster (weiß der davon überhaupt?) im lawblog eine Ausnahmemeinung vertritt?
Maximal fünf versuchen dort den Standpunkt von Frau Lantzsch zu rechtfertigen, wobei sie gern mal ebenfalls beleidigend werden und alle Männer als “vergewaltigende Halbaffen” (feminenz) bezeichnen.
Bin gespannt, ob das reinkommt.
Bei nl geht ja die Komment-Funktion nicht.
@momo: da hätte ich wohl aufmerksamer sein sollen, aber du bist dir schon der tatsache bewusst, das momo (nach einem buch von michael ende mit gleinamiger hauptfigur) ein kleines mädchen ist, das revolte macht in einer welt grauer männer. das passt jetzt irgendwie nicht so ganz. aber wenigstens haben wir bei dir mal eine ehrliche einschätzung der eigenen person.
Schade, klang es für mich in diesem pingback (heißt das so?) http://www.pooq.org/fyi/2011/07/schamt-euch-ihr-schlampen/ noch so, als sei ein gewisses Maß an Selbstkritik vorhanden, so wird in der weiteren Stellungnahme wieder munter überaggressiv gegen intellektuelle Windmühlen geschrieben.
Ist ja nicht so, dass allein falls Kant und Dostojewskij Nazis gewesen wären, dadurch auch Ihr Werk ungültig würde.
Etwas mehr inhaltliche Auseinandersetzung mit der Aufklärung (schlage zum Beispiel gerade auch Kant´sche Mittel-Zweck-Relation und den kategorischen Imperativ dringend vor), würde einer besseren Streitkultur sicherlich dienen.
@Feminenz:
Verzeihen Sie, dass ich mich so direkt ausdrücke, aber ehrlich gesagt empfinde ich Ihre Vorstellungen als zu weltfremd. Sie versuchen, legale Möglichkeiten der Mandantenverteidigung einzuschränken. Das können Sie tun, wenn Sie hinter einem Computerbildschirm sitzen und diskutieren. Sind Sie jedoch selbst in der Lage eines Rechtsstreites, verlangen Sie ihrem Verteidiger doch mit Sicherheit auch alles ab, damit Sie möglichst erfolgreich aus dem Verfahren herauskommen, oder nicht?
Abgesehen davon muss immer klar sein, dass die Forderungen, die Sie stellen, allgemein anwendbar sein müssen. Sagen Sie also, die Beweissicherung in Sexualstrafverfahren müsse engagierter ablaufen, so müssen Sie eingestehen, dass auch die Möglichkeit der falschen Beschuldigung engagiert in Betracht gezogen werden darf und nicht nur dann verfolgt werden darf, wenn, wie Sie es fordern, sich "Hinweise ergeben".
Das mit der Beweisführung ist übrigens so eine Sache: genau da liegt ja der Knapppunkt und oftmals der Unterschied zu anderen Strafverfahren: bei Vergewaltigungsprozessen steht meistens Aussage gegen Aussage. Welche Beweise wollen Sie da noch sichern? Betrachten Sie den Fall Kachelmann – mir kann niemand erzählen, dass der Haufen Gutachter, das Messer, Flugtickets etc. nicht genug Beweismaterial waren. Trotzdem gibt es noch immer keinen gesichtern Beweis für die SCHULD des Angeklagten. Der übrigens, sollte er unschuldig sein, von diesem Prozess mindestens ähnlich hohe Schäden materieller und nicht materieller Art davonträgt wie das mutmaßliche Opfer.
@Feminenz:
Wieso soll das nicht gehen? Ich gehe mit Dir einigermaßen d'accord zu sagen, dass nicht bereits während des Vergewaltigungsprozesses wegen einer falschen Beschuldigung ermittelt werden sollte. Das hat nach Abschluss des Verfahrens zu geschehen. Die von Dir geforderte Immunität für vermeintliche oder tatsächliche Vergewaltigungsopfer kann ich jedoch nicht gutheißen. Ergeben sich während einer Beweisaufnahme ernste Zweifel an der Glaubwürdigkeit einer Belastungszeugin, hat dem nachgegangen zu werden. In vielen Vergewaltigungsprozessen, in denen zwar die Indizien für eine Tat sprechen, aber die Beweislage zu dünn ist, wird auch in einem möglichen Verfahren wegen falscher Beschuldigung etc. die "in dubio pro reo" Karte gezückt werden.
@karajan:
"[...]und wie erklärst du dir, dass feministInnen grundsätzlich unterstellt wird, sie würden unschuldige hinter gitter sehen wollen?"
"[...]feministInnen wollten im zweifel den wegen vergewaltigung angeklagten im gefängnis sehen."
…und so schnell wird aus einem "grundsätzlich" ein "im Zweifel". Vielen Dank für diese Bestätigung!
@Snikerman: es gibt ein einziges Männerhaus: http://www.n-tv.de/panorama/Von-der-eigenen-Frau-geschlagen-article932230.html
Die Gewalt, die von Frauen ausgeht, wird gerade von Mitmenschen wie Feminenz ständig unterschlagen.
@Feminenz: Ich finde, ein freigesprochener Beklagter hat selsbtverständlich das Recht, die Nebenklägerin wegen möglicherweise sogar eidlicher Falschaussage und Vortäuschung einer Straftat anzuzeigen und es sollte viel mehr Gebrauch davon gemacht werden. Dies als eine Art Qualitätssicherung, denn der Anteil falsch Beschuldigter ist einfach zu hoch, weil gerade in Sorgerechtsprozessen zu oft davon Gebrauch gemacht wird. Der Beißreflex der feministisch geprägten Justiz führt zu oft zu falschen Verurteilungen auch ohne wirkliche Beweise. Wer vergewaltigt wurde, kann dies i. A. an Hand körperlicher Spuren auch beweisen. Näheres hier: http://www.zeit.de/2011/28/DOS-Justiz, auch wenn es Ihrem Weltbild nicht entspricht. Ich zitiere mal aus einem Posting dazu: " Man muss sich das mal vorstellen, da kommt einfach Einer/Eine und denkt sich einen Scheiß aus und plötzlich ist das ganze Leben im Arsch!
@Gelegentlich hier:
Ja, das wird wohl möglich sein. Und im Gegenzug versprechen Sie mir, dass Sie auch jeden, der eine Frau, die eine Vergewaltigung angezeigt hat, oder gar alle Frauen Falschbeschuldigerin(nen) nennt oder direkt und indirekt eine Falschbezichtigung als grund für Vergewaltigungsanzeigen und verfahren behauptet, auf die Unschuldsvermutung hinweisen. Die gilt nämlich auch für Frauen. Ok?
Ob die Damen sich auch so für das folgende Opfer engagieren http://www.citynet-mv.de/content/sex-hamburg ???
Was sachlich und differenziert ist, ist zum Glück Ermessenssache. Ich diskutiere meine Moderationspolitik nicht.
Zitat Fr. Lantzsch, Nachzulesen unter
http://medienelite.de/2011/07/06/temporar-hassen-und-langfristig-dagegen-sein/comment-page-1/#comment-12748
Selten gelingt es jemandem sich mit wenigen Worten so vollkommen zu offenbaren.
Respekt !
@momo: "sollte sich vielleicht auch mal die Zeit nehmen, sich mit feministischer Theorie zu befassen"
Feministische Theorie ist wohl sowas wie Dogmatik ("die Welt ist eine Scheibe, und Gott rief ihm aus dem Busch und sprach…"): Mit menschlicher Logik und wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht zu erklären.
@Feminenz: Teilweise haben Sie ja sogar recht, dass eine grundsätzliche Verteidigungsstrategie der Beschuldigung des mutmasslichen Opfers schäbig ist. Auch ist die Beweislage bei einer Vergewaltigung sicherlich oft dürftig und die Beweisaufnahme für das Opfer eine erneute Erniedrigung und widerliche Angelegenheit.
Dieses Dilemma wird allerdings nicht dadurch gelöst, dass man die, die auf rechtsstaatlichem Vorgehen beharren, des Täterlobbyismus beschuldigt und ihnen somit unterstellt, eine widerliche und verachtenswerte Tat gutzuheissen und zu unterstützen.
Und vorhersehbare heftige Reaktionen auf so eine Unterstellung als Äußerungen der chauvinistischen maskulinen Affenbande der potentiellen Vergewaltiger abtut.
@M.:
Exakt. das ist nämlich auch der Grund warum sowenige der falschen Beschuldigung verurteilt werden (Nämlich die viel zitierten 2-3%). Wenn die StA überhaupt das Verfahren eröffnet muss nämlich Vorsatz nachgewiesen werden. Und das ist meistens nicht sehr einfach.
Die Stellungname ist lustig.
Aber naja
ist der Ruf erst ruiniert, bloggt's sich gänzlich ungeniert
@momo:
Es ist interessant, wie Du die Rollen klar verteilst. Da gibt es ein Opfer und einen Täter. Kein mutmaßliches Opfer, keinen mutmaßlichen Täter, nein, Dein Urteil hast Du schon gefällt. Ihr Urteil hatten viele Medien übrigens auch schon gefällt, über Kachelmann genauso wie über Strauss Kahn. Erst als sich deutliche Zweifel an der Glaubwürdigkeit der mutmaßlichen Opfern abzeichneten, drehte die Richtung der Berichterstattung.
Beides gefällt mir nicht. Ich hätte mir eine unvoreingenommene Presse gewünscht, die weder eine Hexenjagd auf die mutmaßlichen Täter betreibt, noch bei Zweifeln sofort auf das mutmaßliche Opfer eindrischt. Gewünscht hätte ich mir eine sachliche, distanzierte Berichterstattung, die Aussagen und Reaktionen aller Beteiligter kritisch hinterfragt und dabei kein Urteil vorgeg nimmt.
@momo: Zitat: sind doch die Opfer, die hier im medialen Diskurs zu rachsüchtigen Hexen gemacht werden, Frauen.
Entgegnung: sind doch die eigentlichen Opfer, die hier mittels Falschbeschuldigungen zu Tätern gemacht werden, Männer.
@_Flin_:
Beruhigen Sie sich! Ich bezichtige grundsätzlich nur des Täterlobbyismus verdächtige Personen als Täterlobbyisten. Unschuldige trifft es nie.
Die vorhersehbaren, heftigen Reaktionen gibt es übrigens immer, wenn eine Frau mit einer Position gegen den gesellschaftlichen Konsens (sprich: kritisch gegen die breite Akzeptanz von Vergewaltigungsmythen) von einem Mann verächtlich gemacht wird. Die Moderationspolitik entscheidet dann über den Verlauf der Diskussion.
@Maskulist:
Jepp so is es schwarz/weiß und beide Seiten behaupten von der andere die schwarze zu sein, oder war weiß die böse Farbe?
Amüsiere mich köstlich danke an alle maskulinen und femininen sexisten_inen
@marcus05: Das hab ich mir bei "Ich gebe zu, meine Kritik an der Aufklärung, war etwas kurz gefasst, zu polemisch, um allgemein verständlich und nachvollziehbar zu sein." auch gedacht.
Erst komischen Quark schreiben und wenn man dann merkt, dass der Quark wohl doch nicht so pralle war, auf die anderen Zeigen und sagen, dass sie die Polemik nicht verstanden hätten…
@Maskulist:
Dann wenden Sie sich doch mit ihrer Justizkritik bitte an die zuständigen Stellen.
@momo:
Also mit den Attributen von Fr. Lantsch und von Ihnen Rotz, Wichser, Scheiße etc.
Geurteilt haben aber nicht die Medien sondern die Gerichte und die (so nehme ich mal an) auf Faktenlage.
Quelle ? Danke.
@m. die entsprechenden beziechnungen nicht in anführungszeichen zu setzten, das war sicher nicht richtig, denn schließlich wünsche auch ich mir von rechtssprechung, dass dort versucht wird entsprechend der fakten, die rekonstruiert werden, recht zu sprechen und nicht an hand von zuschreibungen, die schon vorher feststehen. ich sehe die rollen also nicht so klar, sondern dass diese dinge in eine prozess festgestellt werden sollten. wenn ich dann allerdings diese beiden fälle in den medien verfolge, dann bekomme ich so meine zweifel, dass dort zuschreibungen nicht von vorneherein eine rolle spielen.
Definition Vergewaltungsmythos: Der Glaube bzw. die unwahre Behauptung, vergewaltigt worden zu sein, obwohl beide den Geschlechtsverkehr wollten und nur das vermeintliche Opfer hinterher Kopfschmerzen hatte! Ob vom Rotwein oder dem GV, sei jetzt mal dahingestellt.
Polemisieren kann ich auch! Heftige Reaktionen kommen immer daher, dass willkürliche Behauptungen zu unumstößlichen Wahrheiten hochstilisiert werden. So etwas provoziert natürlich die derart Angegriffenen, zumal auf dieser Ebene und nach den berühmten Fällen der jüngsten Vergangenheit.
@Feminenz:
Die Moderationspolitik entscheidet dann über den Verlauf der Diskussion.
So so der Moderator ist also Schuld an meiner Meinung und auch daran ob ich mich im Ton vergreife oder auch nicht.
Liebe Feminenz, wie man in den Wald schreit….. aber das wurde ja oben schon erwähnt.
Wie gut das Frau Lantzsch so gut Moderiert *lachmichweg*
@Feminenz:
"Beruhigen Sie sich! Ich bezichtige grundsätzlich nur des Täterlobbyismus verdächtige Personen als Täterlobbyisten. Unschuldige trifft es nie."
Das mit dem Satz "Lächerlichkeit tötet"
haben Sie jedenfalls nicht verstanden.
Oder halten Sie Sich für Judge Dredd, Ankläger, Richter und Henker in einer Person?
Was Ihre Beleidigungen angeht, könnte man ja mal überprüfen, ob das noch von der Meinungsfreiheit gedeckt ist oder strafbar…
Der Link auf hatr.org ist toll. Mal kurz durchgestöbert. Mein Highlight bisher:
http://hatr.org/hate/wcb3qbk81hm2sjgqflow
Aber wie die Plattform schön zeigt, es ist nichts einfacher als eine Gruppe die sich als Opfer sieht zu trollen. Egal was man sagt, man hat schon Gewonnen. :)
Statt vieler Worte ein Hinweis zu einem hervorragenden Artikel von Dr. jur Andreas Zielcke in der heutigen SZ (Sexualanklagen und Geschlechterdiskurs: Harter Schlag ins Leere):
http://www.sueddeutsche.de/kultur/sexualanklagen-und-geschlechterdiskurs-der-harte-schlag-ins-leere-1.1119463
Wer den gelesen hat weiss, warum die Fronten so unversöhnlich sind.
@Snikerman: Feminenz hat so manches nicht verstanden, z.B. das Leben als solches und den Umgang miteinander. Aber meiner Meinung nach sind ihre Aussagen noch von der Meinungsfreiheit gedeckt, wo kämen wir denn dahin, wenn wir jeden einsperren wollten, der anderer Meinung ist. Wir wären ja glatt auf der Ebene der Feministinnen…und begäben uns der köstlichsten Streitereien :-))
@Maskulist_in:
Der Begriff Vergewaltigungsmythos (engl. rape myth) bezeichnet die Bagatellisierung sexualisierter Gewalt. Zum Beispiel wenn eine Vergewaltigung als einvernehmlicher Sex dargestellt wird, der im Nachhinein nicht gewollt wurde.
@ Snickerman
Und ja, die Kommentarleiste hier hätte nach den ersten Totalausfällen (2,3,4 und 5…) geschlossen werden müssen.
@Feminenz:
@ Snickerman
Und ja, die Kommentarleiste hier hätte nach den ersten Totalausfällen (2,3,4 und 5…) geschlossen werden müssen.
Wir sind hier im lawblog und nicht bei Frau Jentzsch.
HIER gibt es freie Meinungsäußerungen ^^
@Sibuaner: Beim Waffensystem Leopard handelt es sich um einen Kampfpanzer. Nicht wirklich brauchbar für die Jagd auf Menschen – das ist eher etwas, um Panzer oder zumindest Fahrzeuge zu bekämpfen. Der Schützenpanzer Marder ist da deutlich geeigneter. Aber wieder on topic.
Wunderbar im verlinkten Artikel: Der Trick #37 aus der Rhetorikschublade!
Das geht so: Vorne im Artikel wird angegriffen. "X ist ein Nazi!" oder "Rechtsstaat ist Machounrecht!".
Dann folgt unten der Disclaimer. "Dieser Artikel soll nicht X niedermachen/den Rechtsstaat abschaffen."
Meint man zwar nicht unbedingt so, aber wenn man angegriffen wird, hat man sich eleganterweise die Verteidigung gleich zurechtgelegt.
Man könnte natürlich auch Kritik an X oder dem Rechtsstaat üben und diese einigermaßen vorbringen: ("X trug neulich schon wieder eines von diesen braunen Hemden mit der farbiten Armbinde. Muß das sein, im Kindergarten?") Oder sich halt einfach mal festlegen: "Im Übrigen bin ich der Meinung, daß Kathargo vernichtet werden muß!".
Aber es gilt: Wer brüllt, stänkert oder demagogiert, hat anscheinend keine Argumente, die einer sachlichen Prüfung standhalten würden und versucht, durch Lautstärke zu überzeugen.
Ach ja. Der Blog-Zirkus ist längst weitergezogen. Die herrschende Meinung wer hier sachlich bloggt und wer durchgeknallt ist, ist immer noch die gleiche wie vorher.
Nun trollen sich noch genau die selben Leute gegenseitig in diesem Post, die es den Rest des Jahres in völlig unbeachteten Ecken des Internets tun, weil sie vermutlich sonst kein Leben haben. Es gibt nichts zu sehen, gehen Sie weiter.
@Snickerman:
Hier gibt es Sexismus, Frauen- und Menschenverachtung, Diskreditierung des Rechtsstaates (bei denen, die ihn ruiniert sehen, weil nicht alle Beschuldigten freigesprochen werdne können), gruppenbezogene Menschlichkeit, massive Blödheit, Beleidigungen und irrationale Hassausbrüche.
Mit Meinungsfreiheit hat das schamlose Bedienen der potentiellen Mandatschaft nichts zu tun, sondern mit Anwerben und vermarkten. Herr Vetter sichert sich zukünftige Aufträge.
@Feminenz: Sie drücken es genau so aus, wie ich es geschrieben hatte: …einvernehmlicher Sex dargestellt wird, der im Nachhinein nicht gewollt wurde.
Man bemerke: Im Nachhinein. Also Prinzeschen hat hinterher Kopfweh und das kommt davon dass sie vorher schon damit einverstanden war, aber jetzt eben nicht mehr, weil ihr z.B. eingefallen ist, dass sie ja verheiratet ist. Eine prima Methode, jeden Mann fälschlich der Vergewaltigung zu beschuldigen! Danke für die Bestätigung. Übrigens, der bisher einzige Totalausfall ist eine hier nicht näher beseichnete Feministin, die wie in dieser Branche üblich faktenfrei aber demagogisch postet.
@Feminenz: "Beruhigen Sie sich! Ich bezichtige grundsätzlich nur des Täterlobbyismus verdächtige Personen als Täterlobbyisten. Unschuldige trifft es nie."
Also auch hier wieder: verdächtig = schuldig, nicht verdächtig = unschuldig.
Ich glaube, Sie können nich anders.
Tut mir leid.
Ich glaub ich werde schwul, Heterosex ist mir viel zu gefährlich, im nach hinein.
@Maskulist:
Zuf Faktenfreiheit gehört nebenbei auch, dass Feminenz zur Behauptung "Es gibt bereits Forderungen nach Abschaffung der Strafbarkeit von Vergewaltigungen." immer noch keinen Beleg geliefert hat.
Dachte ich vor dem Nachtrag der Autorin noch, dass Sie Ihren Intellekt einfach überschätzt und deshalb andere Meinungen grundsätzlich als Falsch abstuft, so bin ich mir jetzt sicher, dass ein guter Psychiater die beste Anlaufstellung ist…
Wer mal einen langweiligen Abend hat und Unterhaltung sucht, oder etwas nur Einsicht die Psyche der Damenwelt nehmen möchte, sollte mal nach den Wörtern "er will mich nicht heiraten" googeln. Ist zwar OT, macht aber zur Auflockerung trotzdem Spaß :-P
@momo (352)
hm, ja "momo" – dargestellt durch radost bokel, die v. grauen maennern und ihren scheinchen dazu verleitet wurde, sich fuer ein schwanztraeger-magazin auszuziehen (sic!)
http://www.google.de/search?q=radost%20bokel%20nackt&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&um=1&hl=de&biw=1063&bih=621&ie=UTF-8&sa=N&tab=iw
Immer sehr geil, wenn Frauen, die Männer hassen, Leute des Sexismus beschuldigen.
Ich nehme mir ja das Recht heraus, die meisten Frauen scheiße zu finden. Somit habe ich ihnen in meiner misanthropischen Grundeinstellung einen gleichberechtigten Platz neben den meisten Männern zugeteilt.
@Maskulist:
Oder aber ein Mann hat eine Frau vergewaltigt und behauptet unschudlig zu sein. Das liest sich dann in etwa so:
Beschuldigter: "Wir hatten keinen Sex. Ich bin unschuldig. Wer ist das?"
Richter: "Die gerichtsmedizinische Untersuchung ergab, dass sie doch sex hatten."
Beschuldigter: "Ach so,ja, da war was. Wir hatten einen prima Abend und einvernehmlichen Sex. Zugegeben, sie ist keine Granate im Bett, aber ich weiß ja wie es geht (grinst süffisant) und jetzt beschuldigt mich die rachsüchtige Lügnerin, sie vergewaltigt zu haben. Dabei weiß doch jeder, dass das eine prima Methode ist, jeden Mann fälschlich der Vergewaltigung zu beschuldigen! Kachelmann, Assange, DSK, Arnold…kennt man ja. Ich bin unschuldig."
etc.
(Allerdings finden nur in 23% der angezeigten Fälle gerichtsmedizinische Untersuchungen statt.)
Die Reaktion von Frau Lantzsch (oben verlinkt) ist übrigens
veröffentlicht unter "entsaftet".
Udo, haben wir irgendetwas verpasst?
@Andy: Da Feminenz bisher für nichts einen Beleg geliefert hat, wundert mich das nicht. Feminismus erscheint mir immer mehr als ein in sich logisches und geschlossenes Gedankengebäude, das nur den einen klitzkleinen Nachteil hat, nicht mit dem Rest der Welt kompatibel zu sein.
@Maskulist_in: Vorsicht. Männer, diese Schweine, können auch Männer vergewaltigen! :-)))
Was machen drei Schwule, die eine Frau vergewaltigen? Zwei halten sie fest und einer macht ihr die Haare….
Bei Volksmusikveranstaltung trifft man häufig überwiegend Volksmusikbegeisterte; bei Rockveranstaltungen Rocker. Herr Vetter, finden sie es nicht spannend zu sehen, was für Individuen von ihren Texten, ihrem Blog, ihren "digitalen Veranstaltungen" angezogen werden? Fühlen Sie sich wohl? Wenn dies eine "Facebookparty" wäre – würden sie hingehen? Klar würden sie, tu ich ja auch, und trotzdem fühlt es sich eher an wie die Faszination, die sich beim Betrachten einer Schürfwunde auftut. Brrrrrrrr.
QFeminenz: Ich schrieb bereits und wurde darin sogar von Dir bestätigt, im Nachhinein wird es eine Vergewaltigung, weil Prinzesschen davon Kopfweh bekommen hat.
Selbst eine gerichtsmedizinische Feststellung, dass Geschlechtsverkehr stattgefunden hat, ist kein Beweis für eine Vergewaltigung, es sei denn, du hältst jeden GV, bei dem ein Mann beteiligt war für eine Vergewaltigung (wie Frau Schwätzer, äh Schwarzer). Beleg für diese Denkweise s.o., z.B. Nr. 385
Ich blende mich jetzt aus, Danke für den erheiternden Nachmittag. Es tat gut, wieder einmal alle meine Vorurteile von kompetenter Stelle bestätigt zu sehen.
Die Kommentarfunktion bei Frau Lantzsch scheint abgestellt zu sein… interessant.
Ich habe mir die Mühe gemacht und beide Artikel aufmerksam gelesen. Ich bin sogar eine Frau und finde den Artikel auf "Medienelite" gruselig, wie auch einige andere die ich quer gelesen habe, um einen Eindruck zu bekommen.
Würde ich mich dazu näher äußern, was genau ich "gruselig" finde, dann wäre hier nicht genug Platz.
ABER eine Sache hat sich mir direkt auf die Netzhaut gebrannt, das ewige: "Polizist_innen; Gutachter_innen" und so weiter. Da bekomme ich Gänsehaut und weiß direkt auf was für ein Blog ich da gelandet bin!
das nimmt hier langsam konstantineske zuege an ..!
@P.S.
"Man" durch "mensch" zu ersetzen finde ich noch fast gruseliger_in.
@momo?: "@ blacky: Leider muss ich dich enttäuschen, es gibt da noch mehr Menschen, die die richtigen Worte für so was finden."
Außerhalb der bekannten Mäusefäustchenblogs?
Im Ernst?
Und diese erwarten dann auch noch ernstgenommen zu werden?
@… ein kleines mädchen ist, das revolte macht in einer welt grauer männer
oh mein gott!
DAS soll die quintesenz aus dem buch momo sein?
DAS haben sie für sich als "geschichte" gesehen?
ich werde jetzt hier sicher nicht anfangen eine abhandlung darüber zu verfassen welche schichten das buch aufgreift, welche "figuren, eigenschaften der gesellschaft" durch die grauen herren dargestellt werden.
aber es auf ein "revolte gegen graue herren" zu reduzieren ist schon sehr dreist.
genauso gut könnte man sagen es geht in der unendlichen geschichte darum das der held,atréju, seine unschuld verlieren will indem er bei der kindlichen kaiserin zum stich kommt…
ne,das ist wirklich schlimm…überall werden nur "graue herren" gesehen…
@Troll: Und nur wenige haben das geflattert. Schade :D
@Feminenz:
@Snickerman:
"Hier gibt es Sexismus, Menschenverachtung, Diskreditierung des Rechtsstaates, gruppenbezogene Menschlichkeit, massive Blödheit, Beleidigungen und irrationale Hassausbrüche."
Gut erkannt! Und- werden Sie Ihr als falsch erkanntes Verhalten nun ändern?
@Kai:
"Ach ja. Der Blog-Zirkus ist längst weitergezogen. Die herrschende Meinung wer hier sachlich bloggt und wer durchgeknallt ist, ist immer noch die gleiche wie vorher.
Nun trollen sich noch genau die selben Leute gegenseitig in diesem Post, die es den Rest des Jahres in völlig unbeachteten Ecken des Internets tun, weil sie vermutlich sonst kein Leben haben. Es gibt nichts zu sehen, gehen Sie weiter."
Sehr durchsichtige Masche, eine Diskussion beenden zu wollen, die einem augenscheinlich nicht passt.
Versuch erkannt und für untauglich befunden.
Das Zurechtstutzen feministischer Justizkritik auf einen "Vergeltungsdrang", wie es Andreas Zielcke in der SZ versucht, ist eine Unverschämtheit. Es geht nicht um Vergeltung, sondern um Gerechtigkeit. Wenn in nur einem Viertel der angezeigten Vergewaltigungen eine gerichtsmedizinische Untersuchung stattfindet, kann nicht von optimaler Beweissicherung gesprochen werden. Das Ausblenden der Tatsache, dass es ohne Beweissicherung, keine gerichtsfesten Beweise geben kann und sich daraus ein Mangel an Beweisen, und damit ein Freispruch, schon aus dem Verfahren ergibt, ist nur noch fahrlässig zu nennen.
@Olli:
Full NACK. Es ist ein Wesentliches Element eines Rechtsstaats, daß er Recht explizit auch jenen zugesteht, die Recht gebrochen haben.
@Feminenz
wenn erst zb nach monaten eine vergewaltigung zur anzeige gebracht wird, hat eine gerichtsmedizinische untersuchung nunmal nicht viel sinn.
wie soll man zb nach monaten anhand der "vaginal uhr" feststellen ob der gv einvernehmlich war oder erzwungen.
diese fälle sollte man nunmal auch berücksichtigen.
desweiteren frage ich mich inwiefern es um gerechtigkeit geht, wenn man soetwas lesen muss:
quote:
Auch im jüngsten Fall, dem des hessischen Biologen Horst A., der dieser Tage im Wiederaufnahmeverfahren vom Vorwurf der Vergewaltigung freigesprochen wurde, nachdem er bereits eine fünfjährige Haftstrafe abgesessen hatte, erklärte die Anwältin des angeblichen Opfers, das Urteil sei "ein Schlag ins Gesicht jeder vergewaltigten Frau". Und dies, obwohl das Gericht die Version ihrer Mandantin als "von vorne bis hinten erfunden" entlarvt hatte.
die frau wurde der lüge entlarvt.
inwiefern schadet der freispruch, des unschuldigen verurteilten anderen, RICHTIGEN opfern?
@406
Wow, Herrn Zielcke für seinen Text jetzt auch noch in die Ecke drängen zu wollen, zeigt recht deutlich welches Geistes Kind Sie sind.
Nur noch mal zum Abschluss.
Diese Zahl mit den gerichtsmedizinischen Untersuchungen sagt gar nichts. Wird die Tat erst Tage oder Wochen (oder Jahre) später angezeigt, macht so eine Untersuchung nämlich keinen Sinn, dazu müssten Spuren (Körperflüssigkeiten, Abwehrverletzungen usw.) ja noch vorhanden sein.
Und wenn der potentielle Täter "einvernehmlichen Sex" behauptet, ist auch schon klar, dass DNA-Spuren von ihm gefunden werden. Das beweist alleine aber noch nicht viel, so dass dann ebenfalls auf diese Untersuchungen verzichtet werden könnte.
Kann frau eigentlich dazu gezwungen werden? Ich weiß es nicht. Was, wenn das Opfer nicht will- möglicherweise, weil es in speziellen Blogs gelesen hat, dass es in der "Männerjustiz" ja doch kein Recht bekommt…
selffulfilling prophecy
@Pandialo:
Klar gibt e4s Sexismus aber es geht ja hier um Gewalt gegen Frauen nicht um Gewalt gegen Männer die gerne immer wieder klein geredet wird und wo man die Opfer nirgendwo ernst nimmt. Es kann ja nicht sein das eine Frau einen Mann zusammen schlägt oder gar missbraucht.
Die juristische Fachliteratur nimmt für Vergewaltigung ein Dunkelfeld von 1/10 bis 1/5 an. Zusammen mit der Kriminalstatistik bedeutet das, dass mehr als jede zehnte Frau im Leben einmal vergewaltigt wird, jede fünfzigste Vergewaltigung bestraft wird und jeder zweihunderttausendse Mann unschuldig als Vergewaltiger verurteilt wird.
Und jetzt erklärt mir bitte jemand warum die Diskussion um die unschuldig-verurteilten Männer hier, wie in den Medien, dominiert.
@Dom:
"wenn erst zb nach monaten eine vergewaltigung zur anzeige gebracht wird, hat eine gerichtsmedizinische untersuchung nunmal nicht viel sinn."
Um dem Problem zu begegnen, gibt es in Hessen und in 3 Städten NRW einen Modellversuch, bei dem gerichtsfeste Beweise anonym gesichert werden und ein Jahr lang aufbewahrt werden, ohne dass daraus eine Anzeige erfolgt.
Was man aus zwei Zahlen so alles rauslesen kann. Ich bin beeindruckt.
@m00p: Kurzfassung: Wir haben dem Staat das Gewaltmonopol "verkauft". Aus diesem Deal ergibt sich auch unser Anspruch auf "due process" und was da halt so dazu gehört (Nebensächlichkeiten wie Grundrechte und so Kram). Unter anderem habe ich das Recht frei zu sein. Wenn der Staat mir das Recht weg nehmen will, dann braucht er eine Erlaubnis dafür. Hat er die beim ersten mal nicht, dann läuft das unter blöder Zufall. Passiert das aber öfters, dann steht der ganze Vertrag tendenziell auf der Kippe.
@Feminenz:
Ja nee, schon klar. Deshalb nimmt sich UV auch die Freiheit, solche Ergüsse wie eben diesen nicht zu löschen…
@Feminenz: Joa, und spätestens dann, wenn man vergessen hat das eine oder andere zu sichern… oder von gewissen Dingen gar nichts wusste. Due Process sieht für mich anders aus.
@m00p:
Weil es um das Rechtssystem, die Institution der Rechtssicherheit geht.
Kollateralschäden sieht unser System glücklicherweise nicht vor.
Zur Stellungnahme der Frau Lantzsch fällt mir echt nix mehr ein.
@m00p(412):
1/10 bis 1/5 von was?
So etwas habe ich noch nicht erlebt: Einige geistesschwache Heulsusen wollen in Zukunft den Lawblog nicht mehr lesen, weil sie es jetzt endgültig nicht mehr aushalten, andere Meinungen (und ausgerechnet auch noch zur Rechtsstaatlichkeit, dieser perfiden Erfindung von durch und durch bösartigen Männern!) ertragen zu müssen.
Das ist doch endlich mal eine gute Meldung. Und trotz jahrelanger Aufmerksamkeit war es mir bisher entgangen, daß der Lawblog das Interesse von realitätsflüchtigen Tussen findet. Also war dieser Blogeintrag ein guter Schachzug von Herrn Vetter.
@Feminenz
das ist sicherlich ein sehr gutes projekt!, keine frage, beantwortet aber nicht meine frage!
wenn eine frau erst nach monaten oder wochen zur polizei geht, sind nunmal "die meisten" bis alle spuren, die gerichtsmedizinisch behandelt werden könnten bereits verschwunden.
und das bezieht sich direkt auf ihre frage warum nur so wenige frauen untersucht werden.
eben weil es sicher viele frauen gibt, die erst nach einiger zeit zur polizei gehen.
das frauen jetzt "beweise sichern" können ohne direkt anzeige zu erstatten ist gut, ändert aber nichts am sachverhalt.
viele frauen schämen sich zb auch anfangs,keine frage, nur hilft das nunmal nicht bei der beweissicherung.
@Feminenz:
Kann in dem Modellversuch auch der mutmaßliche Vergewaltiger Beweise sichern lassen? Ich meine, ohne die Sicherung eines bestimmten Computers wären ja z.B. die an sich selbst geschriebenen (woanders ausgedruckten) Briefe, gelöschte Hämatombilder (1 Jahr alt) etc. nie herausgekommen, und dadurch die Zweifel an der Anklage unterstützt.
@ptjko
guter einwurf.
allerdings denke ich das man das projekt deshalb nicht kippen sollte, sondern zb nur die zeitspanne herbsetzen, zb auf eine woche, das "könnte" durchaus genug zeit sein um sich zu sammeln und weitere schritte zu überlegen.
allerdings ist auch das natürlich nicht frei von "fehlern"….
ja sehr guter einwurf.
@ Iris 304
Danke. Warum sollte ich dem RA Vetter, den ich fragte, erklären, was TINA ist? Aber bitte und für den großen Rest der kleinen Welt nochmal zum Mitschreiben: TINA ist das Kürzel der zuerst von damalige englischer Premierministerin Thatcher ausgemünzten politrhetorischen Formel THERE IS NO ALTERNATIVE, welche ich wie in Britain übliche als "there´s no alternative" umschrieb (Ende der einmal-und-nie-wieder Gratisnachhilfe für Herrn Schleumeyer 303;-). Und was mein angesprochener Blogchef Vetter – TINA oder Nicht-TINA oder TAA ("there are alternatives") oder was sonst? Es grüßt -Tom, 11. Juli 2011
Lieber Herr Vetter,
ich danke Ihnen für diesen Blogeintrag und stehe absolut dahinter. Die Stellungnahme von Frau ..(wie hieß die nochmal?) ist an perfider Unverschämtheit nicht mehr zu überbieten. Aber vielleicht ist es gut, dass sich der radikale Feminismus durch solche Personen selbst diskreditiert.
Grüße
Kurgan
@Dom:
"und das bezieht sich direkt auf ihre frage warum nur so wenige frauen untersucht werden."
Weil bisher regelmäßig von einer Beweissicherung auch die Anzeige abhängt. Vergewaltigung ist ein Offizialdelikt. Mit der Beweissicherung kommt auch die Anzeige. Nicht jedes Vergewaltigungsopfer fühlt sich dazu – gerade nach einer Vergewaltigung – zeitnah in der Lage. Was eine Frau zu erwarten hat, die eine Vergewaltigung anzeigt, ist ja allgemein bekannt und damit meine ich nicht nur Verteidiger wie Herrn Vetter, sondern die üblichen verdächtigungen, im und neben einem Verfahren. Die Aussicht, dass es überhaupt zu einem Gerichtsverfahren kommt, sind erschreckend gering und die Möglichkeit der Verurteilung noch viel geringer.
Wünschenswert ist, dass in jedem Krankenhaus mit angeschlossener Gerichtsmedizin auch Beweise gesichert und gerichtsfest aufbewahrt werden können und damit das Opfer entscheiden, ab wann es sich in der Lage fühlt, sich einer Anzeige und einem verfahren auszusetzen. Dass es heute eine Tortur ist, eine Vergewaltigung anzuzeigen, sieht man hier auf sehr überzeugende Art und Weise bestätigt.
@BenZol: auch schon mal in andere kommentarbereiche geschaut?
hier finden sich leute wieder, die interesse an meist weniger trocken dargebotenen inhalten zum thema "juristerei" haben (oft genug auch mit aha-effekt).
aber vielleicht tu ich dir ja unrecht und du meinst mit "was für Individuen" nicht diejenigen hier, die angeblich vergewaltigungen gutheißen und geil finden, sondern die mitdiskutantinnen, die versuchen, dagegen zu halten.
das hättest du vielleicht mal klarstellen sollen …
@ UV
Danke für den Link zum SZ-Artikel. War eines der besten Artikel die ich zu dem Thema gelesen habe.
@P.S.: wieso fällt mir jetzt gerade "sehr geehrte zuschauer und zuschauerinnen, draussen an den fernsehern und fernseherinnen…" ein???
@Feminenz
nein nein nein, eben nicht.
fiktives beispiel (vereinfacht):
eine frau geht zur polizei und sagt,sie wurde vor kurzem vergewaltigt.
es wird ihre aussage aufgenommen, und, wenn sie zustimmt, die med. untersuchung gemacht, da nach einer kurzen zeitspanne durchaus noch spuren zu finden ist.
(wobei man dann wieder bedenken muss das einer der ersten reflexe einer frau der durchaus verständliche wunsch ist sich zu waschen, wobei da allerdings viele spuren vernichtet werden! viele profiler, kriminalbeamte raten frauen dazu sich NICHT zu duschen und direkt zur polizei zu gehen)
unabhängig vom ergebniss der med. u., da die auswertung ja dauern kann, wird, sofern die frau das will, anzeige erstattet.
(stark vereinfacht)
gegenbeispiel (auch stark vereinfacht):
eine frau geht nach einem monat zur polizei, sagt die wurde von herrn k. vergewaltigt, tat liegt drei monate zurück.
es wird ihre aussage aufgenommen, je nach sachverhalt (zb wenig gewaltanwendung,eventuell nur an den händen fixiert gewesen) wird eine med. u. durchgeführt, sollte allerdings schon anhand des sachverhalts es so dastehen, das keine spuren mehr zu finden sind (erfahrung der beamten zb, hinzuziehen eines amtarztes) wird eben keine med. u. gemacht, oder die anzeige erstatterin will eventuell auch gar keine untersuchung!
auch in diesem fall wird anzeige erstattet, anhand der aussage des opfers.
es hängt eben NICHT primär durch die beweissicherung anhand der med. u.ab,ob anzeige erstattet wird.
das ist ein irr glaube.
die polizei "muss" immer die anzeige auffnehmen,erst der staatsanwalt entscheidet dann ob der fallweiterverfolgt wird,anhand der aussage und eventuellen beweisen bzw anhand der "nachforschungen" der polizei, welche nach der anzeige einsetzen.
alles stark vereinfacht und abgekürzt dargestellt
@Iris:
Nicht heterosexuell stimmt Homosexuelle haben es ja richtig einfach im Leben.Zumindest viel einfacher als Frauen außer sie sind selber welche. Oder wollen welche sein. Zählen Transsexuelle eigentlich für dich als Frauen?
Und auch die anderen Punkte sind eher gewagt denn sie haben bis auf den Punkt Frau nichts aber auch nichts mit Feminismus zu tun. Diese Diskriminierungen löst man dadurch nämlich nicht.
Sehr geehrter Herr Vetter,
Sie wissen ja selbst am besten, dass Blogbetreiber_innen für die Kommentare unter ihren Artikeln haften. Die meisten der hier veröffentlichten Kommentare sind grobe Beleidigungen nicht nur gegen meine Person. Von den Vergewaltigungsverharmlosungen, Gewaltverherrlichungen und Vergewaltigungswitzchen mal ganz abgesehen, finden sich hier noch Kommentare, die unter meinem Namen abgegeben wurden. Vielleicht sind Sie so nett und löschen das, wenn es Ihnen sonst schon nichts ausmacht, den frauenfeindlichen Mob auf Ihrem Blog versammelt zu wissen.
Zu Ihrem Versuch, auf Kosten anderer Menschen ein Exempel zu statuieren, empfehle ich Michael Meuser: "Zur kollektiven Konstruktion hegemonialer Männlichkeit"
https://www.uni-due.de/imperia/md/content/ekfg/michael_meuser_maennerwelten.pdf
Mit freundlichen Grüßen,
um es deutlicher zu sagen, eine anzeige führt nicht automatisch zu einer weiteren verfolgung durch die staatsanwaltschaft!
und das kann, muss aber nicht an der med. u. liegen.
nehmen wir den fall fritzl, dort wurde der inzest auch anhand der anderen beweise festgehalten, und nicht durch die "typische" med. u, wie eben zb eine vaginal uhr.
ja, äpfel und birnen, mir gehts aber nur ums prinzip.
eine vergewaltigung kann eben sehr wohl ohne med. u. nachgewiesen werden.
es ist halt nur schwerer.
@Nadine Lantzsch:
Die falsch unter Ihrem Namen abgegebenen Kommentare waren bereits gelöscht.
Wenn Sie ansonsten was zu beanstanden haben, teilen Sie mir konkret mit: was und warum.
Sehr geehrte Frau Lantzsch,
haben sie abgesehen von Pauschalisierungen und haltlosen Unterstellungen sonst noch etwas im Repertoire?
Mit freundlichen Grüßen
Ähm .. da fällt mir ein: Ist es nicht auch eine Beleidigung, Strauss-Kahn einen "Wichser" zu nennen?
Ich hoffe Sie wissen auch was üble Nachrede ist.
@Nadine Lantzsch
quote:
Was ja am Ende, glaubt mensch an die Macht von Sprache, Texten und Diskursen u.a. dazu führt, dass Wichser wie Strauss-Kahn….
ist das nicht auch bereits eine beleidigung einer person?
Löschen heißt dann so viel wie: Aus dem Klarnamen ein "anonymous" machen und den Kommentar stehen lassen? Sehr witzig.
Ich weiß nicht, was Ihnen an "Die meisten der hier veröffentlichten Kommentare sind grobe Beleidigungen nicht nur gegen meine Person. Von den Vergewaltigungsverharmlosungen, Gewaltverherrlichungen und Vergewaltigungswitzchen mal ganz abgesehen" zu unkonkret ist.
Mir kommt es immer so vor, dass die Femifaschisten das vielleicht tatsächlich existierende (in dem propagierten Ausmaß aber wohl eher fantasierte) System der männlichen Dominanz durchaus gut finden. Nur müssten nach deren Meinung eben die Frauen dominieren und nicht die Männer.
@Nadine Lantzsch: Strafanzeige geht heute noch raus wegen des Strauss-Kahn-Teils.
@Nadine Lantzsch: ich hoffe, sie haben damit auch die ausdrucksweise einiger ihrer verteidiger hier gemeint. ich frage nur, nicht daß man ihnen wieder einseitige denkweise anlastet …
(ach ja, ich habe bewußt nicht "verteidigerinnen" geschrieben, weil ich lediglich von mir weiß – und von udo vetter – daß ich keine frau bin, auch wenn mein nick das gegenteil suggeriert.)
@Nadine Lantzsch: Wie Udo Vetter schon angedeutet hat: in welchen Kommentaren stehen
- grobe Beleidigungen
- Vergewaltigungsverharmlosungen
- Gewaltverherrlichungen
- Vergewaltigungswitzchen
konkret?
Oder sind ihrer Ansicht nach pauschal alle Kommentare, deren Verfasser nicht zu 100% ihrer Meinung sind, Zeichen eines "frauenfeindlichen Mobs" (eine Bezeichnung, die man übrigens tatsächlich als beleidigend ansehen könnte)?
@Nadine Lantzsch
da sie ja nur ein recht auf ihren namen haben, aber nicht auf die texte der leute hier, ja das reicht denke ich.
meine meinung halt.
desweiteren kann ich mir vorstellen das herr vetter wohl gerne genaue kommentare von ihnen genannt haben möchte, welche sie mokieren.
desweiteren wäre es nett, wenn sie die frage beantworten könnten, weshalb sie auf ihrer seite zu ihrem artikel viele kommentare gelöscht haben, und die kommentierfunktion deaktivierten.
@Nadine Lantzsch: Du kannst ja Udo eine hatr.org API Key zukommen lassen. Entsprechende Kommentare kann er dann auf Eurer Trollwiese entsorgen. Ich habe mittlerweile fast alle Beiträge gelesen und finde gerade unter den neueren Beiträgen einige durchaus lesenswerte – auch wenn manche Diskussionsteilnehmer lediglich die immer gleichen Argumente wiederholen (auf beiden Seiten).
Zu den "groben Beleidigungen": Ich finde unter den aktuell lesbaren Beiträgen nichts, dass das sprachliche Niveau Deines "Rotz-Beitrages" unterschreiten würde. Ja, viele Beiträge mögen geschmacklos und an der Grenze zur Belanglosigkeit sein, aber der geneigte Leser dürfte diese im Regelfall überlesen.
Ich finde es schade, dass Du selbst keine Kommentare in Deinem Blog zulässt. Du teilst mordsmäßig aus, scheust Dich aber einzustecken und flennst dann rum wie ein kleines Kind, wenn die hitzige Debatte anderswo ausgetragen wird.
Gerade in einem Blog, dass sich Medienelite nennt, erwarte ich neben einer weniger vulgären Sprache eine differenziertere Betrachtungsweise. Eine Betrachtungsweise, die offen für die Meinungen anderer ist, keine eigene Deutungshoheit anmaßt und zur Begründung von Thesen auch Forschungsergebnisse außerhalb des "Gender-Universums" akzeptiert. Soziologie, Psychologie, Ethnologie – aber auch Wirtschaftswissenschaften – haben soviel zum der Geschlechterrollen beizutragen, dass es einfach für den Leser schade (und dazu schlechte Wissenschaft) ist, sich nur auf dieses Feld zu konzentrieren.
@Nadine Lantzsch: Ich weiß nicht, was Ihnen an "Die meisten der hier veröffentlichten Kommentare sind grobe Beleidigungen nicht nur gegen meine Person. Von den Vergewaltigungsverharmlosungen, Gewaltverherrlichungen und Vergewaltigungswitzchen mal ganz abgesehen" zu unkonkret ist.
vermutlich mindestens das wort "meisten". sie reden hier mit einem juristen, bitte nicht vergessen, da sollte es schon konkreter und weniger rätselhaft zugehen.
@Nadine Lantzsch: Ich weiss nicht, wenn Sie schon die Keule herausholen und rumwerfen, sollten Sie auch ein Echo vertragen können. Das war nämlich wirklich gewaltiger Mist, den Sie in Ihrem Blog verzapft haben…
@Nadine Lantzsch:
Ich bin nur durch den geschätzten UV auf deinen Blog aufmerksam geworden und hab ihn mir jetzt mal so richtig angeschaut. Dem von UV zitierten Beitrag nach hättest du eine richtig alte, vertrocknete und verbitterte Frau 40+ sein müssen. Biste aber nicht, und einige Sachen (z, B. der Podcast, den ich mir über 2 Stunden komplett angehört hab – echt gut) fand ich toll.
Als junges Mädel biste in den Medien bestens bewandert, was ja deine Domain-Wahl auch bestätigt. Also bitte: Warum so unsouverän? 2 Möglichkeiten: Dir die Kritik mal richtig zu Herzen nehmen und etwas Selbstreflexion rein bringen. Oder ganz still sein und Gras über die Sache wachsen lassen.
Alles andere scheidet echt aus.
Btw. Es hat sich im Internet etabliert sich zu duzen.
Frau Lantzsch, offensichtlich weiß Herr Vetter mehr über die Haftung des Blogbetreibers für Kommentare als Sie. Dass Ihre geäußerte Rechtsansicht und seine Kenntnisse übereinstimmen, halte ich jedenfalls für ausgeschlossen.
Tönen Sie also nicht so rum, die Aufforderung von Herrn Vetter ist völlig adäquat. Wenn Sie es nicht glauben, bezahlen Sie einen Anwalt; der erklärt es Ihnen gerne.
Frau Lantzschs Frustration ist nachvollziehbar. Ihr Text will weder DSK noch JK anprangern und verurteilen, sondern die gesellschaftliche Verarbeitung beider Affären empfindet sie als reaktionär und das macht sie wütend. Sie bringt das im Verlauf ihres Beitrages immer wieder zum Ausdruck, auch dass sie sich hier und da zügeln muss, es aber nicht immer gelingt. Ihre Analyse muss man nicht teilen, aber ohne Anlass ist sie sicher nicht. Dass Rechtsstaatlichkeit fraglos richtig ist und dass dem Strafrecht ein prinzipieller Rigorismus innewohnen _muss_, ist dabei unbestritten.
Doch darum geht es nicht. Es geht um allgegenwärtigen Sexismus, um stereotype Thesen und genormtes Verhalten, dass nie in Frage gestellt wird. Wenn sich darin eine strukturelle Gewalt offenbart, die meines Erachtens (hier schreibt ein Typ) zu Lasten von Frauen geht, dann werden Demokratie und Rechtsstaatlichkeit durch Beiträge wie den von Frau Lantzsch nicht gefährdet sondern gefördert.
Frau Lantzsch sei gesagt, dass auch die Perspektive Udo Vetters berechtigt ist. Wenn nämlich Personen, die gemeinhin mit dem Feminismus verbunden werden, sprich Alice Schwarzer, platt und unreflektiert fundamentale Gerechtigkeitsprinzipien schleifen und über Schuld und Unschuld nach Gemütslage befinden, dann kann, gerade einem Juristen, die etwas harsche Kritik an _gelebter_ Rechtsstaatlichkeit schon mal aufstoßen.
Habe sowieso das Gefühl, dass es hier eher um den Kommunikationsprozess an sich geht.
Grüße,
JCB
@M.: wunderbar zu lesen … danke :)
@Nadine Lantzsch:
Ihre Einschätzungen sind notwendigerweise subjektiv. Was für Sie darunter fällt und was nicht kann Herr Vetter deshalb wohl kaum beurteilen.
Das Sie etwas anderes erwarten, ist interessant, denn hinter Ihrem Blog kann ich zumindest implizit keinerlei moralische Überzeugung erkennen, die den Umgang zwischen Menschen Grenzen setzen würde. Wie soll man sich dann konkretisieren, was sie hier fordern, also respektvolle Sprache und Umgang miteinander? Wie soll sich jemand vorstellen, was Sie hier für angemessen halten?
Bei Frau Lantzsch zeigt sich meines Erachtens die für Feministinnen typischen Probleme mit freier Meinungsäußerung. Diese Probleme dürften noch zunehmen, gerät doch der Feminismus einmal durch Intellektuelle unter Druck. Man(n) erkennt, daß die Genderwissenschaft mit Wissenschaft und Wirklichkeit nichts zu tun hat.
Und " auf der Straße" gerät der Feminismus durch den aufkommenden Islam in den Rückwärtsgang, dieser Islam wird schon aus demographischen Gründen bis Mitte dieses Jahrhunderts den Feminismus beenden. Da Frau Lantzsch noch ziemlich jung ist, darf sie dieses Ende vollumfänglich miterleben.
@Klabund:
Wie alt isse denn? Und sieht sie gut aus?
@Olli: einfach googeln …
@Olli
google und facebook sind deine freunde ;)
@Olli: Eher not statt hot, aber das ist ja rein subjektiv.
@Olli: ach ja, und bitte hier öffentlich keinen kommentar abgeben, das geht definitiv in die hose, egal wie er ausfällt *ggg*
@ente
darf mann den schreiben das etwas in die hose geht?
Immer wenn ich versuche einen Blogeintrag von Ihr zu lesen, hallt bei mir die Kampfrethorik vieler Infokrieger nach. Da lassen sich Wörter wie militärisch-industrieller Komplex eins zu eins mit den "weißen europäischen Männern in mächtigen Positionen" ersetzen.
Ich habe hier keinerlei Vergewaltigungswitzchen oder Gewaltverherrlichungen gelesen, die Weltsichten scheinen da unvereinbar zu sein. Und wenn Nachfragen schon "Vergewaltigungsverharmlosungen" sein sollen, hilft auch nichts mehr von Ratiopharm…
Wenn Sie (Absicht), Frau Jentzsch die Traute besäßen, auf Ihrem Blog Kommentare zuzulassen, dann könnten Sie Sich VIELLEICHT zu den hiesigen äußern, so bleibe ich kryptisch:
"Si tacuisses, philosophus mansisses"
Achja… Dem Feminismus haben Sie mit Ihrem wilden Rumgehetze einen Bärendienst erwiesen.
@Dom: Nee, dass muss mindestens Hose und Röcke heißen, besser Hos_röcke.
och ich find sie ganz süß.
Die Diskussion hier ist einfach nur peinlich.
@dilbert:
Vergewaltigung ja. Bei sexueller Belästigung verschiebt sich die Grenze schon wobei natürlich die Männer das selten zur Anzeige bringen und sie nicht als Opfer bemitleidet werden die den oder die Täter noch schützen wollen wenn sie mit der Belästigung klar kommen auch wenn man ungefragt berührt wurde.
@ente: na wer schreibt denn da in meinem namen? (man siehts ja schon am schreibstil, daß ich es nicht bin.)
@ente
die süsse kös?
(simpsons anspielung)
ich weiss aber nicht inwiefer es von herrn vetter gern gesehen ist so weit off topic zu gehen, auch in hinsicht auf die öffentlich zu findenten bilder der frau lantzschi.
also lieber etwas zurücknehmen frauen und männer :)
@Piratenweib: Bist ja nur neidisch, dass dich keiner süß findet.
@ 465 Piratenweib
So peinlich scheint sie Ihnen nicht zu sein,sonst hätten Sie hier keinen Kommentar geschrieben.
@Nadine Lantzsch
Arabisches Sprichwort:
"Hättest du geschwiegen, hätte man dich für klug gehalten."
@ente: Ok. Hast Recht. Sorry.
@Dom: solange die bilder auf ihrer webseite zu finden sind, sollte es ja wohl überhaupt kein problem sein.
ach ja, bin kein simpson-fan …
@ente
die süsse kös bezieht sich auf die sendung, in der homer der sexuellen belästigung bezichtigt wurde, anhand von durch den medien zusammengestückeltem videomaterial.
dachte das passt hier rein, da die aussage süsse kös auftauchte als homer dem kindermädchen eine süssigkeit (zuckerirgendwas) vom rock nehmen wollte….
@Piratenweib: Dass Sie so denken kommt daher, weil es eine Diskussion mit verschiedenen Meinungen ist, was für Sie vermutlich irritierend ist. In den Blogs, auf die Sie sich (vermutlich) sonst beschränken, werden andere (auch moderate) Meinungen ja zensiert und die "Diskussion" nur von Jubelpersern geführt.
@Nadine Lantzsch:
Ja bitte dann verklag doch einfach alle.
Merkst du eigentlich wie du dich mit deinem nicht sonderlich intellektuellen Geschwafel zum Affen machst?
Naja ich hab jetzt zumindest Popcorn und freu mich auf die weitere Selbstdemontage der pseudo feministischen social Media Yuppies…
Ps: wenn du mich jetzt auch verklagen willst: frag Herr Vetter nach der IP, über das Mandat freut er sich sicher…
@Dom:
Es war die Gummi-Venus von Milo xD
Es ist logisch, das Frau Lantzsch die Aufforderung nach Konkretisierung nicht versteht. Pauschalisierungen sind seit Anbeginn des Feminismus ein probates Mittel derselben Bewegung gewesen, ganze Menschengruppen (Männer) zu diffamieren und zu beleidigungen. Diese Verhaltensweise hat sich in das feministische Gehirn so etabliert, dass Frau Lantzsch mit dem Begriff des Konkreten nichts mehr anzufangen weiß.
Jetzt will die Kampfemanze die Zensur, die sie in ihrem eigenen Blog "medienelite.de" betreibt, auch noch für das Lawblog erzwingen. Drollig.
@radost bokel lover:
Ich dachte immer, das sei gemeint:
"Momo ist ein Produzent von Lenkrädern und Felgen, die vornehmlich im Motorsport, aber auch im gehobenen Zubehörbereich für Automobile oder als Sondermodelle am Computer bei Rennsimulationen verwendet werden. Daneben werden noch Tuning- und Rennsportteile und -zubehör vertrieben (Fahrerausrüstung, 6 Punkt-Gurte, Helme, Kartausrüstung)."
http://de.wikipedia.org/wiki/Momo_%28Unternehmen%29
Derart viel Realsatire hat man ja lange nicht auf einen Schlag gehabt: Die verfolgte Unschuld, die sich in ihrem eigenen Blog in Gossensprache auskotzt, meldet sich zu Wort und sieht plötzlich in einem anderen Blog Beleidigungen! Wie wird sie wohl fürderhin durchs Leben kommen?
Und was kommt als nächstes? "Wer für den Rechtsstaat eintritt, ist ein Faschist"?
@anonym
ich hoffe ja das sie morgen einen weiteren artikel veröffentlicht,der wie ihr heutiger, wieder bezug zum lawblog, oder dessen kommentatoren zum inhalt hat :)
Warum hat sich Lanztschi nicht über den Fall von Herrn Arnold ausgelassen? Und warum können (viele) Frauen von sich selbst keine Bilder mit Selbstauslöser anfertigen? Ist es so wichtig zu sehen mit welchem Mobilgerät sie vor dem Spiegel stehen? Oder ist das der Chauvinismus der weißen amerikanischen Programmierer, die die arme unwissende Frau mit trickreicher Technik am ordentlichen Fotografieren hindert?
Hab mir gerade mal den Blug des Piratenweibes durchgelesen. Harter Tobak. So viel Hass, liegt das etwa an der Kurzhaarfrisur?
@Kritiker: LOL.
@Dom: Ich hoffe auch, dass sie noch nciht genug hat.
@ Vetter
-Betrifft TINA hätt´ mich interessiert, grad weil deutsche Rechtsstaatlichkeit so korrumpiert ist wie Sie selbst am Beispiel Kachelmann hier ansprachen (pro reo als käuflicher Prozeß und wer keine Geldanwälte hat sitzt paar Jahre), was Sie zu TINA meinen
-Was sich im Netz "medienelite" nennt dürfte eher das Gegenteil sein
-Daraus nun mithilfe netzbekannter um nicht zu sagen der üblich-verdächtigen "Feministinnen" Antifeminismus zu basteln … NEIN DANKE.
Es grüßt -Tom
@Feminenz:
Was darf ich mir darunter vorstellen? Vielleicht Sex unter Alkoholeinfluss?
Dann müssten aber oft beide in den Knast.
Oder welcher Sex sonst kann im Nachhinein nicht gewollt sein? Wenn er schlecht war?
Oh Herr Vetter, in welches Wespennest haben Sie da bloß gestoßen?
http://www.piratenweib.de/der-rotz-von-udo-vetter
Nun ja, schlussendlich bleibt wohl nur zu konstatieren, dass die (selbsternannte) Medienelite vor der Medienmasse erneut kapitulieren musste. Hochmut kommt vor dem Fall und Arroganz kann man – sorry – frau sich nur erlauben, wenn entweder Können/Intelligenz oder zumindest ansprechende Optik dahintersteht.
@Nadine Lantzsch: Diese Aussagen hätte ich gern im Kontext “Realität” gespiegelt.
Realität sieht immer noch so aus, daß ein Gericht über Schuld und Unschuld entscheidet und nicht Schwarzer, Lantschi oder die BILD.
Wie schnell es einen unschuldig erwischen kann, weil jemand – in diesem Fall die Fahnder – voreilig nach Verurteilung brüllen, sieht man am Beispiel Andrej Holm.
http://de.wikipedia.org/wiki/Andrej_Holm#Ermittlungsverfahren_wegen_Verdachts_der_Mitgliedschaft_in_einer_terroristischen_Vereinigung
@Nadine Lantzsch: Jetzt lantzscht's hier aber!
@Päffgen:
Frau Lantzsch ist jetzt an einem Punkt angekommen, wo sie von Herrn Vetter vorgeführt wird. Bevor es noch peinlicher für die junge Dame wird, sollte sie besser schweigen.
Ich mußte hier noch mal reinschauen.
Zitat Piratenweib: anarchisch-feministische Sicht. Aua! So kriegt die keinen Kerl ab…
Freie Meinungsäusserung finde ich gut, noch besser, dass dabei keiner zuhören muss.
@Volker:
Der Zug ist eh schon abgefahren.
UV ist aber nicht so fies und hat extra viele neue Artikel reingestellt, damit dieser Marathon-Thread schnell zu Ende geht ;)
@Maskulist: Nun ja aus anarchischer Sicht sind ihre Beiträge eher nicht.
Und mit der Meinungsfreiheit hat sie es in ihrem Blog auch nicht so. Ist natürlich ihr gutes Recht dann sollte sie anderen aber nicht vorhalten wie andere ihre Blogs moderieren.
Nun, zumindes die Komentare von "Joe" in Nr. 127 und 176 sind grenzwertig, um nicht zu sagen darüber.
Die Unterstellung, das Frauen a) generell nicht zurechnungsfähig sind, und b) das sie gerne vergewaltigt werden, sind selbstverständlich üble Misogynie, was denn sonst?
Das hier frauenfeindlichen Reflexen gerne und schnell losgelassen werden, zeigen z.B. auch die Kommentare unter diesen Eintrag:
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/06/06/eine-berufung-scheidet-aus/
Ich verstehe nicht, was unterschiedliche Meinungen mit der Abwertung einer Person, die eine andere Meinung vertritt, gemein haben. Noch weniger kann ich nachvollziehen, dass manche Kommentator_innen tatsächlich der Auffassung sind, dass sie das Recht dazu haben, bewusst eine ihnen nicht bekannte fremde Person zu beleidigen anstatt sich ernsthaft mit der anderen Meinung auf Augenhöhe auseinanderzusetzen, um eine furchtbare Diskussion führen zu können. Sehr seltsam.
…mal ganz abgesehen von den rassistischen und frauenfeindlichen und unreflektierten Äußerungen. Wahrscheinlich ist die Erde doch eine Scheibe!
Der ungewollte Dreher ist in diesem Zusammenhang unheimlich lustig XD
@cassiopkoeln:
Und den Sexismus der anderen Seite übersehen wir mal wieder gerne?
Ich sehe hier einige sexistische Kommentare und Trollversuche aber von beiden Seiten.
@Olli:
Es gibt vielmehr von vornherein keinen einvernehmlichen heterosexuellen Verkehr. Es gibt lediglich Fälle, in denen das Opfer dies erst im nachhinein merkt.
Es ist dieselbe Logik, in der es keinen Unterschied zwischen Prostitution und Zwangsprostitution gibt. Penetration ist etwas so Entwürdigendes, daß eine Frau sie einfach nicht wollen kann. Behauptet sie das Gegenteil, muß das an temporärer oder dauernder geistiger Umnachtung liegen, an Verblendung oder an Zwang.
Deshalb ist es auch völlig konsistent, wenn Frau Lantzsch einerseits zwar das Gerede von "Rechtsstaatlichkeit" und "Aufklärung" verwirft, mit dem der rape myth verteidigt wird, anderseits aber sich gegen den Vorwurf verwahrt, grundsätzlich gegen den Rechtsstaat zu sein. In Fällen von Raub z.B. wird schließlich auch nicht groß geprüft, ob das Opfer einverstanden war. Warum also beim Vorwurf der Vergewaltigung?
@Bernhard (127.0.0.1): noch besser (weil zum thema passend) auch hier: spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,766000,00.html (hatte ich schon mal gepostet, wollte ich nur passenderweise in erinnerung rufen)
@Nennichnicht:
Hm. Wieder was gelernt.
@dechant:
In feministischen Kampagnen gegen die Prostitution, auch zur Begründung von Freierbestrafung ("schwedisches Modell") wird tatsächlich so argumentiert. Es ist zugleich gewissermaßen das "missing link" in der Begründung der Forderung, die Beweisaufnahme in Vergewaltigungsprozessen zu verkürzen. Das Argument fällt in diesem Zusammenhang bloß deshalb nicht, weil es keine Aussicht auf Akzeptanz hat, insbesondere natürlich nicht bei der Mehrheit der heterosexuellen Frauen.
Männer sind Machos – Frauen aber auch
Frauen sind Männerhasser – Männer aber auch
Männer sind machtgeil – Frauen aber auch
Männer sind geldgeil – Frauen aber auch
Männer sind maskulin – Frauen aber auch
Frauen sind feminin – Männer aber auch
Frauen manipulieren – Männer aber auch
Männer vergewaltigen – Frauen aber auch
Frauen sind Heulsusen – Männer aber auch
Männer sind sexistisch – Frauen aber auch
Männer stehen auf Sex – Frauen aber auch
Frau will nicht vergewaltigt werden – Mann auch nicht
Und was bringt uns dieses ganze feministenmaskulinistenmachoheulsusendiskussionskarussel?
Männer sind scheiße – Frauen aber auch!
Frauen sind toll! – Männer aber auch!
Zurück auf Los…
Na dazu paßt doch auch der Fall:
aber auch das:
(seufz, es wäre doch sehr schön, wenn die Herren das zukünftig immer unter sich aus machen.)
@Klara Fall:
"(seufz, es wäre doch sehr schön, wenn die Herren das zukünftig immer unter sich aus machen.)"
Alle einsperren!
"Diese pointierte Meinung über gewisse Prinzipien unseres Zusammenlebens steht auf dem Blog “Medienelite”. Er stammt aus der Feder von Nadine Lantzsch. Laut ihrer Vita ist sie gelernte Journalistin und war bisher unter anderem beim Tagesspiegel tätig. Also jetzt nicht unbedingt eine Stimme, die man einfach so einfach in den Kreis “durchgeknallt” ziehen kann."
