Leben gegen Eigentum
Ende letzten Jahres hat ein 77-jähriger Renter in Sittensen einen jungen Mann von hinten erschossen. Der Getroffene war Mitglied einer Bande, die in das Haus des Senioren eingebrochen war. Die Einbrecher hatten den Hausbesitzer vor dem tödlichen Schuss bedrängt und ausgeraubt.
Die Staatsanwälte in Stade mussten entscheiden, ob sie den Rentner wegen Totschlags anklagen. Sie entschieden sich nun dagegen. Der Mann habe in Notwehr gehandelt, erklärte heute die Staatsanwaltschaft. "Er hat sein Eigentum verteidigt", wird ein Sprecher der Behörde in der Presse zitiert.
Das klingt zunächst nach einer höchst fragwürdigen Lösung. Der Entschluss, den 77-Jährigen nicht zu verfolgen, ist jedoch mit dem deutschen Notwehrrecht vereinbar. Jeder darf einen rechtswidrigen Angriff auf sein Eigentum abwehren – notfalls auch mit tödlicher Gewalt. Ausnahmen gibt es nur, wenn die Täter Kinder oder Jugendliche sind. Oder es sich um absolute Bagatellwerte handelt. In der Geldbörse des Sittenser Rentners sollen immerhin 2.000 Euro gewesen sein.
Aber war der Täter nicht bereits auf der Flucht? Kann man da überhaupt noch von einem Angriff sprechen? Das ist eine Auslegungssache, wie immer unter Juristen.
Zunächst muss man sich vergegenwärtigen, dass der Angriff im Sinne des Gesetzes sich nicht notwendigerweise gegen eine Person richtet, sondern gegen ein Rechtsgut – hier das Eigentum des Rentners.
Nach überwiegender Meinung findet ein Angriff statt, wenn die Bedrohung des Rechtsgutes unmittelbar bevorsteht, gerade stattfindet oder noch andauert. Der letzte Punkt dürfte für die Entscheidung der Staatsanwaltschaft maßgeblich gewesen sein. Die Täter hatten ihre Beute noch nicht in Sicherheit gebracht, so dass das Eigentum des Hausbesitzers nach wie vor nur bedroht war. Der Angriff auf das Rechtsgut Eigentum dauerte also noch an.
Anders wäre es gewesen, wenn den Einbrechern die Flucht geglückt wäre und der Rentner sie erst später irgendwo gestellt hätte. Dann hätte der ursprüngliche Angriff auf das Eigentum nicht mehr “angedauert”, sondern wäre schon beendet gewesen. Derselbe Schuss wäre dann sehr wahrscheinlich als Totschlag bestraft worden.
Natürlich kann man fragen, ob es zeitgemäß ist, dass unser Notwehrrecht eines der wenigen Rechtsinstitute ist, bei denen das Abwehrmittel nicht auf Verhältnismäßigkeit geprüft wird. Dass also in krassen Fällen Leben genommen wird, um Eigentum zu verteidigen. Es ist aber momentan so. Deshalb ist die Entscheidung, den Rentner laufen zu lassen, jedenfalls nicht falsch. Auch wenn sie, wie ich meine, in die falsche Richtung ermutigt – nämlich zu Selbstjustiz.
Wäre er nicht eingebrochen, würde er noch leben. Wie diese Entscheidung in die falsche Richtung ermutigt, ist mir schleierhaft.
Lustig wird das ganze im Zusammenhang mit bewaffnetem Raub aka illegale Hausdurchsuchung.
Gute und richtige Entscheidung. Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen, deshalb ist die Schärfe des deutschen Notwehrrechts absolut zeitgemäß. Wer meint, in fremde Häuser, also den persönlichen Rückzugsbereich eines anderen, unbefugt eindringen zu müssen, der soll halt mit den Konsequenzen leben. Oder an ihnen sterben.
Man könnte nun zynisch daraus herzuleiten versuchen, dass man Polizeibeamte beim Versuch, eine unrechtmässige Hausdurchsuchung durchzuführen, unter Berufung auf das Notwehrrecht erschiessen darf, zumal die Unverletzlichkeit der Wohnung als Grundrecht sicherlich ein sehr gewichtiges Rechtsgut ist…
Die Entscheidung ist gut.
Man kann dem Opfer eines Verbrechens kaum zumuten, mit juristischer Präzision erst einmal abzuwägen, ob man sich jetzt wehren darf, oder ob das dann nicht mehr verhältnismäßig wäre.
Der Sachverhalt ist doch eigentlich ganz einfach: Wer andere Leute überfällt (in diesem Fall auch noch im eigenen Haus!), mit einer Schusswaffe bedroht, und ausraubt, muss schlicht und ergreifend damit rechnen, dass er irgendwann einmal an den Falschen gerät.
Das Wehren eines Opfers als "Selbstjustiz" zu bezeichnen halte ich – milde ausgedrückt – für äußerst zynisch.
Ein Bekannter von mir saß vor einiger Zeit für ein paar Wochen in Jugendhaft, weil er nachts auf der Straße bedroht wurde (versuchter Raub). Dem Räuber (mit einem Messer bewaffnet) hat er beide Arme gebrochen. Notwehr hätte ich gesagt. Das Gericht meinte, er hätte überreagiert. Ein Arm wäre wohl noch okay gewesen…
ich finde das geht ganz genau in die richtige Richtung!
Wer anderen Gewalt an tut, angreift, ausraubt oder ähnliches antut muss eben mit Gegenwehr rechnen. Es ist doch völlig logisch und normal, das man sich gegen eine Bedrohung selbst zur Wehr setzen möchte. Wer überhaupt nicht daran denkt, sich bei einer Bedrohung selbst zu verteidigen, der entsprocht jedenfalls sicher nicht dem Durchschnitt der Bevölkerung.
Das hat – und das sollten Sie als Anwalt doch wissen – überhaupt nichts mit Selbstjustiz zu tun! Es geht nicht einmal in diese Richtung.
Es nun auf eine Hausdurchsuchung umzumünzen ist natürlich hanebüchen.
Ob eine solche rechtswidrig war, oder nicht, steht schließlich am Tag der Durchsuchung nicht fest. Im Gegenteil, an diesem Tag wird mit richterlicher Verfügung durchsucht, und ist somit erstmal rechtens.
Und man muss ja auch mal sagen, die Polizisten machen ihren Job. Ich glaube nicht, das es für sie immer so toll ist, in fremden Wohnungen rumzustöbern. Und kein Polizist entscheidet in dem Fall, ob durchsucht wird oder nicht.
Natürlich gibt es noch die Durchsuchung "bei Gefahr im Verzug", dazu kann ich nichts sagen, so sehr kenne ich mich auch nicht aus.
Trotzdem, von Notwehr in dem Sinne zu sprechen, ist schon ziemlich frech.
Schließlich kann man, denke ich, sicher sein, das bei Polizisten keine Gefahr für Leib, Leben und Eigentum besteht.
Dem letzten Absatz kann ich nicht zustimmen. Wie fühlt sich wohl jemand wenn er nachts drei Kanacken in seinem Haus vorfindet, die selbiges gerade gründlich auseinander nehmen. Da kann es durchaus sein, dass man Todesangst bekommt. Aus meiner Sicht also alles Roger, und bei > 80 Millionen Einwohnern in Deutschlannd, so what wenn einer bei einem Einbruch abnippelt.
Sehr geehrter Herr Vetter in ihre Überlegung sollten Sie aber auch die anderen 4 Mittäter nicht vergessen.
Denn 5 Jundliche gegen einen 77jährigen Rentner kein gutes Kräfteverhältnis.
nik, Durchsuchungen werden von Beamten meistens angeregt, von daher…
Ich finde das Urteil gut.
Der nächste Halbstarke wird sich zweimal überlegen, ob er irgendwo einbricht. Die sollten lieber eine Ausbildung machen und sich einen Beruf suchen!
Zu Ende gedacht würde das bedeuten, dass man einer Frau, die zur Abwehr ihres Vergewaltiger nur ein Stich in den Hals des Täters verbleibt aufbürdet sich vergewaltigen zu lassen, da das Rechtsgut "Leben" des Täters das Rechtsgut "sexuelle Selbstbestimmung" der Frau überwiegen würde.
Dies kann wohl kaum ein befriedigendes Ergebnis sein, oder?
Das Recht brauch dem Unrecht nicht zu weichen. Dieser einfache Grundsatz gilt heute noch ebenso wie früher. Und das hat mit Selbstjustiz nichts zu tun. Ein Opfer einen solchen Stempel aufzudrücken halte ich ebenfalls für sehr zynisch.
Schuß in den Rücken ist wohl keine Notwehr. Er schoß aber erst, als die Jugendlichen schossen. Sie hatten vermutlich eine Schreckschußpistole bei ihm entwendet und bei der Flucht geschossen. Dann erst schoß der Rentner. Die Pistole wurde dann im Vorgarten gefunden. Man muß schon die ganze Geschichte erzählen. Hoffentlich stimmts.
Carsten
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Terroristen schaffen Arbeitsplätze
Zum Punkt: "Natürlich kann man fragen, ob es zeitgemäß ist, dass unser Notwehrrecht eines der wenigen Rechtsinstitute ist, bei denen das Abwehrmittel nicht auf Verhältnismäßigkeit geprüft wird." möchte ich anmerken:
Wenn ich überfallen/ausgeraubt/vergewaltigt/gefoltert/mit dem Tode bedroht werde, dann kann ich nicht in Ruhe und kühlen Kopfes darüber nachdenken, wieweit eine Gegenwehr in den Augen späterer Richter noch angemessen ist. Da reagiere ich instinktiv und unter Adrenalin – also in der Regel eher mit Maximalkraft (willentlich höchste aufbringbare Kraft) oder gar Absolutkraft (nur unter Todesangst o.ä. aufbringbare Kraft).
Ergo: Man KANN gar nicht erwarten, dass jemand in so einer Extremsituation NUR verhältnismäßig reagiert und keinen Schritt darüber hinaus. Das entspricht einfach nicht dem menschlichen Wesen. Ergo sollte man i.d.R. dann auch hinterher niemanden dafür belangen wollen.
Und ich schließe mich den anderen an: Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um – und kann nicht später seinem Opfer die Schuld in die Schuhe schieben.
Schuss in den Rücken ist sicher grenzwertig. Wenn es allerdings darum geht, Verbrecher schon im Vorfeld von einer Tat abzuschrecken, so ist meiner Meinung nach neben der Gefahr der Strafverfolgung auch eine maximal liberale Auslegung von Notwehr angemessen. Erlegt der Staat dem Opfer von vorneherein eine Fürsorgepflicht für seinen Angreifer auf, wird das lediglich den Verbrecher in seiner Tatabsicht bestätigen – das Opfer ist ja bereits von Rechtswegen "gefesselt".
Ich denke in so einer Situation wägt man kaum ab welche rechtlichen Konsequenzen drohen. Die anderen 4 können froh sein dass sie mit dem Leben davongekommen sind, vermutlich sind deren Strafen auch wieder sehr milde ausgefallen.
@werner:
Genau! Wenn dagegen 3 Deutsche die Wohnung ausräumen, sieht die Sache natürlich anders aus, oder?
Und ja, bei ein paar Millionen kommt es auf den einen mehr oder weniger auch nicht an. Das sagt sich auch vermutlich die Hamas, wenn dei wieder mal ein paar Raketen abballern…
@Alfred:
Das wäre verhältnismäßig. Infrage gestellt ist diese Verhältnismäßigkeit aber bei 2000 € durchaus. (Die Schreckschusspistole mal außen vor gelassen.)
@hinterwaeldler:
Die Entscheidung ist gut.
Zu bedenken ist, dass der hier pot. Bestohlene über legale Waffen, also auch über Fachkunde in der Hinsicht verfügt (Voraussetzung zur Erteilung d. Waffenscheins).
Nun muss man aber auch bedenken, dass die deutschen Gerichte meist in die komplett andere Richtung entscheiden. Im Grunde darf normalerweise erst zur Notwehr gegriffen werden, wenn man selbst längst tot ist.
Alles andere führt für gewöhnlich dazu, dass man selbst bestraft wird.
Das ist ja geradezu aus praktisch jedem Skript Strafrecht eins über § 32, das je geschrieben wurde:)
Hier wurden mehrere Rechtsgüter angegriffen, nämlich:
1. Unverletzlichkeit der Wohnung
2. Unverletzlichkeit von Gesundheit / Leben
3. Unverletzlichkeit des Eigentums
Auch wenn es die kosovarische Familie des Toten nicht begreifen will, in einer solche Situation muss man damit rechnen, dass das Opfer sich wehrt und dass die Gegenwehr auch tödlich sein kann. In dem vorliegenden Fall hat eine Bande junger Männer mit Schusswaffen (Schreckschuss oder nicht ist für das Opfer meist eh nicht erkennbar) einen gebrechlichen Rentner überfallen, was schon mehr als feige ist. Dann wollten sie ihn auch noch ausrauben, weil sie offenbar andere Menschen nicht als Menschen wahrnehmen, sondern als Beute, wo man sich nach Herzenslust bedienen kann. Arbeiten ist ja so anstrengend, macht aua und tot und überhaupt. Der Rentner mußte damit rechnen, dass die Täter eventuell noch zurückkommen, um vielleicht noch nach weiteren Wertgegenständen zu suchen oder ihn als Zeugen auszuschalten, sprich ihn per Schusswaffe zu töten.
Alles andere als einen Freispruch für den Rentner hätte sehr gegen mein Rechtsempfinden verstoßen, was vielleicht auch damit zu tun hat, dass ich selbst schon einmal Opfer von Gewalt wurde und heute lieber drei Angreifer abknallen würde als noch ein verdammtes Mal mehr zum Opfer zu werden. Als Opfer wird man nämlich von der deutschen Täterschutzjustiz komplett im Stich gelassen, während die Täter mit lächerlicher Geldstrafe den Sitzungssaal verlassen. Der Täter bekäme einen kostenfreien Pflichtverteidiger, als Opfer in der Nebenklage oder im Adhäsionsverfahren hingegen darf man seinen Anwalt selber zahlen und evtl. noch Gerichtskosten, da bei den Tätern meist nichts zu holen ist. Den Titel von den wenigen Tausend Kröten kann ich mir an der Wand über dem Klo aufhängen, während der Täter weiter seiner kriminellen Karriere nachgeht und brav beim Gerichtsvollzieher die Hand hebt, dass er nichts hat. Kommt dann jemand nicht mehr mit dem Leben davon, will kein Richter den Täter zu milde bestraft und kein lebensfremder Sozialpädagoge der Jugendgerichtshilfe sich geirrt haben mit der ach so positiven "Sozialprognose" des Täters. Schließlich ist es ja offenbar unvorstellbar, dass jemand, der andere krankenhausreif, ins Koma oder zu Tode prügelt, vor Gericht lügt bis sich die Balken biegen, um seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Verkehrte Welt…
Jedenfalls werden Familie und Freunde / Mittäter des Erschossenen wohl weiter zu der "Gedenkstätte" in der Nähe Hauses des Rentners pilgern und ihn weiter bedrohen, weil sie nicht in der Lage sind, das verübte Unrecht ihres ach so tollen Jungen zu begreifen. Vielleicht werden sich noch ein paar besoffene Punker dazu gesellen und was von "Rassismus" schwafeln und natürlich von "Alles für alle", weil der Rentner vermögend ist. Ich wette, das Opfer würde mittlerweile liebend gerne umziehen oder hat für eine Alarmanlage und / oder Objektschutz nun zusätzliche Kosten. Ein Platzverweis oder eine Bannmeile wird aus unverständlichen Gründen nicht ausgesprochen. Aber so ist das eben mit Gewaltopfern in Deutschland und leider hat nicht jedes Opfer Zugriff auf Schusswaffen zur Verteidigung. Da muss man sich dann mit so Spielzeugen wie Baseballschlägern, Teleskopschlagstöcken, Messern usw. abgeben…
Das Notwehrrecht ist genau richtig. Wenn man angegriffen wird, darf man sich wehren und ist in der Wahl der Mittel nicht beschränkt. Wenn mich einer schlägt, darf ich den Angreifer mit einem Eisenstange niederschlagen. Wenn einer mit dem Messer auf mich losgeht, darf ich mit einer Pistole (wenn ich denn eine hätte) auf ihn schießen. Man darf es nur nicht übertreiben. Wenn der Gegner bereits kampfunfähig ist, darf man ihm nicht auch noch die Hand abschlagen.
Und, Herr Vetter, woher wollen Sie wissen, welche Ängste das Opfer (und ich rede hier von dem Rentner und nicht dem erschossenen Einbrecher) bei dem Überfall ausgestanden hat.
Natürlich ist es unglaublich traurig, dass einem 16jährigen so das Leben genommen wird, aber dafür ist kaum der Rentner verantwortlich zu machen. 16 ist alt genug für die Einsicht, dass Einbruch eine Straftat ist. Und wer hat ihn mitgenommen und angestiftet?
Nun, zumindest hat sich der eine Einbrecher seinen Darwin Award redlich verdient.
Wäre der "Täter" nicht 77 Jahre alt gewesen, wäre er wegen Totschlags angeklagt und auch veurteilt worden.
Ich könnte kotzen, wenn ich das hier lese:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/prozess-in-muenchen-opfer-oder-taeter-1.363639
Und ja, dieses Urteil ist rechtskräftig. Und der Angreifer erhält Schmerzensgeld.
Dem Opfer werden Pflichten auferlegt, die es nicht einhalten kann, während der Täter unbehelligt bleibt.
@Titus Andronycus:
Nein, wäre es nicht. Bei der Verhältnismäßigkeit werden die im Konflikt stehenden Rechtsgüter abgewogen (genau so wird es z.B. auch bei § 34 StGB gemacht).
Und bei einer Abwägung zwischen Leben und sexueller Selbstbestimmung müsste die Abwägung im Rahmen einer Verhältnismäßigkeitsprüfung IMMER zugunsten des Rechtsgut Leben ausfallen.
Wer eine Verhältnismäßigkeitsprüfung bei der Notwehr einführen will, der hat entweder das ganze nicht zu Ende gedacht oder er findet das solche Ergebnisse in Ordnung sind.
Hausdurchsuchungen sind meistens oder haeufig schon bei ihrer Durchfuehrung selbst von einem Laien als illegal zu erkennen.
z.B. fehlt die Verhältnismässigkeit
z.B. fehlt der Durchsuchungsgrund
z.B. fehlt der Zeuge
Herr Vetter kann sicherlich ein Lied davon singen.
Ich möchte zwar nicht der erste sein, ich würde es aber bis zum EuGMR durchboxen wenn es drauf ankäme.
Ergänzender Artikel zu #25:
http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.muenchen-nach-604-tagen-gefaengnis:-notwehr-messerstecher-kommt-frei.fe3a5b15-1b55-4ca1-a458-c151986d6bba.html
Man sollte nicht verschweigen, dass die Täter bewaffnet waren, in der Überzahl waren, und Gewalt angewendet haben.
@freya:
Könnte man, ist aber eine sinnfreie Überlegung. Gegen Tote wird idR kein Strafverfahren eingeleitet
Ich finde unser Notwehrrecht ausgezeichnet! Das kann ich längst nicht von allen Gesetzen sagen! Einer Verhältnismäßigkeitsprüfung bedarf es m.E. nicht.
Ob die Entscheidung der Staatsanwaltschaft nun richtig war oder nicht, ist eine andere Frage.
Übrigens bin ich nicht der Meinung, dass die Entscheidung zu Selbstjustiz ermutigt. Immerhin drangen die Täter gewaltsam in den höchst persönlichen Lebensbereich vor und das Opfer musste vermutlich um sein Leben fürchten. Es kann einem Rentner auch nicht zugemutet werden sich auf einen Kampf auf Leben und Tod einzulassen, nur weil ein Schuss nicht verhältnismäßig ist. Auch kann ihm unmöglich zugemutet werden sich einfach so gegen seinen erklärten Willen von seinem Erspartem zu trennen.
@Gernot: Interessanter Artikel, da teilen das BGH und ich aber eine unterschiedliche Rechtsauffassung :-(
@Titus Andronycus:
"Zu bedenken ist, dass der hier pot. Bestohlene über legale Waffen, also auch über Fachkunde in der Hinsicht verfügt (Voraussetzung zur Erteilung d. Waffenscheins)."
Und deshalb darf er keine Todesangst mehr haben, wenn er nachts in seinem Haus von mehreren Personen bedroht und ausgeraubt wird?
Mir wäre neu, dass entsprechende Trainings im zivilen Bereich zur Erteilung einer Waffenbesitzkarte ([b]NICHT[/b] Waffenschein!) vorgesehen sind.
Es dürfte kaum Menschen geben, die in einer solchen Situation noch klar denken können.
Entweder man fügt sich in seine Rolle als Opferlamm, oder man wehrt sich mit allem was man hat.
Kein normaler Mensch kann hier rechtssicher abwägen, ob seine Gegenwehr verhältnismäßig ist, oder ob der Angriff seit 0,5 Sekunden vorbei sein könnte.
Es kann nicht sein, dass Opfer von Gewalttaten zu Tätern gemünzt werden, nur weil sie sich nicht brav in ihr Schicksal gefügt haben.
@Gernot:
Es kommt dir nicht merkwürdig vor, wenn jemand der mit nem Messer durch die Gegendläuft das Messer ohne Warnung in den Hals rammt obwohl er sowohl größer als auch 20 Kg mehr wiegt und ohne Probleme ihn auch anders genauso effektiv stoppen können?
@ #25 Gernot:
Das Urteil aus München ist in der Tat skandalös. Es weiß doch jedes Kind, dass jemand, der einen Namen wie "Sergim" trägt und entsprechend aussieht, in der Regel ein Messer bei sich führt und dass diese feigen Schweine meist zu mehreren angreifen. Insofern war es sehr wohl ein bedachte und verhältnismäßige Tat, den Anführer dieser Gruppe zum Bluten zu bringen, denn dann koten sich solche Leute regelmäßig ein und fangen an zu jammern und zu heulen, ebenso seine Begleiter.
Wäre die Frage, wie der Angreifer Sergim bestraft worden wäre, wenn er ein Messer gezogen hätte. Vermutlich wäre er mit Geld- oder Bewährungsstrafe davongekommen bei unserer bescheuerten Justiz. Dabei sind die zahlreichen Berichte über brutalste Gewaltangriffe von Migranten(-banden) durchaus ein Aspekt, den der Richter nicht bedacht hat. Denn wer als "Kartoffel" heutzutage befürchten muss, dass er bei einem Angriff solch "freundlicher" Migranten / Gastarbeiterkinder zu Tode kommt oder schwerste Verletzungen erleidet, sollte auch das Recht haben, sich mit vermeintlich drastischen Mitteln zu wehren.
@Titus Andronycus:
Die Fachkunde erstreckt sich aber vermutlich nicht auf nächtlichen bewaffneten Häuserkampf. Es war dunkel, die Täter waren in Überzahl und bewaffnet. Einem GSG9-Beamten oder KSK-Angehörigen kann man in einer solchen Situation vielleicht überlegtes und gefasstes Handeln unterstellen, wohl kaum aber einem Zivilisten – egal ob mit oder ohne Waffenschein.
Darüber hinaus vermute ich, es dürfte dem Rentner schwer nachzuweisen sein, dass er wissentlich einen der Einbrecher von hinten erschossen hat – im Zweifel könnte er sich darauf berufen, dass die anderen zuerst geschossen haben und er nur die Silhouetten der Angreifer erkennen konnte. Sollten die Einbrecher tatsächlich geschossen haben, so stellt sich die Frage der Rechtsgüterabwägung nicht – bei einem Schusswechsel dürfte jedes Gericht davon ausgehen, dass eine lebensbedrohliche Situation vorlag.
Insofern finde ich die Entscheidung der Staatsanwaltschaft nachvollziehbar, kann aber auch die Befürchtungen von Herrn Vetter nachvollziehen, dass andere Personen aus diesem Fall die falschen Lehren ziehen und sich in einer weniger bedrohlichen Situation dann zu tödlicher Gewalt hinreißen lassen, die dann u. U. als Totschlag gewertet werden könnte.
@Lexus: Merkwürdig wäre es in der Tat, wenn er einen friedlichen Passanten so angegriffen hätte. Aber die Situation war ja wohl eine andere!
Was in der Falldarstellung des Herrn Vetter zu kurz kommt:
Der Rentner wurde von der Jugendbande auch körperlich misshandelt. Es ging dabei keinesfalls nur um Verteidigung des Eigentums.
Spätestens vor dem Hintergrund ist hier Notwehr gerechtfertigt. Im Spiegel vor einigen Wochen gab es eine recht ausführliche Schilderung der Geschehnisse. Interessierten würde ich das mal ans Herz legen – da geht es auch um rechtliche Würdigungen und Reaktionen der Familie des nun toten Täters.
Aha. Die Entscheidung "ermutigt also in die falsche Richtung – nämlich zu Selbstjustiz."
Gilt denn die Umkehrung auch ? Würde das bestraft werden, würden "die Leute" nicht mehr so verbissen ihr Eigentum schützen ?
Bloedsinn. Wenn ich angegriffen würde, würde ich ganz sicher nicht abwägen, ob eine Verteidigung Rechtsfolgen haben könnte.
Das Urteil geht in Ordnung!
Dem Opfer (und hier meine ich den Rentner !!!) wird die Nationalität seiner Angreifer herzlich egal sein, insofern sehe ich hier keinen rassistischen Hintergrund. Ebensowenig ist es zu tolerieren, dass mit Häme auf die Tötung eines Ausländers reagiert wird. Die Nationalität von Täter und Opfer ist im vorliegenden Fall irrelevant.
Wichtiger wäre jedoch im Vorfeld gewesen, dass die "Restfamilie" des Täters (also des Einbrechers) die selbe Energie, die sie jetzt für das Demonstrieren verwendet, früher in die Werteerziehung ihres Kindes gesteckt hätte.
Nur mal so laut gedacht: Warum demonstrieren die Angehörigen des Opfers nicht auch mal vor der Wohnung des Täters? Schon allein um zu zeigen, wie bescheuert solche Reaktion ist.
@ #34Lexus:
Erstens wäre da die Frage, ob jemand nur schwerer oder auch kräftiger / muskulöser ist. Wer leichter ist, ist oft auch schneller und beweglicher bzw. wendiger, was wesentlich gefährlicher ist. Sven G. hatte nur eine einzige Chance, das sollte jedem klar sein, denn sobald der erste Schlag gefallen wäre, wäre die Sache eskaliert und hätte zu einer Gruppenschlägerei geführt. Und wer hätte da wohl vielleicht ein Messer gezogen, wer wäre dann Opfer gewesen?
Bei solchen Urteilen wird mir immer klar, dass Richter und Staatsanwälte in Deutschland eindeutig zu selten den ÖPNV benutzen, sonst wüßten sie, wie "da draußen" die Lage mittlerweile ist – auch wegen unzähliger Kuschelurteile gegen Gewalttäter, vermutlich weil in deren Weltbild Migranten immer nur Opfer der "bösen deutschen Rassisten" sind, angeblich benachteiligt und weiß der Geier was. Mörder mit Migrationshintergrund wären auch nicht sofort in Haft gekommen wie Sven G., die hätte man fröhlich am nächsten Tag wieder laufen lassen für den nächsten Raubüberfall oder Mord. Die größte Frechheit bei dem Fall ist in meinen Augen immer noch, wenn Angegriffene dann dem Angreifer Schmerzensgeld zahlen sollen. Wofür? Damit sich Verbrechen auch höchstrichterlich doch lohnen, oder wie? Kein Wunder, dass sich so viele Migranten über uns Deutsche und unsere Justiz kaputtlachen. Entweder wehrt man sich nicht und man ist ein tolles Opfer oder man wehrt sich und muss dann zahlen und eventuell noch in den Knast. In was für einer irren Welt leben wir eigentlich, wo Richter Verbrechern praktisch Freifahrtscheine ausstellen, weil sie das Risiko der Täter so überschaubar halten? Darauf gibt es nur eine Antwort: Das ist das Allerletzte.
Der Grund warum hier keine Verhältnissmässigkeit gefordert wird ist u.A. der dass dies den handelnden verunsichern kann, so dass er nicht mehr schnell genug eine Entscheidung trifft. In einer Stressituation kann ein abwägen nicht durchgeführt oder erwartet werden, schon garnicht von betroffenen.
Jedoch stimme ich zu, dass ein krasses Missverhältniss eventuell definiert werden sollte. Das Beispiel mit dem jungen Apfelbaumdieb ist ja einsichtig, aber was ist mit Taschendiebstahl in der nur EC Karten sind?
@werner: Nazi-Hirne sind fürchterlich weich.
Ach Nein? Wird es nicht? Es gibt das Wort an sich in den entsprechenden Paragraphen nicht, dennoch ist der Wortlaut und die Auslegung der Gerichte genau so zu interpretieren. Es muss das mildeste Mittel gewählt werden. Und wenn das nunmal aus Angst um sein eigenes Leben darin besteht, einem anderen eben dieses zu nehmen, hat der Straftäter Pech gehabt.
Soll man sich etwa erst dreimal überlegen, ob man einem Einbrecher rosa Wattebäusche überwirft oder doch gleich eins mit dem Nudelholz in die Kauleiste gibt? Ich denke nicht.
Dein Engagement für Straftäter in Ehren, die Fragestellung und der gezogene Schluss sind aber ziemlich daneben. Das Urteil besagt eins: "Straftäter, überlegts euch lieber nochmal, es könnte böse enden!" Und genau das ist sehr sinnvoll.
@Maskulist: Hat es einen besonderen Grund, daß Du die Nationalität thematisieren mußtest oder ist das nur typisches Flachdenk wie es einfältige Menschen absondern?
@Maskulist: Ich bewundere immer, wenn Menschen ein so klares Weltbild haben, dass sie aus einer Zeitungsmeldung die absolute Wahrheit erkennen können.
Im Ernst: Das Gericht gewinnt seine Überzeugung aus dem Inbegriff der Hauptverhandlung und soll einen konkreten Fall entscheiden und nicht seine (und schon gar nicht ihre) Vorurteile abarbeiten.
@ Udo Vetter: Manchmal wünsche ich mir Moderation!
@Gernot: Ganz klarer Fall: Ein gezielter Stich in den Hals. Sollte man auch mit Schwarzfahrern machen, Lügner und Dummschwätzern.
@Maskulist: Und Du darfst frei rumlaufen? Schrecklich.
Muss bei Einsatz von Waffen nicht ein Warnschuss abgegeben werden? Oder jedenfalls ins Bein statt in die Brust geschossen werden? Ich meine mich zu erinnern, dass das Notwehrrecht es nicht erlaubt, mit einem erstmaligen Schuss die Person gezielt lebensgefährlich anzuschießen.
Irre ich mich?
Das bei Notwehr nicht abgewägt wird, kann ich mir gar nicht vorstellen. Was ist denn beispielsweise, wenn ein Ladendetektiv jemanden zu unrecht zurück in den Laden zerren möchte – rein hypotethisch – oder eine Rangelei bei einer Groveranstaltung entbrennt. Ist es dann legitim und angemessen den Angreifer einen Schädelbasisbruch zuzufügen? oder ihn zu erschießen? Wohl kaum..
@stan: JA! (Geschlossene Frage = geschlossene Antwort)
@NR: Nein, bitte keine Moderation. Ich finde es immer wieder interessant, was für Einfälle aus Hirnen herausquellen können, die im permanenten Idle-Modus dahinlaufen. Offensichtlich radikale oder andere unwürdige Artikel werden ja jetzt schon gelöscht. Und immer dran denken: solange sich die Anwärter auf einen Hirnschrittmacher hier austoben können, richten sie in der realen Welt keinen Schaden an.
Schön find ich vor allem auch, das der Einbrecher nicht als Jugendlicher eingestuft wird – was ja immer gern großzügig auch bei 30 Jährigen gemacht wird.
@apfeltasche: Was Sie bei Ihrer Argumentation übersehen haben: Wenn es alleine um die körperliche Unversehrtheit gegangen wäre, wäre es nun wirklich Selbstjustiz gewesen. Denn wenn die Einbrecher bereits fliehen, besteht bereits keine unmittelbare Gefahr für Leib und Leben mehr, sodass man den Schuss nur als Rache für das Erlittene werten kann, aber nicht als Abwehr einer unmittelbaren Gefahr. Nur durch die Auffassung, dass die Gefahr für das Eigentum zum Zeitpunkt des Schusses noch andauerte, d.h. dass die Aussicht bestand, durch den Schuss die Gefahr für das Eigentum abzuwenden, kann überhaupt von Notwehr gesprochen werden.
@stan: Es wird IMMER ins Bein geschossen:
- Stirnbein
- Nasenbein
- Brustbein
@ #45 nux:
Vielleicht hast du in den letzten 12 bis 18 Monaten auch etwas vom Leben mitbekommen, dann dürfte Dir nicht entgangen sein, dass abscheulichst brutale Gewalttaten heutzutage in der Regel von Migranten oder Gastarbeiternachwuchs verübt werden. Ich empfehle dazu mal die Website einzelfaelle.net, aber die Fälle der beiden Handwerker in Berlin, von denen einer ins Koma geprügelt wurde, dürfte vielleicht noch jedem im Gedächtnis haften. In Siegburg gab es erst vor kurzem einen bestialischen Angriff, wo eine Hetzjagsd auf einen 24-jährigen von einer Gruppe *jüngeren* Tätern geschah und das Opfer dann mit Hammer und Messer schwer verletzt wurde:
http://www.ksta.de/html/artikel/1311335449850.shtml
Inzwischen gibt es in Siegburg wohl rivalisierende Familien – drei Mal dürfen Sie raten, mit was für einem Hintergrund – und die Gewalt eskaliert dort immer mehr, obwohl Siegburg ja eigentlich nicht unbedingt eine große Stadt ist, wo man solch eine Kriminalität einfach auf Grund der höheren Dichte von Kriminellen erwarten würde. Lesen Sie mal:
http://www.express.de/regional/bonn/jetzt-fielen-auch-schuesse-/-/2860/8719878/-/index.html
Nett, oder? In Köln ging dazu kürzlich eine Pizzeria in Flammen auf, weil der Betreiber wohl kein Schutzgeld an die türkische Mafia zahlen wollte, die in Köln auf den Ringen und auch sonst in Köln ihr Unwesen treibt. Die Bremer bedanken sich sicher auch heute noch für den Verbrecherclan M., der auch ihre Stadt in ein gefährliches Biotop verwandelt hat, wo man froh sein kann, wenn man abends / nachts lebend von A nach B kommt. Da sich die Verbrechen der Bremer Familie M. aber sehr lohnen, wäre man da vielleicht im ÖPNV relativ sicher, bei einem Unfall mit einem M. müßte man aber wohl selbst als aufnehmender Polizist um sein Leben fürchten, wenn man dem M. schon sagt, dass er wohl Schuld hat. Schick, oder?
Oh man Herr Vetter. Da fällt einem nichts zu ein.
Außer: Die Verhältnismäßigkeitsprüfung ist doch schon im Notwehrrecht angekommen.
Oder worunter fällt noch gleich eine Erforderlichkeitsprüfung?
Wir lassen zwar einen Teil weg, das aber aus gutem Grund.
Alles andere würde bedeuten Unrecht zu dulden?
Aber bei Strafrechtlern kann man das verzeihen :-P
@Lexus:
Wie kommst du auf den absurden Gedanken, das Körpergewicht auf Kampfkraft schließen lässt?
Informatiker, 1,85 und 95kg? Sorry, der Kerl war eine fette Sau und der soll sich gegen einen sportlichen jungen Mann wehren können? Immerhin hat der Typ ja halbprofessionel Fußball gespielt.
@Klabund:
Sie begrüßen, daß auf den toten Einbrecher nicht das Jugenstrafrecht angewendet wurde? Oder was wollen Sie uns sagen?
Hat Notwehrexzess nicht etwas mit Verhältnismäßigkeit zu tun?
@Udo Vetter:
Wenn aus diesem Fall falsche Schlüsse gezogen werden könnten, warum dann nicht auch aus dem Fall Kachelmann? Wenn dieser Fall zur Selbstjustiz verleiten könnte, soll man deswegen das Gesetz ändern? Hätte man Kachelmann verurteilen sollen, damit Opfer sexuellen Missbrauchs keine Angst davor haben, dass ein Täter freigesprochen werden könnte?
Ich denke das Notwehrrecht in Deutschland ist richtig. In England darf man sich nicht mit einer Waffe verteidigen, auch wenn man in der eigenen Wohnung angegriffen wird. Dort sind schon einige Opfer im Gefängnis gelandet.
@NIk:
na dann ist alles erstmal "rechtens" bis ein gericht die illegalität feststellt?
"rechtens" ist in gänsefüßchen weil es erstens "gesetzens" heißen müsste und weil zweitens gesetze oder "recht"sprechung so sind das bewaffnete schergen aka polizei sich nicht um die rechtmäßigkeit ihres handelns kümmern müssen.
meine letzte hausdurchsuchung z.b. war ohne anfangsverdacht, ohne begründung was ICH wann wo gemacht haben soll und ohne zeugen – was die bullen nicht daran gehindert hätte maximale gewalt zur durchsetzung anzuwenden… schließlich haben sie pfefferspray und knarren vorsätzlich und nicht zum spass am mann.
Zum Glück war der gute Mann Rentner und nicht Polizist… sonst wäre er nicht der Held der Nation, sondern wieder nur ein machtgeiler Bulle der eine arme Hilflose Person völlig ohne Grund erschossen hat.
Dieser Fall wurde auch gerade beim NDR gebracht. Es wurde zwar betont das es vom Gesetz her eine korrekte Entscheidung nach deutschem Recht war, jedoch gabs davor erstmal Opfer-Bashing nach dem Motto "wie konnte der Renter nur einem 16jährigen in den Rücken schiessen". Meiner Meinung nach keine wirklich objektive Berichterstattung.
In Deutschland ist es traurigerweise wohl so, das man als Opfer alles über sich ergehen lassen muss damit man nicht noch mehr Probleme bekommt oder von der Gesellschaft geächtet wird…
Irgendwie drängt sich mir ein Gedanke auf.
Der Vergleich zwischen Selbstjustiz und ein Raub.
Vielleicht war es nicht angemessen den jungen Herrn zu erschießen, aber ein Einbruch mit direkten Bedrohen der Opfer ist doch die weitaus schlimmere Tat, da Auslöser für die Folge (Selbstjustiz).
Den Rentner zu bestrafen wäre doch eine direkte Einladung für jeden Kleinkriminellen sofort alle schändlichen Pläne diese in die Tat umzusetzen ("die dürfen sich ja eh nicht wehren").
Findd die Entscheidung deshalb angemessen.
Ich muss so ziemlich allen beipflichten:
- Vor dem Hintergrund immer brutalerer und auch unvorhergesehenen Angriffen, kann man nicht immer gemütlich eine Güterabwägung machen. Ich wünsche den StA und Richtern mal in eine Situation mit halbstarken Jugendlichen, die ihn bedrängen. Mal sehen, wie er sich zusammenschlagen lassen möchte.
Auch wenn man körperlich größer ist, kann man unbändige Brutalität und womöglichen Waffenangriffen nichts entgegensetzen. Die Angst davor besteht zu Recht. Aber ich zweifel auch etwas, ob das Messer angemessen war. Aber darauf kommt es nicht an, wenn er sich in einer Notwehrlage befand und große Furcht hatte.
- Die Abgrenzung, dass nach einem beendetem Angriff eine Notwehr nicht möglich ist, finde ich richtig. Das ist dann nur noch Rache und Selbstjustiz. Gedanken an eine mögliche Rückker und erneute Angriffe sind Spekulation
@Maskulist:
So wie in Norwegen.
Wann lernen Dumpfbacken wie Sie endlich, daß es Dumpfbacken jeder Nationalität gibt?
Immerhin war es nicht in Tötensen…
Ich muss in diesem Fall sagen, dass ich das Urteil gut finde. Der Mann ist ja nicht mit Waffe auf Tour gegangen, sondern wurde in seinem Haus angegriffen. Wer das tut muss aus meiner Sicht damit rechnen, dass sich jemand wehrt und in Panik und/oder Wut gerät. Meine Wohnung ist mir heilig, und ich weiß, dass es mir schwere Probleme machen würde wenn ich jemals darin angegriffen würde, ich würde mich nie wieder irgendwo sicher fühlen können. Ich bin mal in der U-Bahn Station überfallen worden und habe seitdem Angst in Großstädten… Wer jemand in dessen Haus überfällt der riskiert eine solche Abwehr, ich würde mich auch mit allem verteidigen, das mir zur Verfügung steht.
@marcus05:
Anderseits ist ein halbprofessioneller Fußballspieler nicht zwingend ein Schläger, auch wenn er Mergim heißt und sich abends mit Freunden trifft.
Ist eigentlich jemandem aufgefallen, daß Mergim "sturzbetrunken" und Sven mit 1,8 Promille mal gerade "nicht mehr nüchtern" war? Oder daß nur bei Sven von einem Messer gespochen wird? Oder daß der erste Artikel nach Verurteilung von Sven streng darauf ausgerichtet ist, den armen Täter zu thematisieren, während der zweite nach dem BGH-Urteil sein Opfer geradezu als Engel darstellt?
Und nach diesen beiden offensichtlich parteiischen Berichten maßt sich jemand an, die Situation zu bewerten?
@ #67 hiro:
Genau, jetzt hat ein (!) irrer Täter ohne Migrationshintergrund in Norwegen Straftaten begangen und nun dürfen in Deutschland keine Straftaten von Migranten mehr kritisiert werden, oder wie? Geht's Ihnen noch gut? Machen Sie sich doch mal den Spass und summieren Sie auf einzelfaelle.net die Zahl der Körperverletzungen, Raubüberfälle usw., die von Migranten in den vergangenen 12 bis 18 Monaten begangen wurden. Dazu kommen dann noch diejenigen Taten, die es nicht in die Polizeipresse schafften oder wo keine Polizei gerufen wurde. Kneifen Sie aber nur weiter fest die Augen zusammen – bis vielleicht Sie, Ihr Partner, Kind oder Enkel betroffen ist und sie das Piepsen des Herzschlags im Krankenhaus rasend vor Wut macht, dass sie den Täter am liebsten sofort eigenhändig zur Verantwortung ziehen würden. Viel Spass noch!
Verhältnismäßigkeit bei Notwehr ? Tut mir leid, aber in einer konkreten Bedrohungssituation habe ich nicht die Zeit über irgendwelche Verhältnismäßigkeiten nachzudenken, da verteidige ich mich mit dem ersten wirksamen Mittel das ich zur Hand habe.
Wenn ich nicht grade Jurist bin, habe ich als Laie doch oft auch gar nicht die Kompetenz zu beurteilen, was jetzt grade verhältnismäßig ist, bzw was ein Gericht dafür halten wird.
@hiro:
Das habe ich auch nirgends geschrieben.
Der Beitrag ist doch garnicht von Udo Vetter
@Oppi: "better judged by twelve then carried by six"
der meinung bin ich auch.
Wieso der Fall dieses Rentners genommen wird, um darüber nachzudenken, daß bei Notwehr nicht über die Verhältnismäßigkeit nachgedacht wird, ist mir schleierhaft. Zum einen gibt es doch den Begriffs des Notwehrexzesses, der das Ausmaß von Notwehr begrenzt. Zum anderen hat Ferdinand von Schirach aber in seinem ersten Buch "Verbrechen" einen Fall geschildert ("Notwehr", S. 121), wo er einen Mandanten rauspaukt, der sich unbewaffnet gegen zwei Angreifer mit einem Messer und einem Baseballschläger durchsetzt und beide anscheinend mit Leichtigkeit tötet. Es gibt später Hinweise darauf, daß der Mann Profikiller ist. Der hätte sich nach der Schilderung der "Prügelei" gewiß auch ohne Tötung der Angreifer wehren können. Darüber wurde aber anscheinend nicht einmal nachgedacht, der Täter wurde ohne Feststellung der Personalien entlassen.
Und der oben angesprochene Fall aus München zeigt doch auch, daß sehr wohl das Ausmaß der eingesetzten Gewalt bewertet wird.
D.
Unbegreiflich, wie kalt die Leute alle sind, wenn ich hier die Kommentare so sehe.