Doch, kann man. Die "gelernte Journalistin" hat es bereits auf eine für ihr Alter und ihre geringe Bekanntheit respektable Präsenz auf den Blacklists der Branche geschafft. Alles, was man von ihr lesen kann, erklärt, weshalb. Herr Vetter hat sich also erst mal ein leichtes Ziel für seine Kritik gesucht, um dann die vorhersehbar peinliche Erwiderung abzuwarten. Ebenso vorhersehbar ist die unterschiedliche Qualität der Kommentare zu so einer Auseinandersetzung. Ein gewisses Niveau zu halten, erfordert daher, nicht auf beliebige Trash-Blogs zu rekurieren.
@Klara Fall:
Es geht also in Ordnung, wenn Männer vergewaltigt werden?
@Klara Fall: (seufz, es wäre doch sehr schön, wenn die Herren das zukünftig immer unter sich aus machen.)
das wäre das schlimmste, was z. b. frau schwarzer passieren könnte – keine beriche mehr für die BILD, keine auftritte bei anne will (ach ne, das geht ja eh nicht mehr, und ob der jauch sie einlädt, ich weiß nicht), …
@Martin:
Warum? Das in Hannover war doch sicher einvernehmlich. Ich meine, wer sich nachts in dunklen Ecken rumdrückt…vielleicht noch kurzärmelig. Und jeder weiß doch wie schnell Männer – wahrscheinlich unschuldig – der Vergewaltigun bezichtig werden können und viel zu schnell bestraft werden.
@Martin: na aber nicht daß die herren das dann dort unter sich ausmachen … aber das ist ja wieder ein anderes thema – homosexualität in speziellen lebenssituationen (inkl. der dortigen vergewaltigungen) – aber das thema wird frau lantzsch wohl eher nicht kennen. und wenn, würde es bei ihr eine rolle spielen? schließlich sind ja keine frauen beteiligt …
@ente:
Also ich glaube, dass wenn Männer Männer vergewaltigen auch Männer, oder wenigsten ein paar wenige, wirklich sensibler würden und zumindest die billigsten Stereotypen im Schrank lassen. Wenn ein Mann eine Vergewaltigung behauptet, wird wohl Einvernehmlichkeit nicht zur Standardbehauptung bei Beweisbarkeit sexuellen Verkehrs gehören.
@Klara Fall: hm, wo ist jetzt der bezug zu meinem beitrag???
aber zu deiner aussage: woher weißt du das? ist das deine vermutung?
"auch Männer, oder wenigsten ein paar wenige, wirklich sensibler würden" – das klingt so, als ob nur gaaaaanz wenige männer hierzulande schon sensibel genug für dieses thema sind (ich meine jetzt das ursprüngliche thema, nicht das unter männern).
@Klara Fall:
Ich glaube, Vergewaltigungen -von wem auch immer- muss/darf man sich nicht wünschen, gar nichts wird dadurch besser. Gibt und gab genug Jungs, die vergewaltigt werden/wurden.
@ente:
Warum sollte jemand Frau Schwarzer um eine Stellungahme bitte, wenn ein Mann von Männern vergewaltigt wird? Dann lädt man Herrn Vetter und der erklärt dann, Richter und Öffentlichkeit müssten sich stärker bewusst sein, dass Beschuldigte nicht automatisch auch schuldig seien.
"Man muss vor Gericht dem Zweifelsgrundsatz wieder zu mehr Geltung verhelfen", sagte Vetter. Wichtig sei in diesen Fällen vor allem der psychologische Einfluss auf ein Urteil: "Der Richter hört sich die oft detailgenauen Vorwürfe des möglichen Opfers an, kann sich nicht denken, warum sich ein Mann so etwas ausdenken sollte, und wird sich auch seines Leidens bewusst", sagte Vetter, der auch Lehrbeauftragter an der Fachhochschule Düsseldorf ist. "Und auf der anderen Seite sitzt der Angeklagte und sagt lediglich, er sei es nicht gewesen."
Das ist doch toll! Dann gibt es noch ein gerütteltes Maß an Skepsis – natürlich nur gegen das mögliche Opfer (die Heulsuse auf dem Sitzkissen)- und die Behauptung, gelogen zu haben gratis. Super!
@Klara Fall: Warum sollte jemand Frau Schwarzer um eine Stellungahme bitte, wenn ein Mann von Männern vergewaltigt wird?
oh scheiße, ich hab die ironietags vergessen …
eben, du gibst genau die antwort auf meinen beitrag – denn das ist das was ich schrieb: WER bzw. WARUM sollte man sie dazu noch einladen? und bei ihrer mediensucht (mein eindruck, wieso sollte sich sonst eine feministin bei BILD engagieren?) wäre das eben das schlimmste für sie …
@dechant:
Ich wünsche mir keine Vergewaltigungen, sondern nur eine Männerquote bei den Opfern. Das erleichtert die Identifikation derer, die sich möglicherweise gegen falsche Anschuldigungen schüzen wollen und fördert die Empathie. Mit der Frauenquote bei Tätern wird es schwieriger werden, weil Frauen ja keinen Kachelmann haben.
@Klara Fall: "Das ist doch toll! Dann gibt es noch ein gerütteltes Maß an Skepsis – natürlich nur gegen das mögliche Opfer (die Heulsuse auf dem Sitzkissen)- und die Behauptung, gelogen zu haben gratis. Super!"
wow, ein blick in die zukunft. aber, wenn du hellseherin bist, warum weißt du nicht schon vorher, was die anderen hier schreiben???
@Klara Fall: Ich wünsche mir keine Vergewaltigungen, sondern nur eine Männerquote bei den Opfern.
na das ist ja ein schönes oxymoron …
Die Vorgänge um die Vergewaltigungsvorwürfe gegen Jörg Kachelmann und Dominique Strauss-Kahn haben eine Debatte angefeuert, die seit Jahrzehnten brodelt, und in der sich Männer gegen Frauen immer wieder und einmal mehr gegeneinander in Stellung bringen. Exemplarisch dafür steht der sprachlich und inhaltlich idiotische Blogeintrag von Nadine Lantzsch, den Udo Vetter zum Anlaß nimmt, ebenso unreflektiert die Gegenposition zu beziehen. Dabei sind das noch kluge Texte, die man ernst nehmen sollte, und die erst in den Kommentaren in den betreffenden Blogs enthüllen, was für ein ideologisch aufgeladener Mist sich hinter ihnen verbirgt.
http://www.michael-michaelis.de/htdocs/comment/1107132158_leb/der-rotz-der-unser-leben-lebenswert-macht
@ente:
Och, das ist ja nun das geringste Problem. Ob nun Vetter oder Schwarzer sich im Rampenlicht produzieren, ist mir ziemlich egal, ich finde beide unbedeutend. Aber der Verlauf der Diskussion, wenn es um männliche Vergewaltigungsopfer geht, interessiert mich.
@Klara Fall:
"Ich wünsche mir keine Vergewaltigungen, sondern nur eine Männerquote bei den Opfern."
Auf, auf in die nächste Kneipe. Erst lässt du ihn vollaufen, auf zu ihm nach Hause, ein bisschen Viagra ins Getränk, ans Bett gefesselt und los geht der Spaß.
Und wahrscheinlich ist ihm das am Ende so peinlich, dass er nicht mal Anzeige erstattet, weil als starkes Geschlecht wird man nicht vergewaltigt…
@Klara Fall: trotzdem hast du meinen satz vorher wohl nicht verstanden … und weichst aus.
@Martin: ich denke, sie verläuft sich gerade kräftig … denn woher soll die männerquote denn kommen wenn nicht durch vergewaltigungen?
@Nennichnicht:
Ach so ist das eigentlich. Und wenn Frauen missbrauchen ist das für Hardcorefeministen kein Missbrauch oder eine Vergewaltigung weil Männer ja immer Sex haben wollen und schon eine Erektion ein Beweis ist das sie es ja wollten?
Und kanns t mir noch die Logik erklären wieso man für eine Zeitung schreibt die ja Frauen genau so oft herabwürdigt wie Männer? Meine damit Frau Schwartzer.
@Klara Fall:
Hört sich für mich an wie ich bin für die Todesstrafe daraus lernen die Täter.
Und wenn das Opfer als homosexuell bekannt ist dürfte der Richter auch prüfen ob es nicht auch ein Einvernehmlicher Geschlechtsverkehr vorliegen kannte. Vor allem wenn Opfer und Täter sich kannten. Oder sogar schon vorher öfters Sex miteinander hatten.
@Klara Fall:
Die Männerqute gibt es shcon nur werden die ja nicht ernst genommen weder von Männern noch von Frauen. Von bestimmten Feministinnen wollen wir gar nicht erst reden da trifft es ja die "Richtigen".
@ente:
Sie haben mich schon richtig verstanden. Ich wünsche mir eine Männerquote bei Vergewaltigungen. Soviel Gleichberechtigung muß schon sein. Männer sind ja nun nicht die bemitleidenswerteren Opfer. Sie tun ja gerade so, als wäre es nebensächlich, dass es heute fast nur Frauen trifft. Und ich bin gespannt auf den Verlauf der Diskussion, wenn sie das Geschlechterverhältnis bei den Opfern angleicht.
@Olli: @Olli:
Zetzt wird es spannend. Sie schreiben:
"Und wenn das Opfer als homosexuell bekannt ist dürfte der Richter auch prüfen ob es nicht auch ein Einvernehmlicher Geschlechtsverkehr vorliegen kannte."
Also ist die sexuelle Identität des Opfers ein Grund an einer Vergewaltigung zu zweifeln. Das ist ja Sexismus pur. Die Wahrscheinlichkeit verurteilt zu werden, entscheidet sich nach ihrem rechtsverständnis auch nach der Auswahl des Opfers. Es müßte schon heterosexuell und weiblich sein oder männlich und homosexuell, um den Täter zu entlasten. Habe ich das richtig verstanden?
@Klara Fall:
"Sie tun ja gerade so, als wäre es nebensächlich, dass es heute fast nur Frauen trifft."
Das nennt sich Emanzipation, wir finden das unabhängig vom Geschlecht nicht tolerierbar (Um es mal Emotionslos auszudrücken).
@Klara Fall: jetzt wirds lächerlich, und nicht nur das. es zeigt sich, daß es dir offensichtlich nicht um die opfer von vergewaltigungen, mißbrauch usw. geht. es geht leider nur um den kampf der geschlechter – und nun bist du auf dem niveau derer, die du bekämpfst (und die ich ebensowenig verstehe). ganz offensichtlich hast du auch nicht mitbekommen, daß ich nicht einmal die männer verteidigt und die frauen angegriffen habe. von schmähbegriffen oder -bezeichnungen für andere diskutierende hier ganz zu schweigen …
@Olli:
Ach Leute, lasst euch doch nicht von einem wirklich _so_ offensichtlichen Troll ködern. Ist ja schon fast peinlich.
@Olli:
Also ich nehme die Opfer sexualisierter Gewalt und von Vergewaltigungen sehr ernst, egal ob Männer, Frauen oder Kinder. Gerade darum verstehe ich nicht, wie zBsp. Olli es hier versucht, die sexuelle Identität dem Täter zum Vorteil werden kann. das würde ja bedeuten, dass bei männlichen Tätern heterosexuelle Frauen und homosexuelle Männer seltener die Strafverfolgung des Täters erreichen würden. Diese Vorstellung ist erschütternd.
@Claire Grube: mensch, nehmt doch mal bitte die html-tags und nicht diese so beim lesen störenden unterstriche …
@Klara Fall: du nimmst sie so ernst, daß du dir sogar eine höhere quote einer teilgruppe des ganzen wünschst …
@ente:
Wie oft wollen Sie das denn noch wiederholen, hm? Bis Sie es endlich verdaut haben? Das kann dauern.
@Klara Fall:
Vergewaltigungen sind kein Phänomen zwischen den beiden Geschlechtern. Vergewaltigungen sollten vor allem als Ausdruck von Macht oder dem Versuch, Überlegenheit zu demonstrieren, betrachtet werden. Nun ist die Paarbeziehung Mann-Frau und die darin vorkommende mehrheitliche körperliche Überlegenheit des Mannes ein Grund dafür, dass wir uns bei Vergewaltigungen in der Regel damit auseinandersetzen müssen, dass Männer Frauen vergewaltigen.
Aber das ist bei weitem nicht alles: Ich kenne Schwule, die von Ex-Partnern zu nicht einvernehmlichem Verkehr genötigt wurden und ich habe den Fall von Cliquen pubertierender Jungs mitbekommen, bei denen ein ranghöheres Cliquenmitglied ein rangniedriegeres zwingt sich zu bücken und die Hose herunterzulassen. Der Ranghöhere reibt dann sein Glied an den Arschbacken des Erniedrigten. Das "Ich fick' Dich!" dient hier als Initiationsritus – der rangniedrigere kann die Clique nicht einfach verlassen, ohne zum Gespött Außenstehender zu werden.
Auch Vergewaltigungen in lesbischen Bekanntschaften kommen durchaus vor. Fisting gegen den Willen der gefisteten ist eine Vergewaltigung, auch wenn das ganze Einvernehmlich begonnen hat und irgendwann im Laufe des Abends ein "Nein" mit "Jetzt zier Dich nicht so!" beantwortet wurde.
In jeder der Konstellationen "Mann-Frau", "Frau-Mann", "Mann-Mann" oder "Frau-Frau" kommen Vergewaltigungen vor. Die körperliche Überlegenheit mag ein bestimmender Faktor sein, der alleinige ist es sicher nicht.
@Klara Fall:
Nein du hast nichts verstanden. Ein Richter muss auch nachprüfen was dran ist. Wenn ich also sage mein Partner hat mich vergewaltigt und er sagt nein soll der Richter dann sagen wir prüfen jetzt einfach nur die Aussage des Klägers?
@ente:
Pft, neumodischer Schnickschnack.
Versucht's doch mal wie ich mit "Old School" Großschreibung und *nicht* mit dieser störenden durchgehenden Kleinschreibung.
@Klara Fall: ich habe es nicht wiederholt, es war einfach nur eine antwort in ihrem neuen licht …
außerdem: wenn es wiederholt ist, dann sollte sich doch die person, die wiedergegeben wird, freuen über soviel aufmerksamkeit.
@Claire Grube: so ein mist, dann liest du wohl ganz ungern englische texte ;))
@M.:
Da bin ich ganz bei Ihnen. Und es nervt mich unendlich, wenn das Thema vergewaltigung auf eine Mann=Täter/Frau=Opfer-Angelegenheit reduziert wird, wozu dann regelmäßig der geballte Frauenhass losbricht, denn wenn es Frauen trifft, müsse man die Gerechtigkeit schützen (und die Männer vor zuviel Strafe).
Herr Vetter macht diese Täter=Mann/Opfer=Frau-Zuweisung übrigens auch sehr gern. Das Opfer ist in seinen Stellungnahmen weiblich und der Täter männlich, um dann darauf zu schließen, dass mehr Sensibilität gegen die männlichen Täter von Nöten wäre und mehr Skepsis gegen weibliche Opfer. O-Ton Vetter in der FR:
Damit produziert Vetter aber genau das, was dem Feminismus vorgeworfen wird, die Ordnung der Geschlechterrollen nach einem Täter/Opfer-Schema. Nur wirft ihm das niemand – bisher – vor.
Hey Leute, wieso schenkt ihr einem Troll namens Klara Fall eigentlich so verdammt viel Aufmerksamkeit?
@Joresch:
TrollIN bitte, schließlich ist der Name weiblich! ;)
@Olli:
Welche Auswirkung hätte denn nun die Homo- oder Heterosexualität eines männlichen Opfers? Sind homosexuelle Männer die unglaubwürdigeren Opfer? Ich finde Ihre Einwürfe sehr spannend. Ein bisschen homophob, klar, aber interessant.
@ente:
My dear mister singing club, you are so heavy on the woodway.
Correct german big writing is different than english big writing.
Der Fauxpas ist mir jetzt aber extrem peinlich. ;)
@Klara Fall:
Vetter beschreibt eine typische Situation vor Gericht. Die Mehrzahl der Beziehungen ist heterosexuell und in der Mehrzahl dieser Beziehungen dürfte der Mann körperlich überlegen sein, so dass die beschriebene Situation die am häufigsten auftretende ist.
Mich verwundert Deine (ich bleibe mal beim forentypischen "Du") Hervorhebung des möglichen Opfers. Vetter deutet damit lediglich an, dass ein Sachverhalt erst dann als geklärt gelten kann, wenn ein rechtskräftiges Urteil vorliegt – hierzu gehört die Verwendung der Diktion mutmaßlicher Täter und mögliches Opfer. In der Rolle des Vorverurteilenden sehe ich deshalb eher jenen Diskussionsteilnehmer, der diese Adjektive gerne streichen würde.
@Klara Fall:
Sie verdehen anderen auf unangenehme Weise die Worte im Mund. Die sexuelle Identität ist für die Glaubwürdigkeit völlig egal.
Probleme stellen sich bei Vergewaltigungen bei der "Aussage gegen Aussage" Situation.
Und hierbei ist es einfacher die Tat nachzuweisen, wenn Täter und Opfer keine sexuelle Beziehung miteinander hatten. Den Geschlechtsverkehr oder Analverkehr lässt sich anhand objektiver Spuren nachweisen. Die Freiwilligkeit jedoch nicht unbedingt. Wenn aber vorher keine sexuelle Beziehung bestand oder noch besser überhaupt keine Verbindung bestand, ist es einfacher eine Freiwilligkeit auszuschließen.
Nicht die sexuelle Identität ist somit entscheidend, sondern ob zwischen Täter und Opfer zuvor bereits eine (sexuelle) Beziehung bestand.
Vetter bedient Vorurteile und benutzt dabei ganz bewußt eine stereotype Täter/Opfer-Geschlechterzuordnung. Die Betonung des "möglichen" Opfers resultiert aus dem Umstand, dass es im Bericht der Hannoverschen Allgemeinen, wo es um die vergewaltigung eines Mannes geht, eben nicht um ein "mögliches" Opfer, sondern nur um das Opfer. Ich finde das bezeichnend, denn wie es aussieht, scheint es dabei keine Probleme zu geben, das Adjektiv "möglich" vor dem Begriff Opfer zu streichen. Bei meiner Recherche durch allerlei Artikel zu Vergewaltigungsverfahren fällt auch immer wieder auf, dass die Formulierung des "möglichen Opfers" nur dann benutzt wird, wenn eben die Glaubwürdigkeit des weiblichen (!) Opfers in Frage gestellt werden soll und so eben auch die Glaubwürdigkeit durch die Wortwahl – wenig subtil übrigens – in Frage gestellt wird. Dieses rhetorischen Tricks bedient sich auch Vetter. Da paßt dann auch die Forderung nach mehr "Sensibilität" gegenüber Beschuldigten dazu. Die Täter=Mann/Opfer=Frau-zuweisung rundet das Bild nur ab.
@Alfred:
"Die sexuelle Identität ist für die Glaubwürdigkeit völlig egal."
Da haben Sie ihren Kumpel Olli aber missverstanden. Der schrieb konkret folgendes: "Und wenn das Opfer als homosexuell bekannt ist dürfte der Richter auch prüfen ob es nicht auch ein Einvernehmlicher Geschlechtsverkehr vorliegen kannte."
Das ist unmissverständlich. Aber netter Versuch.
Ein "Dass" an einem Satzanfang in der Stellungnahme. Das hat mich gerade wirklich aus der Bahn geworfen.
@Klara Fall:
Also der Richter soll in einem Fall die Klärung also völlig beiseite lassen wenn Kläger und Angeklagte in einer Partnerschaft leben oder auch einfach nur öfters miteinander Sex hatten?
Und was heißt hier Homophob? Den Schuh kannst mir nicht anziehen der ist mir zu klein. Sagen auch die Tauben. Btw kann man das auch in einigen Kommentaren nachlesen das ich es nicht bin.
@Klara Fall:
Das war nur ein Beispiel das slebe hätte auch bei bi-heteros oder sogar wenn es intelligente Tiere geben würde bei Sodomisten gepasst.Oder wenn die KI mal so weit ist bei Objektophilen gepasst.
@Klara Fall:
Man könnte auch ein andres Beispiel wählen: Wenn eine Frau die in ihrem Leben auschließlich in homosexuellen Beziehungen gelebt hat von einem Mann aus ihrem bekanntenkreis vergewaltigt wird und der geschlechtsverkehr durch Spermaspuren o.a. nachgewiesen werden kann, wird es der Beschuldigte sehr sehr schwer haben bei einem Gericht zweifel aufkommen zu lassen das die Frau ausgerechnet mit ihm einvernehmlich heterosexuelle Handlungen vollziehen wollte.
Hatte die Frau hingegen bereits einvernehmliche sexuelle Kontakte mit dem Beschuldigten reicht ein bloßer nachweis eines vollzogenen Geschlechtsverkehrs nicht aus.
Ist das selbe Prinzip nur mit umgekehrten Vorzeichen. Mit Homophobie hat das wahrlich nichts zu tun.
@Olli:
Nun lenken Sie doch nicht ab. Stehen Sie doch zu ihrem Ideal! Ich finde soviel Offenheit herzerfrischend. So schlimm wird es schon nicht sein. Homosexuelle haben keine Lobby, die sind sowieso irgendwie benachteiligt. Da macht das dann auch nicht mehr viel. Und wenigstens ist es auch ein gutgemeinter Hinweis, sich wenigstens und evt. als Pseudo-Hetero gegen einen Vergewaltiger vor Gericht durchsetzen zu können. (Nur darf es niemand rausbekommen, das mit der Homosexualität, denn darunter leidet dann ganz sicher die Glaubwürdigkeit. Und niemand weiß, ob nicht auch ein Richter doch so schräg drauf ist wie Sie. Aber ich hoffe ja nicht…)
@Klara Fall:
Herr Vetter. Soviel Zeit muss sein.
Hallo Männer
wenn Ihr Euch von einer netzbekannten "Feministin", die hier als Klara Fall agiert, vorführen lasst, dann geschiehts Euch Recht …
@Olli:
Lieber Olli, da hast Du mich völlig falsch verstanden. Es ging mir lediglich darum, das feministische System ein bißchen aufzudröseln. Dort geht es übrigens nur vordergründig um das Machtverhältnis zwischen Männern und Frauen. In Wirklichkeit geht es um die Macht von Frauen über Frauen.
Herr Vetter, ich möchte ihnen vorschlagen, die Kommentarfunktion wenige Stunden nach Veröffentlichung eines Artikels zu schließen. Die wesentlichen Argumente sind bereits gestern abend ausgetauscht worden.
Das was sich hier heute im Kommentarbereich abgespielt hat, ist zu 99 % nicht auf den Blog-Artikel bezogen (also off topic) und erweitert ihn inhaltlich nicht. Die wenigen verbleibenden artikelbezogenen Kommentare findet in dem Wust niemand mehr.
@Nennichnicht:
Und ich bin sarkastisch darauf eingegangen. Und manchen Leuten dürfte es wohl eher nur um Macht gehen egal über wen. Deswegen dürfte ja Schwarzer so an der Bild kleben. Die gibt ihr ja Macht. Viel Macht.
@Alfred:
"Wenn eine Frau die in ihrem Leben auschließlich in homosexuellen Beziehungen gelebt hat …"
Sie meinen eine lesbische Frau? Oder ist das eine Dreierbeziehung, zu den Männern mehr so platonisch?
Ich glaube nicht, dass Lesben bessere Chancen vor Gericht haben, nur weil – wie Sie sagen- derzeit in einer homosexuellen Beziehung leben. Tragisch wäre das natürlich für die heterosexuellen Frauen, denn eine heterosexuelle Beziehung zu führen, bedeutet ja nicht, weniger heftig auf eine Vergewaltigung durch einen Mann zu reagieren. Im Übrigen dürfte es bei heterosexuellen Frauen in Paarbeziehungen als Opfer von Vergewaltigungen ohnehin der eigene Partner sein, der als Vergewaltiger in Frage kommt, wenigstens statistisch. Da ist die Hemmschwelle noch größer. Frauen in Paarbeziehungen zeigen seltener Vergewaltigungen an. Wenn es aber so ist, dass die sexuelle Identität Einfluß auf die Urteilsfindung hat, wäre es ein übergroßes Unrecht.
@Alfred:
Nebenbei finde ich es richtig klasse, dass sich hier mal jemand traut, das perfekte Opfer mit den größtmöglichen Chancen auf Gerechtigkeit zu definieren:
Eine Frau, die in ihrem Leben auschließlich in homosexuellen Beziehungen gelebt hat also als lesbisch geoutet ist, Jungfrau, von einem Mann aus ihrem Bekanntenkreis vergewaltigt wird und der Geschlechtsverkehr durch Spermaspuren o.a. nachgewiesen werden kann. Ich vermute, Sie muß weiß sein, Deutsche, anständig, nicht zu hübsch, vermögend (schließt das Motiv Geldgier aus), Gemeindemitglied (guter Ruf), muß nüchtern gewesen sein und drogenfrei und laut (Zeugen!) um Hilfe gerufen haben. Verletzungen, die von einem brutalen Kampf zeugen, sind auch hilfreich, aber nur solche, die sie sich nicht selbst beigebracht haben kann (falls der Täter einen Gutachter bestellt). Und sie darf nie in ihrem Leben gelogen haben.
Na, das ist doch einfach…die anderen sind halt arm dran. Ach, wen interessiert das auch? Sind ja nur Frauen.
@eiffe der bär:
Wer isses denn?
@Olli:
Nun ja, wenn man auf den einen Sarkasmus noch einen anderen draufsetzt, kann das schon mal zu Mißverständnissen führen. Schwamm drüber.
@Klara Fall:
Wie schon gesagt Sie verdrehen in sehr unangeneher Weise einem die Worte im Mund um bzw. legen einem Dinge in den Mund die man nie gesgat hat.
Ich lasse mich ja selbst von notorisch ignoranten Menschen normalerweise nicht abschrenken (vgl. http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/07/08/links-648/#comment-487047 so ab Kommentar 130 oder auch schon was früher) aber bei Ihnen seh ich da keinen weiteren Sinn.
@Alfred:
Ah, Sie sind also ein homophober Alleswisser. Solche kenne ich. Die sind immer amüsant.
@Klara Fall:
Mir Homophobie vorzuwerfen ist wirklich ein Witz. SGehen Sie mal auf den obigen Link und schauen Sie sich die dortige Diskussion an. Und dann erwarte ich eine Entschuldigung. Ein halbwegs anständiger Mensch würde das tun. Ich empfinde diesen Vorwurf nämlich als verletzend.
@Alfred:
Ich finde hier so vieles verletzend und fange trotzdem nicht an, beleidigt rumzujammern und gehe dabei Mitdiskutanten mit Entschuldigungsforderungen auf den Geist. Ihre Hysterie ist mir auch darum herzlich egal. Sie schreiben unqualifizierten Mist und beleidigen, hier wie dort.
Und noch etwas: Klaus hat Recht.
@Klara Fall:
Gespaltene Persönlichkeit? Anders ist das ja nicht zu erklären. Wünsche dann noch nen angenehmen Therapieverlauf.
@563: So wird das nichts…
Wir wollen doch dem lieben Alfred nichts unterschieben, was er nicht sagte.
Hier geht es eher nur darum, daß die Wahrscheinlichkeit, daß eine homosexuelle Frau, welche nicht im Sexgewerbe arbeitet, einvernehmlich Sex mit Männern hat, kleiner ist, als die Wahrscheinlichkeit, mit der eine heterosexuelle Frau einvernehmlich Sex mit Männern hat. Kann trotzdem passieren, wäre aber unwahrscheinlicher.
Das hat mit Unrecht nichts zu tun – da reicht einfache Logik.
Ein bekanntermaßen überzeugter Vegetarier würde kaum im Supermarkt abgepacktes Fleisch klauen. (Nein, ich vergleiche hier nichts und niemanden miteinander – es geht nur um den Einfluß von Lebensgewohnheiten auf Wahrscheinlichkeiten im Verhalten.)
@Nadine Lantzsch:
Ich kann Sie nicht wirklich verstehen.
Sie können doch froh darüber sein, dass Herr Vetter auf Ihren Blog verlinkt, denn immerhin steigert sich dadurch die Besucherzahl auf ihrem eigenen Blog enorm.
Dazu mal ein paar Zahlen von Alexa.
Traffic Rank bei Medienelite.de: 2,135,935
Traffic Rank bei Lawblog.de: 26,216
Nun zum Thema mit den Beleidigungen.
Ich gehe mal davon aus, dass Ihnen die Inhalte der §185 und §194 StGB bekannt sind.
Worauf warten Sie dann noch?
Von alleine wird die Polizei/Staatsanwaltschaft in diesem Bereich nicht tätig, man muss schon einen Strafantrag stellen und da einige Provider 3 bis 7 Tage speichern, besteht durchaus die Möglichkeit gegen den jeweiligen Anschlussinhaber vorzugegen(sofern Herr Vetter die betreffenden IPs herausrückt).
Aber, man muss natürlich ziemlich zügig vorgehen, damit die Daten innerhalb dieser Speicherfrist beim Provider eingefroren werden können(Abmahnkanzleien schaffen das auch).
Noch eine Frage zum Schluss.
Wäre es Ihnen lieber, wenn es Herrn Vetter schlecht geht?
Heiliger Strohsack, das ging ja hier noch mehr ab als ich befürchtet hatte. In jedem zweiten Kommentar frauenfeindliche Anspielungen und Klischees, die ganze Klaviatur. Und kaum eine_r, der_die sich ernsthaft mit den Kerngedanken bei Lantzsch oder gar anderen feministischen Thesen zu Aufklärung, Rechtsstaat, rape culture etc. beschäftigen würde oder wenigstens das Bemühen erkennen ließe, das zu begreifen, was man kritisieren möchte. Gewiss, die nicht besonders feinsinnige und auch nicht zielsichere Polemik von Lantzsch macht es auch recht einfach, sich dem zu verweigern. Das ist halt das Dilemma, dass sie ja schon selber anspricht: Solange sich die Kritik im akademischen Raum bewegt und rein sachlich bleibt, interessiert sich kaum jemand dafür; wird sie polemisch vorgebracht, kann man sich bequem echauffieren und den analytischen Gehalt ausblenden.
Respekt an alle, die dennoch versucht haben vernünftig zu kontern (r4gni, Feminenz, Karajan u.a.). Angesichts des Kommentarspaltenmobs hier kriege ich allerdings – und das kommt bei mir bekanntlich selten vor – eine heiße Sehnsucht nach Frauen. Nach der Roten Zora, nach Valerie Solanas, nach Phoolan Devi.
@Klara Fall: Das ist zwar bei dieser, nunja, "Diskussion" hier ein wenig verständlich, aber du verrennst dich grade mächtig.
Wie ich mir schon dachte, wenn man sonst nix mehr reißen kann, wird ein Zerstörer-Troll ins Rennen geschickt, der die Diskussion so lange torpediert mit irgendwelchem substanzlosen Geschwurbsel, bis die anderen aufgeben.
Ganz schön erbärmlich- und hilflos…
Bankrotterklärung der Gegenseite.
Statt hier um den heißen Brei herumzureden, lest ein Buch aus der Bibliothek der philosophischen Fakultät der nächsten Universität und überlegt, warum alles, was da drin steht, dämlich ist – wohlgemerkt so dämlich wie die feministischen, antifeministischen und alle andere anderen -istischen Argumente generell.
Und bildet euch dann eine eigene Meinung. Und respektiert die der anderen, die das getan haben. Politisch heisst das dann Egalitarismus – was eher negativ belastet ist. Aber hey – eigene Meinung und die anderer respektieren!
@earendil:
"Respekt an alle, die dennoch versucht haben vernünftig zu kontern (r4gni, Feminenz, Karajan u.a.)"
Wo ich gerade von Trollen gesprochen habe…
Dagegen ist Zahnweh noch eine Wohltat.
Naja, jede(r) blamiert sich halt so gut, er/sie kann.
Da ist earendil Meisenkönig(in).
@ 574
"rape culture" … was bitte soll das denn sein außer einem idiotischem Anglizismus?
@Altair:
Noch son Versuch.
Ist mir egal.
Als wenn jede Meinung gleich wäre, falsch oder nicht…
@eiffe:
"rape culture" kommt aus Amerika, wo man glaubt, dass es vorzüglich an Universitäten eine "rape culture" gäbe, durch die quasi jeder weibliche Student im Laufe seiner akademischen Karriere Opfer von Vergewaltigung werde. Sehr alter & guter Artikel darüber:
http://articles.baltimoresun.com/1990-12-19/news/1990353005_1_university-explicit-gutmann
@Jens der andere:
Irrtum. Logik ist nämlich auch nur eine Erfindung der Männer, mit der sie ihren Herrschaftsanspruch zu legitimieren versuchen.
@snickerman: Sorry, so war das nicht gemeint, war wohl ein bischen zu kurz. Daher etwas ausführlicher:
Mir ging es darum, dass hier "richtige" Dogmatiken vertreten werden, die aber eben (weil sie "nur" Dogmatiken sind) nicht "richtig" sein können. Die Frau L (und viele Befürworter hier) rückt Tatsachen so aus dem Kontext, wie sie ihr eben passen – das tun die anderen hier aber auch, wenngleich die wenigstens nicht behaupten, das Ganze wäre irgendwie wissenschaftlich fundiert, nur weil sie Schopenhauer gelesen haben und damit sinnvolle Gegenargumente zerschlagen.
Ich verstehe aber den Trollvorwurf und entschuldige mich hiermit dafür, dass ich nicht einfach meine Meinung kundgetan habe:
Das ganze profeministische Gedöns hat keinerlei rationale Argumentationsbasis. Darauf mit Gegenargumenten einzugehen gibt ihm nur den Anschein einer Berechtigung. Das halte ich für unvorteilhaft.
Ich jedenfalls warte darauf, wann die erste "Gleichstellungsbeauftragte" sich dafür einsetzt, dass weiblichen Straftäter endlich die gleichen Strafmaße zuerkannt werden wie männlichen, wann die Problematik angegangen wird, dass mehr Frauen als Männer Abitur und Universitätsabschlüsse machen…
@earendil:
Wenn sie schon so großzügig mit solchen Anschuldigungen umgehen, nennen sie doch gefälligst auch Ross und Reiter, in diesem Falle also die Beitragsnummern. Butter bei die Fische!
… und wohlgemerkt Personen, die eine anderen wissentlich falsch einer Vergewaltigung bezichtigen eine Haftstrafe bekommen, die der entspricht, die derjenigen entspricht, die der "Vergewaltiger" bekommen hätte. Das wäre doch mal Rechtsstaat, oder? Natürlich auch hier "in dubio pro reo".
@Nennichnicht:
>Penetration ist etwas so Entwürdigendes, daß eine Frau sie >einfach nicht wollen kann. Behauptet sie das Gegenteil, muß das >an temporärer oder dauernder geistiger Umnachtung liegen, an >Verblendung oder an Zwang.
Oh ja !
Den Artikel im freitag kennen sie vielleicht ?
http://www.freitag.de/politik/1051-penetration-f-r-alle
Erst wenn Männer von Frauen gefickt werden, ist Emanzipation erreicht !!1
@Sibirien:
Jetzt schon; danke für den Tip!
Ausweislich der Fotos ist Nadine Lantzsch eine durchaus schöne Erscheinung – man macht sich vielleicht des Sexismus noch nicht schuldig, wenn man das sagt.
Es gibt einen eher verstörenden Eintrag in ihrem Blog: Da redet sie über ihre Ängste.
Nein, das verlinke ich nicht.
Ich weise darauf hin, weil Frau Lantzsch den (von mir gemeinten) Betrag selbst öffentlich stellte.
Es stehst mir nicht an, etwas zu raten: Frau Lantzsch, das Leben ist so wunderschön. Jeden Tag neu. Zerstören Sie es nicht.
Ihr
@earendil:
Wie viele Kommentare hast dir durchgelesen? 10? Und wenn du es doch alles so gut weißt dann erleuchte uns bitte.
Abgesehen davon sind die Kommentare der von dir gelobten auch sehr subjektiv und gehören teilweise auch nicht zu den Top 10.
@Gelegentlich hier: Das geht doch nicht, dass entspricht nicht dem System. Welches System? Sich erst einmal grundsätzlich beleidigt und und unterdrückt zu fühlen, dann verzweifelt nach Gründen suchen, warum man denn jetzt gerade mal wieder beleidigt und unterdrückt wird.
Wenn man dann nichts findet, dann muss halt eine pauschale Aussage wie
her. Damit ist die Welt wieder in Ordnung. Den Damen, die hier durchaus selbst beleidigend werden ("Vetter" statt "Herr Vetter"), wollen ja gar keine Weltverbesserung, die wollen nur weiter Gründe sich unterdrückt und beleidigt zu fühlen.
Den Damen wird von führenden Hasspredigerinnen eingebläut, dass sie nur dann richtige Feministinnen, richtige Frauen, sind, wenn sie ständig unterdrückt und beleidigt werden. Einschließlich der immer wieder eingeflüsterten Angst, dass die Vergewaltiger an jeder Ecke warten. Ansonsten machen sie was falsch, sind verwirrte Unterdrückungsopfer und haben als Frau versagt. So wird krampfhaft jedes Wort im Mund rumgedreht (auch diese werden es bald), um unbedingt beleidigt und unterdrückt zu sein. So wird eine angebliche Solidarität aller Männer mit Vergewaltigern heraufbeschworen.
Warum machen die Hasspredigerinnen das? Weil sie damit Macht über andere Frauen bekommen. Eine kleine Armee, die sich willfähig dirigieren lässt, die sich auf jeden hetzen lässt, wenn man nur auf ihn zeigt und die vorher antrainierten Schlüsselworte "Unterdrücker", "Macho", "Frauenfeind", bis hin zu "Vergewaltiger", abruft.
@Claire Grube: yep, das stimmt. ;)
hoffentlich stören dich die smileys, "*gggg*", "yeps" nicht auch so wie die fehlenden GROSZBUCHSTABEN (du siehst, es gibt sie bei mir auch).
ich hätte nicht gedacht, daß jemand so verbissen auf diese kleine anmerkung reagiert … *rofl*
@Joe: ähm, einfach selber zurückziehen und nicht mehr in den kommentaren lesen? wieso anderen die diskussion hier "verbieten", die gerade dort, wo sie hingehört hätte (bei frau lantzsch) nicht möglich ist?
abgesehen davon, daß dein zurückziehen dem herrn vetter auch eine aktivität ersparen würde … handlungsökonomie ;)
@earendil: das habe ich an anderer stelle auch schon festgestellt (es ging darum, daß sich klara keine vergewaltigungen wünscht, aber einen höheren männeranteil – klassisches oxymoron).
Och! So unglaublich viele Kommentare schon hier! Was fehlt? Mein Kommentar!
@r4gni:
Es ist ja gar nicht so einfach, die Identität der Poster zu überprüfen. Bei Feminenz handelt es sich wahrscheinlich auch um <a href="http://isis-welt.blog.de" rel="nofollow">Isi</a>. Identitäts-Schabernack ist in Blogs unvermeidlich. Isis Blog verspricht übrigens tolle Erlebnisse, so ähnliche wie Talkshows, in der Nina Hagen eingeladen wurde.
@Nennichnicht: *rofl*
@Hannes:
Vielleicht sollte man mal so eine Kampagne starten:
"Wir haben unterdrückt!" oder "Wir haben vergewaltigt!".
@Paul: Was sin Sie denn für ein Mann ohne Anstand, Benimm und Verstand, dass Sie Christina ohne Not und Grund persönlich beleidigen? Beschämend.
@ Herr Vetter (soviel Zeit ist …)
Anregende Vorschäge zuletzt besonders erst Nina Hager hier als Moderatorin gewinnen und dann eine der damaligen Frauen Campagne "Wir haben abgetrieben" vor gut 40 Jahren vergleichbare Männer Campagne "Wir haben vergewaltigt" organisieren (eventuell light version "Wir haben gegraptsch" damit es mehr Unterzeichner gibt) und bei mehr als 1.500.000 Unterzeichnern anwaltlich beglaubigen und als Bundestagspetition mit der Bitte um Straffreiheit ("culture of impunity") einreichen
Das Niveau von lantzschi:
"Früher freute ich mich auf das Wochenende, darauf beschwipst und lachend ins Bett zu fallen. Sex zu haben, betrunken, nach Nikotin und Disko riechend."
http://medienelite.de/2011/05/07/das-intime-ist-nicht-sicher/
Zu ihrem Artikel: Selbst wenn sie das Rechtssystem an sich nicht anzweifelt, sondern "nur" den Umgang mit Vergewaltigungs(prozessen) kritisiert, ist sie die Antwort schuldig (geblieben), wie das denn besser gemacht werden kann. Und zwar auch unter Wahrung des "in dubio peo reo".
@was solls:
Hallo Mädels, beruhigt Euch wieder, die Zeit arbeitet für Euch.
Das was Robert Merle in seinem Buch voraus sah und damals noch Utopie genannt wurde, scheint jetzt einzutreffen.
Die Männer sterben aus!
http://videos.arte.tv/de/videos/maenner_vom_aussterben_bedroht-4015766.html
Also fangt schon mal an untereinander die Machtverhältnisse zu klären.
Eine Frage hätte ich noch, wenn eine Frau durch eine Frau vergewaltigt wird, welchen Standpunkt wenden wir dann eigentlich an?
Den der "sogenannten" Machos, oder den der "sogenannten" Feministinnen?
@r4gni:
Also damit mehr Täter angezeigt und verurteilt werden, rücken wir von der Unschuldsvermutung (also vom Rechtsstaat oder Rotz) ab – oder es gehört wenigstens diskutier?
@Piratenweib: Wo wir gerade beim Thema "peinlich" sind: wo ist das Problem, lassen Sie doch (wieder einmal) ein paar Abmahnungen schreiben.
http://netzpolitik.org/2010/komische-abmahnungen-wegen-cc-lizenzierter-petition/
@ente: Sprache ist immer auch ökonomisch. Das was man weglassen kann, wird auch weggelassen. Das geht auch in die andere Richtung. Im Radio berichteten sie eben, dass die Saison wieder beginnt. Beim Männerfußball.
@ente: Ich meinte das als Metakritik. Beide Hauptseiten argumentieren hier oftmals so, dass es mich graust. Es ist meines Erachtens wichtig, diese Debatte zu führen. Ich würde mir nur wünschen, dass sich gerade in den Kommentarbereichen bzw. dem Kulturraum Internet langsam mal eine Debattenkultur entwickelt, die vom Niveau her einfach etwas weiter ist als bisher. Unabhängig vom konkreten Blog. Ein Traum? Vielleicht. Oder wie "Kante" meinten: "Wir leben von einem Glauben, der unserer Gegenwart vorauseilt." – Das gilt wohl auch für diese Sachebene dieser Diskussion hier.
Ich bin raus.
@Altair: Würde ich gerne so unterschreiben aber Talionsprinzip ist aber seit 60 Jahren out.
@BenZol:
Sowas wird auch nix bringen. Als ich vor 15 Jahren Im Net anfing unterwegs zu sein, da kannte jeder User die Nettiquette. Wer sie nicht kannte, wurde darauf hingewiesen.
Heute sind zu viele unterwegs, die noch vor 10 Jahre nicht mal wussten das es sowas wie ein Computer angeht. Besonders viele Blogger, die früher keine eigene eigene Website auf die Beine gestellt hätten. Darum ist die Diskussionskultur im allgemeinen vor die Hunde gekommen.
Außerdem denke ich das sich eine Diskussion mit Leuten die sich Feminist_innen nennen ohnehin nicht fruchtbar verlaufen kann, sieht man ja hier und in deren komischen Blogs. Allein die Tatsache, eine eigene neue Schreibweise etablieren zu wollen ist doch fanatischer, als das was sich Johannes Kaplan und das christliche Forum der keuschen Redlichkeit früher als Satire ausgedacht haben.
@Frau Nadine Lantzsch….und es sei besser Schuldige freizusprechen, als Unschuldige in den Knast zu schicken.
Nein Frau Latsch, es ist natürlich besser jeden Verdächtigen sofort ohne Verhandlung ein zu sperren. Wäre er nicht schuldig, wäre er ja auch nicht Verdächtig.
Sie regen sich ja schon bei kritischen Kommentaren auf und drehen am Rad.
Ich wünsche Ihnen höchst persönlich das Sie einmal unschuldig in den Knast kommen.
Da hätten Sie wenigstens mal Zeit über das was Sie so vom Stapel lassen nach zu denken.
"Hier wird Crackpot oft synonym zu Crank verwendet. Hier liegt der Bedeutungsschwerpunkt mehr darauf, dass der Crackpot seine Ansichten mit Fanatismus und missionarischem Eifer verteidigt."
http://de.wikipedia.org/wiki/Crackpot
Vielen Dank für die erhellenden Beiträge, Komentare etc. was sich um die aktuellen Meinungsäußerungen von Medienelite, Piratenweib und Vetters Blog abspielt.
Alle meine Vorurteile (zum Diskussionsstiel, Lernbereitschaft, getrolle etc. pp) wurden vollumfänglich bestätigt.
Das Gender-Dingens kann ich daher für mich die nächsten 5 Jahre mal wieder abhaken da wird es nix neues geben (vermutlich nur weitere Verhärtung der Fronten, die Gegener werden in ihrer Ignoranz sich immer ähnlicher).
Das spart echt Lebenszeit und ich halts also weiter mit Loriot (nichtzusammenpassen und so).
thogo
Ich verstehe den Zorn, den Hass, der aufgebracht werden muß, um sich und seiner Männlichkeit gegen die Zumutung Gleichberechtigung und Geschlechtergerechtigkeit ständig neu zu versichern. Es sind die Systemverlierer, die an allen Ecken beschissen werden und das obwohl sie einst so fest daran glaubten, dass Mannsein viele Vorteile brächte. Nun scheitern sie und sollen Verantwortung übernehmen und weigern sich, vor Wut schnaufend. Schuld am Verlust ihrer Privilegien, Auslöser für Enttäuschung, sind die Frauen. Sie sind schuld daran, dass es nicht allen Männer glänzend geht und die Verlierer äußern sich deutlich – aber sie richten ihre System nicht gegen Konkurrenz und System, sondern gegen Frauen – exklusiv, sehr laut, dumm und böse. Solche Verlierer leben imtäglich neu heraufbeschworenen Horrorszenario weiblicher Macht und männlicher Ohnmacht und fürchten sich. Das ansich ist belanglos, deren Gebrüll aber nicht. Deren Hass auf Frauen verhindert wichtige politische und soziale Auseinandersetzung, weil er nur dem Systemerhalt dient und die Systemkritiker(innen) zum Feindbild hat.
@Feminenz:
Wer so schreibt, ist paranoid.
Zum Glück bist Du keine typische Repräsentantin Deine Geschlecht.
soll natürlich "Deines Geschlechts" heißen.
@Blabla:
Wer bestreitet, dass es männliche Systemverlierer gibt, deren enttäuschte Erwartungen in Hass und Gewalt gegen Frauen enden, weil diese Männer einfach zu dumm sind, die Verantwortlichkeiten detailliert zu erfassen, und dabei andere Ansichten als "paranoid" abtut, ist ein Vollhonk.
Mit dem vielleicht 700. Kommentar (wer liest das überhaupt noch?)möchte ich zur Sache zurückführen:
Im Zweifel für den Angeklagten. Der Grundsatz hat einen unschätzbaren Wert und sollte nicht in Frage stehen. Lieber neun Schuldige laufen lassen als einen Unschuldigen hängen!
Mancher Mann mag sich jetzt entspannt zurechtlehnen, stolz auf seine zivilisatorischen Errungenschaften klopfen und Kritikern kultiviert mit dem erhobenen Zeigefinger ins Gewissen reden. Mit anderen Worten: sich seines eingeengten Blickfeldes erfreuen.
Denn tatsächlich fällt mir kein anderer Verbrechensbereich ein, wo wegen der Zweifel zugunsten des Angeklagten so viele Schuldige davonlaufen dürfen wie nach sexueller Gewalt. Über diesen Mangel an Gerechtigkeit darf man, muss man wütend werden.
Ich erinnere an den Satz aus dem 19. Jahrhundert: Das Gesetz in seiner erhabenen Gerechtigkeit verbietet es dem Obdachlosen wie dem Reichen gleichermaßen, unter der Brücke zu schlafen. Das bezeichnet den Schwachpunkt auch des demokratischen Rechtsstaates und ist auf diese Debatte übertragbar: Die Reichen und Mächtigen bleiben klar im Vorteil. Zu Schutz der oft nur papierenen Gleichheit vor dem Gesetz kann ich nur eines sagen: In jedem anderen System ist die Ungerechtigkeit noch größer. Mit anderen Worten: Der Rechtsstaat ist eine Errungenschaft, doch um mit ihm rundum zufrieden sein, muss man wohl die entsprechenden Privilegien genießen.
@B. Wondraschek:
Und was ist Ihre alternative?
@Feminenz:
Inhaltloses Geschwurbel voll mit den typischen feministischen "Shaming Tactics'. Geht's vielleicht noch etwas offensichtlicher?
@Feminenz:
Wer bestreitet, dass es männliche Systemverlierer gibt, deren enttäuschte Erwartungen in Hass und Gewalt gegen Frauen enden, weil diese Männer einfach zu dumm sind, die Verantwortlichkeiten detailliert zu erfassen, und dabei andere Ansichten als "paranoid" abtut, ist ein Vollhonk.
Wer bestreitet das es eben solche "Systemverlierer" auch zur genüge auf der weiblichen Seite gibt, ist ein Vollkonk_in.
mal eben reingeklickt (zum erstenmal) auf die medienelite seite…
die dame ist ein fall für den psychiater und darüberhinaus symptomatisch für selbstreferentielles borderline-geschwurbel.
früher hätte dieses kind an den weiten ufern der weichsel die gänse gehütet, später ggf. den ehrenhaften beruf der friseuse ergriffen.
heute muss es was spannendes mit medien sein – vollkommen unproduktiv und durch keine bildungsbürgerliche grundierung geerdet. ihr universum und koordinateensystem ist sinnentleerter pc-quark und vulgär-marxismus, ihre aussenweltrezeption und deduktion ist von der art von gymnasiasten, die sich an kühnen ableitungen berauschen, bis am ende nur unsinn dabei herauskommt.
mit einem wort: alles wissend und nichts verstehend.
typisch auch die kombination mit unverschämtheit und obszönitäten – insgeheim muss sie wohl ahnen, wie sehr sie danebenliegt.
@B. Wondraschek:
Denn tatsächlich fällt mir kein anderer Verbrechensbereich ein, wo wegen der Zweifel zugunsten des Angeklagten so viele Schuldige davonlaufen dürfen wie nach sexueller Gewalt. Über diesen Mangel an Gerechtigkeit darf man, muss man wütend werden.
Meinten Sie mit "Schuldige davon laufen" die Schuldigen wegen "Falscher Anklage" oder die Schuldigen "wegen nicht Beweisbarer Tat"?
Eine interessante (und durchaus nachvollziehbare) Feststellung ohne jeglichen Bezug zur Sache…
@ws:
den weiten ufern der weichsel die gänse gehütet, später ggf. den ehrenhaften beruf der friseuse ergriffen.
Was ist bitte an einem landwirtschaftlichen Beruf oder am Beruf der Friseuse schlecht?
Wieder einmal einer der seinen Intellekt und den Wert seines Berufes über den der anderen stellt, gepaart mit einer Ausländerfeindlichen (polnischen) Anspielung.
Sie sind nicht besser als Frau Lantsch
Frei nach Helmut Schmidt:
"Der Rechtsstaat hat nicht zu siegen, er hat auch nicht zu verlieren, sondern er hat zu existieren!"
Es ist systemtheoretisch betrachtet genauso müßig, ein System für sein Vorhandensein zu kritisieren wie über das Wetter zu schwadronieren. Es hat natürlich unbestreitbaren einen gewissen therapeutischen Nutzen, mal drüber zu reden.
@Steffie G:
Es ist ein Erklärungsversuch, warum diese Diskussion so verläuft wie zu sehen. Der fehlgeleitete Zorn bricht sich Bahn. Es gibt Männer, für die sind Frauen "geldgierige Schlampen", weil auch von Vätern Unterhalt verlangt wird. Es gibt andere Männer, für die sind Frauen "arrogante Rosinenpicker" und "Quotenfrauen", weil der Job, den dieser Mann wollte, an eine Frau ging. Und es gibt Männer, für die sind Frauen "rachsüchtige Lügnerinnen", weil angeblich eine Anzeige wegen Vergewaltigung ausreicht, um einen Mann für Jahre unschuldig hinter Gitter zu bringen. Das alles ist grenzenlos dumm, intellektuell hilflos, zutiefst irrational und findet trotzdem nur schwer ein Ende. Frauenhass ist eine gesellschaftlich akzeptierte Ersatzhandlung für Nichtversteher und chronisch enttäuschte Männer, die nicht wissen, gegen wen sie ihren Hass sonst richten sollen. Ihren Hass korrekt adressieren, wollen sie aber nicht und können sie auch nicht, weil es unbestraft bleibt, wenn er sich gegen Frauen richtet.
@Troll_in:
daran ist nichts schlecht – ich sprach ja auch vom ehrenhaften beruf!
problematisch ist es nur dann, wenn man mit fähigkeiten, die zum gänsehüten so eben gereicht hätten nach höherem strebt.
@Troll_in:
Wieder einmal eine Trollin, die gegen ein Strohmann-Argument zu argumentieren versucht.
War "ehrenhafter Beruf der Friseuse" intelektuell zu schwierig verständlich?
@Feminenz:
Durch aus richtig, nur leider wieder nur die eine Kehrseite der Medallie.
Gleiches gilt für Frauen.
Und als Gegenpol möchten Sie nun das Männerhass gesellschaftliche Akzeptanz erlangt?
@Troll_in:
Wieder einmal eine Trollin, die gegen ein Strohmann-Argument zu argumentieren versucht.
War "ehrenhafter Beruf der Friseuse" intelektuell nicht verständlich?
Männerhass ist eine gesellschaftlich akzeptierte Ersatzhandlung für Nichtversteher_innen und chronisch enttäuschte Frauen, die nicht wissen, gegen wen sie ihren Hass sonst richten sollen
Wie immer beliebig mit jedem Geschlecht ersetzbar.
@Feminenz:
Irrational ist vor allem, wenn eine kleine Gruppe unter den Frauen, versucht Frauen, die in unsere Gesellschaft die Personenmehrheit darstellen, als Randgruppe zu deklarieren.
Dass ist schon ziemlich grotesk.
Gibt es dafür Belege, dass Frauenhass, den es sicherlich bei manchen gibt, gesellschaftliche akzeptiert ist.
Und was ist eigentlich mit Männerhass, sollte dieser gesellschaftlich akzeptiert werden?
Nicht nur angeblich. Manchesmal auch ganz real.
Und wenn man die Standards für einen Tatnachweis (weiter) absenkt, wird es nicht bei "manchesmal" bleiben.
@Alfred:
"Gibt es dafür Belege, dass Frauenhass, den es sicherlich bei manchen gibt, gesellschaftliche akzeptiert ist."
Ja, die gibt es:
http://www.offizin-verlag.de/themes/kategorie/detail.php?artikelid=37
Man beachte:
Der dicke Vogel bricht den Ast.
@619 Troll:Ich meine, was ich sage: Ich lasse lieber Schuldige laufen als Unschuldige hängen zu sehen. Der Rechtsgrundsatz ist bekannt und wird üblicherweise ohne Erläuterung verstanden.
@ 615 Alfred: Danke für Ihre Frage nach Alternativen zum Rechtsstaat. Ich denke, man kann den Rechtsstaat für die beste aller Möglichkeiten halten und trotzdem spüren, dass er nicht alle Wünsche nach Gerechtigkeit erfüllt.
Was ist eigentlich Recht? Recht ist nur die Wiederspiegelung von Machtverhältnissen und gesellschaftlichen Normen. Je mehr sich in einer Gesellschaft Gerechtigkeit entwickelt, umso gerechter kann das Recht werden.
Die Debatte um Opferschutz zeigt, wie gesellschaftliche Prozesse Auswirkungen z.B. auf geltende Recht und seine Anwwendung haben – egal wie man zum Thema Opferschutz steht und unabhängig davon, dass wir nächtelang darüber streiten könnten, wie eigentlich Gerechtigkeit aussieht.
Der Kommentar mit der Nummer 666 muss sich aber gewaschen haben.
@Waldi:
Da bin ich mal gespannt
@Feminenz:
Sorry mal, aber wenn manche dumme Feministin Frauenquoten in Führungspositionen, aber keine Frauenquoten bei Müllabfuhr oder Bergbau fordert, dann ist zumindest diese Frau eine geldgierige Quotenschlampe, die Rosinen raussuchen will.
Nichts anderes.
Man kann Ungerechtigkeit nicht durch neu erschaffene Ungerechtigkeit reduzieren. Und gerade in den IT-Berufen, wo evt. der Frauenanteil teilweise bei weit unter 5% liegt, kann man schlecht 30% Frauenquote in den Führungsetagen verlangen.
Aber das übersteigt die intelektuellen Fähigkeiten mancher Quotenbeführworter… .
Gerade vor dem Gesetz haben wir eine Gleichbehandlung: Die Unschuldsvermutung gilt für jeden angeklagten.Somit auch für Männer, die wegen Sexualdelikten angeklagt sind.
Manche Feministinnen begreifen das nicht – warum ist mir ein Rätsel, aber ich schiebe es eher selten auf einen überragenden Intellekt.
Ich weiß nur eines: Die meisten Frauen in meinem Umfeld schütteln angesichts der wilden Phantasien einiger Feministinnen traurig den Kopf und ärgern sich sogar über diese Feministinnen, die die Glaubwürdigkeit und das Ansehen eines ganzen geschlechts in verruf bringen.
Genauso ärgere ich mich als Mann aber auch über Männer, die wohl gewisse Bildungs- und Statusprobleme haben.
… hey, wieder Gleichberechtigung: Jedes Geschlecht hat extrem peinliche Vertreter des selbigen. Wow!
@B. Wondraschek:
"…und unabhängig davon, dass wir nächtelang darüber streiten könnten, wie eigentlich Gerechtigkeit aussieht."
Meinem Bedürfnis nach Gerechtigkeit wäre mit ein paar wirklich simplen Verfahrensänderungen und Weichenstellungen in der Meinungsbildung zu solchen Verfahren Genüge getan:
1. Anonyme Beweissicherung muß bei jedem Hausarzt möglich sein.
2. Das Opfer muß selbst entscheiden dürfen, wann unr unter welchen Umständen, der Täter angezeigt wird.
3. Die Diskussion um die Gefahren von fehlurteilen und Falschbeschuldigungen wird auf einer tragfähigen Basis geführt (1-9 % im europäischen Schnitt) und jede darüber hinausführende Zahl als Populismus verstanden.
4. Der Verdacht einer Falschbeschuldigung hat in einem Vergewaltigungsverfahren und in der Berichtserstattung dazu nichts verloren.
5. Der Vorwurf einer Falschbeschuldigung im Verfahren und in der Berichterstattung zu Verfahren, wird als das verstanden, was er letzendlich ist: eine Vorverurteilung unter Missachtung der Unschuldsvermutung.
@Feminenz:
Das beschreibt zwar mögliche Ursachen für Frauenhass, führt aber nicht dazu, dass Frauenhass und insbesondere (sexuelle) Gewalt gegen Frauen gesellschaftlich akzeptiert ist.
Sowohl Gewalt als auch sexuelle Gewalt (gleich gegen welches Geschlecht) werden in unserer Gesellschaft zu Recht pönalisiert.
Neben strafrechtlichen Bestimmungen, vervollständigen das Gewaltschutzgesetz u.a. Gesetze den Schutz vor Gewalttaten.
Die Gesetze sind Ausdruck gesellschaftlicher Normen, die nahe legen, dass Gewalt und insbesondere sexuelle Gewalt oder sonstiger Frauenhass, gesellschaftlich akzeptiert ist.
Hatten wir den schon?:
http://isis-welt.blog.de/2011/07/13/udo-vetteranen-11476653/
Keinen Satz ohne mehrere Fehler, kommt davon, wenn einem der Hass das Hirn vernebelt.
Soll das diese "Feminenz" sein?
Kein einziger Poster hier hat so dermaßen über Frauen hergezogen wie sie über Männer. Das ist chronisch.
Anderen das unterstellen, was man selber denkt.
Findet jeden echten oder eingebildeten Splitter in den Augen der Anderen und sieht nicht das Holzlager im eigenen.
Zitat:
"Udo Vetters Engagement als Demagoge der Männerdiskriminierung durch Falschbeschuldigung und Strafverfolgung ist einfach nur noch katastrophal. In seinem Blog zieht er nicht nur über Nadine Lantzsch her, er läßt in den Kommentaren auch dem Frauenhass freien Lauf und lädt zum sexistischen Shitstorm ein."
Man(n) muss sie einfach nur reden lassen…
@Alfred:
Edit letzter Satz muss natürlich lauten: "Die Gesetze sind Ausdruck gesellschaftlicher Normen, die nahe legen, dass Gewalt und insbesondere sexuelle Gewalt oder sonstiger Frauenhass, gesellschaftlich nicht akzeptiert ist."
@Feminenz (624)
Das meiste dessen, was Sie beschreiben gibt es. Leider! Und das bestreitet auch niemand!
Das Problem, das die meisten hier und anderswo wohl mit Nadine Lanzsch und Ihnen haben ist, das Sie alle Männer verallgemeinernd in einen Topf werfen, bzw sich nicht die Mühe machen, diesen Eindruck bei Ihren Lesern zu vermeiden.
Hinzu kommt ein Diskussionsstil, der Meinungen, die nicht Ihrem Weltbild entsprechen sofort abqualifiziert und nicht mal beleidignede, sondern nur kritisierende Kommentare am liebsten gelöscht haben möchte.
Das sich feministische Blogs mit zu vielen Trollen herumschlagen müssen und man/frau auf die Dauer dünnhäutig wird ist mir klar, deswegen kann man/frau aber nicht allen die kontroverse Meinungen vertreten Frauenhass vorwerfen.
jm2c
Frank
@Feminenz:
wird ja immer besser (reden lassen):
"4. Der Verdacht einer Falschbeschuldigung hat in einem Vergewaltigungsverfahren und in der Berichtserstattung dazu nichts verloren.
5. Der Vorwurf einer Falschbeschuldigung im Verfahren und in der Berichterstattung zu Verfahren, wird als das verstanden, was er letzendlich ist: eine Vorverurteilung unter Missachtung der Unschuldsvermutung."
Aha, wer der Vergewaltigung beschuldigt wird, der darf ruhig vorverurteilt werden, wehren darf er sich aber nicht dagegen.
T(r)olles (un)Rechtsverständnis.
@Alfred:
"sexuelle Gewalt oder sonstiger Frauenhass"
So so, das heißt also im Umkehrschluß, sexuelle Gewalt kann sich nicht gegen Männer richten sondern nur gegen Frauen?
Sollte man nochmal überdenken.
@Feminenz(637):
Der Zweck eines Vergewaltigungsverfahrens ist also nicht mehr die Frage der Schuld, sondern nur noch des Strafmaßes?
@ Snickerman
Daß solche Leute für Anarchie eintreten, ist ja für mich am befremdlichsten und verdiente eigentlich eigens einen Darwin Award. Denn wenn es wirklich zur Anarchie käme, wären solche (Text editiert. U.V.)doch als erste weg vom Fenster. Die würden sie schon allein wegen ihres allen auf die Nerven gehenden sinnlosen Dauerquasselns totschlagen. Und jeder würde, mindestens im Stillen, sagen: Recht so.
@anonym:
YMMD!
@Rolf Schälike (179)
Solche Dinge sind meiner Meinung nach schlichtweg ein Ausdruck dafür, dass in der Gesellschaft immer noch die Einstellung herrscht: Frau zuständig für Familie, weil kann gut mit Kindern. Mann zuständig für Arbeit. Die Frau als schwaches Geschlecht mit Heim und Herd, der Mann als starker Ernährer, der in die Welt hinausgeht. Also bekommt im Zweifelsfall die Frau die Kinder und der Mann zahlt einfach nur Unterhalt (sehr vereinfacht ausgedrückt).
Bestes Beispiel dafür, warum mangelnde Gleichstellung von Frauen auch Männer benachteiligen kann. Man setze sich nur mal vormittags auf einen Spielplatz oder in eine Kinderarztpraxis und beobachte, wie misstrauisch Väter, die allein mit ihrem Kind dort sind, angesehen werden. (Wie immer: Persönliche Erfahrung. ;))
@Alfred (638)
Nunja, immerhin wurde zumindest Vergewaltigung in der Ehe erst 1997 strafbar. Dass Gesetze gesellschaftliche Normen widerspiegeln, will ich gar nicht bestreiten, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich Normen in 15 Jahren doch langsamer ändern als Gesetze.
@Snickerman (642)
Ich glaube, gemeint war eher, dass zunächst über Schuld/Unschuld des Angeklagten entschieden werden muss und erst wenn das geschehen ist, die Frage nach der Falschbeschuldigung behandelt werden sollte. Was nicht heißt, dass die Unschuldsvermutung für den Angeklagten außer Kraft gesetzt würde. Ich bin leider juristischer Laie, aber ich denke schon, dass man das strenger trennen könnte. Das wäre auch meine Empfehlung, wobei mein Apell da eher an die Medien ginge. Übrigens sowohl auf Angeklagte(n) als auch auf mutmaßliches Opfer bezogen. Die Presse hat es ja mit der Unschuldsvermutung generell nicht so.
@Kurgan:
Im selben Kommentar schrieb ich:
Ihre sinnentstellende Zitate und Unterstellungen sollten Sie nochmal überdenken.
@Alfred:
"Das beschreibt zwar mögliche Ursachen für Frauenhass, führt aber nicht dazu, dass Frauenhass und insbesondere (sexuelle) Gewalt gegen Frauen gesellschaftlich akzeptiert ist."
Wenn bei fast allen Männern eine ambivalente bis feindselige Einstellung zu Frauen festzustellen ist, brauchen sie sich um die gesellschaftliche Akzeptanz nicht zu streiten. Dass es mittlerweile punktuelle Gegenmaßnahmen gibt, um der alltäglichen Gewalt gegen Frauen abzuhelfen oder diese zumindest zu schützen, wird den "männerhassenden" Feministinnen ja auch regelmäßig zum Vorwurf gemacht. Zum Beispiel sind Frauenhäuser ein Beleg für das Schutzbedürfnis von Frauen in Bezug auf Gewalt. Dass es Gewalt gegen Frauen gibt, wird gern und ausführlich bestritten (Amendt zBsp. mit seiner Forderung nach Abschaffung der Frauenhäuser) und Orte, wo Frauen, also jene die solche Übergriffe überleben, auch Schutz finden, werde als Brutstätten des Männerhasses delegitimiert. Aus blanker Wut darüber, dass irgendjemand lebende Frauen (und sogar Kinder) vor Gewalt schützen will, sich Hassobjekte der Gewalt entziehen, werden von wütenden Männern die geschützten Anschriften veröffentlicht. Jede noch so geringfügige Maßnahme zum Schutz von Frauen und Kindern vor Gewalt von Männern verübt, für die dann immer "männerhassende" Feministinnen verantwortlich gemacht werden (für die Maßnahme wie für die Gewalt), wird mit wirklich erschreckenden Gegenmaßnahmen torpediert, die mit den Prinzipien des Grundgesetzes absolut nicht vereinbar sind. Und diese Maßnahmen zum Schutz von Frauen und Kindern sind wirklich geringfügig, sehr spärlich und funktionieren nur bedingt.
Dass Frauenhass allgemein akzeptiert ist, sehen Sie übrigens auch an diesem Blog. Das ist ja hier nun kein Kreti-und-Pletiblog, in dem Hausmeister Namenlos die vorbeifahrenden Autos zählt und sich über Mutti und seine Schwester als Besucher freut.
Noch ein Kommentar:
http://www.internet-law.de/2011/07/der-disput-zwischen-nadine-lantzsch-und-udo-vetter.html
@Christina:
Pardon, liebe Christina, man kann über Schuld oder Unschuld gar nicht entscheiden, ohne die Möglichkeit einer Falschbeschuldigung in Betracht zu ziehen. Ob diese – gegebenenfalls – vorsätzlich war oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt.
@Feminenz:
Denke nicht das dieser Blog die Allgemeinheit wiederspiegelt.
Ihre Engstirnigkeit ist schlimm, traurig….
@Andi:
"Der Zweck eines Vergewaltigungsverfahrens ist also nicht mehr die Frage der Schuld, sondern nur noch des Strafmaßes?"
Das Gericht hat nicht zu prüfen, ob das Opfer und wobei gelogen hat, sondern ob dem Beschuldigten der Tatvorwurf nachzuweisen ist oder eben nicht.
@Feminenz:
"Wenn bei fast allen Männern eine ambivalente bis feindselige Einstellung zu Frauen festzustellen ist, brauchen sie sich um die gesellschaftliche Akzeptanz nicht zu streiten."
Wenn man/frau das so sehen WILL…
ist es immer noch eine erfundene Falschbehauptung.
Und um mal Klartext zu reden, ob Sie das nun begreifen werden oder nicht:
SIE SIND definitiv eine Männerhasserin.
Keine Feministin.
Die kämpfen FÜR die Frauen.
SIE kämpfen nur GEGEN Männer.
Ende der Übertragung.
@Feminenz (649)
"Wenn bei fast allen Männern eine ambivalente bis feindselige Einstellung zu Frauen festzustellen ist….
…Dass Frauenhass allgemein akzeptiert ist, sehen Sie übrigens auch an diesem Blog"
Ein_e Geisterfahrer_in? Hunderte!
Sie machen es Ihren Mitmenschen wirklich nicht schwer, Sie nicht ernst zu nehmen.
@Troll_in:
Dieser Blog ist vergleichsweise harmlos und es gibt einen untypisch hohen Anteil an Gegenmeinungen zum niveaulosen Aufmacher.
@Feminenz:
Das Gericht hat nicht zu prüfen, ob das Opfer und wobei gelogen hat, sondern ob dem Beschuldigten der Tatvorwurf nachzuweisen ist oder eben nicht.
Mehr gibts zu Ihrem Rechtsverständnis echt nicht zu sagen. Unglaubhlich!
Mir will einfach in diesem ganzen Kontext scheinen, dass die gesamte "Gleichberechtigungsidee" des Feminismus antidemokratisch ist. Und nicht einmal nur gegen Männer, sondern irrationaler weise auch gegen sich selbst. Wobei hier der weibliche Weitblick fehlt, das zu begreifen.
Ein Beispiel:
Die politische Korrektheit, die gegenwärtig so grassiert, ist ein – davon bin ich überzeugt – mehrheitlich weibliches Phänomen. Denn die politische Korrektheit versucht da Harmonie herzustellen, wo keine ist. Nur werden so die zugrunde liegenden Probleme nicht gelöst, damit eine tatsächliche Harmonie – wie auch immer geartet – entstehen kann. Stattdessen wird "Harmonie" wie eine Farbe über Probleme getüncht. Die politische Korrektheit bewerkstelligt demnach nur Rede- und Denkverbote. Sie bewirkt nur, dass es UNMÖGLICH wird, Probleme anzusprechen und damit tatsächlich anzugehen. Das erscheint mir sehr weiblich.
Darum krankt unsere Gesellschaft, weil wir Probleme nicht mehr benennen dürfen. Es mag eine Scheinkausalität sein, doch seit den 70ern, 80ern kommt es zu einem Verfall. Die Beginne der Emanzipation sind ebenfalls in dieser Zeit zu verorten. Ich stelle mir die Frage – und ich darf mir die Frage stellen auch wenn sie himmelschreiender Unsinn sein möge – ob der Verfall unserer Kultur mit dem Aufstieg der Frau einhergeht.
Denn Frauen leisten nicht mehr, informieren sich nicht mehr, sind nicht intelligenter geworden. Sie lesen keine Qualitätsmedien, haben kein Interesse an Politik, an der Technik, am Fortschritt, haben nur ein Interesse an Harmonie eben. Fortschritt ist nicht Weiblich, ist nie weiblich gewesen, war immer männlich und wird immer männlich sein.
Für mich ist daher selbstverständlich, dass uns andere Kulturen, in denen Frauen weniger Macht haben, überholen werden. Die Machtabtretung an die Frau ist ja bereits in erster Linie als ein Zeichen der Schwäche des Mannes als Triebfeder einer Gesellschaft zu werten. Und wenn es so weit kommt, vielleicht bedeutet das, dass das westliche System an seinem natürlichen Ende angekommen ist und andere kulturelle Systeme nun die "Vorherrschaft" übernehmen. Das muss nicht schlecht sein! Die Chinesen stehen in den Startlöchern. Sie werden nicht vom Feminismus geplagt.
Aber die Natur der Frau ist antidemokratisch, antitechnologisch, reaktionär, abergläubisch und regressiv.
Seit jeher hat der Mann für die Frau gekämpft, hat sich durch Stärke oder Intelligenz zu beweisen versucht. Die Frau war immer der umworbene Part. WIE soll sie die Führung der Gesellschaft übernehmen? Sie, die sich niemals anstrengen musste?
Es wird eine Gesellschaft, die ihrer starken Männer beraubt wurde, ganz natürlich jener Gesellschaft unterliegen, die über starke Männer verfügt, da die Frau nicht in der Lage ist, die Lücken die der Mann hinterlässt, zu füllen. Damit beginnt ein Verfall der Gesellschaft.
Freilich ist das hier eine Brandrede! Ich spreche kaum für die Mehrheit der Männer, womöglich nicht einmal für viele, vielleicht nur für mich. Aber in meiner Brust brennt es, ich fühle, dass irgendetwas falsch läuft und keine Frau wird mir jemals den Mund verbieten, damit ich das sagen kann.
@Feminenz:
1) Anonyme Beweisssicherung bei jedem Hausarzt? Klingt… dämlich. Wie soll man anonym gesammelte Beweise dann noch zuordnen können? Außerdem: ist jeder Hausarzt ein Experte bzgl. typischer Verletzungen bei sexuellem Missbrauch? Wohl kaum. Die Gefahr, dass hier Beweise übersehen werden, einfach weil der Arzt zuwenig Ahnung von dem Spezialgebiet hat und nicht weiß, wie die Bewiese gesichert werden müssen, sodass diese vor Gericht standhalten würden, ist sehr groß. Da kann man auch gleich fordern, dass man bei jedem Hausarzt eine anonyme Herztransplantation bekommt! Wenn Ärzte die Person damit lieber zum Krankenhaus schicken, dann hat das schon seinen Grund.
2) Das kann das Opfer tun, allerdings hängt dies mit der Untersuchung zusammen, denn man wird nicht einfach untersucht, nur weil man es will, man muss den Grund nennen und bei Straftaten wie Vergewaltigung wird der Staat auch dann aktiv, wenn das Opfer es nicht zur Anzeige bringen will.
3) Die Zahl der Fehlverurteilungen ist unbekannt, dazu kann niemand etwas sagen, da nur wenige fehlurteile bekannt werden.
Falschbeschuldigungen sind auch wieder relativ: Fall Kachelmann zB: ist das eine Falschbeschuldigung? Man weiß es nicht. Nur in den seltensten Fällen kann die Frau der Lüge eindeutig überführt warden, auch hier ist die Dunkelziffer als unbekannt. Daraus folgt: Eigentlich ist jede(!!!!) genauere Zahl zu dem Thema Populismus. Auch DEINE!
4) Die Ermittlungsbehörden müssen immer in alle möglichen Richtungen ermitteln. Und der Verdacht einer Falschbeschuldigung kommt somit auch immer in Betracht. So etwas kategorisch auszuschließen ist absoluter Mist und zeugt von großer Naivität. In der Berichterstattung wird über das berichtet was vorliegt. D.h. wenn ein Verdacht der Falschbeschuldigung existiert, dann wird auch darüber berichtet. Fertig aus.
5) Der Vorwurf der Falschverdächtigung ist keine Vorverurteilung, sondern es ist und bleibt ein Vorwurf. Was der dumme Pöbel auf der Straße damit macht, das ist natürlich etwas anderes. Aber: Der Verteidiger hat natürlich das Recht derartige Vorwürfe zu tätigen und zu begründen um seinen Mandanten zu entlasten und wenn das bekannt wird, dann ist ein Bericht darüber auch wieder völlig legitim.
Insgesamt muss ich einfach sagen: Sie sind wohl eine der naivsten Personen, die mir je untergekommen ist. Ich würde an ihrer stelle meine Kenntnisse über den ganzen Rechtsapparat erweitern, denn ihre Forderungen basieren auf Unwissenheit.
@Feminenz:
Was zum Teufel?! Wie können sie nur einen dermaßen bescheuerten Mist verfassen?! Das Gericht hat selbstverständlich die Plausibilität der Aussage aller(!!!) Beteiligten eines Verfahrens zu prüfen. Können sie mir ihren völlig verqueren Realitäten bitte einmal Richterin Barbara Salesch gucken? So grausig die Sendung auch ist, SIE könnten davon noch eine ganze Menge lernen!
@B. Wondraschek: das sind meines erachtens sehr gute gedanken zum thema rechtsstaatlichkeit, rechtssicherheit usw.
leider geht es vielen diskutanten hier nicht um solche dinge, sondern das bestätigen (lassen) von feindbildern, haß und frust rauslassen usw. steht offensichtlich mehr im vordergrund. eine (ansatzweise) lösung des problems würde vielen die diskussionsgrundlage rauben – oder anders gesagt: wenn das hier (die beleidigungen, feindbilder usw.) die lösung ist, dann hätte ich gern mein problem zurück.
@ Christina:
Der Apell an die Medien ist meiner Meinung nach der wichtigste Teil. Ist die Kuh erst durch das Dorf getrieben… Allerdings drängt sich mir die Frage auf ob mit der Abkoppelung der eventuellen Falschbeschuldigung von der tatsächlichen Beschuldigung nicht auch ein wesentlicher Teil der Unschuldsvermutung vernichtet wird. Die Frage lautet ja immer: Hat Er_Sie oder hat Er_Sie nicht? Und gerade bei eventuell geschickt eingefädelten Falschbeschuldigungen mit getürkten Beweisen muss meiner Meinung auch immer die Frage einhergehen (und zeitgleich ermittelt werden): Hat Sie_Er oder hat Sie_Er nicht? Mal so ganz im Sinne von gleichberechtigter Geleichberechtigung.
Warum sollen Frauen bevorzugt werden, wenn es doch um Gleichberechtigung geht? Das verstehe ich irgendwie nicht. Und ich glaube so geht es vielen hier. Aber das wollten (einige) Frauen nicht so gerne hören :)
Wir drehen uns immer nur im Kreis. Wie gut dass ich so wenige Maskulinisten und Feministen in meinem Umkreis habe. Das Leben (mit Mann und Frau) ist viel zu schön, um es sich von – mit sich selbt beschäftigten – Misepetern versauen zu lassen. Selbst wenn ihre Ansichten an der einen oder anderen Stelle gut sind, am Ende verrennen sich alle in blindem Hass gegen alles und jeden. Vor allem wenn es der anderen "Seite" angehört. Könnte man fast schon rassischtisch nennen.
Gewinnen werden wir so nichts, vor allem nicht "Gleichberechtigung".
Gleich is es so weit ;-)
@Chillter:
Toll geschrieben. Sie können jetzt übrigens behaupten, in dieser Sache für mindestens zwei zu sprechen.
@Chillter: Schade, dass sowas hier auftauchen muss. Bisher sind hier ja die Feministinnen mit grobem Unfug aufgefallen. Nun kommt aber leider doch noch die Kotztüte aus der entgegengesetzten Richtung. Widerlich.
Aus thailändischer Sicht wäre sicher der 555 Kommentar der schönere.
Das große fliegende Spaghettimonster sagt:
3. Mir wär’s wirklich lieber Du würdest nicht Leute wegen ihres Aussehens beurteilen oder was für Klamotten sie anziehen, oder wie sie reden, oder wie auch immer – sei einfach nett, okay? Oh, und kriegt das mal in eure Dickschädel: Frau = Person. Mann = Person. Klar? Klar. Eine ist nicht besser als der andere, solange wir nicht über Mode reden. Tut mir leid, aber ich hab das den Frauen überlassen und einigen Kerlen, die den Unterschied zwischen dunkeltürkis und scharlachrot kennen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster
Es ist schon lange so weit, nur haben wir es bisher noch nicht bemerkt.
@troll_in:
Nope, 666 ist überbewertet, die eigentlich Richtige Interessante Zahl ist die 999.
@Feminenz (653):
Ah, verstehe (glaube ich). Du meinst, das Gericht soll seine Aufmerksamkeit nicht der Frage widmen, ob das mutmaßliche Opfer die Wahrheit sagt, sondern nach Beweisen suchen, die die Anschuldigung unterstützen? Also der Unschuldsvermutung des Angeklagten eine Glaubwürdigkeitsvermutung der Anklägerin gegenüberstellen?
@blub:
Also die eigentlich interessante Zahl ist ja die 42, die Antwort auf alles und so.
Und so finden wir in Kommentar 42 die Antwort auf alles hier:
Manchmal passt wirklich alles. :)
@Andreas und @Nennichnicht
Wie bereits geschrieben: Ich bin keine Juristin, ich habe nicht die leiseste Ahnung, inwieweit eine Trennung tatsächlich juristisch möglich ist. Meine Argumente sind damit rein moralischer Natur. ;)
Ich könnte mir vorstellen, dass es möglich ist, den Vorwurf der Falschbeschuldigung in einem Vergewaltigungsprozess weniger schnell auszusprechen. Aber selbstverständlich darf die Unschuldsvermutung für den Angeklagten nicht außer Kraft gesetzt werden. Es ist eben immer eine Gradwanderung. Wahrscheinlich muss man sich darauf letztendlich einigen.
@Chillter
Bitte werfen Sie doch mal einen Blick in ein Geschichtsbuch.
Und wenn sich beide gegenseitig der Vergewaltigung beschuldigen fahren beide ein, weil das Gericht dann beiden glaubt. Coole Idee.
@Feminenz:
Das heißt aber auch die Möglichkeit einer Falschbeschuldigung zu untersuchen. Oder die Aussage eines Opfers hat überhaupt keine Relevanz.
Vielleicht ein bißchen OT, aber könnten die Männer nicht einfach damit aufhören, Frauen zu vergewaltigen? Dann bräuchten wir hier nicht so lange darüber diskutieren? Das erinnert mich ganz stark an: http://wiki.southparkpedia.de/index.php/Nur_k%C3%B6rperliche_Liebe_im_Vatikan%3F
Das einzig Lesenswerte an Ihrem Artikel sind die Links zu den Artikeln von Nadine Lantzsch und Andreas Zielcke. Danke dafür.
Das ist lediglich eine unsubstantiierte Behauptung die von Ihnen nicht belegt wurde.
1. Die Kommentare im Blog sind nicht repräsentativ
2. Was verstehen Sie unter allgemein. Der Mehrheit der Bevölkerung sind Frauen. Wie soll da Frauenhass mehrheitlich oder allgemein akzeptiert sein.
@Alfred:
Kommentar 677 bezieht sich auf @Feminenz:
@Andi:
Ich hätte auch Andreas Zielcke aus der SZ mit folgendem Absatz zitieren können:
Aber das wäre a) langweilig und b) wäre ich dann nicht beschimpft worden. Gönnen Sie mir bitte ein bisschen Spaß. Diesen Absatz kann ich natürlich bedingungslos unterschreiben, nur meine ich, dass in Vergewaltigungsverfahren mit weiblichen Opfern die Beweissicherung nicht engagiert genug betrieben wird, so dass es zu Ungerechtigkeit kommt, weil eben nicht alle erreichbaren Beweise vorliegen und dass sich auch Juristen zu schnell, und ohne Not und Anlaß, auf den Mythos der häufigen Falschbeschuldigungen als Denkangebot einlassen und Vorurteile und Vorverurteilungen in die Entscheidungsfindung einfließen lassen, die da einfach nichts zu suchen haben.
@Feminenz: "Wenn bei fast allen Männern eine ambivalente bis feindselige Einstellung zu Frauen festzustellen ist,"
…dann könnte das natürlich an den Männern, möglicherweise aber auch an Ihrer Wahrnehmung liegen. Nach der Lektüre des einen oder anderen Artikels in feministischen Weblogs habe ich zunehmend den Eindruck, daß da ein fest in sich geschlossenes, sich immer wieder selbst und gegenseitig verstärkendes Weltbild entstanden ist, das sich primär aus einer tiefsten Abneigung gegenüber Männern speist. Irgendwann gelangt man an einen Punkt, an dem man jede Handlung und Eigenschaft eines männlichen Menschen nur noch aus dieser einen, absolut strikt ablehnenden Perspektive betrachtet und dieselbe als Beweis für den eigenen Fanatismus heranzieht.
Was auch immer ein Mann tut oder sagt, es muß böse und von niederen Motiven getrieben sein. Nicht etwa, weil es tatsächlich so wäre wie unterstellt, sondern allein deswegen, weil es ein Mann tut. Da wird dann jeder noch so abstrusen Vorverurteilung von Männern applaudiert, je radikaler, desto lauter. Auch Sie "argumentieren" in Ihrem obigen Zitat mit solch böswilligen Verallgemeinerungen. Solche immer weiter selbstverstärkenden Radikalisierungen kennt man sonst von politischen Extremisten und religiösen Fanatikern. Schade eigentlich.
@blub: Spätestens am Wochenende ist die Zahl auch geknackt
@Alfred:
"Das ist lediglich eine unsubstantiierte Behauptung die von Ihnen nicht belegt wurde."
Rolf Pohl hat das nachgewiesen, lesen Sie sein Buch "Feindbild Frau".
Gibt es eine Studie bei der man an der Anzahl der Kommentare, die Qualität der Kommentare abgelesen werden kann?
Also je mehr Kommentare um so mehr Blödsinn, bzw. um so radikaler ?
@Feminenz:
Das Gericht muss Zeugen, Opfer und Beschuldigte anhören und natürlich prüfen, ob das passiert sein kann, was vorgeworfen wurde.
Dabei KANN herausgefunden werden, dass in wirklichkeit was anderes stattfand. Es kann aber auch nur herausgefunden werden, dass derartiges nicht stattgefunden hat. Beides führt zum freispruch. Das Gericht kann viel herausfinden. Die ermittlungsbehörden müssen zwar primär nachforschen, aber wenn sie meinen, das Gericht könne den Verstand ruhig an der Garderobe abgeben, dann irren sie sich.
D.h. warum das Gericht zu dem Schluss kommt, jemand wäre schuldig oder unschuldig, das kann viele Gründe haben. Aber das nicht nur Sie nicht in der Lage sind, dies zu begreifen, dass war mich auch vorher schon klar…
Und das Zitat aus der SZ sagt auch nicht, dass das gericht etwas nicht machen soll/darf. Es sagt nur aus, dass dies nicht nötig sein muss für einen Schuld- oder Freispruch. Ein Gericht kann auch feststellen, dass die Polizei schlampig gearbeitet hat.
@Feminenz:
Eine These ist kein Nachweis.
@Feminenz:
Rolf Pohl hat das nachgewiesen, lesen Sie sein Buch "Feindbild Frau".
Nachgewiesen in einem Roman? Oder nur weil er es geschrieben hat ist es nachgewiesen?
Sarazin weist ja auch einiges nach, weil er es geschrieben hat.
@Feminenz:
Hat er nicht. Oder hat Eva Herman(n) etwas nachgewiesen, weil sie es in einem Buch behauptet? Gibt es empirische Beweise?
Das ist doch alles Kindergartenlogik.
Selbst "seriöse" Zeitungen sind nicht, besser. Nennt doch die Frankfurter Rundschau zumindest in ihrer Online-Ausgabe den tödlichen Zwischenfall in einem Frankfurter Jobcenter zumindest in der Überschrift Mord.
http://www.fr-online.de/frankfurt/nach-den-schuessen/-/1472798/8670432/-/view/asFirstTeaser/-/index.html
Für alle, denen der Fall nicht bekannt ist. Eine ALG II-Bezieherin bestand darauf, dass ihr ein Teik des ALG II, das bereits auf ihr Konto überwiesen war, bar ausgezahlt werden sollte. Da das aufgrund der bereits erfolgten Überweisung nicht mehr ging, weigerte sie sich zunächst, das Gebäude zu verlassen. Die Polizei wurde letztlich hinzugerufen. Bei der Ausweiskontrolle hat sie ein Messer gezogen, einen Polizisten verletzt und wurde von einer anderen Polizisten erschossen.
Es ist schon erstaunlich, dass es immer wieder Frauen sind, die bei Vergewaltigungsprozessen, in denen Männer angeklagt sind, für die Aufweichung der Rechtsstaatlichkeit sind.
Erstaunlich finde ich auch, dass ich noch nicht einen Mann gesehen habe, der öffentlich so etwas gefordert hätte.
Vielleicht ist es ja auch nicht gut für die Gesellschaft, wenn wir die doch eher emotional als rational geprägten Frauen in Rollen zulassen, die über andere Menschen richten dürfen.
@Chillter: "Aber die Natur der Frau ist antidemokratisch, antitechnologisch, reaktionär, abergläubisch und regressiv."
Autsch.
Bitte schließen Sie nicht aus der Unfähigkeit einiger selbsternannter "Feministinnen" oder Schwächen in der Umsetzung der Gleichberechtigung auf verallgemeinerten Quatsch wie "die Natur der Frau".
Beiträge wie der Ihre dienen dann nur wieder dazu, den "Frauenhass in der Gesellschaft" im Allgemeinen und in "männlich dominierten" Blogs und Internetforen im Speziellen zu illustrieren.
Evtl. diskussionswürdige Einzelpunkte gehen dann im wütenden Rauschen gleich mit unter.
Ja, unbestritten. Es gibt auch Menschen (Männer wie Frauen), die ihre sexuelle Erregung aus der Betrachtung von Parkbänken gewinnen.
Also wenn ich in diesen knapp 700 Kommentaren eins gelernt habe, dann höchstens, wie vielseitig der hier vertretene gesellschaftliche Querschnitt ist.
Eine kurze (durchaus repräsentative) Umfrage in meinem (männlichen wie weiblichen) Bekanntenkreis hat ergeben, dass niemand einen Hernn Pohle bzw. dieses Buch kennt. Ergo können diese Personen nicht nur nicht Bestandteil seiner Theorienfindung sein – nein – sie widersprechen seinen Thesen auch zutiefst. Wer hat jetzt recht?
Sehr interessant natürlich auch folgendes:
<a href="http://www.agpolpsy.de/wp-content/uploads/2010/06/pohl-krise-der-mannlichkeit-vorabdruck-2010.pdf" rel="nofollow">Männer – das benachteiligte Geschlecht?</a>
Bloß nicht lesen! Sofort pöbeln! Hinweisgeber ist vermutlich weiblich!
@Feminenz: 1. Anonyme Beweissicherung muß bei jedem Hausarzt möglich sein.
2. Das Opfer muß selbst entscheiden dürfen, wann unr unter welchen Umständen, der Täter angezeigt wird.
3. Die Diskussion um die Gefahren von fehlurteilen und Falschbeschuldigungen wird auf einer tragfähigen Basis geführt (1-9 % im europäischen Schnitt) und jede darüber hinausführende Zahl als Populismus verstanden.
4. Der Verdacht einer Falschbeschuldigung hat in einem Vergewaltigungsverfahren und in der Berichtserstattung dazu nichts verloren.
5. Der Vorwurf einer Falschbeschuldigung im Verfahren und in der Berichterstattung zu Verfahren, wird als das verstanden, was er letzendlich ist: eine Vorverurteilung unter Missachtung der Unschuldsvermutung.
1. und 2. ok.
3.: wieso wird von vornherein jede andere zahl ausgeschlossen? so wie es formuliert ist, sind auch mögliche neue erkenntnisse, basierend auf neueren, detaillierteren untersuchungen ausgeschlossen, nur weil sie über 9 % ergeben. wie kommt eigentlich die spanne 1-9 % zustande? willkürlich? gewünscht?
4. kommt bestimmt auf den jeweiligen verfahrensstand an, wobei ich die berichterstattung im fall kachelmann beschämend fand, habe selten beiträge gesehen/gelesen, die wenig/nicht von vorurteilen geprägt waren. wenn sich bei fortschreitendem verfahren herausstellt, daß die beschuldigung nicht bewiesen werden kann bzw. nicht haltbar ist, muß der verdacht der falschbeschuldigung natürlich ins verfahren …
5. wow, hier gilt die unschuldsvermutung plötzlich von anfang an? warum dann bitte nicht auch im eigentlichen prozeß? schuld steht erst dann fest, wenn sie bewiesen ist, das sollte bitte sehr grundsätzlich gelten. die vorverurteilung von herrn kachelmann durch einige personen/medien war beschämend (und das war schon lange vor der urteilsverkündung meine meinung).
@ente:
ente: 1und2 sind… so nicht machbar, da nicht jeder Arzt dafür qualifiziert ist und Vergewaltigung ist keine Beleidigung. Das wäre ja noch schöner, wenn jedes Opfer einer versuchten Tötung sagen könnte: "nääää, nich anzeigen!". Bei vergewaltigung und anderen Straftaten jenseits eines gewissen Schweregrades muss die Polizei und die Staatsanwaltschaft immer tätig werden, ob das Opfer will oder nicht.
@Feminenz:
Sigmund Freud hat auch angeblich den Penisneid bei Frauen nachgewiesen.
Was sind eigentlich die Ursachen für Männerhass
Und zur gesellschaftlichen Akzeptanz, sei nochmals gesagt in meiner Definition von Gesellschaft gehören Männer und Frauen. Wenn der nominale Anteil von Frauen in der Gesellschaft höher ist als der Anteil der Männer, wie kann dann Frauenhass eine breite gesellschaftlich Akzeptanz haben. Frauen sind keine Randgruppe. Sie bilden den überwiegenden Teil der Gesellschaft.
Gewalttaten gleich gegen wen (statistisch gesehen sind Männer im Übrigen nicht nur häufiger Täter von Gewalttaten sondern auch wesentlich häufiger Opfer von Gewalttaten), haben in unsrer Gesellschaft mit Sicherheit keine allgemeine Akzeptanz.
Ich empfehle insgesamt einen sehr viel entspanteren Umgang miteinander zu pflegen und sich nicht immer in irgendwelche Rollen zu flüchten (Frau = unterdrücktes Opfer – Mann = empathieloser Täter)
@Feminenz: Das Gericht hat nicht zu prüfen, ob das Opfer und wobei gelogen hat, sondern ob dem Beschuldigten der Tatvorwurf nachzuweisen ist oder eben nicht.
richtig! interessant nur, diesen satz von dir zu lesen (hatte das ehrlich nicht erwartet). bisher klang vieles eher nach "wenn die frau klagt, dann wird das schon stimmen."
@Feminenz: Klar, wer legt nicht gerne über 30 Euro auf den Tisch, um sich von etwas überzeugen zu lassen, was man bisher abgelehnt hat? Ich kann auch Bücher raussuchen, die von Maskulisten geschrieben wurden (gibt sicher genug) und einfach sagen „Lesen, da steht alles drin, wer es nicht tut, wird von mir als Diskussionspartner gar nicht mehr ernst genommen, ich bin in Zukunft immun gegen alle Argumente“.
Schauen wir uns doch einmal die "Verfahrensvorschläge", die in Posting Nr. 637 von Kommentaron "Feminenz" gemacht werden, näher an:
"1. Anonyme Beweissicherung muß bei jedem Hausarzt möglich sein."
Diese Forderung verstehe ich nicht recht. Es steht ja jeder Frau – wie jeder Person überhaupt – frei, einen Hausarzt zum Zwecke der Untersuchung, aus welchen Gründen auch immer, aufzusuchen. Aber warum Hausarzt? Wäre eine Gynäkologin / ein Gynäkologe nicht angemessener?
Und warum anonym? Ohne Krankenkassenkarte wird es kaum gehen, wie soll Ärztin oder Arzt die Leistung sonst abrechnen. Und eine Schweigepflicht gibt es für Ärzte und Ärztinnen sowieso.
Kommt mir wenig reflektiert vor, diese Forderung. Vor allem sehe ich nicht, welches Problem hier eigentlich gelöst würde.
Aber wie auch immer: Sicherlich ist es gut für eine vergewaltigte Frau, etwaige Vergewaltigungsfolgen medizinisch feststellen zu lassen. Das ist auch hilfreich für eine evtl. nachfolgende Anzeige und einen nachfolgenden Prozess.
"2. Das Opfer muß selbst entscheiden dürfen, wann unr unter welchen Umständen, der Täter angezeigt wird."
Diese Forderung ist wohl nur so zu verstehen, dass Vergewaltigung fürderhin kein Offizialdelikt mehr sein soll.
Nun ist es ja auch jetzt so, dass die Staatsanwaltschaft nur ermitteln kann, wenn angezeigt wird. Die Anzeigeerstattung ist ja bereits jetzt unter der völligen Kontrolle des hier theoretisch angenommen Opfers. Es sei denn, eine dritte Person zeigt die Vergewaltigung an.
Für diesen Fall wird hier also für das Opfer ein "Veto-Recht" verlangt in dem Sinne, dass das Opfer sagen kann: "Nein, ich möchte NICHT, dass hier eine strafrechtliche Verfolgung des Täters stattfindet."
Das kann man sicherlich diskutieren.
Was ich hier eher hilfreich fände, wäre etwas anderes: Nicht Vergewaltigung als Offizialdelikt abzuschaffen, sondern dem Opfer der mutmaßlichen Vergewaltigung ein generelles Zeugnisverweigerungsrecht einzuräumen. Ich bin nicht ganz sicher, meine aber, in der Schweiz z.B. wäre das so.
Es kann ja gute Gründe für eine Vergewaltigungsopfer geben, dass es sagt: Ich möchte mir den Prozess nicht antun. Das schmälert natürlich die Verurteilungswahrscheinlichkeit – aber das könnte ich mir als sinnvoll vorstellen.
"3. Die Diskussion um die Gefahren von fehlurteilen und Falschbeschuldigungen wird auf einer tragfähigen Basis geführt (1-9 % im europäischen Schnitt) und jede darüber hinausführende Zahl als Populismus verstanden."
Nun ja: Die Zahlen, die hier gehandelt werden, sind ja sehr unterschiedlich. Sie reichen von 2% bis > 80%. Wer will hier festlegen, welche Zahlen diskutiert werden dürfen? Nach welchen Kriterien legen wir das fest?
Und ist das im Einzelfall eines der Vergewaltigung angeklagten überhaupt von Belang? Wenn er zu Unrecht beschuldigt wäre, müsste das eben im Einzelfall geklärt werden. Ob er nun einer von 2% oder einer von 80% ist, wäre doch völlig egal im Einzelfall.
Strafprozessual erschließt sich mir die Forderung nicht. Ich kann sie nur verstehen als Forderung: Es dürfen keine anderen Zahlen als maximal 9% diskutiert werden. Es soll hier also ein Denk-, Forschungs- und Redeverbot konstruiert werden. Das mit dem einzelnen Strafprozess nichts, aber auch gar nichts zu tun hat.
(Btw.: Eine ganz interessante Argumentation zu den Anteilen an Falschbeschuldigungen in den polizeilichen Anzeigen findet man hier:
"Understanding the Rape Statistics"
http://www.youtube.com/watch?v=RliMu2JxVr0&feature=player_embedded
via: http://arnehoffmann.blogspot.com/2011/07/lesermail-falschbeschuldigungen.html)
"4. Der Verdacht einer Falschbeschuldigung hat in einem Vergewaltigungsverfahren und in der Berichtserstattung dazu nichts verloren."
Ist das eine Forderung? Oder verbal-radikale Krafmeierei? Was soll das heißen, es hat hier nichts verloren?
Wenn ein Angeklagter die Schuld bestreitet, sagt er damit logisch zwingend: Die Anschuldigung ist falsch! Das ist bei jedem Delikt so.
Soll das heißen: Bei Vergewaltigungsverdacht darf der Angeklagte seine Schuld nicht bestreiten? Weil das ja die Aussage impliziert: Diese Anschuldigung sei falsch?
Wenig durchdacht schient mir also dieser Punkt.
Weiter: Wenn es eindeutige Hinweise für eine Falschbeschuldigung gibt im Laufe eines Prozesses: Darf das nicht thematisiert werden? Wie soll das gehen?
Wie sollt z.B. im Fall "Horst Arnold", der kürzlich durch die Presse ging (http://www.stern.de/panorama/fehlurteil-wegen-angeblicher-vergewaltigung-das-leiden-des-horst-arnold-1705160.html) das Verfahren gestaltet werden? Wie könnte über das Verfahren in der Presse berichtet werden, wenn nicht erwähnt werden darf, zu welchem Schluss die Richter in ihrem Urteil kamen: Dass nämlich hier nachweislich eine intendierte Falschbeschuldigung vorlag?
Darf über den Verdacht der Falschbeschuldigung auch dann nicht gesprochen werden, wenn es stichhaltige Verdachtsmomente dafür gibt?
Das ist weder praktikabel, noch durchdacht. Hier scheint mir der Vorschlag von der Intention getragen, ein Denk- und Redetabu zu etablieren. Warum auch immer.
"5. Der Vorwurf einer Falschbeschuldigung im Verfahren und in der Berichterstattung zu Verfahren, wird als das verstanden, was er letzendlich ist: eine Vorverurteilung unter Missachtung der Unschuldsvermutung."
Diese Forderung ist schlicht unlogisch. Solange wir über einen Vergewaltigungsprozess reden, gibt es ja gar keine Unschuldsvermutung gegen die Anzeigeerstatterin. Es kann auch keine geben, weil es ja gar keinen Schulvorwurf gegen sie gibt. Das ist ja nur Alice-Schwarzer-Geschwurbel.
WENN es aber ein Strafverfahren wegen z.B. "Vortäuschung einer Straftat" gäbe – ja DANN gilt natürlich die Unschuldsvermutung für die dann Angeklagte.
Nur: Die Unschuldsvermutung bedeutet dann ja auch nicht, man dürfe über den Vorwurf nicht reden. Es bedeutet nur: Man soll den Vorwurf als eben dies, einen Vorwurf der (noch) nicht bewiesen ist, behandeln. Und eben nicht als Tatsache.
Sonst hätte man ja auch gar nicht über den Prozess gegen Kachelmann berichten dürfen und dürfte auch nicht über das Verfahren gegen Strauss-Kahn berichten.
Nein: Das Berichten über einen Vorwurf macht noch keine Vorverurteilung aus.
Also: Irgenwie scheint mir das alles wenig durchdacht – um es einmal vorsichtig auszudrücken.
@Muckefuck: Also ich habe vor kurzen ein Interview mit einem Richter gelesen, der sich dahingehend äußerte, dass ein Drittel der verhandelten Vergewaltigungsvorwürfe mit einem klaren Freispruch enden, ein weiteres Drittel mit einer klaren Verurteilung. Das verbleibende Drittel, das seien die Fälle, in denen man einfach keine Partei der Lüge überführen und keine Beweise finden kann. Die werden dann hässlich.
Schönes Schlusswort, virtual-cd. +1
Anonyme Beweissicherung – was für ein blühender, hanebüchener Unsinn. Die Erfinderinnen des Feminismus müßten sich ja im Grabe herumdrehen, wenn sie mitbekämen, was für Personen heute unterwegs sind unter dieser Losung.
@anonym (#701)
Ach, jetzt stellen Sie sich mal nicht so an.
"Anonyme Beweissicherung – was für ein blühender, hanebüchener Unsinn."
Sie wollen sich ja nur vor der Arbeit drücken, Sie Anonymos, Sie. Nach dieser Forderung wäre nämlich die Beweissicherung eindeutig IHR Job. Und den wollen Sie sich vom Halse halten, sie Faulpelz!
@ virtual-cd
Ja, oooh, da haben Sie völlig recht, das hatte ich nicht genügend bedacht; wenigstens hier hätte ich mal kurz den Nickname wechseln können, dann wäre meine (von mir vernachlässigte) Verantwortlichkeit gar nicht weiter aufgefallen. Aber nein, diese Betriebsblindheit, seit Jahren bin ich es gewöhnt, hier unter "anonym" zu kommentieren. Das ist fast so dumm wie die Einbrecher, die ihren Paß oder Ausweis am Tatort verlieren – das gebe ich unumwunden zu.
"1. Anonyme Beweissicherung muß bei jedem Hausarzt möglich sein."
Lt. "Daphne-Studie" sind 8 Opfer aus 100 Fallakten männlich. Ein Besuch beim Gynäkologen halte ich für unangebracht. Die Beweissicherung durch einen Hausarzt kann so aussehen:
"2. Das Opfer muß selbst entscheiden dürfen, wann unr unter welchen Umständen, der Täter angezeigt wird."
Vergewaltigung bleibt Offizialdelikt. Nur ist heute leider oft genug die darauffolgende Anzeige Hemmschwelle zur nicht anonymen Beweissicherung.
"3. Die Diskussion um die Gefahren von fehlurteilen und Falschbeschuldigungen wird auf einer tragfähigen Basis geführt (1-9 % im europäischen Schnitt) und jede darüber hinausführende Zahl als Populismus verstanden."
1-9 % sind der aktuelle Stand der Forschung. Alles andere ist Bullshit.
"4. Der Verdacht einer Falschbeschuldigung hat in einem Vergewaltigungsverfahren und in der Berichtserstattung dazu nichts verloren."
Falsche Verdächtigung ist nach § 164 StGB eine Straftat. In einem Vergewaltigungsprozess sitzt nicht der /die Geschädigte auf der Anklagebank und sollte auch nicht kriminalisiert werden.
"5. Der Vorwurf einer Falschbeschuldigung im Verfahren und in der Berichterstattung zu Verfahren, wird als das verstanden, was er letzendlich ist: eine Vorverurteilung unter Missachtung der Unschuldsvermutung."
Das Vortäuschen einer Straftat wird nach § 145d StGB wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Von der Vorverurteilung und Kriminalisierung von Geschädigten in Strafverfahren ist abzusehen.
Na kommt, die 1000 Kommentare_innen bekommt ihr auch noch voll
@Feminenz:
1-9 % sind der aktuelle Stand der Forschung. Alles andere ist Bullshit.
Wenn man nicht nur die Kommentare hier liest sondern auch quer list, kommt man schnell darauf, das es keinen offiziellen Stand der Forschung gibt!
Ihre Einstellung und ignoranz ist Bullshit!
@Feminenz:
1-9 % sind der aktuelle Stand der Forschung. Alles andere ist Bullshit.
welcher Forschung? Und kommen sie mir jetzt nicht mit irgendwelchen Romanen oder Hörbüchern daher, sondern mit einer wissenschaftlichen Studie, welche dieses Dunkelfeld untersucht hat und das auf eine Art und Weise, dass das Dunkelfeld komplett und zu 100% nachweislich korrekt und objektiv nachvollziehbar erfasst wurde….
….alle Dunkelfeldstudien sind und bleiben Kaffeesatzlesen und können um +/- 1000000% oder gar mehr daneben liegen.
Falsche Verdächtigung ist nach § 164 StGB eine Straftat. In einem Vergewaltigungsprozess sitzt nicht der /die Geschädigte auf der Anklagebank und sollte auch nicht kriminalisiert werden.
Oh nein, sie werfen da gerade alles durcheinander, was man nur durcheinander werfen kann.
Wenn ein Strafverteidiger sagt, es bestünde die Möglichkeit, einer Falschaussage und dies begründet, dann ist das keine falsche Verdächtigung, sondern eine legitime Verteidigung des Mandanten. Ein Anwalt muss das Recht haben, eine Zeugenaussage als unwahr zu bezeichnen. Ansonsten könnten wir alle Prozesse abschaffen und alle Männer(!) direkt einbuchten, wenn es nicht gestattet ist, dinge zu sagen, die dem weiblichen Vergewaltigungsopfer (in)direkt eine Falschaussage unterstellen.
Denn jedes(!) Abstreiten der Tat ist unweigerlich die Unterstellung, dass das Opfer lügt. Das ist immer so. Und jeder Verteidiger, aber auch jeder Angeklagte muss sich verteidigen dürfen. Vollkommen egal ob man dabei mit dem Finger auf das mutmaßliche Opfer zeigt und laut „böse!!!“ schreit, oder ob man sagt: „Sie lügt!“
Das Vortäuschen einer Straftat wird nach § 145d StGB wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Von der Vorverurteilung und Kriminalisierung von Geschädigten in Strafverfahren ist abzusehen.
Nachdem die Möglichkeit der falschen Verdächtigung des mutmaßlichen Opfers eingeräumt wurde, wird da niemand verurteilt, erst recht nicht das Opfer. Die Staatsanwaltschaft muss dann erst noch Anklage erheben usw. und das macht die Staatsanwaltschaft nur, wenn erwiesen ist, dass das mutmaßliche Opfer eher eine mutmaßliche Täterin ist.
Und natürlich ist die Person nicht die Geschädigte, sondern das mutmaßliche(!) Opfer. Es wird nur vermutet. Es steht nichts fest. Wenn ich ihre Ausführungen jedoch so lese, dann scheint wohl immer alles festzustehen…
Alles was sie beschreiben findet bestenfalls in den niederträchtigen Boulevard-Medien statt. Aber alles was sie beschreiben geht auch von beiden Seiten. Alice Schwarzer hat dies mit ihrer unsäglichen hetze gegen Herrn Kachelmann gut gezeigt. Leider entzieht sich aber die Medienlandschaft, solange es im gesetzlichen Rahmen bleibt der Kontrollmöglichkeit durch die Gerichte und dagegen kann man nichts machen, außer diese bescheuerten Medien nicht mehr durch den Konsum selbiger zu unterstützen. Ich kaufe mir nichts, was von Alice Schwarzer oder der Emma kommt, weil ich diesen Mist nicht ertragen kann. Auch meide ich die Regenbogenpresse so gut es geht.
Also leisten sie auch ihren Beitrag und meiden sie die modernen Hetzer auch. Mehr können sie und ich nicht machen.
@Feminenz
zitat:
Feminenz:
Juli 14th, 2011 at 12:53
@B. Wondraschek:
“…und unabhängig davon, dass wir nächtelang darüber streiten könnten, wie eigentlich Gerechtigkeit aussieht.”
Meinem Bedürfnis nach Gerechtigkeit wäre mit ein paar wirklich simplen Verfahrensänderungen und Weichenstellungen in der Meinungsbildung zu solchen Verfahren Genüge getan:
1. Anonyme Beweissicherung muß bei jedem Hausarzt möglich sein.
2. Das Opfer muß selbst entscheiden dürfen, wann unr unter welchen Umständen, der Täter angezeigt wird.
3. Die Diskussion um die Gefahren von fehlurteilen und Falschbeschuldigungen wird auf einer tragfähigen Basis geführt (1-9 % im europäischen Schnitt) und jede darüber hinausführende Zahl als Populismus verstanden.
4. Der Verdacht einer Falschbeschuldigung hat in einem Vergewaltigungsverfahren und in der Berichtserstattung dazu nichts verloren.
5. Der Vorwurf einer Falschbeschuldigung im Verfahren und in der Berichterstattung zu Verfahren, wird als das verstanden, was er letzendlich ist: eine Vorverurteilung unter Missachtung der Unschuldsvermutung.
zitat ende
das tut richtig weh, den man (hoho) sieht das sie nicht wirklich ahnung haben von dem was sie sagen.
ein hausarzt soll völlig ungeschult, ohne erfahrung, womöglich noch auf ganz andere gebiete spezialisert als ein gynokologe an einer frau, die vergewaltigt wurde, in seiner praxis, voller anderer patienten, das heist die dame wird noch im wartezimmer warten dürfen, eine untersuchung nach typischen vergewaltigungs anzeichen vornehmen?
mit verlaub, dann kann man gleich zum bäcker um sein auto zu reparieren.
wieviele ärzte wissen wie eine vagina nach einer vergewaltigung aussieht?
(ja, bischen provokant, aber da gibt es wirklich anzeichen, ich wiederhole : vaginal uhr)
wieviele ärzte wissen WO sie an der innenseite der scheide nach kleinen verletzungen suchen müssen?
wieviele frauen MÖCHTEN überhaupt das ihr hausarzt solch eine intime untersuchung an ihr macht?
nicht ein jeder arzt ist zu solch einer untersuchung befähigt.
und sie haben dann noch immer nicht auf die fragen geantwortet, wie so eine anonyme beweissicherung in den fällen hilft, wo man nach 3 monaten auf dem pc der dame "gefälschte" briefe findet, die die vergewaltigung eventuell in einem andern licht dastehen lassen…nähmlich indem als das sie womöglich nur erfunden war (was es ja leider auch gibt, oder bestreiten sie das) ?
das opfer darf ja auch jetzt schon entscheiden, ob sie anzeige erstattet, oder die polizei wache ohne anzeige zu erstatten verlässt.
ich denke sie spielen darauf an das nach einer gerichtsmed. u. automatisch eine anzeige erfolgt, gut darüber kann man steiten, aber so zu tun als hätte da die frau keinerlei einfluss auf eine anzeige, das ist nunmal nicht richtig.
und sie können nicht widde widde widd, die welt machen wie sie wollen.
es wird immer eine dunkelziffer geben was vergewaltigungen angeht, dunkelziffern was fälschlich behauptete vergewaltigungen betrifft, und so zu tun, als ob der breite konsens, das natürlich eine bessere aufklärungsquote, was BEIDE delikte/sachgebiete betrifft einfach herbeizuführen wäre mit gerede darüber das zb ein in dubio pro reo ja ein klarer fall von männlicher gerichtsbarkeit wäre zb.
der vorwurf, von dem sie da reden, hat bereits jetzt! in der untersuchung nach der anzeige, und auch im weiteen gerichtsverfahren auf seiten der staatsanwaltschaft!, die ja die anzeige weiterverfolgt hat, keinen einfluss.
am besten zu sehen im fall kachelmann, in dem die staatsanwaltschaft auf teufel kaum raus weiterverfolgt hat.
das gericht hat ebenso weiter den fall verhandelt.
wo ist das das problem, das sie sehen wollen?
die verdeitigung, darf sehr wohl, nein sie muss!, fehler, ungereimtheiten aufzeigen.
und wenn diese fehler, ungereimtheiten, lügen bei der polizei durch das vermutliche opfer, fehlen von beweisen (indizien sind keine beweise) nunmal dazu führt, das das vermeitliche opfer in einem "schiefen" licht dasteht, ist das nicht der fehler der staatsanwaltschaft (gut, man könnte darüber reden ob sie den fall nicht zu sehr aufgebauscht hätte), nicht der fehler des gerichts, dem diese fakten ja nur mitgeteilt werden!, und auch nicht der fehler der verteidigung, den diese fakten sind ja nunmal da, und kann man nicht wegreden.
natürlich kann man darüber reden WIE das ganze vorgetragen wird, ja, aber selbst das ändert an den fakten "zur tat" nichts.
und zu ihrem 5. punkt, ja da haben sie recht und gilt selbstverständlich für beide seiten in einer gerichtsverhandlung oder?
Zu den sogenannten Statistiken: Hier steht, warum man da mehr als vorischitg mit den Zahlen sein sollte:
http://litigationiswar.wordpress.com/2011/07/04/mythos-3-falschbeschuldigungsquote-bei-vergewaltigungsvorwurfen/
Der fanatische Antifeminist und Männerrechtler Arne Hoffmann gibt zum Beispiel auch eine Zahl von 80% an falschen Verdächtigungen als Anteil an Vergewaltigungsnazigen vor, so als Denkangebot (ef-magazin, auf seinem Blog, freiewelt.net und überall wo man den halt so sabbeln läßt). Die 80% findet er glaubwürdig und ergeben sich für ihn dann so: Hoffmann zitiert einen britischen Polizisten, der unter dem Pseudonym Inspector Gadget in seinem Weblog schreibt, "dass von zehn Vergewaltigungen, die unserer Dienststelle gemeldet werden, sich mindestens acht als Unfug herausstellen. Um fair zu sein, acht von zehn Irgendwas, die unserer Polizeidienststelle gemeldet werden, sind Unfug – warum sollte es mit Vergewaltigung anders sein?"
Auf 80 % als Höchstwert, bezieht sich auch User "virtual-cd". Und ich lach mich lahm. Da geht aber noch was. Klaus Klotzbücher ("Hamburger Lampenkopf") von der IG Antifeminismus (aus unerklärlichen Gründen ist deren Webseite aus dem Internet verschwunden) behauptet da doch glatt mal 97 %, statistisch belegt.
http://www.youtube.com/watch?v=GTMHCYJCgD4, ab Minute 5:20
Natürlich werden solche hochwichtigen Informationen von den feministischen Medien unterschlagen. Ohjemineh.
Ich hab Spaß.
Interessant ist besonders folgende Aussage:
„Eine Falschbeschuldigungsquote in irgendeiner Höhe lässt sich wissenschaftlich seriös nicht belegen. Alle diese Behauptungen – zwischen 3 % und 80 % sind wissenschaftlich nicht ernst zu nehmen, wenn man auf die jeweilige Methodik schaut. Völlig falsch und ein Verstoß gegen die Denkgesetze wäre die Schlussfolgerung, wenn im Allgemeinen eine Falschbeschuldigungsquote von 3 (bzw. 28, 32 oder 80 %) gegeben sei, sei eine Anzeige mit 97%iger (bzw. 72, 68 oder nur 20%iger) Wahrscheinlichkeit wahr.“
Prof. Dr. Henning Ernst Müller
Quelle: http://blog.beck.de/2011/07/02/strauss-kahn-und-kachelmann-new-york-city-und-mannheim-unbequeme-vergleiche#comment-33393
@bekennder Sexist:
Hm sogar mit fehlendem Impressum.
Man da freut man sich ja auch. Und dann die Farben.
Könnte an nen Althippie denken der zu viel LSD geraucht hat aber sie hält sich wohl für einen Punk.
dazu hab ich das gefunden:
zitat:
Hier wird sehr logisch argumentiert, dass selbst wenn es so sein sollte, dass tatsächliche Vergewaltigungen sehr viel häufiger vorkommen als Falschbeschuldigungen, dies dann trotzdem zu einem sehr hohen prozentualen Anteil an Falschbeschuldigungen BEI DEN TATSÄCHLICH GETÄTIGTEN ANZEIGEN führt.
Die zentrale – und wie ich finde sehr wichtige – Schlussfolgerung dieser Argumentation ist: Selbst wenn die immer wieder kolportierte Zahl von 3% Falschbeschuldigungen richtig wäre (was sie wahrscheinlich nicht ist, sie stammt aus der sog. "Daphne-Studie", die arg kritikwürdig ist, um es einmal vorsichtig zu sagen), selbst dann also käme man zu sehr viel höheren Anteilen an Falschbeschuldigungen bei den konkreten Anzeigen, mit denen die Justiz zu tun hat.
Das Rechenbeispiel geht kurz gefasst so:
Nehmen wir an, in es gibt 10 Frauen, die tatsächlich vergewaltigt wurden. Nun sagen ja gerade die Feministinnen immer wieder, dass eine Vergewaltigung nur sehr selten überhaupt angezeigt wird. Nehmen wir also wieder an, nur jede 10. Vergewaltigung wird angezeigt. Also eine von den 10 vergewaltigten Frauen erstattet Anzeige und in diesem Fall läge dann
eben auch tatsächlich eine Vergewaltigung vor.
Nehmen wir weiter an: Da Frauen ja das moralisch bessere Geschlecht sind ;-) ist es 10 mal wahrscheinlicher, dass ein Mann eine Frau vergewaltigt als das eine Frau eine Falschbeschuldigung erhebt. Dann kommt also auf 10 tatsächliche Vergewaltigungen 1 Falschbeschuldigung.
Da aber nur einer der 10 tatsächlich vergewaltigten Frauen Anzeige erstattet, die eine Falschbeschuldigerin aber auch (hier ist die Rate der Anzeigeerstattung naturgemäß 100%) sieht das Verhältnis für den aufnehmenden Polizeibeamten so aus: Ihm werden 2 Vorwürfe einer Vergewaltigung präsentiert. Einer davon ist berechtigt, weil tatsächlich eine Vergewaltigung vorliegt. Und eine Anzeige ist eine Falschbeschuldigung. Also ein Anteil von 50% an Falschbeschuldigungen am Ort der Anzeigeerstattung, nämlich bei den Polizeidienststellen.
Der Schlüssel ist: Wie immer bei Prozentangaben muss man beachten, was die Basis ist. xx% von was genau?
zitat ende
nachzulesen hier:
http://arnehoffmann.blogspot.com/2011/07/lesermail-falschbeschuldigungen.html
und hier etwas zur daphne studie:
http://www.medizin.at/news/medartikel.asp?id=3580
http://www.ngo-online.de/2004/03/10/institut-fur-rechtsmedizin/
das mit den proentzahlen die hier herumgeworfen werden…naja….
sicherlich höher als der kleinste wert, und sicherlich nicht so hoch wie von der anderen seite behauptet.
@Feminenz:
Was soll das jetzt belegen? Bloss weil sich der Typ irgendwelche Zahlen ausdenkt, die eher unwahrscheinlich anmuten, heisst das doch nicht dass andere, ebenfalls nicht wissenschftlich belegte Zahlen wie Ihre 1-9% deswegen richtiger sind.
Es ist halt so: Es gibt keine methodisch sauberen Belege für eine solche Quote. Alles was man hat, sind Vermutungen, und die sind dementsprehcend automatisch subjektiv.
@Feminenz:
Der Wert ist so hoch, dass Falschbeschuldigung als Möglichkeit diskutiert werden muss.
Also, "feminenz": Da scheint mir doch einiges durcheinander zu gehen.
Ich will nur kurz auf zwei Punkte eingehen:
"1-9 % sind der aktuelle Stand der Forschung. Alles andere ist Bullshit."
Ihre Sprache wirkt hier trotzig und lässt auf mangelnde Argumentationsfähigkeit schließen. Dass "1-9%" der aktuelle Stand der Forschung ist, lässt sich so sicherlich nicht sagen. Diese wird auch von Ihnen in keiner Weise belegt.
Belastbare Zahlen zu haben, ist hier (naturgemäß) auch schwierig. Die sog. "Daphne-Studie" ist selber eher ein Beispiel für extrem unseriöses Vorgehen. Die in der Studie selber berichteten Zahlen passen schlicht nicht zur textlichen Interpretation. Aus den Zahlen der Daphne-Studie ließen sich auch Falschbeschuldigungsquoten von knapp 80% herauslesen. Je nach dem, welche Annahmen man macht. Aber das nur nebenbei.
Hier einmal ein paar andere Aussagen:
"Anfang 2006 zitierte das Schweizer Nachrichtenmagazin "20 Minuten" Florian Walser, den Leiter der Kriminalpolizei von Bern: "Ein Drittel der geltend gemachten Vergewaltigungen oder sexuellen Nötigungen stellt sich im Nachhinein als falsch heraus." Das habe die neu veröffentlichte Kriminalstatistik 2005 gezeigt."
"Der Soziologe Dr. Eugene Kanin, der die Polizeiprotokolle einer Stadt in Indiana über einen Zeitraum von zehn Jahren hinweg überprüfte, fand dabei heraus, dass 41 Prozent aller behaupteten Vergewaltigungen dem Zugeständnis der Frauen selbst zufolge nie stattgefunden hatten. "
"Als Kanins Team etwas später die Polizeiakten zweier größerer Universitäten untersuchte, stellten sich exakt 50 Prozent aller Anschuldigungen nach eigener Aussage der Studentinnen als falsch heraus."
"Von einer hohen Zahl an Falschbeschuldigungen geht auch die Untersuchung "Vergewaltigung und sexuelle Nötigung in Bayern", herausgegeben im Jahr 2005 vom Bayrischen Landeskriminalamt: "Alle Sachbearbeiter von Sexualdelikten sind sich einig, dass deutlich mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden." "
"Der amerikanische Geschlechterforscher Warren Farrell berichtet in seinem Buch "Mythos Männermacht" folgendes: "Als die amerikanische Luftwaffe 556 Fälle von angeblicher Vergewaltigung untersuchte, gaben 27 Prozent der Frauen zu, gelogen zu haben entweder kurz vor dem Test mit dem Lügendetektor oder nachdem sie ihn nicht bestanden hatten). Es gab aber auch Fälle, die unklar waren und von drei unabhängigen Personen genauer erforscht wurden. Die Gutachter richteten sich nach den 25 typischen Kriterien bei falscher Beschuldigung. Wenn alle drei zu dem Schluss kamen, dass keine Vergewaltigung vorlag, wurde der Fall entsprechend unter falscher Beschuldigung eingeordnet. (Es ging bei dieser Untersuchung nicht um Bestrafung, sondern um Forschung.) Das Resultat war, dass sich 60 Prozent der Vergewaltigungsanzeigen als haltlos erwiesen. Dr. McDowell, der Sonderbeauftragte der Luftwaffe, hatte Bedenken, seine Ergebnisse zu veröffentlichen, weil er dachte, sie träfen vielleicht nur auf das Militär zu und könnten nicht verallgemeinert werden. Daraufhin studierte er in zwei größeren Städten die Unterlagen der Polizei. Auch hier bestätigte sich, dass 60 Prozent der Anzeigen ungerechtfertigt waren, doch die Städte baten um Anonymität, weil sie politische Folgen fürchteten."
"Am 26. Februar schließlich berichtete 2011 Sabine Rückert in der "Zeit" über die Hamburger Opferambulanz unter Professor Püschel, wo Opfer von Vergewaltigungen und anderen Gewalttaten ihre Verletzungen von Fachleuten dokumentieren lassen können, um so später vor Gericht ihr Recht zu bekommen. Allerdings berichtet Püschel von einem starken Anteil sogenannter "Fake-Fälle", bei denen Frauen sich selbst zugefügte Wunden präsentieren: "Früher sei man in der Rechtsmedizin davon ausgegangen, dass es sich bei fünf bis zehn Prozent der vermeintlichen Vergewaltigungen um Falschbeschuldigungen handelte, inzwischen aber gebe es Institute, die jede zweite Vergewaltigungsgeschichte als Erfindung einschätzten." "
"So gelangte eine Untersuchung der "Washington Post" in verschiedenen Bezirken der USA zu dem Ergebnis, dass sich jede vierte erhobene Vergewaltigungsanzeige als "unbegründet" herausstellte – in manchen Bezirken lag die Quote aber deutlich höher. Als die Frauen von der Zeitung kontaktiert wurden, gaben viele von ihnen zu, dass sie gelogen hatten. Dafür nannten sie eine ganze Reihe an Gründen: Zwanzig Prozent logen, weil sie auf einen Ex-Freund wütend waren und sich an ihm rächen wollten. (Eugene Kanin gibt in seiner Studie als weiteres Motiv Rache für eine erlittene Abfuhr an.) Weitere zwanzig Prozent wollten damit eigene Schuld- und Schamgefühle kompensieren oder im Bekanntenkreis nicht als leicht zu haben gelten. Dreizehn Prozent befürchteten, schwanger zu sein, oder waren es tatsächlich und mussten eine Abtreibung rechtfertigen. "
Fazit:
"Die enorme Bandbreite der von Fachleuten genannten Häufigkeit an Falschbeschuldigungen ist frappierend. So präsentierte der Sozialwissenschaftler Philip Rumney in der Zeitschrift "Cambridge Law Journal" eine Auflistung von Studien, die zwischen 1,5 Prozent und 90 Prozent an Falschbeschuldigungen ermittelten. "
Alle Zitate von hier: http://ef-magazin.de/2011/05/31/3014-freispruch-sind-sie-der-naechste-joerg-kachelmann
Also nix is mit 1-9% sind stand der Forschung. 1,5% bis 90% sind Stand der Forschung. Fürwahr – eine enorme Bandbreite. Da kann sich jeder das heraussuchen, was ideologisch gerade in den Kram passt. Wie sie es ja auch tun. Das ist soweit ok für mich – aber zu behaupten, ihre Zahlen seien unbestrittener Stand der Forschung ist schlichtweg falsch.
Noch einmal: Es ist aus der Natur der Sache her unmöglich, hier wirklich belastbares Zahlenmaterial zu haben. Weil es in vielen Fällen sich eben nicht klären lässt, ob wirklich eine Vergewaltigung vorliegt oder eine Falschbeschuldigung.
Noch etwas ganz anderes – Ich hatte es weiter oben schon einmal verlinkt. "Understanding the Rape Statistics" http://www.youtube.com/watch?v=RliMu2JxVr0&feature=player_embedded
Die – logisch nachvollziebare – Argumentation geht hier wie folgt (Kurzfassung):
Nehmen wir an, in es gibt 10 Frauen, die tatsächlich vergewaltigt wurden. Nun sagen ja gerade die Feministinnen immer wieder, dass eine Vergewaltigung nur sehr selten überhaupt angezeigt wird. Nehmen wir also wieder an, nur jede 10. Vergewaltigung wird angezeigt. Also eine von den 10 vergewaltigten Frauen erstattet Anzeige und in diesem Fall läge dann
eben auch tatsächlich eine Vergewaltigung vor.
Nehmen wir weiter an: Da Frauen ja das moralisch bessere Geschlecht sind ;-) ist es 10 mal wahrscheinlicher, dass ein Mann eine Frau vergewaltigt als das eine Frau eine Falschbeschuldigung erhebt. Dann kommt also auf 10 tatsächliche Vergewaltigungen 1 Falschbeschuldigung.
Da aber nur einer der 10 tatsächlich vergewaltigten Frauen Anzeige erstattet, die eine Falschbeschuldigerin aber auch (hier ist die Rate der Anzeigeerstattung naturgemäß 100%) sieht das Verhältnis für den aufnehmenden Polizeibeamten so aus: Ihm werden 2 Vorwürfe einer Vergewaltigung präsentiert. Einer davon ist berechtigt, weil tatsächlich eine Vergewaltigung vorliegt. Und eine Anzeige ist eine Falschbeschuldigung. Also ein Anteil von 50% an Falschbeschuldigungen am Ort der Anzeigeerstattung, nämlich bei den Polizeidienststellen.
Alles in allem scheint mir ein Anteil an Falschbeschuldigungen irgendwo zwischen 20% und 50% recht plausibel. Aber das ist jetzt nur meine Schätzung.
Insbesondere im Zusammenhang mit Trennung, Scheidungs- und Sorgerechtsverfahren muss man vemutlich mit einem noch höheren Anteil rechnen.
Das war der eine Punkt. Nun zum zweiten:
Sie schreiben: "Falsche Verdächtigung ist nach § 164 StGB eine Straftat. In einem Vergewaltigungsprozess sitzt nicht der /die Geschädigte auf der Anklagebank und sollte auch nicht kriminalisiert werden."
Auch hier geht wieder alles krude durcheinander. Richtig ist: Die Geschädigte sitzt in einem Vergewaltigungsprozess nicht auf der Anklagebank. Das ist so. Das muss nicht eingefordert werden. Folglich wird die Geschädigte auch nicht "kriminalisiert".
Sollten sich aber Anhaltspunkte für eine falsche Verdächtigung ergeben, dann wäre natürlich ein Ermittlungsverfahren einzuleiten. Und ggf., wenn die Verdachtsmomente ausreichen, Anklage zu erheben. In dem Moment wäre, wenn Sie so wollen, die Geschädigte "kriminalisiert". So wie vorher der Beschuldigte "kriminalisiert" wurde.
Wenn ich sie recht verstehe, wollen sie einfach sämtliche Anzeigererstatterinen in einem Vergewaltigungsfall immunisieren? Auch dann, WENN sich ein Anfangsverdacht bezüglich falscher Vedächtigung ergeben sollte?
Wie so eigentlich? Warum darf soll das ein Tabu sein, WENN es denn hinreichende Anhaltspunkte gäbe?
Wissen Sie, ich glaube das ist der entscheidende Unterschied zwischen uns. Ich gehe davon aus, dass es (leider) sowohl Vergewaltigungen gibt wie auch (leider) Falschbezichtigungen. Für sie ist letzteres natürlich, als Feministin wie ich vermute, ein Dorn im Auge. Deswegen würden die die Tatsache lieber mit einem Rede-, Diskussions-, und Ermittlungstabu belegen.
Aber das Strafrecht ist nicht dazu da, ihr persönliches Weltbild zu schützen. Da machen sie sich etwas zu groß. Ihre Person und ihr EGO ist genauso wenig der Nabel der Welt wie es mein Weltbild oder mein EGO sind.
weshalb steht bei meinem kommentar etwas weiter oben das er moderation erwartet?
kenn mich nicht so aus hier :D
Es steht jedem frei, sich den Experten Klotzbücher und Hoffmann anzuschließen. Ich hingegen finde die Ergebnisse der "Daphne-Studie" überzeugend:
http://www.cwasu.org/filedown.asp?file=Austria_German_final(1).pdf
Ist die Frage nach der Falschbeschuldigungsquote überhaupt zielführend?
von #711 gepostete Quelle: blog.beck.de/2011/07/02/s…-vergleiche#comment-33393
@Feminenz
erstens, schön das sie nicht auf argumente eingehen :)
zwotens, das ist ihr gutes recht, wobei anzumerken wäre, das nicht umsonst oft von einem sachverhalt mehrer studien, auch über längere zeiträume zb, durchgeführt werden.
desweiteren, ist ja nunmal besagte daphne auch bei experten, sowohl männlein wie weiblein, ob ihrer "interpretierbarkeit" in zweifel gezogen worden.
desweiteren ist daphne nicht die einzige studie zu dem thema.
ein blick über den tellerrand könnte helfen.