Wenn jemand mein Leben/körperliches Wohl bedroht, dann ist es natürlich mein Recht mich mit allen Mitteln zu wehren, im Schlimmsten Fall mein Gegenüber zu töten. Aber wenn mir jemand Dinge klaut. Da hört der Spaß auf. Wie sind denn viele hier drauf? Ihr haltet es für gerechtfertigt jemanden zu töten, der mit eurem Geld auf der Flucht ist? Ich wiederhole zu TÖTEN!!! Der andere ist auch ein Mensch, und hatte sicher in vielen Fällen sogar seine Gründe (natürlich keine edlen das ist klar, aber bei der steigenden Armut, wird es immer mehr Leute geben, die sich nicht mehr anders zu helfen wissen, als zu klauen. Aber jemanden zu TÖTEN, ihm sein Leben zu nehmen, für immer, endgültig, ich krieg es nicht in meinen Schädel rein.
Selbst wenn man sich gegen die Notwehr entschieden hätte, wäre meiner Meinung nach der Notwehrexzess klar einschlägig gewesen, da man die "Grenzen der Notwehr" durchaus auch zeitlich überschreiten kann.
Ich sehe das Problem nicht.
Wen jemand in mein Haus einbricht, darf ich mich wehren und mein Eigentum zurückholen. M.E. nach eine völlig richtige Entscheidung mit der Ermutigung in die richtige Richtung.
Wer andere angreift, muss damit leben, dass er selbst dabei einen Nachteil erleidet.
Wer angegriffen wird, kann meist nicht mehr vollständig klar denken und überreagiert deshalb leicht.
Beide Aussagen sind nachvollziehbar. Nichtsdestotrotz sind die Menschenrechte eine der größten und wichtigsten Errungenschaften, die die Zivilisation hervorgebracht hat. Und deshalb sollten die beiden obigen Aussagen Grenzen haben.
Ja, vermutlich war der alte Mann unter Adrenalin und konnte nicht mehr 100% abwägen. Wenn die Täter aber wirklich schon auf der Flucht war, eine körperliche Bedrohung also nicht mehr bestanden hatte, dann war kein Leben (mehr?) bedroht, sondern nur noch Eigentum. Gegenstände. Mit Zahlen bedrucktes Papier.
Zudem: Die Waffe hat sich der ältere Mann ja schon zuvor besorgt – bei klarem Kopf. Ein gewisses Risiko, diese unter Adrenalin womöglich einmal einzusetzen, ist er dabei eingegangen. Leider ist dieser unwahrscheinliche Fall Wahrheit geworden.
Auch bei der Benutzung von Autos ist es reale Rechtssprechung, dass man alleine schon durch den Betrieb eines Autos eine gewisse Gefahr eingeht und gegebenenfalls auch ohne Verschulden deshalb haften muss: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Betriebsgefahr
Alle Details aus dem Fall kennen wir alle nicht. Nach dem Gesetz hat der Mann wie wie nun wissen legitim gehandelt. Moralisch erscheint es mir nicht, dass man Eigentum mit einem Menschenleben aufwiegen darf. Klar hat sich der Täter bewusst in eine illegale und potentiell gefährliche Situation begeben. Und sollte dafür haften. Allerdings nicht mit seinem Leben. Aus meiner Sicht hat also auch der alte Mann eine teilweise Mitschuld.
PS: Dass hier üble Fremdenfeindlichkeit betrieben wird ist erbärmlich. Und angebliche Einzelfälle (die ja explizit einseitig auf dieser polemischen Website gesammelt werden) anzuführen, um damit einen *Anteil* an allen Straftaten zu begründen, ist fast schon wieder witzig. Fast.
@Ja-Sager: (#44)
</blockquote>
Nach h.M. doch grade nicht, oder?
@54 und @77
Nun, zumindest nach Aussage des Rentners ist ein Schuss gefallen bevor er geschossen hat und wenn geschossen wird, dann ist nicht nur jemand mit meinem Geld auf der Flucht, sondern es besteht weiterhin eine körperliche Bedrohung …
@Dieter W.:
nun wenn 5 polizisten 17 schuss auf einen messerträger abgeben dürfen von denen 12 z.t. in den rücken treffen und nicht wegen eines "notwehrexzesses" ermittelt wird finde ich das dieses gesetzeskonstrukt doch grenzwertig auslegbar ist (oder staatsanwaltlicher bullenrabatt.. ist wohl wahrscheinlicher).
Mal was zum Schmökern zum Thema Notwehr:
http://www.heise.de/tp/artikel/31/31167/1.html
Abgesehen von irgendeinem esoterischen Kram muss man doch immer fragen: Warum bin ich als Teil der Gesellschaft bereit, eine bestimmte Regel einzuführen, d.h. im Endeffekt, mich und andere zu beschränken. Das kann ich entweder tun, weil es mir einen Nutzen bringt (Ich will nciht ermordet werden, deswegen sanktionieren wir Mord, ich kann gar nicht soviel stehlen, dass es es lohnen würde, selbst durch Diebstahl viel zu verlieren), oder aus Gerechtigkeitsüberlegungen, die im Wesentlichen mit Rawls Veil of Ignoranz zusammengefasst sind: "Aus einer Position, aus der der ich nicht weiß, wie ich auf dieser Welt lande, definiere ich folgende Regeln."
Selbstjustiz sanktioniere ich deswegen, weil ich mich nicht auf die Entscheidungsfähigkeit meiner Mitmenschen verlassen möchte. Persönlicher Nutzen.
Für diesen Fall taugt aber nicht mal Rawl. Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der ich in diese Welt komme, in der ich in Mitteleuropa auf die Idee kommen könnte, zu Fünft einen Rentner zu überfallen. Ich sehe überhaupt keinen Grund, massive Gegenwehr – auch zur Eigentumsverteidigung – zu legalisieren. Wer nicht erschossen werden will, überfällt einfach niemanden. Ganz einfach.
Ich finde die Entscheidung völlig unverständlich. Solange der Mann von den Räubern bedroht wird, ist Notwehr nachvollziehbar, aber flüchtenden Tätern in den Rücken zu schießen, das ist nichts anderes mehr als Rache. Und Bedrohung von Eigentum schwerer zu gewichten als Bedrohung des menschlichen Lebens ist schlicht und einfach unmenschlich. Wenn ich denke, dass hier schon tödliche "Unfälle" passiert sind, nur weil jemand einen anderen versehentlich für einen Einbrecher gehalten hat, dann führt das einfach in die komplett falsche Richtung und natürlich führt das zu Lynchjustiz.
Also kein Mitleid für alle Personen, mit denen Du Dich nicht identifizieren kannst? Das sind mir die universell gültigen Menschenrechte doch sehr viel sympathischer. Ein großer Vorteil ist dann schon einmal, dass man nicht überlegen muss, ob die Menschenrechte in dem Fall gelten oder ob das Leben des Angreifers egal ist. Was wäre zum Beispiel, wenn ein Rentner den Renter überfallen hätte? Oder was wäre, wenn ein anderer Rentner keinen Raub, sondern nur Diebstahl begangen hätte?
@77 unfassbar – die 10 Gebote…Verstoßqoute 2:1 Einbrecher:Rentner
Wie bitte?
Gerade von Udo Vetter hätte ich eine solche Einschätzung nicht erwartet!
Da wird ein alter Mann (ja, mit 77 Jahren ist man alt!) von einer Bande Jugendlicher überfallen, gefesselt usw. Die Jugendlichen, die sanscheinend auch noch bewaffnet waren, fliehen mit der Beute. Der alte Mann schießt mit seiner rechtmässig besessenen Waffe, um sein Vermögen zu schützen (2000€! das sind für viele mindestens 2 Monate Lebenszeit in Arbeit!!!).
Und dann heißt es, dass da die Verhältnismässigkeit doch in Frage gestellt werden muss? Wie bitte? Wer hat die Verbrecher gezwungen, den alten Mann zu überfallen?
Bitte bedenken: Es geht hier nicht um einen "einfachen Einbruch", bei dem der Einzeltäter ohne Beute flieht!
@abc: Sonst alles klar bei dir? Soll man ab jetzt jeden Räuber einfach mit dem eigenen Vermögen entkommen lassen? Soll die Polizei ab jetzt auch nicht mehr schiessen dürfen, wenn jemand sich der Festnahme widersetzt und mit Eigentum anderer flieht?
Unfassbar, was hier manche für Sympathien mit Gewaltverbrechern hegen!
@89: Stehlen 1:1 Töten hätte ich zwar getippt, aber: Die Ansicht, dass ein Verstoß gegen "Du sollst den Sonntag ehren" genauso gewertet wird wie ein Verstoß gegen "Du sollst nicht Töten" setzt sich in dieser Welt vermutlich so schnell nicht mehr durch.
Die Menschenrechte sind eine der größten Errungenschaften der Zivilisation. Man muss sich damit abfinden, dass sie auch für diejenigen gelten, die man am meisten verachtet. Das fällt manchmal schwer, aber das macht zivilisiert-sein aus.
Um's nochmal kurz zusammenzufassen: Jeder hat ein Notwehrrecht. Aber u. a. wegen der Menschenrechte sollten diese nicht unbegrenzt sein. Die Verhältnismäßigkeit muss Schranken setzen. Auch wenn diese im Zweifelsfall großzügig ausgelegt werden sollten.
@77: Ich kann Deine Enttäuschung verstehen…
@Q:
"Wenn die Täter aber wirklich schon auf der Flucht war, eine körperliche Bedrohung also nicht mehr bestanden hatte, dann war kein Leben (mehr?) bedroht, sondern nur noch Eigentum. Gegenstände. Mit Zahlen bedrucktes Papier."
Ach so ist das, die Polizei darf dann auch nur mehr bei Gefahr für Leib und Leben von der Waffe Gebrauch machen. So hilft man echten Verbrechern!
Bah!
Er schießt mit einer scharfen Waffe auf Flüchtende. Die waren nach eigener Aussage unbewaffnet, nach seiner Aussage bewaffnet. Das es "nur" eine Gaspistole war tut nichts zur Sache; das "durfte" er glauben, daß die echt war.
Es liegt ein Toter rum; die Polizei kommt, sucht das Gelände ab und findet keine Waffe.
Ein paar Tage später wird die Gaspistole "plötzlich" gefunden.
Sehe ich das falsch, oder ist der ganze Dreh- und Angelpunkz diese Pistole?
Man mag mir verzeihen, aber hier hat die Polizei geschlampt: Hat der Rentner die Gaspistole ein paar Tage später platziert, hat er falsche Spuren legen wollen. Hat die Polizei die nicht gefunden, als sie suchte, hat sie wichtige Beweise übersehen.
Hat der Rentner die Waffe platziert, ist der Verdacht auf einen "Racheschuß" naheliegend. War die Waffe wirklich von den Flüchtenden weggeworfen worden glaube ich auch den vorherigen Schuß auf den Rentner.
Hier hätte die Polizei ganz klar sagen müssen: "Die Pistole lag da definitiv nicht." – oder sie eben vorher finden.
Schlampige Arbeit.
@91 Sonntag war auch noch dann muss ich ein 3:1 geben….
@90: Das hat nichts mit Sympathie für bestimmte Menschen zu tun. Das hat mit Sympathie für die Menschheit zu tun. Sympathie für die Menschenrechte.
Dein Beispiel zeigt ja gerade, dass nicht jede Tat jede denkbare Reaktion rechtfertigt. Denn auch die Polizei darf keineswegs einfach so einen fliehenden Dieb/Räuber erschießen. Nicht nur, dass sie vorwarnt/einen Warnschuß abgibt, sie zielt auch nach Möglichkeit zuerst einmal auf die Beine. Und nicht direkt auf den Kopf. Auch das ist Verhältnismäßigkeit.
Bist Du wirklich der Ansicht, dass die Wegnahme von Eigentum sofort eine Tötung rechtfertigt? Ich hoffe nicht…
@Q:
Das Recht auf Notwehr ist eben ein Menschenrecht. Auch wenn es dir nicht zu passen scheint.
Da lies:
"Bei mehreren Möglichkeiten soll die mildeste gewählt werden, der Verteidigende muss jedoch kein Risiko eingehen, wenn ein weniger schweres Mittel nicht mit Sicherheit zum Erfolg führt. Im Gegensatz zum populären Irrglauben sind die Auswirkungen der Notwehrhandlung auf den Angreifer irrelevant; weder ist ein Abwiegen von gesundheitlichen Schäden beim Angreifer erforderlich noch sind Verletzungen des Angreifers, die aus der Notwehrhandlung resultieren, strafbar. Die Flucht muss einem Verteidiger nicht zugemutet werden: „Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen.“"
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstverteidigung
Wer mit dem Hab und Gut anderer abhauen will, darf aufgehalten werden. Und woher wollen du und andere hier auch nur ansatzweise wissen, worauf der Schütze gezielt hat?
Wo steht, dass der Mann sich nicht gegen den Angriff auf sein Hab und Gut wehren durfte?
Quellen!
Laienfrage: Kommt Unzurechnungsfaehigkeit in Frage? Also, wenn ich gerade angegriffen worden bin, als Senior, von einer Bande, in meinem eigenen Haus, und um mein Leben gebangt habe, kann man mir dann zurechnen, wenn ich mich mit allen Waffen wehre, die ich habe? Kann ich in diesem Affekt ueberhaupt noch Folgen bedenken, rein hirnphysiologisch?
@Q: Deine geheuchelte Sympathie für Menschen nimmt dir hier doch niemand ab.
Fakt ist, dass Verbrecher einen alten Mann überfallen haben.
Und Fakt ist auch, dass der Angriff auf Hab und Gut des alten Mannes auch zu dem Zeitpunkt noch andauerte, als der Mann sich wehrte.
Was passt dir daran nicht?
Willst du ernsthaft haben, dass sich NIEMAND gegen schwerwiegende Eigentumsdelikte wehren darf? Echt?
"sie zielt auch nach Möglichkeit zuerst einmal auf die Beine. Und nicht direkt auf den Kopf."
Was soll der Müll? Woher willst du wissen, wohin der Mann in der Nacht gezielt hat? Du weißt es nicht.
@Bürger (92): Ab wann sollte die Polizei denn Deiner Meinung nach Menschen erschießen dürfen?
Noch was @Q
"Bist Du wirklich der Ansicht, dass die Wegnahme von Eigentum sofort eine Tötung rechtfertigt? Ich hoffe nicht…"
Der Mann hatte es doch nicht darauf abgezielt, den Menschen zu tötetn. Das hat sich der Verbrecher auch nach Gerichtsentscheidung eben selbst zuzrechnen. "weder ist ein Abwiegen von gesundheitlichen Schäden beim Angreifer erforderlich noch sind Verletzungen des Angreifers, die aus der Notwehrhandlung resultieren, strafbar."
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstverteidigung
Willst du hier Schwerverbrecher (räuberischer Überfall in der GRUPPE!) verteidigen? Hier geht es doch nicht um einen Handtaschendieb!
Aufwachen!
Das einzig schlimme an der Geschichte ist, dass er nicht alle erwischt hat. Wer weiß, was dem nächsten droht den die Asos überfallen.
@Q (99):
Wann die Polizei schießen darf? So wie es im Notwehrrecht geregelt ist. Und auch in den Polizeigesetzen.
Es geht hier nicht um kleine Vergehen sondern schwerwiegende Straftaten.
Denk doch mal über RECHT nach.
Was ist bei Banküberfällen? Soll die Polizei da die Täter auch NUR ohne Schusswaffeneinsatz überwältigen dürfen?
@Schubi: Was bzgl. der anderen gerecht wäre, wäre ein objektives Strafverfahren und für diese Tat angemessene Strafen. Zudem sollte sichergestellt werden, dass diese Verbrecher nicht noch einmal solche Straftaten begehen können.
TATSÄCHLICHER Selbstjustiz stehe ich extrem kritisch gegenüber. Das war aber hier ja nicht der Fall, weil es um NOTWEHR ging.
@99: Ab 21:15 Uhr. Und nur bis vier Uhr früh.
@Bürger: Du wirst polemisch. Oder bist Du schizophren, weil Du für mehrere sprichst und auch von mir Erklärungen für Texte anderer forderst?
Regel doch mal Deine Aggressionen herunter, dann können wir weiterdiskutieren. Und wo der alte Mann hingezielt hat, darüber müssen wir nicht mehr streiten, das hat die Realität gezeigt: An eine tödliche Stelle. Darum geht es.
Du scheinst auch noch etwas missverstanden zu haben. Oder nicht gelesen, ich hatte das nämlich schon ausdrücklich geschrieben: Was der alte Mann getan hat, war eben legitim. Das hast das Gericht doch schwarz auf weiß festgehalten. Die Diskussion dreht sich von Anfang an darum, ob das gut ist oder nicht. Dein Gesetzeszitat ist deshalb auch überflüssig.
Im Übrigen wäre noch interessant, wo Du herausliest, dass ich Notwehrrecht nicht gut finden würde. Lies nochmal nach, ich hab genau das Gegenteil geschrieben. Selbstverständlich hat jeder das Recht auf Notwehr. Nur sollte die Verhältnismäßigkeit dabei eine Rolle spielen.
Es ist verständlich, dass man sich als Angegriffener wehren oder gar rächen möchte. Zu einem gewissen Grad ist das auch legal und das ist gut so. Aber Eigentum zählt mehr als Menschenleben? Wirklich?
@Alfred:
Heißt denn Abwägung immer, dass nur gleiche Rechtsgüter gegeneinander gestellt werden müssen? Wenn mich einer überfällt und mir meinen MP3-Player klauen will, darf ich ihm nur den seinen klauen, ihn aber nicht körperlich davon abhalten?
Hier wird immer abgewogen zwischen rauben und töten. Dass der Rentner den Gangster töten wollte ist nur Spekulation. Wäre es keine Notwehr gewesen, wäre es fahrlässige Körperverletzung mit Todesfolge gewesen. Dass dagegen ein vorsätzlicher gewalttätiger Raub einer Gruppe von 5 Kriminellen vs. einen 77-jährigen nicht vorbestraften Rentner grundsätzlich leichter wiegen muss, ist auch noch nicht ausgemacht.
Nun war der Angriff ja nun noch nicht beendet, weil die Beute noch nicht "in Sicherheit" vor dem Rentner gebracht war, und somit ist das Urteil ok.
@Titus Andronycus:
In so einer Situation sollte man sich m. E. durchaus körperlich wehren dürfen. Idealerweise durch festhalten, gegebenenfalls vielleicht auch durch durch zuschlagen. Falls das Gegenüber bewaffnet ist oder den Eindruck hinterlässt, angreifenzu wollen, evtl. auch wiederholt.
Nicht in Ordnung wäre m. E. zum Beispiel, wegen eines MP3-Players direkt ein Messer rauszuholen und 30 mal zuzustechen. Und irgendwo dazwischen ist die – im Zweifelsfall großzügig auszulegende – Grenze der Verhältnismäßigkeit.
@: Leider bist du derjenige hier, der polemisch ist und nicht auf den tatsächlichen Sachverhalt eingehst.
Das zeigen Aussagen wie:
"Und wo der alte Mann hingezielt hat, darüber müssen wir nicht mehr streiten, das hat die Realität gezeigt: An eine tödliche Stelle."
Das meinst du ernsthaft? Geht's noch?
Lern du doch selbst mal den Unterschied zwischen legal und legitim. Du unterstellst nämlich, dass sein Verhalten legal (=gesetzeskonform) war, aber nicht deiner Auffassung von legitim entsprochen hat.
Und ja: Das ist legitim. Recht hat UNRECHT nicht zu weichen.
Wer Verbrechen begeht, hat die Konsequenzen der Notwehr zu akzeptieren. Auch wenn dir das nicht schmeckt.
"Im Übrigen wäre noch interessant, wo Du herausliest, dass ich Notwehrrecht nicht gut finden würde. Lies nochmal nach, ich hab genau das Gegenteil geschrieben. Selbstverständlich hat jeder das Recht auf Notwehr. Nur sollte die Verhältnismäßigkeit dabei eine Rolle spielen."
Du findest das Notwehrrecht nicht gut. Das gibst du doch selbst zu, indem du davon schwafelst, dass du es gerne vollständig umdefiniert hättest: Eine Verhältnismässigkeitsabwägung, die über bloße Bagatelleinschätzungen hinausgeht, ist eine vollständige Umfedinition.
Ernsthaft: Ab welchem geraubten Vermögensbetrag soll denn der Einsatz von potentiell tödlichen Waffen deiner Ansicht nach erlaubt sein? Nenn doch mal Ross und Reiter!
"Es ist verständlich, dass man sich als Angegriffener wehren oder gar rächen möchte. Zu einem gewissen Grad ist das auch legal und das ist gut so. Aber Eigentum zählt mehr als Menschenleben? Wirklich?"
Es ist dein persönliches Problem, wenn du Notwehr nicht von RACHE unterscheiden kannst. Hier geht es um Notwehr und Verteidigung von Leben und Eigentum (=investiertes Leben). Versuch das zu verstehen.
Es geht um Recht und Gerechtigkeit. Wenn du Diebstahl, Raub usw. insofern verteidigst, dass du eine Gegenwehr einschränken willst, dann hast du dich von diesen Prinzipien entfernt.
Es wird aber auch immer schlimmer in Deutschland. Nicht nur, dass es tatsächlich in Einzelfällen dazu kommt, das Kriminelle auch mal für ihre Taten ins Gefängnis müssen, wurde nun noch Verbrechensopfern zugestanden, sich wehren zu dürfen, statt sich ergeben in ihr Schicksal zu fügen. Wenn das mal nicht wieder ein Fall für den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte ist.
"Nicht in Ordnung wäre m. E. zum Beispiel, wegen eines MP3-Players direkt ein Messer rauszuholen und 30 mal zuzustechen. Und irgendwo dazwischen ist die – im Zweifelsfall großzügig auszulegende – Grenze der Verhältnismäßigkeit."
Das zeigt doch, dass du die Situation um die es im vorliegenden Fall geht, nicht verstanden hast:
Die Männer sind mit der Beute gerade dabei gewesen, zu fliehen. Es gab kein anderes Mittel die Flucht mit der Beute zu verhindern (den gegenwärtigen Angriff zu verhindern). Der Mann hätte den Täter NICHT anders aufhalten können. Zudem steht auch noch die Bewaffnung der Täter da.
Ein Güterabwägung würde IMMER NUR dazu führen, dass eine Flucht nicht verhindert werden darf.
Wo ist die Grenze?
@Q:
Drehen wir das doch mal anders:
Eine Gruppe starker Männer überfällt eine andere Person und zerstört vor der Augen deren Eigentum. Es ist nicht erkenntlich, dass diese Zerstörung gleich zu Ende sein wird.
Diese andere Person könnte unbemerkt an eine Waffe kommen und diese einsetzen.
Was nun?
Darf sie nicht, weil ja der potentielle Tod eines Verbrechers unverhältnismässig "schlimmer" wäre wie die Zerstörung des Eigentums dieser Person?
Bitte nicht ausweichen, sondern DAS beantworten!
Ein Iraker, ein Kongolese, zwei Türken und ein Albaner überfallen einen deutschen Rentner. Das ist Multikulti.
Und es war unter “Multikulti” nie etwas anderes als dies gemeint. Wenn diese Leute in Deutschland bleiben, dann wird dies unsere Zukunft sein.
@Locke:
Die Nationalität der Täter ist doch für die Beurteilung völlig egal.
Und wenn das fünf TEUTSCHESTE Jugendliche gewesen wären, dann wäre das genau die gleichen Verbrecher und jede Einschätzung der Tat und der Notwehr sollte zum selben Ergebnis führen.
@Oppi:
Ich weiß nicht, wie Herr Vetter oder das Gesetz die Verhältnismäßigkeit definieren würden, aber für mich stellt es so dar: Wenn jemand, der eine Pistole besitzt, von jemandem mit einem Messer in der Hand angegriffen wird. Und dann die Pistole benutzt um dem Täter in Arme, Beine oder auch Bauchgegend zu schießen, handelt Verhältnismäßig und in Notwehr. Arme und Beine eben gezielt. Bauch in Angriffssituation und ungezielt.
Wenn das Opfer allerdings ein ganzes Magazin in den Kopf des Täters jagd, ist das Selbstjustiz und nicht mehr Verhältnismäßig.
Von daher frage ich mich in dem hier behandelten Fall, inwieweit dieser tödliche Schuß Verhältnismäßig war. Damit spreche ich Opfern nicht das Recht ab, sich zu wehren. Aber zwischen "tödlicher Schuß" und "untätig die Tat über sich ergehen lassen" müßten noch einige Zwischenschritte sein, bei denen der Fall dann von Notwehr in Selbstjustiz umkippt.
Wenn Eigentum nun tatsächlich schon mehr zählt als Menschenleben, warum dann nicht gleich konsequent? Wenn ein Reicher wegen 2000 Euro einem Angreifer aus sicherer Distanz von hinten in den Rücken schießen darf, dann müsste doch auch ein Ärmerer wegen 200 Euro, oder ein Mittelloser wegen 2 Euro, die ihnen geraubt wurden, zu einer solchen Form der "Notwehr" greifen dürfen? Zumal wenn die vielleicht einen entsprechend niedrigeren Stundenlohn bekommen, der Arme hat vielleicht für die 200 Euro weit länger gearbeitet als der Reiche für seine 2000. (Und falls es jemand missverstehen sollte: ich schlage nicht vor, dass das so umgesetzt werden sollte, ganz im Gegenteil, ich fürchte mich vor so einer Entwicklung.)
Notwehr mit Selbstjustiz gleichzusetzen ist mit das absurdeste, was ich in diesem Blog je gelesen habe – Kommentare eingeschlossen (und das will schon was heißen).
@Locke: Ne, das wird nur die Zukunft derer sein, die nicht auswandern.
Die Frage ist eigentlich folgende: Wollen wir wirklich Freibriefe Töten von Menschen ausstellen, sobald sich diese in bestimmte Situationen begeben?
Ein Problem ist schonmal der Irrtum: Was, wenn ich hinter der Häuserecke nicht den flüchtenden Räuber, sondern einen zufällig vorbeilaufenden Passanten erwische? Oder wenn der nächtliche Räuber im Garten in Wirklichkeit der betrunkene Nachbar ist, der sich verlaufen hat? Was, wenn die Menschen in meiner offenstehenden Wohnung gar keine Einbrecher sind, sondern die neueingezogenen Nachbarn, weil ich mich im Stockwerk getäuscht habe?
Dieses Fehlerrisiko ist auch ein häufiges Argument gegen die Todesstrafe.
Eine weitere Frage ist, ob man zumindest eine Grenze setzt, ab der dieser Freibrief ausgestellt wird: Was, wenn der Täter lediglich einen 5-Euro-Schein erbeutet hat, und ich genau weiß, dass er nicht mehr gestohlen hat? Darf ich ihn dann trotzdem töten, weil Verhältnismäßigkeit ja keine Rolle spielt?
Die Feuerwehr rettet zuerst Menschenleben, dann Tierleben, und zuletzt Eigentum. Und auch unser Rechtssystem sollte m. E. Menschenleben konsequent höher werten als Eigentum.
@ThomasL:
Woher willst du wissen, wohin der alte Mann tatsächlich gezielt hat?
Gehst du von einem Superschützen aus, der bei besten Sicherverhältnissen auf einen Meter geschossen hat?
Was soll dieser Nonsense?
@abc:
Dir kann man nur antworten: Verbrecher zählen nun mehr als Opfer oder wie? Der rechtswidrige Angriff war nicht beendet. Deine persönliche Einschätzung, dass Eigentum nichts wert ist und nicht verteidigt werden darf, ist gottseidank nicht relevant.
Ob es ein Bagetellbetrag ist, entscheidet das Gericht. Und das wird sich auch den Kontext ansehen. Auch wenn dir das nicht schmeckt.
@Jan B. aus M.: Ja, leider ist die Einschätzung von vielen hier erbärmlich. Rechtswidrige Angriffe soll man deren Meinung nach einfach erdulden müssen. Was für eine widerliche "Moral".
@abc: Hier jetzt sozialkritisch zu argumentieren, ist kaputt.
Ein Rentner hat i. A. überhaupt keinen Stundenlohn mehr und sein Reichtum war wahrscheinlich sogar der Grund für die menschenverachtende Tat. Hätte der sein Geld vernichten sollen, damit die Wahrscheinlichkeit, überfallen zu werden, dadurch sinkt? Das hätte vielleicht bei diesen Tätern geklappt, aber generell ist es nicht so, s. 20 ¢-Mörder in Harburg.
@Q:
Auch wenn du es nicht verstehen willst: "Wollen wir wirklich Freibriefe Töten von Menschen ausstellen, sobald sich diese in bestimmte Situationen begeben?"
Das hat hier NIEMAND behauptet. Es ging nie um gezielte Tötungen sondern um die Abwehr eines rechtswidrigen Angriffs. Die auch tödlichen Konsequenzen hat jedoch der Täter zu tragen.
Oder willst du Frauen die vergewaltigt werden absprechen, sich gegen ihre Peiniger zu wehren, wenn die Gefahr besteht, dass die Notwehr zum Tod des Peinigers führt. Sag mal geht's wirklich noch?
"Eine weitere Frage ist, ob man zumindest eine Grenze setzt, ab der dieser Freibrief ausgestellt wird: Was, wenn der Täter lediglich einen 5-Euro-Schein erbeutet hat, und ich genau weiß, dass er nicht mehr gestohlen hat? Darf ich ihn dann trotzdem töten, weil Verhältnismäßigkeit ja keine Rolle spielt?"
Wenn du nicht fähig oder zu faul bist, Gesetze zu lesen und Recht zu verstehen ist das ein ernsthaftes Problem.
Hier für dich: "Lediglich bei einem krassen Missverhältnis der Rechtsgüter (Beispiel unten: Junge der Äpfel stiehlt) darf das Notwehrrecht nicht angewandt werden."
http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr#Deutschland
Zudem hast du meine Frage nicht beantwortet.
Das hier:
"Eine Gruppe starker Männer überfällt eine andere Person und zerstört vor der Augen deren Eigentum. Es ist nicht erkenntlich, dass diese Zerstörung gleich zu Ende sein wird.
Diese andere Person könnte unbemerkt an eine Waffe kommen und diese einsetzen.
Was nun?
Darf sie nicht, weil ja der potentielle Tod eines Verbrechers unverhältnismässig "schlimmer" wäre wie die Zerstörung des Eigentums dieser Person?
Bitte nicht ausweichen, sondern DAS beantworten!"
Es ist grundsätzlich bedauerlich, wenn jemand sein Leben verliert. Besonders, wenn er noch jung ist und sein Leben in andere Bahnen hätte lenken können.
In diesem Fall könnte man zurecht der Aufnahmegesellschaft eine Mitverantwortung zuweisen, die Deutschland zu einem Abenteuerspielplatz und Kriegsgebiet gemacht hat, wo entwurzelte und verwahrloste ausländische “Jugendliche” straffrei ihre kriminellen und gewalttätigen Fähigkeiten ausbilden dürfen.
In das Gesetz eine Verhältbismäßigkeit zu schreiben wäre fatal, meiner Meinung nach. Aber es steht doch schon die Erforderlichkeit drin, die reicht vollkommen.
@BlueStr: Richtig. Und in dem Fall war die Verhaltensweise erforderlich.
Noch ein Beispiel:
Eine ältere Person im Rollstuhl wird im eigenen Haus überfallen und es werden ihr durch eine Bande Krimineller einige tausend Euro geraubt. Die Räuber wollen mit dem geraubten Gut das Haus verlassen. Die beraubte Person schmeißt einem Räuber eine Vase nach, um diesen davon abzuhalten, mit ihrem Geld zu entkommen. Der Räuber wird so getroffen, dass er an der Verletzung stirbt.
Was nun? Böser beraubter Rollstuhlfahrer?
@Q und andere: Was sagt ihr dazu?
Ich würde mich nicht wundern, wenn hier einer, der meint, der Räuber hätte keinesfalls erschossen werden dürfen, auf der anderen Seite gegen gated areas oder country clubs ist.
Das wäre dann eine völlig verkommene Moral.
Man muss davon ausgehen, dass ein 77-Jähriger, der von fünf Schwerstkriminellen in vermutlich miserabelstem Deutsch mit einer Waffe bedroht wird, nicht mehr nach gesundem Menschenverstand handelt. “Ich dachte, die wollen mich umbringen” – die Todesangst dieses Mannes lässt sich von Außenstehenden nur erahnen.
@Quacksilber: Leider ist diese "seltsame" Ansicht von Recht und Unrecht tatsächlich in Form von sozialistischen und kommunistischen Ideologien vertreten.
Da zählt das Eigentum anderer dann nichts.
@unfassbar: Ist doch ganz einfach. Von 2000 € kann ich mir was kaufen. Von einem lebenden Räuber nicht.
Und das meine ich 100% ernst.
@dipj: Demnach müsste die Strafe für die Tötung eines Räubers in einer Situation, in der auch andere Maßnahmen geholfen hätten, in jedem Fall über 2000 Euro betragen.
@: Sei bitte nicht feig, und beantworte die Frage, die ich dir schon zweimal gestellt habe:
"Eine Gruppe starker Männer überfällt eine andere Person und zerstört vor der Augen deren Eigentum. Es ist nicht erkenntlich, dass diese Zerstörung gleich zu Ende sein wird.
Diese andere Person könnte unbemerkt an eine Waffe kommen und diese einsetzen.
Was nun?
Darf sie nicht, weil ja der potentielle Tod eines Verbrechers unverhältnismässig "schlimmer" wäre wie die Zerstörung des Eigentums dieser Person?
Bitte nicht ausweichen, sondern DAS beantworten!"
Weiters:
"Eine ältere Person im Rollstuhl wird im eigenen Haus überfallen und es werden ihr durch eine Bande Krimineller einige tausend Euro geraubt. Die Räuber wollen mit dem geraubten Gut das Haus verlassen. Die beraubte Person schmeißt einem Räuber eine Vase nach, um diesen davon abzuhalten, mit ihrem Geld zu entkommen. Der Räuber wird so getroffen, dass er an der Verletzung stirbt.
Was nun? Böser beraubter Rollstuhlfahrer?"
Bitte beides beantworten und darauf eingehen!
Einige hier lassen beim Argumentieren völlig weg, dass der Mann als er schoss, eben nicht mehr bedroht wurde. Ich habe zwar zur Kenntnis genommen, dass das deutsche Recht offenbar einen extrem weitgefassten Begriff von Notwehr hat, aber ich versteh es einfach nicht und ich kritisiere es – Geld darf einfach nicht mehr wiegen als ein Menschenleben. Und außer Deutschland fällt mir auch kein Staat in Europa ein, der es als Notwehr durchgehen lässt, wenn einem Flüchtenden aus sicherer Distanz in den Rücken geschossen wird. Zwar führt das nicht immer zur Verurteilung, wenn z.B. entschuldbare Panik vorliegt, aber es wird auch nicht als Notwehr bezeichnet. Für die Schweiz und Österreich scheint jedenfalls die Gegenwärtigkeit und Unmittelbarkeit des Angriffs zwingende Voraussetzung dafür zu sein, dass man von Notwehr sprechen kann. Alles andere ist einfach inkonsequent, dann kann man gleich auch für die Todesstrafe sein, für die Deutschland ja glücklicherweise nicht ist, das hat nichts mit Sympathie für die Täter zu tun, sondern mit grundsätzlicher Achtung vor dem Wert menschlichen Lebens.
@abc:
"Einige hier lassen beim Argumentieren völlig weg, dass der Mann als er schoss, eben nicht mehr bedroht wurde. "
Doch, sein Eigentum wurde geraubt. Zudem ist es fraglich, was mit der Waffe der Verbrecher war.
Bzgl. Österreich liegst du mit deiner Einschätzung völlig daneben.
Auch wenn es dir nicht in deinen Kopf passt: Eigentum darf verteidigt werden. Niemand wird dazu gezwungen, Verbrecher zu sein.
Deiner seltsamen Ansicht nach dürfte die Polizei auch keine Waffe mehr einsetzen, sobald es nicht um eine Gefahr für menschliches Leben geht. Ernsthaft?
Muss jemand deiner Ansicht wirklich mitansehen, wie andere das eigene Eigentum zerstören? Versuch mal an deinem Rechtskompass zu arbeiten!
Eigentum bedeutet investierte eigene Lebenszeit!
@Carsten Thumulla:
Wenn das so ist verstehe ich das Gericht vollkommen. Ich hätte dann auch geschossen wenn jemand rumballert.
@abc: Auch für dich ein Beispiel.
Ein Person wird zuhause überfallen und in den Garten verschleppt. Dort wird sie festgebunden. Die Räuber beginnen das Haus mit vielen hundert Litern Benzin zu beschütten und bereiten alles vor, es anzuzünden. Für die überfallene Person ist klar, dass das Haus und all ihr Hab und Gut abbrennen wird, wenn die Räuber das Benzin anzünden.
Darf sich die Person deiner Ansicht nach nun mit Gewalt gegen die Täter wehren? Was ist, wenn es keine Möglichkeit gäbe, andere rechtzeitig zu informieren und sie irgendwie an eine Waffe käme? Darf sie dann schießen.
Bitte so konkret wie möglich antworten!
@Quacksilber – du hast nicht verstanden, was ich meinte. Wenn man argumentiert, dass die 2000 Euro so ein großer Verlust sind für den Mann, dass es das Erschießen eines flüchtenden Täters (von welchem zum Zeitpunkt des Schießens keine Gefahr mehr ausgeht) ohne weiters rechtfertigt, dann müsste man konsequenterweise das relativ sehen – ein ärmerer Mensch dürfte dann einen Täter auch wegen kleinerer Beträge in Notwehr erschießen, ist ja für ihn/sie ein vergleichbarer Verlust. Nur da setzen dann – bei 20 Euro fürs Auslöschen eines Menschenlebens z.B. – bei vielen doch irgendwie moralische Skrupel selbst Tätern gegenüber ein, die komischerweise offenbar bei 2000 Euro hier bei vielen ausbleiben. Ein Menschenleben ist aber prinzipiell mehr wert als Geld, und zwar völlig unabhängig vom Geldbetrag.
@abc: Der Angriff war gegenwärtig, weil noch nicht abgeschlossen. Abgeschlossen ist er, wenn das Opfer die Beute nicht mehr wiederbekommen kann. Das ist üblicherweise so, wenn der Täter nicht mehr in Sichtweite ist.
Mal ganz fiktiv: Wäre der Rentner durchtrainiert gewesen und hätte die Möglichkeit gehabt, den Räubern Angst einzuflössen, hätte er sie verfolgt und dabei wäre ein Räuber in seiner Hast und Angst unter einen Lkw geraten.
Ich wette, dessen Familie würde heute genauso vor dem Haus des Rentners demonstrieren.
@abc: Toller Beitrag!
Und ja, es kann passieren, dass man aus Panik einen Fehler macht. Glücklicherweise unterscheidet unser Rechtssystem in vielen Fällen nach Vorsatz/grober Fahrlässigkeit und Fahrlässigkeit. Trotzdem bleibt ein Fehler ein Fehler, nur eben weniger gravierend.
@ThomasL:
Ich weiß nicht, wie Herr Vetter oder das Gesetz die Verhältnismäßigkeit definieren würden, aber für mich stellt es so dar: Wenn jemand, der eine Pistole besitzt, von jemandem mit einem Messer in der Hand angegriffen wird. Und dann die Pistole benutzt um dem Täter in Arme, Beine oder auch Bauchgegend zu schießen, handelt Verhältnismäßig und in Notwehr. Arme und Beine eben gezielt.
Schon mal mit einer Pistole geschossen?
Schon mal mit einer Pistole auf ein sich ungleichmäßig bewegendes Ziel geschossen (z.B. ein Pendel)?
Warum lernen Polizisten beim Schießtraining, bei auf sie zu stürmenden Personen IMMER 2 Schuss (unmittelbar nacheinander (Dublette)) auf den Rumpf abzugeben?
Evt. weil in einer Angriffssituation Arme und Beine KEIN geeignetes Ziel darstellen. Denn eines ist klar, wenn nicht wenigsten ein Schuss trifft, steckt das Messer im Hals des Pistolenschützen.
Wenn das Opfer allerdings ein ganzes Magazin in den Kopf des Täters jagd, ist das Selbstjustiz und nicht mehr Verhältnismäßig.
In keiner Weise!
Die medizinische Erfahrung lehrt uns, das bereits ein Treffer in den Kopf tödlich ist (mal das passende Kaliber vorausgesetzt) der Rest des Magazins dürfte also im letalen Endergebnis für unseren fiktiven Messerstecher keinerlei folgen mehr haben.
Und ein unter Adrenalin stehender um sein Leben fürchtender Pistolenschütze hat sich in so einem Moment nicht unbedingt unter Kontrolle, er will den Angriff nur beenden und das mit einer hinreichenden Sicherheit das Messer eben nicht im nächsten Moment im Hals stecken zu haben.
@abc: Ein Menschenleben kann man nicht mit Geld abwägen.
Du bist hier aber derjenige, der das macht.
Wer in meine Wohnung einbricht und nicht einmal Anstalten macht, sich zu ergeben oder tätige Reuhe zu zeigen, wird weggerotzt.
DAS passiert niemandem zufällig oder ohne eigenes Verschulden. Es sei denn, er erklärt mir wie im Hollywoodfilm, dass jemand seine Tochter als Geisel nahm, um ihn für diesen Bruch zu gewinnen.
Wenn ich mich als Waffenbesitzer angehen lasse, hat er den Senor Püsterich und richtet noch weiteren Schaden an.
@Quacksilber: Du hast vollkommen Recht. Nach Auffassung der Antieigentumsprediger hier (aka Kommunisten) dürfte man sich gegen Verbrecher nie wehren, wenn deren Leben auch nur irgendwie gefährdet wäre.
So langsam zweifele ich an der geistigen Gesundheit eines Großteils der Bürger dieses Landes.
Schon erstaunlich, mit welcher Leichtfertigkeit über das Lebensrecht Dritter geurteilt wird: Mein Eigentum ist wichtiger als das Leben von wem auch immer…
So oder ähnlich klingt es in den meisten Kommentaren.
Zu feige, sich ernsthaft dagegen zu wehren, Jahrzehnt um Jahrzehnt "von hinten durch die Brust ins Auge" langsam und stetig ausgeplündert zu werden, sucht sich der Frust der "kleinen Leute" (was das Geistige betrifft, könnte man in diesem Fall sogar auf die Gänsefüßchen verzichten) ein Ziel, von dem sie annehmen, daß der maßlose Angriff auf ein Solches gesetzlich nicht sanktioniert wird.
Nehmt ihr Drogen? Wurdet ihr mit dem Klammerbeutel gepudert?
Auge um Auge, Zahn um Zahn.
Selbst diese einfache Schadensbegrenzungsregel führt bei konsequenter Anwendung zu einem Volk von stolzen Blindenhundbesitzern und Gebissträgern ("Der hat angefangen." "Garnicht wahr, der war es." "Nein." "Doch" … Wie im Kindergarten!). Aber einfache Schadensbegrenzungsregeln reichen ja noch nicht: "Gib dem Schelm anderthalbe drauf!"
Und als nächstes kommt dann die Todesstrafe für Falschparken, oder wie?
Werdet endlich mal erwachsen, ihr domestizierten Primaten!
b.
Es ist erschreckend zu sehen, wieviele Kommentare hier nur auf Rachegefühle oder "selbst schuld" abheben. Da klingt klammheimliche Freude durch…"endlich hat mal einer bekommen was er verdient"..das ist geistiges Mittelalter.
Einem 16 Jährigen (_der wegläuft_!)in den Rücken zu schießen ist für mich nicht durch Notwehr gedeckt! Egal was vorher war.
@bismarckhering: Geht's noch? Was haben deine dummen Aussonderungen mit dem vorliegenden Fall zu tun?
Da geht es um Notwehr. Auch wenn dir das ein Dorn im Auge zu sein scheint und du nicht fähig bist, zwischen Notwehr (Verteidigung des eigenen Lebens und Hab und Guts) und Rache zu unterscheiden.
@Wiener:
Erzähl hier bitte keine Lügen indem du Informationen unterschlägst: Niemand ist einfach so geflohen. Der Mann hat (wie auch das Gericht bestätigt!) in Notwehr sein Eigentum verteidigt. Zudem ist unklar, ob es Schüsse durch die Verbrecher gab.