@Feminenz
oh vergessen, ich schliesse mich keinewegs den von ihnen genannten experten an, muss man auch nicht, es gibt viele fachliche und sachliche studien und aussagen.
man muss nicht immer mit "experten" ankommen, die einen zweifelhaften ruf haben, nur um sein argument untermauern zu wollen.
das geht auch oft schief.
@anonym:
Nein das stimmt nicht genau wie Demokratie oder jede andere "Regierungsform" muss Anarchie nicht heißen jeder darf machen was er will. Nur das es keine übergeordnete Instanz gibt sondern das jeder so handeln darf wie er möchste so lange er keine anderen verletzt und das Strafen von der Bevölkerung getragen und ausgeführt werden.
Also in einer Utopie würde das heißen das Mord immer noch sanktioniert wird.
@ Feminenz (#717)
"Ich hingegen finde die Ergebnisse der "Daphne-Studie" überzeugend"
Vielleicht hätten Sie Güte, ein wenig näher zu erläutern, was genau sie dort so überzeugend finden? Oder warum genau Sie die Studie überzeugend finden?
Ich habe mir das von ihnen (leider mit falschem Link) verlinkte PDF einmal angesehen:
Insbesondere diese Aussage hier:
"Falschanschuldigungen sind bei Vergewaltigungen ein Problem, das von Professionellen überinterpretiert wird, wodurch eine Kultur der Skepsis (vgl. „culture of sceptism“ Kelly et al, 2005) genährt und verfestigt wird. Tatsächlich liegt der Anteil bei 4% und ist somit als marginal zu bezeichnen."
ist durch das in der Studie selber präsentierete Zahlenmaterial in keiner Weise gedeckt. Und in der Tendenz eindeutig ideologisches Wunschdenken. Könnten Sie mir mal bitte erläutern, wie sich die hier ganannte Zahl von 4% "überzeugend" aus dem Datenmaterial der Studie ergibt? Danke!
@Feminenz:
WIe kannst jetzt einen Mann heranziehen die hassen doch alle Frauen?
Aber danke das du mir die Augen geöffnet hast. Ich vermisse also meine beste Freundin nicht weil ich sie liebe sondern weil ich sie hasse. Ich komme auch so gut mit Lesben klar weil ich ihnen Männer sehe.
Interessant, mal wieder diesen Shit-Storm zu sehen. Hierzu möchte ich den Spiegelfechter zitieren, wie er mich zitiert:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/3886/kasperletheater-in-drei-akten
Anzufügen wäre noch: Isi hat auch den Nick Klara Fall in der Vergangenheit genutzt.
So, und jetzt werde ich mir einen blauen Irokesen machen lassen und eine Kolumne auf Spon veröffentlichen, als Shit-Storm-Experte und Sidekick von Sascha Lobo. ;)
@virtual-cd:
da ist jede noch so tolle argumentation, auch wenn Sie neutral ist vergebens.
Femminez ist gegen jegliches Argument resistent und unbelehrbar.
Ein hoffnungsloser Fall.
Aber es schafft es zumindest die 999 voll zu machen.
@Christina:
Die Diskussion um einen genauen Wert der Falschbeschuldigungsquote ist nicht zielführend.
Selbst der untere (hier als zu niedrig bestrittene) Wert führt dazu, dass man die Möglichkeit nicht vom Tisch wischen kann.
Und selbst wenn es Falschbeschuldigungen bis gestern nicht gegeben hätte, folgt daraus nicht, das es morgen auch so ist.
ich denke die meisten benehmen sich doch und bringen zumindest argumente vor, die sie teilweise auch belegen.
es sind nunmal nicht alle verantwortlich zu machen, wenn wenige ausfallen.
@ Olli
Ja, tut mir leid, ich habe schon verschiedene Staatsformen erlebt, aber Anarchie war noch nicht dabei. Meine praktische Erfahrung ist da also null.
Wenn es aber mal dazu kommt, werde ich das wohl begrüßen. Und ich weiß sogar jetzt schon, was ich da zuerst tun werde. Z. B. solche Leute zum Schweigen zu bringen, die ewig und endlos ihre albernen und belanglosen Kindergartenrechnereien ausbreiten, um andere dazu zu bringen, auf ihre Null-Argumente und ihre stark verzerrte Weltsicht einzugehen (statt den Quark einfach zu ignorieren).
Ich denke, ein bißchen Unordnung und Gewalt wird schon möglich sein, sonst wäre es ja keine Anarchie und man würde es sofort bei der Geschäftsleitung reklamieren.
@5zjunge
"Die Diskussion um einen genauen Wert der Falschbeschuldigungsquote ist nicht zielführend."
Jein – möchte ich sagen. Für einen konkreten Strafprozess mit einem konkreten Angeklagten: Nein. Da ist es völlig irrelevant.
In der allgemeinen Diskussion über die juristische Behandlung von Vergewaltigungsanzeigen, also losgelöst vom konkreten Einzelfall, ist es meines Erachtens nach nicht irrelevant.
Und auch bezogen auf den hier diskutierten Themenanlass, nämlich die Auslassungen von Frau Lantzsch, ist es alles andere als irrelevant.
Die mehr oder weniger deutlich formulierte Ansicht, die Unschuldsvermutung gegenüber der Vegewaltigung bezichtigten Angeklagten gehöre als Rotz gefälligst weggewischt, würde sich ja nur dann rechtfertigen lassen, wenn man gut begründen könnte, dass Falschbeschuldigung nie vorkommt. (Oder zumindest so gut wie nie).
Dann könnte man tatsächlich auf die Unschuldsvermutung theoretisch verzichten. Weil dann ja Anzeige und festgestellte Schuld dasselbe wären. (Rein logisch betrachtet).
Deswegen ist es nicht ganz unerheblich, auf das Vorkommen von Falschbeschuldigungen hinzuweisen.
@ Feminenz:
Sie schreiben: "Der fanatische Antifeminist und Männerrechtler Arne Hoffmann gibt zum Beispiel auch eine Zahl von 80% an falschen Verdächtigungen als Anteil an Vergewaltigungsnazigen vor, so als Denkangebot (ef-magazin, auf seinem Blog, freiewelt.net und überall wo man den halt so sabbeln läßt). Die 80% findet er glaubwürdig und ergeben sich für ihn dann so: Hoffmann zitiert einen britischen Polizisten …"
Das stimmt nun leider gar nicht.
Erstens schreibt Arne Hoffmann, der alles andere als fanatisch ist, in dem von Ihnen zitierten Beitrag ausdrücklich: "Männerrechtler sollten nicht das entgegengesetzte Extrem wählen und nur die Forschungen im Munde führen, die zu den Extremwerten von 80 oder gar 90 Prozent gelangten. Eine radikale Strömung in der Geschlechterpolitik braucht nicht durch eine ebenso radikale Gegenströmung konterkariert zu werden."
Siehe hier: http://ef-magazin.de/2011/05/31/3014-freispruch-sind-sie-der-naechste-joerg-kachelmann
Zweitens zitiert Arne Hoffmann nur zur Veranschaulichung einen britischen Polizisten. Den Großteil seines Artikels machen die hier bereits genannten Studien und Metastudien aus, von denen er einige in seinem Artikel auch verlinkt.
Seit Hoffmann diesen Artikel veröffentlichte, haben mehrere weitere Artikel, die er in seinem Blog veröffentlicht, den Eindruck eher bestärkt, dass die Rate an Falschbeschuldigungen deutlich höher ist als die von Feministinnen gerne im Munde geführten wenigen Prozent:
http://arnehoffmann.blogspot.com/2011/06/lka-zu-sexueller-gewalt-vier-von-funf.html
http://arnehoffmann.blogspot.com/2011/07/27-prozent-simulieren-falsche-spuren.html
http://arnehoffmann.blogspot.com/2011/07/die-zeit-informiert-uber-lugen-die-man.html
Arne Hoffmann arbeitet wissenschaftlich absolut sauber und trägt die von ihm gewonnenen Informationen nüchtern vor. Sie versuchen Leute mit anderer Meinung in den Dreck zu ziehen und schwindeln uns hier an. Dass mehr Leute Arne Hoffmann als Ihnen zuhören, kann nur daran liegen, dass die Welt voller mieser Frauenfeinde steckt, nicht wahr? :D
Die Falschbeschuldigungsquote mag hier oder dort liegen. Unterhalten wir uns doch mal über die Quote der unschuldig Verurteilten in Vergewaltigungsprozessen. Die liegt nämlich bei 25 %. Das meint jedenfalls Ralf Eschelbach, Richter am Bundesgerichtshof:
http://www.zeit.de/2011/28/DOS-Justiz
Wenn das hinkommt, ist das ein Skandal, der die sofortige Freilassung aller Verurteilten rechtfertigt.
Okay. Hier die Auflösung
Die liebenswerte "Nadine L." ist Günter Wallraff.
@ Klara Fall.
Nomen est Omen. Schmunzel.
Kollege, Klara Fall, das Experiment ist abgeschlossen. ;-)
@ Gerrit
Nein, Wallraff kann besser und prägnanter formulieren als die Dame (auch wenn sich immer wieder das Gerücht hält, daß er seine Bücher, wenigstens nicht alle, nicht selbst schreibt).
Aber was wirklich dagegen spricht: Wallraff kennt sich in Rechtsfragen weit besser aus.
Der wirkliche Clou in den Kommentaren war für mich, wie Frau Lantzsch sich über die Kommentare beschweren will, aber nicht einmal den allergeringsten Schimmer hat, wie. Daß sie dann von Herrn Vetter erwartungsgemäß lakonisch und sachlich völlig korrekt abgefertigt wurde, war große Klasse.
@Olli:
Also meiner Meinung nach heisst Anarchie genau das.
Also ist lynchen erlaubt…
(ausserdem bin ich schon durch Deine blosse Anwesenheit verletzt…)
Wenn das durch Vereinbarungen geregelt wird haben wir eine Demokratie…
Wenn es eine übergeordnete Instanz gibt, haben wir Theokratie, Oligarchie, Lobbykratie…, wie auch immer.
(P.S.: ich hab jetzt schon über 700 Kommentare gelesen, dass ist besser als jede Frauen oder Männer Fussball WM…)
@IKFF und großen Rest
Mannomann und Frauofrau … genannte PosterIn hier glaubt wirklich, ihre nun dreifache Metamorphose von I über KF zu F bliebe unbemerkt, grad so als wäre bei ihr "Mann" das Synomym für Dodel;-)
Bleibt die Frage:
Wer ist Rolf Pohl? Muß Mann den lesen?
@ChrisA
"Bleibt die Frage: Wer ist Rolf Pohl? Muß Mann den lesen?"
Kommt drauf an. Mir sagte der Name bislang nichts. Aber wenn du mal einen "lila Pudel" in Reinkultur lesen willst – tja, dann wäre er eine Möglichkeit.
Nee, im Ernst. Ich habe mir den Text, den "Feminenz" verlinkte, einmal angetan.
In Kurzfassung ist seine These: Männer versuchen dadurch ihre Dominanz und gesellschaftliche Herrschaft zu sichern, dass sie mitunter in Gruppen unter sich sind.
Er interpretiert dann solche "Männerbündeleien" in einem verquast-soziologischem Jargon. Und das eigentlich irritierende ist immer: Als Leser fragt man sich: Wovon redet er hier eigentlich? Was für Veranstaltungen sollen das sein? Nie wird der Kontext benannt in dem sich Männer treffen. Fast nie wird O-Ton zitiert. Immer nur gedeutet.
An einer Stelle habe ich einmal eine Kontextangabe gefunden. Da ging es offenbar um einen Fussballverein.
Nun ja – da wir im Fußball (noch) keine gemischgeschlechtlichen Teams haben, ist das nun nicht so fürchtelich überraschend, dass hier Männer unter sich sind.
Und da werden dann Aussagen kolportiert, dass Männer gemeint hätten, es sei eben etwas anderes, wenn die Männerrunde nach dem Spiel noch ein Bier trinkt und unter sich ist, als wenn Frauen dabei sind.
Man fragt sich unwillkürlich: So what?
Gilt das für die "Mädels-Abende" der Frauen nicht auch so? Würden die nicht auch, wenn dazu befragt, sagen: "Nee, also wenn da noch Männer dabei wären, wäre das was anderes. Das ist dann einfach eine andere Stimmung."
Meine Partnerin hat auch schon mal gesagt: "Beim Mädelsabend wollen wir unter anderem auch deshalb nur unter uns sein, damit wir nach Herzenslust über Männer ablästern können. Das geht einfach nicht, wenn ein Mann dabei ist."
Also noch mal: So what?
Was aber Herr Pohl daraus macht: Er benennt es nie explizit, raunt aber ständig zwischen den Zeilen, dass es diese wenigen Stunden in der Woche sind, wo Mann mal nur unter Männern ist, wo die gesellschaftliche Herrschaft des Mannes befestigt wird.
Ich finde ja, es tut dem Geschlechterverhältnis durchaus gut, wenn es Räume gibt, wo Frauen unter sich sind und Männer unter sich sind.
Aber Herr Pohl ist wohl der Meinung, für Frauen sie das ok. Bei Männern ist es eine secistische Schweinerei.
Kurz: Der Typ hat nicht alle Latten am Zaun.
@GxS:
Wenn da nicht auch "Männer" stehen würde, hätte ich zugestimmt.
@Rummenigge:
Ich kann halt mit Fussball nichts anfangen (im Sport Unterricht in der Schule wurde ich immer ins Tor gestellt und bin auch geflissentlich jedem Ball aus dem Weg gegangen :) ; aber meine Klassenkameraden sahen das auch nicht so eng…)
Interessant fände ich den Vergleich schon: in welcher Männerliga würde der Frauen-Weltmeister mithalten können? in der 2. Liga oder in der Regionalliga? Falls die Frage völlig daneben sein sollte, bitte ich Sie zu entschuldigen… aber das ist wirklich off-topic…
@virtual-cd
Das stimmt wohl. Allerdings habe ich das Gefühl, dass diese Zahl – wo immer sie auch liegen mag – instrumentalisiert wird, von beiden Seiten. (Funktioniert ja auch ganz gut, da man sich die Zahl herauspicken kann, die man gerade braucht.) Dass die Möglichkeit einer Falschbeschuldigung entsteht, das muss natürlich in Betracht gezogen werden – aber wie hoch die Quote ist? Ist das tatsächlich wichtig? Ich habe den Eindruck, die Frage danach ist eher schädlich, weil sie – wie hier ja deutlich wird – die Sichtweise auf einen Vergewaltigungsprozess extrem beeinflusst. Wäre es nicht sinnvoller, die Quote solange außer Acht zu lassen, wie sie nicht zumindest ungefähr festgestellt wurde? Das scheint ja im Moment überhaupt nicht der Fall zu sein.
Ich versteh das rumgehacke auf einer Quote nicht. Das sind alles Einzelfälle. Und daher steht auch bei jedem Einzelfall die Frage nach einer Falschanschuldigung im Raum.
Angenommen, es würden 99% der Anzeigen Falschanschuldigungen sein, da würde doch (hoffentlich) auch keiner daher kommen und sagen, dass man erst mal unterstellt, dass es nicht statt gefunden hat. Es wird sowieso, im Rahmen eines fairen Prozesses in beide Richtungen ermittelt werden müssen.
Henryk M.Broder wurde immer wieder vorgeworfen, dass er den holocaust instrumentalisiert und für sich als geschäftsmodell genutzt habe.(Es gab auch andere, nicht ganz so geschäftstüchtige mitbewerber, aber Henryk "es kann nur einen geben" Broder hat sich gegen die konkurrenz durchgesetzt, zur not auch mit mächtigem ellbogeneinsatz).
Ähnliches erleben wir seit jahren, wenn es in der öffentlichkeit um das elend von gewalt gegen frauen und speziell um vergewaltigungen geht.
Manche damen der lautsprecherabteilung kämpfen mit harten bandagen um marktanteile, die töpfe mit steuergeldern für "projekte", mit denen man in den in-cafes von Berlin-Mitte renommee erwerben und sich vor allen dingen einen gepflegten lebensunterhalt sichern kann, sind nicht unerschöpflich in zeiten knapper "knete", es gilt sich zu positionieren, man muss schauen, wo man bleibt.
Gefangene werden nicht gemacht, und wenn der rechtsstaat dran glauben muss, wenn es auch nur verbal ist: sei´s drum!
Denn: Es ist ja nur verbal.Sie wollen ja nur spielen…
@GxS:
Da Herr Vetter bei off-topic nicht so pingelig ist:
Frauenfußball ist nach Expertenaussage im Schnitt ein Drittel langsamer als Männerfußball. Die deutsche Frauen-Nationalmannschaft hätte damit schon gegen ein männliches U16-Bundesliga-Team keine Chance, wie der Kölner Sportwissenschaftler und Ex-Meistertrainer beim Frauenbundesligisten 1. FFC Frankfurt, Hans-Jürgen Tritschoks, erläuterte.
http://www.fr-online.de/sport/frauen-fussball-wm-2011/darf-s-ein-bisschen-weniger-sein-/-/8487620/8599936/-/index.html
@mar #742: Feminenz setzt die Quote der Falschbeschuldigungen sehr niedrig an, damit der Preis für den Verzicht auf ein rechtsstaatliches Verfahren möglichst gering erscheint. Wer ein ordentliches Verfahren beibehalten sehen möchte, muß deshalb versuchen, mit höheren Quoten dagegenzuhalten. Denn wenn die Unschuldsvermutung erst einmal abgeschafft ist, wird das Argument gegenstandslos, es müsse im Rahmen eines fairen Prozesses in jedem Einzelfall sowieso in beide Richtungen ermittelt werden. Darum geht's.
@Rummenigge:
Danke, also ist das doch ein Hype…
(Im Gegensatz zum Tennis, wo eine Frau zwar auch keine Chance hätte, es dafür aber zu interessanteren Ballwechseln kommt…)
Irgendwie muss ich gerade an die Simpsons denken:
"Lantzsch!, Lantzsch! Ist hier denn niemand, der Lantzsch heißt?"
So gern ich hier im Lawblog lese, so sehr hat mich diese Diskussion erschreckt… War ich doch in meiner kleinen heilen Welt der Meinung, Spinner gibt es immer, das ist keine Frage des Geschlechts. Doch nun, nach lesen dieses Blogs und noch etlicher anderer, mit vorsichtigem Aufdecken dieses mir unbekannten Hasses werde ich wohl einer Vogel-Straus-Mentalität verfallen und mich diesem Thema nicht mehr ernsthaft widmen (wollen). Mir geht es so wie Spiegelfechter im August 2010, es scheint nicht nur oben und unten zu geben, nicht nur links und rechts, sondern auch noch Männer und Frauen, die sich vernichten wollen. Vielleicht kann ich diesen Scheiß bald wieder vergessen und wieder in meine Welt zurückkehren, in der Menschen wohnen, nicht Zerstörer.
710. Feminenz meint: (14.7.2011 um 17:27)
»Der fanatische Antifeminist und Männerrechtler Arne Hoffman…«
Das heißt dann bei Frauen "Antimaskulistin und Frauenrechtlerin"?
LOL
@ws:
verflucht, mit solchen wesen wie dir verbringe ich gerne zeit. schade, dass ich dich nicht persoenlich kenne. hut ab.
gruss
ego
@emma peel
zitat: sondern auch noch Männer und Frauen, die sich vernichten wollen
ich finde es ja schön, das sie beide seiten erwähnen, und ja, es wurde sehr hitzig diskutiert, leider auch von einigen sehr "billig", aber das mit dem vernichten ist doch übertrieben oder?
impliziert das nicht, das es hier nicht um eine diskusion ging, sondern man/frau sich einfach nur gegenseitig sachen an den kopf geworfen haben, ohne fakten oder "realitäten" zu berücksichtigen?
ich meine, ich bin auch erschrocken darüber wie hier von seiten von "feministinen" artikuliert wurde, wie versucht wurde auf einfachste, polemischste art und weise ihre art der sichtweise ins rampenlicht zu rücken, und wenn man versuchte dagegen zu argumentieren, mit fakten und belegen, diese entweder ignoriert wurden oder stumpf "ja klar das ist ja auch die ansicht eines mannes" (grob formuliert) abgetan wurde.
ich habe 3 freundinen die vergewaltigt wurden, 2 von deren vater (eine über7 jahre hinweg), die andere vom freund deren freundin, ich habe auch erlebt wie sich diese dann an mich wande einen tag nach der tag und nur meinte sie hat angst das ihr das keiner glaubt und so, und da hab ich ihr auch gesagt das braucht sie nicht, war für sie da, ebenso bei den andern beiden, habe sehr viel mit ihnen geredet, bei der einen habe ich geschafft das sie den mut findet auszubrechen aus dem "kreis" (nein das soll nicht anmassend von mir sein!), kenne also leider auch diese seite des lebens, und da erschreckt es mich, wie mit solch einem ernsten thema, von seiten der frauen, die meinen, sie würden sich FÜR frauen einsetzen, umgegangen wird.
allein das zitat der anwältin der frau, die bewiesener massen! einen kollegen durch ihre falsche behauptung der vergewaltigung ins gefängniss brachte, nähmlich, das das urteil (die frau hat gelogen) ein schlag ins gesicht aller vergewaltigten ist, ist so dreist und frech, und gerade dieses zitat schadet allen überlebenden viel mehr als ein in dubio pro reo.
das ist finde ich das wirklich erschreckende.
oh gott ich schrieb :
ich habe 3 freundinen…
natürlich meinte ich habe 3 freundinen (gute) in meinem freundeskreis
ich besitze also niemanden!
nicht das das hier so gesehen wird von gewissen leuten…
@Dom
Zitat: "aber das mit dem vernichten ist doch übertrieben oder?"
Nein, wieso? Wenn ich jemanden unterdrücken will, vernichte ich ihn. Und, nein, es wurde, zumindest auch auf anderen Seiten, nicht nur "hitzig diskutiert", hier geht es um Unterdrückung. Und das hat meiner Meinung nach nichts mit Geschlecht zu tun, sondern mit Machtvorstellung. Mit Vernichtung.
@emma peel
Du könntest Dein Multi-Identitäten-Spiel viel besser tarnen wenn Du nicht jedesmal "Scheiß" schreiben würdest.
@Meg
Mehrfachindentität??? Ich bin nur unter einem Namen hier.
Ähm, wäre Sahnetörtchen geeigneter?
@emma peel
zitat:
Wenn ich jemanden unterdrücken will, vernichte ich ihn. Und, nein, es wurde, zumindest auch auf anderen Seiten, nicht nur “hitzig diskutiert”, hier geht es um Unterdrückung. Und das hat meiner Meinung nach nichts mit Geschlecht zu tun, sondern mit Machtvorstellung. Mit Vernichtung.
eh wo wurde bitte hier jemand unterdrückt?
wo durfte jemand seine meinung nicht kundtun?
und das sind ernstgemeinte fragen, und nein, ein "sie sind ein mann, klar das sie das nicht sehen", ist keine antwort.
bitte zeigen sie mir wo hier versucht wurde "eine frau", oder eine meinung zu unterdrücken.
man hat viele gegenargumente vorgebracht, einige auch von mir, und wie ich denke, "einigermassen" fundiert, so gut es eben bei laien (also mir) geht.
unterdrückt?
@ virtual-cd
@ Emma
@ Blogchef
Bevor die neue Unübersichtlichkeit auch hier überwältigt dank ich fürn Pohlhinweis (zu diesem Herrn H-Prof und dessen Publikationen http://rolf.pohl.phil.uni-hannover.de/publikationen/ steht noch was aus…) und zitier zur allgemeinen Entspannung eine norddeutsche Sängerin der mittleren Generation, Ina Müller, zur Fußballerfrage, die, wie auch hier mehrfach betont, Zentralspekt der Deutschmännerfrage ist:
"Der Typ der heute Morgen mein Taxi fuhr
sagt er will noch studieren denn er hat Abitur…
(Text editiert. Bitte kein fremden Texte kopieren. Gilt auch für Lieder. U.V.)
Gruß
Chris
@Dom
Nein, ich will nicht darüber diskutieren wollen, wo wer was gesagt haben soll. Hier oder auf anderen Seiten. Mir geht es um diesen "Gesamt-Krieg". Nicht um Schlachtfelder. Ich geh´ in meine Welt, die ist (noch) frei von "das ist eine Frau/Mann-Konfrontation". Ich lebe mit meinen Partnern, Freunden, Nachbarn ohne diesen -äh- Sahnetörtchen-Scheiß.
Hoppla, das ging ja noch weiter…spannend.
Mich würde mal interessieren, was Herr Vetter zur rapide sinkender Verurteilungsquote bei unterdurchschnittlich steigender Meldequote im Zusammenhang mit der, in der FR geäußerten Hoffnung, dass Männer nicht mehr so schnell zu Strafen verurteilt werden und dem Wunsch nach sensiblerem Umgang mit dem Zweifelsgrundsatz.
@emma peel
sehen sie, und genau das ist doch ein denkfehler.
es geht hier nicht um eine mann/frau konfontation, es geht um die fragen, wie mit potentielen überlebenden umgegangen werden soll, wie mit den mutmasslichen tätern, die aufgabe der staatsanwaltschaft, der verdeitigung, der richter, der medien (fall kachelmann/strauss-kahn), das auftretten ebendieser, was getan werden kann das es frauen "leichter" haben der justiz zu vertrauen, was getan werden kann das ein mann nicht wegen einer falschanschuldigung ins gefängniss muss (ist das nicht auch wichtig in einem rechtssystem?) und und und….
das sind doch alles keine themen die sich einfach auf frau-mann runterbrechen lassen können.
es ist schön das sie in einer heilen welt leben, das gönn ich ihnen, meine welt hab ich etwas weiter oben ja schon beschrieben.
und soll ich ihnen was sagen, es ist ok für mich, weil ich gerne helfe und für andere da bin.
ich verschliesse nicht die augen, und bin argumenten beider seiten zugänglich.
leider ist ein "Nein, ich will nicht darüber diskutieren wollen, wo wer was gesagt haben soll" keine argumentation, es ist nicht hilfreich im gegenseitigen verstehen, genauso gut könnte ich ein "frauen sind scheisse" einwerfen, und dann sagen, nein das führ ich nicht weiter aus, weil will ich nicht.
das würde mir doch um die ohren gehauen und nicht geglaubt werden oder?
wen es ihnen nur um mann-frau geht, wir keine seite je zu ruhe kommen.
mitteinander, nicht gegeneinander.
und dazu bedarf es nunmal das man redet, und sich austauscht, und auch mal andere gedanken, thesen, statistiken aufnimmt, überlegt, und gegebenfalls, falls diese fundiert sind, auch weiterführt für sich.
keiner von uns hat die weisheit gepachtet und weiss alles besser.
ich nicht, und sie auch nicht.
und die ganzen feministinen hier auch nicht.
die anderen männer natürlich auch nicht :D
"zur rapide sinkender Verurteilungsquote bei unterdurchschnittlich steigender Meldequote"
…. wohl Ausdruck dessen, dass gewisse enttäuschte Gänse nach dem untauglichen Versuch eines gewinnbringenden Einsatz ihrer Reize vom Ergebnis enttäuscht sind und unter Instrumentalisierung des Strafverfolgungsapparat versuchen – wenn sie mit ihren Interessen schon gescheitert sind – wenigstens dem Gegenüber noch maximalen Schaden zuzufügen. Dass die Wellen dann höher schlagen, als ursprünglich angedacht, ist oft ein anderes Thema: Denn ein Zurück gibt es dann nicht mehr.
Rapide sinkende Verurteilungsquoten sind einzig Ausdruck einer zu den strafprozessualen Grundsätzen zurückkehrenden Rechtsprechung: Wo keine Tat ist, da darf es nur Freispruch geben.
@Nadine Lantzsch: Sie sind eine drittklassige Schmierenreporterin auf Bildzeitungsniveau. Herrn Udo Vetter die Kompetenz in Strafsachen absprechen zu wollen, grenzt im Falle ihrer Person an schlichten Größenwahn. Lassen Sie sich dringend untersuchen.
@Dom,
nun gut, weil Du Dir soviel Mühe gemacht hast, soviel Text zu schreiben, noch eine Antwort darauf: Es geht, nach meinem Erkenntnisstand, um die "mann/frau konfontation,". Möglicherweise nicht in diesem Blog, aber die Verlinkungen hier und Weiterverlinkungen… haben mir eine Sicht auf eine Denkweise gezeigt, die ich bisher nicht kannte. Du sagst selbst: " es geht um die fragen, wie mit potentielen überlebenden umgegangen werden soll…" Hat das was mit friedlichem Meinungsaustausch zu tun?
Wenn ich sagte, ich will nicht (mehr) darüber nachdenken (diskutieren), in welcher Welt Fanatiker leben, (solange es nicht meine reale Welt) betrifft (ja, ich weiß, ein Diskussionspunkt, aber mir fiel grad kein besseres Wort ein) so sollen sie sich auch in ihrer Welt zerfleischen. Ich lebe in meiner. Und mit mir auch viele andere! Mit Fanatikern kann man keinen Meinungsaustausch pflegen und dann gemeinsam ein Glas Wein trinken gehen. Und wenn Du beiden Seiten (hier Mann und Frau) für Argumenten offenstehst, so könntest Du auch in meiner Welt leben, vermutlich aber nicht in der, die glauben, Recht sprechen zu dürfen…
wenn ich vielleicht noch das hier bringen darf:
zitat
Dabei ist die Problematik in Staatsanwaltschaften, bei Rechtsmedizinern und Aussagepsychologen durchaus bekannt. Der Kieler Psychologieprofessor Günter Köhnken, einer der gefragtesten Glaubwürdigkeitssachverständigen Deutschlands, schätzt die Quote der Falschbeschuldiger unter den von ihm Untersuchten auf 30 bis 40 Prozent. Klaus Püschel, Direktor des Rechtsmedizinischen Instituts Hamburg, das die größte deutsche Opferambulanz betreibt, konstatiert, im Jahr 2009 hätten sich 27 Prozent der angeblich Vergewaltigten bei der ärztlichen Untersuchung als Scheinopfer erwiesen, die sich ihre Verletzungen selbst zugefügt hatten. Nur in 33 Prozent der Fälle habe es sich erwiesenermaßen um echte Opfer gehandelt, bei den restlichen 40 Prozent sei die Rechtsmedizin zu keinem eindeutigen Ergebnis gekommen. Die Tendenz zum Fake hat – laut Püschel – erst in den vergangenen Jahren eingesetzt. Bis dahin habe die Falschbeschuldigungsrate über Jahrzehnte konstant bei fünf bis zehn Prozent gelegen. Eine Entwicklung, die sich nicht nur für Angeklagte verhängnisvoll auswirkt, sondern unter der auch die echten Opfer von Missbrauch und Vergewaltigung zu leiden haben.
quelle, artikel von einer frau verfasst, falls man das dazusagen muss
http://www.zeit.de/2011/28/DOS-Justiz/komplettansicht
@MarburgerE30:
"Rapide sinkende Verurteilungsquoten sind einzig Ausdruck einer zu den strafprozessualen Grundsätzen zurückkehrenden Rechtsprechung: Wo keine Tat ist, da darf es nur Freispruch geben."
Und dass es keine Tat gibt, dafür sorgt der Verzicht auf die ohnehin überflüssige Beweissicherung, die wenn sie dann dann doch nicht zu verhindern ist, wenigstens im Opfervernichtungscamp des Prof. Püschel schlampig durchzuführen ist. Flankiert wird der Spaß von crossmedialer Verdummungsrhetorik, wonach die Geschädigten in einem Vergewaltigungsverfahren die wahren Kriminellen sind. Und dabei kann ein weibliches Opfer noch froh sein, vom Verteidiger des Beschuldigten nicht zum Tabledance aufgefordert zu werden und die Beweissicherung (kicherkicher) im Gerichtssaal nachholen lassen zu müssen. Wattestäbchen gibt´s beim Gerichtsdiener: Wer hat noch nicht, wer will nochmal?
@emma peel
als erstes, nicht allem, was hier verlinkt wurde, sollte man ohne darüber nachzudenken glauben schenken, es gibt auch in anderen themenbereichen "spinner", man sehe zb nur den kreationismus, oder leute die an aliens glauben, da würde doch auch kaum einer solche "texte" als bare münze zu nehmen oder?
wenn ich zb wüsste, das frau schwarzer einen artikel geschrieben hätte der sich über dieses thema befasst, weiss ich , das er einseitig geschrieben ist. ich habe jetzt leider kein männliches pandon im kopf, gibt es aber sicher auch.
ich würde diese artikel lesen, und schauen, was man an "echten fakten" rausholen kann, ja.
zitat
Du sagst selbst: ” es geht um die fragen, wie mit potentielen überlebenden umgegangen werden soll…” Hat das was mit friedlichem Meinungsaustausch zu tun?
natürlich.
warum sollte man nicht darüber reden dürfen?
wenn man etwas verändern will, verbessern will, muss man doch darüber reden, sich austauchen, erfahrungen (statistiken, erfahrungsberichte seitens von ärzten, juristen, und und und) wen man weiterkommen will. wenn man will das sich etwas verändert.
wir müssen sogar über die "schlimmen dinge des lebens" reden, was würde den geschehen wenn wir diese verdrängen würden?
wem wäre damit geholfen?
den opfern?
oder den tätern.
darüber zu reden, hat mal primär nichts mit "krieg" zu tun.
es wird leider immer leute geben, die sich "nicht zu benehmen wissen", aber die gibts auf beiden seiten!, und in allen lebenslagen.
deshalb darf man aber keien diskussion, kein miteinander, von vorherein ausschliessen.
zitat:
Mit Fanatikern kann man keinen Meinungsaustausch pflegen und dann gemeinsam ein Glas Wein trinken gehen. Und wenn Du beiden Seiten (hier Mann und Frau) für Argumenten offenstehst, so könntest Du auch in meiner Welt leben, vermutlich aber nicht in der, die glauben, Recht sprechen zu dürfen…
man darf aber fanatiker nicht die einzige seite sein lassen, die zu wort kommt.
auf beiden seiten!
ebensowenig darf man fanatiker den mund verbieten (recht auf freie meinungsäusserung).
je verbissener sie sind, je unglaubwürdiger, desto weniger werden ihnen glauben, wenn man gegen sie "antritt" und sie wiederlegen kann.
den letzten teil verstehe ich nicht recht, natürlich lebe ich auch in einer welt in der es fehlurteile gibt, zu "gunsten" beider seiten.
natürlich werden vergewaltiger, leute die die finanzbetrogen, leute die betrunken autogefahren sind freigesprochen oder zu mild abgestraft, das heise ich doch nicht gut!
ich finde auch das man da was tun muss, um das zu verhindern.
ebenso lebe ich aber auch in einer welt, in der unschuldige personen ins gefängnis müssen, sei es weil sie einer vergewaltigung bezichtigt werden, die es nie gab, oder weil sie zur falschen zeit am falschen ort waren, oder man nehme den fall harry wörz.
unsere welt ist nicht schwarz weiss.
wir leben nicht im paradies.
wenn es für sie funktioniert, das sie mit altem keinen kontakt haben (kriege auf der welt, pleite ganzer nationen, panzer nach saudi arabien ectera ectera) oder sie das nicht berührt, ist das ok.
das heist aber nicht das es das gibt.
und das sich menschen damit befassen, vielleicht sogar befassen müssen.
keiner wird sie gewaltsam aus ihrer welt holen.
aber ziehen sie auch keinen in ihre, und stellen sie ihre meinung, ihre ansicht der welt als die wahre hin.
ich bin zusehr ein "schwarzmaler" geworden, das geb ich zu, ich weiss aber das das nicht stimmt und nur durch meine persönlichen erfahrungen zustande kam.
@Ines Fritz
zur beweissicherung ist hier (auch von mir) schon mehr als genug gesagt worden, wie diese abläuft, wie diese verbessert werden kann.
ihre sicht der dinge wurde hier schon mehrfach entkräftet und wiederlegt.
es wird nicht wahrer, je öfter man es wiederholt.
sorry
"das heist aber nicht das es das gibt."
muss natürlich " das heist aber nicht das es das NCHT gibt" lauten
@BRUMMM:
Cool, der hat ´n Fotohandy.
@Dom (763)
Zu dem von dir verlinkten Artikel: Darf ich fragen, warum du solchen Zahlen eher glaubst als zum Beispiel der hier auch schon geposteten Daphne-Studie?
Und ich meine die Frage nicht ironisch, weil ich der Daphne-Studie eher glauben würde, es interessiert mich wirklich. Ich habe ja die Kritik an der Studie gelesen und sehe sie als berechtigt an.
Gleichzeitig frage ich mich aber zum Beispiel genauso, wie Herr Püschel auf seine Zahlen kommt: Nach welchen Kriterien wurde das entschieden? Gilt das für ganz Deutschland oder nur für dieses Institut? Haben sich die Beurteilungskriterien im Laufe der Zeit vielleicht verändert? Woher könnte der doch recht abrupte Anstieg ansonsten rühren? Und so weiter.
Ich will ihm seine Kompetenz nicht absprechen, aber so konkreten Zahlen gegenüber bin ich doch erst einmal misstrauisch.
@BRUMMM
? tut das not?
auserdem wer sagt das es der selbe ist?
bin ich froh das mein "nick" so schön nichtig ist :D bzw es vielzuviel dazu zu finden gibt :D
@Dom:
Den Plan kenne ich:
1.) Beweise sind was für Weicheier.
2.) Wegschmeißen, falls vorhanden.
3.) Zur Not: Ignorieren.
@Dom:
Not? Liegt im Auge der Betrachterin.
Derselbe? Ich sage das. Er ist es, uebrigens ein Anwalt …
@Ines Fritz:
Wie schön, über 600 Posts Diskussion einfach ignorieren und dieselbe Frage nochmal stellen- Kindergartenniveau…
Und der nächste Post von Ihnen wird dann noch kindischer
(kicherkicher)
Meine Güte, schreiben Sie ein Dummzeuch zusammen, da müssten sich doch die Tasten am Laptop vor Schmerzen krümmen!
"Opfervernichtungscamp"
Die Assoziation, die mir da hochkommt…
Gut zu wissen, dass diese Drei-Frau-Aktivistinnen-Clique sowohl rhetorisch als auch fachlich nix auf der Pfanne hat.
Beleidigungen und haltlose Unterstellungen, mehr nicht.
Werden auch durch ständige Wiederholungen nicht besser…
@Snickerman:
Gehe mit dir dáccord, aber mit folgender Einschraenkung: rhetorisch reissen "die" einiges. Wenn auch viel unter dialektische Rabulistik faellt, aber es ist und bleibt: Rhetorik!
@Dom
ich befürchte, Du bist ein guter Mensch.
Schlaf gut, ich geh ins Bett…
@Christina
wer sagt das ich den zahlen traue?
ich habe den link als "gegenargumentation" eingeworfen, die auch eine etwas andere sicht der dinge zeigt.
ob die zahlen stimmen, kann ich natürlich nicht sagen, ebensowenig wie bei der daphne studie!
wenn allerdings renomierte personen, die in einem "gewissen" fachgebiet bewandert sind, andere zahlen "haben", sollte an darüber reden.
ich denke, das die "richtigen zahlen" in der mitte zu finden wären, eine versteifung auf die frage "welche zahlen stimmen" wäre hinderlich für das gesamtproblem.
es werden frauen vergewaltigt
es werden männer von frauen fälschlicherweise einer vergewaltigung beschuldigt
beides fakt
ebenso, das mehr "richtige" anzeigen eingehen, als falsche
das wird ja wohl keiner bestreiten
zu sagen, das eh nur wenige falsch beschuldigte ins gefängniss müssen, ist kein argument um da weg zu sehen.
in erster linie wird, wenn eine frau eine vergewaltigung anzeigt, ihr geglaubt, ihr geholfen(weit vor einem gerichtsverfahren).
sie können mir nicht erzählen das auf polizeiwachen wenn ein mutmassliches opfer "erscheint" sie ausgelacht wird und gedemütigt.
wie es dann weiter geht, wie eventuelle zweifel, die aufkommen könnten, gewertet werden, ist dann eine andere sache, die mal nichts mit zahlen zu tun hat.
es wird nie die eine statistik geben die alles abdeckt.
zitat
Gleichzeitig frage ich mich aber zum Beispiel genauso, wie Herr Püschel auf seine Zahlen kommt: Nach welchen Kriterien wurde das entschieden? Gilt das für ganz Deutschland oder nur für dieses Institut? Haben sich die Beurteilungskriterien im Laufe der Zeit vielleicht verändert? Woher könnte der doch recht abrupte Anstieg ansonsten rühren? Und so weiter.
Ich will ihm seine Kompetenz nicht absprechen, aber so konkreten Zahlen gegenüber bin ich doch erst einmal misstrauisch.
und das ist ja gut!
dürfen sie ja!
ja, müssen sie sogar!
und das bitte eben auch bei zb der daphne studie.
und allen anderen.
wenn sie dann für sich zum entschluss kommen das ihnen die daphne plausibler vorkommt ist das ok.
und wenn es dann wieder mal eine neue studie gibt, die eventuell daphne anzweifelt, oder wiederlegt, oder andere zahlen hat, ist diese auch wider zu bewerten, und nicht blind bei daphne zu bleiben, nur weil diese studie die für sie "liebsamen" ergebnisse hat.
wie gesagt, ich denke die zahlen werden in der mitte liegen.
@virtual-cd:
Es ist irrelevant, weil selbst die niedrigen Werte zu hoch sind. Da muss man dann nicht mehr diskutieren, ob es vielleicht 50% oder 90% sind.
@Marsgirl:
Stimmt, erreicht haben sie einiges.
Ich fürchte aber, eher das Gegenteil von dem, was sie beabsichtigt hatten.
@Ines Fritz:
zitat
Den Plan kenne ich:
1.) Beweise sind was für Weicheier.
2.) Wegschmeißen, falls vorhanden.
3.) Zur Not: Ignorieren.
wo kommt das jetzt her?
wer soll das gesagt haben?
das ist doch keine argumentation, das sind worthülsen, fetzen ohne wert, ohne fakten, reine meinungsäusserungen der provokation wegen.
wem soll damit geholfen sein?
den überlebenden?
@Fee
schön das sie sich so sicher sind.
desweiteren darf ein jeder in seiner freizeit tun was er will (keine straftaten).
ich kenne frauen die in ihrer freizeit eine domina sind, ebenso frauen die eine sub sind.
ich kenne männer die gerne angeln gehen, ich kenne frauen die gerne fussball schauen.
wie sich jemand gibt in seiner freizeit sagt mal wenig über seine fachliche kompetenz aus, und ich denke das meinen sie ja wenn sie sagen er sei anwalt.
schön finde ich das foto aber auch nicht :D
ich weiss nur nicht was so losgelöst von einem kontext über jemanden aussagen soll.
@emma peel
danke sehr :)
wünsche eine gute nacht und schöne träume
@emma peel: Ich kann Dich gut verstehen.
Ich habe die Diskussion hier und in ein paar anderen Blogs mit Interesse, aber auch mit großer Verwunderung verfolgt. Sicher ist es ein ernstes Thema, und ich habe auch durchaus eine — wie ich finde — ausgewogene Meinung dazu. Aber da ich die Meinung von Nadine Lantzsch und der Handvoll anderer Radikaler für nicht repräsentativ halte sondern für eine Minderheitenmeinung, und da ich die Gefahr für relativ gering halte, dass ihre Forderungen irgendwann in geltendes Recht umgesetzt werden, sehe ich es nicht ein, meine Meinung hier breitzutreten und mich hier missionarisch zu betätigen. So viel Aufmerksamkeit haben diese wirren Thesen nämlich wirklich nicht verdient.
Es gibt hier zwei einigermaßen gut unterscheidbare Gruppen: Erstaunlich viele Kommentatoren versuchen zwar, eine sachliche Diskussion zu führen, und das ist angesichts der penetranten Provokationen durch gewisse andere keine kleine Leistung. Sie fallen aber mitunter doch immer wieder auf die irrige Vermutung herein, man könne die Verfasser der restlichen, unsachlichen Beiträge mit Argumenten überzeugen — wo eigentlich klar sein sollte, dass diese nicht diskutieren wollen, sondern nur rechthaberisch ihre Meinung anderen aufzuzwingen versuchen.
Diskutieren werde ich solche Themen mit guten Freunden, die nicht unbedingt meiner Meinung sind (dann wär's ja langweilig), bei denen ich aber weiss, dass es ihnen um die Sache und nicht ums Rechthaben geht und die sich auch mal auf andere Sichtweisen einlassen können. Daneben bereitet mir dieser ganze aufgeblasene künstliche Geschlechterkrieg keine schlaflosen Nächte. Wer sich über so etwas gerne aufregt, soll es tun, ich habe andere Hobbies. Nach meiner Erfahrung interessiert dieser "Krieg" mehr als 99% aller Frauen und Männer im Alltag nicht die Bohne – da regt man sich über tausend andere Themen viel lieber auf.
Nach meinem (rein subjektiven) Eindruck ist übrigens ein Studium der "gender studies" ein hervorragender Nährboden für solch radikale, hassbestimmte Weltanschuungen, wie sie von N.L. und ihrem Mitstreiterinnen vertreten werden. Mir scheint (wissen tue ich es natürlich nicht, wieder ein rein subjektiver Eindruck), dass dabei ein wesentliches Grundprinzip ist, das ganze Leben und alles in der Welt nur durch die Brille "Geschlecht und Unterdrückung" zu sehen und entsprechend zu interpretieren. Dass so etwas nicht gut für das seelische Gleichgewicht ist und man dabei auf Dauer frustriert und hasserfüllt wird, leuchtet leicht ein.
Auf eine exemplarische Weise erhellend mag es in diesem Zusammenhang sein, sich einmal trotz genereller Ablehnung tapfer ein paar weitere Texte in den Blogs von N.L. durchzulesen. Da findet man dann auch sehr ehrliche Bekenntnisse wie
Quelle: http://medienelite.de/2011/05/07/das-intime-ist-nicht-sicher/
Ältere Texte (sagen wir mal, Mitte 2009) zeugen dagegen von einer viel grösseren Neugier und Unbeschwertheit — nicht besonders ausgreift, mit ein paar drastischen Einschüben, aber noch mit Humor und durchaus nicht so verbissen wie die aktuellen.
Ich weiss ja nicht, was in den letzten zwei Jahren passiert ist, aber ich würde mal behaupten das Mädchen hat die falschen FreundInnen, studiert das falsche und liest die flaschen Pamphlete. Ist ja schön, wenn man auf einem Gebiet erfolgreich ist, aber man sollte doch merken, wenn man sich damit die Lebensfreude zerstört. Ich meine: Sie hat sich weit verlaufen…
@Dom:
Nun ist ja Prof. Püschel nicht gerade unumstritten:
@Olli:
Schön, dass es noch jemanden gibt, der den Unterschied zwischen Anarchie und Gesetzlosigkeit (Anomie) kennt.
@Snickerman:
Ich befuerchte, du hast Unrecht. Sie wollen es so. Das nennt sich Basisarbeit. Und wenn es erstmal dazu dient, Publizitaet zu bekommen, ein breiteres Forum. Versuche mal deren Denke/Ziele weiterzuspinnen … da sind sie noch lange nicht. Aber bis dahin, wie woanders in dieser Sache erwaehnt: "Shitstorm" auf fremden Terrain.
@Marsgirl:
Und ich mach dabei auch noch mit ^^
Aber nur, weils mir Spaß macht.
Is halt auch ein Reflex- und man kann leider nicht zurückschreiben, da die "gegnerischen" Blogs leider keine solche offene Diskussion zulassen.
Gestern abend saß ich mit einem befreundeten Paar auf der gemütlichen Couch, wir tranken Erdbeerwein und haben über die seltsamsten Posts in diesem Blog gelacht.
In diesem Sinne: Prost- und eine Gute Nacht!
@Ines Fritz
ja da stimme ich ihnen zu.
es sind viele "fachleute", auf "allen seiten" nicht unumstritten.
zitat:
Genau das ist Püschels Antrieb: "Das Institut für Rechtsmedizin ist vorgesehen für die Wahrnehmung medizinischer Aufgaben im Auftrag der Justiz. Dafür sind wir da." Er räumt ein, dass die Situation, ihn "ziemlich fertig" mache, die Situation falsch eingeschätzt worden sei, und auch ihm wohler wäre, wenn es andere Methoden gäbe, die Drogen zu Tage zu fördern. Abführmittel? Auch die müsste man im Zweifel per Sonde einführen, "und dann den Patienten mit vorne gefesselten Händen auf einen Stuhl setzen und überwachen, damit er sich die Drogen nicht selber aus dem After zieht".
Bevor er sich bereit erklärt habe, in seinem Institut diese Art der Beweissicherung durchzuführen, "habe ich andere Vorschläge gemacht". Beispielsweise Amtsärzte, Gefängniskrankenhaus, allgemeine Krankenhäuser mit Notfallambulanzen. Doch niemand habe sich vorgedrängelt.
daraus lese ich, das er selber andere wege vorgeschlagen hast, und diese methode nicht "seine alleinige idee" ist.
ich lese daraus das er kein "hardliner" ist, der das was er tut, aus spass macht, oder sein vorgehen und den tragischen tot "in kauf nimmt".
liest sich schon ein wenig anders als ihr zitatschnipsel suggeriert.
aber ja, das vorgehen ist nicht wirklich "schön", und ja, herr püschel mag umstritten sein.
und wie genau bezieht sich das jetzt auf vergewaltigungsopfer?
@Ines Fritz:
Mal ne kurze Frage was ist mit den Personen die einfach ne Vergewaltigung erfinden? Die kann man einfach übersehen?
@781 (Ich)
Auf den von Dir zitierten Eintrag der Frau L. hatte ich schon knapp vor @500 hingewiesen – allerdings stärker verklausuliert: Frau L. deutet ein psychologisches Problem an. Jemand (oder eine Selbsterkenntnis) tat ihr weh. Nun ist es sicher nicht unsere Aufgabe, darüber in aller Öffentlichkeit zu spekulieren – Frau L. möchte sicher auch nach dieser Diskussion noch ein Leben haben, was nicht durch das Internet fremdbelastet ist.
Schau Dir mal bitte die Beiträge bis April 07 an: Da sind zwei Beiträge, die eigentlich alles erklären: Taxi und der zweite Kurzhaarschnitt.
Frau L., ich wünsche Ihnen von Herzen alles Gute! Nicht weiter verrennen: 99,8% aller Menschen sind gut. Sie finden sie.
@ws:
Na schoenen Dank auch @ ws :(
So einiges (saechlich, neutrum) "durfte" hier frueher an meinen weiten Ufer_innen die Gaense hueten, aber SO eine hysterische Psycho?
@ Ines Fritz (Link) meint: (14.7.2011 um 23:54)
Genau so stelle ich mir das vor. Falsche Verdächtigung ist eine Straftat. Mit diesen Verbrecherinnen sollte man nicht weniger zimperlich sein, als mit anderen Straftäterinnen.
Hat hier jemand die Tür zum Feminismus-Stall offen gelassen?
@ich #780
dieser Abschnitt ist auch mir aufgefallen. Allerdings mehr die Aussage: "…meine Plätze geraubt…" Also auch bei ihr egoistische Wünsche. Gut, darüber könnte man trefflich Seiten mit sinnlos… äh -vollen Gedanken füllen, aber es sind menschliche Wünsche; meines, das zu mir gehörende, ich darf es nutzen… Und dann kommt sinngemäß bzw. habe ich es so empfunden, in der Aussage: man hat es mir weggenommen, also sollen es auch die anderen nicht haben dürfen.
Ich hoffe, Mart in 787 hat recht, und 99,8% aller Menschen sind wirklich gut. Blöd nur, das der winzige Rest diese Mehrheit bestimmt und führt.
In diesem Sinne, ich muß nun tätig werden, "Werte" schaffen, wenn auch flüchtige, klinke ich mich aus dieser, mittlerweile doch nicht so frustrierenden, wie anfangs empfundenen, Diskussion aus…
@ich: Sie hat sich weit verlaufen… … und möchte anscheinend gar nicht weiter, bzw. über Probleme diskutieren. Dann löscht sie eben auch Kommentare, wie z.B. zu dem zitierten Artikel. Dabei hat da jemand nur gefragt, ob sie sich vielleicht selbst im Weg steht.
@ No. 757 U.V.
Damit ist der PLOT WEG. Der Ina-Müller-Text von den Fußballmännern steht hier im Deutschnetz
http://www.magistrix.de/lyrics/Ina%20M%C3%BCller/Dumm-Kick-Gut-959807.html
Bytheby: Ist das ganzdeutsche Zitatrecht nach h.M. jetzt so engmaschig? Und wenn: was meint m.M.?
Gruß Chris
Songzeile aus dem Ina Müller Text:
"die nicht ganz so helle sind aber echt gut im Bett"
Und hier haben wir kurz und knapp die Erklärung dafür, warum Emazipation und Feminismus stehengeblieben sind bzw. sogar zurückgefallen sind.
Fast alle Frauen sind bei der Auswahl halt immer noch an ihre steinzeitlichen Instinkte gebunden und können diese auch nicht überwinden. Sie gehen immer noch bevorzugt mit dem "Feind" in's Bett und sorgen für dessen stetigen Nachwuchs.
Einerseits Gleichberechtigung, Respekt und Anerkennung zu fordern, andererseits aber den Typ Mann zu bevorzugen der genau das nicht macht, ist so paradox als würde man von Löwen fordern sie sollten Vegetarier werden.
Dieses Dilemma ist für die Frauen unlösbar und von daher tun sie auch alles, das zu verdrängen und jegliche kritische Selbstreflexion zu diesem grundsätzlichen Problem zu unterbinden.
Fazit: Es wird alles so bleiben wie es ist; Hoffnung besteht nur sehr langfristig, wenn in ein paar tausend Jahren oder so der Einfluss der steinzeitlichen Gene sowohl bei Männern als auch bei Frauen sich soweit zurückentwickelt hat, dass sie keine grosse Rolle mehr spielen.
@Dom:
während ich die sonstigen Aussagen von Feminenz nicht nachvollziehen kann, so macht die Forderung, dass Untersuchungen bei jedem Hausarzt durchgeführt werden können, für mich schon Sinn. Gerade auch, da hier die Hemmschwelle, ob angezeigt wird oder nicht, wegfallen würde. Es wäre also für einige Opfer ein kleiner Trost, dass auch ohne ihre Aussage noch ermittelt wird.
Die fehlende Qualifizierung ist natürlich ein Problem. Aber wenn die Entscheidung zwischen "keine Aussage, keine Untersuchung, keine Strafverfolgung" und "anonyme Untersuchung beim Arzt ihres Vertrauens" fallen soll, so macht es Sinn.
Daneben muß natürlich viel in der Folge passieren, die Ärzte müssten eine Fortbildung erhalten und auch entsprechend bezahlt werden. Da machen die momentanen Probleme des Gesundheitssystems sämtliche Chancen der Durchführung unmöglich.
@Ines Fritz: Werfen Sie Prof. Püschel tatsächlich gerade vor, ein "Opfervernichtungscamp" zu betreiben und schlampig zu arbeiten? Wow. Aber sonst geht es Ihnen gut, hoffe ich.
Für den von Feminenz verfolgten Zweck reichen die Kenntnisse eines praktischen Arztes auch ohne Weiterqualifizierung aus. Es genügt ein Abstrich, um festzustellen, daß überhaupt GV stattgefunden hat, und um gegebenenfalls nachweisen zu können, mit wem. Weitergehende Feststellungen sind zum Beweis einer Vergewaltigung nicht mehr erforderlich, wenn Feminenzens übrige Forderungen, insbesondere Punkt 4, erfüllt sind. Die Anzeige impliziert dann den Schuldspruch, wie u.a. von virtual-cd ausgeführt.
Noch besser als die hier mit an Hysterie grenzender Beharrlichkeit propagierte sog. anonyme Untersuchung wäre natürlich ein Baukasten für die Frau: "Wir basteln uns zu Hause unsere Beweise selber".
Aber im Ernst, merkt denn hier niemand was? Man muß glaube ich, nicht viel von Justiz verstehen, um zu wissen, daß gerichtsverwertbare Beweise nur in einem engen Rahmen erhoben werden können, sowohl zeitlich und was die dazu berechtigten Personen betrifft.
Zum Dienstleister an der Ecke zu gehen, seine Beweise dort zu deponieren, um nach einem halben Jahr dort anzurufen, daß die Beweise jetzt zum Gericht gesandt werden sollen – das ist doch wohl nicht besonders realitätsnah und überzeugend. Deswegen ist diese ganze Diskussion darum m. E. auch so abgehoben und völlig überflüssig.
Mal ganz abgesehen davon, daß die zeitlich beliebige Erstattung von Anzeigen, Erpressungsmöglichkeiten Tür und Tor öffnen würde. Wenn der und der nicht tut, was ich will, zeige ich ihn an, das geht auch in fünf Monaten noch. Wer also solche Vorschläge macht, ist entweder wirr oder hat genaue interessegeleitete Zielvorstellungen.
Nach Ihrer Definition sind wir bereits mitten im Willkürstaat angekommen. Siehe Atom-ein-aus-ein-aus-ein-aus-stieg oder Saudi-Panzer oder oder oder oder …
@anonym:
Es geht Feminenz doch gerade um die Erfassung auch der Fälle, in denen das Opfer erst im nachhinein merkt, daß es vergewaltigt wurde. So etwas ist ohne vorsorgliche Beweissicherung nicht zu haben. Am besten routinemäßig nach jedem Sexualkontakt mit einem Mann. Und der Weg zum Hausarzt ist halt der kürzeste.
@ThomasL
natürlich ist diese forderung,oder idee,nicht falsch.
ich denke wenn eine frau ihrem gynokologen oder hausarzt vertraut, ist das keine schlechte idee.
dabei muss dann aber gewährleistet sein, das der arzt weiss, wonach es zu suchen/achten gilt.
mit einem einfachen abstrich, wie weiter unten/oben gefordert, ist es nun wirklich nicht getan!
ja, man kann so festellen ob es sex gab (naja..auch nicht zwangsweise, aber ok, nehmen wirs mal an), aber nicht! ob einvernehmlich oder nicht.
das würde dann wieder tür und tor öffnen für "leichte" falschbeschuldigungen.
gerade dann, wenn ein abstrich noch nachweisbare ergebnisse bringt (im idealfall sowieso "ungewaschen") sind die anderen anzeichen einer vergewaltigung noch deutlich zu sehen. (natürlich von fall zu fall unterschiedlich,keine frage)
die idee ist nicht schlecht, muss aber gut umgesetzt werden (in hinblick auf den fall kachelmann, siehe die gefälschten briefe am pc der dame).
und da sind nunmal abseits der qualifikation des arztes noch andere fragen offen.
ich finde ja auch das die idee gut ist, aber mit einem einfachen abstrich ist es nun wirklich nicht getan.
@ Dom
Die Idee ist von vorn bis hinten falsch und pure Demagogie. Sie ist überdies völlig unpraktikabel nach meiner Meinung, Näheres müßte ein Jurist dazu ausführen.
Daß sich hier Diskutanten überhaupt auf eine solche Debatte einlassen, finde ich kritikwürdig. Weil sie m. E. den Kernpunkt gar nicht erfaßt haben. Aber man hätte auch mal einfach schauen können, wer solche Vorschläge überhaupt hier anbringt, das hätte u. U. auch ausgereicht. Und nichts wäre einfacher gewesen.
@anonym
es wäre zu einfach zu sagen, diese idee kommt von "den falschen leuten" und sie deshalb gleich für absurd zu halten.
in klaren, strengen richtlinien ist sie sicher disskusionswürdig finde ich.
es geht ja nicht darum das die vergewaltigung auf monate später noch mit diesen beweisen angezeigt werden kann.
nehmen wir einen zeitrahmen von zb 2 tage.
oder einen.
oder gehen wir davon aus, das diese beweissicherung, mittels einem speziellen kits, das dann zb mit einer plombe verschlossen wird, miteinhergeht mit einem ausführlichen beratungsgespräch, über die möglichen nächsten schritte, über mögliche therapien,oder oder oder oder….
über neue ansetze darf man ja reden, man verliert ja nichts dabei.
das sich solche sachen natürlich auch an juristiche vorgaben, oder die "realität" halten müssen, ist klar.
weltfremde forderungen werden dann eh verworfen, das heist aber nicht das die idee per se nicht disskusionswürdig ist.
und wie gesagt, diese idee ist ja nicht in stein gemeisselt,gerade die einzelnen punkte sind ja disskusionsbedürftig.
wenn es heissen würde, es wäre anders nicht möglich als die vorhaltezeit der beweise und somit die anzeigemöglichkeit auf 6 monate zu setzen würde ich auch sagen das das blödsinn ist.
aber darum gehts ja nicht.
@Dom:
Sie diskutieren die Frage unter einer falschen Prämisse. Wenn das Gericht feststellen soll, ob ein Geschlechtsakt einvernehmlich oder eine Vergewaltigung war, ist der Hausarzt gewiß in der Regel nicht die richtige Adresse. Es geht um die Fälle, in denen das Opfer erst ex post entscheidet, ob es eins ist oder nicht. In diesen Fällen ist es unerheblich, ob das Opfer Spuren von Nichteinvernehmlichkeit des Verkehrs aufweist, jedenfalls dann, wenn neben Forderung 1 von Feminanz auch Forderung 4 erfüllt ist. Das Gericht hat dann sowieso nur noch die Identität des Angeklagten zu prüfen, nicht mehr seine Schuld. Forderung 1 hat vor allem den Zweck, es einer unentschlossenen potentiellen Anzeigeerstatterin leichter zu machen, sich die Option einer Anzeige zu öffnen und diese offenzuhalten.
Unvernünftig sind die Vorstellungen von Feminanz nur, wenn man sie einzeln untersucht. Zusammengenommen sind sie jedoch durchdacht und völlig zweckrational. Sie laufen auf eine Legalisierung von Falschbeschuldigungen hinaus.
@Dom:
Die Dame "mit den gefälschten briefe am pc" würde dann von Hausarzt zu Hausarzt laufen, bis einer Ihr bestätigt, was sie will…
@Nennichnicht:
Irrtum. Das würde lediglich feststellen, daß ein Geschlechtsverkehr stattgefunden hat.
Da gehört schon noch etwas mehr dazu, z.B. Erfassung von eventuellen Verletzungen usw.
@ Nennichnicht
Ihr letzter Satz sagt ja alles. Sie haben es erkannt.
Ich habe die ganze Zeit nichts anderes als diese Ziel sehen können. Deswegen ist mir hochgradig unverständlich, wie man derart viel Zeit in die Diskussion mit einer solchen Diskutantin investieren konnte.
@Nennichnicht:
Wie muss ich mir das eigentlich vorstellen, wenn jemand erst hinterher bemerkt, daß er vergewaltigt wurde? Entweder weiss ich doch, ob ich gerade vergewaltigt werde, oder habe eingewilligt. Das ist doch riesiger Quark.
@ Muckefuck
Sie sagen es.
@Muckefuck: Ich könnte mir nur ein Szenario vorstellen, indem das Opfer betäubt war (KO-Tropfen, Arzt (da gabs mal so einen Fall), etc.).
@ Arno
Das ist aber auch wohl schon die nahezu einzige denkbare Ausnahme. Aber wie oft kommt die vor? Mit Sicherrheit im Promille-Bereich.
Alles andere ist wirklich nur Quark. Aber darum geht es ja in einem Gutteil der Kommentare: um Quark.
@Muckefuck:
Ich versuche es noch einmal: Im Universum von Feminanz und ihren Gesinnungsgenossinnen gibt es keinen einvernehmlichen heterosexuellen Geschlechtsverkehr. Es gibt nur viele Frauen, die das noch nicht wissen. Deshalb genügt zum Beweis einer Vergewaltigung der Nachweis von Sperma- oder vergleichbaren Spuren des Beschuldigten. Und dafür wiederum genügt ein Besuch beim Hausarzt. Daß ein Geschechtsakt eine Vergewaltigung war, ergibt sich im übrigen aus der Anzeige von selbst. Die Erstatterin zeigt damit, verstanden zu haben, daß ihr der Mann, der sie penetrierte, Gewalt angetan hat. Dies noch einmal überprüfen zu wollen, wäre völlig absurd.
die forderungen von feminisenz sind doch belanglos für die eigentliche diskussion über beweissicherung.
ich kann mich auch nicht daran erinnern darauf eingegangen zu sein.
und natürlich soll es nicht möglich sein, das man von arzt zu arzt tingelt bis man dan gewünschte ergebniss hat, geht schon alleine wegen der zeit die für die auswertung benötigt wird nicht.
untersuchung ungleich auswertung.
nehmen wir den fiktiven fall an, das eine frau vergewaltigt wurde und einen tag später zum arzt des vertrauens geht.
der nimmt dann sein special kit (ich formulier das jetzt absichtlich sehr salop und einfach!), macht zwei vaginal abstriche, fragt die dame ob sie sich nach der tat bereits gewaschen hat, stellt weitere fragen (checkliste), achtet auf quetschungen an der scheide aussen (vaginal uhr), macht fotos der scheide (beweissicherung, ob nur sein "wort" vor gericht zählt?), macht fotos von eventuellen druckmalen an händen, schenkeln, hals, wenn orale vergewaltigung abstrich des mundes/rachens, je nach verstrichener zeit der tat spuren unter fingernägeln suchen/sichern…..
(nein, ich hab das nicht von csi)
wer glaubt, das eine beweissicherung in so einem fall einfach ein "wurden sie vergewaltigt? ja. lassen sie mal nen abstrich machen. die nächste bitte." ist, der irrt.
und entsprechend geschuld kann das sehr wohl ein arzt ausführen, sofern er will.
den die deutung und auswertung der beweise, wird ja gesondert geregelt werden.
die anderen punkte von dieser dame hier weiter oben, auf die geht doch keiner ein.
warum auch, ich sagte ja bereits, realitätsfremde sachen werden mit der zeit eh ausgeschlossen werden.
und esgeht auch nicht darum das eine anzeige anhand dieser "beweise" noch 6 monate später möglich ist, über den zeitrahmen hat ja auch keiner etwas "fixes gefordert".
und sei es zb nur, das die frau auf der polizeiwache die option hat, sich vom arzt ihres vertrauens untersuchen zu lassen/beweise sichern lassen, und dann noch auf der wache darüber nachzudenken ob sie anzeige macht oder nicht.
dann würden diese beweise nicht vorgehalten werden müssen.
zb.
das wäre auch schon ein fortschritt für die frau, da sie nicht "von einem fremden" untersucht wird.
wir sollten uns wirklich nicht auf sachen versteifen, die keiner "gefordert" hat.
und ja, da nehme ich diese weiteren punkte von feminisenz raus.
und ich disskutiere jetzt und hier ja nicht mit ihr oder? :D
@Muckefuck
rohypnol
@Dom:
Ich meinte das so, die Dame hat ja genügend Zeit; wenn der Arzt_innen sagt, "Sie wurden nicht vergewaltigt, da fehlen die Druckspuren" dann wird die Dame dann nächstesmal selbstverständlich eine andere Arzt_innen aufsuchen (schon damit derselbe Arzt nicht vor Gericht aussagt, die hat das schon ein dutzendmal probiert, da alle bisherigen Versuch negativ waren, gabs nur keine Anzeige).
Die einzige Lösung wäre m.E. Vergewaltigungen nicht mehr als Offizialdelikt zu verfolgen, aber das ist nicht zu verwirklichen, das wollen ja auch die Vertreter des Feminismus hier nicht…
@GxS:
Nachtrag: Mein Hausarzt hat mir zu glauben und mir Ratschläge zu geben…
Stellen Sie sich vor, Sie gehen zum Arzt mit Kopfschmerzen und der Arzt sagt, sie haben keine…
Was machen Sie? Sagen Sie: oh, danke, das ist mir noch gar nicht aufgefallen?
Das erinnert mich an meinen Vater, der mit Schwindelgefühl zum Arzt gegangen war und der Arzt hat nichts gefunden, also hat er ihn zum nächsten Spezialisten geschickt und so weiter und so fort (ging über 3-4 Stationen), keiner hat was gefunden, bis der Gehirntumor gefunden wurde. Dabei waren die Ärzte kurz davor ihm zu sagen, das bilden Sie sich ein (der Tumor konnte glücklicherweise operiert werden)…
Eine interessante Analyse zu der Thematik hier aus feministischer Sicht gibt's in<a href="http://antjeschrupp.com/2011/07/15/einige-gedanken-zum-prinzip-der-rechtsstaatlichkeit/" rel="nofollow">diesem Blogeintrag</a>. Kernsatz:
@GxS
ja gerade das is doch ein denkfehler.
das nicht vorhanden sein von druckspuren ist in erster linie KEIN beweis, das eine vergewaltigung nicht stattgefunden hat!
dashängt ja auch zum teil von der art der vergewaltigung ab, zum teil von der verstrichenen zeit bis zur untersuchung, zumteil ob hinterher gewaschen oder nicht und und und und
UND dem potentiellen vergewaltigungsopfer wird das ja auch nicht mitgeteilt, ala "nein, keine druckspuren an der scheide", zb, oder anders gesagt, wenn ein arzt keine findet, warum sollte dann ein anderer welche finden?
damit unterstellen sie das ärzte aus gefälligkeit etwas finden was nicht da ist?
(wobei dann ja zu überlegen ist, wie siehts mit der krankenakte aus, gibt es einen eintrag ala "war am so und und so bei arzt so und so wegen "untersuchung". wenn dann mehrer ärzte diese vermerke machen…nun das wird dann schon auffallen und ein missbrauch könnte minimiert werden…zb)
und nochmal, die auswertung selber, wird nicht zu diesem zeitpunkt erfolgen, das geht ja gar nicht.
um es noch deutlicher zu machen, bei einer oralen vergewaltigung (ja auch das gibts) werden gaaaaanz sicher keine spuren an der vagina zu finden sein (rein oral jetzt).
(und ich will jetzt nicht aufführen was für mögliche beweise es da geben könnte am opfer)
nur weil etwas missbraucht werden könnte, können wir es doch nicht "abschaffen" oder erst gar nicht darüber nachdenken.
oder wären zb kreditkarten dann überhaupt eingeführt worden?
oder oder oder, missbraucht werden kann vieles, es gilt nunmal alles soweit abzusichern, das ein missbrauch entweder erkannt wird, oder schwer möglich ist.
und ich denke, in diesem fall "könnte" es funktonieren.
oder es ist zumindest mal auf einer sachlichen ebene disskusionswürdig.
aber ich bin dazu nun wirklich die falsche instanz um das zu "wissen".
wie eigentlich alle hier, oder? ;)
:D
Okay, ohne Einbinden:
http://antjeschrupp.com/2011/07/15/einige-gedanken-zum-prinzip-der-rechtsstaatlichkeit/
(Verzeichung, Herr Vetter, ich wollte hier nix verunstalten. Wenn Sie die Verlinkung unter Nr. 817 reparieren und meine späteren beiden Kommentare löschen, wäre ich damit sehr einverstanden.)
@gsx
zitat:
Nachtrag: Mein Hausarzt hat mir zu glauben und mir Ratschläge zu geben…
Stellen Sie sich vor, Sie gehen zum Arzt mit Kopfschmerzen und der Arzt sagt, sie haben keine…
Was machen Sie? Sagen Sie: oh, danke, das ist mir noch gar nicht aufgefallen?
Das erinnert mich an meinen Vater, der mit Schwindelgefühl zum Arzt gegangen war und der Arzt hat nichts gefunden, also hat er ihn zum nächsten Spezialisten geschickt und so weiter und so fort (ging über 3-4 Stationen), keiner hat was gefunden, bis der Gehirntumor gefunden wurde. Dabei waren die Ärzte kurz davor ihm zu sagen, das bilden Sie sich ein (der Tumor konnte glücklicherweise operiert werden)…
als erstes, schön das es gut ausging :)
aber ich denke das ist auch nicht vergleichbar mit der untersuchung nach einer vergewaltigung.
der arzt soll nicht "suchen ob er etwas findet", sondern das was da ist, dokumentieren und "einsammeln".
er nimmt ja keine grössere medizinische untersuchung vor, sondern wie gesagt, sammelt das was da ist, oder eben nicht.
wenn er geschult ist, sollte er das schaffen.
um bei ihrem beispiel zu bleiben, ein "normaler" hausarzt, der mit tumoren nichts zu tun hat, wird diese auch nicht diagnostizieren können.
seine pflicht wäre es dann sie weiterzuschicken an andere ärzte, die seiner meinung nach geeignet wären, "kopfschmerzen" diagnostizieren zu können.
ganz simple gesagt, menschen können schon permanente kopfschmerzen bekommen wen sie eine sehschwäche haben und keine brille tragen, dabei muss die sehschwäche nichtmal so stark sein als das sie im alltag beeinträchtigt oder auffällt (hier ich).
das dann eine richtige diagnose leider dauert ist ärgerlich, aber nicht unbedingt auf unfähige ärzte zu schieben.
(wobei ich ja ihren fall nicht kenne und nicht beurteilen kann, und auch nicht will!)
in diesem fall der vergewaltigung geht es eben nicht um eine diagnose!
der arzt soll nicht rausfinden was passiert ist. (simpel gesagt)
@Andi
das das von ihnen zitierte ausgemachter blödsinn ist wird ja wohl keiner bestreiten ;D
da bräuchte man dann nur die frauen aufführen, die im gefängniss sind :)
oder wurden diese von ihren taten durch männer angestifftet…..hhmmm ich werde frau lantzschi mal diese these mitteilen… :D
@Dom:
Die Druckspuren waren ja nur als Beispiel gedacht.
Aber wenn mir mein Arzt nicht sagt, was Sache ist, war ich das letzte Mal bei Ihm. Und mein ehemaliger Arzt hat Schweigepflicht.
Wenn der Arzt der Dame also sagt, das es sich um keine Vergewaltigung aus seiner Sicht handelt, dann zeigt die Dame das halt dieses mal nicht an und wartet auf die nächste Gelegenheit (und sorgt dann dafür, dass man dann Druckspuren (nur als Beispiel) findet). Ich hab zwar den Kachelmann Prozess nicht detailliert verfolgt, aber waren nicht beim mutmaßlichen Opfer solche Spuren, von denen einige Gutachter überzeugt waren, dass sich diese die Dame selbst beigebracht hätte?
Wollen Sie wirklich die ärztliche Schweigepflicht aufheben?
Das wäre wirklich fatal (glaube ich).
@Dom:
Ich habe nicht behauptet, dass die Ärzte unfähig waren (im Gegenteil, sie haben das richtige gemacht und meinem Vater auch gesagt, dass sie nichts finden). Aber keiner hat gesagt: sie haben diesen Schwindel nicht; im Fall der Kopfschmerzen würde vielleicht ein Arzt das mit Placebos zu behandeln, wenn er denn davon überzeugt ist, dass Sie nur simulieren.
Wenn mein Arzt mir nicht sagt, was Sache ist (ich also rauskriege, das er mir Placebos verschreibt), ist er mein gewesener Arzt.
@gsx
ich denke wir reden da aneinander vorbei.
die frau wird nicht zum arzt gehen um sich untersuchen zu lassen, sondern um "beweise" zu sichern, also sie geht deshalb hin, damit der arzt festhalten und sichern kann, was er gefunden hat.
(einen abstrich, nicht ausgewertet, als untersuchung zu bezeichnen wäre zuviel des guten finde ich)
der arzt kann ihr dann höchstens mitteilen ob er spuren gefunden hat
wenn nein, kann er als arzt nix machen.
so, gehen wir jetzt davon aus, die frau wurde vergewaltigt, hat aber zu lange gewartet mit dem arztbesuch.
so hart das ist, dann hat sie nunmal keine med beweise.
punkt.
da kann man nix dran drehen.
nehmen wir jetzt an, die frau hat sich das nur ausgedacht, und wird jetzt damit konfrontiert, das ihr plan schlecht war, weil eben keine spuren an ihrem köper.
natürlich kann sie sich dann denken, gut, geh ich ins internet, mach mich schlau, und versuch es erneut.
das hängt aber überhaupt nicht mit der untersuchung beim arzt ab, sondern an ihr selber!
das kann sie ja auch tun, wenn sie den momentanen weg beschritten hat, und ihre anzeige aus mangel an beweisen eingestellt wurde zb.
dadurch wird in erster linie nichts geschaffen, in sachen missbrauch, was es nicht schon gibt!
so, ihr beispiel mit kachelmann, ganz genau!
die gutachter brachten vor, das die spuren am ich glaub oberschenkel, hals durchaus von ihr selber durchgefürt werden konnten.
(dazu untersucht man zb die schnittrichtung/tiefe bei messerschnitten/kratzern, oder die ausprägung/ausfranzung bei blutergüssen)
und das ist dann ja auch ein hinterniss, das bestehen bleibt!
den der arzt, wird diese auswertung nicht vornehmen können, weil diese zeit benötigt!
er dokumentiert nur.
sehr ausführlich.
viele fotos.
er ist nicht in der lage eine vergewaltigung festzustellen.
nur das vorhanden sein von spuren.
wenn eine frau eine vergewaltigung vortäuschen will, kann sie das jetzt auch schon sehr gut.
mit den selben mitteln, die "später" auch hätte.
das mit der schweigepflicht versteh ich nicht ganz.
wegen dem vermerk in der krankenakte?
ich stell mir das zb so vor, das es den eintrag "besuch wegen ger.med. u." geben könnte,der in erster linie mal schön nichtssagend ist.
inwiefern das das "benötigt" wird, oder es gegen die schweigepflicht verstösst weiss ich nicht.
da kenn ich mich nun wirklich nicht aus.
@gsx
zitat
ch habe nicht behauptet, dass die Ärzte unfähig waren (im Gegenteil, sie haben das richtige gemacht und meinem Vater auch gesagt, dass sie nichts finden). Aber keiner hat gesagt: sie haben diesen Schwindel nicht; im Fall der Kopfschmerzen würde vielleicht ein Arzt das mit Placebos zu behandeln, wenn er denn davon überzeugt ist, dass Sie nur simulieren.
Wenn mein Arzt mir nicht sagt, was Sache ist (ich also rauskriege, das er mir Placebos verschreibt), ist er mein gewesener Arzt.
ja, aber sie gehen von einer falschen annahme aus.
bei einer gerichtsmedizinischen untersuchung auf vergewaltigungspuren, wird keine diagnose erstellt.
der arzt muss nicht "rätseln" woran etwas liegt.
er muss nur das aufnehmen, was da ist.
das ist etwas grundverschiedenes.
und wenn nix da ist, kann er nix "ins protokol" aufnehmen.
und wen er geschult ist, wird auch kein anderer arzt "zu diesem zeitpunkt" etwas finden.
wir können ja nicht davon ausgehen das ein arzt besser befähigt als ein anderer.
jetzt wird ja ein arzt hinzugezogen auf den die frau keinen einfluss hat, da kann man ja auch nicht davon ausgehen das er nix findet weil er seinen job schlecht macht,ein anderer würde aber etwas finden.
dann können wir das ja gleich einstellen.
@Dom:
richtig, aber bei einer Anzeige aus Mangel an Beweisen kann sie das nicht zwei Wochen später erneut versuchen…
(Kann sie natürlich schon, aber das wäre dumm)
Welcher Krankenakte? Kann man dann auch die Vorratsdatenspeicherung bemühen: Frau XXX telefonierte am … um… von… wegen… mit Ihrem Arzt?.
Nein, die Krankenakte hat niemanden ausser meinem Arzt, dem ICH sie gebe, und mir was anzugehen…
Und wenn keine Spuren vorhanden sind, geht die Dame eben zum nächsten Arzt (dann mit vorhandenen Spuren)
Der Unterschied ist der: Die Dame kann das nur einmal machen. Mit genügend krimineller Energie wird sie möglichst viele Spuren erzeugen, aber sie kann nicht sagen: nun ja, war wohl nichts, auf ein neues. Das kann sie, wenn sie zum Hausarzt geht.
Anzeigen kann man das dann ja durchaus und das wird dann auch verfolgt und es wird auch der Frau geglaubt, was man ja auch anhand der Verurteilungen feststellen kann.
Nein, ich glaube die Untersuchung beim Hausarzt kann ein wichtiges Indiz sein, aber sollte kein ausschließlicher Beweis sein.
(als vergewaltigte Frau würde ich auch zuerst zu meinem Arzt gehen und um seinen Rat fragen; der Hausarzt wird dann zur Anzeige raten (und zur gerichtsmedizinischen Untersuchung, oder auch nicht) ob man Hausärzte deshalb aber gesondert schulen muss, weiss ich nicht)
@Andi:
@Andi:
Ich würde es andersrum formulieren: solange nicht 50% aller inhaftierten Frauen sind, haben wir keine Gleichberechtigung…
Oder man folgert: Frauen sind die besseren Menschen; ob das die Überzeugung der Feministen ist?
*scnr* :)
Nr. 606 Klabund
Unabhängig davon, daß selbst eine publizistische Rotznase wie Nadine L. nach dem auch-ein-blindes-Huhn-Prinzip mal Recht haben kann – daß sie weder ihren "Feminismus" noch ihre Kritik am zunehmend korrupter werdenden Rechts(mittel)staat rational begründen kann ist nicht ihr allein anzulasten in diesen PISA-Zeiten -, Ihre durch das was hier zu lesen ist angeregte Wertung der Entwertung des Netzes als Debattenort ist bisher unbeachtet geblieben:
"Heute sind zu viele unterwegs, die noch vor 10 Jahre nicht mal wussten das es sowas wie ein Computer angeht. Besonders viele Blogger, die früher keine eigene eigene Website auf die Beine gestellt hätten. Darum ist die Diskussionskultur im allgemeinen vor die Hunde gekommen."
Das deckt sich mit weiteren Netzerfahrungen und mit dem, was ein linker politischer Beobachter schon vor zwei Jahren bemerkte und als "Neue Cyberrechte" beschrieb in "analyse & kritik" 543, 16. 10. 2009 http://www.akweb.de/ak_s/ak543/12.htm
@Hannes: "Den Damen, die hier durchaus selbst beleidigend werden ("Vetter" statt "Herr Vetter"), wollen ja gar keine Weltverbesserung, die wollen nur weiter Gründe sich unterdrückt und beleidigt zu fühlen."
Die Anrede "Herr" (bzw. "Frau") wegzulassen ist ja strenggenommen noch keine Beleidigung. Sonst käme das in der kurzatmigen Sprache der Presseberichterstattung nicht so oft vor.
Sich bereits über diese Flapsigkeit zu echauffieren, aber Verniedlichungen wie "Lantzschi" nicht zu berücksichtigen, ist doch mindestens ignorant. Das zähle ich schon zu dem hier nicht seltenen Sexismus wie auch die völlig sachfremden Kommentare zu Frau Lantzschs Äußerem. Möchte denn niemand mal Herrn Vetters Aussehen beurteilen?
Das Duzen mit dem Hinweis, dass das ja im Internet die übliche Anrede sei, mag sich unter der "Nachweisgrenze" abspielen. Denn im Prinzip stimmt das ja auch. Trotzdem wird Herr Vetter in den Kommentaren meistens gesiezt.
Aber eigentlich ist der eindeutige Nachweis einer sexistischen Intention in jedem Einzelfall auch nicht das Entscheidende. Wichtiger scheint mir die Reflexion darüber, dass es (oft auch erstmal unbewusst) eine sexistische Betrachtungsweise gibt. Und vor der schützt auch ein formal korrektes Gerichtsverfahren nicht unbedingt.
@Anstandswauwau:
Soll ich? Soll ich wirklich? nein, lieber nicht…
Obwohl ich durchaus schon seit Usenet und gopher Zeiten im Internet unterwegs bin, halte ich nichts vom Duzen von Leuten, die ich nicht kenne. Ich weiss, dass ich dabei in der Minderheit bin.
Ich halte Siezen ersteinmal für Höflichkeit, dass dann, wenn man sich näher kennt (auch aus Kommentaren) fallengelassen werden kann…
Verniedlichen wie "Lantzschi" halte ich aber auch für einen schlechten Stil…
Die "sexistische Betrachtungsweise" liegt aber ausschließlich beim Leser (kann er/sie so sehen, oder auch nicht, z.B. wenn jemand der Arzt schreibt anstatt "das Arzt_innen" kann das eindeutig auf Sexismus hinweisen, weil der Arzt ja eindeutig ein männlicher Macho ist und keinesfalls eine Berufsbezeichnung; o.K. das war sexistisch und nicht sachlich…; und jetzt halte ich mich zurück, ausser ich werde direkt angesprochen)
@Anstandswauwau:
"Lantzschi" ist der Twitter-Name der Dame.
@ Anstandswauwau
Sie lassen hier einiges weg bzw. übersehen es.
Was mich betrifft, so sieze ich generell alle Leute, nicht nur Herrn Vetter, und egal, ob im Netz oder außerhalb. Weil es einfach den Normen entspricht (auch wenn andere Leute das vielleicht gänzlich anders betrachten).
Ich käme gar nicht auf die Idee, andere Leute einfach zu duzen. Also gilt das auch für pubertäre weibliche Wesen, die sich selbst für eine Journalistin halten und miserabelste Manieren an den Tag legen. Und die meinen, andere Leute anlaßlos verbal anspucken zu dürfen, aber selbst über die vermeintlich ungerechte Art, wie sie behandelt werden, beleidigt zu lamentieren. Ich weiß nicht, was solche Leute jahrelang für Tabletten eingenommen haben, um einen derart kranken Eindruck zu hinterlassen – aber auch solche Leute sieze ich. Schon um die Distanz zu erhalten!
Der Unterschied ist, dass Herr Vetter etwas aufm Kasten hat, was man zwei Staatsexamina ablesen kann.
"Für Sie immer noch Herr Doktor Kohl. Wir wollen ja die Distanz wahren…" – DOKTOR (!) Helmut Kohl
@Don Hotornot-O:
Ach, wer kein Staatsexamen hat, den kann man halt nur nach dem Aussehen beurteilen, weil er nichts anderes Vorzuweisen hat? Oder wie ist das zu verstehen?
@Dr. Kohlkopf:
Was mach ich wenn ich selber nen Doktor habe? ;)
Und die ganzen Juri Doktors (ich bin gerade zu Faul zu schauen, in was er einen hat) sind sowieso nichts Wert. ;)
Herr Vetter dürfte mich nicht vertreten, nicht mal in einem Strafverfahren. Aber mal was Anderes: Wenn zwei Staatsexamen einen Anwalt berechtigten, sich Kundschaft wie die hiesige zu leisten, sichert das zwar dauerhaft die Einkünfte, aber kratzt doch erheblich am Ruf. Interessant finde ich an der Diskussion um den optimalen Täterschutz, dass die Tat an sich nicht mehr diskutiert wird: Gibt es überhaupt Vergewaltigungen oder nur falsche Anschuldigungen? Wie hoch wird der Anteil der Vergewaltigungen bei den falschen Anschuldigungen denn geschätzt? 3%? 10%? 0,01%? Können Frauen überhaupt vergewaltigt werden oder kann das nur Männern passieren? Und wie kann ein Mann überhaupt beweisen, dass der Sex nicht einvernehmlich stattgefunden hat, um sich nicht der Falschbeschuldigung strafbar zu machen?
@GxS: "Die "sexistische Betrachtungsweise" liegt aber ausschließlich beim Leser (kann er/sie so sehen, oder auch nicht, z.B. wenn jemand der Arzt schreibt anstatt "das Arzt_innen" kann das eindeutig auf Sexismus hinweisen, weil der Arzt ja eindeutig ein männlicher Macho ist und keinesfalls eine Berufsbezeichnung"
Wieso soll eine sexistische Betrachtungsweise nicht auch bei Schreiber_innen möglich sein? Die im Einzelfall nachzuweisen, ist nicht immer möglich. Und die ausschließliche Verwendung der männlichen Form, z.B. bei Berufsbezeichnungen, halte ich für einen Nebenschauplatz. Wichtig sind doch die hier schon mal diskutierten Voraussetzungen, die bei einem Vergewaltigungsprozess gemacht werden: dass "pragmatisch" Unterschiede gemacht werden, je nach dem, ob Opfer bzw. Täter_in, männlich oder weiblich, bi-, hetero- oder homosexuell sind, ob zwischen ihnen bereits einvernehmlicher GV stattgefunden hat. Es ist ja noch nicht so lange her, dass der Gesetzgeber Vergewaltigung in der Ehe als Straftatbestand anerkannt hat.
Ich halte es auch für irrelevant, wie hoch die Falschbeschuldigungsquote ist. Denn wie Feminenz richtig anmerkte, geht es bei einem Vergewaltigungsprozess um den Vorwurf einer Vergewaltigung. Das ist doch eigentlich trivial.
@ Claire Grube
""Lantzschi" ist der Twitter-Name der Dame."
Da wage ich doch mal die kühne Behauptung, dass das nicht in jedem Fall der Grund für die Verwendung dieses Namens ist.
@ anonym
"Sie lassen hier einiges weg bzw. übersehen es."
Das mag sein. Aber wer hat hier in dieser Monster-Kommentarspalte noch den Überblick?
Ich weiß gerade nicht, wo es steht. Aber das Beispiel kam mir halt in den Sinn. Damit will ich nicht sagen, dass hier alle duzen, und dass alle die duzen, das aus sexistischen Motiven machen.
@Martin: Ad 1) Stimmt
Ad 2) Geschichte. Aber Sie haben eh keinen, also dürfen Sie nicht mitreden.
@Ines Fritz:
Beides.
Wen interessieren Schätzungen? Mich interessieren Fakten!
Beides.
Von welcher Art von Sex reden wir? Oral? Anal aktiv? Anal passiv? Vaginal?
Glaubt ihr, dass es bald eine Folge "Law & Order: Special Victims Unit" über Kachelmann und/oder Strauss-Kahn geben wird?
Gibts eigentlich schon Witze darüber? Irgendwas in die Richtung Vogel/vögeln Strauss-Kahn?
@Don Argument-o:
Von den vielen Antwortoptionen enscheide ich mal für die sichere Bank. Es gibt Abschlüsse die erfordern mehr als bei anderen der Dr.
@Ines Fritzl-Prikopil:
Ich bin ja schon heilfroh, dass Vergewaltigungen nicht mehr bestritten werden. Ein Fortschritt. Danke.
Kommen wir zu den Fakten:
Abgeurteilte nach §§ 177/178
2007: 2107
2008: 1913
2009: 1662
Datensätze über Verurteilungen wegen falscher Anschuldigung konnte ich bisher nicht finden. Ich schätze es sind pro Jahr…ca. 3 Fälle? Mehr?
Ich möchte, wenn es denn sein muß, dass Männer anal vergewaltigt werden.
Sorry, aber aus nur drei Datensätzen kann man keinen Trend folgern. Zumal die Verurteilungszahlen für sich nicht aussagekräftig sind.
@Anstandswauwau:
Sie haben natürlich recht; ich habe mich ja auch geoutet:
und da war ich der Verfasser…
Die Berufsbezeichnungen (männlich, weiblich, sächlich) sind zugegebenermaßen ein Nebenschauplatz.
Aber einer, der die Diskussion aus meiner Sicht unnötig erschwert und dazu bestimmt ist, die Klarheit der Sprache zu verschleiern, wie es im Allgemeinen schwer ist, klare Gedanken bei Texten von Feministinnen zu extrahieren, man könnte auf den Gedanken verfallen, dass die Absicht dahinter ist, die Trivialität dieser Gedanken zu verbergen und dass diese Sprache dazu dient, die Grundvoraussetzungen, die Fundamente und Dogmas, die nicht hinterfragt werden dürfen, zu verbergen…
Das sehe ich auch so in einem Vergewaltigungsprozeß.
Wenn dagegen in einer Abhandlung, die den Anspruch wissenschaftlich beansprucht, Prozentzahlen vom Himmel fallen, halte ich das nicht mehr für irrelevant. Dann kann man ja auch behaupten, der Markt für KiPo sei ein Multimilliardenmarkt und der Musikindustrie gehen jährlich Einnahmen in Höhe eines mehrfachen Bruttoweltproduktes aufgrund von filesharing verloren…
Ich sehe Schuld immer individuell an. Ich bin nicht schuldig, weil ich ein Mann bin, oder weil ich ein Deutscher bin, bin ich auch nicht schuldig an den Naziverbrechen (Tschuldigung für Godwin, aber ich glaube, es wurde deutlich, was ich sagen wollte, das hat schon der ehemalige Bundespräsident v. Weizsäcker in seiner Rede zu 8.Mai ausgedrückt.)
Und eine Frau ist nicht glaubwürdiger als ein Mann, nur weil sie eine Frau ist…
(Btw.: wenn das so wäre, bräuchten sich die Feministinnen nicht um eine Quote bemühen, denn Frauen wollen ja dann nicht auf Plätze, wo "moralische Flexibilität" gefragt ist, wie z.B. bei Vorstandsposten; ausserdem sollten sie eine Quote von 50% bei den Inhaftierten fordern…)
@Ines Fritz:
Merkwürdig, @hier haben Sie noch selber geschrieben, dass es sich um 3% der Fälle handelt und nun sind es nur noch läppische 3 Fälle oder haben sie einfach nur ein "% der" vergessen?
Ich glaube, Sie sollten nochmal alle Kommentare durchlesen, dann würden Sie auch andere Studien neben der von Ihnen viel zitierten Daphne-Studie lesen. Da ist die Bandbreite der Fehlurteile höher, aber das interessiert sie ja nicht. Es scheint, sie wollen nur einen der letzten Kommentare hier posten, um den Eindruck zu erwecken, dass diese Punkte nicht diskutiert wurden. Sowas nennt man auch Propaganda.
Eines ist sicher: Die Bedeutung dieses Blogs ergibt sich nicht aus den Inhalten, sondern vielmehr aus dem hohen Spamaufkommen.
@GxS: "Die Berufsbezeichnungen (männlich, weiblich, sächlich) sind zugegebenermaßen ein Nebenschauplatz.
Aber einer, der die Diskussion aus meiner Sicht unnötig erschwert und dazu bestimmt ist, die Klarheit der Sprache zu verschleiern,"
Na ja, der Anspruch der gegenderten Schreibweise ist ja nicht zuletzt der einer besseren Differenzierung, mithin Klarheit. Kompliziertere Umstände verlangen manchmal eine kompliziertere Ausdrucksweise.
"wie es im Allgemeinen schwer ist, klare Gedanken bei Texten von Feministinnen zu extrahieren, man könnte auf den Gedanken verfallen, dass die Absicht dahinter ist, die Trivialität dieser Gedanken zu verbergen und dass diese Sprache dazu dient, die Grundvoraussetzungen, die Fundamente und Dogmas, die nicht hinterfragt werden dürfen, zu verbergen…"
Das liegt wohl daran, dass sich Gender-Theorie hauptsächlich im universitären Bereich abspielt. Es wird Zeit, die dort gewonnenen Erkenntnisse zu popularisieren. Bei Texten zur Quantenmechanik fällt es mir auch schwer einen klaren Gedanken zu extrahieren.
Die Grundsätze einer Wissenschaft wirken schnell mal wie Dogmen, weil sie bei Forschungen einfach vorausgesetzt werden. Natürlich lässt sich hier nicht en passant die Berechtigung der Gender Studies klären. Aber, um mal eine zentrale These herauszugreifen: Ist es nicht plausibel, dass die Zuschreibung von Geschlechterrollen eigentlich recht wenig mit dem biologischen Geschlecht (wo es ja auch mehr als 2 Möglichkeiten gibt) zu tun haben?
"Das sehe ich auch so in einem Vergewaltigungsprozeß.
Wenn dagegen in einer Abhandlung, die den Anspruch wissenschaftlich beansprucht, Prozentzahlen vom Himmel fallen, halte ich das nicht mehr für irrelevant."
Ich dachte da auch an Anklagen wegen Vergewaltigung. Wie es mit falschen Beschuldigungen ausschaut, sollte natürlich seriös geklärt werden, soweit das eben geht. Wobei es bemerkenswert ist, dass diese Frage so wichtig genommen wird. Denn unstrittig ist doch, dass es Vergewaltigungen wie falsche Anschuldigungen gibt. Und beides sind Missstände.
"Ich sehe Schuld immer individuell an. Ich bin nicht schuldig, weil ich ein Mann bin"
Schuld ist eben dabei nicht die einzige Frage. Wenn eine Vergewaltigung eine Demonstration von Macht ist, Erniedrigung zum Ziel hat, dann ist auch die Frage, ob gesellschaftlich geläufige Bewertungen nicht auch dazu beitragen.
"Und eine Frau ist nicht glaubwürdiger als ein Mann, nur weil sie eine Frau ist…"
Wer das behauptet, ist doof.
"wenn das so wäre, bräuchten sich die Feministinnen nicht um eine Quote bemühen, denn Frauen wollen ja dann nicht auf Plätze, wo "moralische Flexibilität" gefragt ist, wie z.B. bei Vorstandsposten"
In früheren Zeiten wurde geglaubt, Frauen hätten an den Universitäten nichts verloren. Und das entsprechende Vorurteil hat dafür gesorgt, dass viele Frauen erst gar nicht in den Genuss einer höheren Ausbildung gekommen sind. Da wird das Ressentiment zur selffulfilling prophecy. Bei solchen Strukturen kann eine Quote schon mal hilfreich sein.
Tun wir mal so als wäre die Aussage korrekt. Also bedingen die Vorurteile der Männer die Strukturen, was denknotwendig voraussetzt, dass diese die Strukturgebung bzw. -erhaltung bestimmen. Ich trete hiermit den Gegebenweis an und verweise auf die weiblichen Mitglieder des Bundestages und die Kanzlerin.
@Argumentation:
Das bilden Sie sich ein. Selbst ein Vorurteil muß schon zur Norm werden, um sturkturierend zu wirken. Wer oder was diese Struktur schafft, ist vollkommen schnuppe, auch wer darauf gekommen ist, aber wenn sie gegen Frauen zu wirken beginnt, ist der Feminismus dagegen. Aber genau an diesem Unsinn, dass das Denken und Handeln von Männern (hihi….als ob), im Zentrum feministischer Kritik stünde, hängt der Antifeminismus ab. Feministinnen ist sehr wohl bewußt, dass Strukturen geschlechstneutral sind, nur Antifeministen brauchen den Männerhass der Feministinnen zur virtuellen Selbstbestätigung männlicher Macht.
Man versucht hier ja noch immer krampfhaft ernsthaft zu diskutierten. Das ist ja noch schrecklicher als das Gemetzel im Piratenparteiforum damals.
@Ines Fritz: Aha. Und inwiefern wirkt ein "normiertes" Vorurteil als Barriere? Also wenn alle Männer glauben würden, dass Frauen zu doof zum studieren sind, dann ändert das doch nichts daran, dass "frau" sich trotzdem einschreiben kann?
@Anstandswauwau:
Ich habe mal Physik studiert und darin auch promoviert.
Und nein, die Sprache der Physik (die Mathematik) ist ausschließlich dazu da, Gedanken zu vereinfachen, zu präzisieren.
Es tut mir leid, in der Sprache der Gender-Theorie sehe ich nur eine Verschleierung einfacher Gedanken, soweit ich das beurteilen kann. Und dazu gehört auch die unnötige Umbenennung von Worten, oder die geschlechtsneutrale Bezeichnung von einfachen Begriffen, die, meiner Meinung nach, als einziges Ziel die hat, die Aussage "wissenschaftlicher" aussehen zu lassen und damit weniger angreifbarer zu machen.
Deshalb möchte ich Ihrer Aussage: "Na ja, der Anspruch der gegenderten Schreibweise ist ja nicht zuletzt der einer besseren Differenzierung, mithin Klarheit. Kompliziertere Umstände verlangen manchmal eine kompliziertere Ausdrucksweise." klar widersprechen. Das Gegenteil ist der Fall.
Ja, leider. Mit den Ergebnissen, die sie bislang erzeugt hat, gehört sie da nicht hin (ich spreche da natürlich nur aus meiner eingeschränkten Sichtweise, schließlich hat es die Gender-Forschung geschafft, z.B. dass man einen Antrag z.B. in Biotechnologie an die EU nicht abgeben kann ohne zu erläutern, wie man beabsichtigt in diesem Fach Geschlechtergleichberechtigung herzustellen (und das, obwohl ich nur Biologinnen kenne, die für den Antrag in Frage kommen); oder dass eine Professur auf Maschinenbau (auf die sich mein Bruder beworben hatte) erneut ausgeschrieben werden musste, weil sich keine Frau beworben hatte…)
In einem Strafprozess sollte das die einzige Frage sein…
Diese Dogmen sollten bekannt sein und von der Wissenschaft hinterfragt werden. Bei der Gender-forschung sehe ich zur Zeit nur eine (bitte Korrigieren Sie mich, falls ich falsch liegen sollte) Voraussetzung: Die Frau ist benachteiligt. Aus diesem Lemma werden alle Folgerungen gezogen (das aber relativ konsequent…)
Was sagt das aus? Ich kann mich an eine Vortrag zu meinen Studienzeiten (in den 80gern) von Eibl-Eibelsfeld erinnern (der übrigens eher schlecht war) in dem er behauptet und an Beispielen (an den Völkern, die er untersucht hat) gezeigt hat, dass Mädchen im Schnitt lieber mit Puppen spielen als Jungs. Das durfte nicht sein, er wurde von den Feministinnen im Publikum buchstäblich niedergebrüllt, das liege an der Erziehung,…
Statistiken (auch aus Völkern, die im Matriachat lebten) wurden einfach nicht zur Kenntnis genommen.
Ich glaube diese zentrale These nicht. Und das aus Erfahrung.
Um gerade diese Geschlechterklischees nicht zu unterstützen, habe ich meinen Nichten Autos zum Geburtstag geschenkt. Sie bedankten sich artig und wollten mit mir Barbie spielen (Und das lag nicht an der Erziehung).
Womit ist also diese zentrale These gerechtfertigt?
Beweis durch Behauptung?
Noch früher wurde geglaubt, die Welt ist eine Scheibe.
Dieses Vorurteil hat aber nicht die Gender-Forschung beseitigt.
Soll ich nochmal den Abschnitt zur Klarheit der Sprache wiederholen?
Ich hatte eben schon (unsachlich, zugegeben) eine Quote für Inhaftierungen gefordert. Dann steigt automatisch die Quote der weiblichen Dax-Vorstände
@Ines Fritz:
Wow jetzt ist mir schlecht. Du möchtest also wenn es denn sein muss. Ah ja weswegen damit man den "Schmerz" spürt oder was soll dieser Spruch?
@Argumentation:
Ist das ihr Ernst? Ein normierndes Vorurteil nennt sich "Gesetz" und ein solches untersagt(e) Frauen zu wählen, zu studieren, zu arbeiten, eine Vergewaltigung in der Ehe anzuzeigen, zur Bundeswehr zu gehen, während des Mutterschutzes arbeiten zu gehen, schwere Sachen zu tragen, über ihren Körper selbst zu bestimmen usw. usf.
Wenn Männer nur glauben, das Frauen zu doof zum studieren sind, aber Frauen berechtigt sind, es zu tun, ist der Glaube der Männer (und Frauen) ohne jede Frage lästig, aber nicht tragisch. Wird aber ein Gesetz erlassen oder existiert es bereits, das besagt, dass nur Männer studieren dürfen, wird oder ist das Vorurteil die Norm. Für den Erlaß eines Gesetzes ist es aber egal, ob und wer den Inhalt für glaubwürdig und geboten hält und auch warum und wie viele Männer und/oder Frauen dabei sind. Ich befürchte aber, dass dieser gewünschte Bedeutungszuwachs (als Machthaber von Feministinnen gehasst zu werden) nur temporär funktioniert. Ein verarmter arbeitsloser übergewichtiger Hilfsheizer mit einem Alkoholproblem wird sich mit der Illusion, von Feministinnen abgrundtief gehasst zu werden, mental nicht lange grandioser machen können als er nun mal ist.
@Ines Fritz:
Ich glaube ja nicht ernsthaft an eine Antwort, aber einen Versuch ist es wert: woher wissen Sie, wer von den Diskutanten hier zur Kundschaft des Blogbetreibers gehört? Und welchen Ruf hat UV denn so als Anwalt?
Ich könnte jetzt ein ganz klein wenig böswillig sein und Ihnen empfehlen, hier einfach keine Beiträge mehr einzustellen, dann wäre schon deutlich weniger von dem zu lesen, was Sie als Spam bezeichnen. Aber ich will ja nicht böswillig sein, also: Ihre Meinung ist Ihnen selbstmurmelnd zugestanden, sie ist gleichwohl kompletter Dummfug.
Was sollen uns diese Zahlen sagen?
Solche Verurteilungen wird es wohl relativ wenige geben. Das liegt in unserem Rechtssystem begründet – interessant wäre also die Zahl der Fälle, in denen es bei einer Anzeige wg. Vergewaltigung etc. nicht zu einer Verurteilung kommt.
Was sagen Sie eigentlich zu dem Fall des Lehrers, der wegen einer angeblichen Vergewaltigung fünf Jahre unschuldig im Gefängnis gesessen hat?</blockquote></blockquote>
@Biber: Ich hoffe, jetzt ist der Text oben korrekt formatiert:
Auch hier glaube ich ja nicht ernsthaft an eine Antwort, aber einen Versuch ist es auch diesmal wert: wer hat denn hier bzw. überhaupt Vergewaltigunggen bestritten?
Was sollen uns diese Zahlen sagen?
Ab morgen park ich wieder den Frauenparkplatz *pah Da muss ganz schnell mal ne Männerquote her ;)
Ich hab grad einen etwas ausgeuferten Kommentar lieber erstmal nur als Dokument gespeichert und möchte nicht gehen, ohne eines in den Raum zu werfen.
Psychologische Sachverständige begutachten in Deutschland die Glaubhaftigkeit einer Zeugenaussage NICHT die Glaubwürdigkeit einer Person. Allerdings sind die Gutachter fast ausnahmlos die einzigen, die diese Unterscheidung treffen. Die Aussage einer Person ist nicht mit der Person gleichzusetzen. Eine Unterscheidung, die auch in Diskussionen und Artikeln oftmals zu kurz kommt.
Und selbst eine glaubhafte Zeugenaussage bedeutet letztlich nur, dass die Aussage des Zeugen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf erinnerte Wahrnehmungen im Wachzustand beruht. Und die Wahrnehmung von Person A unterscheidet sich immer von der Wahrnehmung von Person B. Es gibt daher nicht einfach nur Wahrheit oder Lüge, Realität und Wahnsinn. Dichotomie gibt es doch eigentlich nur bei bestimmten Entscheidungen, nie bei Wahrnehmungen und Meinungen und schon gar nicht so komplexen Kontexten wie Vergewaltigungsprozesse oder die Beziehung zwischen den Geschlechtern.
Wieso fällt es selbst gebildeten Menschen schwer, differenzierte Meinungen zu bilden und zu formulieren. In denen nicht nur die Formulierung der negativen Kritik differenziert stattfindet, sondern auch nachvollziehbare Punkte im Geschreibsel des anderen benannt werden. Ich nehme da weder den grauseligen Eberhard Straub-Beitrag (der Stein des Anstoßes war) noch Frau Lantschs oder Herr Vetters Worte aus.
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@GxS: "Ich habe mal Physik studiert und darin auch promoviert.
Und nein, die Sprache der Physik (die Mathematik) ist ausschließlich dazu da, Gedanken zu vereinfachen, zu präzisieren."
Ja, so ist das mit der Wissenschaft. Von Physik hab ich nicht so viel Ahnung und spreche auch nicht fließend Mathematisch, und so müssen Fachtexte zur Quantenmechanik für mich einstweilen unklar bleiben, obwohl ich glaube, dass sie prinzipiell konzise sind.
"Es tut mir leid, in der Sprache der Gender-Theorie sehe ich nur eine Verschleierung einfacher Gedanken, soweit ich das beurteilen kann. Und dazu gehört auch die unnötige Umbenennung von Worten, oder die geschlechtsneutrale Bezeichnung von einfachen Begriffen, die, meiner Meinung nach, als einziges Ziel die hat, die Aussage "wissenschaftlicher" aussehen zu lassen und damit weniger angreifbarer zu machen."
Präzise ist doch die gegenderte Sprache (nicht mal mehr großes i, sondern mit Unterstrich) zunächst einmal eben in der Geschlechterbezeichnung. Es wird damit nicht mehr verschleiert, dass es auch Subjekte gibt, die sich als weiblich oder als etwas außerhalb der geläufigen Geschlechterdisjunktion definieren.
Ist halt die Frage, wann das wichtig wird. Aber sogenannt "wertfreie" Wissenschaft gibt es nicht wirklich.
Es mag ja sein, dass Gender-Texte erstmal einen obskuren Eindruck machen. Aber hier wird ein relativ neuer Bereich erschlossen, der noch der Popularisierung harrt. Und es gäbe keine Chemie ohne die Alchemie, die ja wohl noch zweifelhafter ist als die Gender Studies.
"'Schuld ist eben dabei nicht die einzige Frage.'
In einem Strafprozess sollte das die einzige Frage sein…"
Ja, eben. Spannend ist halt dann noch die Frage, wie es überhaupt zu solchen Taten kommt, die dann ggf. in einem Prozess verhandelt werden. Das ist bei Vergewaltigungen nicht bloß individuell, sondern verweist, da es eine Machtdemonstration ist, auf Bewertungen, die sich einer breiten Zustimmung erfreuen.
"Diese Dogmen sollten bekannt sein und von der Wissenschaft hinterfragt werden. Bei der Gender-forschung sehe ich zur Zeit nur eine (bitte Korrigieren Sie mich, falls ich falsch liegen sollte) Voraussetzung: Die Frau ist benachteiligt. Aus diesem Lemma werden alle Folgerungen gezogen (das aber relativ konsequent…)"
Nein, eine Einzelwissenschaft hinterfragt nicht, sondern forscht. Die Prinzipien einer Wissenschaft zu hinterfragen, ist Aufgabe der Philosophie, Metatheorie, … whatever.
So wie ich die Gender-Forschung verstanden habe, ist die Grundvoraussetzung, dass die Geschlechterverhältnisse der Menschen nichts Natürliches sind. Verhaltensbiolog_innen meinen in ihrem Bereich oft eine Bestätigung der aktuellen gesellschaftlichen Normen zu finden. Doch gibt es z.B. "Homosexualität" im Tierreich, die dann gerne ausgeblendet wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Donna_Haraway z.B. ist Biologin und trägt handfeste Argumente gegen die üblichen Vorstellungen von Geschlechtern vor.
"Ich kann mich an eine Vortrag zu meinen Studienzeiten (in den 80gern) von Eibl-Eibelsfeld erinnern (der übrigens eher schlecht war) in dem er behauptet und an Beispielen (an den Völkern, die er untersucht hat) gezeigt hat, dass Mädchen im Schnitt lieber mit Puppen spielen als Jungs. Das durfte nicht sein, er wurde von den Feministinnen im Publikum buchstäblich niedergebrüllt, das liege an der Erziehung,…"
Es ist eine Sache, was man empirisch so vorfindet, eine andere, was die Ursache dafür ist. Z.B. war die Zuordnung der Farben Blau und Rosa in früheren Zeiten andersrum als wie wir es heute gewohnt sind.
"'In früheren Zeiten wurde geglaubt, Frauen hätten an den Universitäten nichts verloren.'
Noch früher wurde geglaubt, die Welt ist eine Scheibe.
Dieses Vorurteil hat aber nicht die Gender-Forschung beseitigt.
'Da wird das Ressentiment zur selffulfilling prophecy.'
Soll ich nochmal den Abschnitt zur Klarheit der Sprache wiederholen?"
In früheren Zeiten wurden viele als weiblich sortierte Menschen im Zuge der (Nicht-)Ausbildung derart zugerichtet, dass sie tatsächlich dem akademischen Unterricht nicht hätten folgen können. So wurden Frauen nach dem geltenden Vorurteil produziert.
@bollerbiene:
Sie schreiben:
"Wieso fällt es selbst gebildeten Menschen schwer, differenzierte Meinungen zu bilden und zu formulieren. In denen nicht nur die Formulierung der negativen Kritik differenziert stattfindet, sondern auch nachvollziehbare Punkte im Geschreibsel des anderen benannt werden."
So weit, so gut und nachvollziehbar. Nur ihr nächster Satz hebt an mit:
"Ich nehme da weder den grauseligen Eberhard Straub-Beitrag (der Stein des Anstoßes war) …"
Warum gehen Sie nicht mit gutem Beispiel voran, und liefern selbst, was Sie von anderen fordern? Ist die ohne weitere Argumente erfolgte Qualifizierung des Beitrags von Eberhard Straub als "grauselig" nicht genau das, was sie scheinbar beklagen. Und wo gehen Sie dort auf "nachvollziehbare Punkte" positiv ein?
Ich denke, man darf Ihren Beitrag als extrem bigott und heuchlerisch bewerten, oder?
Noch einmal zu den Quoten von Falschbeschuldigungen (wer das für irrelevant hält, möge bitte den Beitrag überhibbeln).
Ich haben hier zwei mal von Diskutantinnen die Aussage gelesen: "Ich glaube einfach der Daphne-Studie". Und den anderen Studien mit anderen Zahlen glaube ich nicht. In beiden Fällen kam von mir die Gegenfrage, was genau diese "Daphne-Studie" so glaubwürdig macht. Da kamm keine Antwort. Deswegen will ich jetzt beschreiben, warum ich das Vorgehen der "Daphne-Studie" für wissenschaftlich unseriös halte.
In einem Beitrag wurde hier die Ergebnisdarstellung der Wiener Studie verlinkt. (Ich kannte bislang nur die Stuttgarter Teilstudie, beziehe mich jetzt auf aber auf die hier verlinkte Studie.)
Generell denke ich, dass man als seriöse Arbeitsgrundlage davon ausgehen sollte, dass sowohl tatsächliche Vergewaltigungen vorkommen wie auch Falschbeschuldigungen. Beides ist also in dem Aufkommen der Vergewaltigungsanzeigen enthalten. Weiter sollte man unterstellen, dass es aus der unbeteiligten Sicht der Strafvervolgungsbehörden dann aber nicht zwei Bewertungen gibt, sondern drei:
1. (Relativ) eindeutige tatsächliche Vergewaltigungen
2. (Relativ) eindeutige Falschbeschuldigungen
3. Unklare Fälle, die also sowohl das eine wie auch das andere in einem gewissen Verhältnis enthalten werden.
Zur Daphne-Studie wäre zunächst einmal zu sagen, dass es an mehreren Stellen Formulierungen gibt, dass man hier gegen "weit verbreitete Stereotype, wonach die Quote bei Falschanschuldigungen beträchtlich sei" angehen wollte. Durch die textlichen Wertungen schimmert also immer wieder das Ziel durch, dass schon vor der Sichtung der Daten quasi vorgegeben ist. Ein Weg, wie das in diesen verschiedenen "Daphne-Studien" sichergestellt wird, dass auch das herauskommt, was herauskommen soll, ist: Die oben genannte 3. Kategorie von unklaren Fällen wird systematisch ausgeblendet hinsichtlich der Tatsache, dass sich hier auch Falschbeschuldigungen bis zu einem gewissen (wenn auch unklarem) Anteil verbergen werden. Das wird schlicht nirgends thematisiert. Als Falschbeschuldigung wird nur gewertet, wenn dies auch die Begründung seitens der Ermittlungsbehörden für die Einstellung des Verfahrens ist. Das sich in den anderen aufgeführten Ausgängen der juristischen Verfahren wie
– Opfer nicht kooperativ
– Rückzug der Anzeige
– Mangel an Beweisen
– Keine Beweise für sexuelle Übergriffe
– Verdächtiger nicht identifiziert
– Verfahren anhängig, aber nicht abgeschlossen
– Freisprüche
aller Wahrscheinlicheit nach auch Anteile von Falschbeschuldigungen verbergen, wird schlicht nicht thematisiert.
Weiter auffallen ist speziell in der Wiener Studie der Anteil von nicht indentifizierten Verdächtigen. Offenbar handelt es sich hier um Anzeigen gegen Unbekannt. Das sind immerhin 29 von 99 Fällen.
Wenn man diese also einmal außer vor lässt (weil hier kein Tatverdächtiger ermittelt werden konnte, der dann der Beschuldigung widersprechen könnte), dann bleiben nur noch 70 Fälle. Und somit schon einmal nicht die berichteten 4% von Falschbeschuldigungen, sondern knapp 6%.
Weiter haben wir in den 70 Fällen mit identifiziertem Täter eben 4 von den Ermittlungsbehörden eindeutig als Falschbeschuldigungen deklarierte Fälle und 18 Verurteilungen. Nur für den Gang der Argumentation unterstelle ich jetzt einmal, dass alle Verurteilung zu Recht erfolgt wären. Das wäre also die oben genannte Kategorie 1, die 4 Fälle von aktenkundiger Falschbeschuldigung die Kategorie 2 und die restlichen 48 Fälle eben Kategorie 3, also hier ist es unklar. Also:
* Kategorie 1: 18 von 70 Fällen, 26% gerundet
* Kategorie 2: 4 von 70 Fällen, 6% gerundet
* Kategorie 3: 48 von 70 Fällen, 69% gerundet
Und aus meiner Sicht kann man jetzt die interessierten Ideologen von den serösen Wissenschaftlern daran unterscheiden, wie sie mit der Kategorie 3 umgehen, wo man eben sagen muss: Wir wissen es nicht genau, wir können allenfalls schätzen.
Ideologen auf Feministischer Seite würden umstandslos alle Fälle der Kategorie 3 der Kategorie 1 zuschlagen. Und sagen: Wir haben in 66 von 70 Fällen tatsächliche Vergewaltigungen. Und nur in 4 von 70 Fällen Falschbeschuldigungen.
Ideologen von maskulistischer Seite würden genau andersherum vorgehen und alle nicht eindeutig verurteilten Fälle als Falscheschuldigungen zählen. Man käme so auf 52 von 70 Fällen oder 74% Falschbeschuldigungen.
Wissenschaftlich seriös wäre, zu sagen: Irgendwo dazwischen muss die reale Zahl in diesem Sample liegen. Keinesfalls kann man aber die 4% als gesicherten Fakt verkaufen. Das ist schlicht unseriös.
Aber die Daphne-Studie tut (natürlich) genau dies. Nun gut, es sind eben auch Feministinnen, welche diese Art von Wissenschaft betreiben.
In so fern halte ich Klaus Püschel da im Vorgehen schon für seriöser, weil er eben genau die drei Kategorien trennt und nicht nur zwei. (Randbemerkung: Es schaut auf gerichtsmedizinische Befunde, nicht auf den Ausgang rechtlicher Verfahrensabläufe. Das ist ein Unterschied. Aber im Herangehen kann man den Vergleich ziehen.)
Weiter ist in den Daphne-Studien auffallend, dass offenbar gezielt Sample herausgesucht wurden mit weit über dem Landesschnitt liegenden Verurteilungsquoten. Im deutschen (Stuttgarter) Sample hat man eine Verurteilungsquote von 23%, im Wiener Sample von 18%. Landesdurchschnitt ist in beiden Fällen aber eher 13% bis 14%.
Wir haben hier also schon in der Stichprobenziehung einen Bias im Sinne überproportional vertretener Verurteilungen, die logisch zwingend eine unterproportionale Beanteiligung von Falschbeschuldigungen bedeuten muss. Auch vom Aspekt der Stichprobenziehung her sind also die kolportieren Zahlen von 3% für Deutschland und 4% für Österreich so nicht haltbar, wenn sie als repräsentativ verkauft werden in der öffentlichen Debatte.
Man könnte zu den Daphne-Studien noch einiges mehr einwenden, aber ich denke, es reicht als Beleg, dass mann die Zahlen als durchaus zweifelhaft werten kann.
Aber wer glauben will, soll halt glauben. Nur reden wir dann über Religion und nicht über Empirie. (Man hat sowieso den Eindruck, dass die Vergewaltigung für gläubige Feministinnen so etwas hie ein heiliges Sakrament ist. Aber das nur nebenbei.)
@GxS:
Nachtrag:
Hier wird diese These in einem Aufsatz (Vorsicht: etwas länger) aus biologischer Sicht kritisiert.
http://www.brainlogs.de/blogs/blog/geschlechtsverwirrung/2011-02-26/das-taboo-der-gender-theorie.-geisteswissenschaftliche-geschlechterforschung-und-die-biologie
Vielleicht können Sie ja in zwei Sätzen darlegen, warum das Geschlecht nichts mit Biologie zu tun hat? Wo der entscheidene Fehler in der Darstellung liegt?
@virtual-cd Wenn schon Empirie, dann bitte nicht das Dunkelfeld vergessen. In dem es keine Falschbeschuldigungen gibt.
@sososo
Im Dunkelfeld gibt es nicht nur keine Falschbeschuldigungen, sondern gar keine Beschuldigungen. Deswegen ist es ja das Dunkelfeld. Wo nicht beschuldigt / angezeigt wird, kann auch nicht falschbeschuldigt werden.
Ansonsten verweise ich zum Dunkelfeld gerne auch noch einmal auf Meinen Beitrag #698 hier:
(Btw.: Eine ganz interessante Argumentation zu den Anteilen an Falschbeschuldigungen in den polizeilichen Anzeigen findet man hier:
"Understanding the Rape Statistics"
youtube.com/watch?v=RliMu…8;feature=player_embedded
via: arnehoffmann.blogspot.com…alschbeschuldigungen.html)
Ups, das ging daneben mit dem Link beim Kopieren:
Also, hier das Video, dass argumentativ einen Zusammenhang zwischen Dunkelfeld und Falschbeschuldigungen bei den getätigten Anzeigen herstellt:
http://www.youtube.com/watch?v=RliMu2JxVr0&feature=player_embedded
@virtual-cd:
>"Ich glaube einfach der Daphne-Studie". Und den
>anderen Studien mit anderen Zahen glaube ich nicht.
Das liegt schlicht daran, daß man sie glauben will, weil sie einem ins Weltbild passen. Alles andere wird nicht wahrgenommen.
Ich bin ja schon eine Weile der Meinung, dass der Feminismus in einigen Kreisen die Funktion einer Ersatz-Religion eingenommen hat.
Es gibt bestimmte Dogmen, die nicht infrage gestellt werden dürfen. Wer es doch tut ist ein Ketzer (patriarchaler Unterdrücker). Die eigene Ideologie wurde sogar zur "Erforschung" der eigenen Glaubenssätze als Pseudowissenschaft in den akademischen Lehrplan geschmuggelt. Die Gender-Studies als Theologie Substitut.
Auch bei den Gläubigen gibt es dann die gleichen Abstufungen. Da gibt es auch alles. Von denen, die behaupten gläubig zu sein, aber eigentlich gar nichts darüber wissen bis zu den religiösen Fanaktikern, die den Blödsinn der Dogmen wirklich glauben und es für die allesseligmachende Wahrheit halten, egal wie absurd es ist.
Diskurskultureller Zwischenruf
(1) Nichts zur „Glaubwürdigkeit“ von aussagenden Zeug(inn)en als Epiphänomen wenn mit überprüfbaren Methoden nach naturwissenschaftlichem Modell material nichts beweisbar ist -> Psychos an die Forensikfront. Auch nichts zur Statistik (dazu haben Dr. H. E. Müller und andere im Beck-Forum das Nötige gesagt[1]).
(2) Damit zum Goethe´schen Pudel. Und kurz & knapp zu dessen Kern: Ganzdeutsche „Feministinnen“ wie hier selbstdargestellt nehmen in ihrer Deutung des § 177 StGB was da steht wörtlichst. Dort wird auch vom [gewaltsamen] „Eindringen“ in einen anderen „Körper“ gesprochen. Und dieses als „Vergewaltigung“ begriffsbestimmt. Das meint: Vor allem Männer vergewaltigen. Zugespitzt wäre jedes männIiches „Eindringen“ in weiblichen „Körper“ -> „Vergewaltigung“. Insofern war „Fatal Attraction“ (1987) mit einem feminal kinovergewaltigten Mann (Michael Douglas) Sonderfall[2]. Keine Regel ohne Ausnahme. Keine Ausnahme ohne Regel.
(3) Der Rest ist „feministische“ Deduktionslogik simpelster Ausprägung: „Geschlechterkampf“ und „Feminismus der dummen Weiber“[3]. Demzufolge jede pseudoakademisch-verschämt genannte „Penetration„ -> „Vergewaltigung“ durch Männer ist -> Maskulinpenetration -> Gender wird sexistisch auf Schwanz verkürzt -> vergewaltigen können nur Männer[4]. Die Logik hinkt, die Dialektik grinst und die Tatsachen gehn zum Teufel. Und das Breitgelaber um forensische „Glaubwürdigkeit“ könnte vorgestern gewesen sein.
(4) So gesehen ist, was auch hier „feministisch“ vorgetragen wurde, argumentativ dünnst, infomationell ermüdenst und tendenziell von negativem Unterhaltungswert.
[1] http://blog.beck.de/2011/05/31/freispruch-fuer-kachelmann-lehren-aus-dem-prozess [und]
http://blog.beck.de/2011/07/02/strauss-kahn-und-kachelmann-new-york-city-und-mannheim-unbequeme-vergleiche
[2] http://www.imdb.com/title/tt0093010/ [und]
http://en.wikipedia.org/wiki/Fatal_Attraction
[3] http://www.duckhome.de/tb/archives/9202-GESCHLECHTERKAMPF.html [und]
http://www.duckhome.de/tb/archives/9248-FEMINISMUS.html
[4] fragender fiktiv-sarkastischer Einwurf eines letztjährig in Hamburg verstorbenen SoWi-Profs: Dieser Handlungslogik nach wäre die Vergewaltigung von Männern durch Frauen Teil eines Emanzipationsprogramms von und für Frauen
Richard Albrecht, 16. Juli 2011
http://ricalb.files.wordpress.com/2011/07/cv.pdf
die frage ist schon: wenn man solche konsens-begriffe so moralisch hochhält, wie soll dann wandel zustandekommen. Im Grundgesetz gibt es ein "recht" auf Privatbesitz. Ich bin absolut dagegen.. Ich bin für die vergemeinschaftung aller produktionsmittel. bin ich jetzt schon antidemokrat? weil ich gegen etwas bin, was in diesem heiligen unantastbaren grundgesetz steht?
@TheGurkenkaiser: Ein Recht auf Privatbesitz ist nicht gleichbedeutend mit einem Recht auf Privatbesitz der Produktionsmittel bzw. dem Recht, Privatbesitz als Produktionsmittel einsetzen zu können.
Wer gegen das Grundgesetz ist, ist kein Antidemokrat. Nur verfassungsfeindlich. Was einen nicht zum schlechteren Menschen macht.
Peinlich, wenn irgendwelche Revoluzzer nicht mal den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz kennen.
@Ines Fritz:
Was nur als ein weiterer Beweis für ihre Inkompetenz zu werten ist. Oder haben sie andere Beiträge von Herrn Vetter in diesem Blog schon mal gelesen? Vermutlich nicht.
Zur Dunkelfeldproblematik noch: Bei Bankraub ist das Feld annähernd leer. Es umfaßt die Fälle, in denen die Bank nicht gemerkt hat, daß sie überfallen wurde, oder dennoch auf eine Anzeige verzichtet hat. Zugleich ist das Feld eindeutig definiert. Bei Betrug ist das Feld nicht leer. Es umfaßt die Fälle, in denen der Betrogene sich selbst gar nicht als Opfer identifiziert hat, oder in denen er von einer Anzeige absieht, weil er z.B. zum Schaden nicht auch noch den Spott haben möchte. Trotzdem läßt sich das Feld hinreichend eingrenzen. Es wird bestimmt durch die Menge der nichtbetrügerischen wirtschaftlichen Transaktionen, die ihrerseits zumindest alle wirtschaftlichen Transaktionen einschließt, welche sämtliche Beteiligte auch bei vollständiger Kenntnis der Umstände grundsätzlich zu wiederholen bereit wären.
Bei Vergewaltigung ist das Feld ebenfalls nicht leer. Es umfaßt die Fälle, in denen das Opfer sich zwar selbst identifiziert hat, aber nicht als solches zu erkennen gibt, um Nachteile für sich oder andere zu vermeiden. Eine Eingrenzung des Feldes durch die Zahl einvernehmlicher Geschlechtsakte ist aber so lange nicht möglich, wie diese sich nur als nicht nichteinvernehmliche Akte bestimmen lassen, also nur tautologisch. Und eben das heißt: sich nicht bestimmen lassen.
Die Rede von einem Dunkelfeld ist dann nur metaphorisch möglich. Wo sie vorgibt, mehr zu sein, ist nicht nur das Dunkelfeld dunkel, sondern die Verwendung des Ausdrucks selbst obskurantistisch. Eine Grenze findet sie erst, wenn das Dunkelfeld die Menge der einvernehmlichen Geschlechtsakte einschließt. Das ist natürlich absurd. Aber eine Aussage wie "Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger" bedeutet nichts anderes, sofern sie nicht trivial sein will.
@GxS:
Irgendwie scheint diese Antwort auf ihren vorletzten Beitrag verschütt gegangen zu sein:
"Ich habe mal Physik studiert und darin auch promoviert.
Und nein, die Sprache der Physik (die Mathematik) ist ausschließlich dazu da, Gedanken zu vereinfachen, zu präzisieren."
Ja, so ist das mit der Wissenschaft. Von Physik hab ich nicht so viel Ahnung und spreche auch nicht fließend Mathematisch, und so müssen Fachtexte zur Quantenmechanik für mich einstweilen unklar bleiben, obwohl ich glaube, dass sie prinzipiell konzise sind.
"Es tut mir leid, in der Sprache der Gender-Theorie sehe ich nur eine Verschleierung einfacher Gedanken, soweit ich das beurteilen kann. Und dazu gehört auch die unnötige Umbenennung von Worten, oder die geschlechtsneutrale Bezeichnung von einfachen Begriffen, die, meiner Meinung nach, als einziges Ziel die hat, die Aussage "wissenschaftlicher" aussehen zu lassen und damit weniger angreifbarer zu machen."
Präzise ist doch die gegenderte Sprache (nicht mal mehr großes i, sondern mit Unterstrich) zunächst einmal eben in der Geschlechterbezeichnung. Es wird damit nicht mehr verschleiert, dass es auch Subjekte gibt, die sich als weiblich oder als etwas außerhalb der geläufigen Geschlechterdisjunktion definieren.
Ist halt die Frage, wann das wichtig wird. Aber sogenannt "wertfreie" Wissenschaft gibt es nicht wirklich.
Es mag ja sein, dass Gender-Texte erstmal einen obskuren Eindruck machen. Aber hier wird ein relativ neuer Bereich erschlossen, der noch der Popularisierung harrt. Und es gäbe keine Chemie ohne die Alchemie, die ja wohl noch zweifelhafter ist als die Gender Studies.
"'Schuld ist eben dabei nicht die einzige Frage.'
In einem Strafprozess sollte das die einzige Frage sein…"
Ja, eben. Spannend ist halt dann noch die Frage, wie es überhaupt zu solchen Taten kommt, die dann ggf. in einem Prozess verhandelt werden. Das ist bei Vergewaltigungen nicht bloß individuell, sondern verweist, da es eine Machtdemonstration ist, auf Bewertungen, die sich einer breiten Zustimmung erfreuen.
"Diese Dogmen sollten bekannt sein und von der Wissenschaft hinterfragt werden. Bei der Gender-forschung sehe ich zur Zeit nur eine (bitte Korrigieren Sie mich, falls ich falsch liegen sollte) Voraussetzung: Die Frau ist benachteiligt. Aus diesem Lemma werden alle Folgerungen gezogen (das aber relativ konsequent…)"
Nein, eine Einzelwissenschaft hinterfragt ihre Voraussetzungen nicht, sondern forscht. Die Prinzipien einer Wissenschaft zu hinterfragen, ist Aufgabe der Philosophie, Metatheorie, … whatever.
So wie ich die Gender-Forschung verstanden habe, ist die Grundvoraussetzung, dass die Geschlechterverhältnisse der Menschen nichts Natürliches sind. Verhaltensbiolog_innen meinen in ihrem Bereich oft eine Bestätigung der aktuellen gesellschaftlichen Normen zu finden. Doch gibt es z.B. "Homosexualität" im Tierreich, die dann gerne ausgeblendet wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Donna_Haraway z.B. ist Biologin und trägt handfeste Argumente gegen die üblichen Vorstellungen von Geschlechtern vor.
"Ich kann mich an eine Vortrag zu meinen Studienzeiten (in den 80gern) von Eibl-Eibelsfeld erinnern (der übrigens eher schlecht war) in dem er behauptet und an Beispielen (an den Völkern, die er untersucht hat) gezeigt hat, dass Mädchen im Schnitt lieber mit Puppen spielen als Jungs. Das durfte nicht sein, er wurde von den Feministinnen im Publikum buchstäblich niedergebrüllt, das liege an der Erziehung,…"
Es ist eine Sache, was man empirisch so vorfindet, eine andere, was die Ursache dafür ist. Z.B. war die Zuordnung der Farben Blau und Rosa in früheren Zeiten andersrum als wie wir es heute gewohnt sind.
"'In früheren Zeiten wurde geglaubt, Frauen hätten an den Universitäten nichts verloren.'
Noch früher wurde geglaubt, die Welt ist eine Scheibe.
Dieses Vorurteil hat aber nicht die Gender-Forschung beseitigt.
'Da wird das Ressentiment zur selffulfilling prophecy.'
Soll ich nochmal den Abschnitt zur Klarheit der Sprache wiederholen?"
In früheren Zeiten wurden viele als weiblich sortierte Menschen im Zuge der (Nicht-)Ausbildung derart zugerichtet, dass sie tatsächlich dem akademischen Unterricht nicht hätten folgen können. So wurden Frauen nach dem geltenden Vorurteil produziert.