Erzählst du demnächst auch, dass ein Mann von einer Frau einfach so erstochen wurde und unterschlägst, dass sich diese bei der Vergewaltigung durch den Mann gewehrt hat?
Jeder Einbrecher sollte ruhig wissen, dass er draufgehen könnte, wenn er irgendwo einbricht. Denn DAS ist im Gegensatz zu Mord/Totschlag-Delikten und ggfs. folgender Todesstrafe wie in den USA mal eine tatsächliche Art der Abschreckung.
Ich verabscheue die Todesstrafe. Aber wenn jemand willentlich und völlig absichtlich Grenzen übertritt, muss er es mit diffusen Ängsten der Spießbürger und Schützenbrüder aufnehmen. Dann sollte er halt nicht einbrechen, der Dödel.
@abc:
Genau wie in CH/Ö werden in D Gegenwärtigkeit und Unmittelbarkeit benötigt. Der Rentner war aber gemäß Gericht nicht zu schießen berechtigt, um sein Leib/Leben zu verteidigen, sondern um die gestohlenen 2000 € zu retten, die der Dieb in der Tasche hatte. So lange der noch nicht abgehauen ist, ist die Tat noch nicht beendet und der Beraubte darf sich mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln wehren (als Rollstuhlfahrer hat man eben keine milderen Möglichkeiten wie etwa hinterherrennen).
@Q & abc: Was ist nun mit Antworten auf meine oben mehrfach angeführten Beispiele inkl. Fragen? Oder seid ihr zu feig, darauf einzugehen und klar darzulegen, was ihr tatsächlich von Recht und Gerechtigkeit haltet?
@Bürger: Das Szenario ist zwar wirklich extrem konstruiert, die werden sie kaum festbinden und daneben eine Waffe in Griffweite hinlegen, aber abgesehen davon: Ja, schließlich ist ihr eigenes Leben unmittelbar bedroht, wenn nebenan ihr Haus in Flammen aufgeht und sie festgebunden ist. Also darf sie schießen. Und natürlich auch, weil sich Menschen in dem Haus befinden könnten, die gefährdet werden bzw. das Feuer auf Nachbarhäuser übergreifen könnte, in denen sich Menschen befinden.
@Wiener: Er hatte bestimmt gemütlich die Zeit, ihn nach seinem Alter zu befragen, seinen Ausweis zu prüfen und sämtliche Risikofaktoren auszuschließen. 16 oder 18 bei männlichen Jugendlichen oder jungen erwachsenen, entscheid das mal in einem Sekundenbruchteil.
Entweder du bist gegen die Exekution hinterrücks, oder es ist halt eben Verhandlungssache.
Ich halte diese ganzen ideologischen Beschwichtigungsformeln für überflüssig. Die weiteren Demonstrationen der Räuberfamilie sind eine potentielle Bedrohung und Wertminderung der benachbarten Immobilien. Man sagt dazu neudeutsch "fehlendes Unrechtsbewusstsein" und es ist nichts anderes als das, was man früher "Gewissenlosigkeit" nannte.
@abc: Das nun umbedingt jedes Menschenleben mehr Wert hat als alles andere ist auch eher eine Meinung als ein Fakt.
Es kommt schon auch noch ein bischen darauf an, was man mit seinem Leben anfängt.
Ich weiß jedenfalls nicht, was am Leben eines Gewaltverbrechers so schrecklich wertvoll sein soll, daß ein unbescholtener Bürger, der sein ganzes Leben lang hart geschafft und Steuern gezahlt hat sich von dem ausrauben lassen soll.
Ich würde ja gern das Urteil lesen. Und die Begründung des Gerichtes und die Beweislage kennenlernen.
Ohne diese spare ich mir meine Spekulation.
Generell – ohne Bezug zum Urteil – halte ich Notwehr für einen wichtigen Bestandteil unseres Rechtssystems.
@abc: Bitte nichts hinzudichten:
Nein, in dem Beispiel ist niemand im Haus und sie wäre auch weit genug weg (so wie andere auch) und das ist der Person klar.
Es geht nur um das Haus und ihr Hab und Gut.
Also nochmal: Darf die Person deiner Ansich nach Waffengewalt einsetzen um ihr Haus vor der Zerstörung durch Brandstiftung zu verteidgen, auch wenn kein Menschenleben gefährdet wäre?
Bitte das beantworten!
Da schreien sie wieder, die Gutmenschen und Idealisten, weil die Realität nichts mit herbeigewünschten Traumwelten zu tun hat in denen alles perfekt ist solange ein Mensch gewillt ist seinen Stolz, seine Selbstachtung und seine Würde mit Füßen zu treten und jedes Unrecht zu ertragen solange dadurch niemand zu Schaden kommt, egal, welche Schuld er vorher auf sich geladen hat.
@Schubi: Und wer legt dann die Werte so fest? Sie? Oder vielleicht doch eher blonde Norweger?
Hier nochmal das Beispiel (bitte nichts hinzudichten):
@Q, abc und sonstige "Notwehr nur bei Lebensgefahr"-Einschränker:
Ein Person wird zuhause überfallen und in den Garten verschleppt. Dort wird sie festgebunden. Die Räuber beginnen das Haus mit vielen hundert Litern Benzin zu beschütten und bereiten alles vor, es anzuzünden. Für die überfallene Person ist klar, dass das Haus und all ihr Hab und Gut abbrennen wird, wenn die Räuber das Benzin anzünden. Ebenfalls ist für die Person klar, dass niemand im Haus ist, keine anderen Häuser und Menschen gefährdet würden und auch sie nicht gefährdet wäre!
Darf sich die Person deiner Ansicht nach nun mit Gewalt gegen die Täter wehren? Was ist, wenn es keine Möglichkeit gäbe, andere rechtzeitig zu informieren und sie irgendwie an eine Waffe käme? Darf sie dann schießen.
Bitte so konkret wie möglich antworten!
@Kommentare wie "es ist aber so und so" im Sinne von "es war aber legal":
Es scheint für manche schwer zu verstehen zu sein, dass das Gericht für die geltende Rechtslage ein Urteil gefällt hat, aber sich die Diskussion darum dreht, ob es nicht besser wäre, wenn die Rechtslage eben anders wäre (Notwehr ja, aber verhältnismäßig bzw. eingeschränktes Notwehrrecht für Eigentum).
@Bürgerin: Jeder selbst, indem er sich an Recht hält oder auch nicht und willentlich zum Verbrecher wird.
Warum sollte jemand, der schwere Verbrechen begeht von anderen das Recht auf körperliche Unversehrtheit in einer Notwehrsituation zugestanden bekommen?
Die Art und Weise, wie manche hier den Rentner zum Mörder, mindestens aber zum Totschläger umdefinieren wollen, ist nur noch schäbig, zutiefst schäbig! Recht muss dem Unrecht nicht weichen, es gab auf Täterseite eine Pistole und mit der wurde wohl auch bei der Flucht geschossen, um eine Verfolgung usw. zu verhindern. Also Schoss der Rentner zurück, ein Täter getroffen und tot, Pech gehabt! Für den Rentner kein Problem, da Notwehr oder Notwehrexzess einschlägig ist.
Darüber hinas kann ich einem anderen Kommentator hier zustimmen, dass Familie und Freunde des Toten die Zeit, die sie nun mit dem Belagern des Hauses des REntners verbringen, um ihren "Altar" aufzusuchen, besser in die Erziehung und Ausbildung ihrer missratenen Göre gesteckt hätten, dann hätte der ach so liebe Junge nie wen überfallen und wäre auch nicht erschossen worden. Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um. Wer durch Dritte wie diese Ganovenbande in Gefahr gebracht wird, darf sich straffrei wehren, auch wenn dabei Täter den Löffel abgeben. So ist es, so soll es sein und so ist es gut, verdammt nochmal!
Jeder Bürger sollte das Recht haben, seine Privat- und Intimssphäre gegen Halunken und Gauner zu verteidigen. Und nicht nur mit Privatklagen bei Insolvenzfällern, mit dem Weißen Ring und mit sanftem Festhalten.
Jeder, der in einen bewohnten Privathaushalt eindringt, sollte sich dem Momentum dieser Situation stellen. Wenn es ihn erwischt, hat er Pech gehabt. "Unschuldige" trifft dies nicht, bis mein erwähnter Hollywoodfall eintrifft.
@Q: Beantworte einfach mein Beispiel mit dem brennenden Haus! Dann kann man sehen, was für dich Recht ist. Das wolltest du doch hier klarstellen.
In der Theorie sieht das mit der Verhältnismässigkeit immer so einfach aus, ist es in der Praxis aber noch lange nicht.
Vor über 10 Jahren war ich gemeinsam mit einem Freund in einer ähnlichen Situation.
Ein von uns nicht angezettelter Streit um einen Billardtisch ist eskaliert und wir wurden von der anderen Gruppe angegriffen. Dank der langjährigen Kampfsporterfahrung meines Freundes konnten wir uns die Angreifer mit leichten Blessuren vom Leib halten bis einer der Angreifer auf die Idee gekommen ist eine Schußwaffe zu ziehen.
Mein Freund hatte dem Angreifer dann einen heftigen Schlag gegen den Kehlkopf verpasst. Aufgrund der Kehlkopfverletzung ist der Angreifer leider erstickt bevor der Notarzt eingetroffen ist.
Mein Freund musste dann wegen Totschlags für 4,5 Jahre ins Gefängnis. Und zwar mit der Begründung das ihm als Kampfsportler andere Techniken zur Verfügung gestanden hätten um den Angreifer abzuwehren.
Unnötig zu erwähnen das es keine Schreckschußpistole und die Waffe schon am Bauch meines Freundes war. Zum Glück war der Angreifer zu blöd seine Waffe zu entsichern. Sonst wärs das für meinen Freund und mich gewessen.
Der Blog-Betreiber hat es wieder mal geschafft durch das sinnbefreite Vomzaunbrechen einer rechtspolitischen Diskussion über materiell-strafrechtlichen Erstsemesterstoff (Notwehr, § 32 StGB) seine Leser zu demnächst zweihundert Kommentaren zu provozieren. Bravo. Die Jura-Pöbel haut sich mal wieder verbal die Köpfe ein und Blog-Betreiber Vetter schmückt sich mit dem Grimme-Online-Award, Kategorie Information. Heute schon geflattert?
@Bürgerin
Was jetzt völlig gestörte Norweger bei der Diskussion verloren haben entzieht sich mir.
Die Frage erübrigt sich aber, denn der Gesetztgeber hat die Werte bereits festgelegt und darum durfte der Rentner auch schiessen.
Wenn so Typen aber demnächst mal vorbeikommen sollten um Sie oder Ihr Kind zu vergewaltigen brauchen Sie ja nicht schiessen wenn deren Leben Ihnen so viel Wert ist, es heisst ja Notwehrrecht und nicht Notwehrzwang.
@141 Bürger: Nein, das mache ich nicht – ich kritisiere nur, dass es überhaupt gemacht wird. Bei meinem vorigen Posting dazu hatte ich sogar ausdrücklich dazugeschrieben, dass ich das keineswegs gutheißen würde, so zu verfahren.
Das Beispiel, das du von mir wolltest, hab ich übrigens oben beantwortet.
Und generell an einige, es ist für mich ein massiver Unterschied ob Geld geraubt wird (also eine bloße Sache) oder ob ein Angriff auf einen Menschen stattfindet – letzterer war jedenfalls eindeutig schon zu Ende, als der Täter erschossen wurde. Was die Definition von Notwehr in der Schweiz und Österreich betrifft, habe ich da auf die Schnelle jedenfalls eben nicht nur die Gegenwärtigkeit sondern immer zusätzlich auch die Unmittelbarkeit als zwingend nötiges Kriterium gefunden, aber kann sein, dass ich zufällig keine guten Seiten erwischt hab.
@abc: In Österreich darf man sich eben auch gegen einen rechtswidrigen Angriff auf Hab und Gut wehren. Dieser Angriff war ja immer noch unmittelbar da. Oder willst du das abstreiten?
Und nein, du hast mein Beispiel nicht beantwortet. Bitte geh auf das ein, was ich in Beitrag 159 geschrieben habe!
Abstrakt gefragt: Darf deiner Ansicht das Leben eines Angreifers niemals gefährdet werden, wenn es "nur" um die Notwehr im Sinne der Verteidigung von Eigentum geht?
@fernetpunker: "Der Jura-Pöbel", bitte.
Vox populi ist doch ganz amüsant, auch wenns etwas nervtötend ist. Jeder Browser hat in der obersten Leiste ein Kreuz, mit dem man sich gut vor Zumutungen schützen kann.
@Bürger 156 Meiner Ansicht nach nicht. Ein Haus kann auch durch andere unglückliche Umstände kaputtgehen, durch Naturkatastrophen etwa, man kann es wiedererrichten, in der Regel werden Spenden gesammelt, wenn jemand sein Haus verliert und die Versicherung das nicht deckt und die Täter nicht ausgeforscht werden können, der Verlust ist tragisch aber lang nicht so tragisch wie der unwiederbringliche Verlust eines Menschenlebens für den Betroffenen/die Betroffene und dessen Angehörige. (So, für heute war das das letzte Post.)
@abc: Zusammengefasst: Deiner Ansicht nach darf man sich also gegen keinen Angriff auf Eigentum in Notwehr mit potentiell tödlicher Gewalt wehren.
Wahnsinn. Das ist ja nicht einmal mehr sozialistisch…
@Locke:
Komisch sonst beschwerst dich immer das die Nationalitäten alle unter sich bleiben.
Mich würde übrigens wundern wenn du überhaupt ne Locke hast.
@Bürger:
Es hat aber niemand das Haus angezündet.
Dein Beispiel hinkt sowieso. In den meisten Fällen wäre das Opfer dann ruiniert. Nebenbei obwohl das eigentlich wichtiger ist würde der Brand noch das LEBEN anderer gefährden.
@ Bürger
"Woher willst du wissen, wohin der alte Mann tatsächlich gezielt hat?
Gehst du von einem Superschützen aus, der bei besten Sicherverhältnissen auf einen Meter geschossen hat?
Was soll dieser Nonsense?"
Ich weiß es eben nicht. Genau so wenig wie du. Bei EINEM Schuß der tödlich war, gehe ich aber von "gezielt" aus. Darüber hinaus war es ein Schuß in den Rücken, was mir vom Prinzip her schon komisch vorkommt. Jemand der flüchtet stellt keine Gefahr dar, da kann man schonmal 5 sekunden länger zielen und eben Arm oder Bein treffen. Dafür muß man kein Superschütze sein. Und was ich hier schreibe ist meine Meinung, auch wenn du anderer bist, brauchst du das nicht als "Nonsense" abtun.
An sich hätte ich gerade wegen dieser Unklarheiten ein Verfahren begrüßt. Wenn dann der Richter am Ende gesagt hätte, der tödliche Schuß hätte nicht sein müssen, aber jede erdenkliche Strafe hat der Mann durch den erlittenen Einbruch (und damit verbundene Taten) bereits abgegolten, wäre die Sache für mich erledigt. Aber das einfach als Notwehr abzustempeln ist imo fraglich.
@ Vorstand
Pistole geschossen: Ja!
Ungleichmäßig bewegendes Ziel: Ja!
Du solltest schon zwischen gezielt=Zeit zum Zielen, und ungezielt=keine Zeit zum Zielen unterscheiden. Wie ich aufgeführt habe, ist es für mich auch Notwehr, wenn der Torso getroffen wird. Soweit möglich sollte aber auf Beine und Arme gezielt werden (in der Theorie, in der Praxis kaum möglich).
uh, ein ganzes Magazin in den Kopf zu entleeren kommt für mich einer Exekution gleich. Da stand nicht mehr die Notwehr im Vordergrund, sondern das Ausleben der Rache/Wut.
Mich würde mal interessieren, ab wann eine Nothilfesituation für dich zur Selbstjustiz wird?
@Schubi:
Leben ist immer wertvoll. Ja egal wessen.
Kannst natürlich anderer Meinung sein und sagen das Geld wichtiger ist solltest aber bedenken wie viel Geld es kostet Leben zu erhalten. Und dabei meine ich nichzt mal Krankenhauskosten. Auch Lebensmittel könnten viel billiger sein wenn man nicht immer diese dummen Regeln einhalten müsste. Würden ja nicht mal so viele krepieren und nicht mal sofort.
@olli:
Den Sinn eines Beispiels hast du wohl nicht verstanden, gell? Und wie man eine Grundsatzdiskussion führt auch nicht?
Und lesen kannst du auch nicht: Ich schrieb EXPLIZIT, dass in dem Beispiel niemand anderer gefährdet wäre.
Wenn du nicht fähig bist, grundsätzlich auf Themen einzugehen, dann halt dich bitte an Nuhr! :)
@ThomasL:
Genau, weil man eben NICHT weiß, worauf er gezielt hat, ist davon auszugehen, dass er eben nur geschossen hat und nicht explizit töten wollte. Ist ja nicht so schwer.
"Jemand der flüchtet stellt keine Gefahr dar, da kann man schonmal 5 sekunden länger zielen und eben Arm oder Bein treffen"
Geht's noch oder schreibst du gerne Schwachsinn? In der Nacht, nach einem Überfall durch fünf maskierte Personen erwartest du von einem 77-jährigen Rentner, der eine Körperbehinderung hat auch noch, dass er exakt auf sich bewegendes Ziel dass x Meter von ihm entfernt ist, zielt? Wie lebensfremd bist du eigentlich? Hast du schon jemals mit einer Waffe in einem Schützenverein geschossen? Wenn du dich mit dem Thema nicht auskennst, dann unterlass doch bitte deine Unterstellungen.
Und wenn du keine Ahnung von Notwehrrecht hast, aber mal plappern wolltest, dann stell das doch klar hin!
Übrigens auch @olli:
Darf deiner Ansicht das Leben eines Angreifers niemals gefährdet werden, wenn es "nur" um die Notwehr im Sinne der Verteidigung von Eigentum geht?
Das beantworten und KLAR Stellung beziehen. Und bitte nicht feig ausweichen a la "mimimi ich will mich nicht festlegen".
Den Typen abzuballern ist pure Notwehr.
In den am Boden liegenden Typen ein komplettes 9-mm-Magazin zu entleeren, wäre ein blödsinniger Notwehrexzess.
Wenn man ein halbswegs brauchbarer Schütze ist, reichen 1-2 Schüsse aus. Und jetzt kommt mir hier niemand mit "waidmännisch korrekt erlegt" und "Fangschuss" oder so einem Mist.
@Bürger:
Und wer nicht lesen kann sollte die Fresse nicht so weit aufreißen. Vor allem nicht wenn man sein Beispiel noch so wählt das es nicht mal annähernd der Realität entspricht. Was bei deinem Beispiel spätestens nach der Änderung war.
Und
1. Hab ich auf deinen ersten Beitrag dazu geantwortet.
2. Hab ich deine Frage dazu schon beantwortet. Hätte dir auffallen können. Rate mal wie die ist.
.. die Gesellschaft macht das Klima bzw. die Kriminalität nimmt zu.
Deshalb ist es auch nicht in die Falsche Richtung, sondern jeher zur passenden Zeit
Unglaublich wie viele hier wieder den armen Täter in Schutz nehmen… Das ist ein Grundproblem unser tollen modernen Gesellschaft, dass man für jeden Verbrecher Verständnis haben muss. "Er war ja immer soooo ein lieber Junge…" blabla GESCHWÄTZ
Wenn der Überfall etwas anders gelaufen wäre und die Idioten sich net zwischendurch erschreckt hätten wäre jetzt vielleicht der Rentner tot!!
Mir geht die Jugendgewalt insbesondere verübt von Menschen mit Migrationshintergrund zu weit. Wer was anderes sagt, hat doch überhaupt keine Ahnung was auf der Straße abgeht. Nur so sind die lachhaften Urteile der Justiz zu erklären. Die rippen jeden Tag einen ab und werden nie erwischt! Und wenn sie dann nach 100 mal einmal von der Polizei erwischt werden gehts kurz zur erkennungsdienstlichen Behandlung und dann ab nach Hause zum Rest der kriminellen Sippschaft… tolles system! Schaut euch alleine mal an WAS man tun muss bis man ausgewiesen werden kann… unglaublich!
@Moralapostel:
Stimmt man kann richtig viel tun ohne das man ausgewiesen wird. Eigentlich alles. Das ärgert mich auch immer. Liegt wohl daran das es bei uns meistens Leute mit der deutschen Staatsbürgerschaft sind. Ohne braucht man nicht viel zu tun. Man braucht nichtmal ein Verbrechen zu begehen.
Bztw Deutsche welche Nationalität hat eigentlich der Kopf der Bande? Also das Mädchen das ihr Fussvolk angestiftet hat?
@Olli:
Tja, alle Idioten kann man leider nicht ausweisen, die Deutsche bleiben hier da führt wohl kein weg dran vorbei…
Aber wieviele Straftaten selbst Ausländer gratis haben bevor sie rausfliegen ist unglaublich! Würde ich direkt ändern, wer sich nicht benehmen kann fliegt, DIE WOLLEN WIR HIER NICHT HABEN. Stattdessen weisen sie dann nicht kriminelle Ausländer raus wegen irgendwelchen fadenscheinigen Begründungen… Ist doch net so schwer: Wer sich integriert, arbeitet, legal lebt – bleibt, FREUEN WIR UNS ÜBER JEDEN der aus anderen Ländern zu uns kommt. Wer Straftaten begeht kommt weg… naja in der Praxis klappts leider net :(
@Moralapostel:
Gratis sind eigentlich gar keine Straftaten. Nur klappt das mit dem ausweisen nicht immer da die entsprechenden Länder ja auch keinen Bock haben für Leute zu sorgen die hier gelebt haben und hier scheiße gebaut haben. Im Gegenteil wenn Länder auf ihre Staatsbürger einwirken die hier leben wird das als Angriff gewertet.
Mir gefällt nicht, wie gefährlich schlicht hier von sehr vielen auf sehr dürftigen Informationen aufbauend diskutiert wird.
Angesicht des Geschehens -Schwere Räuberische Erpressung und in Folge der Tötung eines Menschen- verbietet es sich in meinen Augen leichtfertig daherzureden oder sich in Rechthaberei zu ergehen.
Nachstehend einige fremde Sichten, auf die Schnelle im Netz gefunden:
Jeder dieser Berichte bringt andere Teilaspekte zur Sprache, die mir für eine Einschätzung des Geschehens wichtig erscheinen.
Am 15.12.2010 berichtet Welt Online über das Geschehen:
http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article11650810/Totschlag-oder-Notwehr-Der-Fall-Sittensen.html
Am 28.04.2011 kündigt das Landgericht Stade den Prozeß an:
http://www.landgericht-stade.niedersachsen.de/live/live.php?navigation_id=13741&article_id=95984&_psmand=55
Am 23.05.2011 schreibt der Spiegel über das Geschehen:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-78602542.html
Am 25.05.2011 schreibt die Hamburger Morgenpost dazu:
http://www.mopo.de/regional/ein-ueberfall–ein-toter–war-es-mord-oder-notwehr-/-/5066728/8488474/-/index.html
Am 13.07.2011 berichtet Spiegel Online nach der Verurteilung der fünf Angeklagten::
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,774128,00.html:
(Was ich auf die Schnelle nicht gefunden habe ist das Schriftliche Urteil für die fünf Täter und eine eventuelle Stellungnahme des Staatsanwalts zur Einstellung der Verfolgung des 77-jährigen.)
Mir erscheint da jedenfalls eine große Menge Grau zwischen Schwarz und Weiss
Zu elektronischen Schockwaffen gibt es unterschiedliche Meinungen.
Seit diese auch von Privatpersonen kaufbar sind, sollte das Töten mittels Schusswaffen nicht mehr zur Notwehr zählen.
Was mich hier bei einigen Diskutanten wirklich wundert ist dem alten Mann zu unterstellen er hätte gezielt geschossen, um zu töten. Selbst schon mal mit einer Pistole geschossen, eventuell unter starker Erregung?
Vielleicht hat der Rentner versucht auf die Beine zu zielen, aber eine Pistole ist eben kein Präzisionsgewehr. Einige Millimeter beim abdrücken verreißen und der Schuß landet sonstwo. In diesen Fall leider mitten im Mann. Aber ich kann das nicht beurteilen, ich war glücklicherweise nicht dabei.
@rtq:
Nun wenn ich den Kommentar nehme (ok den kann man auch aus dem Zusammenhang reißen) und die Tatsache das bei beweglcihen zielen das treffen extrem schwierig ist würde ich sagen ja er hat gezielt geschossen.
Wenn ich auf jemanden ziele, der auf der Flucht ist, dann ist es ja wohl das Ziel, ihn zu treffen…
Ich wünsche allen, die hier eine Veurteilung des Rentners forden einmal Opfer eines bewaffneten (mit ner Eisenstange) Raubes einer kleinen Gruppe (4 Judendliche, nationalität = sch.eißegal) zu werden!! Bitte Gott hilf mir mal hier ;)
Den Fall in die Nähe von Selbstjustiz zu sprechen ist der größte Schmarrn den ich in diesem Blog je gelesen habe. Was ist denn dann der Einbruch? Mundraub? Niemand hat den Kerl gezwungen, dort einzubrechen. Ich bin ausdrücklich dafür, dass jedem Haushalt der Besitz einer Langwaffe zugestanden wird, um Haus und Hof verteidigen zu können. Wenn ich damit rechnen muss, was auf den Pelz gebrannt zu bekommen, überlege ich mir drei mal ob ich den Bruch mache oder nicht. Leider werden Waffen hierzulande verteufelt bis-zum-geht-nicht-mehr. Zum Nachdenken: http://www.keine-waffen.de/zitate/
Echt unglaublich, was hier teilweise für ein Mist geschrieben wird! :( Es handelt sich nicht um ein Urteil! Die Staatsanwaltschaft will hier schon nicht gegen den Rentner ermitteln!
Im Ergebnis macht der Fall zwei Dinge (erneut) klar:
1. Jungkriminelle müssen früher härter bestraft und abgeschoben werden werden.
2. Privater Waffenbesitz in den Händen gesetzestreuer Bürger hat seine guten Seiten. Ohne Schußwaffe wäre der Rentner hier den Kriminellen völlig hilflos ausgeliefert gewesen.
Ich bedauere es ausdrücklich, daß die anderen beteiligten Gewalttäter ihr Verbrechen überlebt haben. Prinzipiell sind Raub, Mord und Totschlag in Deutschland völlig risikolos, weil Exekutive und Judikative von höchster politscher Ebene die Hände gebunden werden.
Grundsätzlich ist es moralisch richtig, wenn jemand bei einem rechtswidrigen gewalttätigen Angriff sein Leben aufs Spiel setzen muß und es ggf. dabei auch verliert. Genauso wie es moralisch richtig ist, wenn eine Schwangere beim Versuch, ihr ungeborenes Kind umzubringen, selbst ums Leben kommt (Ja, auch das kommt gelegentlich vor.)
Es gibt da keine Rechtfertigung für irgendeinen Schutzanspruch oder irgendeine Form der Abwägung. Und komm mir keiner mit Grundrechten, dabei geht es nur um Abwehrrechte gegen den Staat, an die die Exekutive gebunden ist, aber nicht der Normalbürger.
Übrigens ist Notwehr das Ergebnis einer Justiz, die systematisch dabei versagt, unbewaffnete Zivilisten vor gewaltättigen Angriffen zu schützen. Grundsätzlich ist jeder Notwehrtote ein Fehler der Justiz und nicht ein Fehler des Opfers.
Desweiteren sollte es auch ein Notwehrrecht gegen Stalking durch die Familie eines toten Gewalttäters geben. Was da abläuft, geht auf keine Kuhhaut.
Ich schlage olli für den Award zum gutmenschlichsten Täterversteher und Täterschützer vor. Zur Nominierung bitte Anschrift sowie im Hause vorhandene Wertgegenstände und Geldvermögen beziffern und die Haustüre nie abschließen, ok?
@ #195 Joe:
Das Versagen der Justiz bei Gewalt- und Raubdelikten ist in der Tat immens. Ich würde schon alleine Gewalttäter immer für die Dauer, die das Opfer gesundheitlich beijnträchtigt war und beispielsweise auch arbeitsunfähig, den Faktor 3-10 nehmen und diese Dauer ohne Bewährungsmöglichkeit im Knast absitzen lassen. Das Opfer hatte schließlich auch keine Wahl, das Krankenhaus zu verlassen oder plötzlich keine Verletzungen mehr zu haben. Dann muss man bei den Schmerzensgeldern ran. Für einen Oberkieferbruch, der mit mehreren Titanplatten und anfänglich einer Schuchardschiene fixiert werden mußte, sind um die 4.000 Euro Schmerzensgeld ein Witz. Ganz davon abgesehen, dass die Täter meist eh nicht legal arbeiten, sondern Sozialleistungen beziehen und vielleicht noch Unterhaltspflichten haben, so dass man eh nie einen Euro sieht. Womit wir beim nächsten Punkt wären: Wenn jemand arbeitet, aber nicht zahlt, wandert er in den Knast, Punkt aus. Wenn jemand nicht zahlt, wird er solange zu einem Zwangsarbeitsdienst verpflichtet, bis er Schmerzensgelder, Kosten der medizinischen Behandlung, Verdienstausfälle usw. beglichen hat, ohne Wenn und Aber. Krankmeldungen werden dabei nur von einem Amtsarzt akzeptiert. Glechzeitig wandern Forderungen aus Gewaltstraftaten ganz nach oben, auch noch vor möglichen Unterhaltssprüchen. Sollen Frau und Kinder solcher Asis ruhig auch am Geldbeutel merken, was für eine miese Typ der Mann bzw. Vater ist. Die heute übliche Samthandschuhbehandlng für Koma- und Totschläger ist ein Hohn für die Opfer und macht diese jeden Tag wieder zu Opfern.
Wenn einer widerrechtlich in mein Haus eindringt und mich bedroht, muss er damit rechnen, dass er getötet wird. Da schmökere ich nicht vorher im Strafgesetzbuch oder irgendwelchen einschlägigen Kommentaren.
Die Einstellung des Verfahrens gegen den Rentner ist absolut korrekt. Und den Opportunisten und Gutmenschen hier wünsche ich mal ein unvergeßliches Erlebnis.
Das Urteil wäre bestimmt anders ausgefallen wenn der Rentner regelmäßig World-of-Warcraft o.ä. gespielt hätte ;)
Übrigens für die Superspezialwaffenexperten hier, die ihre Expertise offenbar aus der Glotze haben (von wegen "auf die Beine zielen" und so einen Schwachsinn):
Mit einer lethalen Waffe wie einer Pistole zielt man grundsätzlich auf die Körpermitte, um die Chance zu haben, überhaupt etwas zu treffen, denn kein Schuß aus einer Kurzwaffe geht genau dahin, wo er hin sollte. Mit absichtlichem Danebenschießen provoziert das hohe Risiko von Querschlägern, womit man sich vor allem selbst gefährdet.
Diejenigen Kommentatoren, die hier so bauernschlau daherreden, würden im Ernstfall nichts treffen und sich mit großer Wahrscheinlichkeit selbst erschießen.
@unfassbar:
Dein Nickname beschreibt bestens meinen ersten Gedanken, als ich deinen Kommentar gelesen habe.
Die Bande war zu fünft, sie waren (wenn auch nur mit Schreckschusspistolen) bewaffnet und sie hatten – vermutlich – auch Einbruchswerkzeug, das auch als Waffe hätte benutzt werden können, bei sich.
In einer solchen Situation soll ich deiner Meinung nach also frohen Mutes eine Einladung aussprechen, sich an meinem Eigentum zu bedienen? Vielleicht noch mit dem Hinweis, mein Leben unversehrt zu lassen, da ich mich ansonsten notwehren müsste?
Unfassbar!
Wenn jemand bei mir einbricht, dann werde ich sicherlich nicht erst die Vita und soziale Stellung des Einbrechers beleuchten, um mir dann geeignete Maßnahmen zu überlegen.
Ich muss und werde situativ entscheiden (müssen), um die Gefahr von mir und meinem Eigentum abzuwenden. Ja, in diesem Moment hat der Einbrecher seine Rechte versagt. Nein, er wird dadurch nicht zwangsläufig zum Opfer meiner Selbstjustiz. Höchstens zum Opfer meiner mir rechtlich zugestandenen Notwehr.
Sehr geehrter Herr Kollege Vetter,
ich lese wirklich gerne Ihren Blog und bin mit Ihren Rechtsansichten zum absolut überwiegenden Teil einverstanden. Nur mit dem Wort "Selbstjustiz" sind Sie wirklich übers Ziel hinausgeschossen und haben die Sache in ein völlig falsches Licht gerückt.
Selbstjustiz beinhaltet Justiz, die Strafverfolgung des Täters, die Ahndung seiner Straftat.
Etwas grundlegend anderes ist der Bereich der Gefahrenabwehr, Polizeirecht hier, Notwehrrecht da. Wollen Sie dem Rentner ernsthaft unterstellen, dass Strafe sein Motiv für den Schuss war? Wenn ja, begründen Sie das bitte, wenn nein, dann vermischen Sie besser nicht Strafverfolgung mit Gefahrenabwehr.
Sicher kann man unterschiedlicher Auffassung sein, inwieweit ein nahezu schrankenloses Notwehrrecht in unsere Gesellschaft passt. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach passt es sehr gut. "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen" ist ein Satz, mit dem ich mich uneingeschränkt anfreunden kann.
Aber im Rahmen dieser Diskussion Vergleiche zur Todesstrafe etc. zu ziehen, ist völlig blödsinnig. Weil nunmal die Todesstrafe zur Strafverfolgung gehört (bzw. gehören würde), nicht zum Bereich der Gefahrenabwehr.
Die Subsumption des "gegenwärtigen rechtswidrigen Angriffs", die hier vorgenommen wurde, gefällt mir sehr gut, sie könnte wirklich so in einem Lehrbuch stehen.
Und noch eine abschließende Anmerkung an die Kritiker: Erforderlich ist der Grad an Notwehrhandlung, der geeignet ist, den gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff sicher zu beenden. Wenn Sie dem Rentner einen Strick drehen wollen, legen Sie bitte dar, auf welche andere Weise – außer dem Nachgeben gegenüber dem Unrecht – der Rentner gehabt hätte, den Angriff zu beenden. Warnschuss? Dann verschwindet der Täter über den Zaun. Schuss ins Bein? Kann danebengehen.
Die Entscheidung ist absolut richtig.
@195 Joe:
Bis auf Ihren allerersten Satz stimme ich Ihnen vollkommen zu.
Überhaupt ist es meiner Meinung seit vielen Jahren schon so (vielleicht war es auch schon immer so, aber solange kann ich nicht zurückdenken), dass es -von der kleinsten kriminellen Handlung bis zum größten Verbrechen- praktisch gesetzlich vorgeschrieben ist, Opfer alleine zu lassen und Täter mit dem Ergebnis der größtmöglichen Resozialisierung zu bestrafen. Aus meinem persönlichen Umfeld weiß ich, wie ein Opfer sich mit der Krankenkasse jahrelang wg. psychologischer Betreuung rumärgern und vor Gericht streiten musste und der Täter die geschlossene im Urteil aufgezwungen bekommen hat.
Aber gerade bei kleinen Verbrechen wie Diebstahl oder eben auch Einbruch werden -wenn überhaupt- kaum mehr Strafen ausgesprochen (bei einem Einbruch mit Diebstahl z.B. 12 Monate auf Bewährung vor einigen Jahren hier im Gebiet W'tal. Wow!!)
Was ich auch noch in Erinnerung habe, lief vor kurzem im TV-Magazin RTL extra (Jaja, ich weiß): Bandenmäßige Diebstähle am D'dorfer Hbf: Die Polizei kennt alle Banden, die dort täglich unterwegs sind und im Monat nach interner Bundespolizeistatistik dort mehrere 1000 Euro machen. Aber die Polizei muss sie immer wieder freilassen, weil sie einen festen Wohnsitz haben (teilweise 10 Mietverträge pro Wohnung) und die Gerichte wollen sich mit diesem Kleinkram erst gar nicht beschäftigen. Und bei sowas soll man noch vertrauen in die Gesetzgebung haben?
Nochmal zur Verdeutlichung: Ich kritisiere nicht die Polizei oder Gerichte, die das Gesetz gar nicht weiter ausreizen dürfen, sondern die Gesetzgebung selber.
Tja, würde der kleine Sack noch leben könnte man sagen: Das hat er jetzt davon.
@Kinki:
Sie vergessen einen wesentlichen Teil der Erforderlichkeitsdefinition:
Erforderlich ist diejenige Notwehrhandlung, die eine sichere Beendigung des Angriffes erwarten lässt und dabei das mildeste Mittel ist.
Wobei ich trotzdem zustimmen kann, was das Ergebnis anbelangt: sah der Mann sich zum Beenden des Angriffs gezwungen, so musste er etwas tun, was darauf hinausläuft, dass eine tödliche Wirkung eines Schusse aus einiger Entfernung nicht auszuschließen ist. Man kann von dem Mann ja nicht verlangen, dass er auch noch zielsicher ist.
Übrigens: Herr Vetter, von ihnen als Rechtgelehrtem hätte ich doch erwartet, dass Sie Rechtsgüter von Rechten unterscheiden können. Es gibt ein Recht auf Eigentum, nicht jedoch das Rechtsgut Eigentum. Das wären eher "Leib", "Leben", "körperliche Unversehrtheit" etc.
@Maddux:
Hmmmm..blöde Situation mit deinem Kumpel. Im Prinzip hatte der Richter sogar recht, aber das kann man nur als Aussenstehender auf diese Art beurteilen.
Ein Schlag gegen des Gegners Kehlkopf bei aufgesetzter Waffe finde ich ebenfalls ziemlich merkwürdig, da ich aber selbst jahrelang Kampfsport gemacht habe, ist mir klar, dass man instinktiv handelt, von daher hat dein Kumpel völlig richtig in diesem einen Moment gehandelt. Dass es Dutzende andere Möglichkeiten zur erfolgreichen Verteidigung gegen die Bedrohung mit einer Schusswaffe gibt, ist klar. Mir zB ist beim Lesen deines Postings aber auch genau eine immer wieder einstudierte Bewegungsabfolge eingefallen, die, wenn die Pistole geladen und entsichert ist, durchaus zum Tod des Gegners führen könnte, weil sich ein Schuss lösen könnte. Alternativen? Nur, wenn ich länger drüber nachdenke ;) Sicherlich hat dein Kumpel auch nicht explizit den Tod des Gegners gewollt. Von daher halte ich das Urteil für falsch, bzw. für völlig überzogen.
Hätte man dem Opfer noch zumuten sollen, die Einbrecher zu fragen, ob sie eine scharfe Waffe oder nur eine Schreckschusspistole haben? Das kann einem Gewaltopfer nicht zugemutet werden. Er hatte seinerseits aber eine scharfe Waffe und hat sie vollkommen korrekt zur Notwehr eingesetzt. Am besten wäre es noch gewesen, er hätte sie alle erwischt, das würde unserer Gesellschaft, der Justiz und dem Sozialstaat viel Ärger und Geld sparen.
Zwei Lebensweisheiten meines fast immer alles wissenden alten Herren:
1.) Wer sich in die Gefahr begibt kommt darin um! Siehe oben
2.) Eigentum verpflichtet! Also Finger weg von Sachen die einem nicht gehören!
mehr sage ich nicht dazu!
Da braucht es nicht mal 10 Gebote!
Für manche Bevölkerungsgruppen reichen diese beiden!
Ähm, wie kann das sein?
Ein Informatiker und sein Bruder werden von 5 Serben angegriffen, die Minuten zuvor als Schläger woanders rausgeflogen sind. Schlagen den Bruder nieder. Der Informatiker hat Todesangst und sticht einen Angreifer nieder, der dann überlebt.
Der Informatiker muss fast 4 jahre ins Gefängnis und hat dem Angreifer sogar 12500€ bezahlt! Wie kann das sein? Das ist schreiende ungerechtigkeit!
Jetzt bekommt er vielleicht Revision:
http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen/tz-messerstich-notwehr-student-bekommt-neuen-prozess-465262.html
Welcher Jurist kann mir das erklären?
Im Moment, wenn ich mich wehren müsste, würde ich sofort abhauen, man bekommt ja Angst vor der deutschen Justiz.
Es kann nicht sein, dass ich mich als Bürger brav verhalte, unprovoziert angegriffen werde und wenn ich dann so dreist bin und mich wehre, dann werde ich verknackt. Wo leben wir denn?
Und Schläger kriegen selten mehr Strafe als das Opfer hier. Und das nach einer langen Gewalt"karriere".
Das kotzt mich an!
@Hugo weiß fast alles (208): Dein alter Herr hat offenbar nicht verstanden, was "Eigentum verpflichtet" bedeutet. Das steht im Grundgesetz. Gefolgt von "Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen." Du pervertierst diesen Grundsatz geradezu.
Insgesamt war das ein aufschlußreicher Einblick in Dein einfaches Weltbild. "Hugo weiß fast alles", soso.
@Daniel:
Zeigen sie einen belastbaren Bericht über diesen Vorfall und beschreiben Sie nicht noch einseitiger als es der von Ihnen verlinkte Bericht sowieso schon tut.
Der arme Informatiker (=Akademiker, gebildet, tut keiner Fliege was zuleide), wird von den bösen Serben (haben die keinen Beruf? Ist es deren einziges Merkmal, dass sie Serben sind?) angegriffen. Natürlich hat er sich nie etwas zu schulden kommen lassen usw. usw.
Weder, dass er Informatikstudent ist, noch dass die Angreifer Serben sind, ist juristisch relevant. Es verstärkt aber den Aufschrei, ist ja klar.
Sie erwähnen nicht, dass der Angegriffene selbst stark alkoholisiert war. Er wusste übrigens selbst nicht, dass diese gerade aus dem Heim verwiesen wurden, weil sie eine Schlägerei angezettelt hatten. Auch das hat also mit dem Fall juristisch gesehen überhaupt nichts zu tun.
Die einzig relevante Frage, die sich aus ihrer Darstellung ergeben könnte: War die Notwehrhandlung erforderlich?
Dazu gehört auch, dass eben diese Handlung das relativ mildeste Mittel sein soll. Dabei kann weit ausgelegt werden, was dazu führt, dass der Handelnde viel Spielraum hat.
Trotzdem halte ich es für fragwürdig, ob ein Stich in den Hals das relativ mildeste Mittel war. Vielmehr würde ich darauf abstellen, dass es viele andere Körperstellen gibt, in die man stechen kann, die den Angriff abzuwenden in der LAge sind und die vor allem mit weniger hoher Wahrscheinlichkeit lebensgefährlich sind.
@Bürger: Außer Behauptungen "Der Mann hat in Notwehr…" gibst Du leider nichts substantielles von Dir. Und das Gericht hat gar nichts bestätigt, die Staatsanwaltschaft hat entschieden keine Anklage zu erheben
Für mich sind Schüsse in den Rücken keine Notwehr. Punkt.
Hier dominieren Rachegefühle. Mancher empfindet wahrscheinlich diese Gefühle wahrscheinlich aufgrund der eigenen Minderwertigkeitskomplexe.
@ Q:
eben wie du schreibst:
Es soll der Allgemeinheit dienen und nicht einer kleinen Gruppe von Ganoven! Also wird hier garnichts pervertiert.
Und glaube mir mein großer Q
ein einfaches Weltbild trage ich ganz bestimmt nicht in meinem Kopf mit mir herum.
Mich kotzt nur die einfälltige dumme Art von Menschen an die sich anmaßen Entscheiden zu können was in solch einem Fall richtig oder falsch ist!
Schönen Tag noch!
Die Entscheidung der Staatsanwaltschaft ist absolut zu begrüßen.
Im vorliegenden Fall wurden auch im Blogbeitrag einige Aspekte zur Situation des Überfalls (wie in der allgemeinen Berichterstattung) auf die letzten Momente beschränkt.
Der 77-Jährige ging nach einer Knie- oder Hüftoperation an Krücken. Auch ohne dies soll man ja in dem Alter den Zenit seiner körperlichen und geistlichen Leistungsfähigkeit knapp überschritten haben. Der Überfall wurde von vier (!) vermummten Tätern in der Nacht durchgeführt, die dem Opfer während des Überfalls eine Waffe an den Kopf gehalten haben. Diese Situation kann man auch bei vorsichtiger Würdigung als massiven Überfall und unübersichtlich beschreiben und man muss dem Opfer zugute halten, dass es die Frage, ob ein gegenwärtiger Angriff vorliegt oder ob dieser bereits abgeschlossen ist, in Todesangst (?) nur schwerlich in rechtlich adäquater Weise beantworten kann.