Im Übrigen kann auch ein Fachanwalt für Strafrecht seinen Beruf und die damit verbundenen Pflichten missbrauchen, um selbst eine Straftat zu begehen:
http://www.nordbayern.de/nuernberger-zeitung/nuernberg-region/fachanwalt-fur-strafrecht-muss-selbst-in-haft-1.1362204
Der verurteilte Anwalt hatte seinen Mandanten zum Lügen überredet. Der aber legte er in seinem Schlusswort plötzlich ein Geständnis ab und entschuldigte sich bei dem Komplizen. Der Co-Anwalt im Verfahren zeigte nach langer Überlegung und Diskussionen in seiner Kanzlei dieses nicht nur standeswidrige, sondern seiner Meinung nach auch strafrechtlich inakzeptable Verhalten des Kollegen bei der Staatsanwaltschaft an. Der angeklagte Advokat ließ sich im Berufungsprozess von zwei kämpferischen Kollegen verteidigen. Die setzten alles daran, für ihren Schützling einen Freispruch zu erzielen. So stellten sie den Drogendealer und den Nürnberger Co-Anwalt als Lügner dar.
@Ines Fritz:
Unbestritten ist es -abstrakt gesehen- nahezu jedem möglich, im Rahmen seiner Tätigkeit starafbare Handlungen zu begehen (apropos, welcher Erwerbstätigkeit gehen Sie eigentlich nach??) aber was hat das mit diesem Topic hier zu tun? Oder haben Sie tatsächlich geschlagene 25 Stunden gebraucht, um wahllos irgend etwas unanständiges über Rechtsanwälte zu finden, was sie hier an die Wände werfen können?!? Das ist ja peinlich..
@Cicero:
Ich finde es entgegen der hiesigen Orgie an moralischer Verkommenheit sehr erfrrischend, dass es doch noch Anwälte mit einem Gewissen zu geben scheint und dass Gerichte sich sogar aufmachen, einem Amoklauf der durchgeknallten professionellen Täterschützer Einhalt zu gebieten. Ebenso begeistert mich die Erkenntnis, dass der Beruf des Strafverteidigers eben nicht jede Schäbigkeit zur Verteidigung des Mandanten abdeckt und solche Totalausfälle moralisch besonders verkommenener Ehrgeizler durchaus bestraft werden können. Super!
Hier ist festzuhalten: In einem Verfahren, in dem jemand einer Straftat beschuldigt wird, der Gegenseite zur eigenen Entlastung Lüge zu unterstellen, ist standeswidrig. Kommt der Verteidiger auf diese Idee und bereitet seinen Mandanten entsprechend vor, ist es sogar kriminell. Die in Vergewaltigungsverfahren bisher billigste und schäbigste Verteidigungsstrategie, auf den Mythos der Falschbeschuldigung zu setzen, dürfte somit ausgedient haben. Hoffen wir, dass kachelmann der letzte Fall war, in dem das Opfer auf der Anklagebank sitzt und die verteidigung in den merkwürdigsten Verdrehungen die Beweislast umkehrt.
Erwähnenswert ist noch, dass die hiesige Schäbigkeit des Herrn Vetter als von einem des "Antifeminismus Unverdächtigen" (Haha, Anm. d. Autorin) "mit dünnem Stimmchen" vorgetragen als empfindlicher Schlag gegen den "Femifaschismus" gefeiert wird, deren Vertreterin Nadine Lantzsch sei. Das erklärt dann nicht nur die erschreckende Überzahl von wirklich begriffsstutzigen Gerechtigkeitsphobikern (ich hoffe, die verweilen sonst beim Spiegelfechter), sondern auch die fahrlässige(?) Parteinahme des Blogbetreibers zum alltäglichen Sexismus im Netz.
@Ines Fritz:
Und wo hat wer gesagt, dass der Täter nicht härter bestraft wird, wenn er diese Strategie fährt, und raus kommt, dass er gelogen hat?
Das passiert doch, auch bei Vergewaltigungsfällen. Ich glaube bei dem hier gebrachten Bsp. des Lehrers der zu Unrecht wegen Vergewaltigung verurteilt wurde, war die Strafe ziemlich hart, weil er die Tat geleugnet hat!
Um die Diskussion ein wenig abzukürzen und zurück auf eine der Kernfragen zu bringen – im Wesentlichen geht es doch darum, wie man Männer besser vor erfundenen Vergewaltigungsvorwürfen von Frauen schützen kann, um das, was Strauss-Kahn, Kachelmann und Andere erleben mussten, in Zukunft zumindest zu erschweren. Der einzige wirkungsvolle Schutz dürfte doch wohl sein, in Zukunft energischer gegen Falschbeschuldigerinnen vorzugehen, sie ggfs. in Untersuchungshaft zu nehmen, sofern Verdunkelungsgefahr besteht, sie auch wirklich empfindlich zu bestrafen, damit anderen Frauen klar gemacht wird, dass man Vergewaltigungen nicht einfach mal zum Spaß unterstellen kann, oder weil man einen männlichen Konkurrenten aus dem Weg räumen will. Wichtig ist auch, möglichst viele Menschen darüber aufzuklären, wie hoch der Anteil erfundener Vergewaltigungen tatsächlich ist und dieser bei 50% oder sogar darüber liegt. Dies muss den Menschen ins Bewusstsein gebracht werden, auch dies würde potentielle Falschbeschuldigerinnen abschrecken, diesen Frauen muss klar gemacht werden, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ihre Lügen auffliegen, durchaus nicht mehr so gering ist, wie noch vor einigen Jahren.
"Ich glaube bei dem hier gebrachten Bsp. des Lehrers der zu Unrecht wegen Vergewaltigung verurteilt wurde, war die Strafe ziemlich hart, weil er die Tat geleugnet hat!"
Wobei er diese Tat völlig zu Recht "geleugnet" hat.
Übrigens wird inzwischen deutlich, dass offenbar in vielen Fällen Männer sogar Vergewaltigungen "zugeben", die sie überhaupt nicht begangen haben, weil ihnen durch die Gerichte Deals nahegelegt werden, die gegen ein Geständnis einen gewissen Straferlass einräumen. Der erwähnte Sportlehrer hat diesem Angebot widerstanden, er hätte früher aus der Haft entlassen werden können, wenn er die von ihm nicht begangene Tat "zugegeben" hätte. Man muss ihm dankbar dafür sein, dass er den Mut und die Kraft hatte, diesem Druck nicht nachzugeben und die Enttarnung dieses Skandals dadurch zu ermöglichen.
@Anstandswauwau:
Was für ein haarsträubender Unsinn. Ich greife nur einen Punkt heraus:
Richtig daran ist nur, daß die Voraussetzungen einer Disziplin innerhalb des sie beherrschenden Paradigmas nicht hintergehbar sind. Das bedeutet aber nicht, daß Forschung nicht zu einem Paradigmenwechsel und damit auch zu geänderten Voraussetzungen führen kann. Es bedeutet ebensowenig, daß der Forscher die Prinzipien seiner Disziplin nicht zu hinterfragen hat, weil er dafür einen philosophischen bzw. metaphysischen Standpunkt aufsuchen müßte. Und es bedeutet vor allem nicht, daß er sich seine Voraussetzungen nach Belieben aussuchen kann.
Aber was soll's. Ich habe den Eindruck, die "Feministen_innen" (richtig so?) kobolzen hier sowieso nur noch ein bißchen herum, um das letzte Wort zu behalten.
Wow, bezüglich Vergewaltigung herrschen ja noch die gute alte Methoden der Inquisition.
Führen wir doch auch ihre Beweisführung wieder ein:
Geht der Vergewaltiger im See unter, war er unschuldig.
Gehr er nach oben, ist seine Schuld bewiesen.
Korrektur: Statt "metaphysischen" muß es natürlich "metatheoretischen" heißen.
Eigentlich ging es darum, der Frau Lantzsch einen Angriff auf den Rechtsstaat zu unterstellen, weil diese im Rahmen ihres Rechts auf eine freie Meinung, Kritik daran geäußert hat, "dass Wichser wie Strauss-Kahn trotz relativ eindeutiger Beweislage wohl am Ende freigesprochen werden". In diesem Sinne verkörpert der hiesige Beitrag auch genau das, was Frau Lantzsch beklagt: Es ist vollkommen unmöglich, Kritik am Verlauf von Vergewaltigungsverfahren zu äußern, ohne dass frau dafür als "femifaschistisch" indoktrinierte Henkerin des Rechtsstaates angegriffen wird.
Meinungsfreiheit endet dort wo sie andere herabsetzt. Also erspar uns diese dämliche Ausrede. Was du hier veranstaltest, ist das Kasperletheater das vor gut nem Jahr beim Spiegelfechter schon mal von dir vorgeführt wurde.
@Atheist:
Nun ja, gerade Jens Berger konnte sich nun auch nicht beherrschen, meinen "Männerhass" mit einem Beitrag zu belegen, der offensichtlich ein Fake war. Das ist nicht nur peinlich, sondern überflüssig. Bergers Recherchophobie macht ihn nicht nur zur Witzfigur, sondern seinen Blog zum Tummelpatz für Verschwörungstheoretiker, Frauenhasser, Nazis und anderen Idioten. Wenn man aber "nur" ungehindert gegen Feministinnen hetzen kann, wird dem Betreiber selbst der peinlichste Lapsus noch verziehen. Aktuell glänzt Berger mit der Veröffentlichung eines Jammerbeitrages über die "Leitkultur Feminismus", der mit positiver Bezugnahme auf rechte Organisationen und Propaganda, die sonst sehr sehr liberalen Lesers seines virtuellen Stammtischs zu heftiger Kritik reizt. Auch inhaltlich liegt da wieder einiges im Argen, ich freue mich über dieses Outing: Jens Berger wird sich nur noch mit viel Anstrengung als Linker ausgeben können. Bemerkenswert in diesem Zusammenhang finde ich aber auch, dass sich gerade Jörg Kachelmann daran macht, die Kommentare auf einem Meinungsforum zensieren zu lassen. Berger hatte mir genau das vorgeworfen, natürlich ohne dass es gestimmt hätte. Damals war es ein Drama, Kachelmann wird er es aber sicher verzeihen. Oder es wird nicht erwähnt, wie zum Beispiel die Machenschaften von Strafverteidigern zur Verteidigung ihrer Mandanten.
Was den Rest angeht: Dieser Beitrag hier hat rechtsstaatlichen Prinzipien mehr geschadet, als es Nadine je könnte.
@Ines Fritz:
Ihnen ist wirklich nicht mehr zu helfen.
"dass Wichser wie Strauss-Kahn trotz relativ eindeutiger Beweislage wohl am Ende freigesprochen werden"
1. Woher weiß Frau Lantzsch, dass DSK ein Wichser ist? Kennt sie ihn persönlich?
2. Woher weiß Frau Lantzsch, dass die Beweislage relativ eindeutig ist? Kennt Sie die Zeugenaussagen? Hat sie Einblick in die Gerichtsunterlagen?
Nein. Frau Lantzsch stochert im Nebel rum, missachtet die Unschuldsvermutung und stellt ihre Vermutungen als Tatsachen dar. Das ist menschlich schäbig, widerspricht aber vor allem jeglichem journalistischen Berufsethos, den sie als ehemalige Volontärin eigentlich haben sollte. Man muss froh sein, dass so jemand nicht mehr im Tageszeitungsjournalismus arbeitet.
Und von dieser überaus schwachen Argumentationsbasis können Sie, Ines Fritz, auch mit noch so vielen Nebenkriegsschauplätzen nicht ablenken.
@Ines Fritz:
Das glaube ich nun allerdings gar nicht – aber wenn Sie davon überzeugt sind, können Sie UV ja bitten, Ihren Beitrag zu löschen. Ich nehme an, hier wird auch niemand einen Kommentar vermissen über einen Beitrag in einem anderen Blog, der mit dem Thema hier wenn überhaupt allerhöchstens am Rande zu tun hat.
Stattdessen könnten Sie ja zur Abwechslung mal versuchen, auf Fragen einzugehen, die sich tatsächlich mit dem Thema beschäftigen.
@Nö:
Ich nenne auch jeden Beschuldigten einen Wichser, der erst Beweise braucht, um sich an "Sex" zu erinnern, der dann plötzlich einvernehmlich stattgefunden haben soll. Besser wäre natürlich, er würde nicht auch noch vergewaltigen, aber seine Strategie beschämend zu finden und das – auch drastisch zu formulieren – sollte heute schon ungehindert möglich sein. Die Beweislage im Fall DSK ist übrigens nur dann uneindeutig, wenn man(n) davon ausgeht, dass die nachgeschobene Behauptung von Einvernehmlichkeit eines in der Hauptsache als solchen entlarvten Lügners und der vergewaltigung Beschuldigten bedeutsamer sein soll, als die Behauptung des Opfers, vergewaltigt worden zu sein. Über die Belege für die "Verlogenheit" des Opfers kann ich nur staunen.
Da es aber ganz offensichtlich vorallem im Internet sehr vielfältige Bemühungen gibt, die Meinungsvielfalt dahingehend zu gestalten, dass Täterschutz zum Prinzip wird und Kritik mit Shittsunamis zu unterdrücken sind, sehe ich – wenn ich dem Internet Einfluß auf die Meinungsbildung einräume – die Meinungsfreiheit und vorallem den Pluralismus in Gefahr. Es ist das eine, eine andere Meinung als eine andere Bloggerin zu vertreten, aber es ist etwas anderes, ihr darum einen peinlichen Beitrag zu gönnen, darin einen Angriff auf den Rechtsstaat zu unterstellen und in seinem Blog dem Sexismus unkontrolliert Geltung zu verschaffen.
@ 884 (Ines F.):
Nach dem ich mich durch viele der Kommentare und Links "gewühlt" habe, frage ich mich, was Dich und Deine Mit-KämpferInnen antreibt. Ein Artikel, der fraglos die Rechtstaatlichkeit für gewisse Beschuldigungen (verbunden mit disqualifizierenden Beschimpfungen) abschaffen will, wird kritisiert, und weil er von einer offenbar fanatischen sogenannten Feministin stammt, wird diese begründete Kritik zur antifeminstischen Kampagne hochstilisiert.
Wer sich die entsprechenden Seiten (Deine und die von NL) ansieht, kann nur grenzenlose Selbstüberhebung, Fanatismus und Haß konstatieren.
Schade!
Aber mit solchem Aufwachen ("Timeline" – wie krank ist das denn?) ist frau wohl überwiegend fremdbestimmt (von Abwehrreflexen, Männer-Stereotypen, eigenen Herrschaftsphantasien (besser: Frauschaftsphant…)?), fühlt sich macho-umlagert und einer vollkommen feindlichen Umwelt ausgesetzt.
Wie seid Ihr trotz dieser Umwelt nur soweit gekommen, Hochschulabschlüsse zu erwerben? Nehmt Ihr das Wort "Diversity" eigentlich ernst? Und was tut Ihr für die Geschlechtsgenossinnen, die Eurem intellektualistischem Geschwurbel nicht folgen können oder wollen? Beratet Ihr sie nachts im U-Bahnhof oder abends an der Supermarktkasse? Werbt Ihr junge Männer für die Ausbildung zum Kindergärtner oder Grundschullehrer an, um Geschlechtergerechtigkeit und bessere zu erreichen? Positive Rückmeldungen gerne in diesem Blog!
Könnt Ihr eigentlich noch lachen? Fühlt Ihr manchmal Freude oder gar Glück?
Oder sind vielleicht Eure Kinder (wenn Ihr denn welche habt) nur Produkte von Fast-Vergewaltigungen (jedenfalls in der nachträglichen Interpretation)? Müssen sich diese dann auch Sonntags-Pornos anschauen, um auf Euer "feministisches" Gefühlsniveau heraufzukommen?
In dieser Verbohrtheit könnt Ihr einem nur leid tun; eine therapeutische Behandlung scheint angeraten.
Wahrscheinlich tragt Ihr all die Last dieser Welt …
Nur zur Klarstellung: DSK ist mir unsympathisch (was unwesentlich ist) und wahrscheinlich wirklich ein Macho, der es mit weiblichem Selbtbestimmungsrecht nicht so genau nimmt, aber eine Beschuldigung ist keine Verurteilung.
Und Kachelmann gefällt mir auch nicht, aber ihm gegenüber ist der Nachweis einer Vergewaltigung trotz aller Bemühungen der Staatsanwaltschaft und sogar des Gerichts, das eigentlich neutral sein sollte, bisher nicht gelungen.
Was allerdings Frau Schwarzers Niveau-Absenkung zunächst als Werberin-für BILD (vgl. als Kontrapunkt Judith Holofernes!) und dann sogar als Berichterstatterin (mit nicht nur eigenen Beiträgen, wie kolportiert wurde) für dieses "Qualitätsblatt" betrifft, so hat sie damit sowohl sich als auch ihre einst so heheren Ansprüche diskreditiert. Also … !!!
Wenn Ihr aktuell wirklich etwas für Geschlechtsgenossinnen tun wollt, so helft beispielsweise den verhungernden am Horn von Afrika!
Vielleicht gelingt es Euch ja sogar, den Chef der katholischen Kirche zu überzeugen, neben einem allgemeinen Aufruf auch ein paar Milliönchen aus dem Vermögen dieser Kirche bereitzustellen.
chy
PS:
UV läßt jedenfalls eine in die Hunderte gehende Diskussion zu, was man von NL nicht behaupten kann. Vielleicht besuche ich sie auch einmal bei Judith Auer, um mir einen persönlichen Eindruck davon zu verschaffen, wie prägend das Aufwachsen in einem Hoyerswerdaer "Porno-Elternhaus" gewesen ist.
Ich bin jedenfalls stets für neue Erfahrungen offen …
PPS:
Daß dieser UV-Beitrag eine solch umfangreiche und auch über ungewöhnlich viele Tage anhaltende Kommentierung auslöst, deutet auf ein vorhandenes gesellschaftliches Problem hin, sowohl der (praktizierten) Jurisprudenz (und deren vorgeschalteter Aktionen) als auch deren öffentlicher Wahrnehmung und der dieser zugrundeliegenden Verhältnisse.
Sollte dies mit "Gender … Diversity" gemeint sein, so bin ich auf die Arbeiten von NL in diesem Studiengang am OSI der FU Berlin echt neugierig; viellicht bietet Frau Lantzsch mir diese ja zum Lesen an …
Da mir das noch nicht auffiel: Diese Aussage bitte konkret belegen.
@Mart:
Die Frage danach, was "die Alternative zum Rechtsstaat ist", so wie Udo Vetter sie im Ausgangsposting stellt, würde vorausetzen, dass es ein solches Interesse beim besprochenen Beitrag auch nachzuweisen ist. Dem ist aber nicht so. Nadine hat nichts dergleichen geschrieben, das zu dieser Frage berechtigen würde bzw. sogar mehrfach und überdeutlich darauf hingewiesen, dass es ihr nicht um Kritik am Rechtsstaat und seinen Grundästzen geht. Nadines Polemik wendet sich gegen bestimmte Bedingungen und Ergebnisse, die mit dem Prinzip der Rechtsstaatlichkeit eben nicht vereinbar sind, und führen leider dennoch zu diesem Vorwurf. Zwischen Kritik am Missbauch des Rechtsstaates und Kritik am Rechtsstaat selbst scheint Vetter aber nicht unterscheiden zu wollen. Ich nehme an, dass Vetter von Frauen prinzipiell nicht viel hält und darum die Differenz übersehen wird. Dass Vetter in seinem letzten Absatz auch nur die sexuelle Gewalt gegen Frauen thematisiert, macht das Bild komplett.
Einen Angriff auf den Rechtsstaat zu unterstellen, ist ein Totschlagargument und besonders kritikwürdig, wenn es dazu keinen Anlaß gibt. Einen solchen Angriff einer Frau zu unterstellen, mit einer unmoderierten Kommentarspalte, bedeutet, einen Shitstorm zu verursachen. Vetter weiß das. Der Angriff auf den Rechtsstaat, den Vetter und seine Vetteranen im besprochenen Text erkennen wollen (und pauschal den "Feministinnen" vorgeworfen wird), ist aber eine Halluzination, trotzdem Anlaß zum sexistischen Shitstorm. Halluziniert wird, um den eigentlichen Inhalt von Nadines Polemik nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen, zu entwerten und die darin enthaltene Kritik eben an der Missachtung strafprozessualer Grundsätze in Vergewaltiungsverfahren als "Angriff auf den Rechtsstaat" umzudeuten. Die Verteidigerin des Rechtsstaates ist aber eigentlich Nadine, weil sie die konsequente Anwendung der benannten Prinzipien einfordert und sich gegen den Missbrauch des "Rechtsstaatlichkeitsprinzips" als Totschlagargument wendet. Jeder, der Nadine vorwirft, den Rechtsstaat anzugreifen, muß sich fragen lassen, ob in seinem Ideal eines "Rechtsstaates" wirklich Vergewaltigungen seltener und milder bestraft werden sollen und darin Frauen tatsächlich weniger Rechte zustehen würden als Nutztieren.
@ 892 (Ines F.)
"Die Verteidigerin des Rechtsstaates ist aber eigentlich Nadine, weil …"
Langsam nimmt Dein Gegeifere aber psychopathische Züge an.
UV wird belustigt diese Selbstentlarvung im eigenen Blog verfolgen.
"Nadines Polemik wendet sich gegen bestimmte Bedingungen und Ergebnisse, die mit dem Prinzip der Rechtsstaatlichkeit eben nicht vereinbar sind, …"
Wo hat Deine Nadine verletzte Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit, die verletzt worden sein sollen, beschrieben?
Wenn's konkret wird, gibt's offenbar auch bei Dir nur überideologisiertes Geschwätz.
Der vollkommene Rechtsstaat (mit formalisierten Regeln für ALLE) ist Utopie. Die im UV-Beitrag genannte Entgegenstzung zwischen Rechtsstaat und Willkürstaat oberflächlich und verabsolutierend (viele "Zwischenstadien" werden nicht zur Kenntnis genommen, etwa das Familien- oder das Arbeitsrecht in der DDR), aber was Du hier offenbarst, hilft Eurem eigentlich Anliegen, wenn ich dies denn mit "Geschlechtergerechtigkeit" richtig interpretiere, nicht weiter, eher im Gegenteil …
@chy:
"…Aufwachsen in einem Hoyerswerda…"
Da sprechen Sie -ungewollt?- etwas sehr Wichtiges an. Für Frauen aus der DDR ist die Wiedervereinigung in der Tat eine Katastrophe. Plötzlich als vergesellschaftestes Nutzvieh, Sündenbock und Zielscheibe, theoretisch zwar gleichberechtigt, aber faktisch am Arsch, noch als privilegiert dargestellt zu werden, aufzuwachen, ist nicht wirklich schön. Um etliche und bedeutende Rechte beraubt, sollen wir uns nun auch noch über die Erfolge der Frauenbewegung freuen, die aus Scheiße Gold macht, und dazu die Probleme der Männer mit Alice Schwarzer und Co ausbaden. Ja, da kommt frau schon mal das Mittagessen hoch.
Es ist so als würde frau als freier Mensch in die Sklaverei entlassen, wozu dann ein paar Mitsklaven die Abschaffung der Fußfesseln als Sieg der Befreiungsbewegung feiern und böse sind, wenn du dich nicht mit ihnen freust, während dir Männer vorwerfen, dass du dich nicht darüber begesitert bist, dich nun nicht mehr um Essen, unterkunft und genügend Sex kümmern zu müssen.
@Anstandswauwau:
O.K. wir können und darauf einigen, dass die Gender-Forschung auf einer Stufe mit der Alchemie steht :)
In dem Link, den ich weiter unten im Nachtrag genannt habe, ist ja explizit dargestellt, wie die Gender-Forschung den wissenschaftlichen Diskurs behindert. Aber Sie haben unrecht in der Aussage, dass eine Wissenschaft die Grundlagen nicht darstellt und hinterfragt. Im Gegenteil. Und das immer wieder. Das zeichnet die Wissenschaft aus.
Und eine Wissenschaft zieht auch Folgerungen aus dem Gegenteil dieser Grundlagen.
Nur ist das bei der Gender-forschung ja schon so, dass nicht einmal der elementarste Grundsatz hinterfragt werden darf ("So wie ich die Gender-Forschung verstanden habe, ist die Grundvoraussetzung, dass die Geschlechterverhältnisse der Menschen nichts Natürliches sind." Das ist meiner Meinung nach falsch, da sich das biologisch nicht halten lässt).
Ich zitiere aus dem Link im Nachtrag:
Es werden dort übrigens auch positive Aspekte der Genderforschung und was sie bisher geleistet hat, genannt.
Ich kenne die von Ihnen genannte Autorin nicht (Donna J. Haraway), aber die Homosexualität bei Tieren ist spätestens seit Lorenz bekannt und kann auch mithilfe der Evolution erkärt werden.
Erschreckend fand ich jedoch, was ein Prof. J. Money einem Jungen (Bruce Reimer) angetan hat und wie Frau Schwarzer das heute noch (zumindest bei der letzten Neuauflage ihres Buches: "der kleine Unteschied") als Erfolg verkauft.
http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E75AE8F760BF94344B9187BB752F34D74~ATpl~Ecommon~Scontent.html
(den Link habe ich erst gestern, als ich den Nachtrag hier gepostet habe, entdeckt…)
Den ersten Teil dieser Aussage finde ich auch spannend, erfordert aber enge interdisziplinäre Zusammenarbeit, die aber gerade von der Gender-forschung behindert wird. Wie, warum jemand gewalttätig wird,da spielen sicher eine Menge Komponenten mit hinein (auch die Geschlechterfrage, aber die ist meiner Meinung nach nur eine unter anderen, keinesfalls vorrangig.)
Der Zweite ist eine Behauptung, die ich dann doch bezweifeln würde.
(Genausogut, mit gleicher Berechtigung könnte man sagen, dass das Rentnerzusammenschlagen auf U-Bahnhöfen eine Machtdemonstration ist, die sich einer breiten Zustimmung bei den Jugendlichen erfreut.)
In früheren Zeiten konnten Menschen nur selten das tun, was sie von den Talenten und Anlagen am besten hätten tun können…
(u.a. musste man den Beruf des Vaters ergreifen, oder musste in die gleichen Kreise heiraten, der auch die Mutter angehörte, ein gesellschaftlicher Aufstieg war schwierig bis unmöglich, das hatte wenig damit zu tun, dass man als weiblich aussortiert wurde…
Ich möchte Ihnen zustimmen, auch ich bin froh, dass diese Zeiten vorbei sind)
Aber danke, dass Sie geantwortet haben, ich hatte, ehrlich gesagt, damit nicht gerechnet…
@Ines Fritz:
Soso welcher Rechte wurdet ihr denn beraubt?
@Anstandswauwau:
Auch meine Antwort kommt zur Zeit nicht durch, ich verweise dabei im wesentlichen auf den Link in 862, den ich zur Lektüre empfehle…
(U.V. das kann gelöscht werden, falls er freigeschaltet wird, ich will nur anzeigen, dass ich auf 487942 geantwortet habe
@GxS: Die Sperre des Kommentars war ein (selten dämlicher) Kollateralschaden im Spam-Plugin, sorry. Ist nun freigeschalten, und die Ursache ebenfalls behoben. :-)
"Plötzlich als vergesellschaftestes Nutzvieh, Sündenbock und Zielscheibe …"
Ich ahne inzwischen, in welcher Schwarz-Weiß-Welt Du lebst (zumindest gedanklich): was für eine Armseligkeit!
Und immer schön – gewollt! – auf Nebenschauplätze ausweichen und immer schön Unterstellungen verbreiten sowie eigene Vorurteile als scheinbares Allgemeingut verbreiten, um damit die wirklich gestellten Fragen nicht beantworten zu müssen: ebenso armselig.
Auf diesem Niveau kann frau/man wohl nicht ernsthaft und ergebnisorientiert diskutieren.
@Olli:
Das Recht auf Schwangerschaftsabbruch, zum Beispiel. In der BRD gibt es die Kriminalisierung, die unter bestimmten Bedingungen mit Bevormundung ersetzt wurde.
@Ines Fritz:
Nun, das lese ich anders. Aber Sie können mir da sicher helfen: Wie ist denn bei Frau Lantzsch die Passage über Herrn Strauß-Kahn zu verstehen?
@Ines Fritz:
Hm das passt nicht so ganz. Das ganze hat eher wenig mit der Unterdrückung der Frau zu tun. Die ganzen Leute die gegen ABtreibung sind, sind ja auch gegen Stammzellenforschung oder das aussortieren von befruchteten Eizellen auch außerhalb des Mutterleibes. Das ganze gehört eher in den Bereich Ethik. Bzw den der Religion.
Gut man könnte das nur auf Abtreibung fokussiert als Unterdrückung der Frau werten.
Aber ich hätte eher an was greifbares gedacht.
@Nennichnicht:
Na gut, auch Forscher_innen können Metatheorie betreiben. Wir brauchen daraus jetzt keinen metaphysischen Disput zu machen. Schon rein empirisch lässt sich feststellen, dass in der Regel bei Forschungen erstmal Thesen, Theoreme, Prinzipien vorausgesetzt werden. Und das Verrückte dabei ist, dass sogar falsche, geradezu abstruse Theorien (z.B. Stahls Phlogiston-Theorie) die Wissenschaft voranbringen. Hinterher ist mensch immer schlauer und geneigt, die überholten Gedanken zu belächeln.
Jedenfalls werden nicht vor jedem Experiment-Aufbau alle Grundlagen der Disziplin in Frage gestellt. Und das kann dann auf Kritiker_innen den Eindruck von Dogmen machen. Mehr wollte ich nicht sagen.
Ansonsten werde ich gleich mal gucken, was mir zur von GxS verlinkten Kritik an der Gender-Theorie so einfällt.
@Anstandswauwau
Kann es sein, dass Sie die Naturwissenschaften mit den Humanwissenschaften verwechseln? Die Gender Studies können schon ihrem Wesen nach nie ein Paradigma bilden, ebensowenig wie andere Humanwissenschaften. Denn ihre Theorien bleiben gedankliche Konstrukte, die nicht an der Wirklichkeit überprüft werden können. Das "Patriarchat" kann ich nicht nachweisen wie ein chemisches Element. Es wird schlicht vorausgesetzt. Und ja, das ist ein Dogma (oder Axiom).
@Olli:
Sie wollten einen Hinweis zur veränderten Situation der Frauen im Vergleich DDR und BRD und sie haben einen bekommen.
@Ines Fritz:
Ja einen. Ich sehe aber nicht was ihren Kommentar rechtfertigt das Frauen nur noch als Nutzvieh gesehen werden.
@Mart:
"Nun, das lese ich anders. Aber Sie können mir da sicher helfen: Wie ist denn bei Frau Lantzsch die Passage über Herrn Strauß-Kahn zu verstehen?"
Das sind Sätze in deutscher Sprache, vielleicht hilft Ihnen einen Onlineübersetzer. Odersoll ich es vortanzen? Eurhythmie ist aber leider keines meiner besonderen Talente.
@Olli:
Gucken Sie sich doch mal um. Nicht nur hier sind Frauen Freiwild. Sie dürfen unbestraft vergewaltigt (Kachelmann), beschimpft (siehe Lawblog, Presse, Literatur, Medien), kollektiv gedemütigt (siehe §§ 218, 219 StGB), drangsaliert (Sexismus) und genötigt (siehe Mutterschutz) werden, sogar vor Zwang (§ 1591 BGB) schreckt niemand zurück. Freiheit und Wahlmöglichkeiten, einklagbare Bürgerrechte, sind für Männer da, für Frauen stehen sie nur auf dem Papier.
@Ines Fritz: § 1591 BGB mag man unter sehr speziellen Gesichtspunkten als Zwang ansehen. Im Allgemeinen würde man dies aber wohl eher als Tatsachenfeststellung betrachten. Überdies sind die Paragraphen zur Vaterschaftsfeststellung auch nicht viel liberaler.
Dass hier einzelne Frauen beschimpft werden liegt wohl eher weniger daran, dass es Frauen sind, sondern, dass die Vertretenen Ansichten kontrovers sind und auch teils unsachliche Kommentare hervorrufen. Gemessen was man sonst so im Internet erleben kann, wird hier die Diskussion aber von vielen verhätnismäßig sachlich geführt.
Und dass Vergewaltigung usw. ungestraft bleibt ist wohl eher ein polemischer Kommentar und trägt auch nicht dazu bei die Disskusion ruhig zu gestalten.
@GxS:
O.K. wir können und darauf einigen, dass die Gender-Forschung auf einer Stufe mit der Alchemie steht :)</blockquote>
Die Alchemie als Mutter der Chemie würde ich nicht so belächeln. Da haben Leute sich mit Substanzen auseinandergesetzt und versucht ihre Erfahrungen zu systematisieren. Das war sicherlich vorwissenschaftlich, aber auch Voraussetzung für Wissenschaft.
Steht dann einmal eine Wissenschaft auf ihrem systematischen Fundament (wenn ich mich nicht irre, ist das im Falle der Chemie das Periodensystem der Elemente), so scheinen die historischen Vorarbeiten nur noch eine wilde, zufällige Folge von Irrtümern zu sein, mit ein paar Körnchen Wahrheit hier und dort. Und die erkennt man auch nur retrospektiv mit Hilfe der heutigen, praktikablen Theorie. Somit haftet ihr leicht der Anschein einer ewigen Wahrheit an.
Und da kommt mensch an einen Punkt, der viele an der Gender-Theorie stört: das ist keine hehre Wissenschaft, der es um anscheinend reine Erkenntnis geht, sondern eine politische, sogar polemische, die als ewige Wahrheiten (Ontologisierung, Essentialismus) angenommene Theorien als von historisch-zufälligen Machtverhältnissen geprägte Gedankengebäude entlarvt.
Soweit das den hysterischen Bericht über das wildwüchsige Hochschießen von Gender-Instituten allüberall in der Wissenschaftslandschaft betrifft, ist doch die Frage, wie weit das die dort verhandelten Theorien betrifft. Da mag eine Menge Personalpolitik eine Rolle spielen. Aber das ist ja nun keine Besonderheit gegenüber anderen Disziplinen.
Und damit wäre ja nun auch ihre frühere Behauptung widerlegt, frau scheue "Plätze, wo "moralische Flexibilität" gefragt ist, wie z.B. bei Vorstandsposten". Mensch, diese Frauen: können es einem auch nie rechtmachen…
Ach, meinen Sie etwa, es gäbe keinen theoretischen Disput unter Gender-Theoretiker_innen? Der von Ihnen verlinkte Text macht es sich ja ein Bisschen einfach, indem er vor allem auf der These herumhaut, es gebe gar kein biologisches Geschlecht.
Zur Relativierung der gängigen biologistischen Sicht: Es gibt natürlich X- & Y-Chromosomen. Es gibt Fortpflanzung unter Menschen, die dem bekannten Modell gemäß Männlein und Weiblein sind. Es gibt aber ebenso Menschen mit mehr als 2 das Geschlecht bestimmenden Chromosomen bzw. mit verschiedenen primären Geschlechtsmerkmalen. Früher wurden die stillschweigend qua OP zu einem der klassischen 2 Geschlechter vereindeutigt.
Und daran sieht mensch: Nicht die Gender-Theorie hat damit angefangen, Politik und Wissenschaft unsachlich zu vermischen. Vielmehr gehört es kritisiert, wenn die Wissenschaft sich zum Büttel von gesellschaftlicher Unterdrückung macht.
– Fortsetzung folgt. –
@Thomas Samuel Kuhn:
Das würde ich nicht so sagen, denn man kann durchaus das Matriachat definieren, z.B. beim Volk von… (Irgendwo im Hochland von Tibet), wo Frauen mehrere Männer haben und das Familienoberhaupt darstellen; man kann das als Modell wählen… (Eibl-Eiblsfeld hat die untersucht), oder auch historische Völker (Gender-Theoretiker kennen sich da sicher besser aus…)
@Anstandswauwau:
Ich bin Naturwissenschaftler, aber wenn ich den Absatz glaube:
finde ich das nur noch traurig…
Ich bezog mich da (zugegeben auf einen nicht allgemein bekannten) Film:
"Thank you for Smoking" wo das für ein Synonym für einen nicht zitierfähigen Begriff verwendet wird (beginnt mit A.. und hört mit …och auf)
Meinen wir denselben Text?
@Thomas Samuel Kuhn:
Ach, das ist doch ein recht äußerlicher Einwand. Ja, gut, so Gesellschafts- und Geisteswissenschaften verlaufen nicht so exakt wie die Hardcore-Naturwissenschaften. So what?
Die Medizin hat in der Hinsicht ja auch noch ihre Probleme, wenn sie z.B. bei Medikamentenstudien keine 100%igen Resultate vorweisen kann und daher willkürlich einen Wert für Signifikanz setzen muss. Erst dann wird geguckt, ob man da eventuell einen Ursachenzusammenhang erforschen kann.
Und man kann die exakten Wissenschaften eben auch dazu benutzen sich borniert dagegen zu machen, was es so an Unterdrückung im realen Alltag gibt.
@Anstandswauwau:
Ach ja, ich habe gestern erst von dem Menschenversuch von J. Money erfahren. Der fand unter wissenschaftlichen Bedingungen statt (mit Vergleichsgruppe: seinem Zwillingsbruder).
Dabei laste ich nicht Prof. Money nicht mal den Selbstmord an…
@Anstandswauwau:
Darf ich raten: Sie haben nie in der Pharmaforschung gearbeitet?
Sonst würden Sie diese Aussage sicher nicht getätigt haben.
@Ines Fritz:
Also erstmal scheint es im Fall Kachelmann keine Vergewaltigung gegeben zu haben. Und das obwohl sogar der Richter eher auf Seiten der Klägerin war. Wenn also eine Vergewaltigung bewiesen ist dann wird der Mann auch eingesperrt. (Ok wenn eine Frau jemanden vergewaltigt dann wird man schon bei der Anzeige ausgelacht und darf sich haufenweise Kommentare anhören. Wobei Frauen da meist sensibler sind als Männer und nicht so dümme Sprüche drüber reißen wie die Männer). Ja es mag manchmal schwer sein so etwas zu beweisen aber was soll die Alternative sein? Einfach glauben was einem aufgetischt wird? So wie bei Paris Hilton die behauptet hat ihr Freund hätte sie vergewaltigt weil er ein Video von ihr verkauft hat?
Die Kommentare im Lawblog gehen bei vielen Themen ins extreme und hier haben sich oft beide Geschlechter angekeift. Sexuelle Belästigung ist übrigens strafbar.
Zum Mutterschutz kann ich nicht viel sagen nur das auch wir Männer gerne zu unserem Schutz genötigt werden. Oder zum Schutz des Kindes.
Und welche Bürgerrechte und freie Wahlmöglichkeiten stehen denn Frauen nicht zu?
Ach ja und bitte mal etwas konkreter werden ich fange mal an bei den Benachteilungen für Männer. Sorgerrecht da wird meistens die Mutter bevorzugt. Sexuelle Belästigung oder gar Vergewaltigung. Wird bei Frauen vielleicht nicht immer so ernst genommen wie es sollte bei Männern lacht man doch nur drüber. Häusliche Gewalt gegen Männer dito. Von Bild und CO reden wir in diesem Fall lieber gar nicht. Lehrer hat Sex mit einer Schülerin da ist das Schwei, Lehrerin hat Sex mit einem Schüler diese schöne Lehrerin soll in den Knast???????????.
@herdor:
Gerade im Vergleich der Regelung von Mutterschaft und Vaterschaft, tut ich die Vielfalt männlicher Entscheidungsfreiheit auf und läßt sich die Beschränktheit weiblicher Freiheit nicht mehr leugnen. Mutter ist die Frau, die das Kind geboren hat. Vater eines Kindes ist der Mann, der a) die Vaterschaft anerkannt hat, b) mit der Mutter verheiratet ist oder c) dessen vaterschaft festgestellt wurde. Der systematische Widerspruch zwischen leiblicher Abstammung, die mittlerweile als wichtigste Grundlage der Väterrechte ist und dem Verzicht auf Leiblichkeit zur Festlegung der Mutterschaft (Leihmutterschaft), bezeichnet das Dilemma der ungleichen Geschlechterrechte einleuchtend. Das Einzige, was Männer und Frauen in diesem Elend vereint, ist der Mangel an echter Selbstbestimmung.
Was das straffreie Vergewaltigen von Frauen angeht: Es gibt sogar Verfahren, in denen selbst das Gericht von der Korrektheit der Opferaussage überzeugt ist und dennoch die Beschuldigten freigesprochen werden, zBsp. weil das Opfer retraumatisiert nicht vor Gericht aussagen kann, die Tat bereits verjährt ist oder keine Beweise in Form gerichtsmedizinischer Untersuchungsergebnisse vorgelegt werden können. Und dabei nehme ich die Dunkelziffer bewußt aus. Meine Aussage ist nicht polemisch.
@Ines Peter
Ich schrieb darauf hin:
Sie antworten soeben:
Leider weichen Sie aus.
Sie haben postuliert, dass Frau Lantzsch NICHT den Rechtsstaat und seine Grundsätze kritisiere. Und ich möchte nun von Ihnen wissen, wie sich Ihr Postulat mit der Passage der Frau Lantzsch über Herrn Strauß-Kahn verträgt.
Da weichen Sie aus. Was ich im Grunde sogar verstehe – denn damit ist Ihr Postulat widerlegt.
@Anstandswauwau:
Was Sie in dem Passus
als Funktionsmodus von Wissenschaft ausgegeben haben, ist tatsächlich die Funktionsweise von Ideologie. Diese hinterfragt ihre Voraussetzungen nicht, sondern systematisiert lediglich die Welt nach deren Maßgabe. Unerwartete Ergebnisse können sich dabei von vornherein nicht einstellen. Deshalb kann Ideologie auch nicht selbst aus ihren Irrtümern herausfinden. Wissenschaft kann das sehr wohl. Insofern ist sogar der Vergleich von "Gender Studies" mit Alchimie noch zu hoch gegriffen.
@Thomas Samuel Kuhn:
Sie tun den Humanwissenschaften – sofern Sie damit die Geisteswissenschaften meinen – unrecht, wenn Sie ihnen die "Gender Studies" zuschlagen. Auch Germanistik und Historiographie z.B. lassen sich seriös betreiben: nach Standards, die Ergebnisoffenheit garantieren, ohne Beliebiges zuzulassen. Der Unterschied zwischen Natur- und Geisteswissenschaften liegt nicht in ihrer Wissenschaftlichkeit, sondern in ihren Gegenständen. Deren Deutung wiederum ist allerdings in unterschiedlichem Maße ideologieanfällig. Da hätten Sie dann wieder recht.
@Anstandswauwau:
Ihr Argument ist doch, die Gender Studies sind noch jung, vielleicht werden ihre Theorien später durch neue Erkenntnisse revidiert, dennoch sind sie produktiv – dann Ihr Vergleich mit dem Phlogiston.
Sie machen schließlich den Vergleich mit den Naturwissenschaften auf.
Die "heteronormative Matrix" ist ein gedankliches Konstrukt und läßt sich auch durch einen "Methodenfortschritt" nicht nachweisen.
@Nennichnicht:
Das Stichwort Ergebnisoffenheit ist der zentrale Punkt, den ich an Anstandswauwaus Argumentation auszusetzen habe. Er stellt Dogmen wie die "heteronormative Matrix" und das "Patriarchat" (das angeblich aktuell herrschende, nicht historische patriarchalische Gesellschaftsformen) als wissenschaftliche Grundlagen des Faches dar, was sie nicht sind.
@GxS:
– Fortsetzung. –
Nicht Geschlechterverhältnisse mit Geschlechtern verwechseln! Wenn mensch biologisch geschlechtliche Fortpflanzung erklären will, ist das bekannte Modell ja schon ganz nützlich. Wie gesagt, es gibt X- und Y-Chromosomen usw.
Aber was geht mich das in meinem Alltag an, wenn ich mich theoretisch und praktisch nicht für Fortpflanzung interessiere? Qua Verhütungsmitteln gelingt ja glücklicherweise eine verhältnismäßig klare Trennung von Sex und Fortpflanzung (und qua Reproduktionsmedizin wahrscheinlich bald noch deutlicher), die Möglichkeit Hormone zu schlucken sowie diverse OPs machen die Geschlechtsmerkmale bei Geburt zu verrückbaren Tatsachen. Überhaupt ist mensch beim Sex durch körperliche Prädispositionen nicht mehr so festgelegt – wozu gibt es Umschnalldildos?
Ist ja schön, wenn die Biologie etwas herausfindet. Aber wenn Biolog_innen auf einmal auf vermeintlich "natürliche" oder gar "gesunde" Verhältnisse im menschlichen Alltag zu reden beginnen, kommt da oft bloß Propaganda bei raus.
Da wird aus dem im verlinkten Text zitierten Grundsatz:
unversehens ein: „Nothing in biography makes sense except in the light of evolution“. Damit wird das Feld der Wissenschaft verlassen.
Weiter aus dem Text von Ferdinand Knauß:
Der Autor mokiert sich hier über die Möglichkeit gleichgeschlechtlicher Elternschaft. Das hat doch mit der Infragestellung des biologischen Geschlechterbegriffs rein gar nichts zu tun. Das ist vielmehr ein politisches Thema, das hier versucht wird mit biologistischen Argumenten für eine reaktionäre Bevölkerungspolitik zu entscheiden.
Ach, Sie Ärmster! Warten Sie schon bang darauf, dass ich Ihnen ein geharnischtes Denkverbot erteile?
Nein, Sie und ihr Link sind bereits empirische Widerlegungen dieser Behauptung.
</blockquote>
Nein, "Biologismus" ist kein Denkverbot, sondern ebenso ein kritischer Einwand wie "logischer Fehler" oder "Gegenstandswechsel". Da sollte doch das Denken spätestens einsetzen: Stimmt denn der Einwand?
Im akademischen Bereich werden allerdings immer wieder bestimmte Positionen unargumentativ weggebügelt. Vielleicht kann man da in gewisser Weise von Denkverboten reden. Aber das ist nun wiederum keine Spezialität der Gender-Theorie.
Wenn aber ein Wissenschaftler auf einmal die Prozentrechnung nicht mehr beherrscht ("Geschlechtsunterschiede sind „zu 99 Prozent natürlich und zu 99 Prozent kulturell bedingt“, wie der Biopsychologe Onur Güntürkün in seinem Vortrag beim Symposium „Turm der Sinne“ feststellte."), dann muss mensch wohl eher von einer ideologischen Denkhemmung ausgehen.
Nein, an der Genderforschung, mit ihrem politischen Impetus, lässt Knauß kein gutes Haar:
"Ich bin überzeugt, dass die Sozial- und Geisteswissenschaften dazu einen sehr wichtigen und unverzichtbaren Beitrag leisten können. Doch die einseitige Fixierung auf eine lebensferne Theorie steht dem bislang im Wege. Die Erkenntnis von Landweer über die Unauflösbarkeit der Verbindung zwischen Geschlechtlichkeit und Fortpflanzung würden, so denke ich, als Ausgangspunkt einer biologieverträglichen, transdisziplinären und möglichst unpolitischen Geschlechterwissenschaft taugen."
Was nun an einer "möglichst unpolitischen Geschlechterwissenschaft" so ausnehmend lebensnah sein soll, gibt es doch unstrittig eine Bevölkerungspolitik und verschiedene Meinungen zur gleichgeschlechtlichen Ehe, wird wohl Knaußens Geheimnis bleiben.
@GxS:
Danke für den interessanten FAZ-Link:
"Money behauptete in der Sendung, man könne aus Männern ohne weiteres Frauen machen. Er hatte eine Blondine mitgebracht, die in kurzem Rock und enger Jacke, mit Stöckelschuhen, langen Wimpern, schwarz umrandeten Augen, Lippenstift und Make-up einen betont femininen, ja aufreizenden Eindruck machte: einen Transsexuellen, der sagte, er fühle sich nach seiner operativen Geschlechtsumwandlung vollständig als Frau, „körperlich und geistig“. Die Eheleute Reimer erblickten darin die Lösung ihrer Probleme. Sie schrieben an Money, nicht ahnend, daß sie umgekehrt auch ihm etwas boten, was er dringend benötigte: die Chance, mit einem Experiment seine radikale Theorie zu beweisen."
Tja, da hat mensch doch gerade ein schönes Beispiel, dass man Geschlechterfragen nicht nur wertfrei und interesselos wie in den exakten Wissenschaften betrachten sollte, sondern als etwas politisches. Hier konkret, dass sexuelle Selbstbestimmung Vorrang haben sollte vor irgendwelchen aufgezwungenen Identitäten.
@Thomas Samuel Kuhn:
Ich sehe mich leider nicht in der Lage, den künftigen Methodenfortschritt vorherzusagen. Aber vielleicht leihen Sie mir ja mal ihre Kristallkugel.
Kraft im physikalischen Sinn kann mensch nicht angucken, ist also ein gedankliches Konstrukt. Dass etwas ein gedankliches Konstrukt ist, ist doch noch gar kein triftiger Einwand.
Was denken Sie eigentlich, wenn Sie in sozial- oder geschichtswissenschaftlichen Texten etwas von Herrschaftsverhältnissen lesen? "So ein Quatsch! Alles bloß ausgedacht! Kann man ja gar nicht nachweisen!"?
Es hat ja jetzt nur noch sehr lose etwas mit dem hier diskutierten Thema zu tun, aber bei diesen Ausführungen von "Anstandswauwau" möchte ich dann doch einmal einhaken:
"Der Autor mokiert sich hier über die Möglichkeit gleichgeschlechtlicher Elternschaft. Das hat doch mit der Infragestellung des biologischen Geschlechterbegriffs rein gar nichts zu tun."
Doch, es hat alles mit einer – völlig begriffsverwirrenden – "Infragestellung" des Geschlechterbegriffs und vor allem des Begriffs der Eltern zu tun.
Der Autor "mokiert" sich auch (vermutlich) nicht über die Möglichkeit einer gleichgeschlechtlichen Elternschaft. Er hält sie schlicht für unmöglich. Und das zu recht. Das ist ein simpler Fakt.
Es gibt keine gleichgeschlechtliche Elternschaft. Jeder Mensch hat einen Vater und eine Mutter. Punkt. (Ob diese nun bekannt sind oder nicht.)
Wenn nun z.B. ein lesbisches Paar ein Kind aufziehen möchte und ein der beiden Frauen sich vom Sperma eines Mannes befruchten lässt und das Kind zur Welt bringt, dann ist diese Frau die Mutter. Und der Mann, von dem die Samenzellen stammen ist der Vater.
Die Partnerin der Frau ist KEIN Elternteil. Sie kann Erziehungsfunktion für das heranwachsende Kind übernehmen. Das ja. Das macht sie aber nicht zur "Elterin" ;-) .
Ähnlich bei Adoption. Wenn ein Paar, egal ob gleichgeschlechtlich oder heterosexuell, ein adoptiertes Kind aufziehen, dann sind sie nicht die Eltern. Sie übernehmen eine Erziehungsfunktion *an Eltern statt*. Nicht mehr, nicht weniger. Aber sie sind nicht die Eltern.
Wenn ein Paar ein Kind hat und sich trennt, dass Kind verbleibt bei einem Elternteil und dieser hat dann vielleicht einen neuen Partner / eine neue Partnerin: Dann ist dieser neue Partner nicht der Vater bzw. die neue Partnerin nicht die Mutter.
Das Kind hat noch einen Vater bzw. eine Mutter – auch wenn es nicht mit diesen zusammen lebt.
Die Etikettierung dieser simplen Grundeinsichten als "biologistische Argumentation für eine reaktionäre Bevölkerungspolitik" ist hochideologisch. Und aus meiner Sicht schlicht dumm.
Es vermixt unzulässig den Tatbestand von Elternschaft und Erziehungsberechtigten. Eine Begriffsschwurbelei, die zu mehr Unklarheit führt.
Btw.: Es ist für die Seele von Kindern eine schwere Hypothek, wenn Sie im Unklaren gelassen werden über die tatsächlichen Eltern. Man tut Kindern hiermit etwas an. (Oft aus durchaus wohlwollenden Motiven. Aber oft ist das Gegenteil von gut eben gut gemeint.)
@virtual-cd: Ach, dann gibt es in den angesprochenen Ausweispapieren für Kinder also Felder für insgesamt 5 parents? Für den Fall, dass ein wie-auch-immer-geschlechtliches Ehepaar ein Kind adoptiert hat, das von einer Leih"mutter" zur Welt gebracht wurde?
Die meisten Behörden auf der Welt werden nicht so pingelig sein, unter "Vater", "Mutter" bzw. "Eltern" ausschließlich die Erbgutquellen zu verstehen. Ich glaube, die Welt wäre keine bessere, wenn die Biologie in Sorgerechtsfragen mehr zu melden hätte.
Der Autor echauffiert sich darüber, dass die Änderung "nach einer Kampagne homosexueller Adoptiveltern" eingeführt wurde. Da kann mensch wohl schon mit einigem Recht davon ausgehen, dass er es aus "biologischen" Gründen für unschicklich hält, wenn ein Kind 2 Väter oder Mütter hat. Sowas nenne ich Biologismus.
Und es dürfte doch bald kein technisches Problem mehr sein, das Erbgut eines gleichgeschlechtlichen Paares zu einem Embryo zu verschmelzen.
Ja, aus biologistischen Gründen hielt mensch es lange Zeit für besser, einem adoptierten Kind, wenn möglich, vorzugaukeln, es habe "ganz normal" wie praktisch jedes Kind seine biologischen Eltern als Erziehungsberechtigte.
Und wie bringt man so einem Kind die Wahrheit bei? "Wir haben eine Erziehungsfunktion *an Eltern statt* übernommen"? Nein, mensch sagt: "Freu dich, du hast 4 Eltern!"
@Anstandswauwau
"Da kann mensch wohl schon mit einigem Recht davon ausgehen, dass er es aus "biologischen" Gründen für unschicklich hält, wenn ein Kind 2 Väter oder Mütter hat."
Ich nehme an, er hält es nicht für unschicklich. Sondern schlicht für unmöglich. Also für Quatsch.
Jeder Mensch hat einen Vater und eine Mutter. So ist das nun mal.
Derlei Grundtatsachen in Frage zu stellen, kommt mir – gelinde gesagt – merkwürdig vor. Und ich verstehe ehrlich gesagt weder die Motivation, noch den Eifer, mit dem solch offensichtlicher Unfug vorgetragen wird.
Deshalb mal eine Frage an dich: Warum ist dir das so wichtig? Warum sollen Menschen, die ein Kind erziehen, das nicht ihres ist, "Eltern" heißen? Was bewegt dich da? Was stört dich, wenn man sie nicht "Eltern" nennt? Was stört dich daran, dass jedes menschliche Leben aus einer Eizelle und einer Samenzelle entsteht? Warum der Furor? Gegen welche Windmühlen kämpfst du hier eigentlich?
Ich verstehe es wirklich nicht.
Und was das ganze mit dem hier diskutierten Thema zu tun hat, verstehen ich erst recht nicht. Hier geht es ja um die Frage: Soll es eines Beweises bedürfen für die Veruteilung eines der Vergewaltigung angeklagten Mannes? Oder reicht der Vorwurf alleine – und die Forderung nach gerichtsfesten Beweisen ist einfach nur "sexistischer Rotz weißer Männer"?
Noch mal:
1. Was ist das Motiv für dein "Eifererturm" (du kommst mir vor wie die Zeugen Jehovas, die ab und zu an meiner Tür klingeln)
2. Wo ist der Bezug zum Thema "rechtsstaatliche Grundsätze bei Vergewaltigungsvorwürfen: Notwendig oder verzichtbares Verurteilungshindernis?"
@Ines Fritz:
Was muß man eigentlich rauchen, um solche Sätze rauszuhauen?
@virtual-cd:
Verflixt nochmal! Hätte ich in Bio doch besser aufgepasst damals. Bei der Sache mit den Bienchen und den Blümchen bin einfach gleich ausgestiegen und habe dann erst wieder bei der Proteinsynthese etwas aufgepasst.
Aber irgendwie ist es doch praktischer und alltagsnäher unumwunden von Eltern oder auch den Ollen zu reden, wenn mensch seine Erziehungsberechtigten meint. Warum dieser Eifer das Prädikat "Eltern" nur für die (manchmal bloß mutmaßlichen oder vom bloßen Hörensagen bekannten) biologischen Erzeuger zu reservieren?
Ach, soll es jetzt einfach mal um mich gehen? Soll sich diese bald rekordverdächtig lange Kommentarspalte nun endlich
in meine virtuelle Therapie-Couch verwandeln? Das ist ja generell eine ziemlich widerliche Strategie in Diskussionen, wenn die Argumente ausgehen: Das Gegenüber scheint mit Leidenschaft dabei zu sein, da senkt mensch selbst mal die Stimme, setzt einen besorgten Blick auf und fragt so Dinge wie: "Hörst Du Dir manchmal selber zu?"
Vielleicht könnte mensch das auch "repressive Toleranz" nennen oder "paternalistischen Hippie-Kram".
Tja, ad nauseam auf dem Unterschied zwischen Eltern und Erziehungsberechtigten rumreiten, aber nicht mitkriegen, dass es der feministischen Fraktion keineswegs darum geht, Männer (vor allem weiße) pauschal als Vergewaltiger zu verurteilen. Dann noch die schleimige Psycho-Macho-Schiene fahren. Da scheint ja einer nicht gerade an einer wirklichen Diskussion interessiert zu sein.
Die Frage, was meine Ausführungen mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat, kann ich einfach nicht ernst nehmen. "Off Topic" wird das in Fachkreisen übrigens genannt.
@Biber:
Auch wenn's schon mal gesagt wurde: Vergewaltigung in der Ehe war vor nicht allzu langer Zeit kein Verbrechen das frau hätte anzeigen können.
Dass bei derart frauenfeindlichen Verhältnissen ein Verfahren auch schon mal einen recht parteilichen Verlauf nehmen kann, sollte da doch nicht verwundern.
@Anstandswauwau: "Die meisten Behörden auf der Welt werden nicht so pingelig sein, unter "Vater", "Mutter" bzw. "Eltern" ausschließlich die Erbgutquellen zu verstehen."
Die Erbgutquellen sind für die Behörden letztlich unerheblich. Behörden sind ja nicht an der Quelle des Erbgutes interessiert, sondern an der Erziehungsberechtigung. Wenn Sie die Berechtigung mit der biologischen Elternschaft in einen Topf werfen, ist das — wohlgemerkt: bestenfalls — nichts als eine Nebelkerze.
@Anstandswauwau: Vergewaltigung in der Ehe ist sei 1997 Antrags-, seit 2004 Offizialdelikt. Einen Beleg für die Aussagen von Frau Fritz kann ich da beim besten Willen nicht erkennen.
Wenn ich die Entwicklung der einschlägigen §§ richtig verstanden habe, sind die Straftatbestände Vergewaltigung und sexuelle Nötigung erst seit 1997 geschlechtsnuetral formuliert worden, so daß seitdem auch Männer als Opfer gelten können. Würden Sie deshalb auch behaupten, daß bei derart männerfeindlichen Verhältnissen ein Verfahren auch schon mal einen recht parteilichen Verlauf nehmen kann und das nicht verwundern sollte?
@Biber:
Wenn man immer nur auf's Papier starrt, wird man kaum merken, dass es nur dort steht.
Das ist sicher ein Beispiel für Sexismus, unter dem Männer zu leiden hatten. Als Mann muss man sich ja noch heute überlegen, wem man erzählt, Sex mit einem Mann gehabt zu haben, egal ob freiwillig oder erzwungen.
Feminismus ist eben nicht der Weiblichkeitshype, für den Sie ihn zu halten scheinen.
@Ines Fritz: "Datensätze über Verurteilungen wegen falscher Anschuldigung konnte ich bisher nicht finden. Ich schätze es sind pro Jahr…ca. 3 Fälle? Mehr?"
Also bei Vergewaltigungen ist eine niedrige Anzahl der Verurteilungen ein Indiz für Fehler in der Justiz/dem Rechtsstaat, aber bei Falschanschuldigungen ein Beweiß dafür, daß diese kaum/nicht vorkommen?
Darf ich in diesem Fall auch einmal den Joker "Dunkelziffer" ziehen, oder ist das ein rein feministisches Privileg?
@Anstandswauwau:
Da wird aus dem im verlinkten Text zitierten Grundsatz:
„Nothing in biology makes sense except in the light of evolution“ unversehens ein: „Nothing in biography makes sense except in the light of evolution“. Damit wird das Feld der Wissenschaft verlassen.
Das finde ich im Text nirgends…
Nein, an der Genderforschung, mit ihrem politischen Impetus, lässt Knauß kein gutes Haar
Das gilt ja auch bei Prof. Money. (Aber Sie haben recht; besonders viel hält Herr Knauß nicht von der Gender-Theorie).
Katastrophal wird das erst, wenn man die Ergebnisse ignoriert (wie das Frau Schwarzer tut) und deshalb immer die gleichen Fehler macht. (Aber glücklicherweise hat Frau Schwarzer nicht die Macht, Menschen umzuerziehen…)
Ach, Sie Ärmster! Warten Sie schon bang darauf, dass ich Ihnen ein geharnischtes Denkverbot erteile?
Ich sehe diese Denkverbote ständig, besonders beim Beantragen von Forschungsgeldern, wie ich schon früher erläutert habe.
Nein, "Biologismus" ist kein Denkverbot, sondern ebenso ein kritischer Einwand wie "logischer Fehler" oder "Gegenstandswechsel". Da sollte doch das Denken spätestens einsetzen: Stimmt denn der Einwand?
der Vorwurf des Rassismus auch nicht…
Die Biologie ist nun mal die Grundlage, Biologismus versucht diese Tatsache zu relativieren…
Gender Studies gehen das Thema Geschlecht mit einer neuen Methode an, nämlich durch Dekonstruktion, also durch die kritische Analyse von Diskursen. Der Anspruch, den Gegenstand Geschlecht auch mit solchen sozialwissenschaftlichen Methoden zu erfassen, ist grundsätzlich gewiss gerechtfertigt, da das Geschlecht auch eine soziale und kulturelle Kategorie ist. Viele Vertreter der Gender Studies begreifen ihre Theorien allerdings nicht als Ergänzung naturwissenschaftlichen Wissens über das Geschlecht, sondern als dessen notwendige Korrektur.
Das heisst, diese Vertreter versuchen nicht nur, die Natur zu erklären, sondern zu korrigieren. Das wird nicht funktionieren.
Dass diese Vertreter die Forschung behindern (insbesondere die interdisiplinäre, z.B. mit Hirnforschern oder Genetikern) ist meiner Meinung nach offensichtlich. Dazu passt die von mir kritisierte unnötig komplizierte Sprache, offensichtlich dazu da ist, Gedanken zu verschleiern.
Ach, meinen Sie etwa, es gäbe keinen theoretischen Disput unter Gender-Theoretiker_innen?
Ich zitiere nochmals Knauß:
Was Herr Knauß thematisiert, ist, dass man die Forschung nicht ohne die biologischen Grundlagen betreiben kann.
Nachtrag:
Die anderen Dinge, die Sie Kritisieren, stimmen so auch nicht: z.B. Wenn aber ein Wissenschaftler auf einmal die Prozentrechnung nicht mehr beherrscht ("Geschlechtsunterschiede sind „zu 99 Prozent natürlich und zu 99 Prozent kulturell bedingt“, wie der Biopsychologe Onur Güntürkün in seinem Vortrag beim Symposium „Turm der Sinne“ feststellte."), dann muss mensch wohl eher von einer ideologischen Denkhemmung ausgehen.
Beispiel: Wenn 50% der Bevökerung in Deutschland weiblich ist und 90% der Bevölkerung deutsch ist, ergibt das nicht 140%. Natur und Kultur müssen kein Gegensatz sein (selbst wenn er so gemeint war, was ich nicht glaube, ist er doch als einleitendes Bonmot in einen populärwissenschaftlichen? Vortrag nicht überzubewerten)
@virtual-cd:
Daran war ich schuld, ich habe den Text von Herrn Knauß hier zur Diskussion gestellt.
Aber ein loser Zusammenhang mit dem latenten Vorwurf, alle Männer sind potentielle Vergewaltiger (und deshalb kann man Menschen umerziehen und braucht auf biologische Gegebenheiten keine Rücksicht zu nehmen), besteht schon.
So und jetzt, werde ich wieder was sinnvolles, von dem ich mehr vestehe, machen.
@GxS:
Das war auch ein Zitat von Knauß.
@Anstandswauwau:
Das soll uns nun was sagen?
Kann man so sehen. Beantwortet aber meine Frage nicht.
Tut mir leid, ich kann mit dem Begriff 'Weiblichkeitshype' nichts anfangen. Für mich hat aber zumindest die Form des Feminismus, die u.a. Frau Lantszch, Feminenz und Frau Fritz hier vertreten, weder etwas mit Weiblichkeit zu tun noch tragen m.E. ihre Beiträge irgendetwas positives zur Verbesserung der Situation der Frauen in Deutschland bei. Im Gegenteil: wenn es denn noch so etwas wie 'Stammtisch' gibt, werden dem hier jede Menge Steilvorlagen geliefert.
Hachja, es ist interessant, wenn man auf anderen Blogs zu diesem Thema liest. So wirft die Piratenbraut U.V. vor, er würde Beleidigungen und Identitätsdiebstahl zulassen und wäre ja nicht fähig sein Blog zu moderieren. Sie selbst ist da natürlich intelligenter: Postings, die ihre quantitativ und qualitativ minderwertigen Argumente demontieren werden durch die Moderation versehentlich nicht freigeschaltet.
Auch andere Blogs lesen sich nicht sonderlich schön. Praktisch muss ich als Mann einfach mal sagen, dass ich von der Dummheit und Dreistigkeit mancher Frauen entsetzt bin. Das es Männer gibt, die ebenso dumm und dreist sind, das wusste ich ja schon, aber die „Lichtgestalt Frau“ hat sich im Rahmen dieser Diskussion fleißig selbst demontiert.
Natürlich sind Vergewaltigungen nicht schön, aber falsche Anschuldigungen auch nicht. Beides kommt vor. In welchem Verhältnis diese beiden Dinge zueinander stehen, das vermag niemand konkret zu sagen.
Es gibt zwar den Versuch, gröbste Schätzungen und dümmste Propaganda als saubere und klare Fakten darzustellen, aber auf solche Dinge sollte niemand hereinfallen. Wenn eine Studie, ein Wissenschaftler oder eine Feministin meint, das Dunkelfeld komplett ausleuchten zu können, dann ist dies natürlich totaler Quatsch.
Also was haben wir hier schlussendlich? Nichts Sinnvolles. Wir haben einige Männer, die sich wie Idioten verhalten, aber das ist bekannt, dass Männer dazu fähig sind. Wir haben einige Frauen, die sich für etwas Besseres halten und dann doch mindestens so idiotisch sind, wie einige der anwesenden Männer.