Schlimm ist, dass in einigen Medien (z. B. in einem Artikel des Spiegel) der zu Tode gekommene Täter zum armen Opfer stilisiert wird.
Die Entscheidung hebt sich wohlwollend von anderen ab, wo das Täter-Opfer-Verhältnis in teilweise erschreckender Weise umgedreht wird und das Notwehrrecht ad absurdum geführt wird – damit nicht nur das weithin bekannte Sven-G-Urteil gemeint.
traurig, dass viele das Urteil wirklich gut finden.
Ich finds nicht gut, wenn man um sein Eigentum zu schützen (zb in einer solchen Situation) auf Menschen ballern darf..
@Hugo: Unsinn. Dass man fremdes Eigentum achten (also nicht stehlen) soll hat mit "Eigentum verpflichtet" rein gar nichts zu tun. Du versuchst da eine Verbindung zu konstruieren, die es nicht gibt.
Vorab vielen Dank für die Bestätigung.
Ich kenne weder die Vorgeschichte der Täters noch die des Opfers (die Rollen dürfen nach eigenem Gusto verteilt werden. je nach Couler des Betrachters).
Ein Blick in die (nahe und ferne) Geschichte lehrt uns, das je nach Ort und Zeit mal das menschliche Leben, und mal das "Privat-"Eigentum eine höhere Wertschätzung erfahren haben.
Zur Zeit ist ja mal wieder "der Tanz ums goldene Kalb" schwer angesagt.
Ach wenn es den instinktiv handelnden Bauchmenschen nicht schmecken mag: Struktur und Begründung des z.Zt. geltenden Rechtssystems implizieren eine gewollte Bevorzugung derjenigen Individuen, die fähig sind, sich kraft Verstandes über die niederen Instinkte zu erheben und zugleich sich selbst als Element der Menge "Menschheit" begreifen. Mit allen sich daraus ergebenden Implikationen (Der Raubzug der Oberaffen ist ein anderes Thema).
Mich erschreckt die unverholene Freude über den Tod eines Menschen, die hier unter den verschiedensten Rechtfertigunggründen vorgebracht wird. Ganz ohne einen Pieps des Bedauerns ob eines weiteren sinnlosen Todes auf dieser schönen Welt. Nebenbei: eine Leiche ist nicht in der Lage einen wie auch immer gearteten Schaden zu beheben bzw. irgendwann später Schadensersatz zu leisten.
Ich bleibe dabei: domestizierte Primaten, noch am Anfang des langen und steinigen Weges, der (inzwischen zweifelhaft) dereinst zum Menschen führen wird.
b.
@Hugo, zur Verdeutlichung: Ein Banküberfall hat mit einer Spende für hungerleidene Kinder auch nichts gemein. Nur dass beides irgendwie mit Geld zu tun hat.
@Wiener 212:
na, dann wünsche ich nur, dass die nächste Gruppe dieser Brüder bei ihnen vorbeischaut. Viel Spaß!
Q kann es sein dass du dir anmaßt einer der Leute zu sein die ich so liebe?
Wenn der Renter seine 2000 € in der Hosentasche ausgibt um einem "armen" Künstler ein Bild abzukaufen hat er mehr für die Allgemeinheit geleistet als die 5 Kriminellen die mit den 2000 € in den nächsten Puff gehen um eine kurze Nummer zu schieben.
Also versuche nicht hier den Gutmensch zu spielen und lass´ jedem seine eigene Meinung.
Schönen Tag noch
Sind wir doch ehrlich die meisten von uns haben 0 Mitleid mit dem Täter. War halt ein kleiner Krimineller der an den Falschen geraten is – so what? Soll mir der jetzt Leid tun? Hätte ich seine Sippe besser integrieren müssen??
Sven G dagegen ist ein SKANDAL! …"Sven G. habe dem Opfer 12 500 Euro gezahlt, sich entschuldigt, der Schläger habe die Entschuldigung angenommen" WAS SOLL DER SCHEISS?? Die Justiz dreht doch völlig durch, und wirft Täter/Opfer über den Haufen! Kein Wunder, dass immer mehr Leute NPD und Co wählen. Staatsanwältin und Richter möchte ich mal sehen wenn sie nachts überfallen werden. Die sitzen mit ihrem dicken Hintern schön im gemütlichen Richterzimmer und sinieren darüber wie jemand in Todesangst zu reagieren hat…
@dilbert: So gemütlich vor dem Rechner, mit einer Tasse Kaffee in der Hand lässt sich leicht sagen, was besser oder angemessen gewesen wäre. Aber wenn man selbst kurz davor ist, von irgendwelchen Schlägern (egal ob Nazi, reicher Sohn oder Serbe) ins Krankenhaus geprügelt zu werden, dann hat man Adrenalin und Instinkt. Vor allem als Nicht-Jurist kriegt man Angst.
Es ist Juristisch relevant dass die Typen aggresiv aufgetreten sind und dass einer schon niedergeschlagen wurde.
Relevante Atrikel gibt es mit Sven G. und Notwehr bei Google.
Ja, der "Informatiker" war betrunken, aber seit wann ist das verboten? Schläger bekommen bei Trunkenheit Strafmilderung, Opfer dagegen werden dagegen für voll genommen. Juristisch sehr interressant.
Der Fall zeigt mir: sich hart wehren und dann schnell abhauen. Und er zeigt mir auch: Wenn ich abends was trinken gehe und dann friedlich mit der Ubahn heimfahre hab ich die freie Wahl: sich verprügeln lassen und im Krankenhaus aufwachen oder sich wehren und im Gefängnis aufwachen. Bei ersterer Option hat man aber eine gute Chance, auch gar nicht mehr aufzuwachen, Berufsunfähig zu werden und/oder ein Leben lang zu leiden.
Mir fehlt hier jedes Verständnis für das Urteil.
Der Informatiker hat hier 2 Jahre seines Lebens verloren und wer weiss, ob er noch richtig Karriere machen kann. Die Angreifer haben in den 2 Jahren sicherlich den einen oder anderen verkloppt, aber das interressiert ja keinen.
Zum Kotzen.
Ich verstehe einfach nicht, warum immer wieder ein Strick daraus zu drehen versucht wird, dass dieser Junge nun tot ist.
Fakt ist und bleibt: der Kerl ist in ein fremdes Haus eingestiegen. Natürlich hätte das gut gehen können. Natürlich hätte die Notwehr so aussehen können, dass der Hausbesitzer dem Jungen einen Schlag in die Magengrube gibt.
Aber war es denn so unerwartbar, dass die Sache auch gehörig schief gehen könnte? Wahrscheinlich schon, schließlich gehörte es zum Plan, dass der Mann alt und gebrechlich ist, folglich möglichst wehrlos.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man für sein Tun die Konsequenzen tragen muss, in diesem Falle der unglückliche, unwahrscheinliche aber eben nicht völlig ausgeschlossene Tod.
Das übrigens ist nicht primitiv: primitiv wäre es gewesen, den Jungen nach seiner Tat für vogelfrei zu erklären und ihn anschließend zu lynchen. Das würde unser Rechtssystem nicht tun, es spricht einem Opfer aber auch nicht die Möglichkeit ab, sich tatsächlich zu wehren, um größeren Schaden abzuwenden.
Kurze Frage an U.V.
Soll ich -als hypothetischer alter Mann – etwa in einer akuten Gefahren- und Streßsituation noch eine Abhandlung verfassen, ob es opportun ist mein Leben zu verteidigen? Soweit ich mich erinnern kann, war da nämlich von Seiten der armen Opfer – man könnte diese natürlich auch Schwerkriminelle nennen – noch Körperverletzung, Bedrohung und und und im Spiel. Betrachtet man noch den Umstand, das in der Nähe des Tatorts kurz zuvor ein Ehepaar überfallen wurde und der Ehemann dieses erfrischende Happening nicht überstanden hat, so komme ich zu zwei naheliegenden Schlüssen:
1) Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um
2) Better to be judged by 12 than to be carried by 6
Es gibt absolut keinen Grund, eine Verhältnismässigkeit in den Notwehrpragrafen aufzunehmen. Imho wäre das sogar absolut realitätsfern!
@Hugo: Bei Dir sieht man schön, dass es ein unangenehmes Gefühl ist, nicht im Recht zu sein. Womöglich hast Du das unbewusst eingesehen. Darum wirst Du aggressiv und redest von allem möglichen, nur um den Fehler nicht eingestehen zu müssen.
Du suchst gerade Nebenkriegsschauplätze. Dabei ist es doch gar nicht so schwer zu verstehen. Was ich angesprochen habe, war dieser eine Punkt: Dass "Eigentum verpflichtet" mit "Diebstahl verboten" *überhaupt nichts* zu tun hat.
Wer Witz ist, dass Deine Forderung "Finger weg von Sachen die einem nicht gehören!" ja berechtigt ist. Aber das "Eigentum verpflichtet" und das "also" davor ist einfach Unsinn.
@Moralapostel, @Daniel:
Sie weichen gesetzliche Regelungen auf. Es ist so, dass innerhalb der Notwehr der Ermessensspielraum so hoch ist, wie an kaum anderer Stelle. das "relativ mildeste Mittel" ist auslegbar ohne Ende. Trotzdem muss Einhalt geboten werden können, andernfalls landen wir bei Selbstjustiz – das ist ja gerade das interessante Phänomen: regeln sie solch eine Problematik erstmal abstrakt generell! Kritik übt sich leicht, tragbare Alternativvorschläge dagegen findet man selten.
Mal ganz abgesehen davon: inhaltlich erscheint es schon seltsam, dass Sven G. sich entschuldigt hat und einen Täter-Opfer-Ausgleich angestrebt hat, oder? Dazu verdonnert ihn idR kein Gericht, u.U. sehe ich noch ein, dass er mit dem Ausgleich eine mildere Strafe bezwecken wollte, aber warum sollte er sich entschuldigen, wenn er doch so angemessen reagiert hat?
Verwunderlich, wie man einen solchen Standard-Fall aus dem juristischen Studium derartig aufbauschen kann.
@ der@jurist.de: Manche machen sich eben nicht nur Gedanken, ob etwas dem Recht entspricht, sondern auch, ob das Recht gerecht ist.
PS: Der Beitrag 225 war von mir, der falsche Nick war ein Versehen.
@Hugo meint:
klaut der mir auch noch meinen Hugo
ich habe nie behauptet im Recht zu sein! Also fühle ich mich auch nicht im Unrecht! Logisch oder?
Ich habe nur zwei Lebensweiseheiten meines Vaters geschrieben.
Und dann maßt sich jemand an über mein Weltbild zu schreiben es wäre von einfachem Gemüd!
Also und aggresiv ist was ganz anders.
Ach ja und belehren lasse ich mich nur von einem deutschen Gericht und nicht einem Oberlehrer ( man merkt dass gerade Sommerferien sind)
Also immer brav bei den Fakten bleiben.
Guckst du hier und vielleicht kapierst du es ja auch!
http://www.faz.net/artikel/C30770/erklaer-mir-die-welt-43-warum-und-wozu-verpflichtet-eigentum-30088923.html
Werter Herr Vetter,
ich lese Ihr Blog nun schon seid Jahren und eigentlich immer gern, weil Sie viele Dinge ansprechen und kritisieren die in der Tat am deutschen "System" kritikwürdig sind.
Aber in diesem Fall bin ich ziemlich enttäuscht da ich erkenne das sie sich hier wohl zu sehr mit ihrer Stammklientel (den Straftätern) solidarisieren. In Deutschland ist es noch nie modern gewesen Verantwortung für seine eigenen Taten zu übernehmen.
- Vergewaltiger hatten eine schlimme Kindheit, und außerdem hatte die blöde Tussi ja nen Minirock an.
- Drogensüchtige brauchen Geld für den nächsten Schuß
- Raser wurden zulang im Stadtverkehr aufgehalten und hatten nen dringenden Termin
- Neonazis verprügeln Ausländer weil sie wegen denen keine Perspektive haben.
BLAH…BLAH…BLAH
Immer ist jemand anderes Schuld, immer sind die Täter lediglich Opfer der Umstände. Das ist der Grund warum in Deutschland Recht und Gerechtigkeit so weit auseinander liegen.
Wenn ich mich recht entsinne kritisierten sie in einem Artikel vor einigen Monaten Richter Manfred Götzl für eben just jene Haltung die sie nun in diesem Artikel an den Tag legen. Von Selbstjustiz zu sprechen ist einfach ein Hohn. Selbstjustiz wäre es gewesen wenn der Rentner zwei Tage nach dem Angriff die 5 Jungs im "Drive-by Shooting" erlegt hätte. Und auch eine Flucht des Täters ist noch kein sicheres Indiz dafür das die Gefahrensituation für das Opfer vorbei ist.
Die Entscheidung den Rentner von jeder Schuld freizusprechen ist völlig korrekt und das Notwehrrecht sollte eigentlich noch viel "unangreifbarer" sein als es derzeit ist.
Banane
@dilbert:
Ohne Worte. Bei dir sieht man einfach, dass du vom Sven G Fall einfach überhaupt keine Ahnung hast. Informiere dich erstmal bevor du bei den Großen mitreden kannst, oder geh weiter raus spielen.
Wenn einem im Laufe eines Prozeses, an dessen Anfang man sich klar als Opfer hingestellt hat, durch Verhalten der Prozessbeteiligten wie Richter/Staatsanwälte gezeigt wird dass eine Veruteilung folgt, und dann auch ein erstinstanzliches Urteil mit X Jahres Knast, ist klar dass man sich "entschuldigt" um die Strafe zu mildern. Hätt er gesagt ich bin enttäuscht dass der Wixxxer net verreckt ist wäre er ja noch länger eingesperrt worden.
Was ist denn angemessen reagieren? Ich werde nachts von nem Kanacken angegriffen. Er schlägt mich. Klar kann dem Arschloch einfach meine Kohle geben und hoffen dass er dann aufhört. Mach er vielleicht aber net. Dann kann es sein dass MEIN LEBEN an diesem Tag ENDET. Diese Fälle passieren wöchentlich in Deutschland! Bei dem Hamburger Jugendlichen der einen aus Jux an der Freud erstochen hat gabs 6 Jahre Haft. Und der Sven G bekommt 4 weil er sich gewehrt hat weil er nicht erstochen werden wollte… Solche Urteile hätte es FRÜHER nicht gegeben…
@Q:
Ich verstehe deine Sorge(n), aber nicht die Konstrukte, die Du hier zusammenzimmerst…!
"…Wollen wir wirklich Freibriefe Töten von Menschen ausstellen, sobald sich diese in bestimmte Situationen begeben?…"
Nein! Und das ist und war auch nicht die Absicht der Befürworter des jetzigen Notwehrparagraphen!
"…Was, wenn ich hinter der Häuserecke nicht den flüchtenden Räuber, sondern einen zufällig vorbeilaufenden Passanten erwische? Oder wenn der nächtliche Räuber im Garten in Wirklichkeit der betrunkene Nachbar ist, der sich verlaufen hat? Was, wenn die Menschen in meiner offenstehenden Wohnung gar keine Einbrecher sind, sondern die neueingezogenen Nachbarn, weil ich mich im Stockwerk getäuscht habe?…"
Wenn ich mich bereits an der Hausecke, im Garten, auf Nachbars Grundstück oder im Treppenhaus befinde, dann wehre ich keinen Angriff mehr auf meine Leben und Eigentum ab, sondern übe Selbstjustiz. Denn die unmittelbare Gefahr ist nicht mehr gegeben, das Geschehen ist gelaufen und Notwehr ist nicht mehr angezeigt. Einfach den Eintrag lesen, da steht´s geschrieben.
"…Eine weitere Frage ist, ob man zumindest eine Grenze setzt, ab der dieser Freibrief ausgestellt wird: Was, wenn der Täter lediglich einen 5-Euro-Schein erbeutet hat, und ich genau weiß, dass er nicht mehr gestohlen hat? Darf ich ihn dann trotzdem töten, weil Verhältnismäßigkeit ja keine Rolle spielt?…"
Wie will ich genau wissen, was der Räuber genau gestohlen hat? Soll ich eine Leibesvisitation vornehmen und mich der Gefahr aussetzen, vom Räuber körperlich angegangen zu werden? Und ja, ich würde dem Räuber auch für 5 Euro Schaden zufügen, also zur Notwehr greifen, wenn dieser offensichtlich bewaffnet ist und erkennen lässt, Waffengewalt einzusetzen. ABER nur in den Grenzen meines Eigentums, nicht ausserhalb!
"…Die Feuerwehr rettet zuerst Menschenleben, dann Tierleben, und zuletzt Eigentum. Und auch unser Rechtssystem sollte m. E. Menschenleben konsequent höher werten als Eigentum…"
Und genau diese Forderung wird Opfern immer wieder vor Augen führen, dass Täterschutz vor Opferschutz steht. Wie ich in einem anderen Kommentar bereits geschrieben habe: Mit dem Begehen der Tat hat der Räuber seine Rechte (nicht seine Menschenrechte!) verwirkt – entweder er wird "Opfer" von angemessener Notwehr oder er wird vor ein Gericht gestellt und entsprechend bestraft.
@Moralapostel:
Ich glaube, eine inhaltliche Auseinandersetzung macht so keinen Sinn mehr, "Großer"!
@ #226 dilbert:
Sven G. hat die Sache mit dem Ausgleich wohl gemacht, nachdem ihm ein Anwalt dazu geraten hat, nachdem abzusehen war, dass die lebensfremde Mischpoke aus Richter und Staatsanwalt in diesem Fall unbedingt das Opfer zum Täter machen will und umgekehrt. Das gilt dann als tätige Reue und wird in der Strafzumessung mildernd berücksichtigt.
Solche unfähigen Realitätsallergiker gibt es leider zuhauf im staatlichen Justizdienst und sie sind eine Gefahr für alle rechtschaffenen Leute, die von primitiven Asozialen in ihrer Gesundheit und ihrem Leben geschädigt werden. Ich würde zudem eine liberales Waffenrecht begrüßen, wenn es in der Form beschränkt würde, dass jeder Bürger ohne Migrationshintergrund zum Besitz und zum Führen einer Schusswaffe berechtigt und deren Einsatz auch vom Notwehrrecht gedeckt wäre.
@Hugo weiß fast alles:
Ihre Meinung, wie Eigentum verpflichtet auszulegen sei ist aber unmaßgeblich und wohl auch ziemlich exklusiv.
@Sixtus:
Ich weis auch das es diverse Möglichkeiten gibt in so einer Situation die Waffe von sich weg zu lenken. In deinem Beispiel gehst du denke ich mal von der Technik aus bei der man den Unterarm des Angreifers Richtung Körper drückt und ihm dann das Handgelenk verdreht (und ggf den Abzugsfinger bricht) um ihm die Waffe zu entreißen.
Wie du weist funktioniert das aber nicht so leicht wenn der Arm des Angreifers schon voll ausgestreckt ist weswegen mein Freund den Arm mit der linken Hand nach außen weggedrückt hat.
Der Schlag zum Kehlkopf danach wäre sicher nicht nötig gewessen. Aber versuch mal noch klar zu denken wenn du und dein Freund von 4 Leuten angegriffen werden und einer davon eine Knarre zieht.
1. Die Staatsanwaltschaft hat im konkreten Fall vermutlich zu recht keine Anklage erhoben.
2. Im Nachhinein (!) betrachtet wäre es natürlich besser gewesen, der Überfallene hätte nicht geschossen. Es wäre besser gewesen, er hätte 2000 € verloren, anstatt ein junger Mensch sein Leben.
3. Dass letzteres nicht Konsens ist, dass das Geschehen geradezu bejubelt wird, dazu noch rassistisch unterfüttert (ist ja bloß ein "Kanake" erschossen worden), das macht die Diskussion so widerlich, wie sie ist.
@wonko:
eben nicht! Wenn sie hier mal z.b. lesen wollen!
http://www.faz.net/artikel/C30770/erklaer-mir-die-welt-43-warum-und-wozu-verpflichtet-eigentum-30088923.html
Außerdem habe ich nur für meine Erziehung und die Weisheiten meines Vaters gesprochen der eben Wert darauf legte dass man sich seine Sachen nicht einfach so wegnehmen läßt.
Nicht mehr und nicht weniger!
@schreder66: Danke für deine sachliche Antwort.
> Nein! Und das ist und war auch nicht die Absicht der Befürworter des jetzigen Notwehrparagraphen!
Es muss doch aber keine Verhältnismäßigkeit beachtet werden. Das heißt doch, dass ich einen gegenwärtigen Angriff (auch auf das Eigentum) mit tödlichen Angriffen beantworten darf. Wo sind die Grenzen?
> Wenn ich mich bereits an der Hausecke, im Garten, auf Nachbars Grundstück oder im Treppenhaus befinde, dann wehre ich keinen Angriff mehr auf meine Leben und Eigentum ab
Das sieht Udo Vetter offenbar anders: "Die Täter hatten ihre Beute noch nicht in Sicherheit gebracht, so dass das Eigentum des Hausbesitzers nach wie vor nur bedroht war. Der Angriff auf das Rechtsgut Eigentum dauerte also noch an."
> Einfach den Eintrag lesen, da steht´s geschrieben.
Das könnte jetzt von mir sein. Ich bin gespannt wer Recht hat :D
> Wie will ich genau wissen, was der Räuber genau gestohlen hat?
Das ist egal. Das ist ein Grenzfall, in dem diese Annahme einfach mal zutrifft. Wenn Du ein Beispiel haben möchtest: Vielleicht hast Du einen fremden gesehen, der auf Dein Grundstück gelaufen ist und ein Kuvert vom Fensterbrett an sich genommen hat, in dem diese 5 Euro waren…oder was auch immer.
Wovon Du danach sprichst, sind Fälle, in denen man das nicht sicher weiß. Das werden die meisten Fälle sein. Interessant wird es eben im Grenzfall.
> Und ja, ich würde dem Räuber auch für 5 Euro Schaden zufügen, also zur Notwehr greifen, wenn dieser offensichtlich bewaffnet ist und erkennen lässt, Waffengewalt einzusetzen.
Das ist dann aber ein anderes Beispiel. In diesem Beispiel ist plötzlich auch Leib und Leben bedroht. In dem angesprochenen Beispiel geht es wirklich nur um 5 Euro. Soll man in so einem Fall mit der Begründung Notwehr auch unverhältnismäßig handeln, also einen Menschen töten dürfen?
@Q:
Wie schon erwähnt ist das Kriterium der "Erforderlichkeit" zu definieren. Herrschende Meinung:
Diejenige Handlung, die eine sofortige Beendigung des Angriffs erwarten lässt und dabei das relativ mildeste Mittel ist.
Das mit dem Fünfeuroschein ist so eine Sache – es handelt sich um Eigentum, erscheint aber nicht notwehrwürdig. Nehmen Sie an, jemand droht, ihre teure Vase vom Sockel zu stoßen. Sie würden versuchen, ihn davon abzuhalten. Und genau das dürfen Sie auch im Falle des Geldscheins. Dass dabei das Töten eine sofortige Beendigung erwarten lässt steht außer Frage. Dass es jedoch nicht das relativ mildeste Mittel ist, ist ebenfalls klar.
Ein Beispiel, das offenbar im Jura-Studium häufig genannt wird ist der Nachbarsjunge, der Äpfel stiehlt. Mit der Begründung, dass die Rechtsgüter bei einer Tötung des Jungen in einem krassen Missverhältnis stehen, darf dieser eben nicht getötet werden. Und gerade das ist doch sinnvoll. Auch eine Notwehr darf nicht völlig "unverhältnismäßig" sein. Warum wird das nur teil-konseqent umgesetzt?
Und, um das nochmal klar zustellen: Eine Verhältnismäßigkeine sollte in jedem Fall großzügig ausgelegt werden, zumal das Opfer meistens in einer hochemotionalen Situation stecken dürfte.
@Q:
Genau das geschieht ja durch diese sehr weit auslegbare Definition. Die Verhältnismäßigkeit ist zwar vom Gesetzestext nicht erfasst, wird über die Definition jedoch ausgefüllt.
Um ihr genanntes Beispiel noch zu komplettieren:
Dieser Fall bezieht sich auf einen nahezu bewegungsunfähigen Mann im Rollstuhl, der sein Eigentum mittels Schrotflinte schützen möchte.
@Maskulist: Und jetzt der erste Kommentar von mir, der hier mit Sicherheit moderiert wird:
Halt doch endlich mal deine dreckige, hetzerische Fresse, du scheißdeutscher Rassist!
Sorry, UV+FH. Wenn solche eindeutigen rassistischen Kommentare gleich editiert würden, müsste ich auch nicht den Gernot Hassknecht geben…
@Micha: Es hat sich ja nun erst kürzlich gezeigt, dass die Freiheit, im Internet hetzen zu können, manche dieser Leute keineswegs davon abhält, ihren Worten auch Taten folgen zu lassen. Und ich warte schon auf den ersten tatsächlichen Notwehrexess, der mit den Worten gerechtfertigt wird: "Es weiß doch jedes Kind, dass jemand, der einen Namen wie "Sergim" trägt und entsprechend aussieht, in der Regel ein Messer bei sich führt!" (Bei den "Itzigs" mit Hakennase wussten solche Leute früher auch, woran sie waren… und auch damals haben sie nicht bei Verbalattacken halt gemacht.)
@ #237 earendil:
Es ist Wurst, ob der Täter Ausländer ist oder nicht, aber die Kriminalitätsstatistik spricht ja bei solchen Taten auch eine eindeutige Sprache, wenn man auch diejenigen berücksichtigt, die zwar einen deutschen Pass haben, aber noch nicht einmal ausreichend die deutsche Sprache beherrschen, uns auf der Tasche liegen und sich ihrem Heimatland X mehr verpflichtet fühlen als unserem Land und seinem Grundgesetz. Der Täter hätte genauso leichtsinnig mit 200 km/h auf einen Abgrund zufahren und abstürzen können – wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um. Wie würden Leute wie Sie und andere Gutmenschen es eigentlich beurteilen, wenn die Täter anstelle eines vermögenden Rentner eine Bank überfallen und eine arme kleine Angestellte als Geisel genommen und mit einer Schusswaffe – Schreckschuss hin oder her – bedroht hätten. Würden Sie dann auch den Scharfschützen angeklagt sehen, wenn er da den finalen Rettungsschuss setzt? Sie haben ein sehr merkwürdiges Rechtsverständnis.
Dass sich im Übrigen bei vielen Deutschen ohne Migrationshintergrund das Mitleid mit dem verhinderten Nachwuchskriminellen in engen Grenzen hält, liegt vermutlich an der multikriminell bereichernden Erfahrung, die die Bevölkerung mit diesen Leuten bereits erlebt haben. Wenn ich beispielsweise an meine Abifeier vor ca. 15 Jahren denke, dann wären es da auch die sog. "Südländer" aus der Hauptschule des Schulzentrums, die sich mit der Security prügelten, einen Lehrer auf einen Tisch mit leicht zerbrechlichen Gläsern schubsten und auch Mitschüler verprügelten. Auflösen konnte diese lehrreiche Mulitkulit-Begegnung letztlich nur die Polizei sowie Notarzt samt RTW. Aber ich weiß schon, in ihrem Speckgürtel mit Eigenheimen, wo man die Grünen wählt, die Hecke auf Standardhöhe und den Rasen mit der Nagelschere schneidet und sich mit den Nachbarn zum Grillen trifft statt vor Gericht wegen Gewalt- oder Raubdelikten, bekommt man von solch bereichernden Ereignissen natürlich nichts mit.
@dilbert: In der Erforderlichkeit, dass also das "relativ mildeste Mittel" zu wählen ist, steckt dann eine (grobe) Verhältnismäßigkeit. Das ist auch sehr sinnvoll.
Dennoch ist diese Unterscheidung sehr grob…wenn ein tödliches Mittel das einzige Mittel sein sollte, um einen Angriff auf sein Eigentum abzuwehren (Beispiel: bettlägeriges Opfer), darf dann zu diesem gegriffen werden? Warum genau wird hier nicht nach Angemessenheit differenziert?
@dilbert (242): Danke für die Antwort! In dem Beitrag haben wir 100% Übereinstimmung erreicht :D
Einen Rollstuhlfahrer hatte ich auch als Beispiel vor Augen.
> Die Verhältnismäßigkeit ist zwar vom Gesetzestext nicht erfasst, wird über die Definition jedoch ausgefüllt.
Ist diese Regelung nicht sehr inkonsequent und damit recht beliebig auslegbar?
Q hat das gut beschrieben.
@Q:
Das macht die Notwehr ja gerade aus. Man will dem in Notwehr handelnden Opfer möglichst viel, jedoch nicht zu viel "Spielraum" geben. Das abstrakt generell zu regeln fällt sehr schwer, daher diese etwas verquere Regelungsart.
Inhaltlich muss die Regelung ausgefüllt werden, in Kommentaren liest man Beispielsweise, dass der Einsatz von lebensgefährlichen Waffen gegenüber einem Unbewaffneten grundsätzlich zunächst anzudrohen ist (beachte: "grundsätzlich" bedeutet, dass Ausnahmen zugelassen sind).
Das nur als Beispiel dafür, dass der Tatbestand durch diese Art der Regelung opferorientiert gestaltet wurde.
Danke, Staatsanwaltschaft Stade. Es gibt noch Hoffnung für die Zukunft dieses Landes, in dem Täter mehr gechützt werden als die Opfer.
@dilbert: Danke für die Einschätzung. Den Zweck unterstütze ich, bei der Umsetzung bin ich noch etwas skeptisch.
Interessante Diskussion, was die Menschlichkeit einiger betrifft allerdings desillusionierend. Nun erst Mal auf zu anderen Taten ;-)
@Q:
"…Dein alter Herr hat offenbar nicht verstanden, was "Eigentum verpflichtet" bedeutet. Das steht im Grundgesetz. Gefolgt von "Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen." Du pervertierst diesen Grundsatz geradezu…."
Du wirfst anderen ernsthaft die Pervertierung von Grundsätzen vor? Willst Du mir / uns tatsächlich weiss machen, dass ich einem Räuber, dem Wohle der Allgemeinheit dienend, mein Eigentum zur Verfügung stellen soll bzw. mir gefallen lassen soll, dass meine Eigentum Schaden nimmt? Was hat die Allgemeinheit davon, dass mein Eigentum geschädigt wird? Ausser den Kosten für das Verfahren und jene für die Unterbringung des Räubers in Gefängnis / Resozialisierungsmaßnahme? Ah, verstehe: Durch das Ganze werden Arbeitsplätze gesichert – bei den Strafverfolgungsbehörden, den Gerichten und den JVAs. Alles zum Wohle der Allgemeinheit.
Wer erfolgreich Notwehr leistet, begibt sich in eine doppelt prekäre Lage. Zum einen legt der Erfolg die Vermutung nahe, daß er die Situation nicht erst im nachhinein, sondern von Anfang an beherrschte. In diesem Fall ist aber die Anwendung des Mittels, das zum Erfolg führte, als unverhältnismäßig zu werten: Der Angegriffene hätte mit dem Messer erst drohen müssen, bevor er zustach, er hätte die Fäuste erst schütteln müssen, bevor er zuschlug, er hätte erst einen Warnschuß abgeben müssen; kurzum, er hätte dem Angreifer die Aussichtslosigkeit bzw. die Risiken des Angriffs vor Augen führen und damit die Notwehrhandlung selbst überflüssig machen müssen. Notwehr ist nämlich, so die dahintersteckende und nicht ganz zufällige Überzeugung, grundsätzlich nicht notwendig.
Denn schließlich, und das führt zum zweiten Punkt, hat der Staat das Gewaltmonopol. Wer trotzdem Notwehr zu leisten in Anspruch nimmt, wirft nicht nur implizit dem Staat Versagen vor, sondern stellt dessen Legitimität im Kern in Frage. Zugleich bricht er selbst dessen Monopol nicht weniger als sein Widersacher. Es liegt auf der Hand, daß der Staat solche Angriffe nur in engen Grenzen dulden darf. Gezogen werden diese einerseits von seiner Unfähigkeit, effektiv umfassenden Schutz zu gewährleisten, und andererseits von der Unmöglichkeit, Notwehr ganz zu verbieten, ohne sich unmittelbar zum Komplizen von Gewaltverbrechern zu machen.
Wer sich also zu Notwehrhandlungen hinreißen läßt, sollte diese Grenzen sorgfältig beachten. Die Verhältnismäßigkeit in einer außer Kontrolle geratenen Situation ist aber schon deshalb nicht leicht zu wahren, weil dies eben eine Kontrolle der Situation voraussetzen würde. Um so wichtiger ist es, den Angriff auf das staatliche Gewaltmonopol zum frühestmöglichen Zeitpunkt zu beenden und es wenigstens symbolisch zu respektieren, vulgo: so bald wie möglich die Polizei zu verständigen.
Im Blick auf den eigentlichen Konflikt, nämlich nicht dem zwischen "Eigentum" und "Leben", sondern dem zwischen dem staatlichen Gewaltmonopol und seinen eigenen Interessen, hat der Rentner sich deshalb richtig verhalten. Ein gutes Gegenbeispiel ist der Münchner Fall des Sven G. (#25, Link):
Die Deutung eines offensichtlich völlig kopflosen Verhaltens in der Urteilsbegründung als "überlegt" ist ebenso bizarr wie folgerichtig. Sven G. hatte nicht nur versäumt, die Polizei zu holen, sondern seine Mißachtung des staatlichen Gewaltmonopols nachgerade ostentativ fortgesetzt, indem er nicht auf den Schutz durch die Polizei vertraute. Damit waren die Grenzen legitimer Notwehr eindeutig überschritten.
@Q:
Das gesetzliche Merkmal an dem die krassen Missverhältnisse einzusortieren sind ist das Merkmal "geboten". Bei Bagatellbeträgen oder anderen nahezu wertlosen Gegenständen ist die Notwehr nicht mehr geboten. Ebenso gibt es Notwehreinschränkungen gegen Kindern und anderen schuldunfähigen Personen.
Darüber hinaus gibt es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung. Würde man dieses Kriterium einführen müsste sich auch eine Frau vergewaltigen lassen, wenn ihr zur Abwehr des Angriffs nur ein Stich in den Hals verbleibt. Das Leben ist in unserer Rechtsordnung nach der Menschenwürde das höchste Rechtsgut das gegenüber der sexuellen Selbstbestimmung immer überwiegen würde.
Halten sie dies für ein gerechtes Ergebnis?
Ebenso könnte man dann schon Fragen, ob das Leben eines Krebskranken (Lebenserwartung 3 Monate), dem Leben eines 16-jährigen überwiegt. Sollte sich der Krebskranke Ihrer Meinung nach noch gegen ein Angriff auf sein Leben mittels potenziell tödlicher Mittel wehren dürfen?
Ich denke nein und auch das Eigentum ist grundsätzlich schützenswert und darf mit allen erforderlichen Mitteln verteidigt werden.
Derjenige der sich außerhalb des Rechts stellt, tut dies auf eigene Gefahr.
@Gerald:
Liest Du eigentlich auch mal, was Du schreibst? Ich kanns mir nicht vorstellen, sonst käme kaum so eine Gülle raus.
Ahhhh ja. Sehr interessant, welche Ergüsse Du dir da zusammenbastelst. Weder geifernd noch Rassist. Mir wäre das völlig egal, welche Nationalität ein Einbrecher hätte, Deutscher, Türke, Ami, Bayer, … Die würden alle dasselbe abkriegen.
@earendil: So empfinde ich das auch
Rassistisch hin "Besitz vs. Leben" her…
ich habe keinerlei Verständnis dafür das der Erschossene hier als Opfer von Selbstjustiz dargestellt wird und die meisten anscheinend nicht müde werden jeden als Rassisten, Neonazi und dergleichen zu titulieren der dem Räuber nicht noch ne Armbanduhr nachwirft nachdem er mit 2.000€ entkommen wollte.
1) Der erschossene Täter hatte einen Migrationshintergrund… so what… vielleicht ein Grund für einige Zeitgenossen zu sagen "war ja mal wieder klar die sind doch alle kriminell".
Vorurteile bringen nichts. Wärs ein Deutscher, Spießbürger, Sozialpädagoge gewesen… mir latte. Er hat einen alten Mann mit Gewalt bedroht und ihm seine Habe entwenden wollen. Das wird nicht "besser" oder "schlechter" dadurch das man Ausländer, Jugendlicher oder jemand mit "schlechter Kindheit" ist.
2) 2000€ vs. das Leben eines jungen Mannes. Ja es wäre besser gewesen wenn der Räuber dabei nicht draufgegangen wäre. Das hätte sich am einfachsten damit verhindern lassen, daß dieser junge Mann ein Bewußtsein dafür gehabt hätte das soetwas falsch ist und das man mit seiner Zeit besseres anfangen kann. Er hat sich dazu überreden lassen… aber letzten endes traf ER die Entscheidung für den kriminellen Akt. Peer pressure oder nicht. Am ehesten sind für den Tod dieses jungen Mannes er selbst und auch seine Kumpels verantwortlich die ihn da mit reingezogen haben.
Dem Rentner am Zeug flicken wollen ist einfach Hohn pur.
Jemand der mit Gewalt droht (ohne das staatliche Gewaltmonopol inne zu haben und sich im Rahmen der Gesetze zu bewegen) muß damit rechnen das der Bedrohte sich wehrt und aus Unklarheit darüber was außer seinem Besitz noch bedroht ist ggf. zu extremen Maßnahmen greift. Nur weil der Täter geflüchtet ist anzunehmen die Gefahrensituation wäre vorbei ist Wunschdenken.
3) Wenn es auf Täterseite bei einem (Gewalt)Verbrechen Verletzte und Tote gibt hat nach den Schuldigen zuallerst auf Täterseite gesucht zu werden…zumindest sofern am Ablauf der Straftat kein Zweifel besteht. Das der Rentner 5 junge Leute zu sich einläd um sie dort dann mit einer Waffe um ihr Taschengeld zu bringen und einen in Panik Flüchtenden niederzustrecken halte ich für ausgeschlossen.
Alles andere ist Täterschutzjustiz und hat in einem Land das ständig nach "Sicherheit" brüllt nichts verloren.
Ich will nicht sagen das ein Straftäter keine Rechte hat und auch fände ich es nicht angemessen nen Kirschendieb mit der Flinte aus dem Baum zu schießen, da es hier wirklich nur um "Eigentum" geht. In dem Fall aber wo der Notwehr"täter" mit Gewalt gegen seine körperliche Unversehrtheit oder sein Leben, oder deren nachdrücklicher Androhung konfrontiert wird fällt für mich jede Verhältnismäßigkeitsprüfung als nicht leistbar aus.
"Das Recht hat dem Unrecht nicht zu weichen", ein Satz, der mir schon im Jurastudium ein wenig archaisch anmutete.
@Q:
"…Es muss doch aber keine Verhältnismäßigkeit beachtet werden. Das heißt doch, dass ich einen gegenwärtigen Angriff (auch auf das Eigentum) mit tödlichen Angriffen beantworten darf. Wo sind die Grenzen?…"
Richitg, Du darfst einen Angriff abwehren, solange er andauert. Wenn es dem Angreifer dennoch gelingen sollte, aus deinem Haus zu entkommen und er sich bereits auf der Strasse befindet, dann ist das die Grenze, die Du nicht überschreiten darfst. Falls doch, ist das nicht mehr verhältnismäßig.
"…Das sieht Udo Vetter offenbar anders: 'Die Täter hatten ihre Beute noch nicht in Sicherheit gebracht, so dass das Eigentum des Hausbesitzers nach wie vor nur bedroht war. Der Angriff auf das Rechtsgut Eigentum dauerte also noch an.'…"
Genau das meine ich mit der Grenze: Der Angriff war noch nicht zuende, die Bedrohung war noch akut, da sich die Räuber noch im Haus befanden. Ergo: Der Schuss war vielleicht nicht das mildeste Mittel, im Rahmen der Notwehr durchaus angemessen.
"…Das ist egal. Das ist ein Grenzfall, in dem diese Annahme einfach mal zutrifft. Wenn Du ein Beispiel haben möchtest: Vielleicht hast Du einen fremden gesehen, der auf Dein Grundstück gelaufen ist und ein Kuvert vom Fensterbrett an sich genommen hat, in dem diese 5 Euro waren…oder was auch immer…:"
Wenn ich weiss, dass im Kuvert nur 5 Euro waren, dann lasse ich den Fremden laufen. Vielleicht deute ich durch lautes rufen und einen kurzen Sprint die Verfolgung an, aber ich belasse es dabei.
"…Wovon Du danach sprichst, sind Fälle, in denen man das nicht sicher weiß. Das werden die meisten Fälle sein. Interessant wird es eben im Grenzfall…."
Wenn der Grenzfall die 5 Euro im Kuvert waren -> siehe vorherigen Absatz. Falls der Grenzfall jener ist, dass ich einen Fremden von meinem Grundstück fliehen sehe, und auch wahrnehme, dass er etwas bei sich hat (wobei ich nicht erkennen kann, ob es sein Einbruchswerkzeug oder mein Eigentum ist), dann würde ich meine Verfolgung nicht so schnell abbrechen. Wenn der Fremde sogar in Griffweite ist und sich auf meinem Grund und Boden befindet, dann werde ich auch versuchen, gewaltsam seiner habhaft zu werden. Ausserhalb meines Grund und Bodens ist es ein Fall für die Polizei.
"…Das ist dann aber ein anderes Beispiel. In diesem Beispiel ist plötzlich auch Leib und Leben bedroht. In dem angesprochenen Beispiel geht es wirklich nur um 5 Euro. Soll man in so einem Fall mit der Begründung Notwehr auch unverhältnismäßig handeln, also einen Menschen töten dürfen?…"
Siehe oben.
@Killerkralle:
Stimmt, am Beispiel der USA kann man ja sehen, wie effektiv das ist. Einbrüche kommen dort ja quasi nicht vor.
@abc
Also entweder weißt du mehr als wir anderen, aber woher nimmst du die Sicherheit das die Gefahr für Leib und Leben beendet war?
Zumindest in den Berichten die ich bisher gesehen habe wurde der Renter im Haus mit Schusswaffen(Gaspistolen) bedroht.
Nach seiner Aussage wurde dann wärend der Flucht auf ihn geschossen worauf er zurück schoss.
Ob das nun der Fall war oder nicht können wir nicht beurteilen. Ob der Rentner jemanden töten oder nur entwaffen etc wollte können wir nicht beantworten.
Wir reden hier auch nicht davon, das der Herr aus 2m auf einen wegrennenden Person geschossen hat sondern auf die sich im Garten befindlichen, aus seiner sicht auf ihn schießenden, Personen das feuer eröffnete hat.
Letztendenes geht es doch nur darum, wem man glaubt.
Wenn jemand auf mich schießt darf ich mich wehren.
Wenn jemand nur wegrennt (zumindest meiner Meinung nach) sollte ich ihm nicht in den Rücken schießen dürfen (zumindest nicht als Privatperson da ich hierfür ja auch nicht ausgebildet bin)
Naja, hätte der Rentner geschossen während die Jugendbande ihn bedrängte und körperlich angriff, dann wären wohl wesentlich weniger Bedenken gegen dieses Urteil zu hören – auch da ein 77jähriger Mann kaum ein milderes Mittel zur Verfügung hat als eine Schusswaffe. Da der (16-jährige! Der ist praktisch noch ein Kind) Täter nun am Fliehen war hat die Entscheidung für viele – zunächst auch mich – einen etwas schalen Beigeschmack.
Nun muss man sich aber klar machen dass der Täter im ersten und im zweiten (eingetretenen) Szenario genau der selbe ist. Die Entscheidung des Rentners jetzt zu schiessen (vorher dürfte ihm die Möglichkeit gefehlt haben), nachdem mehrere in seinen privaten Rückzugsbereich eingedrungen sind, ihn massiv körperlich angegangen sind und nun mit seinem Eigentum abhauen ist durchaus verständlich.
Letzlich läuft es auf zwei Fragen hinaus:
Hatte der 16-jährige es für sein Handeln "verdient" zu sterben? Sicherlich nicht.
Durfte der Rentner in dieser Situation rechtens so handeln wie er es getan hat? Ja. Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen. Man muss nicht hinnehmen zum Opfer gemacht und angegriffen zu werden, weil die Folgen einer Verteidigung für den Täter schwerwiegender sind als man ihm Rahmen einer objektiven Einschätzung als "angemessen" beurteilen würde.
@p90:
Ich nehme an – hoffe – daß das nicht so gemeint ist, wie es klingt
Bis es Sie selbst betrifft, dann reden Sie anders!
Verhöhnen Sie hier die Opfer von Gewalttaten von Raubüberfällen nicht.
Wie lange muß man als Strafverteidiger arbeiten, um jedwedes Mitgefühl für Opfer dermassen verdrängen zu können?
In der Nähe von Sittensen (Landkreis Stade) ist vor einigen Monaten ein Unternehmer überfallen worden und am Knebel erstickt. Ich würde daher einen Überfall im eigenen Haus durchaus als direkten Angriff auf das eigene Leben (und nicht nur das Eigentum) werten.
@Udo Vetter – Sie sind anscheinend ein guter Strafverteidiger.
Aber können Sie sich trotzdem ein wenig Mitgefühl für Opfer bewahren?
@Roland Tluk:
Ja. Und deshalb sieht unser Rechtssystem vor, daß wir die Rechtsprechung in neutrale Hände geben.
Für mich unverständlich, dass die meisten hier die Problematik gar nicht erkennen und nur meinen, man müsse damit rechnen!
Sicher, ein Opfer kann nicht abwägen, die Grenzen der Notwehr müssen sehr weit gesteckt werden. Aber dass nicht einmal die Überprüfung der Verhältnismäßigkeit zugelassen wird und man dem Opfer hier quasi uneingeschränkte Notwehrrechte einräumen will, geht meiner Meinung nach doch etwas zu weit und hat NICHTS mit "Täterschutz vor Opferschutz" zu tun. Nach entsprechender Prüfung könnte ein Gericht das vermeintliche Opfer nämlich, meiner Meinung nach möglicherweise auch zurecht (hängt eben vom Einzelfall ab), erklären!
@wonko:
Naja, ich musste ja irgendwie Polizisten noch den Waffengebrauch einräumen, war leider die einzige Formulierung die mir einviel. Da hier nur das Kriterium "ausbebildet" gegen "unausgebildete" zur Verfügung steht lies sich das irgendwie nicht anders formulieren. Das Polizisten ausbebildet werden Personen zu erschießen wollte ich damit aber nicht ausdrücken.
Sie sind aber trotzdem, was den Waffengebrauch, einschätzen der Situtaion und etwaigen alternativen besser "ausgebildet" und somit besser geeignet den Täter ohne dauerhafte schäden zu stoppen.
@schredder66
AFAIK (aber da müsst ihr mir helfen) darf ich einem flüchtenden Straftäter nachlaufen um seine Peronalien festzustellen. Ich dürfte also einen unbewaffneten Einbrecher festhalten bis ich seinen Perso habe oder die Poizei da ist. Wenn er nun auf die Straße rennt darf ich dies doch immernoch oder? Ich darf ihm natürlich kein Leid zufügen und ich habe keine Ahung wie es dann mit Selbtverteidigung aussieht aber festhalten darf ich ihn dann.
Hallo,
einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff auf Leib … darf ich mit dem schwächsten erfolgversprechenden mir zur Verfügung stehenden Mittel abwehren. So weit – so gut.
Auch ein legaler (Dienst-)Waffenträger hat in Deutschland im eigenen Haus jedoch nicht die Möglichkeit eine Schusswaffe zur Notwehr, einzusetzen. Zumindest nicht wenn er sich an die Aufbewahrungsvorschriften des Waffengesetzes hält. Oder kennen Sie einen Einbrecher/Räuber der wartet bis zwei Tresore geöffnet und eine Waffe geladen wurde?
Daher haben wir auch keine amerikanischen Verhältnisse – bei uns haben nur die Angreifer Waffen. Ob das gut oder schlecht ist möge jeder für sich entscheiden.
Gruß Werner
Kinki ist zuzustimmen und
@olli:
Wenn du Recht und Unrecht so wie einige hier nicht unterscheiden kannst, ist das erbärmlich.
Notwehr ist Recht. Verbrechen sind Unrecht.
Und Notwehr ist keine Selbstjustiz.
Und @Udo Vetter: Schade, bisher hatte ich einen ausgezeichneten Eindruck von Ihnen. Aber wer Notwehr mit Selbstjustiz in einen Topf wirft bzw. hier den Eindruck erwecken will, dass es zu einer Vermischung der beiden kam…
@a.n.: ". Aber dass nicht einmal die Überprüfung der Verhältnismäßigkeit"
Deine Ansicht hat weder was mit dem Recht noch mit dem Gesetz zu tun.
Ab welchem Vermögensbetrag der geraubt wird, soll man sich denn deiner Ansicht nach mit POTENTIELL (!!!) tödlicher Gewalt wehren dürfen. Antworte bitte so konkret wie möglich!
@a.n: Ich denke, es ist vielmehr andersrum: Viele erkennen hier eine Problematik, wo gar keine ist.
Erstens: Das Notwehrrisiko trägt der Angreifer. Punkt! Das ist eine erfreulich klare Richtlinie, die insbesondere auch dazu führt, dass Otto Normalbürger ohne Jurastudium zur Notwehr greifen kann. Man könnte auch sagen: Im Zweifel zugunsten der Notwehr.
Und dass es ganz extreme Ausnahmefälle gibt, in welchen eben doch eine Güterabwägung zulasten des Notwehrrechtes besteht, bestreitet auch keiner. Das Beispiel wurde hier schon genannt: Der Schulfall des gelähmten Bauern, der den apfelklauenden Nachbarsjungen mit der Schrotflinte moorhuhnmäßig aus dem Baum schießt.
Zweitens: Die Notwehrlage ist ebenso eindeutig: Der rechtswidrige Angriff dauert – längst ausjudiziert – in Fluchtfällen jedenfalls so lange an, bis der Täter die Beute in Sicherheit gebracht hat.
Mehr braucht es eigentlich nicht, um den Fall abschließend zu beurteilen. Insbesondere muss man nicht über irgendwelche Nationalitäten und deren Klischees reden, wovon ich mich im übrigen auch ausdrücklich distanzieren will.
"Lass die Finger von fremdem Eigentum, du begibst dich in Lebensgefahr." Ich sage es mal so: Wenn man am Stammtisch über die komplizierte und unübersichtliche deutsche Rechtsprechung und Gesetzgebung schimpft, dann dürfte der Notwehrparagraph damit eigentlich nicht gemeint sein!
Also zunächst mal kann man bei einem "Eindringling" der in Haus eindringt dessen Bewohner sichtbar zugegen sind davon ausgehen, dass er es billigend in Kauf nimmt eben jenen Bewonern körperlichen Schaden zuzufügen.
In diesem Fall ist auch glasklar wer sich hier außerhalb der Justiz bewegt.
Es ist also weder nach allg. Rechtsempfinden noch nach Gesetzeslage nachvollziehbar, wieso hier dem Täter zwar die Selbstverständlichkeit eingeräumt wird rechtswidrig zu handeln, immerhin ist er ja bereits kriminell
und quasi innerhalb der Regularien seiner "Zunft", während man andererseits den Notwehrleistenden Bürger kriminalisieren möchte.
Man möge mir mein antiquiertes Rechtsverständnis verzeihen, aber dergestalte Kapriolen können wirklich nur erzlinke 68er Juristen vollziehen!
Erst Recht wenn es diesen je nach Status zugestanden wird 24stündig seitens der Exekutiven beschützt zu werden, da tut man sich leicht über andere zu urteilen die ihren Schutz selber in die Hand nehmen müssen.
@Jens:
Wenn man sie hätte abschieben können. Andere Staaten weigern sich ja zu Recht Leute aufzunehmen auf die sie keinen Einfluss ausüben durften, um die man sich aber jetzt auf einmal kümmern soll.
Und was heißt hier wäre? Er war ihnen hilflos ausgeliefert. Erst als sie abgehauen sind hatte er Gelegenheit sich zu wehren.
@Maskulist:
Ja du warst Opfer und du warst wirklich arm dran. Und jetzt? Soll ich dir mal meine Erlebnisse schildern? Und davon das die Täter nie was bekommen haben weil sie mir ja keine Verletzungen zugefügt haben nur welche die man nicht sieht? Das die Qual jahrelang ging? Bringt das was? Nö.
@Olli: Und schon wieder verbreitest du MIST:
"Erst als sie abgehauen sind hatte er Gelegenheit sich zu wehren."
FALSCH. "Abgehauen sind" bedeutet, dass sie das schon erfolgreich gemacht hatten. Nein, sie waren gerade dabei (!), mit seinem Hab und Gut abzuhauen. Sie waren also am Abhauen. Daher war das eben immer noch ein Angriff. Und dagegen hat er sich gewehrt.
Ich sehe prinzipiell kein Problem bei einer Prüfung der Verhältnismäßigkeit – wohl aber bei den Maßstäben, die hier teilweise dafür angelegt worden sind.
Können wir uns darauf einigen, dass ich es nicht hinnehmen muss, wenn mein Eigentum, meine Gesundheit oder gar mein Leben bedroht werden? (Mir ist klar, dass das nicht jeder so sieht.)
Falls ja, was ist dann "verhältnismäßig"?
Die Notwehrhandlung sollte durchführbar sein, für den sich wehrenden möglichst sicher und erfolgversprechend sein. Erst dann macht eine Abwägung Sinn, ob das Angewandte Mittel nun angemessen war oder nicht.
Alternativ:
Was für Beträge muss ich einfach abschreiben, welche Verletzung muss ich einfach hinnehmen, bevor ich mich wehren darf und dabei natürlich riskiere, meinen Gegner zu verletzen oder zu töten? (Dafür muss man bloß schubsen!)
Nehmen wir mal an, der Rentner wäre Mitte 20 gewesen und hätte keine Behinderung gehabt: Und nun? Muss er es darauf ankommen lassen, aus einer Schlägerei als Sieger hervorzugehen? Muss er riskieren, selber verletzt oder gar getötet zu werden, bloß damit dieses Risiko beim Täter dann möglichst gering ausfällt?
Soll ich etwa davon ausgehen, dass der Täter sich leichter Gegenwehr ergibt, und dann friedlich darauf wartet, dass die Polizei kommt? Oder ist es vorstellbar, dass der Täter sich eventuell wehren könnte?
Dass jemand stirbt, nur weil er irgendwo eingebrochen ist, ist dabei nicht unverhältnismäßig. Bedauerlich, ja – aber kein Grund darauf zu verzichten, sich zu wehren.
Eventuell sollte man sich hier mal von dem Gedanken lösen, die Notwehr stelle so was eine wohlverdiente Strafe dar. Tut sie nicht. Und genau deshalb ist das Verhältnis zwischen der Schwere der Straftat und dem Ergebnis der Notwehr weitestgehend egal:
Der Einbrecher darf erschossen werden, wenn das notwendig ist. Der Mörder muss am Leben gelassen werden, wenn man die Tat auch verhindern kann, in dem man ihn im Keller einschließt (Fensterlos, Stahltüren.)und dann die Polizei ruft oder schlicht flüchtet.
Letztendlich bleibt es bei der folgenden Frage, die die Notwehrgegner gerne ignorieren:
Darf man Eigentum mit potentiell tödlicher Gewalt als äußerstem Mittel bei einem rechtswidrigen Angriff verteidigen?
Wenn man diesen Artikel liest wirft er automatisch Frage auf.
Was macht der Autor wenn er von einer Horde Krimineller eine Waffe an seine Linksbraune Rübe gehalten bekommt?
Freut er sich über diese kulturelle Bereicherung und begrüßt sie freundlichst in seiner Wohnung/Haus?
Scheißt er sich möglicherweise seine Linksbraunen Hosen voll und wünscht sich, dass schnellstmöglich Joschka Fischer, Claudia Roth und Konsorten mit der Antifaschistischen SA angalopiert kommen um ihm tröstend seine vor Angst schweißnassen Händchen zu halten und zu höhren : Junge, Du bist nur ein Einzelfall.
Oder versucht er sich und sein Eigentum zu schützen/zu verteidigen wenn er die Möglichkeit dazu hat? Wenn es sein muß auch mit Waffengewalt?
Der Begriff "äußerst" kann in meiner Frage als Synonym für "erforderlich" verstanden werden.
Joe meint: (29.7.2011 um 09:16)
"Übrigens für die Superspezialwaffenexperten hier, die ihre Expertise offenbar aus der Glotze haben (von wegen "auf die Beine zielen" und so einen Schwachsinn):
Mit einer lethalen Waffe wie einer Pistole zielt man grundsätzlich auf die Körpermitte, um die Chance zu haben, überhaupt etwas zu treffen, denn kein Schuß aus einer Kurzwaffe geht genau dahin, wo er hin sollte."
@Joe:Hättest Du Dir die mühe gemacht zu recherchieren, z.b. bei "Kabel 1" oder "Das Vierte",wüsstest Du, dass Dein kommentar mit der wirklichkeit nichts zu tun hat.
Unzählige sogenannte "western" beweisen, dass schon vor weit über 100 jahren männer in den USA sehr wohl mit ihren waffen zu treffen wussten, in duellsituationen sogar auf entfernungen von 30m und mehr, obwohl zusätzlich noch "gezogen" werden musste.
Leute wie Wyatt Earp oder Doc Holiday waren als absolute scharfschützen bekannt, und man sollte ihre fähigkeiten nicht in nachhinein in frage stellen.
"Was macht der Autor wenn er von einer Horde Krimineller eine Waffe an seine Linksbraune Rübe gehalten bekommt? "
Der Autor ist sicher nicht "linksbraun". Ganz im Gegenteil. Meiner Ansicht nach vertritt UV in vielen Fällen äußerst vernünftige Standpunkte. Und umso mehr verwundert mich dieser Artikel. :(
Nachtrag : Selbstverständlich bietet der Autor freiwillig, völlig Glücklich über diese kulturell vielfältige Bereicherung sein Haus, sein Auto, seine Geldbörse, seinen PC und seine Lebensgefährtin an.
Warum auch nicht? Diese armen, eingewanderten, dauerhaft Diskriminierten Mitbürger aus dem kulturellen Hoheitsbereich der neuen Herrenrasse sollen sich doch wohlfüllen.
Oder?
@reko: LOL. Danke für die Satire!
Und wenn der Rentner Chuck Norris gewesen wäre, dann hätte es gar keinen Überfall gegeben.
@earendil,
Scheint so, dass die Umstände bei dir einen außergewöhnlichen Adrenalinschub mit ungewöhlich heftiger Reaktion hervorgerufen haben.
Ist dir klar, dass du von allen Kommentatoren die heftigste – sprich aggressivste – Reaktion gezeigt hast ?
Ist dir klar, dass du mit dem Ausspruch "Scheiss-Deutscher" genau das tust, wass du dem anderen vorwirfst?
Ist dir klar, dass du damit das Musterbild dessen darstellst, WARUM Menschen Ausländerfeindlichkeit entwickeln ?
Sind hier ERNSTHAFT einige der Ansicht, dass jeder von der Polizei erschossene Mensch absichtlich getötet wurde (das behaupten einige ja im vorliegenden Fall – sie schließen vom Tod eines Räubers auf eine absichtliche Tötung)?
Abwägen, ob eine Handlung verhältnismäßig ist bzw. ein Mittel das mildeste unter den erfolgversprechenden, kann ich nur in einer Situation, die ich unter Kontrolle habe. Genau in einer solchen Situation jedoch kann ein Notwehrrecht in der Regel gar nicht gegeben sein.
@Kinki: @Bürger:
"zum Täter erklären" sollte es natürlich heißen.
Ich kenne das Gesetz. Und ich finde es ausdrücklich gut, dass bei Notwehr im Grunde keine Abwägung erfolgt, meine Formulierung dahingehend war sicher etwas unscharf:
Dass dieser Mensch nicht angeklagt wurde, geht rechtlich wohl völlig in Ordnung (Wobei ich ein Strafverfahren, meinetwegen mit Freispruch, befürwortet hätte.)
Normalerweise gehöre ich ja zu den letzten, die zwischen "Recht" und "Moral" trennen oder ähnliches, aber über den Sinn von Gesetzen darf man immer noch diskutieren.
Der Angriff dauerte noch an, deshalb war eine Notwehrsituation gegeben, das ist klar. Es erzeugt einfach ein sehr mulmiges Gefühl bei mir, dass es in Ordnung geht, einem flüchtigen wegen 2000 Euro tödlich in den Rücken zu schießen…
Ich rege mich gar nicht so sehr über die Straflosigkeit auf. Dafür kenne ich den Fall zu wenig, den physischen Zustand des Opfers, die Waffenkenntnis und dergleichen mehr. Ich sehe eben eine Problematik, wer diese nicht sieht, sieht sie eben nicht. Aber dass hier einige deshalb gleich wieder "Täterschutz" (meine ich gelesen zu haben) schreien, geht mir doch irgendwie gegen den Strich. Ich hoffe, ich habe das etwas differenziert darlegen können.
@Nennichnicht:
Das kommt einfach auf die Umstände an. Physische un psychische Verfassung sind hier nur Beispiele. Ich bin der Meinung, nicht jede Notwehrsituation rechtfertigt die Tötung des Angreifers.
Der Paragraph zu Notwehrexzess spricht nicht umsonst von "Verwirrung, Furcht oder Schrecken" und genau dieses sollte eben geprüft werden. Meine Meinung.
@ a.n,
Ohne jeden einzelnen Beitrag gelesen zu haben, ich kann mich trotzdem nur wundern.
Da ist nicht "wegen 2000 Euro in den Rücken geschossen worden", sondern nach einer Bedrohung durch 4 Personen mit Waffen gegen einen gebrechlichen Menschen. Nur Wochen zuvor ist bei einem vergleichbaren Überfall das Opfer umgebracht worden.
Hier hat sich jemand gegen einen Überfall IN SEINEM EIGENEN HAUS verteidigt, und das ist sein gutes Recht.
Mich würde außerordentlich interessieren, ob in der fraglichen Gegend danach die Zahl von Überfällen auf Häuser zurückgegangen ist ?
@ 243 earendil:
> Halt doch endlich mal deine dreckige, hetzerische Fresse, > du scheißdeutscher Rassist!
Halt doch mal deine dreckige, hetzerische Fresse, Du deutschenfeindlicher, scheißislamischer Rassist!
Mal sehen, ob dies hier ebenso stehen bleibt wie die Beleidigung eines Täterverstehers mit Migrationshintergrund. Vermutlich nicht.
Darüber hinaus kommen solche Einschätzungen nicht von ungefähr, sondern speisen sich auch direkt und indirekten Erfahrungen, z.B. auch aus den Medien. Wir sin hier nicht in der afghanischen Steppe, wo niemand etwas davon mitbekommt, wenn sich manche Leue mal wieder massiv daneben benehmen und schwere Straftaten begehen. Wenn Ihnen dies nicht passt, sollten Sie sich vielleicht wieder in solche Regionen begeben.
> Es hat sich ja nun erst kürzlich gezeigt, dass die
> Freiheit, im Internet hetzen zu können, manche dieser
> Leute keineswegs davon abhält, ihren Worten auch Taten
> folgen zu lassen.
Das hat der Fall mit dem Attentäter von Frankfurt, der sich von dem islamischen Hassprediger Pierre Vogel aufstacheln ließ, auch sehr gut gezeigt, da heben Sie Recht. Und was Sie als Hetze bezeichnen, ist in vielen Fällen vielleicht nicht mehr als berechtigte Kritik an Ideologie und Verhalten diverser Migranten, die offenbar meinen, sie könnten hier ein ganzes Land übernehmen mit ihrer wirren Steinzeit-Ideologie. Dem ist aber nicht so, wir Einheimische werden uns mit allen gebotenen Mitteln dagegen wehren – zu Recht. Genauso bekommt auch der Attentäter von Oslo den Prozess gemacht und kommt wohl nicht mehr frei, was ich mir übrigens auch wünschen würde. Aber dessen Tat und das, was Sie als "Hetze" bezeichnen, zeigt auch, dass die Politik in Europa offenbar Probleme vollständig ignoriert, die für die Bevölkerung Alltag sind. Es wäre an der Zeit, diese Ignoranz abzulegen und den Gästen der EU mal ein klares Wort zukommen zu lassen, was wir hier dulden und was nicht.
> Und ich warte schon auf den ersten tatsächlichen
> Notwehrexess, der mit den Worten gerechtfertigt wird: "Es
> weiß doch jedes Kind, dass jemand, der einen Namen wie
> "Sergim" trägt und entsprechend aussieht, in der Regel ein
> Messer bei sich führt!"
Dumm, wenn sich Migranten vorranggi mit negativem Verhalten in die Herzen der Einheimischen gebrannt haben, oder? Das liegt dann aber nicht an den Einheimischen oder angeblichem Rassismus, sondern am Verhalten eben jener Migranten. Sites wie einzelfaelle.net geben mal einn guten Überblick darüber, wie groß das Problem ungefähr ist. Und das finde ich ehrlich gesagt genauso erschreckend wie die maßlose Brutalität und Kaltblütigkeit in den von mir hier angeführten und verlinkten Fällen. Dagegen sollten Sie besser etwas tun anstatt Leute als Rassist zu beschimpfen, die so etwas thematisieren. Dass die beiden sich rivalisierenden Banden in Siegburg tükischstämmig sind, erwähnte ich bereits? Oh, vergessen:
> http://www.express.de/regional/bonn/schiessererei-in-siegburg—schwangere-schwer-verletzt/-/2860/8717368/-/
Aber Gammeldöner, Handyshops und Wucher-Kioske gleichen das in Ihrem Weltbild ja sicher aus, oder?
> (Bei den "Itzigs" mit Hakennase wussten solche Leute
> früher auch, woran sie waren… und auch damals haben sie
> nicht bei Verbalattacken halt gemacht.)
Auch wenn viele Ihrer vermuteten Landsleute heute dazu übergegangen sind, die Leute mit Wucherpreisen in Kiosken / Mini-Supermärkten und mit Gammel- und Restfleisch zum Preis genießbarer Speisen abzuzocken, gibt Ihnen das noch lange nicht das Recht, sich mit den im Dritten Reich verfolgten Juden auf eine Stufe zu stellen. Dies stellt in meinen Augen nämlich eine Verharmlosung der Judenverfolgung und des Holocausts dar! Die Juden sind seinerzeit sicher nicht prügelnd und raubmordend durch die Straßen gezogen, das waren später andere. Und wenn ein Teil Ihrer Landsleute sich genauso benimmt, ist das nicht das Problem des Betrachters und Kritikers, sondern dieser Leute. Aber in die Rolle des Opferlamms schlüpfen können Muslime ja besonders gut. Wenn ich nur dran denke, was der türkische Generalkonsul in Düüsseldorf, Hakan Kivanc, sich erdreistet hat gegen uns Deutsche zu hetzen, würde ich ihm am liebsten persönlich das Oneway-Ticket nach Istanbul überreichen, nachdem ich ihm ins Gesicht gespuckt oder geschlagen hätte:
> http://www.fr-online.de/politik/das-braune-blut-der-deutschen/-/1472596/3378590/-/index.html
Diese miese, hinterfotzige Nummer, sich immer als angeblich ach so arme Opfer darzustellen in der Hoffnung, dass die andere Seite dann automatisch als Täter wahrgenommen wird, ist extrem schäbig und meines Erachtens hat die Türkei mit den Äußerungen dieser Figur auf unserem Boden jegliches Gastrecht und diplomatische Recht verspielt.
Aber das ist ja normal, dass man bei solchen Vorfällen und bei brutalster Gewalt von Migranten gegen Deutsche bis hin zu Attentaten wie in Frankfurt keine Sterbenswörtchen des Bedauerns oder der Entschuldigung aus den Moscheen und sog. "Internationalen Vereinen" hört, wo eh zu 90-100% Türken / Moslems drin hocken und Tee trinken, während sie darüber lachen, wie gute Opfer Deutsche doch sind und wie dumm die Justiz in diesem Land ist, sie als Straftäter so oft wieder laufen zu lassen.
Kommen Sie mal mit den Fakten klar und damit, dass das Bild, was Einheimische von Migranten und Gastarbeitern haben, von den Migranten und Gastarbeitern selbst geprägt wurde und von niemand anderem. Fassen Sie sich also an die eigene Nase anstatt hier rumupöbeln, ok?
@abc:
"Normalerweise gehöre ich ja zu den letzten, die zwischen "Recht" und "Moral" trennen oder ähnliches, aber über den Sinn von Gesetzen darf man immer noch diskutieren."
Na, da gehöre ich doch auch dazu und diese Trennung ist doch äußerst sinnvoll. Ich trenne zwischen meiner persönlichen Moral und dem, was ich als Recht ansehe. Das sollte man auch, denn die persönliche Moral kann und darf nicht Maßstab dafür sein, was man bei anderen erzwingen will (zB finde ich das Spenden an ärmere Menschen gut, dh jedoch nicht, dass man das zu Recht machen sollte usw.)
Und nein: Gesetze sind mE nicht automatisch Recht. Wäre ja auch schlimm, wenn man sich mal überlegt, was schon alles Gesetz war.
"Es erzeugt einfach ein sehr mulmiges Gefühl bei mir, dass es in Ordnung geht, einem flüchtigen wegen 2000 Euro tödlich in den Rücken zu schießen"
Für mich absolut nicht. Der Räuber wußte, was er tat. Und er hat seinen Angriff weiter fortgesetzt. Daher war die Handlung (Schussabgabe) auch in meinen Augen rechtens.
Anders sähe es für mich zT aus, wenn die Tötung ABSICHTLICH gewesen wäre, da eine reine Verletzungsabsicht und damit eine Hinderung am weiteren Angriff auf das persönliche Eigentum damit auch unterbunden worden wäre. Das ist hier jedoch nicht der Fall bzw. darf man davon eben aufgrund der Umstände nicht ausgehen.
Danke für deine Darlegung. 2000 Euro sind eben kein Bagatellbetrag.
@a.n.
Was an "erforderlich" verstehst du hier nicht? Der Angriff konnte nur so unterbunden werden. Und dazu hatte der Rentner das Recht.
Wo soll da ganz KONKRET der Notwehrexzess sein?
@Nennichnicht:
"…Wer erfolgreich Notwehr leistet, begibt sich in eine doppelt prekäre Lage. Zum einen legt der Erfolg die Vermutung nahe, daß er die Situation nicht erst im nachhinein, sondern von Anfang an beherrschte. In diesem Fall ist aber die Anwendung des Mittels, das zum Erfolg führte, als unverhältnismäßig zu werten: Der Angegriffene hätte mit dem Messer erst drohen müssen, bevor er zustach, er hätte die Fäuste erst schütteln müssen, bevor er zuschlug, er hätte erst einen Warnschuß abgeben müssen; kurzum, er hätte dem Angreifer die Aussichtslosigkeit bzw. die Risiken des Angriffs vor Augen führen und damit die Notwehrhandlung selbst überflüssig machen müssen. Notwehr ist nämlich, so die dahintersteckende und nicht ganz zufällige Überzeugung, grundsätzlich nicht notwendig…."
Ich finde es eher prekär, in einer Notlage rationell zu handeln – das vermittelt mit zumindest deine obige Aussage. Möglicherweise erreiche ich mit einer Drohung das genaue Gegenteil von "die Notwehrhandlung überflüssig machen": Nämlich plötzliche und ohne Vorwarnung erfolgende Gewalt seitens des Täters. Meiner Ansicht nach befindet sich eher der Täter in einer prekären Lage: Denn er muss davon ausgehen, dass er auf jemanden trifft, der zur Gegenwehr bereit ist. Dem Opfer die Gegenwehr absprechen zu wollen, heisst sich ohne Not zum Opfer des Unrechts zu machen. Meines Erachtens ein unsinniges Unterfangen, wenn ich – bis zu einem gewissen Maße – das Recht auf meiner Seite weiss.
"…Denn schließlich, und das führt zum zweiten Punkt, hat der Staat das Gewaltmonopol. Wer trotzdem Notwehr zu leisten in Anspruch nimmt, wirft nicht nur implizit dem Staat Versagen vor, sondern stellt dessen Legitimität im Kern in Frage. Zugleich bricht er selbst dessen Monopol nicht weniger als sein Widersacher. Es liegt auf der Hand, daß der Staat solche Angriffe nur in engen Grenzen dulden darf. Gezogen werden diese einerseits von seiner Unfähigkeit, effektiv umfassenden Schutz zu gewährleisten, und andererseits von der Unmöglichkeit, Notwehr ganz zu verbieten, ohne sich unmittelbar zum Komplizen von Gewaltverbrechern zu machen…."
Wie soll mich die Polizei vor dem Unrecht schützen? Und zwar allumfassend, zu jeder Zeit und an jedem Ort? Es ist Aufgabe der Polizei, präventiv Unrecht zu bekämpfen – auch wenn es nicht so umfänglich geschieht, wie der "Normalbürger" sich das vielleicht gerne wünscht. Besonders schlimm finde ich jene Kommentare, die der Polizei nur die Aufnahme und Aufklärung bereits geschehenen Unrechts zubilligen. Das und ein aufgeweichtes Notwehrrecht würde Opfer zur Verfügungsmasse und zum Spielball des Unrechts machen.
"…Wer sich also zu Notwehrhandlungen hinreißen läßt, sollte diese Grenzen sorgfältig beachten. Die Verhältnismäßigkeit in einer außer Kontrolle geratenen Situation ist aber schon deshalb nicht leicht zu wahren, weil dies eben eine Kontrolle der Situation voraussetzen würde. Um so wichtiger ist es, den Angriff auf das staatliche Gewaltmonopol zum frühestmöglichen Zeitpunkt zu beenden und es wenigstens symbolisch zu respektieren, vulgo: so bald wie möglich die Polizei zu verständigen.
Im Blick auf den eigentlichen Konflikt, nämlich nicht dem zwischen "Eigentum" und "Leben", sondern dem zwischen dem staatlichen Gewaltmonopol und seinen eigenen Interessen, hat der Rentner sich deshalb richtig verhalten. Ein gutes Gegenbeispiel ist der Münchner Fall des Sven G. (#25, Link):
"Sven G. habe "zielgerichtet" zugestochen und auch sein überlegtes Verhalten nach der Tat lasse nicht erkennen, dass er in Angst gehandelt habe. Denn Sven G. hatte nicht etwa die Polizei informiert oder Hilfe geholt – was möglicherweise sogar als strafbefreiender Rücktritt von der Tat gewertet worden wäre. G. war vielmehr in seine Wohnung geflüchtet, wo er Messer und einen Baseballschläger bereit gelegt hatte, um gegen einen Angriff der Jugendlichen gewappnet zu sein."
Die Deutung eines offensichtlich völlig kopflosen Verhaltens in der Urteilsbegründung als "überlegt" ist ebenso bizarr wie folgerichtig. Sven G. hatte nicht nur versäumt, die Polizei zu holen, sondern seine Mißachtung des staatlichen Gewaltmonopols nachgerade ostentativ fortgesetzt, indem er nicht auf den Schutz durch die Polizei vertraute. Damit waren die Grenzen legitimer Notwehr eindeutig überschritten…."
Ich kenne den Fall Sven G. nicht bzw. habe mich nicht explizit eingelesen. Wenn ich aber einmal einer Prügelbande mit einem blauen Auge entkommen konnte, dann werde ich in Zukunft wachsamer sein und mich, möglicherweise, bewaffnen. Ob ich beim nächsten Angriff dann tatsächlich die Waffe einsetze(n kann), sei dahingestellt. Mir würde sie aber ein Gefühl der (wahrscheinlich nicht vorhandenen) Sicherheit bieten. Zu unterstellen, dass jeder, der ein Taschenmesser bei sich trägt, auch potentiell bereit ist, das Messer nicht nur in Notwehrsituation einzusetzen, finde ich gewagt.
Ich verstehe die Sorgen jener die fürchten, dass die Grenze zwischen Notwehr und Selbstjustiz nicht definiert werden können. Ich verstehe aber auch, dass ein Opfer sich auch als solches angesehen werden möchte, und dass er als Opfer – wenn er schon Opfer wird – nicht ganz machtlos dem Unrecht ausgesetzt ist.
Korrektur: mein Beitrag 290 war nicht @abc sondern @a.n.
PS: Schade, dass es hier anscheinend aufgrund bestimmter Faktoren keine Edit-Funktion gibt. :(
@Radio: Das sind die Rechtfertigungsgründe, deretwegen das Verhalten wohl straflos sein sollte, richtig. Das mit den 2000 Euro war sicherlich eine unzulässige verharmlosung, die mir Leid tut. Aber mir geht es, wie klar geworden sein sollte, nicht um den Einzelfall, hier wird ja Notwehr im Allgemeinen diskutiert. Und ich erkenne da eine gewisse Problematik bei Tötungen, andere fast eine automatische Straflosigkeit…
@Nennichnicht: Dein autoritäres Weltbild möchte ich nicht haben. Wer Notwehr schon als Angriff auf den Staat sieht, der ist nicht mehr davon weit entfernt, totale Überwachung und Kontrolle zu fordern.
@a.n.
"Und ich erkenne da eine gewisse Problematik bei Tötungen, andere fast eine automatische Straflosigkeit…"
Bitte versuche wenigstens zwischen Handlungen zu unterscheiden, die 1) gezielt die Tötung einer Person zum Ziel haben und 2) anderen Handlungen, wo potentiell die Tötung einer Person in Kauf genommen wird.
Es geht im vorliegenden Fall nicht darum, dass der Räuber gestolpert ist, und daraufhin ihn jemand a la Auftragskiller exekutiert hat.
Versuch doch einfach mal, dich in die Situation hineinzuversetzen!
PS: Diese Frage steht für die Notwehrgegner immer noch im Raum:
Darf man Eigentum mit potentiell tödlicher Gewalt als äußerstem Mittel bei einem rechtswidrigen Angriff verteidigen?
@Bürger: Konnte er wirklich nur so unterbunden werden? Möglich, dann ist das ein Rechtfertigungsgrund. 76 Jahre, vier Angreifer, es spricht ja doch was dafür. Ohne gerichtliche Prüfung finde ich das aber nicht in Ordnung…
Die Frage solte nicht sein, wie es sein kann dass ein 16 Jähriger bei einem Einbruch erschossen wird, sondern in was für einer Welt wir leben in der 16 jährige (Kinder) nachts brutale Raubüberfälle auf fast 80 jährige Rentner begehen…
Mir wurde von meiner Familie andere WERTE vermittelt… Aber seine Verwandtschaft schimpft nur auf die deutsche Justiz, als ob die an allem Schuld sein. ganz tolle Entscheidung gewesen ihnen damals asyl zu gewähren – haben uns das Problem selbst ins Haus geholt. Wenns ihnen nicht bei uns gefällt können sie ja zurück in ihre Heimat!
Ich kann nicht verstehen, dass Deutsche die etwas gegen KRIMINELLE MIGRANTEN sagen als Rassist beschipft werden. Ich habe NICHTS gegen friedliche Migranten, können hier alle GERNE leben und arbeiten, aber sobald sie kriminell werden gäbs von mir nen Tritt in den Hintern und das one-way-ticket back home. Aber hier in Deutschland fragen gleich alle was wir bei der Integration falsch gemacht haben *kopfschüttel*
@Bürger: Tötung ist auch fahrlässige Tötung oder Körperverletzung mit Todesfolge, soweit ich weiß…
Wie oft soll ich denn noch betonen, dass der Rechtfertigungsgrund wohl gegeben war?
Und damit ist auch die Frage beantwortet.
@a.n:
Gut, dass es nicht Dein Geld war, oder?
Wieviel Geld darf man denn Dir wegnehmen, bis Du es für zulässig hältst, die Wegnahme unterbinden zu wollen?
5000€? 10000€?
Und wenn Du Dich dann wehren darfst – wie doll denn?
Die grundlegende Frage ist: Darf ich mich wehren, wenn mir jemand etwas wegnimmt? Die Antwort ist: Ja, wenn es sich nicht um etwas wirklich nahezu wertloses handelt.
Wenn ich mich aber schon wehren darf, dann muss mir das auch auf eine Weise ermöglicht werden, die mich nicht gefährdet und die Erfolgversprechend ist, oder?
Man kann sich nicht effektiv wehren, wenn man dabei ausschließen will, den Täter zu verletzen oder zu töten. Und man kann sich erst recht nicht wehren und gleichzeitig dabei schützen, wenn man alles versucht, um den Täter möglichst sanft zu behandeln.
Die Alternative haben wir weiter oben zu sehen bekommen: Soll doch das gesamte Hab und Gut verbrennen, so lange bloß niemand verletzt wird!
(Ich bin da anderer Meinung, finde das aber immerhin erfrischend ehrlich und konsistent!)
@a.n.:
"Konnte er wirklich nur so unterbunden werden? Möglich, dann ist das ein Rechtfertigungsgrund. 76 Jahre, vier Angreifer, es spricht ja doch was dafür. Ohne gerichtliche Prüfung finde ich das aber nicht in Ordnung…"
Es geht doch nicht darum, ob es im Nachhinein betrachtet nicht doch noch supertolle Ideen gegeben hätte, wie man das unterbinden kann. Wir sind hier nicht in Hollywood.
Und nein: Es gibt eben nicht immer eine gerichtliche Prüfung, wenn der Staatsanwalt schon keinen Sinn in der Anklageerhebung sieht.
"Tötung ist auch fahrlässige Tötung oder Körperverletzung mit Todesfolge, soweit ich weiß…"
Man muss eben unterscheiden, ob die Tötung gezielt war oder nicht. Und hier behaupten doch tatsächlich einige einfach so, dass das der Fall war. Erbärmlich.
Daher auch meine Frage nochmal an dich:
Darf man Eigentum mit potentiell tödlicher Gewalt als äußerstem (=in der Situation erforderlichen) Mittel bei einem rechtswidrigen Angriff verteidigen
Ja oder nein.
Und nochmal @a.n.
Wie sieht es bei Vergewaltigung mit Notwehr aus? Darf eine Frau sich in dem Fall deiner Ansicht nach mit potentiell tödlicher Gewalt als äußerstem (=in der Situation erforderlichen) Mittel bei einem rechtswidrigen Angriff verteidigen?
@ #298 Moralapostel:
Eben, meine Familie war auch nie sehr reich, dennoch habe ich nie Leute bestohlen oder überfallen, um an Geld zu kommen. Dafür habe ich gearbeitet, mich angestrengt und ich finde mein Leben heute halbwegs ok, auch wenn es hier und da noch optimierbar wäre. Das Rede- und Diskussionsverbot in Sachen kriminelle Migranten finde ich auch merkwürdig, denn so öffnet man dann Sarrazin & Co, die sooo verteufelt werden, Tür und Tor. Und was lange vorsätzlich verschwiegen wird, bricht irgendwann exzessiv durch. Ich frge mich, warum dies nicht begriffen wird. Vermutlich haben die Verantwortlichen Angst vor den dauerbeleidigten Muslimen, die dann mit Hakenkreuz-Plakaten für Kopftücher, Burkas und Scharia demonstrieren – was skurril ist, da die Scharia ja mit unserem Grundgesetz nicht vereinbart werden kann. Nicht zuletzt prgen die schwarzen Schafe unter den Migranten auch das Bild der unproblematischen Exemplare, die dann auch mit Ablehnung leben müssen. Lieber definieren zugekiffte Sozialpädagogen wie die in der Jugendgerichtshilfe die Täter erstmal zu Opfern um: Opfer ihrer rückständigen, gewalttätigen Familie, Opfer der bösen Deutschen (die ja im Wortlaut mancher eh nur Rassisten und Nazis sind, ausnahmslos), Opfer des Bildungssystem, das für Gangsta-Rap in Stammelsprache keine Eins vorsieht, Opfer des Arbeitsamtes, weil Hartz IV keinen 3er BMW vorsieht etc.pp.
Man möge mir die Polemik verzeihen, aber manche Kommentare, die ich hier lese, um dem Rentner "Mörder" und dem Einbrecher "Unschuldsengel" anzukleben, lassen einfach jede Hutschnur platzen.
N O T W E H R R E C H T — so ein Schwachsinn!
Würde die Justiz Notwehr verbieten wollen, was sie teilweise durch ihren Vorbehalt zu einer Beurteilung schon tut, wäre eine Notwehr gegen diese Justiz dringend geboten.
Carsten
–
Helmut Schmidt
"Es war sicher ein Fehler, so viele Ausländer ins Land zu lassen.“
Filder-Zeitung, 5.2.93
Ich denke notwehr ist in diesem Fall prinzipiell gerechtfertigt, aber wahrscheinlich hätte sich der Rentner verteidigen können ohne den Räuber zu töten.
Könnte man die dämliche Hetze gegen "Ausländer" bzw. Integrationsdebatte bitte woanders hin auslagern?
Ob die Täter Ausländer waren oder nicht hat doch mit der Notwehrfrage nichts zu tun.
@Bürger:
Klar darf man! Wie oft denn bitteschön noch?
"Es geht doch nicht darum, ob es im Nachhinein betrachtet nicht doch noch supertolle Ideen gegeben hätte, wie man das unterbinden kann. Wir sind hier nicht in Hollywood."
Und wenn es auch einfache Ideen gibt? Nur darum geht es mir. Dann gilt nämlich mein Post von oben:
"Das kommt einfach auf die Umstände an. Physische un psychische Verfassung sind hier nur Beispiele. Ich bin der Meinung, nicht jede Notwehrsituation rechtfertigt die Tötung des Angreifers.
Der Paragraph zu Notwehrexzess spricht nicht umsonst von "Verwirrung, Furcht oder Schrecken" und genau dieses sollte eben geprüft werden. Meine Meinung."
Maximal liberale Auslegung ist natürlich erwünscht.
Aber jetzt bin ich raus, einige reden hier lieber gegen Strohmänner. Meine jetzt gar nicht unbedingt dich damit.
@schredder66:
Der Beitrag ist ein schönes Beispiel für die Faustregel, daß Ironie nicht verstanden wird. Ich habe nichts gegen Notwehr, und die Einstellung durch die Staatsanwaltschaft im Fall des Rentners geht für mich völlig in Ordnung. Mir ging es um die Fälle, in denen das Opfer zum Täter umgewidmet wird, und um die Bedingungen dieser Möglichkeit. Deren Untersuchung fällt bei mir leider etwas zynisch aus.
@dilbert:
Ich würde sagen weil er ihm in den Rücken geschossen hat. Das Verständnis wäre bestimmt weitaus höher hätte er sie abgeknallt als sie eingebrochen haben vor allem da sie eine Waffe dabei hatten.
@ Carsten Wer Visionen hat soll zum Arzt gehen und was ist jetzt hat der Kerl andauernd Visionen und geht trotzdem nicht zum Arzt sondern zum Journalist oder zur Talkshow.
@Bürger: Ein mal noch: Hier bitte nicht alles an dem Einzelfall festmachen, der auch für mich relativ klar ist!
@a.n. Was soll deiner Ansicht nach der Staatsanwalt machen, wenn ER SELBST keinen Sinn in der Anklage sieht? Soll er ab jetzt jeden Fall vor Gericht bringen?
Bitte stell dich der Diskussion (wie bisher) weiterhin! :)
@an94
"Ich denke notwehr ist in diesem Fall prinzipiell gerechtfertigt, aber wahrscheinlich hätte sich der Rentner verteidigen können ohne den Räuber zu töten."
Bitte nicht schwafeln, sondern konkret werden: Was hätte er deiner Ansicht nach KONKRET tun sollen? Wie hätte er den Angriff auf sein Eigentum KONKRET unterbinden können?
@Bürger:
Vgl. @Nennichnicht:
Vielleicht in das Bein schiessen und nicht in den Rücken?
@a.n.
"Ein mal noch: Hier bitte nicht alles an dem Einzelfall festmachen, der auch für mich relativ klar ist!"
Ok, deshalb hatte ich (dir) auch andere Fragen gestellt und Beispiele geschildert. Siehe zB 302 aber auch:
"Darf man Eigentum mit potentiell tödlicher Gewalt als äußerstem (=in der Situation erforderlichen) Mittel bei einem rechtswidrigen Angriff verteidigen"
DAS ist die essentielle Frage, die manche so beantworten, dass sie niemals potentiell tödliche Gewalt gegen Menschen zur Verteidigung persönlichen Eigentums gerechtfertigt sehen.