Ich denke, dass das Verhalten vieler Personen im Internet bzgl. dieses Themas viel mehr aussagt, als jede Studie.
Und hätte ich zwei Wünsche frei, dann würden diese wie folgt lauten:
1 – setzt alles so um, wie es die Feministinnen wollen
2 – macht alle Männer zu Frauen und alle Frauen zu Männer
Vermutlich würden die feministischen Hardlinerinnen erst dann begreifen, was sie da wirklich fordern, welche Auswirkungen das haben kann und warum viele ihrer Ideen nicht über ein „nett gemeint, aber total dämlich!“ hinauskommen.
Ich bin immer wieder entsetzt, wenn Männer als das ultimativ böse dargestellt werden. Natürlich vergewaltigen mehr Männer als Frauen, das liegt in der Natur der Geschlechter und am wesentlich stärkeren Sexualtrieb der Männer. Männer sind deswegen aber nicht allgemein schlechter als Frauen und brauchen daher auch die gleichen Rechte und wenn Aussage gegen Aussage steht, dann muss der Mann auch entsprechend vor falschen Anschuldigungen geschützt sein.
Ich habe mal eine Beziehung (wenn man die kurze Geschichte denn so nennen wollen würde) beendet und daraufhin kam die Frau daher und verbreitete in meinem Umfeld die Behauptung, dass wir Sex gehabt hätten, der nicht einvernehmlich stattgefunden hätte. Das war einfach nur Rache. Zum Glück hat sich die werte Dame in solche Lügengeschichten verstrickt, dass selbst der dümmste Mensch auf Erden nach wenigen Wochen diese Intrige als solche erkennen konnte. Aber nehmen wir mal an, die Frau wäre ein kleines Stück intelligenter gewesen: Ich wäre gelinde gesagt am Arsch gewesen.
Ich kam so schon in ausreichend Erklärungsnöte und war sehr kurz davor, mich mit rechtlichen Schritten gegen diese Person zu wehren, als dann ihr Lügengebilde in sich zusammenbrach.
Also ich kenne das Problem der falschen Anschuldigung und jeder(!) der versucht diese Problematik klein zu reden, der sagt eigentlich nichts anderes, als das er/sie mich in den Knast wünschen wollen würde. Denn da wäre ich sonst u.U. gelandet, wenn Anzeige erstattet worden wäre oder die Behörden durch die entsprechende Verbreitung der Behauptungen davon mitbekommen hätten und von sich aus tätig geworden wären. Eines Tages wäre dann die Polizei zu mir nach Haus gekommen und hätte mich mitgenommen. Beruflich und gesellschaftlich wäre ich ruiniert gewesen.
Man ich wäre schlimmer dran gewesen als Kachelmann, denn bei mir hätte keine Zeitung über mein Verfahren berichtet und die Bevölkerung hätte somit auch weniger Grund gehabt, mich für möglicherweise unschuldig zu halten. Blöd gelaufen oder?
Aber manchen Feministinnen ist dies ja egal. Solche Fälle sind ja angeblich(!) so selten, dass sie nicht wichtig sind. Und egal wie selten so ein Fall tatsächlich sein mag: Was bin ich, wenn mich solch ein Fall betrifft? Bin ich dann ein Bauernopfer für den Feminismus? Getreu dem Motto: Ein bisschen Schwund ist immer?!
Das alles sagt sich nur so leicht, solange man selbst nicht einmal theoretisch in diese bedrohliche Situation kommen kann. Aber kaum hat man zwischen den Beinen die falschen Merkmale, kann man sehr schnell in Situationen kommen, die man nicht erleben will.
Worauf ich hinaus will: Feminismus ist leider auch zu großen Teilen durch exorbitanten Egoismus geprägt. Da werden die Ellenbogen ausgefahren und statt einer Gleichberechtigung versucht man die Frauen in eine Vorteilssituation zu bringen. Mal schauen, wann auch die größten Feministinnen begreifen, dass mit „ich will!!! ich will!!! ich will!!! ich will!!!!“-Geschrei noch nie etwas sinnvolles erreicht wurde.
Und wenn sich das kleine Kind im Supermarkt auf den Boden wirft, schreit und mit den Fäusten auf den Boden schlägt: Den Lolli bekommt es so schon gar nicht. Erwachsene Menschen dürfen und sollten sich ruhig wie eben jene benehmen
Aber was soll es, das ist genauso bescheuert wie die Frauenquote für Führungspositionen. Aber bei der Müllabfuhr oder im Bergbau, da will man so was nicht. Oder 30% Frauenquote in Führungspositionen im IT-bereich – zumindest in meinem Jahrgang im Studium hatten wir unter 1% Frauen. Da ist eine solch großzügige Frauenquote bei Führungspositionen doch nur fair…
…sorry aber manchmal habe ich das Gefühl, gewisse prominente Vertreterin der Frauen sind noch dümmer als der größte Chauvinist es vermuten würde…
@Anstandswauwau:
"Ich sehe mich leider nicht in der Lage, den künftigen Methodenfortschritt vorherzusagen. Aber vielleicht leihen Sie mir ja mal ihre Kristallkugel."
Aber gerne doch, lieber Anstandswauwau.
"Kraft im physikalischen Sinn kann mensch nicht angucken, ist also ein gedankliches Konstrukt. Dass etwas ein gedankliches Konstrukt ist, ist doch noch gar kein triftiger Einwand."
Mann kann experimentell widerlegen, dass Phlogiston existiert. Man kann experimentell die Newtonschen Gesetze widerlegen (was nicht heißt, dass man keine Autos und Flugzeuge bauen kann, wenn man glaubt, in einem Newtonschen Universum zu leben, solange sich deren Geschwindigkeit nicht der Lichtgeschwindigkeit annähert, soviel zur Effizienz mancher widerlegter Theorien). Zu einem Paradigmenwechsel kommt es, wenn Anomalien auftreten, d.h. in Experimenten die erwarteten Ergebnisse reproduzierbar nicht auftreten. Das heißt nicht, dass ein neues Erklärungsmodell (neues Paradigma, das in neuen Theorien ausformuliert wird) nicht später ebenso "unwahr" wird, weil aufgrund verfeinerter experimenteller Methoden wieder Anomalien auftreten.
Gleiches zur feministischen "Wissenschaft": diese behauptet z.B. das generische Maskulinum unterdrücke das Weibliche/die Frau, da es Frauen sprachlich unsichtbar macht.
Ich behaupte, das ist Unsinn, da das generische Maskulinum Frauen einschließt und nicht auf eine Menge männlicher Individuen verweist, sondern auf eine geschlechtlich undefinierte Menge mit selbem Status (die Studenten, bei expliziter Bezugnahme auf Frauen hieße es dann: die weiblichen Studenten).
Wie soll jetzt die eine oder die andere These nachgewiesen werden?
Sie schreiben in einem vorherigen Beitrag:
"Das liegt wohl daran, dass sich Gender-Theorie hauptsächlich im universitären Bereich abspielt. Es wird Zeit, die dort gewonnenen Erkenntnisse zu popularisieren. Bei Texten zur Quantenmechanik fällt es mir auch schwer einen klaren Gedanken zu extrahieren.
Die Grundsätze einer Wissenschaft wirken schnell mal wie Dogmen, weil sie bei Forschungen einfach vorausgesetzt werden."
Ich sehe hier vor allem ein Autoritätsargument: "universitärer Bereich" – jaja, da kann es schon mal passieren, dass Ottonormalforist intellektuell und fachlich nicht ganz auf der Höhe ist, da muss man halt die "gewonnenen Erkenntnisse" (!) "popularisieren". "Die Grundsätze einer Wissenschaft wirken schnell mal wie Dogmen, weil sie bei Forschungen einfach vorausgesetzt werden." Da würde mich schon mal interessieren, was das für Grundsätze sind? In der Physik kann man den interessierten Laien ja z.B. auf die Relativitätstheorie verweisen, die dann in "popularisierter" Form zugänglich ist.
Kann es sein, dass wir bei den Grundlagen da auf "heilige Schriften" stoßen, so dass wir eher auf eine Form mittelalterlicher Scholastik stoßen, bei der "wissenschaftliches Arbeiten" die Vereinbarkeit der Argumente mit der "heiligen Schrift" bedeutet?
Wenn Sie schreiben:
"Jedenfalls werden nicht vor jedem Experiment-Aufbau alle Grundlagen der Disziplin in Frage gestellt. Und das kann dann auf Kritiker_innen den Eindruck von Dogmen machen. Mehr wollte ich nicht sagen."
würde ich doch gerne mal wissen, wo sind die experimentell (!) (nochmal: Sie führen den Begriff ein, nicht ich) gewonnenen Erkenntnisse, die in eine Theorie gegossen die Grundlage der feministischen Studien sind?
Un zu Ihrem Schlußsatz: "Was denken Sie eigentlich, wenn Sie in sozial- oder geschichtswissenschaftlichen Texten etwas von Herrschaftsverhältnissen lesen? "So ein Quatsch! Alles bloß ausgedacht! Kann man ja gar nicht nachweisen!"?
Nein, ich lese den Text und überprüfe die Argumente auf ihre Stichhaltigkeit (ob die Argumentation logisch schlüssig ist, ob die Prämissen stimmen). Und sofern mit empirischen Daten gearbeitet ird, die es ja auch in den Sozialwissenschaften gibt, schaue ich mir die Methode und die Daten an und überprüfe, ob der Aufsatz die richtigen Schlüsse aus den vorhandenen Daten zieht, oder ob alternative/konträre Interpretationen möglich sind. Alles keine Hexerei.
Für mich ist es nach wie vor der Gipfel, daß Leute, die nicht mal für einen Sechser Rechtsverständnis (oder eben common sense) haben, versuchen, Udo Vetter an den Wagen zu fahren. Aber der Versuch ist natürlich so untauglich wie alles, was diese Figuren ausprobieren.
Feminismus hat sicherlich u. U. eine gewisse Berechtigung. Aber nur dann, wenn er von Frauen geprägt ist, die intellektuell herausragend sind. Ein paar Schulmädchen, die sich irgendwelches Vokabular zusammengestoppelt haben, um auf letztlich infantile Art wilde Sau zu spielen, sind da ein völlig unzureichendes und eher beschämendes Personal. Sie verunglimpfen den Begriff auf eine Weise, die ihnen offenbar selbst nicht mal dämmert.
@Thomas Samuel Kuhn:
Wie in anderen Gesellschaftswissenschaften auch: Empirisch oder hermeneutisch. Bei mir ist es z.B. so, dass ich bei "Student / Arbeiter / Lehrer / Rentner" intuitiv fast immer einen Mann vor Augen habe. Ob das nun an meinem besonders androzentrisch Strukturierten Denken liegt und nur bei mir Sprache und Denken in Wechselwirkung stehen, oder ob das nicht doch Teil eines allgemeineren Phänomens ist, kann man ja durch Befragungen, Reaktionstests etc. an einer geeigneten Stichprobe herausfinden. Auf diesen genialen Gedanken sind natürlich auch schon andere gekommen:
http://www.psycontent.com/content/ew0815q27165q051/fulltext.pdf
http://www.reference-global.com/doi/abs/10.1515/comm.2005.30.1.1
(nur mal auf die Schnelle via Wikipedia)
Das Problem beim generischen Maskulinum ist ja nicht, dass es Frauen ausschließt, sondern dass Frauenmitgemeint sind. So à la "ausländische Mitbürger", die also auch irgendwie und damit nicht so richtig und selbstverständlich wie die Einheimischen Bürger sind.
PS: Nach 800+ Kommentaren kam hier ja doch noch sowas wie ne Diskussion, hätte ich nie gedacht. Danke besonders an Anstandswauwau!
Die US-amerikanische Psychiaterin Judith L. Herman beschreibt in ihrem Buch "Die Narben der Gewalt. Traumatische Erfahrungen verstehen und überwinden" (München 1998) die Dynamik von Vergewaltigungsprozessen folgendermaßen:
@earendil:
Sorry earandil, soll ich mir jetzt für 14,50 Euro eine Studie aus dem Internet kaufen oder weshalb haben Sie das verlinkt?
Das ist genau wieder die Autoritätsargumentation, die Anstandswauwau verfolgt, den sie nochmal besonders dankend erwähnen. Nach dem Motto: Es gibt in den feministischen Studien wissenschaftliche Grundlagen, die man als Außenstehender fälschlich als Dogma auffassen könnte, weil man ja keine Ahnung hat.
Dann stellt er Gender Studies als Naturwissenschaft dar, wenn man das argumentativ widerlegt, ist man ein bornierter Hardcore-Naturwissenschaftler, der alles als Quatsche ablehnt, was den eigenen Horizont überschreitet.
Das ist echt ermüdend, und ich klinke mich daher aus dem Strang aus.
"Das ist echt ermüdend, und ich klinke mich daher aus dem Strang aus." So ist es.
@Ines Fritz:
Ach Frau Fritz, der Lehrer würde jetzt sagen: 'Thema verfehlt, 6 setzen'. Daß viele Straftäter versuchten, alle Möglichkeiten zu nutzen um die zur Last gelegten Tatvorwürfer zu entkräften oder wenigstens herunterzuspielen ist doch nur logisch, das tun doch z.B. die ganzen Kindsmörderinnen nicht minder, darum geht es doch aber hier überhaupt nicht. Das Gericht hat in einem rechtsstaatlichen Verfahren zunächst unparteiisch und möglichst emotionslos herauszufinden, ob die zur Last gelegte Tat a) überhaupt und b) (wenn ja) ob dann auch so wie wie der Tatvorwurf lautet zugetragen hat oder c) was sich denn wirklich zugetragen hat. Davon hängt nämlich ab ob es überhaupt einen Täter gibt der zu bestrafen ist und mitunter läßt sich genau dieses, gerade wenn keine verwertbaren forensichen Beweise oder Zeugenaussagen von unbeteiligten Dritten o.Ä. vorliegen eben nicht mehr aufklären, erst dann gilt 'in dubio pro reo', aber das wissen Sie ja selbstverständlich bereits sehr genau und femitrollen lediglich ihre Propaganda hier weiter herum, um ja das letzte Wort zu behalten..
@maSu:
Ich sag nur Amen. Wobei das mit dem Sexualtrieb nicht ganz stimmt. Männer und Frauen sind sich da recht gleich. Nur zeigen es Frauen weniger. Frauen sind ja meistens sowieso etwas bescheidener was ihre Leistungen angeht da nimmt sich der Sex nicht aus. Wobei bescheiden oft nicht das richtige Wort ist sie erzählen es oft nicht so das es jeder mitbekommt.
@earendil:
wenn es sich um den singular handelt ist das logisch, denn "der" arbeiter / rentner / lehrer ist ein mann. bei studenten / passanten / fußgängern sieht es schon ganz anderes aus da würde sicher kaum jemand nur männer sehen, ebnso wie man bei "leute" nicht nur männer sieht. fragen sie mal jemanden, wer in einem studentenwohnheim wohnt. "nur männer" wird niemand antworten.
das ist falsch. frauen sind genauso gemeint wie männer, nicht "mit"gemeint.
wenn man es genau nimmt, dann handelt es sich bei feministischen nennungen wie "bürgerinnen und bürger" um geschlechtersegregation sowie die zuweisungen und darstellung von geschlecht an stellen, wo es gar nicht nötig ist. somit sind diese sprachformen das genau gegeteil von geschlechtsneutralität.
@pokalfinal:
Full Ack. Ich frag mich seit dem der Mist eingeführt ist, wie man denn nun ohne die Unterscheidung formulieren kann. Also wenn ich beide Gruppen nennen will. Geht Menschen noch? Bei Studenten haben sie es ja "gut gelöst" mit Studierende. Daher mach ich jetzt auch konsequent überall das Gleiche. Bürgerende, Täterende, Feministende, klappt wunderbar, nur werde ich immer komisch angeschaut.
@earendil:
Nein, gewiß nicht. Mir geht es genauso. Selbst in den Ohren eines hartgesottenen Machos oder Frauenfeindes dürfte ein Satz wie "Fräulein Ines ist Lehrer" falsch klingen. Es muß selbstverständlich "Fräulein Ines ist Lehrerin" heißen. In diesem Fall stimmt das grammatische Geschlecht mit dem biologischen überein (oder, von mir aus, auch dem "gegenderten"). Der Unterschied zwischen dem grammatischen und dem sexuellen Geschlecht kommt aber spätestens im Plural zum Tragen. Der Satz "Alle Enten sind Schwimmvögel" schließt die Erpel ein; sie sind "mitgemeint". Versuchen Sie mal, den Satz zu "gendern" – "Alle Enten und Erpel sind Schwimmvögel und Schwimmvögelinnen" (ersatzweise: "… sind Schwimmvögel_innen"). So etwas ist doch offenkundiger Unfug. Niemand, der sich daran nicht beteiligt, setzt sich im Ernst dem Verdacht aus, die Erpel "unsichtbar" machen zu wollen, oder zu "verschleiern", daß es neben den weiblichen Exemplaren der Art auch männliche gibt.
Bei der Rede über Menschen verhält es sich nicht anders. Es gibt nun mal Kontexte, in denen es auf das sexuelle Geschlecht nicht ankommt und in denen durch dessen ausdrückliche jeweilige Angabe die Aussage nicht etwa präzisiert, sondern nur verunstaltet würde. Wenn ich z.B. sage: "Es hat keinen Sinn, mit Idioten zu diskutieren", dann sind die Idiotinnen natürlich "mitgemeint". Niemand käme auf die Idee, ich hielte Diskussionen mit ihnen für sinnvoller.
Neben ideologischer Verbohrtheit und Banausentum zeigt sich im "Gendern" der Sprache auch eine mitunter stupende Unwissenheit. Exemplarisch ist das Hadern mit dem Indefinitpronomen man. Zu erkennen, daß es irgendwie mit Mann zusammenhängt, dafür reicht es noch. Wie sieht die vermeintliche Lösung des vermeintlichen Problems aus? – Man ersetzt man durch *mensch (in krassen Fällen, wie dem von Frau Lantzsch, sogar niemand durch *niemensch). Aber was soll damit gewonnen sein? Das man steckt in *mensch nicht weniger drin als in Mann oder in (engl.) mankind (ich hatte es weiter oben bereits angedeutet). Die Sprachverhunzung bringt hier also selbst nach den Regeln des ihr zugrunde liegenden Wahnsystems keinen Fortschritt.
@pokalfinal:
"wenn man es genau nimmt, dann handelt es sich bei feministischen nennungen wie "bürgerinnen und bürger" um geschlechtersegregation sowie die zuweisungen und darstellung von geschlecht an stellen, wo es gar nicht nötig ist. somit sind diese sprachformen das genau gegeteil von geschlechtsneutralität."
Ganz genau. Weil wir in einer totalitären Geschlechterapartheid leben, nennt die Frau Merkel sich auch "Bundeskanzlerin>/. Auch darum heißen die weiblichen Elternteile "Mutter" und die männlichen "Väter".
@Klara Fall:
PISA, ick hör' dir..
'die weiblichen Elternteile Mütter' bei 'Väter' klappts doch auch.
Natürlich gibt es für die meisten Personenbezeichnungen eine maskuline und eine feminine Form, was im Einzelfall auch durchaus sinnvoll ist, wenn ich z.B. genau von der jetzigen Bundeskanzlerin spreche, wenn ich aber alle bisherigen Bundeskanzler meine, so ist das generische Masulinum richtig und kein normal verstehender Mensch würde hier Fr. Merkel ausschließen.
@Cicero: ..Nachlieferung eines 'k' für Maskulinum..
@Cicero:
"….wenn ich z.B. genau von der jetzigen Bundeskanzlerin spreche, wenn ich aber alle bisherigen Bundeskanzler meine, so ist das generische Masulinum richtig…"
Frau Merkel ist unsere erste Kanzlerin, davor waren auch alle Kanzler Männer. Warum nun plötzlich die weibliche Berufsbezeichnung überflüssig geworden ist, weil Frauen diese Berufe selbst ausüben, ist mir ein ewiges Rätsel. Das ist dann wohl die oft erwähnte "männliche" Logik.
@Klara Fall:
Die Bundeskanzler, Plural. Daß weibliche Berufsbezeichnungen überflüssig geworden seien unterstellen nur Sie mir (verstehendes Lesen, PISA?), ich schrieb, daß die Verwendung weiblicher Formen 'im Einzelfall auch durchaus sinnvoll' ist, weshalb sie auch auf ein Rätsel stoßen, was nicht existiert. Ob es noch weitere Personen weiblichen Geschlechts geben wird, die das Amt des Bundeskanzlers ausüben werden wissen wir noch nicht, ist aber durchaus im Rahmen des Möglichen, jetzt extra fett darauf hinzuweisen, daß es die Erste ist halte ich allerdings für reichlich übertrieben, ja ansich belanglos.
Logik ist übrigens vom Gramatikalischen her feminin (die Logik), ansonsten geschlechtslos, allerdings scheint mir, daß vor allem bei den besonders kämperischen Vertreterinnen des feministischen Genderwahns Fähigkeiten wie logisches Denken, verstehendes Lesen, Argumente findesn/erkennen sowie Aussagen mit selbigen Argumenten sachlich zu begründen oder zu widerlegen eher selten bis nicht vorhanden sind. Eigentlich schade, daß dadurch ernsthafte Dispute, die auch mal wirklich zu einem Ergebnis führen könnten, unmöglich zu führen sind.
@Ines Fritz zitiert:
Wenn wir die letzte Aussage, die eher ein Geständnis ist, weglassen, und noch als Behauptung Einvernehmlichkeit dazunehmen, sind das dieselben Aussagen, die ein Falschbeschuldigter machen könnte.
@Cicero:
Für die Rechtfertigung zur Benutzung des generischen Maskulinums ist es keineswegs belanglos, ob auch Frauen damit gemeint sind. Wenn aber nun mal keine Frauen in der Liste der ehemaligen Bundeskanzler zu finden sind, ist die Wahl dieses Beispiel genau so blöd wie der Rest. Dass es nur wenige wagen, die Kanzlerin als Kanzler zu bezeichnen, um sie des Verdachts des Sprachfeminismus freizuhalten, sollte dir zu denken geben. Vielleicht hat es ja andere Gründe, als ein mindestens latenter Hang zum Feminismus.
@Thomas Samuel Kuhn: Erstens gibt es auch Bibliotheken, und zweitens ist die erste Studie frei im Netz verfügbar, da brauchst du nur draufklicken. Aber entschuldige bitte, dass ich erwartet habe, du würdest dich mal mit dem befassen, was du kritisieren willst. Deine Kritik an Gender Studies bleibt so auf dem Niveau von Kreationisten, die die "Dogmen" der Evolutionsbiologie kritisieren (wenn man das mal so nennen will). Vielleicht solltest du dir dann aber einen weniger anspruchsvollen Nick geben…
Gender Studies sind zwar eine Mixtur aus diversen Disziplinen, gehören primär aber zu den Gesellschafts-, nicht den Naturwissenschaften. Hat, soweit ich sehe, auch niemand was anderes behauptet.
@pokalfinal: @Nennichnicht: Dass die männliche Konnotation des generischen Maskulinums im Singular stärker zum tragen kommt als im Plural, ist ja richtig; dass sie der Plural tatsächlich geschlechtsneutral verstanden wird, würde ich aber bezweifeln. Aber dazu müsste man wirklich mal in entsprechende Studien reingucken und nicht nur immer aus dem Bauch heraus argumentieren. Nur dazu hab ich jetzt auch keine Lust.
Freut mich aber, dass ihr zumindest an einem Satz wie "Wer der_die nächste US-Präsident_in sein wird, ist noch offen" wenigstens sprachlich nichts auszusetzen habt. :)
Ich finde "gegenderte" Sprache, egal nach welchen Regeln, ja auch alles andere als ideal. Aber immerhin weckt sie mal das Bewusstsein dafür, dass sexistische (Denk-)Strukturen auch über die Sprache transportiert werden. Bzw. provoziert ein wenig die, bei denen eh jede Gedankenanregung vergebens ist. :)
PS: Wenn ich z.B. sage: "Es hat keinen Sinn, mit Idiot_innen zu diskutieren", dann sind die Antifeministen natürlich "mitgemeint". scnr
@Cicero:
… weil gewisse Leute nicht in der Lage sind, einfach nur Argumente vorzubringen, ohne anschließend gegen Feminist_innen allgemein zu hetzen ("feministischer Genderwahn", "Femminanzen" etc. pp.) und ihnen die Fähigkeit zu logischem Denken abzusprechen.
Nur um den Satz mal sinnvoll zu ergänzen. (Und obwohl mir die Argumentationsweise der Angesprochenen nicht gefällt.)
@Klara Fall:
Sie haben ja schon wieder nicht richtig gelesen, ok, ich versuchs mal mit kürzeren Sätzen. Sie haben richtig festgestellt, daß die Mehrzahl der Bundeskanzler bisher Männer waren. Des weitern haben Sie festgestellt daß es jetzt eine Frau ist. Soweit sogut. Ich habe gesagt, daß eine Aussage zur aktuellen Kanzlerin ja diese eine direkt betrifft, und somit absolut kein Problem besteht, sie auch mit der femininen Amtsbezeichnung 'Bundeskanzlerin' zu benennen. hier würde die maskuline Version natürlich verwirren. Aussagen, die alle bisherigen Kanzlerinnen und Kanzler betreffen werden aber in der küresten und einfachsten Form alle als bundeskanzler (Plural) bezeichnet, da 'Kanzlerinnen' definitiv falsch währe und 'Kanzlerinnen und Kanzler' für den normalen Sprachgebrauch einfach zu sperrig ist. Wer das nicht verstehen will hat mehr als nur einen latenten Hang zum Feminismus, ich würde es mal in die Richtung massive Minderwertigkeitsgefühle verorten.
@earendil:
"PS: Wenn ich z.B. sage: "Es hat keinen Sinn, mit Idiot_innen zu diskutieren", dann sind die Antifeministen natürlich "mitgemeint"."
Und das will schon was heißen, wo du doch selbst die für Antifeministen so typische Verballhornung durch Übertreibung feministischer Ideen an unpassenden Stellen betreibst. Keine Feministin würde "Idiot_innen" schreiben, so etwas schreiben nur Antifeministen und Antifeministinnen. Das Binnen-I fordern übrigens vorallem Antifeministen und zwar um aus Vergewaltigern "TäterInnen" zu machen, selbst wenn alle männlich sind.
@Cicero:
Sie sollten wenigstens soviel Charakter besitzen, jetzt einzusehen, wie dumm die obige Anmerkung war. Ich warte.
@earendil:
So ungefähr 900 Beiträge weiter oben hätte ich ihnen ja sogar noch zustimmen können, allein die hasserfüllten und lernresistenten Kommentare der Feministenfraktion hier in dieser Spalte strafen Sie indess Lügen und ich nehme mir die (Meinungs-)Freiheit, Roß und Reiter auch als solche zu benennen, ist weder despektierlich noch Hetze, es sind schlicht die -von jedem mit etwas Zeit- hier nachlesbaren Fakten.
@Klara Fall:
Aber sicher sehe ich ein, wie Dumm Ihre obige Bemerkung war/ist..
@Cicero:
Klar, und mit harten Fakten kennst du dich ja aus.
:-))
@ Klara Fall: In der Heimatstadt des Lawblogs haben bisher 37 Personen das höchste Amt im Rathaus bekleidet, darunter eine Frau. Wie kann ich die alle auf einmal erfassen? "37 Oberbürgermeister"? "36 Oberbürgermeister und eine Oberbürgermeisterin"*? "37 Oberbürger_innenmeister_innen"?
*Zusatzfragen: Wäre der aktuelle Oberbürgermeister dann der 36. Amtsinhaber, obwohl er als 37. Person das Amt inne hat? Oder wäre er "der_die 37. Amtsinhaber_in"? Falls letzteres, müsste er das so auch in Reden einbauen ("Ich spreche heute als der_die 37. Inhaber_in dieses schönen Amtes zu Ihnen …")?
Genau so:
"36 Oberbürgermeister und eine Oberbürgermeisterin"
Ist das ein Problem?
Die Oberbürgermeisterin ist dann in ihrem Beispielsatz Amtsinhaber und nicht "Amtsinhaberin", weil das generische Maskulinum begriffslogischen Blödsinn vermeiden hilft und da eben die korrekte Vewendung findet. Verstehen Sie?
"Alle Autofahrerinnen sind weiblich, darum….." – > blöd.
"Die weiblichen Autofahrer sind…." -> generisches Maskulinum, ok!
Wahrscheinlich würde die Oberbürgermeisterin eine Rede viel eher mit "Liebe Bürger und Bürgerinnen…" beginnen und nicht mit ihrem verblödeten Kauderwelsch.
@ Klara Fall: Vielen Dank für die Antwort. Die Doppelung "36 Oberbürgermeister und eine Oberbürgermeisterin" kommt mir unpraktisch lang vor, aber ich habe durchaus auch schon Leute "mit Unterstrichen" reden hören, da sind ein paar Extrasilben zweifellos das kleinere Übel.
@Klara Fall:
ja, das ist ein problem, weil an einer unpassenden stelle "geschlecht" dar- und hergestellt wird. genau an dieser stelle wird durch die explizite nennung die frau als ausnahme – "als frau" – herausgestellt und die männer zur regel. bei der formulierung "37 bürgermeister" bleibt hingegen offen, welches geschlecht die personen im bürgermeisteramt haben.
"die frau" profitiert davon in keinster weise. sie ist der grüne elefant und bekommt zudem negative weiblichkeitsbilder angeheftet, die mit der thematisierung von "geschlecht" einhergehen und perpetuiert werden.
und wenn mans genau nimmt, müsste es "bürgerundbürgerinnenmeisterundmeisterinnen" heißen.
@Nennichnicht:
*abwink* sophisterei im mäntelchen der moralischen überlegenheit.
nachtrag:
bei der ganzen sprachdebatte steht eines aus: der beweis irgendeiner signifikanten wirksamkeit solcher sprachregelungen. und das ist auch kein wunder, denn die "feministische linguistik" ist durch ihre ausrichtung auf ein zu erreichendes ziel, die verbesserung der gesellschaft, nämlich keine ernstzunehmende wissenschaft. wissenschaft muss ergebnisoffen agieren.
Spannende Diskussion… ;)
Worum gings ursprünglich?
Diese Lösung hat etwas Bestechendes:
1. Die Sprache ist zu gendern.
2. Das Gendern hat zu unterbleiben, wo es sich selbst ad absurdum führt.
3. In Zweifelsfällen fragen Sie Frau Klara, Frau Ines oder dero Feminenz.
Chuzpe kann so einfach sein.
@earendil:
"Deine Kritik an Gender Studies bleibt so auf dem Niveau von Kreationisten, die die "Dogmen" der Evolutionsbiologie kritisieren (wenn man das mal so nennen will). Vielleicht solltest du dir dann aber einen weniger anspruchsvollen Nick geben…"
Ein letztes Mal: Mich jetzt mit Kreationisten auf eine Stufe zu stellen, ist absolut schäbig, gerade gegenüber mir, der ich nicht ein einziges Mal auf ad-hominem-Argumentationen zurückgegriffen habe.
Im übrigen bin ich weder Naturwissenschaftler (weder "Hardcore" noch softcore), noch Kreationist, oder sonstwie religiös, sondern Dr. phil.
Zum weniger anspruchsvollen Nick: Du kannst jedes Argument, das ich genannt habe, bei Kuhn nachlesen.
Pfui nochmal, sowas Schmutziges habe ich noch nicht erlebt. Und jetzt ist absolut Ende, mit Leuten wie dir diskutiere ich nicht, ich hatte auch bisher das Glück, niemandem wie dir über den Weg zu laufen.
@Klara Fall: Na also bitte Frollein… Frauen müssen doch sichtbar gemacht werden. Und wenn es auch weibliche Vergewaltiger gibt, dann muss man natürlich von Vergewaltiger_innen sprechen. Sonst werden die ja nicht sichtbar gemacht! Ordnung muss ja sein!
@earendil:
Anstandswauwau hat die Gender Studies mit den Naturwissenschaften auf eine Stufe gestellt, wie sie u.a. in den Zitaten aus meinem Beitrag 941 nachlesen können, indem er z.B. behauptet hat, physikalische Kraft ließe sich ebensowenig oder ebensogut nachweisen wie z.B. die "heteronormative Matrix" (auf letzteres ist implizit bezug genommen, da ich dies Beispiel angeführt hatte).
In meiner Disziplin gibt es natürlich genausowenig gültige Paradigmen, sondern lediglich Schulen, und eine argumentative Beweisführung muss sich immer vor Augen führen, dass sie sich im strengen Sinne nicht an der Wirklichkeit beweisen kann. Das war mein Punkt.
Das einzusehen, könnte man als wissenschaftlichen Anstand bezeichnen, wobei Sie sich wohl weder mit Wissenschaft noch mit Anstand allzu viel auskennen (da Sie mich ja bereits angepöbelt haben, habe Sie sicher Verständnis für diesen Eindruck meinerseits).
Und PS zu Ihrer verlinkten Studie: Schön, wenn Sie für sie frei verfügbar ist, warum schicken Sie mir dann kostenpflichtige Links? Oder verwechseln Sie das Abstract mit der Studie?
@Thomas Samuel Kuhn:
q.e.d.
aber Sie tun meiner Meinung nach earendil unrecht, sie ist eine der wenigen hier, mit denen man diskutieren kann.
Und das dabei schonmal unsachliche Worte fallen, oder dass Behauptungen, die widerlegt wurden, nochmal geäußert werden, darüber sollte man wegsehen können (zumindest das nicht ständig passiert).
(zur Sache: die Dogmen der Evolutionsbiologie werden ständig diskuiert, da geht es den Biologen ähnlich, die sich immer wieder gegen völlig unbelehrbare Kreationisten wehren müssen. Das interessante daran ist, wie sich deren Lehre ja auch langsam in Amerka in den Biologieunterrich einnistet, man kann da durchaus eine gewisse parallel ziehen)
@earendil:
Ich finde auch nur einen Bezahllink unter der von Dir verlinkten Studie (vielleicht hab ich auch nur nicht richtig geschaut…). Und sich deswegen in eine Bibliothek zu begeben, die das hat, ist mir doch zu aufwendig…
@GxS:
Irgendwie fehlen auf meiner Tastatur offensichtlich ein paar Tasten (und ein paar sind an der falschen Stelle). Ich hoffe, es wird deutlich, was ich ausdrücken wollte.
@Andi:
Die 37 Oberbürgermeisternde.
37. Amtsinhabende
:)
@Na also bitte:
Über dieses Problem streitest du dich bitte mit denen, die zur Unkenntlichmachung des Anteils an Frauen auf das "generische Maskulinum" ausweichen. pokalfinal und Andi hießen die beiden.
Viel Spaß!
@GxS:
"q.e.d.
aber Sie tun meiner Meinung nach earendil unrecht, sie ist eine der wenigen hier, mit denen man diskutieren kann.
Und das dabei schonmal unsachliche Worte fallen, oder dass Behauptungen, die widerlegt wurden, nochmal geäußert werden, darüber sollte man wegsehen können (zumindest das nicht ständig passiert)."
Mag sein, aber mir kommt die Debatte doch wie ein Faß ohne Boden vor. Wenn ich mich jetzt tatsächlich als earendils Laufbursche in die Bibliothek begebe, weiß ich auch schon (mit einem Blick in meine Kristallkugel, wie es Anstandswauwau sagen würde), wie es weitergehen wird, nämlich mit einer kleinen Positivismus"debatte". Und dazu fehlt mir einfach Zeit und Energie.
Naja, Ihnen dann noch viel Erfolg an dieser Stelle ;-).
@Thomas Samuel Kuhn:
Das sehe ich ein bisschen anders.
Man kann die Gesetze herleiten (ich bin in der Materie zur Zeit nicht drin, aber ich glaube miche erinnern zu können, dass z.B. aus der Homogenität des Raumes der Energieerhaltungssatz folgt und so weiter).
Man kann das Gegenteil annehmen und schauen, wie dann das Universum aussehen würde (diese Multiversen sind aber meistens äußerst langweilig und die Diskussion, ob das noch Wissenschaft ist, finde ich berechtigt…)
Man kann immer Grenzen angeben, die den Rahmen der Gültigkeit der Naturgesetze angeben. Wenn man sich ausserhalb dieser Grenzen bewegt, muss man die Gesetze durch bessere Näherungen ergänzen, die die Theorie liefert, oder eine umfassendere Theorie verwenden, z.B. bei Newton die Quantengravitation; aber diese beinhaltet in den Näherungen die Newtonsche Gravitation…)
Als vorwissenschaftlich würde ich eine Disziplin dann bezeichnen, wenn es keinerlei Methode gibt die Ergebnisse zu verifizieren oder zu falsifizieren und damit dann "gültige" ev. "ewig gültige" Aussagen getroffen werden (Z.B. der Gegensatz Astronomie-Astrologie bildet hier ein schönes Beispiel). Ich würde dabei aber die Theologie ausnehmen, da hier die Dogmatik ja durchaus eine große Rolle spielt, sich die Theologie also dessen bewusst ist (aber da kann ich mich nun wirklich nicht aus…)
@Thomas Samuel Kuhn:
Mir auch, aber ich fand es lustig zu lesen, wie es völlig unbelehrbare Leute gibt (ich hatte Politiker und religiöse Fundamentalisten sowie einege Verschwörungstheoretiker eher für eine Ausnahme gehalten, dass Feministen durchaus dazugehören könne, habe ich erneut bestätigt bekommen). Und wie sie sich an absoluten Nebensächlichkeiten festbeissen…
Darum wollte ich mich anfangs völlig aus dieser Diskussion raushalten, aber es gibt doch einige, die wenigstens die Argumente der Gegenseite zur Kenntnis nehmen…
@GxS:
Mündlich geführt könnte das ganze recht unterhaltsam und vor allem ergiebiger sein, glaube ich. Der Vorteil wäre auch, dass man leichter nachhaken könnte bei Missverständnissen und man Argumente selbst formulieren müsste, anstatt Linksammlungen auszutauschen. Im Internet wird das schnell so monologisch.
@ Klara Fall: Ich habe nicht die Absicht einer "Unkenntlichmachung". Was ich habe, ist die Erfahrung, dass anscheinend so ziemlich jede/r Verfechter/in einer geschlechtergerechten Sprache eine Privatmeinung dazu hat, wie diese denn aussehen soll: Zweifache Ausschreibung (wie Sie empfohlen haben), Binnen-I, Unterstrich, tätigkeitsbezogen ("~ende"), man/frau/mensch, alles jeweils nur in bestimmten Fällen, Mischformen daraus usw.
Das ist aus meiner Sicht einfach nicht hilfreich, weil es das Anliegen der Lächerlichkeit preisgibt.
@Thomas Samuel Kuhn:
Das glaube ich nicht; ich hatte den Vortrag von Eibl-Eibelsfeldt erwähnt, wo er regelrecht niedergebrüllt wurde, da das Ergebniss nicht den Vorurteilen der Feministinnen entsprach….
Nein, da ist ein schriftlicher Austausch wesentlich besser, da man sich dann zurückziehen kann, wenn alle Argumente ausgetauscht sind und der Gegenpart nicht lernfähig ist, oder wenn man die Argumente erst verdauen muss..
@Andi:
Ich vertrete die Ansicht, dass Sprache so klar und deutlich wie nur möglich, die Wirklichkeit abbilden sollte. Sollte das feministisch sein, bitte. Ist es das nicht, ist mir das auch egal. Wenn ich aber sehe, dass es nur 3 % nachweisbare Falschbeschuldigungen bei vergewaltigungen gibt, aber der Mythos einer möglichen Falschbeschuldigung auf einem medienpräsenten Anteil von 30- 96 % aller Vergewaltigungsanzeigen aufbaut, komme ich um ein bisschen "Feminismus" nicht umhin. Dabei ist es mir dann auch egal, ob Grammtiktrottel von "TäterInnen" reden oder von mir eine gendergerechte Sprache fordern, um die feministische Front nicht zu zerbröseln, Mythenbildung ist einfach nur böse und erst recht, wenn jener Mythos die Urteilsfindung in Vergewaltigungsverfahren beeinflußt und auch zum Nachteil der Opfer beeinflussen soll.
@Andi:
das anliegen, frauen mittels sprache "sichtbar" zu machen, wäre bereits als solches zu hinterfragen. wenn etwas tatsächlich vorhanden und mithin sichtbar ist, muss man es nicht separat benennen, denn man sieht es ja bereits.
wenn es aber z.b. im chirurgenberuf nur wenige frauen gibt und das gängige bild der mann im arztkittel ist, dann kann man die chirurginnen auch nicht herbeireden, indem man sie immer wieder benennt, in der voodooesken hoffnung, die nennung möge chirurginnen erzeugen. die erwartung, man könne mittels sprachveränderungen überzeugungen und gesellschaften verbessern, ist bereits in einem großversuch namens DDR gescheitert.
feministinnen sollten ihre energie nicht beim beackern solcher symbolfelder verplempern, es gäbe nämlich weit wirksamere formen, frauen sichtbar zu machen.
@Andi:
Es ist lächerlich…
Das schlimme ist (aus meiner Sicht), dass sich die Vertreterinnen des Feminismus mit absolut belanglosen Dingen beschäftigen und diese lautstark durchzusetzen versuchen.
Durch die Diskussion hier mit den _innen, wird die Sprache weniger präzise und der Fokus teilweise verfälscht. Aber es ist belanglos, nur ärgerlicher und noch hässlicher als damals die Rechtschreibreform, an die ich mich noch immer nicht gewöhnt habe. Die Eleganz der deutschen Sprache leidet darunter, sonst nichts.
Zur Quote:
Ich meine, mir ist es vollkommen egal, ob der CEO der Deutschen Bank Herr Ackermann oder Frau Ackermann heisst, dadurch ändert sich nichts, es sei denn die Auswahl besteht darin, dass man bewusst nicht den oder die für diesen Posten geeignete Person (die moralisch flexibelste :) ) auswählt, und deshalb bewusst eine Person benachteiligt. Das wollen die Feministen. Der Beweis, dass durch eine Quote keine bessere Politik gemacht wird, erbringt gerade unsere Bundesregierung.
(obwohl, da scheint man ja kein qualifiziertes Personal zu benötigen, *scnr* )
@GxS:
Gerechtigkeit von einem Rechtsstaat zu erwarten, finde ich nicht belanglos.
@Klara Fall: Wenn du geschlechtergerechte Sprache – auch wenn sie in Einzelfällen, etwa beim Thema Vergewaltigungen, unangebracht ist – für antifeministisch hälts, hast du eine recht merkwürdige Auffassung von Feminismus. Wenn gegendert wird, dann überall, wo sowohl Frauen als auch Männer gemeint sind: Verbrecher_innen, Nationalsozialist_innen, Idiot_innen.
Aber nach dem, was du hier und v.a. im Loverboy-Thread ablässt, bist du eh bei letzteren zumindest mitgemeint.
@Na also bitte: Wie gerade schon angedeutet, ist bei dem Thema geschlechtergerechte Sprache ausnahmsweise unangebracht, denn hier verschleiert sie die Wirklichkeit mehr, als sie sie erhellt. Vergewaltiger(_innen) sind eben fast ausschließlich Männer, und das ist auch nicht zufällig so. (Was nicht heißt, dass Männer grundsätzlich böse oder von ihrer Natur her Vergewaltiger wären, oder so. Sollte man hier ja besser dazuschreiben…)
@Thomas Samuel Kuhn: Sorry, beim "freien Zugang" zu der Studie hab ich mich anscheinend geirrt…
Als Dr. phil. wird dir doch empirische und heuristische Methodik geläufig sein, deshalb verwundert mich die Frage nach der Beweisbarkeit der Hypothesen zum generischen Maskulinum etwas. Und wenn eine sachliche Antwort auf die Frage dann als Autoritätsargument abgetan wird, nur weil zwei (Meta)Studien (bzw. deren abstracts) als Beispiele (die Argumentation kam vorher) verlinkt wurden, dann kommt mein Hang zur Polemik durch…
Anstandswauwau wollte doch lediglich aussagen, dass es in allen Wissenschaften normalerweise unhinterfragte Paradigmen gibt, nicht Natur- und Gesellschaftswissenschaften gleichsetzen. Kuhn hätte es nicht so bezeichnet wissen wollen, aber warum soll man grundlegende Erkenntnisse, die als einstweilen bewiesen betrachtet werden und auf denen die weitere Forschung aufbaut, nicht Paradigmen nennen?
In der Tat ist das ein Fass ohne Boden, aber das hast du doch selber aufgemacht. Wenn du Gender Studies kritisieren willst, musst du zwangsläufig Gesellschaftswissenschaften allgemein kritisieren, denn die Grundprinzipien sind dieselben.
@GxS:
Interessant, wie schnell manche_r hier von Ansichten auf das Geschlecht schließt. Oder war das ein generisches Femininum? ;)
@GxS: So wichtig finde ich die Sache eigentlich auch nicht, und ganz allgemein täte etwas mehr materialistische Gesellschaftskritik dem Feminismus durchaus gut. Aber hier wie auch bei vielen anderen Diskussionen sind es doch vielmehr die "anderen", die sich an der Frage der "Sprachverhunzung" hochziehen…
@earendil:
"Wenn du geschlechtergerechte Sprache (…) für antifeministisch hälts…"
Es wäre ungemein hilfreich, wenn sich Diskutanten (damit sind die Onkel mitgemeint) an das geschriebene Wort hielten und sich nicht hanebüchenen Unsinn aus den Fingern saugen, um eine Grundlage für Beleidigungen zu finden.
@earendil:
Ich hatte den Eindruck. Irre ich mich?
@earendil: @Klara Fall:
Womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären: Sie finden es also ungerecht, dass Herr Kachelmann nicht verurteilt wurde und Herr Strauss-Kahn wahrscheinlich nicht verurteilt werden wird, egal ob es ausreichend Beweise gab oder nicht. Oder?
@earendil:
"Als Dr. phil. wird dir doch empirische und heuristische Methodik geläufig sein"
Du meinst wahrscheinlich hermeneutisch statt heuristisch, und ob mir das geläufig sein muss, hängt auch sehr von dem Gegenstand und der Methodik meiner Diss ab.
"In der Tat ist das ein Fass ohne Boden, aber das hast du doch selber aufgemacht. Wenn du Gender Studies kritisieren willst, musst du zwangsläufig Gesellschaftswissenschaften allgemein kritisieren, denn die Grundprinzipien sind dieselben."
Da zitiere ich mich doch einfach mal selbst:
"@Anstandswauwau
Kann es sein, dass Sie die Naturwissenschaften mit den Humanwissenschaften verwechseln? Die Gender Studies können schon ihrem Wesen nach nie ein Paradigma bilden, ebensowenig wie andere Humanwissenschaften. Denn ihre Theorien bleiben gedankliche Konstrukte, die nicht an der Wirklichkeit überprüft werden können. Das "Patriarchat" kann ich nicht nachweisen wie ein chemisches Element. Es wird schlicht vorausgesetzt. Und ja, das ist ein Dogma (oder Axiom)."
Nichts für ungut.
@GxS:
Tschuldigung, die Frage ging nicht an earendil, ich erwarte aber eh keine Antwort, jedenfalls keine, die ich nicht schon kenne…
@Klara Fall:
Eine letzte Frage von mir an Sie: Sehen Sie was ich mit unbelehrbar meinte? Die Studie wurde hier in allen Einzelheiten zerlegt, es gibt und gab kein einziges Argument, warum die Studie in diese Behautung recht hat. Sie behaupten es trotzdem als Tatsache. Und jetzt auf wiedersehen…
@earendil:
"Und wenn eine sachliche Antwort auf die Frage dann als Autoritätsargument abgetan wird, nur weil zwei (Meta)Studien (bzw. deren abstracts) als Beispiele (die Argumentation kam vorher) verlinkt wurden, dann kommt mein Hang zur Polemik durch…"
Ich könnte mich selbst in den Arsch beißen, dass ich ein Detailproblem wie das Beispiel mit dem generischen Maskulinum gebracht habe. Selbst wenn die statistische Mehrheit bei Ärzten an Männer denkt und bei ÄrztInnen an Frauen, bleibt doch die Frage offen, ob das der Grund für eine gesellschaftliche Diskriminierung von Frauen ist. Es gibt einfach zu viele Variablen. An irgendeiner Stelle stößt man doch immer wieder auf Zirkelschlüsse. Eine ausführliche Kritik zur Interpretation empirischer Daten in den Sozialwissenschaften gibt es u.a. vom des Antifeminismus unverdächtigen Pierre Bourdieu.
und jetzt gleich kommt die….
1000 !
Stellt bei Lawblog jetzt zwar einen Rekord dar, der auch auf anderen Blogs kaum vorkommen dürfte, kann aber letztlich nur die treuen Anhänger der Tonnenideologie erfreuen, denn selten galt hier in einem solchen Maße: Quantität statt Qualität.
@GxS: Ja.
@Thomas Samuel Kuhn: Im Prinzip können auch humanwissenschaftliche Theorien an der Wirklichkeit überprüft werden. Zumeist nicht experimentell, aber empirisch oder heuristisch. So kann man den Unterschied nicht formulieren. Aber, wie du schon sagtest: Fass ohne Boden.
Wichtig wäre mir v.a., dass man nicht Gender Studies und andere Gesellschaftswissenschaften an verschiedenen Maßstäben misst und im einen Fall die Grundlagen der Forschung als willkürlich aus den Fingern gesogen diffamiert, während sie in anderen, ebenso begründeten Fällen nicht angezweifelt werden. (Geht nicht direkt an dich.)
@Thomas Samuel Kuhn: Naja, mehr Ausdruck als Ursache. Aber das alleine triffts auch nicht.
Egal, muss weg.
@GxS:
Ja, wörtlich steht das da natürlich nicht. Aber implizit ist das halt der Schritt zum Biologismus. Ich kann mich ja eben des Eindrucks nicht erwehren, dass die Empörung über die Bezeichnungen Parent 1 und Parent 2 statt Father und Mother sich daran stört, dass auch gleichgeschlechtliche Paare erziehungsberechtigt sein können. Diese von einem Interessensverband homosexueller Eltern forcierte Änderung rüttelt ja jedenfalls keineswegs am klassischen biologischen Geschlechtsdiphormismus.
Ich jedenfalls streite keine natürlichen Grundlagen ab. Aber die dürren biologischen Fakten sind ja womöglich doch schnell aufgezählt: Chromosomen, Primäre Geschlechtsmerkmale in diverser Häufigkeit und Mischung. Und so weit ich das verstanden habe, leugnet die Gender-Theorie ja nicht rundweg diese Fakten, sondern bezieht sich, wie es Knauß auch richtig referiert, auf die "Ausnahmen", bei denen sich eben primäre Merkmale beider Geschlechter finden.
Ich meine, für die Biologie selbst bedeuten diese Fälle ein ähnlich großes oder kleines Problem wie ein 3-beiniger Hund, wo doch der biologische Norm-Hund eindeutig 4 Beine hat.
Eine ganz andere Frage ist doch aber, was diese Fälle für uns als soziale Wesen bedeuten. Während die Biologie die Aufgabe hat die Natur zu beschreiben, haben zumindest früher Ärzte dafür votiert, die Natur zu verändern und diese Fälle auszumerzen, indem ein Indivduum geschlechtlich vereindeutigt wird.
Das ist also ein politische Frage. Und da setzen die Gender Studies an. Eine unpolitische Geschlechtswissenschaft würde Leiden und Zwänge leicht unter den Tisch fallen lassen.
Ok, diese Passage hatte ich überlesen. Das macht den Knauß ja ein klein wenig sympathisch. Aber ich werfe ihm immer noch vor, dass er meint, Politik habe keine Auswirkungen aufs alltägliche Leben und habe bei diesem Thema nichts zu suchen.
Wenn jemandem bei Feminismus und Gender-Theorie nur Alice Schwarzer einfällt, ist das so, wie wenn einem bei Philosophie nur Peter Sloterdijk in den Sinn kommt.
Der Kampf um Forschungsgelder ist nicht ohne, aber ohne Gender-Theorie wäre das doch auch nicht anders. Da muss mensch auch mal taktieren, mit Argumenten allein kommt mensch da nicht weiter.
Der Begriff "Biologismus" ist ja analog z.B. zum "Psychologismus" in der Mathematik (des 19. Jahrhunderts) gebildet. Die Verwendung derartiger Wissenschafts-Ismen besagt also zunächst einfach, dass sich eine Disziplin sachfremd in eine andere einmischt. Das tun Biolog_innen leider bei politischen Fragen auch schon mal.
Reine Beobachtung ohne Veränderung der Natur wäre Wissenschaft auf dem Niveau der antiken Naturphilosophie. Schon die Herstellung reproduzierbarer Versuchsumstände (Zimmertemperatur, bestimmter Luftdruck etc.) bedeutet einen Eingriff, eine Korrektur der Natur. Gegenseitige Kritik unter Wissenschaftler_innen, also ggf. auch Korrektur, sollte doch wohl selbstverständlich dazugehören.
Und wenn Biolog_innen ihren Gegenstandsbereich verlassen, muss mensch schon im Sinne der Biologie selbst Einspruch erheben.
Bei Sozialwissenschaften (wozu die Gender Studies ja zählen) geht es eben auch darum, wie sich die Menschen die Natur am Besten ihren Bedürfnissen anpassen.
Dass Gender Studies vielerorts angegliedert werden, spricht doch eher dafür, dass sie gerade besonders offen für Interdisziplinarität sind, oder?
Entschuldigung, wer über Geschlecht nur biologisch und irgendwie kulturell verhandeln will, aber nicht politisch, ist nunmal schief gewickelt. Und wie er mit seinem Exkurs zu Intersexualität selbst zeigt, ignorieren die Gender Studies die biologischen Grundlagen keineswegs. Im Gegenteil.
Tut mir leid, ich kann mir Natur und Kultur in der Geschlechterdebatte nur als ausschließliche Entgegensetzung vorstellen. Eher ist doch wohl die Frage, wie weit eben die Natur nicht auch eine kulturell geprägte Vorstellung ist. Sicher gibt es da ein Substrat, dass außerhalb oder vor aller menschlichen Prägung da ist.
Und sicher wollte der "Biopsychologe" (was es inzwischen nicht alles gibt) ein kleines Scherzlein machen. Aber diese flapsige Ungenauigkeit ist doch eben ein Indiz für Biologismus. Der an sich so exakte Wissenschaftler öffnet vor dem Laienpublikum den obersten Knopf seines Wissenschaftskittels und hält eine launige Sonntagsrede.
@Thomas Samuel Kuhn:
earendil hat es ganz gut zusammengefasst:
"Anstandswauwau wollte doch lediglich aussagen, dass es in allen Wissenschaften normalerweise unhinterfragte Paradigmen gibt, nicht Natur- und Gesellschaftswissenschaften gleichsetzen. Kuhn hätte es nicht so bezeichnet wissen wollen, aber warum soll man grundlegende Erkenntnisse, die als einstweilen bewiesen betrachtet werden und auf denen die weitere Forschung aufbaut, nicht Paradigmen nennen?"
Die Frage nach der wissenschaftlichen Form kommt mir in der Debatte mit Ihnen, der sie ja durchaus genau lesen und argumentieren, etwas sehr formal vor. Spannender finde ich Inhalte wie z.B. die unterschiedliche Bewertung der "Ausnahmen" vom Geschlechterdimorphismus oder die Frage, ob Politik etwas in wissenschaftlichen Theorien zu suchen hat.
@Anstandswauwau:
Das ist wirklich nur ein Nebensatz in dem Text (ich vermute, er findet das so ärgerlich wie ich das _innen, im Deutschen sind wir da mit Erziehungsberechtigter besser dran)
Ich glaube, jetzt sind wir am springenden Punkt. Die Biologie betrifft eben die Entwicklung von Körper UND Geist. Insofern kann man die Äußerung von dem Biopsychologen auch verstehen
("Geschlechtsunterschiede sind „zu 99 Prozent natürlich und zu 99 Prozent kulturell bedingt“). Darüber kann man vielleicht streiten, Aussagen könnten darüber die vergleichende Verhaltensforschung bei verschiedenen Völkern liefern. Aber die Biologie hier zu ignorieren und alles aufs Gender zu schieben, ist falsch und das kritisiert Knauß. Er findet ja auch ein Gegenbeispiel, dass aber die Diskussion aufgegeben hat. Soviel zur Interdisziplinärität.
Die Vorstellung, dass Forschung unpolitisch ist, wurde leider schon häufig widerlegt (auch bei solchen Orchideenfächern wie der Kernphysik, wie die Menscheit leidvoll 1945 feststellen musste.)
Bzgl. Denkverbote: Ich hatte auch die Maschinenbau-Professur erwähnt. Da war es nicht denkbar, dass es keine geeignete Frau gab. Es war denkbar, dass sie sich nur nicht beworben hatte. Deshalb musste die Stelle erneut ausgeschrieben werden und die Frau sich natürlich nicht an die Regeln und Fristen halten.
Dieser Protektionismus wirkt sich aber meiner Meinung nach in der Regel gegen den Bevorzugten. Die Universität muss einen Berufungsvorschlag an das Ministerium weiterreichen, mit Platz 1 (der favorisiert wird) bis Platz3. Angenommen eine Bewerberin käme mit ihrer Qualifikation und Auftreten auf Platz 2 oder 3, besteht die Gefahr, dass das Ministerium zur Erhöhung der Frauenquote den gewünschten Bewerber übergeht und die Frau auf die Professur beruft. Deshalb taucht dann die Frau im Vorschlag eventuell gar nicht mehr auf Wenn dann der Bewerber auf Platz 1 absagt, hat die Frau deshalb keine Chance. Das IST ungerecht und eine Benachteiligung entstanden durch die Frauenförderung.
Eben dort spielt die Biologie eine entscheidende Rolle. Und die Biologie kann nicht angepasst werden. (Ich rede hier nicht von Spezialfällen wie Geschlechtsumwandlungen,etc..)
Die Natur kann man in diesem Fall nicht verändern.
Wenn Sie zugestehen, dass Mädchen i.A. lieber mit Puppen spielen, ist das schon was…
Was ich Wissenschaft nenne, hinterfragt Paradigmen.
Ihr Beispiel mit der Alchemie ist genau das. Solange Experimente getätigt werden um eine Theorie zu verifizieren oder falsifizieren, ist es Wissenschaft, wenn Paradigmen, z.B. bei Mondenschein muss man die Substanzen zusammenkippen und folgenden Zauberspruch dazu sprechen, ist es keine.
Nachtrag:
und
ist ein Widerspruch, ausser Sie gestehen der Gender-Forschung das alleinige politische Gestaltungsrecht zu.
@Klabund:
Unglaublich gabs auf Lawblog schon mal mehr Kommentare?
@ Troll_in
Natürlich nicht, absoluter Ausnahmefall. Aber ich kenne auch keinen anderen Blog, wo es Kommentare in dieser jetzigen Menge gibt oder gab. (Falls das im Einzelfall doch mal vorkam, ist es mir natürlich entgangen.)
Sag mal, Klara/Feminenz/Isi/Ines/Isquierda, bist du inzwischen schon in deinem eigenen Blog gesperrt, daß du deine alten Tricks hier ausspielen mußt, und das gleich dreigleisig?
@ Fall Klara, Feminenz, Isis Fritz etc.
@ Troll_In, @ Kabund etc.
WENIGER WÄRE AUCH HIER MEHR GEWESEN;-)
@anonym:
Niggemeier hatte während der Konstantin Neven Dumont-Affäre in seinem blog einen threat mit über -ich glaube- 3000 kommentaren.
Auch die biologische Natur des Menschen wird in hohem Maße durch die Gesellschaft geprägt, man denke nur an Körpergröße, Lebenserwartung, Geschlechtsreife, Vermehrung, evolutionäre Auslese… Klar gibt es Sachen, die (einstweilen) nicht veränderbar sind, aber welche das sind, darüber kann man oft streiten.
Das bestreitet doch niemand. Lediglich die Ursachen sind umstritten.
Also nennst du auch Gender Studies eine Wissenschaft, freut mich. :) Die Infragestellung des Paradigmas der biologischen Determination von Geschlechtsunterschieden ist ja der Ausgangspunkt von Gender Studies.
@earendil:
Paradigmen zu hinterfragen und ständig auf Richtigkeit und Beständigkeit prüfen ist aber schon noch was anderes, als Erkenntnisse aus einem anderen Fachgebiet grundweg in Abrede zu stellen, dies als Zielsetzung zu formulieren und damit ergebnisorientiert und unter Außerachtlassen jeglicher wissenschaftlicher Arbeitsweisen Studien zu produzieren, die im Zirkelschluß die Zielsetzung bestätigen und das fremde Fachgebiet diskreditieren sollen..
durch all das wird nicht "die biologische natur" des menschen verändert. was soll das eigentlich sein?!?
es handelt sich bei alle dem um rein phänotypische attribute, die sich je nach kontext angepassen. am genotyp und der – nennen wir sie mal – grunsätzlichen biologie ändert so eine anpassung erstmal gar nichts. und zwar auch nicht, wenn man epigenitische effekte betrachtet. sprich: die biologie des menschen ist überall gleich. auch wenn die menschen unterschiedlich groß sind. die unterschiede in größe, lebenserwartung etc. liegen in der bandbreite phänotypischer erscheinung also im rahmen der "biologischen natur". sie sind ausdruck unterschiedlicher biologischer möglichkeiten. die lebensumstände, das lebensalter, größe, geschlechtsreife etc. sind als resultat biologischer "einflussnahme" auf den körper zu betrachten.
und um das zu belegen wird gleich die ganze biologie infrage gestellt? nee, das ist keine wissenschaft. das ist dogmatismus.
Geschlechterunterschiede sind gewiß nicht einfach "biologisch determiniert". Sie sind vielmehr zunächst einmal biologisch. Das ist eine Tatsache, um die keine Gesellschaft herumkommt. Sie kann ihre Reproduktion nur sicherstellen, indem sie diese Tatsache berücksichtigt. Zugleich läßt sich dieser Tatsache offensichtlich in sehr unterschiedlicher Weise Rechnung tragen. Damit ist klar, daß keine dieser speziellen Institutionen des Geschlechtsunterschieds sich biologisch bestimmen läßt. Vielmehr muß das, was das jeweils Spezifische ausmacht, nichtbiologisch sein. Soweit, so trivial.
An dieser Stelle setzt dann der relativistische Trugschluß an: Weil eine spezifische Institution von Sexualität nicht vollständig biologisch bestimmt und bestimmbar ist, könne man von der Biologie bei der Bestimmung des Gegenstands gleich ganz absehen. Damit ist der Weg für seine "Dekonstruktion" frei. Die Sache hat bloß einen Haken: Aus dem Nachweis, eine gegebene Institution der Geschlechtsdifferenz sei willkürlich, folgt nicht, irgend eine andere Institution sei weniger willkürlich. Als Erkenntnisprogramm greift der Relativismus ins Leere; er setzt sich selbst außer Gefecht.
Hier kommt jetzt das Politische ins Spiel. Demjenigen, der eine bestimmte Position bezieht, erschließt sich die Wahrheit der Dekonstruktion. Diese wiederum vermag zu begründen, warum die betreffende Position privilegiert ist. Das politische Privileg folgt aus dem Erkenntnisprivileg, und umgekehrt. Damit ist der Zirkel geschlossen und der Raum aufgespannt, in dem die Ideologie (das Wahnsystem) sich entfalten kann.
@GxS:
Manchmal sagen Nebensätze mehr als Autor_in lieb ist. Aber davon abgesehen ist das Beispiel auch noch schlecht gewählt, da dort der Geschlechtsdimorphismus gar nicht in Frage gestellt wird.
Sicher, der Mensch ist nicht bloß ein biologisches Wesen. Zu seinem Naturell gehört wesentlich sich an die Natur anzupassen, indem er die Natur an sich anpasst. Insofern hat die Biologie eben gar nicht soviel zu melden, wenn es um die Lebensumstände menschlicher Individuen geht. Ein Widerspruch zur Evolutionstheorie ist das aber keineswegs.
Wie gesagt, niemand hat die Absicht, die Biologie zu ignorieren. Aber die vergleichende Erforschung von Sitten und Gebräuchen verschiedener Gegenden und Epochen, ist vielleicht überhaupt der Anfang der Sozialwissenschaften und lieferte von Anfang an Argumente gegen "ewige Wahrheiten" wie sie weiße europäische Männer jahrhundertelang postulierten.
Man hat es bei der Gesellschaft eben nicht mit "Verhalten" zu tun wie es sich die Biologie so vorstellt. Und die "Verhaltensforschung" ist wohl auch am Ehesten der Bereich, der tatsächlich eingehender Kritik bedarf. Oft projizieren Forscher_innen nämlich ihre unreflektierten und damit unhinterfragten Idealvorstellungen von menschlicher Gesellschaft auf das Gebaren der sonstigen Tierwelt und meinen damit auch noch eine Bestätigung des sozialen Status Quo oder des noch zu erreichenden Ideals (Bsp. Sozialdarwinismus) zu finden. Das ist dann wohl ein Soziologismus in der Biologie, den es sich bewusst zu machen gilt.
Aber auch die anderen Bereiche der Biologie, ja alle ach so abstrakten und objektiven Naturwissenschaften müssen sich als von Menschen betriebene Unternehmungen die Frage gefallen lassen, inwiefern nicht tradierte Vorstellungen, die mensch ggf. kritisieren muss, ihre Modelle mitprägen. Auch das exakt Wissenschaft treibende Subjekt kann sich nicht wegdenken. Das schlägt sich vielleicht auch in der Heisenbergschen Unschärferelation wieder.
Auf jeden Fall kommt die Gesellschaft bei jeglicher Wissenschaft ins Spiel, insofern als das stärkere oder schwächere Erkenntnisinteresse an einer Fragestellung immer kulturell geprägt ist.
Die Frauenquote ist eine Ungerechtigkeit, mit der mensch versucht eine bestehende Ungerechtigkeit auszugleichen. In Sachen Personalpolitik und Kampf um Forschungsgelder müsste man aber eher das Thema "Wissenschaftsbetrieb" anschneiden. Wenn die Gender Studies versuchen, sich hier zu etablieren, dann können sie ebensowenig auf die dabei notwendigen harten Bandagen verzichten. Auch frau muss hinaus ins feindliche Leben.
Wenn mensch in einer Gesellschaft leben will, in der jede_r ohne Angst verschieden sein kann, dann sind doch gerade die Spezialfälle und nicht die "Norm" interessant. Es geht nicht darum die Biologie willkürlich anzupassen, vielmehr wirft doch die Biologie idealerweise Wissen ab, womit die Natur sich noch besser beherrschen lässt. Leider wird da heute auch Ideologie produziert.