@an94: 1) Dein Vergleich hinkt schon anatomisch.
Rücken ist hinten. Bein ist sowohl vorne als auch hinten
2) Weil er den Täter in den Rücken getroffen hat, hat er deiner Ansicht nach auch dorthin gezielt und wollte ihn dort treffen?
Weißt du auch nicht irgendetwas über den Kontext der Schussabgabe? Anscheinend nicht. Denk nochmal über so Faktoren wie Nacht, gerade Raubüberfall, bewegendes Ziel, alter Mann, usw. nach.
Und auch für dich die Frage:
Bist du ERNSTHAFT der Ansicht, dass jeder von der Polizei erschossene Mensch absichtlich getötet wurde (das behauptest du ja, wenn du von der Örtlichkeit des Schusseintritts AUTOMATISCH auf den Wunsch schließt, genau dort und nirgends anders zu treffen)?
@Bürger
Darf man _Eigentum_ mit potentiell tödlicher Gewalt als äußerstem (=in der Situation erforderlichen) Mittel bei einem rechtswidrigen Angriff verteidigen ?
Nun, Wachdienste tun das sogar. und die Polizei auch.
Bei Demonstrationen sogar ohne jeden Grund.
Die Antwortauf die Frage, wann und warum mand das dann selbst nicht darf, ist schon sehr interessant…
@ #314 Bürger:
Wenn Abhilfe anders nicht möglich ist, gehe ich davon aus, dass man sein Eigentum auch mit tödlicher Gewalt verteidigen darf. Der Rentr ist 77 Jahre alt und alleine, die Täter Jugendliche und Heranwachsende, also kräftiger, schneller und in der Überzahl. Wie hätte der alte Mann bei diesem Missverhältnis anders reagieren sollen, wenn die fliehenden Täter einen Schuss aus ihrer Pistole auf ihn abgeben? Soll er so lange warten, bis die blutende Wunde ihm die Frage beantwortet, ob es eine scharfe Waffe oder nur Schreckschuss in den Händen der Einbrecher ist? Eine andere Möglichkeit zur Abwehr hatte der alte Mann nicht und somit ist die Frage dann auch beantwortet. Er hätte sie nicht verfolgen und auch nicht mit stumpfer Gewalt überwältigen können, zumal sie ja in der Überzahl waren. Außerdem sollten wir mal von den paar Kröten weg, das Rechtsgut, das der alte Mann nach dem Schuss der Täter verteidigte, das war sein Leben und nicht das olle Geld, dessen Verlust ihn wohl geärgert hätte, aber nicht so traumatisiert wie die Bedrohungssituation bem Raub und der Schuss aus den Reihen der Flüchtenden.
@an94
Vielleicht in das Bein schiessen und nicht in den Rücken?
(Brüll) ;-)
Kanst du mal stehenbleiben, damit ich nicht deinen Rücken treffe ?
"Außerdem sollten wir mal von den paar Kröten weg, das Rechtsgut, das der alte Mann nach dem Schuss der Täter verteidigte, das war sein Leben und nicht das olle Geld, dessen Verlust ihn wohl geärgert hätte, aber nicht so traumatisiert wie die Bedrohungssituation bem Raub und der Schuss aus den Reihen der Flüchtenden."
Nein, davon sollte man hier eben nicht weg, weil es in der Essenz der Entscheidung darum ging, dass der Schuss der anderen fragwürdig war und das die Notwehr schon alleine durch den fortwährenden Angriff auf das Eigentum gegeben war.
Zudem ist eben genau die Frage interessant: Darf man Eigentum verteidigen. Und wenn ja, wie weit.
@Maskulist: Können Sie Ihre Ausländerhetze nicht mal für sich behalten? Die Interessiert 95% der Normalbürger nämlich recht wenig. Ich glaube Ihnen nicht, dass Sie auch nur elementare Statistik verstehen. Trotzdem werfen Sie mit Behauptungen und Feststellungen über Ausländerkriminalität usw. um sich. Das ist übelstes Stammtischniveau. Ihre "Gutmensch" und "Multikulti" Vokabeln entlarven Sie schon von ganz alleine…oder schreiben Sie doch Kommentare beim PI-News oder an Andreas.
@Bürger: Ich sage nicht, dass er ihn töten wollte. Aber absolute straffreiheit in diesem Fall würde ein falsches Zeichen setzen. Und das Problem mit der Anatomie verstehe ich nicht ganz!?
"Ich sage nicht, dass er ihn töten wollte. Aber absolute straffreiheit in diesem Fall würde ein falsches Zeichen setzen. Und das Problem mit der Anatomie verstehe ich nicht ganz!?"
Was möchtest du eigentlich sagen? Wer jemanden tötet, muss immer bestraft werden? Warum? Erklär das mal anhand des vorliegenden Beispiels genauer, weil so wie es bis jetzt dasteht ist völlig unklar, worauf du hinauswillst.
Und bzgl. Anatomie: Wenn du das Bein von hinten meinst, dann schreib das auch. Weiters gehst du überhaupt nicht darauf ein, was ich bzgl. der Situation geschrieben habe.
Und auch nochmal an die an94:
1) Bist du ERNSTHAFT der Ansicht, dass jeder Schuss der einen Menschen in den Rücken trifft, auch beabsichtigt auf den Rücken abgeben wurde?
und
2) Darf man Eigentum mit potentiell tödlicher Gewalt als äußerstem (=in der Situation erforderlichen) Mittel bei einem rechtswidrigen Angriff verteidigen?
@Bürger: Ich muss zugeben, dass ich ein wenig vorschnell reagiert habe. Sie haben mich überzeugt, dass meine Ideen nicht ganz logisch sind.
@an94
"Aber absolute Straffreiheit in diesem Fall würde ein falsches Zeichen setzen."
Falsch. Absolute und völlige Straffreiheit in diesem Fall ist das einzig richtige und auch notwendige Signal.
Die Einbrecher haben mit den von ihnen gewählten Mitteln vermummt, Waffen), den von ihnen gewählten Zeitpunkt (Anwesenheit des Eigentümers) und der von Ihnen gewählten Vorgehensweise (direkter Überfall der Person) exakt die Maßstäbe gesetzt, die auch für eine Verteidigung in Betracht gezogen werden dürfen.
Nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil :)
@an94:
das hat Stil !
@Bürger:
Das ist die treffende Frage. Die Rede vom "gezielten Schuß" ist das Gegenstück zu dem "zielgerichteten" Stich im Urteil gegen Sven G. Sie ist entweder trivial, insofern sie lediglich besagt, daß der Betreffende überhaupt gerichtet gehandelt hat (und nicht ins Blaue hinein), oder sie impliziert, daß er genau den bewirkten Effekt bezweckte. In diesem Fall hat er aber die Situation so weit unter Kontrolle, daß er nicht mehr Opfer, sondern Täter ist. Die Transformation gelingt über einen semantischen Trickbetrug. Läßt man ihn durchgehen, wäre in der Konsequenz jede Handlung, die überhaupt geeignet ist, einen Angriff abzuwehren, im Erfolgsfall ein unzulässiger Notwehrexzess,
@Bürger:
Wow du hängst dich an einem Wort auf das mehrere Bedeutungen hat. Wow.
Ach und mal was allgemeines zur Notwehr da ja einige Leute immer behaupten man dürfte sich nicht wehren. Vor 1 oder 2 Jahren wurde ein Jugendlicher freigesprochen der einen Rentner abgestochen hat. Der Rentner war ziemlich kräftig und der Jugendliche ziemlich schmächtig und wurde vom besagtem Rentner im Würgegriff gehalten.
@an94: :)
@Nennichnicht: Vollkommen richtig erkannt.
@olli:
Wenn du den Unterschied zwischen einem fortwährenden Angriff und einem beendeten nicht kennst, dann ist das dein Problem. Das macht für die Beurteilung der Notwehr extrem viel aus.
Und dein Beispiel zeigt nur, dass du von vorliegendem Fall als auch von Notwehr keine Ahnung zu haben scheinst.
Nachdem ich versuchte die gegensätzlichen Meinungen, von Argumenten kann nur selten gesprochen werden, zu verstehen, und ich vorhin las, daß erst geschossen und dann bzw. deswegen geflüchtet wurde, meine nicht ganz ernstgemeinte Einschätzung zum Freispruch:
der Richter hätte doch der einfachheithalber nur das Gesamtalter der Eindringlinge zusammenzählen müssen, dabei wäre er (vermutlich) auf ein ähnliche hohes Alter wie der Ausgeraubte gekommen, also Gleichstand, und hätte berücksichtigen sollen, daß die Freundin (Geliebte) des Überfallenen, die zur Tat erst angeregt hatte, den Überfallenen als "Wüterich" ihren Komplizen beschrieb, also eine deutliche Charkterschwäche, sowie die Verteilung der Waffen (mögliche Schreckschuß gegen scharfe Waffe) berücksichtigt hätte, dann wäre das Urteil vielleicht nicht so ausgefallen.
Sarkasmus aus.
Und wer da meint, ein Überfall in einem Haus sei beendet, nur weil die Täter gestört wurden und somit nicht wieder kommen, der sollte weiter im ruhigen Kämmerchen sitzen und den Frieden genießen.
@Moralapostel:
In meiner Familie auch. Andere Familien kümmern sich weniger um ihre Kinder das war schon früher so. Andere leiten ihre Kinder sogar zu Straftaten an. Auch das war schon früher so. Weißt du was teilweise in den 60ern in Arbeitervierteln oder bei FUssballspielen los war?
@Bürger: Dann kläre mich doch bitte auf was an meinem Beispiel falsch war. Und warum mein letztes Beispiel keine Notwehr war.
@Olli:
Ich denke auch im Arbeiterviertel in den 60ern hat man noch aufgehört wenn einer ko am Boden lag. heutzutage gehts dann erst richtig los…
@Moralapostel: Guter Witz wirklich sehr guter Witz.
@Whang:
Ihr ständiges Wiederholen es gäbe kein Ausländerkriminalitätsproblem hilft aber auch nicht weiter.
Wer verübt denn die meisten Gewaltstraften in Großstädten? Insbesondere im Bereich Jugendkriminalität??
Genau statistisch signifikant häufiger Menschen mit Migrationshintergrund. Aber is ja jeder ein Nazi der sowas sagt…
"Und warum mein letztes Beispiel keine Notwehr war."
Nicht ablenken. Das habe ich nie behauptet.
Nochmal an dich: Wo siehst du am Verhalten des Rentners im vorliegenden Fall keine Notwehr?
Konkret anworten!
@Bürger:
Wer lenkt denn hier ab? Beantworte meine Frage. DU hattest was zu meckern also sag jetzt was.
Weiter im Text vorher ging es dir immer darum ob es überhaupt gerechtfertigt ist auf jemanden zu schießen der versucht mit fremden Eigentum abzuhauen. Ob es durch Notwehr gedeckt ist spielt eigentlich keine Rolle denn das entscheiden immer noch die Gerichte.
Sonst dürfte ich auch jeden verprügeln der meine Ehre verletzt.
@ #336 Moralapostel:
Stören Sie den werten Whang doch nicht beim permanenten Zukneifen beider Augen, er könnte sonstetwas von der Realität mitbekommen und müßte sein Weltbild revidieren, wonach nur Deutsche Täter, Rassisten und sowieso alle Nazis sind und alle andere vorbildliche Bürger und arme Opfer. Sie glauben gar nicht, wie sehr vielen Leuten diese dauernden Rede-, Diskussions- und Denkverbote auf die Nerven gehen. Denn Problemlösungen kommen sicher nicht vom Ignorieren…
@Olli:
Was schwafelst du da für Unsinn und bringst (absichtlich?) Sachen durcheinander?
"Weiter im Text vorher ging es dir immer darum ob es überhaupt gerechtfertigt ist auf jemanden zu schießen der versucht mit fremden Eigentum abzuhauen."
Und, ist es gerechtfertigt? Ja oder nein?
"Sonst dürfte ich auch jeden verprügeln der meine Ehre verletzt."
Du kennst den Unterschied zwischen NOTWEHR und dieser Aussage nicht. Das hast du wieder bewiesen.
Seit wann ist Ehre Eigentum oder Leben? Geht's noch?
@ThomasL: Bedenke aber: In so einer Situation ist man als Normalmensch eher nicht in der Lage, gut zu zielen und zu treffen. Du bist aufgeregt, wütend, hast Angst, Adrenalin schießt durch deinen Körper… Dein Ziel bewegt sich, ist evtl. nciht gut zu erkennen. Du hast nur wenige Sekunden Zeit für deine Schüsse.
Selbst ein Hobbyschütze übt nie unter solchen Bedingungen sondern immer unter optimalen. Ich gehe davon aus, dass die Treffer eher Glück waren.
Oder meinst du, dass jemand, der am Flugsimulator bei optimalen Bedingungen eine Boing steuern kann dass dann auch so perfekt hinbekommt, wenn er zum ersten und einzigen Mal in seinem Leben eine echte Boing fliegen muss – alleine, bei Gewitter und unter Stress?
@an94:
Ich finde eher es würde ein falsches Zeichen für Kriminelle setzen ihn zu bestrafen, nämlich dass man Angst vor Bestrafung haben muß selbst wenn sich in den eigenen vier Wänden gegen einen rechtswidrigen Angriff zur Wehr setzt. Es gibt ein Grundrecht auf Unverletzlichkeit der eigenen Wohnung gem. Artikel 13GG, das gilt insbesondere gegen rechtswidrige Angriffe! Übrigens hat grade GB gezeigt wie astronomisch die Kriminalitätsrate ansteigt wenn es zu einem allgemeinem Waffenverbot kommt. Es darf nicht sein, dass sich Kriminelle in unserer Gesellschaft rechtstaatlich bedingt sicherer fühlen dürfen als der unbescholtene Bürger.
Ein Einbruch sollte insbesondere für den Täter ein abschreckendes Risiko sein ansonsten ist dem Chaos Tür und Tor geöffnet.
@earendil: Da sieht man wieder die Doppelmoral der Gutmenschen.
Ich wende einfach mal die Gutmenschenargumentation an:
Was hat denn das Rassistsein mit dem scheißdeutsch sein zu tun?
Gibt es nicht auch genug nichtdeutsche Rassisten.
Offensichtlich gibt es ja sogar rassistische Gutmenschen.
@Bürger:
Ich bringer was durcheinander? Vielleicht habe ich deine Kommentare ja falsch aufgefasst aber es ging ja darum ob es richtig ist Menschen um zubringen und nicht ob die Notwehr es deckt. Sonst hättest auch nicht so abstruse Beispiele wie die Täter zünden noch das Haus an ist es dann gerechtfertigt gebracht.
Und wieso ich die Ehre eingebracht habe?
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden
@ Bürger Und dein Beispiel mit dem Haus habe ich schon beantwortet. Es war ja. Traurig genug das ich dir das noch erklären muss. Wenn jemand dabei ist das Leben eines Menschen zu ruinieren ja dann wäre ein Angriff gerechtfertigt. Nicht aber bei 2000 €. SOllte der Täter auch noch wirklich so blöd gewesen sein auf der Flucht um sich zu schießen dann auch ja.
@Konsequenz:
Ob sich Räuber dadurch wirklich abschrecken lassen? Normale Einbrecher kommen ja meistens wenn niemand da ist und hauen ja ab sobald die Besitzer wieder kommen.
@Maskulist: Wo habe ich denn geschrieben, dass nur Deutsche Täter sind? Im Gegensatz zu Ihnen bin ich in der Lage differenziert zu denken…Weniger Schwarz-Weiss würde Ihnen auch gut tun. Schaut man sich an wie Kriminalität mit den sozialen Verhältnissen zusammenhängt, bekommt man ein gänzlich anderes Bild, als das was Sie und Ihresgleichen hier immer zu zeichnen Versuchen. Armut und Perpesktivlosigkeit. Das macht Jugendliche kriminell.
@Olli:
Was bitte sind "normale Einbrecher"? Abgesehen davon kommt es unbestritten immer häufiger vor, dass Einbrecher ohne Rücksicht auf Anwesende in Wohnungen eindringen und dort auch billigend das Ableben der Anwohner in Kauf nehmen. So waren bereits im Vorfeld zu dem aktuell beschriebenen Fall zwei "Einbrüche" mit Todesfolge der betagten Einwohner zu verzeichnen, eines der Opfer ist an der Knebelung erstickt.
Dass sich Einbrecher abschrecken lassen lässt sich erstmal nicht mit Bestimmtheit sagen, dass jedoch ein Verbot von Waffen in Privathaushalten zu einem überproportionalen Anstieg der "Eigentumsdelikte" (Einbruch und Raub) führt sieht man nachweislich, wie bereits oben von mir erwähnt, in Großbritannien. Ebenso wie man einen Anstieg der Kriminalität bei uns u.a. durch Aufweichung des Strafrechts sieht. Dass bei der zunehmenden Verrohung noch andere Faktoren ihr übriges beitragen steht dem in nichts nach, wobei natürlich auch der Mentalitätshintergrund der Täter sein übriges beiträgt. Ebenso wie die Tatsache, dass unser Strafrecht auf Täter aus anderen Kulturkreisen nur bedingt eine abschreckende Wirkung haben kann.
@Moralapostel: Siehe meine letzte Antwort. Versuchen Sie doch nicht mir Sachen in den Mund zu legen, die ich gar nicht gesagt habe. Mag sein, dass sie nur in schwarz-weiss denken. Keiner Behauptet es gäbe keine Probleme. Aber von Ihnen habe ich noch keine konstruktiven Lösungsvorschläge gehört, die einem Rechtsstaat würdig sind. Vielleicht sind die Ursachen ja nicht diejenigen, die Sie gerne hätten?
@Whang:
"Armut und Perpesktivlosigkeit. Das macht Jugendliche kriminell." Da ist sie wieder, die alte Frage nach dem Huhn und dem Ei, werden Jugendliche kriminell weil sie perspektivlos sind oder werden sie perspektivlos, weil sie vorbestraft sind. Überhaupt sollten wir mal definieren was "Armut" heißt, nichts zu essen zu haben oder eben nur sich keine Markenklamotten leisten zu können. Viele Straftäter hierzulande kommen aus Ländern wo sie in Freiheit schlechter leben als wie hier hinter Gittern. Weiterhin finde ich es immer sehr bezeichnend, dass man Jugendlichen zwar bereits mit 17 Jahren die Fähigkeit unterstellt zu wählen und einen Führerschein zu machen aber für das Versagen die eigene Perpektive zu lenken, immer andere, vornehmlich die Gesellschaft in die Verantwortung nimmt. Auch da sind aus meiner Sicht andere Faktoren ausschlaggebend, Hemmschwelle ist nicht nur durch Armut oder Perspektivlosigkeit geregelt, da spielen auch andere Faktoren eine Rolle.
@Konsequenz:
Normale Einbrecher sind wie der Name sagt Leute die irgendwo einbrechen alles klauen was sie gebrauchen können und wieder verschwinden. Das was die 4 Leute gemacht haben war schon Raub.
Und ob die Zahl der Gewalttaten bei Einbrüchen und Raub gestiegen ist kann ich nicht beurteilen.
Hast mal ne Statistik?
Auch wenn die gesamte Tat schrecklich verlief, man kann nicht im Nachhinein in aller Ruhe am grünen Tisch entscheiden: "Die Gefahr war bereinigt, der Rentner hätte das in diesem Moment wissen müssen."
Nachdem die 5 Einbrecher in sein Haus kamen, die ihm auch einzeln körperlich überlegen waren, hatte er zu Recht Angst um sein Leben.
Also war er in dieser Situation emotional hochgradig belastet, was einen "Notwehrexzess" zur Folge hatte, der juristisch häufig straffrei bleibt.
Wenn jemand eine schwere Kindheit hatte, erhält der Milde, warum will man dem Rentner, der NICHT vorbestraft ist und KEINE kriminelle Karriere hat, zum Täter umpolen, es ist ja nicht so, dass der Rentner mit der Tat angefangen hätte.
Dass ihm ein Jurist, der sich für Opferschutz (!) einsetzt, in den Rücken fällt, spricht Bände für das deutsche Rechtssystem, soll man grundsätzlich von Opfern erwarten, dass sie die Tat über sich ergehen lassen?
Selbst wenn jemand auf der Flucht ist, weiß man nicht ob dieser wirklich keine Gefahr mehr darstellt, oder ob noch eine andere Person im Haus ist, die ihn als Geisel nehmen könnte (kann man ja bei in der Situation nicht ausschließen).
Denken Sie bitte an folgendes Szenario:
Wenn eine Frau in Notwehr ihren Vergewaltiger umbringt, ist es dann gerechtfertigt sie als Mörderin zu beschimpfen, wenn der Vergewaltiger "anscheinend in dem Moment eh keine Lust mehr hatte und aufhören wollte"?
Meiner Meinung nach nicht, es hätte in beiden Fällen sein können, dass versucht wird, das Opfer zu ermorden, um einen unliebsamen Zeugen zu beseitigen.
@Werner Huber:
Moin Werner,
Der zweite Absatz Deines Posting ist sachlich falsch, ich drösel das mal auf.
Ein staatlicher Waffenträger (etwa: Polizist) unterliegt nicht dem Waffengesetz. Der soll seine Kanone so aufbewahren wie das sein Dienstherr vorsieht, also z.B. ausser Dienst gar nicht, oder nach eigenem Ermessen, oder wie auch immer.
Ein ziviler Waffenbesitzer (völlig egal welche Art von Besitzerlaubnis, aber incl. Munitionserwerb, also z.B. nicht nur Besitz aufgrund erbens) kann in seinem Haus oder seiner Wohnung bei Anwesenheit wenn ihm danach ist selbstverständlich seine Waffe(n) ausserhalb des für die Aufbewahrung vorgeschriebenen Tresors aufbewahren solange er sie dabei ständig kontrolliert.
Wenn also ein alleinstehender alter Jäger seine Pistole geladen und zugriffsbereit macht ist daran nichts rechtswidrig.
Er muß sie allerdings wegsperren bevor er das Haus verläßt, und je nach Art des Sicherungsbehältnisses in den meisten Fällen vorher entladen und die Munition in einem anderen Behältnis lagern.
Maßgeblich für die letzte Unterscheidung ist die Güteklasse des Tresors. Ab DIN EN 1143-1 Widerstandsgrad 1 darf die zur Waffe passende Munition mit rein.
@Stephan:
Selbst wenn der Rentner jetzt Täter wäre heißt das nicht das die anderen Einbrecher nicht auch Täter sein können. Unser Leben ist nicht schwarz und weiß nur weil jemand Opfer ist kann er nicht auch Täter sein und umgekehrt. Wie ich schon mal sagte hat er dem Jungen wegen 2000 € in den Rücken geschossen finde ich das übertrieben. Hat er es auch Angst gemacht oder weil die Jungens mit ihrer Waffe rumballern mussten könnte ich das verstehen.
Ach und hat jemand mal ein paar genauere Informationen. Hat der Rentner wirklich gesagt er hat geschossen um sein Eigentum zu schützen oder war seine Aussage anders und wie genau? Wurde eine Gaspistole wirklich erst später gefunden und haben die Täter bestritten eine mitgenommen zu haben?
Und welche Staatsbürgerschaft hat die Chefin die hinter dem ganzen stand und wieso hat sie nur Bewährung bekommen?
353. Eintrag der uns leider auch nicht zum gewünschten Ergebnis bringt!
@Olli:
"Wenn jemand dabei ist das Leben eines Menschen zu ruinieren ja dann wäre ein Angriff gerechtfertigt. Nicht aber bei 2000 €. "
Aha. Du verlangst also eine Abwägung, ob die geraubte Sache den Ruin einer Person zur Folge hat oder nicht. Und das auch noch in der Gefahrensituation?! Ab welchem Geldbetrag soll also potentiell tödliche Gegenwehr nicht mehr gerecht sein?
Was ist, wenn eine gefesselte Person mit ansehen muss, wie Räuber Erinnerungsstücke an ihre Familie etc. vernichten? Was ist da deine Einschätzung? Muss die Person das mitansehen und darf sich nicht wehren, wenn das Leben der Räuber potentiell dadurch gefährdet, ihr aber sonst KEINE Möglichkeit der Gegenwehr bliebe?
Wie soll eine Person vorab abschätzen können, ob ihre Gegenwehr (zB Wurf einer Vase) potentiell tödlich sein könnte?
Wie sehen das andere? Potentiell tödliche Notwehr bei Eigentum dann und nur dann, wenn eine Person ansonsten ruiniert würde?
@Olli:
Man sollte vielleicht mal einsehen, dass man nicht von einer absichtlichen Tötung ausgehen kann. Selbst ein Treffer in den Rumpf (hier Rücken) ist nicht zwangsläufig tödlich (vorausgesetzt es wird keine illegale Munition verwendet). Das war keine Exekution mit einem gezielten Kopfschuss.
Die Notwehrhandlung hat nicht die Tötung des Angreifers zum Ziel sondern die Beendigung des Angriffs.
Das Risiko der Folgen, die mit der jeweiligen zulässigen Notwehrhandlung einhergehen trägt der Angreifer.
Und dies völlig zu Recht. Denn er ist es der sich außerhalb des Rechts stellt und das Recht gebrochen hat. Um den andauernden Rechtsbruch zu beenden steht dem Opfer das Notwehrrecht zu bzw. dem Dritten das Recht zur Nothilfe zu
Weshalb soll man dem Opfer der eine gegen ihn gerichtete rechtswidrigen Angriff beenden will das Risiko für die hierzu geeignete Notwehrhandlung aufbürden?
Darüber hinaus entsprechen 2.000 EUR etwa 10 % des durchschnittlichen Jahreseinkommens (netto) eines Arbeitnehmers (bei Harz IV-Empfängern sind es ca. 25 %). Dies als geringwertige Summe zu deklarieren ist schon sehr zynisch.
@Alfred: Olli und andere hier wollen
ein eingeschränktes Notwehrrecht, wenn es um rechtswidrige Angriffe gegen Sacheigentum geht (da wollen sie Verhältnismässigkeit bis hin zu einem Notwehrrecht nur dann, wenn die Zerstörung des Sacheigentums existenzgefährdend wäre).
Manche hier wohl gar ein abgeschafftes Notwehrrecht im Bezug auf Sacheigentum (das hat der User abc gestern gemeint).
@Bürger:
Das wäre dann eine sehr kommunistische Sichtweise.
Ich denke allerdings, dass die Empörung nur deshalb so groß ist, weil der Angreifer durch den Schuss getötet wurde, hätte er bei gleicher Sachlage überlebt, hätte vermutlich (fast) gesagt, dass dies Unrecht sei.
Ich habe nochmal versucht zu erklären, dass dies eine falsche Herangehensweise ist, da das Risiko der Angreifer trägt.
Noch als kleine Ergänzung hierzu @ Olli und andere
Es wurde auch immer unterstellt, dass man in so einer Situation absichtlich töten dürfe. Das ist ebenfalls falsch. Um sich erfolgreich auf Notwehr berufen zu können muss man nach st. Rspr. des BGH mit sog. Verteidigungswillen handeln. Die Handlung muss also mit dem Willen ausgeführt werden, den Angriff zu beenden nicht den Angreifer zu töten. Dies kann zwar u.U. eine unausweichliche Folge sein, darf aber nicht primäres Ziel sein. Die Folgen hat hingegen wie bereits gesagt der Angreifer zu tragen und nicht das Opfer.
@Alfred: Danke für deine Ausführungen.
Ja, ich finde diese Einstellung (Raub muss man bei Eigentum notfalls zulassen, wenn man ansonsten das Leben des Räubers gefährden würde) extrem kommunistisch.
Die Frage, die sich für Vertreter dieser Einstellung noch stellt ist: Soll das auch für die Polizei gelten, oder doch nur für den privaten Bürger in Notwehrsituationen?
@Maddux:
Ja, an das, was du schriebt, dachte ich. Einen Handbeugehebel. Bei ausgestrecktem Arm könnte(!) man ggf. einen Kipphandhebel machen. Aber das hängt ja auch davon, wo die Waffe sich befindet (links oder rechts von der Körperachse) und natürlich auf welcher Höhe.
Alles Faktoren, wie wir wissen, die das Handeln mit beeinflussen.
Mir scheint auch so, als ob der Richter seinerzeit bei deinem Kumpel die Bedrohungslage gar nicht gewürdigt hat. Vier gegen einen, dazu mit Schusswaffe. Und dann für das Opfer Knast. Unfassbar!
Da kann ich ja von Glück reden; ich habe seinerzeit bei einem Überfall (3 gegen 3) meinem Gegner nur das Knie zertrümmert. Der hinkt wahrscheinlich heute noch ;)
Ich halte es für vollkommen legitim-schlechte Sicht, mehrere Einbrecher, unklare Situation– das Ergebnis ist tragisch aber in meinen Augen nicht falsch und es sollte auch jedem potentiellen Einbrecher klar sein, dass er immer sein Leben aufs Spiel setzt
@stan / 49
Nein, man tötet zuerst den Angreifer und jagt dann den zweiten Schuss in die Decke. :)
Zum Thema:
Ich finde das Urteil vollkommen in Ordnung.
Ich möchte dem Rentner alles Gute wünschen und hoffe, dass er sich von der äußerst unschönen Erfahrung, im eigenen Heim überfallen worden zu sein, wieder bestmöglich erholen wird.
"soll man grundsätzlich von Opfern erwarten, dass sie die Tat über sich ergehen lassen?"…
nicht immer, aber selbstverständlich MUSS es eine Verhältnissmässigkeit in Bezug auf die Tat und Situation geben.
Und im Fall dass die Täter bereits im Abmarsch sind, keine Gefahr für das Leben des Opfers besteht, ist es absolut in keiner Weise angemessen in diesem Fall auf die Täter zu schiessen..
Mir fällt gar nicht ein da weiter drber nachzudenken..
Sollen in Zukunft flüchtende Ladendiebe per Schrotflinte aufgehalten werden ? Soll ich in Zukunft zu dicht auffahrende raser auf der Autobahn mit gezielten Schüssen an der fortdauernden Gefährdung meines Eigentums und meiner Unversehrtheit stoppen ?
Irgendenwie hab ich das Gefühl dass Einige sich den Wilden Westen herbeiwünschen..
@kleinlaut:
Genau, es muss endlich mal einer an die armen Täter denken… Die haben es ohnehin soooo schwer sich in das brutale Deutschland, mit seinen ausländerfeindlichen Nazis zu integrieren. Ohne Chance auf Bildung, einziger Ausweg ein paar Rentner killen äh ausrauben… Kann mir doch keiner was erzählen der alte mann hat doch nur auf die Chance gewartet mal jemand abzuknallen, die Krücken garantiert nur Show. Immer auf die armen Migranten… so gut?
Oh man, wenn ich denke dass wohl alle hier im Forum wählen dürfen, wunderts mich net dass unser DEUTSCHLAND vor die hunde geht. Früher hätte man einem für Diebstahl die Hand abgehackt, dann klaut er (mit dieser Hand) net mehr. Heute wird gefördert, integriert, Hartz 4, Bildungsgutschein, irgendwann wischen wir den Assis noch den Arsch ab…
@Konsequenz: @Konsequenz: Armut kann viel heissen. Armut kann man auch so definieren, dass jemand keinen Zugang zu vernünftiger Bildung hat, benachteiligt wird, usw.
Perspektivlosigkeit gibt es hier definitiv, gerade in bestimmten Bevölkerungsschichten. Lange Diskussionen wer das jetzt ursprünglich schuld ist, bringen keinen weiter. Wie weiter oben schon jemand schrieb: Die eigentliche Frage ist, was bringt einen 16 Jährigen jemanden nachts in seinem Haus zu überfallen und auszurauben.
Die Frage muss man sich stellen und dann überlegen wie man das lösen kann. Jugendprojekte bringen erwiesenermaßen Erfolge. Leider wird bei sowas ja gerne zu allererst gespart.
Und bevor jetzt wieder Leute hingehen und sagen, ich wäre einer "dieser Tätervesteher" (schwere Kindheit und so) – Niemand wird kriminell geboren! Das sollte man sich mal vor augen halten! Gerade jugendliche haben noch die Chance sich ernsthaft zu ändern.
Was auf jeden Fall niemandem hilft sind die diversen Rufe nacht Rache und "richtig so"! Schaut euch doch mal die USA an (beliebtes Beispiel). Da darf man in vielen Bundesstaaten recht zügellos Einbrechen abballern und hat nicht viel zu befürchten. Nur würde hier wohl Niemand auf die Idee kommen, sich amerikanische Verhältnisse herbei zu wünschen.
@Knut:
klar.. ein einbrecher muss grundsätzlich um sein leben fürchten.. deswegen gibt es auch in allen villen besserer wohnviertel selbstschussanlagen..
@ Moralapostel..
das ist ein Niveau auf dem ich leider nicht antworten kann..
Ein Urteil, das zu begrüßen ist, denn es zeigt, dass nicht alle Richter zu sehr mit Lenor gespült zu sein scheinen. Ich möchte bestimmt keine texanischen Verhältnisse in Deutschland, aber wir sich widerrechtlich Zutritt in mein Haus verschafft und mich dann auch noch bedroht, den müsste man doch generell und falls notwendig mit Waffengewalt unschädlich machen dürfen, ohne Strafe fürchten zu müssen, denn das GG garantiert die Unverletzbarkeit der Wohnung.
@Whang:
Sehe ich auch so. Anstatt die Täter zu bekämpfen, sollten wir lieber die sozialen Ursachen suchen.
Veilleicht war der Einbrecher traumatisiert, weil die Frauen 50% der Weltbevölkerung stellen aber in Führungsposition unterrepräsentiert sind?
Hat er unter dem repressiven System gelitten?
Es muss ja einen Grund geben, warum er einbrechen musste.
Deshalb sollten wir Einbrecher nicht verurteilen, sondern ihnen beim raustragen helfen.
Noch besser wäre, Einbruchsdelikte im Vorfeld zu verhindern. Hätte der Rentner dem Nachwuchsverbrecher einen Tag vorher freiwillig sein Geld abgeliefert, hätte Schnurliputzi nicht einbrechen müssen.
Jedenfalls brauchen wir mehr Sozialarbeiter.
Und mehr Geld für die Hartzis!
das grundgesetz "garantiert" so einiges.. wenn man das alles mit waffengewalt verteidigen wollte, dann müsste man wohl amok laufen und neben der regierung noch so einiges andere wegbomben..
im kern ist es das, was viele hier gutheissen wollen..
gute nacht..
@Soso: Jaja spar Dir mal Deine Pseudo-Ironie. Dann sag mir doch mal wieso jemand zum kriminellen wird. Ist das etwa genetisch?
@Svane: Dabei nur nicht die Verhältnismäßigkeit vergessen…gerade bei Notwehr. Ich sage ja nicht, dass man sein Hab und Gut nicht mit Waffengewalt verteidigen darf. Nur ein 16 Jähriger, der von hinten erschossen wurde..das gehört für mich nicht zur Notwehr. Und selbst wenn. Ist das dann damit abgehandelt? Rechtmäßig erschossen, schwamm drüber alles gut? Natürlich muss man die Umstände betrachten und dem Rentner in Todesangst mildernde Umstände zugestehen.
Der Mann, der diesen Jungen erschossen hat, hat seinen Fans hier auch einiges vorraus. Wie man den Medienberichten entnehmen kann, leidet er nämlich unter seiner Tat sehr.
Was mich ankotzt ist diese Genugtuung über den Tod eines 16 Jährigen Menschen, die hier bei vielen Kommentatoren zu sehen ist.
@Soso: Fällt Dir übrigens auf, dass Du für den Rentner und die Umstände seines Handelns Verständniss aufbringst? Der feine Unterschied ist nur, dass Du Dich mit dem Rentner identifizieren kannst und voller Vorurteile gegen die Jugendlichen und ihren Hintergrund hast…schöne Doppelmoral.
@kleinlaut: Leider wahr…Brevik sei dank ist das ja schon Realität. Der Mensch sieht sich ja scheinbar auch als Retter des Abendlands und Kämpfer für die gute Sache…Fanatiker halt.
@Whang:
Der 16jährige klaut ein Auto, fährt zu schnell und unerfahren und verstirbt bei dem daraus folgenden Unfall.
Ja, damit ist es abgehandelt.
@Olli:
Keine verwertbare, und die offiziell veröffentlichte…naja, ich sags mal so, die Frage ist immer der Zeitraum, ich würde mal sagen in den letzten 20 Jahren durch Grenzöffnungen und ähnliches definitiv stärker als im Zeitraum davor, offene Grenzen sind nunmal auch eine Einladung für Kriminelle aus anderen Ländern wo obendrein eine andere Hemmschwelle zur Gewalt herrscht als bei uns. Das hat auch nichts mit "Rassismus" oder "Kulturcheauvinismus" zu tun sondern schlicht und ergreifend mit anderen Sozialgefügen und staatlichen Präventionen. Verfolgt man die Häufung von Überfällen aus niedrigsten Gründen mit der dabei angewandten Gewaltqualität, würde ich definitiv sagen ja, und ich wette der Durchschnittsbürger nimmt es ebenso wahr.
@Bürger:
Ich persönlich halte es generell für sehr vermessen ein Urteil über die Tat einer Person zu fällen die in solch einer Situation handelt.
Fakt ist, der Mann ist sehr betagt und versehrt, in diesem Fall gehbehindert, ob temporär oder dauernd ist unerheblich, zum Zeitpunkt des Überfalles auf ihn war er es.
Er war unvermittelt mir 5, allein schon aufgrund des Alters überlegenen und offensichtlichen Gewalttätern konfrontiert die auch aus ihrer gewalttätigen Absicht keinen Hehl machten. Sie waren maskiert und mit vermeintlichen Schußwaffen ausgerüstet.
Wenige Tage vorher kamen bei ähnlichen Fällen ebenfalls zwei Rentner durch Gewalteinwirkung um.
In Folge würde ich persönlich diesem Mann schon mal Todesangst unterstellen, als sich dann die Gelegenheit ergab, er eine Waffe hatte und sich die Angreifer (so deren Aussage) vermeintlich zur Flucht wandten kam der Überlebenstrieb sowie das nagestaute Adrenalin und die Panik zum Tragen, dass er also nur einen erschoß ist für die anderen eher Glück, er hätte ebenso das ganze Magazin leeren können, von daher ist eher noch seiner Beherrschung Respekt zu zollen als ihn aus Sicht unbeteiligter Besserwisser zu verurteilen. Die obendrein, so unterstelle ich mal mindestens 20% der Beurteilenden, sogar zu Gewalt bereit wären wenn ihnen einer im Straßenverkehr den Parkplatz wegnimmt oder das Auto zerkratzt. Vom genrellen lebensgefährdendem Verhalten im Straßenverkehr ganz zu schweigen.
@Konsequenz: Deine Vermutungen in allen Ehren. Ich persönlich habe eher die Erfahrung gemacht, dass ausländische Einbrecher deutlich professioneller vorgehen…das heisst auch sie werden nicht erwischt, und vorallem wollen sie keine Aufmerksamkeit erregen.
@dilbert: Worauf ist das jetzt bezogen? Selbstverschuldeter Unfall vs. Erschossen werden? Klingt nicht sehr logisch.
@kleinlaut:
Zunächst mal, kann sich ein Opfer darauf verlassen, dass der Angreifer, in welchem Tatzusammenhang auch immer, "Verhältnismäßig" handelt? Ist es verhältnismäßig, wenn mehrere Leute auf einen am Boden liegenden eintreten und immer noch weitermachen wenn dieser bereits Bewußtlos ist? Fakt ist, "wir" haben es in steigendem Maße seit mehr als 20 Jahren mit jeglicher Verständnis und Therapieperversion zu Gunsten der Täter versucht, bis hin zu Kampfsport für mehrfach vorbestrafte Gewalttäter….!!! Langsam sollte man einsehen, dass diese Form der Kriminalitätsprävention zu nichts geführt hat außer mehr Gewalt. Also wäre es aus meiner Sicht eher präventiv wenn ein potentieller, rechtswidriger Angreifer mit dem Äußersten rechnen muß. Vor allem vor dem Hintergrund sowohl qualitativ als auch quantitativ nachlassender Exekutive die sich in einigen Städten bereits in gewisse Viertel nicht mehr hereintraut. Dort herrschen also bereits Verhältnisse wie im wilden Westen. Und bezogen auf den Fall geht es sicher nicht um flüchtende Ladendiebe, ich denke eher es geht um organisierte "Ladendiebe" die sich nicht einfach vom Hausdetektiv abführen lassen sondern zu dritt bis zu fünft agieren und unvermittelt ohne Rücksicht auf die Folgen für das Opfer gleich das Messer ziehen und zustechen…und ja, auf solche ad hoc Killer sollte man im Notfall mit der Schrotflinte schießen, es geht nämlich erstmal bei Gewalttaten immer um die Frage wer agiert illegal und wer legal. Und wer sich ins Unrecht setzt muß eben im Vorfeld die Tragweite seiner Handlungen abschätzen.
@Whang:
Genugtuung ist das falsche Wort, eher shit happens!
TÄGLICH sterben ca. 25000 bis 30000 Menschen an Unterernährung. TÄGLICH! Das sind arme Schweine! Die haben es NICHT verdient. Aber hier im Forum diskutiert man stundenlang über nen Verbrecher der erschossen wurde… na wenns sonst grad nix zu tun gibt…
@Bürger:
"Eine Gruppe starker Männer überfällt eine andere Person und zerstört vor der Augen deren Eigentum. Es ist nicht erkenntlich, dass diese Zerstörung gleich zu Ende sein wird.
Diese andere Person könnte unbemerkt an eine Waffe kommen und diese einsetzen.
Was nun?"
Ja, was nun??? Eine Gruppe gewaltbereiter HSV Fans trifft auf einen St. Pauli Fan, greift sich dessen Paulifahne und beginnt sie zu zerstören. Paulifan hat ein Messer in der Tasche. Darf er die HSVer zur Bewahrung seines Eigentums nun abstechen??? (das Beispiel geht auch mit Bayern- und 1860 Fans oder Frankfurtern und Mainzern)
@Moralapostel: Ihre Menschenverachtende Einstellung zeigt sich schon daran, dass Sie Menschenleben gegeneinander aufrechnen. Wollen Sie sagen, dass weil in Afrika täglich Menschen sterben, der gewaltsame Tod eines Menschen in Deutschland egal ist? Aus Ihnen spricht doch nur Hass und das Verlangen nach Rache. Der 16 Jährige war kriminell und hat Straftaten begangen. Ist sein Tod deshalb egal? Für zivilisierte Menschen nicht.
@Whang:
"Niemand wird kriminell geboren!"
Ich fange mal hier an, das ist mittlerweile sogar wissenschaftlich aufgearbeitet.
http://www.shortnews.de/id/644037/Wissenschaftler-Der-Hang-zu-Kriminalitaet-ist-teilweise-erblich
Weiterhin ist in besonders starkem Maße auch das soziale Umfeld sowie die kulturelle Beeinflussung daran beteiligt.
Abgesehen davon gab es auch früher schon geistige Armut in diesem Land, aber unbestrittener Maßen ist dafür jeder in Eigenregie verantwortlich, den die selben Möglichkeiten haben alle gleichermaßen, jeder hat sogar die Pflicht die Schule zu besuchen, aber warum sollen ausgerechnet die vom Steuerzahler on top gefördert werden, die ihre reguläre Schulzeit nutzen um andere vom Lernen abzuhalten. Genau hier ist auch der Knackpunkt, wenn ich Unwillige immer weiter fördere anstatt von ihnen unter Androhung entsprechender Konsequenzen zu fordern, fördere ich damit in erster Linie deren Unwilligkeit.
Wenn man bei Kindern, und von solchen reden wir ja auch bei Jugendlichen mit solch einer Einstellung, immer nachgibt und dann Aufmerksamkeiten verteilt je schlechter sie sich benehmen, wo liegt da der Anreiz sich positiv gervorzutun? Weiterhin gibt es ein sog. mediales Ideal und das ist nunmal der Outlaw der Dinge mit Gewalt löst, dieses Idealbild der gewaltbezogenen Konfliktlösung zieht sich überdies bis in das Kinderprogramm. Obendrein gibt es bekanntermaßen Volksgruppen die sich völlig abgeschottet unserem Einblick bzw. Einfluß für Bildung, landesübliches Rechtsverständnis etc. entziehen, von solchen ist übrigens speziell bei dieser Tat hier die Rede. Man könnte jetzt noch auf spezielle religiös definierte Wertmaßstäbe eingehen die zwischen lebenswert und lebensunwert entscheiden, aber das würde definitiv den Rahmen sprengen.
@Whang:
PS.: wir haben was die Kriminalität angeht bereits amerikanische Verhältnisse, wir haben Straßengangs, korrupte Politiker und steigende Gewaltbereitschaft, nur das Ganze obendrein bei einem Drittel der Bevölkerungsstärke auf einem fünfzigstel der Fläche!
@Konsequenz: Sorry aber dieses ganze Gerede vonwegen "wir haben es versucht", "Alles wird immer schlimmer".
Wenn Sie Statistiken so lieben, schauen Sie doch mal hier rein:
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/2229/umfrage/mordopfer-in-deutschland-entwicklung-seit-1987/
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/153880/umfrage/faelle-von-gewaltkriminalitaet/
http://blog.beck.de/2010/05/18/bka-statistik-jugendgewalt-nimmt-dramatisch-ab
Sieht für mich nicht nach steigender Kriminalität aus. Ihre Wahrnehmung ist verzerrt!
@Whang:
Falsch definiert, ich beispielsweise könnte mich auch mit einem Jugendlichen identifizieren, wenn er friedlich daheim gesessen hätte udn aufeinaml 5 maskierte Rentner gewaltsam bei ihm eingedrungen wären um ihn zu berauben. Sie sind hier der von der Doppelmoral beseelte, unsereins geht es ganz klar um die Trennung von zwei Seiten:
-Täter, das sind die, die widerrechtlich anderen gegen deren Willen und ohne deren Zutun Schaden zufügen.
-Opfer, das sind die, die ohne ihr Zutun einfach mal willkürlich ausgesucht werden um Schaden zu erleiden. Warum auch immer, ob aus Gewinnsucht, Rassismus oder einfach nur Spaß an Gewaltausübung, etc. Der Gründe git es etliche.
Und da ist es mir persönlich wurschtegal, ob der Täter Rentner oder Jugendlicher ist, ihnen aber offenbar nicht, Sie haben Vorurteile gegen die gesamte Gesellschaft, außer gegen Jugendliche.
@Konsequenz: Ja deuten Sie nur immer weiter an. "Man könnte eingehen", "kultureller Hintergrund", " "Religiöse Gruppen". Meinen Sie da eventuell die Priester der Odenwaldschule, die CSU Ortsgruppe im Oberallgäu oder ähnliches?
Sorry für die Polemik, aber das zeigt doch genau, dass das was hier beklagt wird, bei uns schon immer vorhanden war.
Und es hat eben nicht jeder die gleichen Vorraussetzungen. Das fängt schon bei der Schulwahl an. Kinder aus armen und ungebildeten Familien gehen halt öfters auf die Hauptschule. Da machen die Eltern nicht so einen Druck. Dieselben Kinder könnten wahrscheinlich auch auf anderen Schulen Karriere machen…tun sie aber nicht.
Und z.B. als türkischer Jugendlicher, der ernsthaft einen Ausbildungsplatz sucht, hat man es einfach schwerer einen zu finden. Wer etwas anderes behauptet, kann sich ja mal die Haare dunkel färben und sich bewerben gehen.
Bevor Sie mir wieder Sachen in den Mund legen: Natürlich ist jeder ab einem gewissen alter für sich selbst verantwortlich. Nur Kinder sind es nicht. Und Jugendliche auch nicht vollkommen.
Die ganze Diskussion ist aber mal wieder typisch deutsch. Es wird viel darüber gesprochen wer Schuld hat, nur Lösungen hat keiner parat. Und wenn, dann werden sie schlecht gemacht.
@Whang:
"Ich persönlich habe eher die Erfahrung gemacht, dass ausländische Einbrecher deutlich professioneller vorgehen…das heisst auch sie werden nicht erwischt, und vorallem wollen sie keine Aufmerksamkeit erregen."
Ähhh…bitte was? Wie darf ich diese Aussage jetzt werten?
Bei Ihnen wurde mehrmals eingebrochen und sie konnten quasi einen Wettbewerb "wer bricht amprofessionelsten ein" veranstalten oder haben Sie selber einschlägige Erfahrungen.
Sorry aber bei so Behauptungen frage ich mich in der Tat ob Sie die geistige Reife haben an einer solchen Diskussion teilzunehmen. Eine positive Würdigung professioneller Kriminalität, sonst gehts noch gut? Nach dem Motto Pädophile aus … sind besonders behutsam. Abgesehn tun sich Ihre ausländischen "Kollegen" vornehmlich bei Raubdelikten als besonders skrupellos und gewaltbereit hervor, nur mal so nebenbei, die kommen i.d.R. oft aus Ländern wo moralisch gesehn ein Menschenleben nicht mal ne Schachtel Zigaretten wert ist.
@Konsequenz: Ihre Welt ist so schön einfach…fast beneidenswert dieses Teletubbyland. Sorry aber das ist doch einfach nur naiv. Es geht hier ursprünglich um Notwehr und darum, ob der Schuß in den Rücken eines flüchtenden Jugendlichen verhältnismäßig war.
Sie finden, dass es das war, da der Rentner vorher von den fünf Jugendlichen verprügelt und überfallen worden ist. Da entschuldigen Sie einen fatalen Angriff mit den Umständen..voila. Wieso aber ist es dann verboten nachzufragen, wie der Junge dazu kam, jemanden nachts zu überfallen?
Bevor Sie jetzt wieder reflexartig mit irgendeiner Stammtischparole antworten: Man muss beide Seiten sehen, "Opfer" und "Täter". Und manchmal gibt es diese Unterscheidung einfach nicht. Angeklagt war hier schließlich der Rentner, der jemanden erschossen hat. Dieser Jemand war das Opfer eines tödlichen Angriffs. Gleichzeitig war der Angreifende vorher Opfer (unter anderem) eben jenes Jugendlichen geworden.
In Ihrer Teletubbywelt ergreifen Sie halt Partei für den Rentner, weil dieser Ihnen aus ideologischen Gründen als das arme Opfer besser passt. An den toten Jungen, seine Freunde und seine Freundin, die vergeblich auf ihn wartet denken Sie kein Stück. Die sind Ihnen egal, obwohl auch die leiden. Das nenne ich Doppelmoral.
@Whang:
Mal so nebenbei, die Fehler bei anderen suchen ist immer besonders leicht, vor allem wenn man dort die eigenen sucht.
Fakt ist, bei Ihrem ganzen Sozialparadigmengejammer aus der Oberstufe Leistungskurs Sozialpädagogik, ohne Eigenanspruch geht garnichts. Und wenn ich mich bereits in der Grundschule als unwilliger Leistungsverweigerer herauskristallisiere und von meinen Eltern obendrein eingebleut bekomme, dass ich hier nichts an Bildung anzunehmen habe, oder dass man ja von Hartz IV glänzend leben kann, dann kann ich mich später nicht in die soziale Hängematte fallen lassen und anderen für mein Versagen die Schuld geben. Klar das ist ja immer einfacher, aber andere Frage, da Sie ja so gerne die Gesellschaft in der Verantwortung sehen, wieviele soziale Projekte begleiten Sie? Geben Sie Nachhilfe bei Jugendlichen mit Bildungsdefiziten oder helfen Sie sondt irgendwie?
Ich zahle seit über 25 Jahren Steuern damit so Gannefs wie die Einbrecher hier ein Dach über dem Kopf haben, was machen Sie?
@Konsequenz: @Konsequenz:
Ich habe lediglich den Fehler in Ihrer Argumentation aufgezeigt: Leute, die profesionell Einbrüche begehen und aus dem Ausland extra dafür herkommen, verhalten sich auch wie Profis und damit rational. Und das heisst Sie begehen nicht noch zusätzliche Verbrechen, die zur Erhöhung des Fahndungsdrucks führen.
Wissen Sie, mir zu unterstellen ich würde professionelle Kriminalität gut heissen und das dann noch in Verbindung mit Pädophilie zu bringen, ist das Letzte. Das zeigt ihr geistiges Niveau. Und deshalb werde ich die Diskussion mit Ihnen auch beenden, frei nach dem Motto:
Never argue with an idiot. He will lower you to his level and beat you with experience.
@Whang:
Da haben Sie allerdings recht, weil mir gewaltverbreitende Vollidioten in der Tat absolut am Allerwertesten vorbeigehen, und jeder weniger ist eine gebannte Gefahr für die Gesellschaft die er bedroht. Und wenn seine Freunde doch so dolle sind, wieso haben Sie seine Taten als gute Freunde nicht verhindert?
Ich bin pragmatisch und damit wesentlich weiter von ihrer gutmenschlichen und realitätsfernen Täterversteher Welt weg wie Sie. Ich muß mit Gewaltverbrechern kein Mitgefühl haben sondern nur mit den Opfern, ob das hier ist oder in Norwegen, wer ursächlich Gewalt ausübt und auf die Rechte seiner Opfer und Angehörigen keinerlei Rücksicht nimmt, kann für sich selbst kein Mitgefühl einfordern, das ist nahezu widerlich.
Achja wie ist das eigentlich, wer Stammtisch sagt hat automatisch Recht nach neuesten Spielregeln? Sie fangen an zu langweilen.
@Whang:
Tja so kommt man wohl besonders leicht um die Beantwortung unangenehmer Fragen herum, Unterstellungen machen, beleidigen und sich dann trollen, naja, Sie werden es vielleicht auch noch lernen wenn Sie gezwungen werden die Opferseite zu besuchen, entweder selber oder als Angehöriger. Dann sehen wir ja wie ihnen die soziale Ader schwillt.
@Konsequenz: Hättest Du geschwiegen, wärest Du ein Philosoph geblieben.
Schonmal gehört?
Schönes Wochenende
Paul
@Whang: Wer jemandem das Recht abspricht, sein Eigentum gegen einen rechtswidrigen Angriff zu schützen, der stellt sich natürlich auf die Seite der Verbrecher. Kapierst du das wirklich nicht?
@Kleinlaut: Auch für dich gilt: Denke nach, was erforderlich heißt.
@Konsequenz: Nicht ärgern. Auch die schlimmsten Mörder hatten noch Unterstützer, die nach Verständnis für deren Taten gerufen haben!
"An den toten Jungen, seine Freunde und seine Freundin, die vergeblich auf ihn wartet denken Sie kein Stück. "
Da kann man wirklich nur noch den Kopf schütteln.
Da du und andere hier den Attentäter von Norwegen in die Diskussion gebracht haben: Ist das ernsthaft deine scih in weiterer Folge ergebende Ansicht, dass man auch dort über dessen Angehörige nachdenken hätte sollen, bevor man ihn eventuell mit potentiell tödlicher Gewalt gestoppt hätte? Der arme Mann kann ja nichts für die fast hundert Toten, oder wie? Was für eine grauenhafte Einstellung ist das?
@Nachtmensch:
Das ist ja genau das was mich da so aufregt, die pubertäre Inkonsequenz in der Fallbeurteilung. Verständnis mit dem Täter ja! Aber nur unter Berücksichtigung:
-Herkunft
-Alter
-Sympathie
Quasi sozialromantische, oder wie es die Herrschaften mittlerweile selber nennen "positive" Diskriminierung.
Nuja, whatever, Niveau ist eben keine Hautcreme.
Schönes WE wünsch ich noch!
Eigentlich muss man nur, wäre man in der gleichen Situation, diese Frage für sich selber beantworten: "Wie würde ich selbst reagieren?".
Wär ich so mutig, dass ich meine Waffe ziehe und auf den Einbrecher schieße?
Denke ich in dem Moment überhaupt an die Konsequenzen, die von dem Schuss ausgehen – für den Einbrecher und am Ende für mich selber?
Ich zumindest kann mich nicht in diese Situation reinversetzen.
Ich kann für mich JETZT nur sagen, dass ich versuchen würde, in meinem Zuhause mein Eigentum, Familie und Freunde mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu beschützen. Und ich bin mir sicher, dass will jeder.
Was dann schlussendlich das Ergebnis ist und welche Folgen das hat, muss dann von Gerichten entschieden werden.
@Bürger:
Schön das du meine Gedanken lesen kannst. Und was denke ich jetzt gerade? Ich will eine Abwägung. Die im Notwehrrecht ständig statt findet.
@Soso:
Du hast von der Arbeit der Sozialarbeiter nicht den Hauch einer Ahnung. Arbeite doch mal mehere Monate sagen wir mal in der AWO und dann kannst noch mal die Klappe aufreißen.
Ich hab da gearbeitet. Und weißt du was? Ja die Sozialisierung wurde berücksichtigt natürlich das heißt aber nicht das Straftäter in den Arm genommen wurden.
@U.V.: ich frage mich mittlerweile, warum Sie Diskussionen wie diese immer wieder provozieren. Teilen Sie das Weltbild der Diskutanten, die unweigerlich hier auftauchen? Wollen Sie ihnen ein Forum geben? Was ist an diesen "Gutmenschen" gegen "denkt denn niemand an die Opfer" Diskussionen spannend? Lesen Sie diese Diskussionen überhaupt? Wenn ja, wie unterdrücken Sie den Brechreiz?
@Nachtmensch:
1. Wer den Attentäter von Norwegen, der kaltblütig 77 Menschen ermordet hat, mit einem 16 Jährigen Einbrecher vergleicht, ist ehrlich gesagt nicht ganz bei trost.
2. Keiner sagt, dass der Einbrecher unschuldig ist.
3. Dem Einbrecher wurde auf der Flucht in den Rücken geschossen. Wie U.V. oben schon richtig schreibt, kann es also nicht mehr um unmittelbare Gefahr für Leib und Leben und resultierende Notwehr gehen.
4. Leute wie "Konsequenz" sind in einem Rechtsstaat falsch aufgehoben. Wer den Tod von anderen Menschen (egal ob Verbrecher oder nicht) begrüßt, hat sich schon lange von unseren Grundwerten verabschiedet.
5. Nochmal die Statistiken anschauen, die weiter oben geposted wurden. Deutschland ist in den letzten Jahren nicht krimineller geworden. Das Gegenteil ist der Fall!
Unsere Freunde wie Nachtmensch, Konsequent/Soso. und co. sind genau solche Typen, die meinen, dass wenn ihnen einer die Vorfahrt nimmt, sie auch mit gutem Recht voll reinfahren dürfen.
@Whang:
Ehrlich gesagt hatte ich ja gehofft, dieser Transfer würde nicht allzu schwer fallen…
In beiden Fällen ist der Tod so tragisch wie selbstverursacht. Der Junge hat eine ausgemachte Dummheit begangen und natürlich wäre ein Ausgang ohne die Einbuße seines Lebens wünschenswert und sogar wahrscheinlich gewesen.
Es ändert aber nichts daran, dass man ihm die Ursache für seinen Tod vorwerfen muss und nicht irgendwelchen Dritten.
@Dani:
Ja, Deutschland ist nicht krimineller geworden. Allgemein betrachtet stimmt es. Das bezieht sich aber auf ALLE Straftaten. Also auch Straftaten die mir persönlich egal sind.
Die Gewaltbereitschaft von Jugendlichen insb. mit Migrationshintergrund, die einem täglich in U-Bahnen entgegenschlägt, ist allerdings sehr wohl angestiegen.
Aus diesem Grund kann der einzelne also durchaus mit einer für ihn wachsenden Kriminalität konforntiert sein.
Aber hier reden immer viele gleich vom armen Täter, ist ja auch Opfer der Gesellschaft… Keine Bildung, schlecht integriert bla bla Jetzt noch die Höhe: Seine arme Freundin, Familie an sie müssen wir denken…
Ich denke aus solchen schwachsinnigen Argumenten folgt der größte Zulauf für rechtsradikale Parteien. NPD wirbt mit: "Is der Ali kriminell, in die Heimat aber schnell". Ganz ehrlich: Ist mir lieber als die dauernde Debatte wieso die Integration versagt hat, was WIR falsch gemacht haben…
@Moralapostel: Nenene, einfach abtun ist nicht. Meinen Link zum Thema Jugendgewalt haben Sie einfach ignoriert. Ganz davon abgesehen, dass ich extra Straftaten rausgesucht habe, die ihnen eben nicht egal sind.
Sie berufen sich auf steigende Gewalttaten, und führen dann persönliche Erfahrungen des Einzelnen an, wenn Ihnen harte Zahlen wiedersprechen.
U-Bahnfahren in Großstädten war schon immer gefährlich, ob New York, Bombay oder auch Berlin. Komischerweise fahren jeden Tag huntertausende mit der U-Bahn ohne verprügelt zu werden. In jeder Großstadt gibt es solche Probleme. Und auch da wird man feststellen, dass das die steigende U-Bahn-Gewalt eher ein mediales Problem ist.
Sorry aber Sie wiederholen schon viel zu lange die immer selben, unbelegten und populistischen Sprüche, und wenn man Ihnen das vorhält, tun Sie beleidigt und behaupten von den bösen "Gutmenschen" gemobbt zu werden. Ihr Ali-Spruch zeigt auch direkt welch geistes Kind Sie sind. Sie sind ein Ideologe mit einem verzerrten Weltbild und unterscheiden sich in der Geisteshaltung leider nicht wirklich von Fanatikern aus anderen Kulturkreisen.
@Dani:
Sie verschließen leider einfach die Augen vor dem Problem, dann kann ich ihnen auch nicht helfen. Klar wenn man wie unsere Politiker nur am Schreibtisch sitzt bekommt man von Jugendkriminalität und Ausländerproblematik nix mit.
Und den Statistiken zu glauben ist wohl mehr als naiv. "Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast!"
Da werden Menschen mit Migrationshintergrund natürlich als Deutsche geführt und nicht extra aufgeführt um die Statistik zu verbessern. Sehr witzig.
Unterhalten sie sich mal mit ein paar Polizisten auf der Straße was die so erleben. Da spielt sich das wahre leben ab. Aber nicht in ihren statistischen Auswertungen.
Aber was erzähle ich ihnen das alles, wählen sie nur schön weiter die Grünen, ärgern sich über die gewaltaufputschenden Medien und fordern sie Verstädnis für armen Straftäter die nur Opfer der sie ausschließenden Gesellschaft geworden sind…
Ich hingegen wäre für:
1. drastische Verschärfung des Strafrechts bzw. zumindest knallharte Anwendung insbesondere bei Gewaltstraftaten
2. Vereinfachung des Abschiebeprozesses bei KRIMINELLEN Ausländern
-> Gute Lösung wäre den Täter zumindest so lange zu bestrafen, wie sein Opfer leidet. Da würde sich manches Arschloch überlegen zuzuschlagen.
Einfach unerträglich, dieser Rechtsradikalismus.
Alltäglich werden Ausländer Opfer von ausländerfeindlicher Gewalt. In Berlin Neukölln oder Düsseldorf Marxloh trauen sich die Muslime gar nicht mehr auf die Straße, weil sie fürchten müssen, dass sie von Deutschen erschlagen werden.
Und die Politik tut nichts!
Und warum wird hier die Ermordung eines friedlichen Ausländerkindes, eines Kindes das niemand was zu leide getan hat, "begründet"?
Habt ihr kein Herz?
NPD verbieten! Sofort!
@Moralapostel: Oh, oh, jetzt hast Du Dir aber was aufgehalst.
Jetzt werden sie über Dich herfallen, die Verbrecherversteher.
Du musst nämlich wissen, das wir deutsche Verbrecher nicht ausweisen können. Deshalb müssen wir alle Verbrecher dieser Welt nach Deutschland einladen. Wegen der Menschenwürde und wegen der Gleichheit vor dem Gesetz.
Und außerdem (genauso wichtig) müsste dann Deutschland alle Deutschen Verbrecher aus dem Ausland zurückholen. Das klingt zwar jetzt ziemlich strange, aber das hindert den roten Mob nicht solchen Blödsinn hier aufzutischen.
Wart´s nur ab!
@Bismarckhering:
Auch wenn Ihr Beitrag auf die unsäglichen teilweise rassistischen Kommentare gemünzt ist, von denen ich mich ausdrücklich distanziere, ist Ihr Beitrag das bemerkenswert zynisch:
1. Mit 16 ist man kein Kind mehr. Diese Verharmlosung können Sie sich schenken
2. Der 16-jährige war Täter einer schweren Straftat; "niemand was zu leide getan" ist da doch wohl ein schlechter Scherz, oder?
3. Ermordung – wohl eher gerechtfertigte Tötung.
Sie machen das Opfer zum Täter und den Täter zum Opfer. Und das auf eine sehr radikale Art und Weise.
Stellen Sie sich mal vor 5 jugendliche Neonazis überfallen einen 77-jährigen türkischen Rentner und rauben ihn aus. Bei der versuchten Flucht mit 2.000 EUR schießt der 77-jährige türkische Renten einem der Täter in den Rücken, der daraufhin verstirbt.
Würden Sie jetzt auch von einer Ermordung eines friedlichen Kindes, das niemanden etwas zu leide getan hat, sprechen.
Wenn nein, dann haben Sie das mit Art. 3 und alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich nicht so ganz verstanden.
Warum hängen sich hier eigentlich so viele verquere Gutmenschen daran auf, dass der Schuss in den Rücken erfolgte? Wenn die Darstellung so richtig ist, dann flohen die Täter und einer meinte dann noch, mit seiner Schreckschusswaffe in Richtung Opfer schießen zu müssen. Hätte der Rentner mit seinem Schuss warten sollen bis sich der Täter noch einmal herumdreht und – wäre es eine scharfe Waffe gewesen, was ja nicht ersichtlich war in der Situation – erneut auf ihn schießt? Das kann nicht erwartet werden. Schließlich haben die Täter den Rentner auch hinterhältig als Gruppe überfallen anstatt 1:1. Wo ist also das Problem? Der Täter hat sein Leben selbst weggeworfen als er die kriminelle Laufbahn mit dieser Tat einschlug, der Rentner mit der Schusswaffe war nur ein Akteur des Schicksals, der die Aufgabe hatte, dieses Wegwerfen auszuführen. Und die Freunde, Freundin und Familie des erschossenen Jugendlichen sollte lieber mal die Klappe halten, sich bei dem Rentner für ihren verzogenen Spross entschuldigen und aufhören ihn zu belagern. Welches Recht haben die eigentlich, da eine Art Gedenkstätte zu errichten, als sei der Möchtegern-Räuber bei einem unglücklichen Autounfall gestorben? Der Typ hat eine schwere STraftat verübt, leider hatte er sich da falsche Opfer ausgesucht und mußte deshalb den Löffel abgeben. Da ist absolut nichts bedauernswertes daran, wenn man einmal vom Versagen seines gesamten sozialen Umfelds samt seiner Familie absieht, ihn auf einen rechtschaffenden Lebensweg zu führen. Mitleid für diesen in Notwehr erschossenen Räuber und Gewalttäter ist aber komplett fehl am Platze. Eher hat uns der Renter vor einem weiteren zivilen Genrralversager mit Ambitionen für eine kriminelle Karriere samt Kosten und Opfern bewahrt. Ich würde ihm einen Orden verleihen.
@Alfred: Schönes Beispiel, in dem Fall wäre hier von Konsequent und co. nix mehr zu hören vonwegen armer Rentner…garantiert!
@Maskulist: Wissen Sie…falls und ich sage falls mal einer Ihrer Verwandten/Freunde/Bekannten durch eigene Schuld ums Leben kommt: Denken Sie mal in ihre eigenen Worte. Vorallem wenn irgendein Schlaumeier im Internet den Zyniker gibt.
@Maskulist: Du befürwortest also die präventive Tötung von jugendlichen Straftätern, um die Gesellschaft vor ihnen zu bewahren? Ist das jetzt Dein Ernst?
@ #405 Dani:
> U-Bahnfahren in Großstädten war schon immer gefährlich, ob
> New York, Bombay oder auch Berlin.
Sie werden abr sicher zustimmen, dass es lange Zeit in Deutschland ungefährlicher U- oder S-Bahn zu fahren als in New York? 'Müssen wir es deshalb dulden, wenn sich Städte wie Berlin, Hamburg oder Köln den New Yorker Verhältnissen angleichen? Ich denke nicht.
> Komischerweise fahren jeden Tag huntertausende mit der
> U-Bahn ohne verprügelt zu werden.
Das liegt daran, dass Ali und Baba morgens noch ihren Rausch ausschlafen, mittags zur Arge oder zu sonstigen geldgebenden Behörden schlurfen und abends zum Feierabendverkehr erst aus ihren Löchern kommen. Hat es mit dem Geld vom Amt nicht geklappt, wird die Aggression an "Kartoffeln" ausgelassen, eventuell wird auch gleich die eine oder andere "Kartoffel" als persönliches Sozialamt missbraucht und entsprechend ausgeraubt.
> In jeder Großstadt gibt es solche Probleme.
Aber nicht in jeder Großstadt in jedem Land verschließt man deshalb die Augen davor, wie Sie es offenbar fordern.
> Und auch da wird man feststellen, dass das die steigende
> U-Bahn-Gewalt eher ein mediales Problem ist.
Das meinen vielleicht Sie, Sie Täterversteher! Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass die Taten dort mittlerweile ein derart brutales und zerstörerisches Level erreicht haben, dass man es nicht mehr verschweigen kann. Und die Bevölkerung sollte auch gewarnt sein, dass die Politiker zuhauf Leute in unser Land geholt haben, die uns ausschließlich als Sozialamt, leichte Beute und "gute Opfer" sehen.
> Sorry aber Sie wiederholen schon viel zu lange die immer
> selben, unbelegten und populistischen Sprüche, und wenn
> man Ihnen das vorhält, tun Sie beleidigt und behaupten von
> den bösen "Gutmenschen" gemobbt zu werden.
Und Sie liefern keine Belege, wettern aber gegen Fakten und klare Zahken, wenn man mal die Täter mit Migratonshintergrund *und* deutschem Pass einbezieht. Gerade die erlauben sich dann besonders viel, weil sie ja nicht mehr rausgeworfen werden können.
> Ihr Ali-Spruch zeigt auch direkt welch geistes Kind Sie
> sind.
Und Ihre Ali-Liebe verrät auch, welch Geistes Kind Sie sind. Wenn die Täter alle so lieb und so arme Opfer sind, kümmern Sie sich doch um diese und verhindern Sie Taten. Ist nur Arbeit und kostet vielleicht Ihr Geld, hm? Da leidet dann vermutlich die Wahlwerbung für die Grünen drunter…
> Sie sind ein Ideologe mit einem verzerrten Weltbild und
> unterscheiden sich in der Geisteshaltung leider nicht
> wirklich von Fanatikern aus anderen Kulturkreisen.
Andersrum wird ein Schuh draus. Die Fakten belegen das, was die kritischen und warnenden Stimmen sagen und die Bürgerinnen und Bürger wissen das auch. Falls Sie es noch nicht mitbekommen haben: Der Multikulti-Traum ist ausgeträumt, die einzige Integration vieler Migranten findet in unser Sozialsytem und in die Kriminalitätsstatstik statt. Das ist Fakt, auch wenn es Ihnen nicht passt. Und sprechen Sei mal mit durchschnittlichen Einheimischen in Deutschland, die erzählen Ihnen auch, dass es unsicherer und ungemütlicher geworden ist und dass sie sich von bestimmten Migranten angefeindet sehen. Aber vermutlich irren die sich alle und eigentlich wollten die Prügel- und Totschlag-Migranten alle nur kuscheln, wurden missverstanden und konnten dann gar nicht anders als die Leute ins Krankenhaus oder Koma zu prügeln, hm?
@ #413 Maskuttchen:
Schön, wie verlogene, hinterfotzige Gutmenschen einem das Wort im Mund herumzudrehen versuchen. Deshalb noch einmal exklusiv für Sie und Ihre Gesinnungsgenossen: Wenn jugendliche Straftäter, insbesondere Intensivtäter, schwere Straftaten gegen Leib und Leben anderer begehen und dabei an jemanden geraten, der in dieser Notwehrsituation zu einer geeigneten Gegenwehr in der Lage ist, die ggf. tödlich endet, dann ist das für mich kein Grund zum Bedauern. Es wäre an der Zeit, auch in diesem Land bei Gewaltverbrechen endlich verstärkt den Blick auf die Opfer zu richten statt auf eine mögliche schwere Kindheit der Täter und anderen Quatsch aus der Mottenkiste gutmenschelnder Sozialpädagogen. Ohne den Weißen Ring wäre Deutschland in Sachen Täterschutz in einem geradezu skandalösen und desaströsen Zustand.
Ich meinte im letzten Satz natürlich den Opferschutz und nicht den Täterschutz.
@ #412Daniel:
Wenn jemand durch eigene Schuld ums Leben kommt, ist das für die Angehörigen vielleicht bedauerlich, aber nicht zwingend für unsere Gesellschaft oder sonstwen. Wenn jemand durch Kettenrauchen an Lungenkrebs stirbt, ist das auch für die Angehörigen bedauerlich, aber die Verantwortung des Rauchers selbst. Wo ist genau Ihr Problem?
Aber wenn jemand in meinem Umfeld, wovon ich aber nicht ausgehe, einen Raubüberfall auf andere Personen, eine Bank oder sonstwen begeht, dann ist das vielleicht irgendwo ein bisschen traurig, aber auch kein Problem der Gesellschaft. Wie alt ist eigentlich der Spruch, dass jemand, der sich in Gefahr begibt, darin auch umkommen kann?
Das Verhalten der Familie des Täters wirkt eher so als sei ihr missratener Junge etwas Besseres gewesen und wenn der Renter den Löffel abgegeben hätte, wäre es nicht so schlimm gewesen. Diese Deutschenfeindlichkeit vieler Migranten, die auch bei der brutalen Tat in Berlin eine Rolle spielte, kommt aber immer weiter ans Licht und ich kann diesen Leuten nur empfehlen, diese Feindlichkeit gegenüber den Händen, die sie füttern, abzulegen oder wieder dorthin zu verschwinden, woe sie hergekommen sind. Wie lange würden Sie einen verwilderten Hund füttern, der zwar Ihr Futter gerne frißt, sie dafür aber bei nächster Gelegenheit immer wieder beißt? Bei solchen Tieren ist es dann so, dass sie als aggressiv, verhaltensgestört und nicht vermittelbar eingeschläfert werden. Bei Hunden nennt man ein solches Verhalten übrigens "falsch" bzw. man spricht davon, dass er "falsch" ist. Die gleiche Eigenschaft bobachte ich bei unzähligen muslimischen Migranten und deren Nachwuchs in unserem Land.
@Konsequenz:
Schön das du gerade dein jeder hat die gleichen Chancen hier noch widerlegst. Jetzt müsstest du nur noch lernen das die Erziehung einen kleinen Einfluss auf das Verhalten von Menschen hat.
Ich bin ja auch nicht so lieb geworden weil meine Gene so gut sind nein weil meine Eltern sich um mich gekümmert haben und ich ein gutes Umfeld hatte. Klar war auch vieles Eigenverantwortlich aber das meistens auf Grundlagen die mir als Kind beigebracht wurden.
Gewiß sind die Chancen ungleich verteilt, kriminell zu werden. Aber was hat das mit dem Thema zu tun? Für ein Opfer in einer konkreten Bedrohungslage ist lediglich von Belang, daß der Täter kriminell ist, nicht, warum er dies ist. Betrachtungen darüber anzustellen ist für das Opfer nicht nur unzumutbar, es ist auch unmöglich und wäre widersinnig. Soweit einer in der Lage ist abzuwägen, wie eine Abwehrhandlung in Anbetracht z.B. von Herkunft und eventuellen Sozialisationsschäden des Angreifers zu dosieren sei, kann er sich gar nicht in einer Notwehrsituation befinden.
@Nennichnicht:
Das hat genau so viel mit dem Thema zu tun wie die Ausländer werden immer böser und die sind alle selbst schuld.
@Olli:
Das hast Du völlig richtig erfaßt: nämlich in beiden Fällen nichts.
@Maskulist: Soso, je mehr sie reden, desto mehr sagt das halt über Ihre Geisteshaltung aus. Migranten mit Hunden gleichsetzen. Wenn mal einer umkommt, egal…man könnte meinen aus Ihnen spricht ein Soziopath, der zu keiner Gefühlsregung fähig ist. Vielleicht sollten Sie das mal untersuchen lassen (ernsthaft).
Ihre beleidigenden Antworten oben an andere Kommentatoren verraten ganz genau, was für ein angsterfülltes und unsicheres Wesen Sie sind. Die klaren Zahlen und Fakten werden von Ihnen gerne ins Feld geführt, gesehen hat man aber nichts davon. Stattdessen ziehen Statistiken in Zweifel, die Ihnen nicht genehm sind (siehe z.B. die Mord- und Jugendgewaltstatistik weiter oben).
Ich wette Sie waren noch nie in Berlin Neukölln, Kreuzberg oder sonstwo, wo viele Migranten leben. Ich bin dort öfters und kann Ihnen sagen, dass es dort nicht gefährlicher ist, als in anderen sozial schwachen Vierteln…eher andersrum. Ein Türke in Lichtenberg lebt wohl deutlich gefährlicher, als ein deutscher in Neukölln. Das Essen ist übrigens besser.
Haben Sie eigentlich von PI-News einen Argumentationsleitfaden? Sie drehen sich nämlich im Kreis mit ihren Hetzreden.
@Dani:
Du bist anscheinend nicht fähig, sinnerfassend zu lesen, Informationen zu verarbeiten und Gesetze zu verstehen
1) Notwehrrecht schließt Verteidigung von Eigentum mit ein. Willst du das nicht kapieren, oder kannst du das nicht kapieren?
2) Das war kein Einbrecher, sondern ein Räuber. Und auch kein einzelner, sondern in der Bande. Klar? Verbreite also keine Märchen!
Zudem war der Täter gerade am Raub der Beute.
Leute wie DU sind in einem Rechtstaat falsch aufgehoben, weil DU und andere hier den Raub von Eigentum durch Verbot der Notwehr in diesen Fällen dulden wollt!
Und nochmal als Denkanstoss für dich, weil sonst deine Aussagen weiter erbärmlich hier rumstehen: Lies nach, was Notwehr ist. Und dann denk darüber nach, was Eigentum für Menschen bedeutet.
@Olli: Leuten wie dir ist nicht mehr zu helfen. Verhältnismässigkeit bei Notwehr hat mit Recht nichts mehr zu tun. Wer ernsthaft wie du eine Beschränkung von Notwehrrechten fordert, wenn es "nur" um 2000€ Raub geht, der zeigt damit eh nur, dass er schwerste Eigentumsdelikte nicht verhindern will.
Oh danke ich brauche auch deine Hilfe nicht.Eine Beschränkung des Notwehrrechtes findet doch immer statt. Oder was meinst was würde passieren wenn ich jemanden zusammen schlage der meinte das er eine sexuelle Beziehung mit meiner Mutter hat und einem ehrenrührigen Beruf nachgeht. Also andauernd zu mir sagt Ey Hurensohn ich hab deine Mutter gefickt.
Ich halt diese gerichtliche Entscheidung für vertretbar.
Es kann doch auch nicht sein,daß hier der Täterschutz mal wieder über den Opferschutz gestellt wird.
Wer sich nicht in Gefahr begibt kommt auch nicht darin um und eingeladen waren diese verbrecherischen Schnösel sicher nicht aber nun ist das Gehäule wieder groß.
@Nachtmensch: Nochmal zum mitschreiben: Was ich willist: Keine toten 16 jährigen Jugendlichen! Notwehr hin oder her. Was ist daran schwer zu verstehen?
Nach ihrer Vorstellung sieht sich plötzlich jeder Hanswurst dazu berechtigt Menschen zu töten. Wenn ihnen einer eine rutnerhaut, dürfen sie den auch nicht sofort in Notwehr erschießen. Sowas nennt sich Verhältnissmäßigkeit. Mag sein, dass der Rentner Todesangst hatte und das die Staatsanwaltschaft richtig gehandelt hat. Das muss halt im Einzelfall abgewägt werden. Jedoch den Tod des Jugendlichen als gerecht zu empfinden, weil er ein Räuber war (und genau so argumentieren hier ja einige Verrückte), das ist krank! Und das ist abzulehnen und zu bekämpfen.
In Zeiten, in denen sich Menschen nicht einmal trauen, Pfefferspray zur Abwehr von Kriminellen bei sich zu führen geschweige denn einzusetzen und lieber zuschauen wie Leute totgeprügelt werden, kommt diese Urteil gerade recht wenn auch viel zu spät. Dass man in Deutschland genauso viel Angst vor einer Anzeige des Täters hat bzw. haben muss wie vor dem Täter selbst, ist eine unerträgliche Situation.
Guter Witz! Wie machen Sie das nur, Sie alter Schlaumeier Sie.
@AsiVernichtungsTrupp: Ach ja die Zeiten sind heute wirklich schlimm. In den 70ern war es besser da war die Kriminalitätsrate viel niedriger und es ist nie vorgekommen das die Täter eine Anzeige gemacht haben und damit durchgekommen sind weil sie einfach mehr Zeugen hatten. Ups. Oder wo Fussballspiele noch friedlich waren und man nicht Messer, Rasierkliungen oder zusammengefaltete Zeitungen mitgenommen hat. Oh sorry hab gerade die heutige Zeit mit den 60ern verwechselt.
@Ralf: Kommt auch außer Sprüchen mal was substanzielles? Was hat das mit Täterschutz zu tun wenn man fragt ob das nötig war? Was ist eigentlich Täterschutz?
@Olli: "Oh danke ich brauche auch deine Hilfe nicht.Eine Beschränkung des Notwehrrechtes findet doch immer statt. Oder was meinst was würde passieren wenn ich jemanden zusammen schlage der meinte das er eine sexuelle Beziehung mit meiner Mutter hat und einem ehrenrührigen Beruf nachgeht. Also andauernd zu mir sagt Ey Hurensohn ich hab deine Mutter gefickt."
Deine persönlichen Probleme interessieren hier nicht. Das Notwehrrecht erstreckt sich per se auf Leben und Eigentum.
Nicht auf deine "Ehre". Daher ist dein Einwurf untauglich.
@Dani:
"Keine toten 16 jährigen Jugendlichen! Notwehr hin oder her. Was ist daran schwer zu verstehen?"
Der Mensch hat ein Verbrechen verübt und wurde im Zuge dieses Verbrechens erschossen. Was ist daran schwer zu verstehen? Oder bist du ernsthaft der völlig rechtsfernen Ansicht, dass ein Mensch alleine deshalb vor einer potentiell tödlichen Gegenwehr geschützt werden soll, weil er jugendlich ist unabhängig davon, ob und wie dieser Mensch gegen Recht verstösst?
"Nach ihrer Vorstellung sieht sich plötzlich jeder Hanswurst dazu berechtigt Menschen zu töten."
Wenn du nicht fähig bist, Gesetze und Recht zu verstehen, ist das deine Sache. Lies nach, was Notwehrrecht bedeutet. Und ja, auch die tödliche Konsequenz hat sich der Täter selbst zuzuschreiben.
Wer Leib und Leben und Eigentum anderer gefährdet, muss die Konsequenzen tragen.
Aber mal konkret gefragt: Ab welchem Vermögenswert wäre denn eine potentiell tödliche Gegenwehr DEINER Ansicht nach gerechtfertigt?
"Jedoch den Tod des Jugendlichen als gerecht zu empfinden, weil er ein Räuber war (und genau so argumentieren hier ja einige Verrückte), das ist krank! "
Die Sachlage ist deswegen gerecht, weil der Täter sie selbst verursacht hat und der alte Mann in Notwehr gehandelt hat. Was kapierst du daran nicht?
Notwehr! Lies nach!
"Und das ist abzulehnen und zu bekämpfen."
Nein, Recht ist nicht abzulehnen. Wer jedoch Recht beugen und bekämpfen will, zeigt damit nur dass er sich außerhalb des Recht bewegen will. Kapierst du das nicht?
Und nochmal
@Olli:
"Was hat das mit Täterschutz zu tun wenn man fragt ob das nötig war? "
Die Handlung war ERFORDERLICH um den Angriff auf das Eigentum zu stoppen. Wenn du jedoch Eigentumsschutz aus dem Notwehrrecht entfernen willst, dann ist das Täterschutz. So schwer ist das auch für dich doch nicht zu verstehen.
Und nochmal @Dani:
Was ist, wenn der Rentner dem Jugendlichen eine Vase hintergeschmissen hätte und ihn dabei so erwischt hätte, dass dieser
1) daran gestorben wäre
2) daraus ein bleibende schwerste Behinderung davongetragen hätte?
Darf auch nicht sein? Der Jugendliche, auch wenn er mit Gewalt und in der Bande einen alten Mann ausraubt, muss geschützt werden?
@Nachtmensch: Wenn die Gesetzeslage so klar ist, wieso steht dann im Eingangsartikel, dass es Ausnahmen von der Notwehr für Kinder und Jugendliche gibt? Würden Sie auf kirschenklauende Kinder schießen?
Der Angriff auf den Rentner und das Eigentum war abgeschlossen…auf der Flucht in den Rücken geschossen klingt nicht wirklich nach Abwehr oder?
Und wenn sie die Worte noch so verdrehen: Es geht _nicht_ darum irgendwelche sogenannten "Täter" (obsurer Begriff übrigens) zu schützen, sondern um Verhältnismäßigkeit!
Was heisst denn für Sie Täterschutz? Das Verhindern der rechtmäßigen Erschießung oder was?
@Nachtmensch: Bei einer Vase muss man nicht unbedingt davon ausgehen, dass jemand daran verstirbt, denn Vasen sind keine Schusswaffen…sorry aber Sie zeigen mit jedem Kommentar nur immer wieder, dass Sie einfach unfähig sind zu differenzieren. Weder politisch noch bei Tatsachen.
Nur das wollen Sie in ihrem geschlossenen Weltbild auch nicht differenzieren. Sie haben es ja weiter oben selbst geschrieben:
Sie finden die es gut, dass der Junge tot ist…und das ist ekelhaft.
"Wenn die Gesetzeslage so klar ist, wieso steht dann im Eingangsartikel, dass es Ausnahmen von der Notwehr für Kinder und Jugendliche gibt? Würden Sie auf kirschenklauende Kinder schießen?"
Auch da ist die Gesetzeslage klar. Bagatelldelikte (Kirschen) kann man eben laut Gesetz nicht mit solcher Gewalt begegnen.
Sind Kirschen und 2000€ für dich gleich?
"Der Angriff auf den Rentner und das Eigentum war abgeschlossen…auf der Flucht in den Rücken geschossen klingt nicht wirklich nach Abwehr oder?"
FALSCH. Willst du oder kannst du das nicht kapieren? Der Angriff auf das Eigentum dauerte noch an. Das schreibt doch sogar UV oben!
Siehe:
"Nach überwiegender Meinung findet ein Angriff statt, wenn die Bedrohung des Rechtsgutes unmittelbar bevorsteht, gerade stattfindet oder noch andauert. Der letzte Punkt dürfte für die Entscheidung der Staatsanwaltschaft maßgeblich gewesen sein. Die Täter hatten ihre Beute noch nicht in Sicherheit gebracht, so dass das Eigentum des Hausbesitzers nach wie vor nur bedroht war. Der Angriff auf das Rechtsgut Eigentum dauerte also noch an."
Das steht OBEN! Lies doch endlich mal nach!
"Es geht _nicht_ darum irgendwelche sogenannten "Täter" (obsurer Begriff übrigens) zu schützen, sondern um Verhältnismäßigkeit!"
Nein, dir geht es zunächst mal darum, Tatsachen und Recht zu verdrehen. Zudem hat Verhältnismäßigkeit nichts im Notwehrrecht zu suchen.
"Was heisst denn für Sie Täterschutz?"
Ganz simpel: Das Verhindern von Recht. Eigentumsschutz ist im Notwehrrecht geregelt. Du willst dieses Notwehrrecht jedoch abschaffen!
Also nochmal für dich:
Ab welchem Vermögenswert wäre denn eine potentiell tödliche Gegenwehr DEINER Ansicht nach gerechtfertigt?
Was ist, wenn der Rentner dem Jugendlichen eine Vase hintergeschmissen hätte und ihn dabei so erwischt hätte, dass dieser
1) daran gestorben wäre
2) daraus ein bleibende schwerste Behinderung davongetragen hätte?