Und die anscheinend objektive Norm (Männlein bzw. Weiblein, 4-beiniger Hund, Plastikmodell in der Schule, an dem die Innereien des menschlichen Körpers erklärt werden, die Definition von Gesundheit usw.) hat in gewissen Grenzen sicher ihre Berechtigung, wird aber bereits in theoretischer Hinsicht dem Individuum nie vollauf gerecht. Wenn damit Einzelne auch praktisch über einen Kamm geschoren werden, wird's politisch.
Der Mensch verändert die Natur am laufenden Band. Die Vorstellung von "unberührter Natur" ist naiv: Wieweit Landschaften, in die als "das Grüne" mensch aus der Stadt fährt, eben auch schon menschlich produziert sind, macht mensch sich nicht immer bewusst. Gerade auch das bewusst stehen gelassene, "unberührte", aber eingezäunte Naturreservat ist eine Kulturlandschaft unter vielen.
Die Natur sollte sicher nicht ignoriert werden. Bei medizinischen Behandlungen kann es wichtig sein, welche Hormone in welchem Verhältnis vorkommen. Aber dieses Verhältnis ist glücklicherweise ggf. auch veränderbar.
Dass Mädchen lieber mit Puppen spielen als Jungs, lässt sich so nicht sagen. Es gibt Barbies, es gibt Action-Figuren, es gibt gesichtslose Waldorf-Puppen (wo ja eher die Frage ist, welches Kind überhaupt gern damit spielt). Sind Stofftiere etwa keine Puppen? Und da denken wir doch nur an die gegenwärtige westliche Welt, nicht wahr?
Aber auch wenn zeitlich und räumlich eingegrenzt festgestellt wird, dass Mädchen besonders gern mit Barbies spielen, wird damit doch bestenfalls ein Phänomen benannt. Dass sich das auch nur im Geringsten auf "biologische Grundkonstanten" zurückführen ließe, ist noch überhaupt nicht ausgemacht. Die Kinder spielen meistens mit Sachen, die Erwachsene sich ausgedacht, hergestellt und gekauft haben. Insofern müssten die in der Untersuchung mit berücksichtigt werden.
Die Sozialwissenschaften (und nicht erst die Gender Studies) hinterfragen nun schon lange Paradigmen (z.B. der Ethik, des Rassismus). Das sollte doch wohl allmählich deutlich geworden sein.
Na endlich kommt mal ein spannenderer Einwand von Ihnen. Der Vorwurf des Biologismus besteht darin, dass unter dem Anschein (um nicht zu sagen: Vorwand) objektiver wertfreier Wissenschaft historisch-zufällige Werte einer Gesellschaft durchgesetzt werden. Demnach bringen nicht erst die Gender Studies die Politik in die biologische Theorie, sondern decken vielmehr das darin bereits vorhandene Politische auf und kritisieren es.
Wenn Leute ungefragt unters Messer geraten, z.B. weil man meint es wäre besser, wenn es nur Individuen nach dem tradierten Geschlechtsdimorphismus gäbe, wird die körperliche Unversehrtheit (die natürliche Beschaffenheit eines menschlichen Körpers) verletzt. Das theoretische Modell wird praktisch gemacht.
Eigentlich stehen also bei Biologismus-Debatten verschiedene Interessen gegeneinander. Und da sind mir normalerweise die Interessen, die Gender-Theoretiker_innen vertreten, lieber als die, die Biologist_innen vertreten.
Wenn sie das "in hohem Maße" durch in Maßen ersetzen, kann ich zustimmen, aber das ist hier nicht die Frage (bzw. wenn die Gender-Forschung diese Frage stellen würde, wäre das meiner Meinung nach sinnvoll, aber dann würde sie zugestehen, dass das "Gender" nicht nur sozial, sondern auch biologisch geprägt wird und das sehe ich nicht (siehe die persönlichen Diffamierungen), aber vielleicht irre ich mich ja).
Genau in diesem Punkt unterscheiden wir uns. Genau das ist kein Paradigma. Die Entwicklung des Menschen ist biologisch begründet und daran kann man nichts ändern. (Natürlich kann man Gehirnwäsche durchführen, oder ein Unterdrückungsregime etablieren, umerziehen kann man den Menschen nicht, da hat die Gender-Forschung nicht das Copyright drauf, das haben schon andere erfolglos versucht. Man kann untersuchen (mit Gender-Forschung und Hirnforschung und Epigenetik) die Entwicklung und Ursachen zu beschreiben; die Gender-forschung ist jedoch weit davon entfernt, auch nur vage Beschreibungen zu liefern, weil sie die biologischen Grundlagen negiert. Politische Folgerungen und Empfehlungen daraus zu schließen, ist meiner Meinung nach unwissenschaftlich und schlicht unseriös und hat meiner Meinung nach nichts an der Uni zu suchen. Das ist genauso, wie wenn Alchemisten versuchen, Gold herzustellen (Alchemisten, die Beschwörungsformeln anwenden).
Gibt es einen, auch nur einen Hinweis, dass die biologischen Determination ein Paradigma ist? Gerade das wollte ja Prof. Money beweisen und ist damit gescheitert. Biologische Determination in dem Sinne, dass die Biologie wesentlichen Anteil an der Entwicklung hat.
Wenn Sie zugestehen, dass das im wesentlichen biologisch determiniert ist, kann es sein, dass Sie für die Gender-Forschung verloren sind.
@Anstandswauwau:
Sie verwechseln da was, der Mensch kann die Natur verändern und anpassen, seine Natur kann er nur mit Gentechnik und Klonen verändern und das wollen wir nicht…
Das meinte ich mit Hinterfragen, es gibt wohl keinen Vertreter des Sozialdarwinismus mehr…
bitte nicht …
Also man versucht, ein allgemeine Benachteiligung durch die Benachteiligung eine Individuums wettzumachen? Finden Sie das richtig?
Wenn man nicht mal die Normfälle erklären kann, ist das so, wie wenn die Alchemie versucht, Gold herzustellen (ein legitimes Forschungsziel, inzwischen kann man das, aber damals hat man es mit Beschwörungen versucht…)
Eine Beobachtung; gewiss hat das menschliche Verhalten eine Breite, die auch Ausnahmen zulässt, aber es ist die Regel und die ist zum übergroßen Teil biologisch bedingt (wie auch die Entwicklung des weiblichen und männlichen Gehirns, Erziehung ist da nur ein sehr geringer Teil). Aber wir beginnen, uns zu wiederholen…
Hier sind wir definitiv anderer Meinung (und alle bekannten Fakten sprechen gegen Sie, finde ich).
Nein, wenn sie nicht die Biologie zur Grundlage ihrer Wissenschaft machen, sondern meinen, auf biologische Tatsachen Einfluss haben zu können, (die nicht einmal vollständig verstanden sind)…
Es gibt keine biologischen Grundlagen des Rassismus, im Gegenteil, die Biologie lehrt das Gegenteil; die biologischen Grundlagen der Ethik (das soziale Gesetz in mir, Kant) zu erforschen (auch mithilfe der Sozialwissenschaften) finde ich spannend und legitim, ich fürchte aber, wir sind noch weit davon entfernt, das erklären zu können…
Nein, das war nur ein Hinweis auf einen Widerspruch in Ihrer Argumentation…
Zitat Knauss:
"Hier haben die Sexualwissenschaften und auch die Gender Studies manche überkommene Vorstellung zu Recht widerlegt."
Dass Wissenschaft wertfrei ist, ist inzwischen widerlegt. Ich finde es z.B. widerlich, wie heutzutage in den Naturwissenschaften die Forschung für die Wirtschaft und den Markt in den Vordergrund gedrängt wird, dem müssen inzwischen auch die Geisteswissenschaften folgen und geraten in Rechtfertigungszwang; einzige Ausnahme: die Gender-Forschung, die bisher noch keine validen Ergebnisse geliefert hat, aber hat ein allumfassendes Erklärungsmodell liefert (das meiner Meinung nach zumindest fragwürdig ist).
Aber wenn der Grunddissens in der Frage, ob der Mensch seine Natur biologisch und durch die Gender-Forschung sein Verhalten verändern kann, bestehen bleibt, können wir hier die Diskussion beschließen, denn ich glaube nicht, dass Sie mich vom Gegenteil überzeugen können…
Trotzdem Danke, dass Sie sich auf die Diskussion eingelassen haben.</blockquote></blockquote>
@GxS:
Der Kommentar war als Antwort auf earendil gedacht.
Ach ja, Danke auch an U.V. und fh, die die Diskussion ermöglicht haben und nicht als off-topic gelöscht haben (was es ja ist…)
@GxS:
Na, aber worin nun diese Natur des Menschen eigentlich besteht, ist doch die Frage. Sie geheimnissen rum mit irgendwelchen (womöglich historisch-zufälligen) Verhaltenshäufigkeiten wie, dass Mädchen häufiger mit Puppen spielen. (Da meinte ich übrigens en passant: "Nö, lässt sich so gar nicht sagen. Welche Puppen meinen Sie denn exakt?")
Aber auch wenn ich mich mal eher unwissenschaftlich auf diesen Eindruck einlasse und eine ungefähre Vorstellung davon habe, was Sie wohl meinen werden, ist die Frage, woher das denn nun kommt, noch gar nicht beantwortet. Sie behaupten einfach, da gäbe so Fakten, die die Gender-Theorie praktisch nicht zur Kenntnis nähme. Welche das seien, bleibt einstweilen Ihr Geheimnis.
Sie setzen einfach implizit und willkürlich, dass qua Proteinbiosynthese schon irgendwie eine Vorliebe für Barbie-Puppen geprägt werde. Dagegen hatte ich konkret gesetzt, dass ja erstmal schon gesellschaftlich bestimmt wird, was es für die Kleinen überhaupt für ein Angebot an Spielzeug, genauer Puppen gibt. Ein Umstand, der ja nun logisch dem Wunschzettel eines Kindes vorgeordnet ist.
Inwieweit man Klonen oder Gene verändern will (so abstrakt kann man das nicht ablehnen), ist ja eine Frage für sich. Aber diese Möglichkeit relativiert weiter die biologisch festgelegte Struktur, wie das bereits durch Hormoneinnahme und OPs geschieht. Übrigens auch durch Brillen, Prothesen, Insulingabe, Herzschrittmacher usw.
Nein, auch die eigene körperliche "Natur" verändert der Mensch seit je, macht sie, so gut es eben geht, seinen Bedürfnissen gemäß. Und das würde nicht so gut klappen, wenn die natürlichen Gegebenheiten dabei ignoriert würden. Die Kultur ist keine creatio ex nihilo, aber sie degradiert die Natur (von der wir lediglich indirekt, vermittelt durch unser Bewusstsein, überhaupt reden können) zum mal mehr, mal weniger widerspenstigen Material unserer Bedürfnisbefriedigung.
So ungebrochen, dass sie ihre Theorien selbst so bezeichnen würden, wohl nicht. Aber manchmal tritt jemand etwas unwissenschaftlicher und volkstümlicher mit entsprechenden Thesen an die Öffentlichkeit, dann gibt's mal wieder eine verhaltensbiologische Studie, die der Sache nichts anderes ist…
Ach, warum denn eigentlich nicht? Das forschende Subjekt muss sich entscheiden, ob es z.B. Impuls oder Ort eines Elektrons messen will. Es ist also von den konkreten Eigenschaften seines Untersuchungsgegenstandes nicht zu trennen.
Finden Sie es immer richtig, Missstände so zu belassen wie sie gerade sind? Z.B. weil es "natürliche Gegebenheiten" seien, an denen mensch besser nicht herumpfuscht?
Die Normfälle erklärt doch bereits die Biologie ganz ordentlich, warum sollten Vertreter_innen einer Sozialwissenschaft den Nordpol nochmal entdecken wollen? Und ich hatte doch bereits mal den Wikipedia-Artikel zu der Gender-Theoretikerin Donna Haraway verlinkt, die auch Biologin ist. Allmählich werde ich ein wenig säuerlich darüber, dass Sie so Einiges nicht zur Kenntnis nehmen wollen.
Die Produktion des Elements Gold aus anderen Elementen ist wohl leider zu aufwendig, um sonderlich nützlich zu sein (wenigstens, wenn's um kapitale Klumpen geht). Das mutmaßliche Analogon, wenn man an diesem Beispiel festhalten will (nämlich Einsatz nicht zuletzt biologischer Erkenntnisse, um die geschlechtlichen Gegebenheiten nicht auf sich beruhen zu lassen), ist glücklicherweise praktikabler.
Dann haben Sie noch nicht "Big Jim", "Masters of the Universe" und die aktuellen Action-Figuren zur Kenntnis genommen. Und im weitesten Sinne Puppen wie Kuscheltiere, Schlümpfe, Playmobil- & Legomännchen (und -weibchen) oder Pokemons sind wohl eher Unisex-Spielzeuge.
Da fehlt Ihnen anscheinend eine empirische Basis, die allerdings tatsächlich nicht zur Domäne der Biologie zählen dürfte.
Die biologische Bedingtheit kann man natürlich immer behaupten, wenn man die gerade als Dogma pflegt. Aber die unterschiedlichen Hirnentwicklung kam bisher noch nicht vor, wenn ich das richtig überblicke.
Meinung ist noch keine Wissenschaft, und Fakten sind Sie bislang schuldig geblieben.
Da haben Sie sich aber eine Strohfrau gebastelt…
Etwas, das leicht wie ein Widerspruch aussieht, nämlich einander ausschließende politische Interessen. Interessensgegensätze verstoßen jedoch nicht gegen den Satz vom Widerspruch.
Nein, der Dissens besteht darin, inwieweit die Änderung der biologischen Natur des Menschen wünschenswert ist und für wen. Sie lehnen Genmanipulation ab, ich bin mir noch nicht sicher.
Es geht der Gender-Theorie auch weniger darum, dass mensch sein Verhalten verändert als zu erkennen, dass es auch anderes Verhalten als die anscheinende Norm gibt. Und dass diese Norm, diese Regel nicht etwas sein sollte, an das man Abweichungen angleichen muss. Z.B. wenn mal ein Junge gern mit seinen Barbies spielt mit dem Plastik-Diadem auf dem Kopf und im rosa Kleidchen, dass dann nicht Muttern kommt und ihm das verbietet. Ok, die Eltern sollten in dem Punkt endlich mal ihr Verhalten ändern.
@GxS: Dem möchte ich mich gern anschließen.
@Anstandswauwau:
Einerseits gibt es also doch so etwas wie eine "biologische Natur", andererseits paßt sie nicht ins Konzept. Menschenzucht als Ausweg aus dem Dilemma. Das überrascht mich jetzt auch nicht mehr.
@pokalfinal: Der Phänotyp gehört nicht zur biologischen Natur? Da hast du aber eine merkwürdige Auffassung von Biologie…
Und selbstverständlich wirkt sich die Gesellschaft auch auf den Genotyp aus, nämlich durch die Veränderung der evolutionären Selektionskriterien.
@GxS: Also ich bin da kein Experte, aber die These von der biologischen Determination von Geschlechtsunterschieden hätte wohl auch der olle Kuhn als Paradigma akzeptiert. Ob das Paradigma nun richtig oder falsch ist, ist ja noch ne ganz andere Frage.
Aber auch erst, seitdem der Rassismus gesellschaftlich-politisch diskreditiert ist. Grade bei der Frage kann man viel über die "Objektivität" von Naturwissenschaften lernen, wo sie gesellschaftliche Fragen berühren.
(Könnte man noch mehr dazu schreiben, vielleicht später.)
Bezüglich Natur und Puppen schließe ich mich Anstandswauwau an.
Auch wenn ich nicht angesprochen war: Ja, Positivdiskriminierung finde ich prinzipiell richtig. Ist allerdings ein zweischneidiges Schwert, weil dadurch die der Diskriminierung zugrundeliegenden Konstruktionen noch verfestigt werden.
Ach bitte, gerade die Hirnforschung stochert doch in solchen Fragen bislang nur im Nebel herum und weiß im Grunde kaum etwas darüber, wie und warum sich das Gehirn entwickelt. Klar ist aber, dass in keinem anderen Bereich Biologie und Gesellschaft so eng verzahnt sind, dass sich Denken und Gehirnstruktur gegenseitig beeinflussen.
@Nennichnicht: Bitte, war doch grade noch ne recht vernünftige Diskussion, da muss man jetzt nicht wieder mit Rumtrollen anfangen, oder?
@earendil:
Diese Bemerkung ist eine bodenlose Frechheit. Wann, bitte, habe ich "herumgetrollt"? Sie brauchen meine Argumente nicht zu verstehen. Aber Sie sollten wenigstens versuchen, sie zu tolerieren.
Allerdings gibt es Grenzen der Toleranz. Wenn jemand ernsthaft Genmanipulation in Betracht zieht, um eine seiner Ideologie widerständige biologische "Natur" des Menschen nachzubessern, dann ist eine solche Grenze überschritten. Auf was anderes denn als auf Menschenzucht soll die Äußerung
hinauslaufen? Oder wollen Sie ein freundlicheres Wort dafür vorschlagen?
Hab ich es mir doch gedacht, hier wird noch immer diskutiert.
Herr Vetter, sie sollten hier Eintritt kassieren ^^ das würde sich lohnen.
@Nennichnicht: Aus so einer hingeworfenen Bemerkung, die auch nur als Beispiel steht und für sich genommen ot ist, bösartig eine Befürwortung von "Menschenzucht" zu stricken und sich daran hochzuziehen, das nenne ich trollen. Du weißt doch genausowenig wie ich, in welcher Hinsicht Anstandswauwau da "noch nicht sicher ist" (sic!).
Diese albernen Ängste vor linker, feminazikommunistischer Umerziehung und Menschenzucht sind allerdings das passende Pendant zur Vergötterung der "Menschennatur".
@earendil:
Sie sind offensichtlich nicht einmal fähig, der Argumentation ihres eigenen Mitstreiters zu folgen. Der von mir zitierte Passus faßt aus Anstandswauwaus Sicht das Ergebnis seiner Diskussion mit GxS zusammen. Da handelt es sich nicht um eine "hingeworfene Bemerkung", und ich habe auch nicht bösartig etwas daraus gestrickt. Ich habe lediglich das böse Wort ausgesprochen.
@Anstandswauwau:
Nachdem Sie meine Veranschaulichungen mit der vergleichenden Verhaltensforschung ja ablehnen, machen Sie es sich einfach und fordern erneute Beweise.
So ist das nicht richtig.
Lassen Sie mich ein Beispiel geben.
Es bezweifelt wohl niemand hier, dass die Physik die Grundlage der Biologie darstellt
(Alle Lebewesen bestehen aus Materie, die aus Atomen bestehen, die den physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterliegen)
Wenn also die Biologie behaupten würde, Yogi Wischiwaschi könne schweben, muss sie eine physikalische Erklärungsmöglichkeit dafür andeuten, weshalb die Gravitationsgesetze in diesem Fall nicht gelten, welche physikalisch umfassender Theorie, die im Grenzfall auch die Gravitation enthält, in Frage kommt, oder sie muss zumindest eindeutige Experimente, die dies beweisen (kann ja eventuell gelingen, Vögel sind ja auch schwerer als Luft), vorlegen.
Keinesfalls reicht als Verteidigung des Yogis aus: er kann nicht nur schweben, er kann auch Gedanken lesen…
Das bedeutet aber: an der Gender-Forschung ist es nachzuweisen, warum es keine (oder nur vernachlässigbare) biologische Grundlagen für menschliches Verhalten gibt (Das kann ja durchaus gelingen, durch intensive Zusammenarbeit mit Hirnforschern, oder durch eindeutige Experimente, auch solche, die die Ergebnisse der Verhaltensforschung widerlegen oder zumindest erklären…). Ansonsten müssen die Ergebnisse im Einklang mit den Biologischen Tatsachen stehen.
Das Experiment mit dem kleinen Bruce ging jedenfalls schief, alle anderen Experimente sind zwanglos mithilfe biologischer Grundlagen zu erklären. Dabei ist klar (auch aus epigenetischen Studien, dass die soziale Umwelt natürlich einen Einfluss auf das Verhalten hat.
Die Gender Forschung behauptet nun, die biologischen Grundlagen kann man vernachlässigen, sie hat eine genausogroße Berechtigung wie die Biologie, was sie für richtig hält, ist wahr, die Biologie muss das Gegenteil beweisen. Dem ist nicht so, es kann natürlich zum Paradigma erklärt werden, z.B. von der Politik)
Yogi Wischiwaschi kann nicht nur schweben, sondern auch Gedankenlesen (o.k. beim Schweben kommen wir der Phyik ein kleines bisschen entgegen, es muss am Anfang ein kleiner Sprung dabei sein, die Physik solle doch neue Theorien entwickeln, mit hilfe derer das Schweben und das Gedankenlesen des Yogis physikalisch erklärt werden kann).
Die Bringschuld liegt hier bei der Gender-Forschung und sie steht keinesfalls gleichberechtigt neben der Biologie (was sie allerdings auch nicht abqualifiziert, es fordert nur die interdisziplinäre Zusammenarbeit mit z.B. Hirnforschern, Epigenetikern,…)
Kennen Die eigentlich den Satz im Film der General von Buster Keaton, wo der Befehlshaber sagt: "Wenn ich sage, die Brücke hält, dann hält die Brücke!"? Wenn Sie also die Gender-Forschung als gleichberechtigt neben die Biologie stellen, kann es sein, dass die Gender-Politik, da sie auf sie Grundlagen keine Rücksicht nimmt, immer stärkere Repressionen durchsetzen muss, um die Theorie mit der Wirklichkeit in Einklang zu bringen. Das haben schon andere mit anderen Theorien versucht, aber ich wiederhole mich…
Mein "Bitte nicht" zielte darauf, dass ich eine Diskussion über quantenmechanische Systeme und Überlagerungszustände vermeiden wollte, da gibt es so viel zu sagen, dass meine Zeit dazu hier nicht ausreicht… So wie Sie das hier schreiben, ist es zumindest stark vereinfacht.
Hier sind wir weiters in grundlegender Dissenz, wenn sie das könnte, könnte sie Verhalten der Menschen vorhersagen, da ist z.B. die Hirnforschung und die Psychologie noch ganz am Anfang, und es kommen ja auch immer wieder Meldungen, die z.B. den freien Willen des Menschen bezweifeln, oder das Nichtraucher-Gen ist entdeckt oder ähnliches… Und ich gebe gerne zu das ich die Erforschung der Ursachen der Gewalt spannend finde (wie ich oben schon schrieb). Das hat sicher auch Ursachen sowohl in der Kultur wie in der Natur des Menschen.
Ich hoffe, sie verstehen wenigstens meine Argumente, wenn ich jetzt nicht auf die Puppen eingehe, da mir das dann auch zu aufwendig wird und ich auch gerne zugebe, dass ich dazu zu wenig weiss (Fragen Sie einen Verhaltensforscher, oder einen Psychologen, die ja auch die Argumente der Gender-Forscher berücksichtigen). Ich jedenfalls bin persönlich der Meinung, dass Erziehung wenig (bis nichts) in dieser Hinsicht bewirkt.
Ich bin mir da sogar sehr sicher, es kann höchstens Ausnahmen geben, um Erbkrankheiten im geborenen Menschen nicht zum Ausbruch kommen zu lassen, aber keinesfalls um das Verhalten des Menschen allgemein zu verändern. Das sind schlimme Dystopien…
@earendil:
Das kann man zweifellos machen, nur sollte dann ehrlicher weise das klar in der Stellenausschreibung stehen. Können Sie sich ein Gericht vorstellen, das die Institution nicht wegen Diskriminierung verurteilen würde (meiner Meinung nach zu Recht)
@earendil:
Keine Frage, deshalb versucht man ja auch wissenschaftliche Standards durchzusetzen, leider definiert hier jede Wissenschaft selbst, was ihr Standard ist.
@GxS: Wichtig ist vor allem zu versuchen, die gesellschaftlichen Bedingungen zu reflektieren, unter denen Wissenschaft gemacht wird.
@Anstandswauwau:
Da Sie ja gerade Wert auf Nebensätze legen und daraus Schlüsse ziehen, gestehe ich, dass ich in jeder Weise für die PID bin, aber das ist wirklich so weit off topic, das ich das nicht begründen will.
Ich hatte früher gesagt, dass sich mein Wissen mit den Puppen und Autos auf persönliche Erfahrung gründet, Sie bieten mir als Alternative Aktion-Puppen, Transformers o.ä. an, mit denen Jungs spielen. Ja, aber mit Autos auch. Und ich wollte meinen Nichten eine Freude machen (habe ich auch, indem ich mit ihnen Barbie gespielt habe…). Und diese Aussage hatte Eibl-Eibelsfeld durch Untersuchung vieler Völker (auch solcher, die im Matriachat leben) bestätigt. Aber klar, das kann man einfach dadurch widerlegen, indem man das anzweifelt und auf Erziehung zurückführt…
Nein, wir drehen uns im Kreis.
(Ich hatte mir übrigens damals den Link von Frau Haraway angesehen und beschlossen, darauf nicht einzugehen, mich wundert ja nur, dass sie nicht über die feministische Theologie im alten Testament anhand von Untersuchungen des Verhältnisses Mann-Hund publiziert hat, natürlich fehlen da noch ein paar Fachbegriffe im Titel, die nur Insider verstehen; ich bin versucht mir ihre Studien zu den dichotome Kategorien wie die, die die "Grenzziehungen zwischen Mann/Frau, Mensch/Maschine und Physischem/Metaphysischem aufheben und neu denken" zu besorgen. Natürlich nach ihrem Essay "Hunde mit Mehrwert und lebendiges Kapital" wahrscheinlich ist Kapital hier im marxistisch-leninistischem Sinn gemeint. Zu dem Ganzen fällt mir nur unsachlich ironisches ein, dass übrigens die Vorurteile von Herrn Knauss voll bestätigt)
@earendil:
Da haben Sie meine volle Zustimmung, aber…
das ist nicht einfach. Betrachten Sie die Wissenschaft im 3.Reich.
Wie viele Kompromisse wären Sie eingegangen? Wie hätten Sie ihre Sprache geändert um (ev. auch gegen die vorherrschende Ideologie) Erkenntnisse zu publizieren?
Hier scheinen die Antworten aus heutiger Sicht einfach, damals waren sie es nicht…
(Btw.: Wir sind gerade wieder bei den Denkverboten angelangt, obwohl ich das nicht beabsichtigt hatte, ich meine das jetzt ausnahmsweise nicht mal sosehr in Hinsicht auf die Gender-Politik, heutzutage muss alles marktwirtschaftlich begründet werden, das ist genauso schlimm, nein viel schlimmer…)
@Nennichnicht:
Ich hatte Anstandswauwau durchaus so verstanden, dass Sie vorrangig Krankheiten mit Gentechnik behandeln will; die Frage ist hier nur, was man als Krankheit sieht.
Wenn sie es auch in dem Verhalten der Menschen sieht (glaube ich aber nicht) ist allerdings auch für mich eine Grenze überschritten.
Insofern bitte ich das mit der Menschenzucht einfach aus der Diskussion zu streichen (und auch ev.Beleidigungen wie trollen usw. zu ignorieren)
@Nennichnicht:
Andererseits kann man die Aussage genau so verstehen…
@GxS:
Ich glaube, daß Anstandswauwau keine "Sie" ist – ebensowenig wie der Elfenkönig. Andernfalls hätte ich eine stärkere Beißhemmung gehabt. Trotzdem danke für die Mahnung zur Besonnenheit. Über die Frage, ob eine weitere Beteiligung an der Diskussion sinnvoll ist, gehe ich jetzt sowieso erst mal schlafen.
@Nennichnicht:
Ich wusste doch, dass ich den Namen kenne, nur nicht, woher…
Ja ich glaube, das ist ein natürlicher und sinnvoller Schlußpunkt der Diskussion…
Danke an earendil uns Anstandswauwau.
@GxS:
Ich halte das für ein gutes Beispiel, an dem vielleicht einiges klar wird. Nur wofür in der Gender-Theorie soll das Schweben stehen? Das Schweben einzelner Individuen zwischen den biologischen Geschlechtern dokumentiert die Biologie selbst. Da muss die Gender-Forschung nur drauf verweisen, das muss sie nicht noch mal selbst belegen.
Mit dem letzten Satz gehe ich völlig d'accord.
Aber die Physik als Grundlage der Biologie ist vielleicht ein wenig schief formuliert. Schließlich ist die Biologie eine Disziplin mit einem eigenen Gegenstandsbereich. Wenn mensch Physik und Chemie beherrscht fehlt noch Einiges, um Biologie zu betreiben. Sicher dürfen ihre Resultate der Physik und der Chemie nicht widersprechen, und außerdem ist sie auf Erkenntnisse dieser Wissenschaften angewiesen. (Übrigens werden Biolog_innen Besseres zu tun als die Prinzipien der Physik zu bezweifeln. Sind die deshalb schon Dogmen für sie?)
Mir scheint der Biologie der Zweckbegriff eigentümlich zu sein: Sowohl bei der Erklärung der Funktion eines Organs für den Gesamtorganismus wie bei der Erläuterung des Anpassungsgrades in der Evolutionstheorie. Das ist eine Grundlage, die man in Physik und Chemie vergebens suchen wird.
Täusche ich mich übrigens oder ist die Evolutionstheorie nicht auch ein Bereich, wo die Möglichkeit für Experimente zumindest sehr eingeschränkt ist? Da fällt mir nur starke radioaktive Strahlung ein, die Zahl und Geschwindigkeit der Mutationen erhöht. Ich meine mal gelesen zu haben, dass deshalb Tschernobyl (und wahrscheinlich nun auch Fukushima) ein El Dorado für Biolog_innen sein soll.
Wissenschaftler_innen haben in einem gewissen Rahmen immer eine Bringschuld. Aber das Verhältnis verschiedener Disziplinen ist eben nicht so Wischiwaschi. Sozialwissenschaften, insbesondere die Gender Studies, haben einen anderen Gegenstandsbereich als die Biologie. Sie sind der Biologie nicht untergeordnet, auch wenn's bestimmt manche Biolog_innen so sehen wollen.
Deshalb ist Interdisziplinarität mitunter fragwürdig: Womöglich reden beide Seiten nur aneinander vorbei, "aber schön, dass wir mal drüber gesprochen haben."
Der Mensch als soziales und biologisches Wesen bietet wohl schon grundsätzlich Konfliktpotenzial. Aber es widerspräche der Evolutionstheorie nicht, wenn eine Gesellschaft die Natur den Bedürfnissen der Menschen anpasste, statt dass sich die Menschen an die Natur anpassen. Diese Anpassung der Natur kann wohl Kultur genannt werden, und da hat die Biologie halt nicht so viel zu melden.
Z.B. ist es ja für den alltäglichen gesellschaftlichen Umgang eigentlich unerheblich, was für Geschlechtsmerkmale sich in der Hose des Gegenübers verbergen. Und zwar sogar unter sexistischen Bedingungen. Nur dass darüber dann bestimmte Vermutungen bestehen, aus denen Schlüsse gezogen werden.
Es gibt Fragen, da lässt sich die Biologie tatsächlich vernachlässigen, ebenso wie die Gravitation oder die chemische Zusammensetzung der Hose, die mensch gerade trägt. Und das obwohl sie Grundlagen meines gesellschaftlichen Erscheinungsbildes sind.
Es gibt Vieles, das sein kann. Ich sehe allerdings nicht wie Vertreter_innen in Zukunft Repression ausüben könnten. So wichtig werden die allgemein nun wirklich nicht genommen.
Ach so, ich dachte da immer noch an die primären Geschlechtsmerkmale.
Mir leuchtet ja an ihrem Puppen-Präferenz-Beispiel immer noch nicht ein, warum sie da ziemlich klar biologische Ursachen am Werke sehen. Jungs, die mit Barbies spielen oder gerne Kleider tragen, gibt es doch schon deswegen so wenige, weil die in der Regel recht zügig gedisst werden, wenn sie derartige Bedürfnisse an den Tag legen, von Eltern wie von Gleichaltrigen ("Du Mädchen!", "Bist du schwul?").
Wenn dieses Dissen mal endlich ein Ende nähme, könnte mensch gucken, wie viele Jungs gern mit Puppen für Mädchen spielen. Oder eigentlich kann es mensch auch ganz gleich sein.
@Nennichnicht:
Ach Gottchen, mal wieder Gender-Trouble? Mein Geschlecht bzw. Gender tut zu dem von mir Gesagten nichts hinzu, nimmt aber davon auch nichts weg.
Und wenn sie mal etwas mehr auf meine Beiträge eingehen kriegen Sie auch ne Antwort.
Die Genmanipulation scheint einige neue technische Möglichkeiten zu bieten, Festlegungen der Natur zu revidieren. Ob das immer eine gute Idee ist, weiß ich nicht und wollte ich hier eigentlich auch nicht diskutieren.
@anstandswauwau:
Ich wiederhole mich:
Die Gender-Theorie ist dann frei schwebend über der Wirklichkeit, solange sie die ausschließliche oder auch nur überwiegende kulturelle Prägung des Verhaltens postuliert. Wenn sie das tut, muss sie die biologischen Gesetzmäßigkeiten dazu erklären, oder zumindest eindeutige Experimente vorlegen. Sie ist hier in der Nachweispflicht, nicht die Biologie. Wenn sie das nicht tut, ist sie eine legitime Teilwissenschaft der Soziologie…
Wenn der Gummi ausgeleiert ist, lässt sich die Gravitation nicht vernachlässigen :)
Die Gender-Forschung ist in der Bringpflicht, wenn sie das anders sieht; dazu taugen natürlich Experimente wie sie mit Bruce durchgeführt wurden, auch wenn die menschenverachtend waren. Sie legen jedoch das Gegenteil nahe. Aber ich wiederhole mich. Und ich will Jungen wirklich nicht das spielen mit Puppen verbieten (aber sie auch nicht dazu zwingen, wie es einige Vertreter des Feminismus wollen.)
Aber ich glaube wirklich, wir haben alle Argumente ausgetauscht.
Ihre Einstellung zur genetischen Verbesserung des Menschen finde ich jedoch erschreckend…
@GxS:
Ich meinte natürlich: Wenn sie das tut,…
@GxS:
Na, denn muss ich mich wohl auch wiederholen.
Durch beharrliche Wiederholung wird es auch nicht wahrer, dass in den Gender Studies biologische Tatsachen geleugnet würden. Eine ausschließliche kulturelle Prägung behauptet niemand. Die spannende Frage ist bloß, wie weit die naturelle geht.
Ich finde das "Mädchen-spielen-lieber-mit-Barbies"-Theorem ja nach wie vor ergiebig. Sie ignorieren die ganze Zeit, die jedermensch bekannte Sozialisation, bei der Jungs von klein auf gesagt bekommen, sie sollte nicht wie Mädchen sein und dass rosa an ihnen "schwul" sei. Kein Wunder, wenn Jungs "in der Regel" "Mädchenspielzeug" kaum je auch nur mit spitzen Fingern anfassen.
Erst wenn es diese Schnacks in der Gesellschaft keine Rolle mehr so verbreitet gäbe, könnte mensch gucken, welche Spielzeuge mensch sich dann wünscht und wieweit da die Biologie entscheidend ist.
Bleibt noch die Frage, warum das überhaupt ein interessanter Forschungsgegenstand sein soll. Auch jetzt gibt es schon einzelne Jungs, die offenbar von ihren Eltern nicht getadelt werden, wenn sie wie Mädchen rumlaufen. Eigentlich sollte doch jede_r ohne Angst verschieden sein dürfen.
Das ist nun allerdings ein Zweck, der der Biologie völlig fremd ist.
Die postuliert da nix, sondern vergleicht z.B. verschiedene Kulturen in verschiedenen Ländern und Zeiten. So soll früher Rosa die Jungs-Farbe gewesen sein.
Na ja, bei einem Feld, in dem starke soziale Prägung da ist, ist ja die Frage wie experimentell von der abstrahiert werden kann. Oder wollen sie als Vergleichsgruppe Kinder von aller sozialen Prägung isoliert aufziehen? Das wäre ja schon auch brutal.
Ihr dauerndes Hinweisen auf eine angebliche Bringschuld ist doch bisschen pauschal.
Ich weiß ja nicht, wen sie kennen, die Jungs zum Spiel mit Puppen zwingen. Aber das ist natürlich genauso ein Dreck wie der derzeitige Mainstream-Druck.
@anstandswauwau:
Wußte ich's doch, daß der Wauwau noch mal um die Ecke kommt:
Es ist ganz einfach. Soweit ich auf Ihre Beiträge nicht eingehe, brauchen Sie nicht nur nicht zu antworten, sondern sich diesbezüglich auch nicht zu erklären. Soweit ich auf ihre Beiträge eingehe, haben Sie selbstverständlich das Recht zu kneifen. Doch auch hierfür bedarf es keiner Erklärung. – Tatsächlich erwarten Sie wohl, daß ich Ihren wissenschaftlichen Anspruch etwas ernster nehme. Aber da haben Sie sich geschnitten.
Das verstehe ich sehr gut, daß Sie darüber nicht diskutieren wollen. Aber Sie haben die mögliche Konsequenz Ihrer Theorie nun einmal ausgesprochen:
Der Punkt ist deshalb wichtig, weil er zeigt, daß Ihre Ansichten nicht nur strukturell totalitär sind, wie ich weiter oben – @Nennichnicht: – nachgewiesen habe (dort habe ich Ihnen gewissermaßen die "Metatheorie" zu Ihrer vermeintlichen Wissenschaft skizziert). Er zeigt, daß diese Ansichten praktische Implikationen haben, die in ihrer Verwerflichkeit bereits realisierten Projekten totaler Herrschaft durchaus ebenbürtig sind.
Für mich jedenfalls haben Sie hier einen noch weitaus unangenehmeren Eindruck hinterlassen als Nadine Lantzsch, in der man mit einigem guten Willen ein verwirrtes Häschen sehen kann, das sich verlaufen hat, und auch als Klara Knall, die in ihrer unbeirrbaren Impertinenz wenigstens aufrichtig ist. Die Mischung von Unfähigkeit zu präzisem Denken mit Pseudogelehrtheit halte ich für viel gefährlicher.
@anstandswauwau:
Na, dann ist sie eine legitime Teilwissenschaft der Sozialwissenschaften, es gibt dann keinen Grund für persönliche Diffamierungen, es bleibt der (kleine) Teil herauszufinden, der sich durch Erziehung ergibt.
Dann hat Knauß ja mit seiner Kritik unrecht und Frau Landwehr ist eine Mimose mit ihrer Äußerung:
Zitat Knauß:
Ausser Ihnen, lieber Anstandswauwau.
Wir sind wieder am Anfang der Diskussion und Sie sind auf keine Argumente eingegangen…
@GxS:
Das sagen Sie nach so vielen langen Beiträgen von mir?
http://www.youtube.com/watch?v=QXpuSHLXxhY
Ist schon ok, Sie haben keine Lust mehr.
Du als "großer" Wissenschaftler kannst mir ja auch eine Frage beantworten. Wenn das Geschlecht doch anerzogen ist wieso ist dann die Sexuelle Präferenz immer noch auf das anerzogene Gegenteil ausgerichtet? Die Anzahl der Homosexuellen ist genau die anerzogenen Geschlechter relativ konstant.
@GxS: Warum um alles in der Welt steht das Paradigma, die Unterschiede zwischen den Geschlechtern (soweit sie über primäre Geschlechtsmerkmale, Fortpflanzungsfähigkeit, Körperbau und so hinausgehen) seien hauptsächlich auf gesellschaftliche Ursachen zurückzuführen, stärker in der Beweispflicht als das zunächst mal ebenso unbegründete Paradigma, diese Unterschiede seien hauptsächlich biologisch bedingt? Denn dann behaupte ich einfach mal, die Bildungsunterschiede zwischen Schwarzen und Weißen seien biologisch bedingt, und wer das anders sieht, steht in der Beweispflicht bzw. "ist dann frei schwebend über der Wirklichkeit".
@Olli: Gerade bei sexuellen Orientierungen ist der Nachweis gesellschaftlicher Bedingtheit durch die großen historischen und kulturellen Verschiedenheiten recht groß. Hetero- und Homosexualität, wie wir sie kennen, gibt es ja überhaupt erst seit der Durchsetzung der heterosexuellen Norm, also dem Ausschluss gleichgeschlechtlichen Begehrens aus dem normalen Spektrum, in der europäischen Neuzeit. Zu anderen Zeiten, in anderen Gegenden war das halt alles anders, weswegen es völlig anachronistisch ist, von Homo- oder Heterosexuellen in der Steinzeit oder was weiß ich zu sprechen. Gleichgeschlechtliches Begehren und Sex gab es natürlich auch da schon, aber in welcher Form und Häufigkeit hängt halt ganz von der Gesellschaft ab. Braucht man sich nur die alten Griechen und Araber anzugucken, da war mann-männliches Begehren viel stärker verbreitet als in unserer Gesellschaft, nur halt nicht in ausschließlicher Weise. Verheiratet zu sein und einen Jüngling zu lieben war da überhaupt kein Widerspruch.
Im Übrigen beudeutet "gesellschaftlich bedingt" keineswegs "anerzogen". Das letztere ist ein bewusster, zielgerichteter Vorgang, während gesellschaftliche Einflüsse auch hinter dem Rücken der Beteiligten die Person und das Bewusstsein formen.
@earendil:
Warum ist das Paradigma, Yogi Wischiwaschi könne mithilfe von Thelepathie schweben, stärker in der Beweispflicht als das Paradigma der Gravitationstherorie? Ich bin da Anhänger der Theorie des intelligent falling, die Theorie erlaubt es dem Yogi zu schweben…
http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Falling
Zu den Bildungsunterschieden hatte ich Ihnen schon unter 1033 geantwortet. Schon damals gab es zumindest starke Hinweise, dass z.B. die Kraniometrie Blödsinn ist. (Genauso wie es heute starke Hinweise z.B. aus der Zwillingsforschung gibt, dass die Biologie eben nicht zu vernachlässigen ist.)
Nochmal Zitat Knauß:
Da sind die Gender-Theoretiker in der Beweispflicht.
@GxS:
Das Beispiel mit dem Yogi passt insofern nicht, als dass er eben nicht schweben kann, auch wenn er es behauptet. Bei den Geschlechterunterschieden geht es dagegen um Phänomene, die niemand bestreitet. Nur die Erklärung dieser Phänomene ist strittig.
Intelligent Falling behauptet dem verlinkten Artikel zufolge eine unwiderlegbare, aber auch unbeweisbare Ursache der Phänomene, die heute gewöhnlich mit der Gravitation erklärt werden.
Nun sind Erziehung und Sozialisation allerdings Wirkungen, über deren Existenz kein Streit besteht, im Gegensatz zu einem Höheren Wesen, das die Gegenstände auf den Boden drückt. Und es ist doch eine Binsenweisheit wie gesellschaftlich wandelbar die im weitesten Sinne biologischen Voraussetzungen eben sind. So kann man z.B. neurophysiologisch bestimmt eine Menge zum Gefühl des Ekels sagen. Aber worauf sich der Ekel bezieht, ist nochmal eine andere Frage. In manchen Gegenden werden Insektenlarven mit Genuss verspeist. Für mich ist das einstweilen nichts.
Da hat sich der Knauß aber einiges aus den Fingern gesogen. Erstens ist Fortpflanzung ein Thema, das in den Gender Studies nicht verschwiegen wird. Vielmehr ist ja die Bevölkerungspolitik ein nicht zu unterschätzendes Ziel ihrer Kritik.
Zweitens geht es bei Gender-Fragen oft um Schlüsse auf Geschlechtsunterschiede, die über die biologischen Grundlagen gerade hinausgehen. Wieso soll z.B. frau durchschnittlich weniger verdienen? Weil Frauen gewöhnlich die Fähigkeit haben zu gebären?
Knauß und Landweer versuchen vielmehr die Biologie in Bereiche zu tragen, in denen es ausnahmsweise mal nicht um Fortpflanzung geht.
@anstandswauwau:
Wir kommen ja schon wieder zu den Denkverboten:
Bevölkerungspolitik ohne biologische Grundlagen durch eine Lehre vom ausschließlich sozial konstruierten Geschlecht als Dogma, durchgesetzt von Gender-Politikern mithilfe von Zwang?
Wahrscheinlich befürworten Sie das…
Dass dies möglich ist, diesen Beweis zu erbringen, weigert sich die Gender-Forschung, sie ähnelt darin den Kreationisten oder den Vertretern des Intelligent Falling; wie können Sie nur behaupten, dass der Yogi nicht schwebt? Schließlich gibt es da ja sogar etablierte Parteien, die zur Bundestagswahl antreten und die den herrschenden Ideologien entgegentreten.
Eben, dass z.B. das Spielen von Mädchen mit Barbie-Puppen ausschließlich dem sozial konstruierten Geschlecht zuzuschreiben ist, dies muss die Gender-Forschung beweisen, nicht die Biologie das Gegenteil (alle Hinweise, die ich hier erwähnt habe, ignorieren Sie ja, sei es persönliche Erfahrung, fehlgeschlagene Experimente, oder die vergleichende Verhaltensforschung, die ja keinesfalls laut Ihnen auf gleicher Stufe wie die Gender-Forschung stehen kann, weil sie ja die Theorie nicht stützt; der evolutionsbiologische Sinn eines solchen Verhaltens braucht man dann nicht einmal mehr in Betracht zu ziehen, da das Verhalten ja ausschließlich laut Dogma sozial konstruiert ist und deshalb geändert werden kann).
Wir drehen uns wirklich im Kreis.
Ihre Argumentation lautet: Beweis durch Behauptung.
Dass der Yogi schwebt, kann auch jeder Eingeweihte sehen.
Ich behaupte das Gegenteil. Es gibt biologische Voraussetzungen, die nicht wandelbar sind. Oder nur durch ein Dogma. Das Einkommen gehört übrigens nicht dazu…
Aber die Diskussion ist nicht mehr fruchtbar, da wir uns schon über die Grundlagen nicht einigen können.
@GxS:
Tut mir leid. Sie fantasieren.
Na, jetzt schwächeln Sie aber ein wenig. In ihrem Lob der Landweer sagen Sie doch selbst, dass untersucht werden solle wie weit Natur und Kultur zum empirisch vorhandenen Geschlechterunterschied beitragen.
Auf einmal halten Sie es nicht für möglich, dass da auch Kultur im Spiel ist.
Na, wollen Sie auf ein stumpfes Entweder-Oder hinaus? Warum zitieren Sie dann Landweer & Knauß?
Tja, ich sehe mich nicht als Plattenspieler zu Ihrer Belustigung. Konkrete Hinweise auf irgendwelche Studien u.ä. muss mensch mit der Lupe suchen. Und auch dann kommt da nicht viel zusammen.
Persönliche Erfahrung hatte ich auch angeführt. Allerdings fanden Sie es nicht nötig, was dazu zu sagen.
Wie gesagt, das entspringt Ihrer Fantasie.
Sicher gibt es biologische Voraussetzungen, die nicht wandelbar sind. Das Ekel-Gefühl ist wohl eine sehr basale Hirnfunktion. Was hingegen Ekel auslöst, kann sich unterscheiden. Aber mein Beispiel mit Insekten als Nahrung haben Sie ja übergangen.
@anstandswauwau:
Sicherlich ist es ein interessanter Forschungsgegenstand, warum überall kleine Kinder Angst vor Spinnen oder Schlangen haben, auch dort, wo es keinen Grund dafür gibt. Wahrscheinlich ist es Erziehung…
Wie gesagt, wir haben alle Argumente ausgetauscht, wir werden keine Einigung mehr finden…
@GxS: Dia Argumente sind nicht ausgetauscht, du hast dich einfach vom Argumentieren verabschiedet und kommst zudem wieder mit haltlosen Unterstellungen an. Anstatt sich etwa mal einzusehen, dass dein Yogi-Beispiel ungeeignet ist – wie Anstandswauwau ja gut dargestellt hat – und evtl. ein anderes zu suchen… na, muss ich das halt für dich machen.
Gesucht ist also ein weitgehend unbestrittenes Phänomen (wie die Verhaltensunterschiede zwischen den Geschlechtern), für das es ein allgemein akzeptiertes Erklärungsparadigma gibt (wie du behauptest). Nehmen wir doch mal: Phänomene Erdbeben und Vulkanismus, Erklärung Kontinentaldrift. (Also quasi: "Geologische Ursachen".) Da gibt es gute, empirisch belegbare Theorien, die erklären, auf welche Weise Plattenverschiebungen diese Phänomene bewirken. Wer diese anders erklären will, braucht dafür wirklich gute Argumente (und selbst die gibt es manchmal, denn nicht aller Vulkanismus ist aus Plattenverschiebungen abzuleiten).
Also, übertragen auf geschlechtsspezifische Verhaltensunterschiede: Da soll es also "biologische Ursachen" geben, aha. Welche denn so? Und auf welche Weise bewirken die, dass z.B. Mädchen lieber als Jungen mit Barbies spielen? Viel mehr als so vage Behauptungen wie "das hat genetische Ursachen" oder "das hat evolutionäre Vorteile" hab ich da noch nie gelesen.
Richtig ist ja, dass die Gender Studies in Bezug auf die konkrete Wirkweise gesellschaftlicher Verhältnisse häufig ebenso im Nebel stochern. Mich nerven nur diese unterschiedlichen Maßstäbe, dass man so tut, als stünde die Biologie da auf einem festeren Fundament.
Ihre Antwort in 1033 ist einfach unzulänglich. Es geht doch nicht einfach bloß um Wissenschaftler_innen, die sich politischem Druck beugen. Rassenbiologie und auch Rassenpsychologie waren anerkannte Forschungsfelder, und das auch schon vor 1933 und nicht nur in Deutschland. Es geht dabei nicht um Opportunismus, sondern um die gesellschaftliche Bedingtheit des wissenschaftlichen Denkens selber.
Ja, es gab auch damals schon Kritik an der Ressenbiologie. Es gibt aber auch heute Kritik an der Zwillingsforschung. Da kann man dann vielleicht auch in 100 Jahren rückschauend feststellen, dass doch schon damals klar war, dass das "Blödsinn" ist.
Ich will einen Editierbutton!!!! Dann könnte ich jetzt ein "sich" streichen und mich mal zwischen Duzen und Siezen entscheiden…
Ich sehe nicht ein, was an dem Yogi Beispiel falsch sein sollte.
Im Gegenteil. Sie verlangen hier von mir immer neue Beweise, liefern aber keine, nur ungefähre Vermutungen, die Sie als Beweisersatz sehen, die die Biologen dann widerlegen sollen.
So geht das nicht, auch wenn Sie das nicht einsehen sollten…
Was Sie hier nicht einsehen wollen oder können, die Biologie ist das Fundament, nicht die Gender-Forschung, die eventuell ein kleiner Teilbereich der Sozialwissenschaften sind, die sich biologischen Phänomenen, nämlich dem menschlichen Verhalten aus soziologischer Sichtweise widmen.
Deshalb muss die Gender-Forschung ihre Ergebnisse in Einklang mit den anderen Wissenschaften (vergleichende Verhaltensforschung, auch der Zwillingsforschung, Epigenetik, etc.) bringen, wenn sie ernst genommen werden will. Das geht nicht mit Biologiefeindlichkeit oder dem Umdeuten biologischer Erkenntnisse. Wenn sie das durch die Politik durchsetzen kann, entstehen daraus Denkverbote, wie leider zu sehen ist.
(In meinem Beispiel darf dann niemand mehr behaupten, dass der Yogi nicht schwebt, wenn er noch Forschungsgelder von der Politik erhalten will…, Experimente mit nicht gewünschten Ergebnissen werden unterdrückt oder einfach nicht zur Kenntnis genommen)
Mit dem Balken im Auge laufen hier aber die Gender-Forscher herum, die sich bewusst (aus Mangel an Beweisen und Experimenten, die ihre Behauptungen belegen könnten) aus der Zusammenarbeit mit Kollegen verabschiedet haben und ihre Dogmen auch mit persönlichen Diffamierungen verteidigen (siehe Landweer).
Auch Alchemie und Astrologie waren anerkannte Forschungsfelder, und heute ist die Gender-Forschung auch ein von der Politik anerkanntes Forschungsfeld…
Ich habe meine Argumente genannt, die im Wesentlichen mit den Argumenten von Herrn Knauss übereinstimmen, andererseits habe ich hier nur nur als Argument gehört:
Dies darf man offensichtlich nicht anzweifeln, da dies die Grundlage der Gender-Theorie ist, nicht die Biologie, die man ja offensichtlich ändern (oder zumindest ignorieren) kann.
Wie gesagt, wir haben alle Argumente ausgetauscht, wir werden keine Einigung mehr finden… (aber ich wiederhole mich…)
@earendil:
Also noch mal:
Zitat Knauss:
Wenn die Gender-Forschung "biologische Ursachen" leugnet oder umdeuten will, muss sie erklären, warum die Ergebnisse der vergleichenden Verhaltensforschung (überall auf der Welt ist das so, auch bei Völkern, die im Matriachat leben) offensichtlich falsch sind, Sie muss erklären, warum die durchgeführten (Menschen-)Experimente fehlgeschlagen sind. Sie muss auch einfache Dinge erklären, warum bei der Entwicklung des Körpers überall die Biologie die entscheidende Rolle spielt, ausgerechnet aber bei der Entwicklung des Gehirns die Biologie zu vernachlässigen ist (und damit sämtliche Psychologen mit Ihrer Forschung falsch liegen).
Dazu ist sie sich aber zu schade, dass die Verhaltensforschung Unsinn ist, muss sie selbst schon einsehen, dazu Bedarf es keines Beweises (bzw, der Beweis ist: sie steht im Widerspruch zur Gender-Forschung, das genügt…)
Wenn sie also diese Beweise und Erklärungen liefern kann, bin ich bereit zu glauben, das das Gender ausschließlich kulturell geprägt wird. Dann glaube ich auch, dass biologische Voraussetzungen wandelbar sind. Dann kann man auch guten Gewissens anfangen, den Menschen politisch umzuerziehen, wie es einige Vertreter der Gender-Politik wollen.
Wenn nicht, leuchten mir andere Wissenschaften, die das Verhalten des Menschen beschreiben, mehr ein.
Dann sollte meiner Meinung nach die Gender-Forschung sehr still sein und versuchen herauszufinden, wieviel vom menschlichen Verhalten eventuell sozial und von der Umgebung bedingt ist (in Übereinstimmung mit anderen Wissenschaften und ohne dem Leugnen der biologischen Grundlagen)
Bitte beachten Sie dabei: Ich habe nie behauptet, dass die Erziehung und das soziale Umfeld keine Auswirkungen auf die Entwicklung des Menschen haben.
Aber das ständige Wiederholen meiner Position wird langsam anstrengend, es wäre schön, wenn Sie nocheinmal Ihre Beweise der überwiegend kulturellen Prägung des Gender zusammenstellen (Bitte nicht mit: Es ist doch eine Binsenwahrheit, oder: es ist doch vernünftig anzunehmen, daraus beweisen wir dann das, was vernünftig war anzunehmen) und wir die Diskussion an dieser Stelle beenden. Ich habe nämlich noch keine vernünftigen Argumente für die Gender-Forschung hier gehört.
(mit dem Opportunismus und der gesellschaftlichen Bedingtheit des Denkens stimmen wir weitgehend überein, mit dem Unterschied, dass ich davon ausgehe, dass die Gender-Politik heutzutage schon ihre Dogmen weitgehend etabliert hat, der Kreationismus z.B. steht da in den USA noch ganz am Anfang).
Nochmal in richtigem Format:
Sorry, war ein paar Tage nicht da. Auch wenn hier wohl kaum noch jemand mitliest, trotzdem noch eine Antwort:
Allerdings. Falls du noch mitliest und antwortest, versuch doch mal, deine Position auch zu begründen. Warum ist die Biologie und nicht die Soziologie die Grundlagenwissenschaft für geschlechtsspezifisches menschliches Verhalten sein (z.B. für Vergewaltigungen, um mal einen gaaanz weiten Bogen zum Ausgangsthema zu schlagen)? Warum soll menschliches Verhalten ein primär biologisches Phänomen sein? Dass ich hier am Rechner sitze und einen Blogkommentar tippe, würde ich spontan nicht als biologisches Phänomen bezeichnen, auch wenn das ohne biologische Voraussetzungen wie Finger und Gehirn nicht geht. (Na gut, über letzteres könnte man angesichts so einiger Kommentare in diesem Blog durchaus diskutieren… ;) )
"Vergleichende Verhaltensforschung": Vergleichende Untersuchung von Geschlechterrollen in verschiedenen Gesellschaften, Gesellschaftsschichten, Zeiten und Gegenden, das machen Genderforscher_innen doch nun zur Genüge. Dass bei solchen Untersuchungen die Gleichförmigkeit der Geschlechterrollen unabhängig von gesellschaftlichen Einflüssen festgestellt worden wäre, wäre mir allerdings neu. (Aber ich bin auch weder Humanethologe noch Genderforscher.)
"Menschen-Experimente": Welche denn? Der bis zum Erbrechen zitierte David Reimer? Merkwürdig, tausende zu Mädchen oder Jungen verstümmelte Kinder mit uneindeutigen äußeren Geschlechtsmerkmalen, ungezählte Transgender, die die herrschenden Geschlechternormen in den Selbstmord trieben, all das sind keine "gescheiterten Experimente". Aber wenn mal ein Gender- und Sexualforscher den gleichen Scheiß macht, einem Menschen ein Geschlecht aufzwingen will, und damit scheitert, dann soll das ein hinreichendes Argument gegen die gesellschaftliche Bedingtheit von Geschlechterrollen sein?
Das behauptet ja niemand. (Lediglich, dass gesellschaftliche Bedingungenen auch auf die Biologie des Menschen rückwirken, ganz besonders stark auf die Gehirnstruktur.) Dein Fehler liegt in der Gleichsetzung von Gehirn, Denken und Handeln (also quasi von Hardware, Software und Ausdruck ;) ).
Das behauptet die Genderforschung, ansonsten gäbe es sie nicht in dieser Form. Das in Klammern wäre zu klären, insbesondere das wie (und auch wieviel). Es gab vor kurzem in den Wissenschaftsblogs die Meldung (ich glaube, das hat es sogar in den Spiegel geschafft), dass soziale und gesellschaftliche Bedingungen Rückwirkungen auf die Epigenetik haben könnten, aber das ist zur Zeit noch Vermutung (Welche Hinweise gibt es für: ganz besonders stark auf die Gehirnstruktur, vor allem warum?). Hier könnte die Genderforschung, wenn sie es denn wollen würde, sich in die Forschung der Biologen einbringen. Das setzt aber voraus, dass sie biologische Ursachen des Verhaltens prinzipiell nicht ausschließt.
Aber das ständige Wiederholen meiner Position wird langsam anstrengend, es wäre schön, wenn Sie nocheinmal Ihre Beweise der überwiegend kulturellen Prägung des Gender zusammenstellen.
Nein, aber es ist auch kein Argument dafür..
Ich finde immer noch keine Argumente von Ihnen. Nochmal: wenn es eine überwiegende kulturelle Prägung des Geschlechts gibt und diese das menschliche Verhalten überwiegend bestimmt, gäbe es keinen Grund, persönlich diffamierend zu werden (siehe Reaktionen auf Landwehr, aber ich wiederhole mich). Als Beispiel kenne ich nunmal nur David Reimer (dies allerdings auch erst seit dieser Diskussion hier).
Haben Sie dazu irgendwelche Statistiken, oder irgendwas anderes, dass es irgendwie auch nur plausibel machen könnte, dass man einem Jungen durch Erziehung beibringen kann, sich wie ein Mädchen zu verhalten (ausser durch Gewalt und Gehirnwäsche)? Es bezweifelt niemand, dass das menschliche Verhalten nicht in großen Grenzen variabel ist (aber das waren auch keine Experimente, um eine Theorie zu beweisen, es waren überhaupt keine Experimente, die Selbstmorde würden trotzdem eher widerlegen, dass das Geschlecht ein soziales (anerzogenes) Konstrukt ist). Ansonsten verweise ich auch hier auf den von mir schon oft zitierten Knauß, der auch dazu Stellung nimmt (vielleicht sollte ich hier nochmal den link posten: http://www.scilogs.de/blogs/blog/geschlechtsverwirrung/2011-02-26/das-taboo-der-gender-theorie.-geisteswissenschaftliche-geschlechterforschung-und-die-biologie ).
Reden wir über die gleiche Gender-Forschung und Theorie?
Wenn nicht, worüber reden Sie (über einen legitimen Teilbereich der Sozialwissenschaften, der versucht, mit der Biologie in Übereinstimmung zu sein)?
Na, dann kommen sie wohl auch zu dem Ergebnis, dass Mädchen (überall und zu allen Zeiten) lieber mit Puppen spielen und dass man das (gesellschaftlich) nicht ändern kann (ausser durch Zwang).
Dass also biologische, offensichtlich evolutive, Gründe eine Rolle spielen müssen. Tun das diese Untersuchungen? Ich wäre um ein Beispiel eines Genderforschers dankbar.
Wenn nicht, bitte ich um Argumente für die ausschließlich soziale Prägung des Geschlechtes (aber auch hier wiederhole ich mich).
Hier kommen wir der Sache schon näher: Ich behaupte, ohne Hardware läuft keine Software, Sie und Anstandswauwau behaupten, die Software, die wir uns vorstellen, wäre viel gerechter und besser als die existierende Software, die auf der existierenden Hardware laufen kann, lass uns eine neue Hardware herstellen auf der unsere neue Software laufen kann, denn auf der alten Hardware kann die neue Software offensichtlich nicht laufen … (den Menschen nach unseren Vorstellungen umgestalten… Tschuldigung, Sie behaupten das nicht, Sie wollen die neue Software auf der alten Hardware laufen lassen und glauben nicht an Inkompatibilitäten, das haben aber schon viele Weltverbesserer getan, aber auch hier wiederhole ich mich).
Und die Gender-Politik sagt: Wir haben hier eine Idee, was auf einem Ausdruck stehen könnte, das muss umgesetzt werden (auch unter Ignorieren der Hardware und bei offensichtlichen Fehlern in der Software.)
oder anders ausgedrückt: Denken geht ohne Gehirn nicht. Darum ist die Biologie die Grundlage. Was mit diesen unseren Gehirnen denkbar und erkennbar ist und was prinzipiell nicht entscheidbar ist, ist eine spannende Frage, die aber off-topic ist.
Ich bitte um Argumente für die ausschließlich soziale Prägung des Geschlechtes, bis auf Zirkelschlüsse habe ich hier keine Argumente gefunden. Im übrigen finde ich, dass meine Position wohlbegründet ist. Ich kann nicht verstehen, wie Sie die Sozialwissenschaften nicht als Ergänzung naturwissenschaftlichen Wissens über das Verhalten, sondern unter Umständen als dessen Korrektur (von naturwissenschaftlichen Wissens) sehen können. Glauben Sie wirklich, die Theorie kann richtig sein ohne Rücksicht auf oder auch im Widerspruch zu biologischem Wissen?
Ich meinte natürlich dieselbe Gender-Forschung.
So wie Sie sie hier darstellen, ist daran nichts, was gleicht…
Meinen Sie hier, dass man gelerntes Wissen in den Gehirnstrukturen nachweisen kann?
Das wäre trivial und berührt unser Thema nicht im Geringsten und erklärt kein Verhalten (insbesondere kein geschlechtsspezifisches).
Auch wenn das keine Experimente (mit Kontrollgruppe, etc…) waren, bin ich inzwischen davon überzeugt, das diese Menschen beweisen, das das Geschlecht eben keine soziale Norm ist, sondern angeboren (d.h. rein biologisch bedingt und erklärbar, nicht (!) gesellschaftlich). Wenn dem nicht so wäre, würden sie die "herrschenden Geschlechternormen" einfach erlernen und es gäbe einfach keine nicht in die Gesellschaft passenden Geschlechter oder ein solche Verhalten (wie z.B. Homosexualität) und diese Menschen, würden, da sie das ja gelernt haben gar nicht denken können, dass anderes möglich ist, das lägen ausserhalb dessen, was eine solche Gesellschaft prinzipiell denken könnte.
(Das ist jetzt nur deshalb gepostet um den Zähler 1 hochzusetzen um earendil zu zeigen, dass ich durchauch noch an seinen Argumenten interessiert bin, er sieht sonst wahrscheinlich gar nicht, dass ich geantwortet habe…)
@ Ines Fritz
alias … alias … alias
Haben Sie immer noch nicht bemerkt, was Ihr rechter "Feminismus" bewirkt?
@GxS: Sorry für die Funkstille, ich bin in den letzten Tagen einfach nicht zu ner vernünftigen Antwort gekommen. Jetzt hat's wohl auch keinen Zweck mehr, und richtig Lust hab ich auch nicht mehr… Tut mir leid, dass ich nun derjenige bin, der sich vom Argumentieren verabschiedet…
Sorry, auch von mir. Weiß noch nicht, ob ich mich noch weiterbeteilige. Jedenfalls war das nicht die schlechteste Internet-Diskussion, die ich erlebt habe. Dafür besonders Dank an GxS & earendil!
Ich bin untröstlich, dass ich diese wundervolle Diskussion aus beruflichem Grunde nicht habe bereichern können. Wirklich schade!
Aber ich danke an dieser Stelle GxS ausdrücklich dafür, dass er die Vernunft gegen das unbedingte Wollen so tapfer und klug zu verteidigen suchte; mit Erfolg, wie ich meine, dank seiner beispiellosen Geduld.
@Frauenversteher: Was mit dem "unbedingten Wollen" gemeint sein soll, ist allerdings recht rätselhaft. Gegen den Willen der Betroffenen "Hermaphroditen" mit dem Skalpell geschlechtlich vereindeutigen, also eine schwere Körperverletzung aufgrund einer Meinung, wie die Natur idealerweise sein solle, könnte man damit recht passend beschreiben. Aber ich vermute mal, dass Sie irgendwas anderes meinen.
das mit strauß-kahn ist war ja wohl eindeutig eine politisch gut durchdachte geschichte um straß-kahn aus dem weg zu schaffen naja ist ja auch gelungen obwohl anders gedacht…
Es ist schon erschreckend wie machohaft hier viele Beiträge daherkommen. Wäre es statt DSK ein Hans Schmidt gewesen, so wäre das keinem eine Zeile wert gewesen. Die Tatsache, dass Sarkozy wohl als Französischer Chef den Hut an DSK abgeben hätte müssen, hinterlässt ein Geschmäckle. Egal, was da im Hotelzimmer vorgefallen ist, man hat sich eine "Schwäche" von DSK zunutze gemacht und ihn politisch vermichtet. Politsch tödlich ist ja bereits Sex mit einer fremden Frau, siehe Clinton. Und das wurde mit der Verhaftung an die Öffentlichkeit katapultiert. Der Druck auf DSK lies in dem Moment nach, als er auf die Kandidatur in Frankreich verzichtete. Sexuelles Verhalten als Druckmittel? ganz normal auf dieser Welt!