Darf auch nicht sein? Der Jugendliche, auch wenn er mit Gewalt und in der Bande einen alten Mann ausraubt, muss geschützt werden?
"Bei einer Vase muss man nicht unbedingt davon ausgehen, dass jemand daran verstirbt, denn Vasen sind keine Schusswaffen…sorry aber Sie zeigen mit jedem Kommentar nur immer wieder, dass Sie einfach unfähig sind zu differenzieren. Weder politisch noch bei Tatsachen."
Nein, das zeigst du. Du akzeptierst anscheinend nicht, dass Eigentum geschützt ist und man ein Recht hat, dieses auch mit den ERFORDERLICHEN Mitteln zu verteidigen. Die Konsequenzen der Verteidigung hat der Täter zu tragen.
Lies doch mal nach!
"Nur das wollen Sie in ihrem geschlossenen Weltbild auch nicht differenzieren. Sie haben es ja weiter oben selbst geschrieben:
Sie finden die es gut, dass der Junge tot ist…und das ist ekelhaft."
Was soll diese ekelhafte Lüge und Unterstellung. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich den Tod gut finde. Ich habe geschrieben, dass der Rentner sich rechtmässig verhalten hatte und die Situation (auch die Entscheidung des Gerichts) für gerecht halte.
Bist du wirklich zu unfähig zwischen "gut finden" und für "gerecht halten" zu unterscheiden, oder warum unterstellst du mir das?
@Nachtmensch:
Ich bin davon ausgegangen, dass sie wohl auch das unter dem Pseudonym Maskulist geposted haben. Die Art der Sprache ist jedenfalls die gleiche:
Wenn Sie nicht Maskulist sind, nehme ich das zurück.
Und sie verdrehen hier wieder die Worte. Wo habe ich denn geschrieben, dass ich nicht glaube, dass Eigentum geschützt werden sollte?
Was ich glaube ist, dass ein 16 Jähriger für einen Einbruch nicht von hinten erschossen werden darf. Und falls es doch passiert, dann ist es eine Tragödie. Ob derjenige, der ihn getötet hat jetzt haftet oder nicht ist erstmal zweitrangig.
Sie jedoch sehen das alles als ganz normalen Vorgang an und heissen das ganze gut.
Ich persönlich sehe bei 2000€, tödliche Gewalt gegen einen Jugendlichen, der zusammen mit vier anderen flüchtet nicht als gerechtfertigt an. Ihre Frage ist per se schon schwachsinnig, da natürlich nirgendwo ein genauer Betrag festgelegt werden kann, ab wann irgendetwas Notwehr ist. Das ist situationsabhängig und ergibt sich durch die Umstände. 200€ sind ja auch für den Hartz IV Empfänger wohl etwas anderes, als für einen reichen Rentner.
Darum geht es aber gar nicht. Zum 1000. Mal: Ich finde es ekelhaft, wenn solche Vorkommnisse als normaler Vorgang angesehen werden!
Natürlich muss man fragen wie es dazu kam. Ansonsten könnte man ja auch alle Verkehrszeichen und Geschwindigkeitsbegrenzungen mit dem Argument abbauen, dass ja alle die zu schnell fahren und tödlich verunglücken selbst Schuld sind.
@Dani: Nein, ich schreibe nicht als Maskulist.
"Was ich glaube ist, dass ein 16 Jähriger für einen Einbruch nicht von hinten erschossen werden darf. "
Das ist hier auch nicht passiert.
Der Mensch wurde nicht FÜR einen Einbruch erschossen. Der Einbruch war außerdem kein Einbruch.
Das sind schonmal zwei Falschinformationen von dir.
1) Das war Raub.
2) Der Mann war gerade am rauben!
"Und falls es doch passiert, dann ist es eine Tragödie."
Nein, für dich vielleicht. Für mich nicht. Ich finde den Tod dieses Verbrechers weder gut noch schlecht. Ich finde jedoch gut, dass Recht nicht dem Unrecht weichen muss.
"Ob derjenige, der ihn getötet hat jetzt haftet oder nicht ist erstmal zweitrangig."
Nein, dass ist für mich zusammen mit dem gesamten KONTEXT von allergrößter Bedeutung. Ein Räuber hat die Konsequenzen seiner Handlung zu tragen.
"Sie jedoch sehen das alles als ganz normalen Vorgang an und heissen das ganze gut."
Nein, ich heiße das Bestehen von Recht gut. Auch wenn dir das zu widerstreben scheint.
"Ich persönlich sehe bei 2000€, tödliche Gewalt gegen einen Jugendlichen, der zusammen mit vier anderen flüchtet nicht als gerechtfertigt an."
Das sehe ich völlig anders. Vielleicht hilft dir folgendes beim Nachdenken: Wenn eine Person rechtswidrig von einer Person eingesperrt würde, dann dürfte sich erstere, wenn es ERFORDERLICH ist, in Notwehr auch mit potentiell tödlicher Gewalt wehren. 2000€ sind für viele 1-2 Monate Arbeit. Das kann man durchaus mit rechtswidrig geraubter Lebenszeit gleichsetzen. Und nochmal: Bitte die Unmittelbarkeit der Notwehr nicht vergessen.
"Ihre Frage ist per se schon schwachsinnig, da natürlich nirgendwo ein genauer Betrag festgelegt werden kann, ab wann irgendetwas Notwehr ist. "
Doch, DU willst das doch selbst festlegen. Du sagst ja gerade, dass 2000€ zuwenig wäre:
"Ich persönlich sehe bei 2000€, tödliche Gewalt gegen einen Jugendlichen, der zusammen mit vier anderen flüchtet nicht als gerechtfertigt an."
Ab welcher Summe ist es denn gerechtfertigt. Schwafel hier doch bitte nicht rum, sondern sag das, was du da wirklich denkst!
"Zum 1000. Mal: Ich finde es ekelhaft, wenn solche Vorkommnisse als normaler Vorgang angesehen werden!"
Ich finde es ekelhaft, wenn du anderen etwas unterstellst und wenn du ernsthaft der Ansicht bist, dass RECHT vor UNRECHT weichen muss. Du willst Verbrecher vor Notwehr in bestimmten Bereichen schützen. Nicht mehr und nicht weniger.
"Ansonsten könnte man ja auch alle Verkehrszeichen und Geschwindigkeitsbegrenzungen mit dem Argument abbauen, dass ja alle die zu schnell fahren und tödlich verunglücken selbst Schuld sind."
Was diese schwachsinnige Aussage deinerseits mit vorliegendem Fall zu tun hat, weißt wohl nur du selbst.
@ #436 Dani:
Was zur Hölle begreifen Sie eigentlich nicht daran, dass der Rentner zuvor bedroht wurde, u.a. mit der Schreckschusspistole der Räuberbande? Das Geld ist vollkommen irrelevant, auch bei dem Rentner ging es um sein Leben, nachdem der Täter in seine Richtung geschossen hatte. Also schoß er zurück und trag eben auch einen der Ganoven. Sie verstehen grundlegende Rechtprinzipien nicht wie jenes, dass Recht dem Unrecht nicht weichen muss. Gehen Sie also weiter an Ihren Grünen-Stammtisch zum sinnfreien Lamentieren, ok?
@Nachtmensch:
"Was ich glaube ist, dass ein 16 Jähriger für einen Einbruch nicht von hinten erschossen werden darf. "
Das ist hier auch nicht passiert.
Doch, so steht es im Artikel und bei U.V. oben.
Nein, er war "am Flüchten", also auf der Flucht..genau wie alle seine Mittäter. Das steht auch im Artikel so. Falls Sie also nicht dabei waren, müssen wir das jetzt erstmal so glauben.
Da haben wir es, Tote Jugendliche sind Ihnen egal, sofern Sie Räuber sind. Einige andere hier würden führen auch den kulturellen Hintergrund als Bewertungskriterium an.
Schön, dass Sie die Existenz eines Kontexts akzeptieren. Wie weit geht denn der Kontext, eventuell auch bis hin zu den Beweggründen des Einbrechers?
Also dieses Beispiel ist ja wohl völlig hanebüchen. Mit demselben Argument könnten Sie dann auch jemanden direkt erschießen, der droht Ihnen ins Auto reinzufahren und einen Vermögensschaden zu verursachen.
Ab 997,56€. Schwachsinn oder? Die Frage stellt sich allgemein nämlich gar nicht, denn es kommt auf den Einzelfall an. Und dass der erschossene 16 Jahre und damit Jugendlicher war, haben Sie natürlich auch mal wieder "vergessen". Und da siehts nämlich anders aus. Wenn Ihnen das Kind des Nachbarn das Auto zerkratzt, dürfen Sie auch nicht unbeschränkt in Notwehr handeln.
Ihre Auffassung von Recht ist nun mal leider, dass der Jugendliche "rechtmäßig" vom Besitzer der 2000€ durch einen Schuß in den Rücken getötet wurde. Menschen zu töten ist in zivilisierten Ländern aber nun mal nicht besonders salonfähig. Leute, die das nicht verstehen, bzw. nicht mal verstehen, warum das Ganze tragisch ist, sind in der zivilisierten Welt leider nicht angekommen. Und sie wollen doch nicht anzweifeln, dass jeder Mensch vor Überschreitung der Notwehr(die in der Rechtsprechung ja schließlich auch existiert) geschützt werden sollte?
Dann mal zur Erklärung für Blitzmerker: Die Absurdität der "selbst schuld"-Argumente.
@Dani:
Deine Lügenmärchen von wegen keine Angriffshandlung da Flucht kann hier jetzt jeder nachlesen. Die Angriffshandlung bestand im Raub des Eigentums! KAPIER DAS DOCH ENDLICH!
Wenn du das nicht verstehst was Udo Vetter selbst schreibst:
"Nach überwiegender Meinung findet ein Angriff statt, wenn die Bedrohung des Rechtsgutes unmittelbar bevorsteht, gerade stattfindet oder noch andauert. Der letzte Punkt dürfte für die Entscheidung der Staatsanwaltschaft maßgeblich gewesen sein. Die Täter hatten ihre Beute noch nicht in Sicherheit gebracht, so dass das Eigentum des Hausbesitzers nach wie vor nur bedroht war. Der Angriff auf das Rechtsgut Eigentum dauerte also noch an. "
Der Angriff auf das Eigentum dauerte an. Auch wenn du das nicht wahrhaben willst. NOTWEHR war legal und legitim.
Es ist übrigens auch dein Problem, wenn du zwischen rechtmässiger Tötung (zB in Notwehrsituationen) und Totschlag, Mord etc. nicht unterscheiden kannst.
Leider bist du auch noch feige, was die von dir geforderte Verhältnismässigkeit betrifft: Auf meine Frage nach konkreten Werten hast du bis jetzt nicht geantwortet.
"Wie weit geht denn der Kontext, eventuell auch bis hin zu den Beweggründen des Einbrechers?"
Nein, der Kontext betrifft nur und einzig alleine die Raubsituation. Verbrechensunterstützer, die einen Raub deswegen relativieren und Notwehr aberkennen (!!!) wollen, weil der Räuber angeblich ein schweres Leben hatte, verstehen das nicht.
"Da haben wir es, Tote Jugendliche sind Ihnen egal, sofern Sie Räuber sind. "
Wo ist das Problem. Weinst du etwa dem Tod von allen Massenmördern, Mördern, Räubern usw. nach?
Bitte beantworte abschließend folgende Frage, damit man klar und deutlich erkennen kann, welche Einstellung du hast: Eine Person, die von einem Jugendlchen vergewaltigt wird, wehrt sich gegen diesen. Dabei stirbt der Jugendliche.
Weinst du dem Jugendlichen nach? Ist der Tod des Jugendlichen Verbrechers so schlimm für dich?
Um das ganze mal in eine etwas andere Richtung zu lenken, ein kurzes Gedankenspiel:
Ich kann meinen Nachbarn Erkhan nicht leiden. Zufällig weiss ich, dass der Erkhan gerade schwer in Geldnot ist. Ganz im Gegensatz zu mir. Ich lege also ein paar tausend Euro Scheine bei mir ans offene Fenster. Der Erkhan kommt vorbei, sieht das, wähnt sich unbeobachtet, nimmt einige der Scheine und dreht sich um, um wegzulaufen. "Zufällig" putze ich gerade mein Jagdgewehr und baller dem Erkhan in den Rücken -> Erkhan tot.
Werde ich jetzt dafür bestraft? Falls nicht, ist das richtig so?
@Nachtmensch:
*ironie*
Ohje mein armer Nachtmensch, jetzt bist Du aber wirklich sehr beleidgt und böse, weil Deine oft wiederholten und ganz tollen Argumente mir dummen Menschen leider nicht einleuchten..tut mich echt leid.
*ironie aus*
Wenn Du schon so spitzfindig Argumentierst: Die Angreifer waren für das Raubopfer offensichtlich Jugendliche und sie flüchteten, auch für das Raubopfer offensichtlich. Bei Jugendlichen kann die Notwehr überschritten werden…daher ist die Entscheidung, wie U.V. sagt auch Auslegungssache.
Das kann ich Dir genauso vorwerfen. Und achja: Mord != Totschlag. Tut aber hier rein gar nichts zur Sache.
Statt Argumenten kommen Beleidigungen, schlechtes Zeichen.. Natürlich habe ich geantwortet, Du hast es nur nicht zitiert.
Oh da ist sie wieder, die Doppelmoral. Einerseits Verständniss für den Täter (Rentner, wurde in seinem Eigentum bedroht) als Kontext einfordern, andererseits das ganze aber als Verbrechensunterstüzung diffamieren, wenn man auf die Jugendlichen eingeht. Der gute Mann hat sich übrigens über längere Zeit eine 21 Jährige Freundin der Einbrecher als Nutte bestellt. Die ist dann erst darauf gekommen, dass da was zu holen wäre…vonwegen Kontext.
Massenmörder und Mörder kann man wohl kaum mit einem Raub vom 2000€ gleichsetzen.
Der Tod eines Menschen ist immer schlimm. Woraus Sie da eine Relativierung der Leiden des Opfers herleiten, weiss ich auch nicht. Das ist das was ich schon weiter oben meinte: Sie sind nicht zu differenziertem Denken fähig.
Bringt ja ganz neue Ansätze als Türsteher ;)
@Nachtmensch:
Die Gesetze betreffend Notwehr mal gelesen? Ich darf auf Angriffe auf meine Ehre abwehren.
Deswegen auch dieses schöne Beispiel.
Ach ja und vielleicht wirst du auch einsehen das man mit das wäre ja sonst Täterschutz nicht alles rechtfertigen kann.
@Nachmensch:
Ähm wieso ist es jetzt übrigens plötzlich eine Bagatelle wenn jemand in mein Grundstück einbricht und meine Vorräte plündert? Wieso schreist du nicht da Täterschutz?
Ach weil es nur Kirschen sind? Und wenn es nur 50 € waren dann ist es wieder ok?
@Dani:
Da habe ich jetzt Kontextprobleme. Soll das heißen, daß die 21jährige Frau als Anstifterin eine Mitschuld trägt? Das trifft gewiß zu, tut aber nichts zur Sache. Erstens kannte das Raubopfer den Zusammenhang nicht, zweitens geht es bei Notwehr nicht darum, einem Angreifer eine Strafe zuzumessen (und dabei eventuelle mildernde Umstände zu berücksichtigen), sondern dessen Angriff abzuwehren.
Oder ist mit der Aussage gemeint, den "guten Mann" treffe eine Mitschuld, weil er mit einer "Nutte" (die Diktion kommentiere ich jetzt lieber nicht) eine Beziehung hatte? Es war, im nachhinein gesehen, sicherlich ein Fehler, sich mit einer Amateurin einzulassen; professionelle Damen achten auf ihren Ruf und schlachten nicht die Gans, die die goldenen Eier legt. Aber eben deshalb kann man nicht davon ausgehen, das Raubopfer habe sich leichtfertig selbst in Gefahr gebracht. In diese Sorte Gefahr begeben sich in Deutschland täglich Millionen von Männern, ohne darin umzukommen. Generell ist das Risiko, durch den Umgang mit Prostituierten Schaden zu nehmen, nicht größer als bei anderen Sozialkontakten. Keinesfalls läßt sich die Behauptung vertreten, das Raubopfer habe die Notwehrsituation wissentlich herbeigeführt oder auch nur billigend in Kauf genommen.
Bleibt noch eine Deutungsmöglichkeit: "Der gute Mann" habe durch die Inanspruchnahme der Dienste einer "Nutte" selbst so viel Schuld auf sich geladen, daß dadurch seine Position als – unschuldiges – Opfer erschüttert ist. Die Vermutung von Notwehr wird dann nicht nur durch einen Altersbonus des Räubers eingeschränkt, sondern auch einen Malus auf seiten des Rentners, der durch sein sittlich verwerfliches Tun sich eines Rechts auf Notwehr zumindest teilweise begeben hat. Ist es das, worauf Sie hinauswollen?
Leute hört auf mit Dani und Co zu diskutieren – es bringt doch nix… "Der Tod des Jungen ist eine Trgödie"
Wenn ein unschuldiges Kind auf die Straße geschubst wird und vom Bus übefahren wird -> Tragödie!
Wenn wie in Japan tausende durch eine Naturkatastrophe ihr Leben verlieren -> Tragödie!
Aber ein Räuber der alte Rentner ausraubt???
Für mich ist die einzige Tragödie hier im Beitrag die Geisteshaltung der ganzen Täterversteher…
Der Tod des 16jährigen ist schon eine Tragödie, sogar im klassischen Sinne, jedenfalls aus der Sicht des Rentners: Eine Handlung, die für ihn aus der Situation heraus zwingend war, hatte eine Folge, die er im nachhinein nicht beabsichtigt haben kann und will. Erfolgreiche Notwehrhandlungen drängen nun mal dazu, um so drastischer oder "unangemessener" auszufallen, je größer die Not ist, in der ein Opfer sich wehrt, also je gerechtfertigter die Handlung ist. Diese Schere kann in tragische Schuld führen.
Die Gegner des Notwehrrechts versuchen nun, die tragische Schuld zu einer juristisch zurechenbaren Schuld umzustricken. Das geschieht, indem sie dem Täter Bonuspunkte zuschustern und nach Maluspunkten für das Opfer suchen, um das Verhältnis der beiden zum Kippen zu bringen. So läuft das Spiel.
@ #447 Moralapostel:
Dani & Co ist eh nicht zu helfen, da sie sich noch immer an die Beute klammern, aber nicht begreifen, dass der Rentner auch in Gesundheit und Leben bedroht war durch die Räuberbande, insbesondere als einer der Räuber meinte, bei der Flucht noch in Richtung Rentner schießen zu müßen. Wäre die Waffe scharf gewesen und der Rentner wäre tödlich getroffen worden, hätte sie wahrscheinlich kein Wort des Bedauerns verloren. Aber 16 Jahre alt, Jugendlicher, auch noch Migrant, schlimme Kindheit, wie man ja immer weiß, nicht aus reicher Familie und überhaupt, das kann ja nur ein Opfer sein!
Bliebe die Frage zu klären, warum jemand auf der Flucht vor einem 77-jährigen noch meint, mit seiner Schreckschusswaffe schießen zu müssen. Vielleicht weil das so cool und Gangsta-Style ist wie in den ganzen widerwärtigen und menschenverachtenden HipHop-Videos und -Songs, die solche Leute wie die Täter dauernd konsumieren? Oder vielleicht, weil man sich für den nächsten Überfall lieber gleich eine scharfe Waffe – mehr Gangsta-Style und so – besorgt, dann einen Verwandten von Dani überfällt und zum Abschluß erschießt? Aber wie wir ja wissen, wäre dann nicht der Räuber der Schuldige, sondern das Opfer. Wäre das so in Ihrem Sinne, Danilein?
Jaja Notwehr ist laut manchem Schreiber hier nicht gegeben, wenn ein alter schwerbehinderter Mann schiesst?? Aber wenn die Polizei dem Tennesee Eisenberg SIEBEN mal in den Rücken ballert, da erkennt Staatsanwalt und Richter auf Notwehr. Wie krank ist unser Land nur???
http://de.wikipedia.org/wiki/Tennessee_Eisenberg
http://www.tennessee-eisenberg.de/
@hans dieter:
Naja wenn ich ihre Links so lesen, war der gute Mann wohl auch nicht so ganz unschuldig an der Polizeiaktion.
@449 – Wir kommentieren hier einen Sachverhalt, den Udo Vetter in seinem Blog zur Diskussion stellt. Tatsache ist, weder in Udo Vetters Kurzdarstellung noch in dem von ihm verlinkten Artikel entspricht die dargestellte Tat deiner Version. (Ich hab jetzt extra beides nochmal nachgelesen.) Udo Vetter liest auch bekanntlich hier mit und hätte die Darstellung sicherlich korrigiert, wenn er davon überzeugt wäre, dass deine Version die zutreffende ist. Wenn einem die Kugel um den Kopf saust, ist es natürlich Notwehr, wenn man unmittelbar daraufhin zurückschießt, da man ja Folgeschüsse in die eigene Richtung befürchten muss. Wenn du Quellen dafür hast, dass deine Darstellung "offizieller" ist als die von Udo Vetter angegebene (in der von Waffen auf Seite der Täter nicht die Rede ist, erstmals las ich hier in einem Leserkommentar davon – und selbst da hieß es noch, dass die Polizei bei der Spurensuche am Tatort keine Waffen fand, sondern erst einen Tag später eine Gaspistole gefunden wurde), dann gib sie bitte an.
@Olli: @ Dani
Solche Extrembeispiele haben doch mit dem vorliegenden Fall nichts zu tun.
Es ist richtig, dass das Notwehrrecht in gewissen Fällen eingeschränkt ist. Hierzu zählt die Notwehr gegen Kinder und andere schuldunfähige Personen, Notwehrprovokation (Bsp. von Dani oben bei dem er 1.000 € offen liegen lässt damit "Erkan" dies klaut und er mit der Schrotflinte schießen kann würde hier drunter fallen)und auch krasse Missverhältnis zwischen Tat und Notwehrhandlung. (hierunter fallen dann auch geringwertige Gegenstände oder Bargeldsummen)
Alles das liegt aber hier nicht vor. 2.000 EUR ist keine geringwertige Summe. Mit 16 Jahren ist man auch bereits schuldfähig. Das sind die Fakten.
Und zum Beispiel mit der Beleidigung ("Hurensohn"): In den meisten Fällen ist der Angriff mit der Aussprache der Beleidigung abgeschlossen. Bei fortgesetzten Beleidigungen müssen sie das relativ mildeste Mittel anwenden. D.h. Den Mund zuzuhalten wäre milder als wild darauf einzuschlagen.
Man kann nicht einfach die weiteren Voraussetzungen der Notwehr ständig ignorieren.
Aber zum Kern der Diskussion ein paar Fragen
Muss sich eine Frau vergewaltigen lassen, um das Leben des Täters zu verschonen?
Muss eine Person sich entführen lassen, um das Leben des Täters zu schonen? (Bei Dani hört sich das jedenfalls so an)
Muss sich eine Person ein Zehntel seine Jahreseinkommens wegnehmen lassen, um das Leben des Täters zu schonen?
Dani hat oben gefragt, ob der Tod des Täter des gerecht sei. Das ist eine völlig falsche Frage. Die Frage muss sein, ob es gerecht ist das Opfer (hier den Rentner) zu bestrafen.
Wenn ein junger Mensch sich betrunken in ein Auto setzt und gegen einen Baum fährt und dadurch verstirbt, ist dessen Tod doch nicht gerecht und trotzdem kann man niemand anderes für seinen Tod strafrechtlich zu Verantwortung ziehen.
@abc:
Maskulist schreibt zwar ziemlich viel Unsinn, aber von einer sausenden Kugel lese ich nichts bei ihm, lediglich von einer Schreckschußwaffe, die abgefeuert worden sei. Ob das wirklich so war, ist zwar nicht gesichert, muß es aber auch nicht sein zur Bejahung der Frage, ob der Rentner in Notwehr handelte. Es reicht, daß der Angriff zum Zeitpunkt der Abgabe des tödlichen Schusses noch andauerte. Lesen Sie Herrn Vetters Beitrag doch einfach noch ein weiteres Mal nach.
@Moralapostel: In soweit sicherlich korrekt, dass Herr Eisenberg ein Messer in der Hand hatte, aber SIEBEN Murmeln in den RÜCKEN !!! Einen Schwarzfahrer schmeißt man doch auch nicht wegen Leistungserschleichung bei Tempo 200 aus dem fahrenden ICE.
@hans dieter:
Naja ein Messer in der Hand ist etwas beschönigt ausgedrückt. Jeder hat wohl täglich ein Messer in der Hand.
Der Mann wollte wohl andere (auch die Polizisten) abstechen, eine Pistole lag wohl auch in seiner Reichweite – es gab laut wikipedia unzählige Warnschüsse und Schüsse in andere Körperregionen, es wurde Schlagstock und Pfefferspray angewendet und nix hat geholfen.
Von nem verrückten durchgedrehten abstechen lassen müssen/sollen sich unsere Polizisten meiner Meinung nach auch net.
"Ich kann meinen Nachbarn Erkhan nicht leiden. Zufällig weiss ich, dass der Erkhan gerade schwer in Geldnot ist. Ganz im Gegensatz zu mir. Ich lege also ein paar tausend Euro Scheine bei mir ans offene Fenster. Der Erkhan kommt vorbei, sieht das, wähnt sich unbeobachtet, nimmt einige der Scheine und dreht sich um, um wegzulaufen. "Zufällig" putze ich gerade mein Jagdgewehr und baller dem Erkhan in den Rücken -> Erkhan tot.
Werde ich jetzt dafür bestraft? Falls nicht, ist das richtig so?"
Dein Beispiel hat mit vorliegendem Fall NICHTS zu tun. Jeder vernünftige Leser merkt spätestens jetzt, dass du nur provozieren willst.
1) Die Intention von dir zählt: Siehe Notwehrprovokation.
2) Das Schießen (auch wenn du noch so geil darauf bist, wie man deinem Beispiel entnehmen kann) ist da nicht erforderlich, da du den Mann auch warnen kannst, er soll dein Geld da lassen. MERKE: Der Mann hat dich zuvor nicht beraubt und Gewalt angewandt, daher liegt es an dir, ihn aufzufordern, sein kriminelles Verhalten einzustellen.
3) Wenn er dann immer noch mit deinem Geld davonläuft, hat er sich selbst entschieden, ein kriminelles Verhalten zu zeigen.
@Dani und @Olli:
Auf euer weiteres Geschwafel, dass Notwehr ach so böse ist, Eigentum nicht wichtig wäre und man doch auf die armen Täter eingehen müsse, gehe ich nicht mehr ein. Kann ja jeder selbst hier nachlesen, welche eigentums- und opferfeindlichen Ansichten ihr vertretet.
@Nachtmensch: Aber natürlich, die schweigende Mehrheit der vernünftigen Leser hast Du natürlich hinter Dir…eieiei.
Sorry aber das war ein ernst gemeintes Gedankenspiel. Wenn Du das nicht verstehst, während Du alleine und frustriert zuhause sitzt und auf Deine Tasten haust, dann ist das nicht meine Schuld.
Das Beispiel soll genau die Problematik mit dem jetzigen Notwehrrecht verdeutlichen, die U.V. oben anspricht.
Ich kann den Mann leider nicht warnen, denn er läuft ja schon weg, bzw. ist gleich um die Ecke. Das mit der Notwehrprovokation ist ja ein guter Hinweis. Allerdings ist das natürlich auch hier mal wieder nicht so einfach, wie Du Dir die Dinge in Deinem undifferenzierten Weltbild immer gerne machst. Schließlich geht Erkhan ja – wie Du in Punkte drei ja selber sagst – wissentlich auf die Provokation ein..also bitte nochmal nachlesen. Ganz davon abgesehen, dass sich auch die Frage stellt: Wo beginnt eine Provokation? Indem ich mein Eigetum auf meinem Grundstück lagere?
Lass bitte diese ständigen Unterstellungen. Nirgendwo habe ich geschrieben, dass Notwehr oder Eigentum böse ist. Die Diskussion, die Du nicht fähig bist zu führen, handelt u.a. von der Verhältnismäßigkeit der Mittel. Leider bringen Disussionen mit Extremisten (das sind die, die Extrempositionen vertreten, von denen Sie unfähig sind abzurücken) selten zu etwas. Wie auch in diesem Fall…
Ein wunderschönes Restwochenende wünsche ich dann noch.
@Dani:
Ihr Beispiel fällt unter den Tatbestand der Nowehrprovokation, der das Notwehrrecht einschränkt, hat aber mit den Normallfällen, wozu auch der Ausgangsfall gehört, nichts zu tun.
Und zu Verhältnismäßigkeit nochmal meine Fragen:
Muss sich eine Frau vergewaltigen lassen, um das Leben des Täters zu verschonen?
Muss eine Person sich entführen lassen, um das Leben des Täters zu schonen? (Bei Dani hört sich das jedenfalls so an)
Muss sich eine Person ein Zehntel seine Jahreseinkommens wegnehmen lassen, um das Leben des Täters zu schonen?
Dani hat oben gefragt, ob der Tod des Täter des gerecht sei. Das ist eine völlig falsche Frage. Die Frage muss sein, ob es gerecht ist das Opfer (hier den Rentner) zu bestrafen.
Halten Sie die Pflicht auch schwere Straftaten zu erdulden für gerecht, wenn als ultima ratio nur eine für den Angreifer potenziell tödliche Abwehrhandlung in Betracht kommt?
@Dani:
Auch wenn du es nicht verstehen willst: Notwehr schließt das Recht der Verteidigung (!) des eigenen Eigentums gegen rechtswidrige Angriffe mit ein.
Wenn das Bewahren von Recht und das Zurückdrängen von Unrecht für dich eine extremistische Position sein soll, dann entlarvst du damit nur dich selbst.
Und wenn für dich ein brutaler Raub in der Bande inkl. weiterführendem Angriff gegen das Eigentum eines alten Mannes das gleiche sein sollte, wie ein von dir provozierter (das schreibst du ja selbst, dass du deinen Nachbarn dazu provozieren willst!) Diebstahl des von dir dafür ausgelegtem Geld inkl. anschließender Schußabgabe deinerseits sein soll, dann ist klar, dass du mit dem Notwehrrecht auf Kriegsfuss stehst.
"Ein wunderschönes Restwochenende wünsche ich dann noch."
Ich wünsche dir hingegen, dass du ernsthaft darüber nachdenkst, was Recht ist, warum Recht Unrecht nicht zu weichen braucht und warum ein Verbrecher, der brutale Verbrechen begeht, seine körperliche Unversehrtheit und sein Leben SELBST aufs Spiel setzt und letztendlich die Konsequenzen für seine Taten SELBST zu tragen hat.
"Halten Sie die Pflicht auch schwere Straftaten zu erdulden für gerecht, wenn als ultima ratio nur eine für den Angreifer potenziell tödliche Abwehrhandlung in Betracht kommt?"
Das ist die essentielle Frage, die weiter oben schon einige Male den Notwehr-Gegnern in modifizierter Form gestellt wurde.
Und tatsächlich sind Personen wie Dani, abc und Olli, wenn sie der Frage nicht durch Geschwafel ausweichen, der Ansicht, dass Straftaten gegen das Eigentum hinzunehmen sind, wenn eine Gegenwehr potentiell tödlich wäre.
Erbärmlich.
@Maskulist:
Nö damit hab ich keine Probleme.
Kann man auch nachlesen.
Was Maskulinist schreibt ist imho Volksverhetzung, aber anderes ist man vom rassistischen Nazi-Rand nicht gewohnt.
Viele andere hier auch. Wir sollten überlegen, was man tun kann um dieses Blog nicht zu einem noch stärkeren Anlaufbecken von nationalistischen Kreisen werden zu lassen.
@Alfred: Nein das muss Niemand. Ihre Fragen haben aber mit der Situation nichts zu tun. Hätte der Rentner die Jugendlichen erschossen, während er von ihnen gerade verprügelt oder bedroht wurde, dann würde ich das als Notwehr ansehen. Flüchtende Jugendliche von hinten zu erschießen ist für _mich_ jedoch nicht gerechtfertigt. Und wenn das vor dem Gesetz anders ist, dann ist das halt so. Trotzdem darf man das wohl kritisieren, ohne dass man damit gleich das ganze Recht auf Notwehr infrage stellt. Das ist es auch, was der liebe Freund "Nachtmensch" nicht versteht oder nicht verstehen will.
@Nachtmensch:
Da sind sie wieder, die falschen Behauptungen. Wo habe ich das geschrieben?
Wer hat das infrage gestellt? Legen Sie mir nicht ständig Sachen in den Mund.
Das ist Ihre Auffassung. Ich bestreite, dass Ihre Position gerecht ist.
Legen Sie mir keine Sachen in den Mund, die ich nicht gesagt habe:
1. Niemand außer Ihnen hat gesagt, dass es das gleiche sein sollte.
2. Sie sind unfähig ein Gedankenspiel als solches zu verstehen und zu erkennen. Der Punkt ist ja, dass so etwas wie dort beschrieben leider möglich wäre in Ihrer gerechten Welt…
Tun Sie uns doch den Gefallen und halten sich an Ihre Ansage von weiter oben.
Schon traurig anzusehen daß hier in den Kommentaren geistig und moralisch verwahrloste Gestalten wie Maskulist und andere immer öfter ihr Unwesen treiben. Armer Herr Vetter. :-(
@Dani:
Es hörte sich bei Ihnen jedenfalls teilweise so an.
Nun ist es allerdings so, dass die Täter sich mit der Beute in Sicherheit bringen wollten. Hätten die Täter die Beute zurückgelassen, hätte es auch keine Notwehrlage mehr gegeben.
Agesehen davon war nur einer der Täter ein Jugendlicher. Die mittäter waren zwischen 23-25 Jahre alt. Dazu waren alle Täter maskiert. Man kann sich auch die Frage stellen, wie der Rentner das jugendliche Alter überhaupt habe erkenne solen, wenn Sie hierauf abstellen wollen.
Dazu hat der Rentner mehrfach geschossen. Nur ein Schuss hat einen der Täter überhaupt getroffen. Insofern ist es weit hergeholt zu behaupten, er habe ihn gezielt erschossen.
Bei einem Schuss in den Rücken, stehen die Überlebenschancen an sich ja gar nicht so schlecht.
Das hier die Hauptschlagader durch den Rücken gtroffen wurde, kann man dem Rentner aber wohl kaum anlsaten. Das er diese gezielt treffen wollte wäre wohl sehr absurd. Das Risiko, die mit solchen Schussverletzungen einhergehen hat aber nnumal der Angreifer zu tragen.
Der Angreifer hatt bis Schluss die freie Wahl den Angriff zu beenden, wozu aber gehört die Mitnahme der Beute zu unterlassen.
Es ist für mich befremdlich, dass sie es als gerecht empfinden würden den Rentner zu bestarfen.
@Manuela:
Diese Aussage findet meine volle Zustimmung, falls Sie zu den "anderen" auch Dani zählen. Olli dagegen bitte ich auszunehmen. Er ist weder ein Rabulist noch ein Demagoge, sondern nur ein bißchen zu gutmütig.
@Nennichnicht
Lol
Das Aberkennen von Notwehrrechten als "zu gutmütig" zu bezeichnen finde ich hingegen lustig.
@Manuela: Jaja, die plötzlich auftauchenden User, die es so schlimm finden, wenn man sich für das geltende Recht (Notwehrrecht ist geltend und schließt eben die Verteidigung von Eigentum mit ein!) einsetzt, sonst aber nichts zum Thema beizutragen haben.
@Dani: Eine Diskussion mit dir ist überflüssig. Dir passt das Notwehrrecht nicht, das hast du ja schon einige Male geschrieben. Wieso sollte man mit jemandem diskutieren, der Eigentumsrechte ablehnt?
@Alfred: Dem Beitrag kann ich nur voll zustimmen. Die Sesselhocker hier, die aus ihrer bequemen Lage heraus Notwehr einfach mal so einschränken wollen, verstehen das aber nicht, weil sie sich nicht in die KONKRETE Situation hineinversetzen WOLLEN.
"Flüchtende Jugendliche von hinten zu erschießen ist für _mich_ jedoch nicht gerechtfertigt."
Flüchtende RÄUBER, die die Beute mit sich nehmen und andernfalls nicht gestoppt werden können, zu erschießen, halte ich für gerechtfertigt. Wäre ja noch schöner, wenn das Recht auf Eigentum dem Unrecht des Raubes weichen müsste.
"Und wenn das vor dem Gesetz anders ist, dann ist das halt so. Trotzdem darf man das wohl kritisieren, ohne dass man damit gleich das ganze Recht auf Notwehr infrage stellt."
1) Natürlich darf man diskutieren. Dass man mit manchen wie von dir vertretenen Ansichten jedoch zeigt, wie weit man sich vom Recht entfernt, ist doch dann auch klar!
Und ja: Wer die Verteidigung von Eigentum gegen rechtswidrige Angriffe aus der Notwehr herausnehmen will, der stellt das Notwehrrecht grundlegend in Frage. Denn dieses umschließt eben nicht nur das Leben sondern auch das Eigentum.
"Das ist es auch, was der liebe Freund "Nachtmensch" nicht versteht oder nicht verstehen will."
Unsinn. Ich zeige nur auf, worauf du hinauswillst (letztendlich keine Verteidigung von Eigentum gegen Räuber mehr möglich, wenn das Opfer immer die Verhältnismässigkeit seiner Gegenwehr und nicht nur die Erforderlichkeit prüfen muss).
Wogegen ich mich ebenfalls wehre sind deine falschen Aussagen zum Sachverhalt (den bestehenden Angriff gegen das Eigentum immer wieder zur bloßen Flucht ohne geraubte Gegenstände deklarieren bzw. die Räuber zu bloßen Einbrechern umwidmen usw.).
Im Klartext heißt das, was hier Notwehrgegner wollen, folgendes:
Wenn es einer Bande Räuber mit massivem Einsatz von Brutalität gelingt, an die Beute zu kommen, dann darf man deren Meinung nach diese Bande Räuber nicht an der unmittelbaren Wegschaffung der geraubten Beute hindern, wenn man dabei deren Leben gefährden würde.
Das muss man sich einmal vorstellen!
@Nachtmensch: Der Einzige, der hier ständig etwas von "Eigentumsrechte ablehnt" schwafelt, sind Sie. Immernoch. Also schreiben Sie nicht zum zehnten mal, ich würde Eigentumsrechte ablehnen, wenn das nirgendwo steht.
Und wer wie Sie die Verteidigung von Eigentum um jeden Preis gerechtfertigt sieht, öffnet der Selbstjustiz (wie im Eingangsartikel ja auch erwähnt) Tür und Tor. Wo hört denn bei Ihnen die Notwehr bei Eigentum auf? Wahrscheinlich sehen Sie es auch als gerechtfertigt an, dass jemand Dieben mit dem Auto hinterherfährt und diese dann erschießt? Dann können wir ja direkt Selbstjustiz für alle einführen.
Der Mann hatte objektiv gesehen durchaus verschiedene mögliche Handlungsalternativen. Eine (auch für ihn) ungefährlichere Alternative Handlungsweise, wäre gewesen die Polizei zu rufen und zu hoffen, dass die Diebe geschnappt werden.
Werter Herr Vetter!
So weit ich mich erinnere haben jene Einbrecher den alten Mann vorher auch massich kärperlich bedroht und angegriffen. In wie weit dieser Fall "Selbstjsutiz" fördern soll – mir ist das schleierhaft. In meinen Augen gehen Sie da einen Schritt zu weit. Notwehr wird in D oft zu gunsten des Täters / ungunsten des Opfers ausgelegt.
Ich denke nicht das jener Herr geschossen hätte wären die Jugendlichen ihn nicht körperlich im Vorfeld angegangen. Die Verhältnismäßigkeit wird bei der Entscheidung "Notwehr Ja/Nein" sicher geprüft – oder darf ich eine strafbewehrte BEleidgung gegen meine Person durch letale Gewalt beantworten? – das wäre mir neu.
@Dani:
"Also schreiben Sie nicht zum zehnten mal, ich würde Eigentumsrechte ablehnen, wenn das nirgendwo steht."
Erzähl hier keinen Blödsinn. Du forderst die Einschränkung von Notwehrrechten, wenn es nur um Eigentum geht. Ergo willst du Eigentumsrechte einschränken (man darf dann Eigentum gegen RECHTSWIDRIGE Angriffe nicht mehr auf erforderliche Art und Weise verteidigen). Was daran ist dir nicht klar?
"Und wer wie Sie die Verteidigung von Eigentum um jeden Preis gerechtfertigt sieht, öffnet der Selbstjustiz (wie im Eingangsartikel ja auch erwähnt) Tür und Tor."
Das ist und bleibt falsch. Zwischen Notwehr und Selbstjustiz liegen Welten.
Der vorliegende Fall belegt das ja: Der Mann wurde überfallen und hat sich dagegen gewehrt. Was hat das also mit Selbstjustiz zu tun?
Wäre der Mann den Tätern nachgefahren und hätte sie zB auf der Autobahn eingeholt und dort gestellt, dann wäre das eine andere Sachlage. So aber hat der Mann sich ZUHAUSE gegen den Raub gewehrt.
Ja geht's bei dir wirklich noch, wenn du forderst, dass man sein eigenes Zuhause nicht mehr gegen rechtswidrige GEWALTTÄTIGE Angriffe verteidigen darf?
"Wahrscheinlich sehen Sie es auch als gerechtfertigt an, dass jemand Dieben mit dem Auto hinterherfährt und diese dann erschießt? "
Das sieht man, wie sehr du völlig verblendet bist. Wo habe ich DAS gesagt? Nein, wer das Zuhause einer Person und den brutalen Raub gleichsetzt mit Dieben und Verfolgungsjagd, zeigt alleine durch die Wahl seiner Terminologie, dass es ihm nur um das Verdrehen von Tatsachen geht. Du willst Notwehr um jeden Preis eingeschränkt sehen.
"Eine (auch für ihn) ungefährlichere Alternative Handlungsweise, wäre gewesen die Polizei zu rufen und zu hoffen, dass die Diebe geschnappt werden."
Sagst du das auch zu Personen, die vergewaltigt werden? Sie können ja auch die Polizei rufen? Denn eine "letale" Wehr wäre ja nicht verhältnismässig?
Sagst du das auch zu Personen, die mitansehen müssen, wie ihr Eigentum zerstört wird? Wie weit darf man denn deiner Ansicht nach in diesem Fall gehen was Gegenwehr betrifft, wenn diese ERFORDERLICH ist?
Wie schon oft geschrieben (und deine Antworten belegen das immer mehr): Du willst das Notwehrrecht bei der Verteidigung von Eigentum abschaffen bzw. zumindest extrem abschwächen. Und das sehe ich als einen Angriff auf Eigentums- und Grundrechte.
@NoName
"Die Verhältnismäßigkeit wird bei der Entscheidung "Notwehr Ja/Nein" sicher geprüft – oder darf ich eine strafbewehrte BEleidgung gegen meine Person durch letale Gewalt beantworten? – das wäre mir neu."
Nein, die Verhältnismässigkeit hat nicht geprüft zu werden. Es geht nur um die Erforderlichkeit. Was ist MINDESTENS erforderlich, um den Angriff auf das eigene Leben bzw. Eigentum abzuwenden.
@Nachtmensch:
Ich möchte doch bitte nicht als Notwehrgegner diffamiert werden nur weil ich das Leben höher schätze als Geld.
Ich hätte ohne Probleme verstanden wenn er sie erschossen hätte als sie noch die Wohnung durchwühlt haben gerade weil sie ihn bedroht haben, auch wenn wirklich einer bei der Flucht geschossen hat.
Und noch ein Fall für die Notwehrgegner und andere:
Eine Person lebt abgelegen (Nachbarn sehr weit weg) in einem Haus. Diese Person hat einen sehr teuren Oldtimer, den sie geerbt hat. Dieser Wagen ist nicht versichert und auch nicht für den Strassenverkehr zugelassen.
Diese Person bemerkt eines Abends, dass eine Bande maskierter Männer ihren Wagen demoliert, und mit Benzin überschüttet. Der Mann weiß aus Erfahrung, dass die Polizei mindestens eine halbe Stunde zu ihm braucht.
Der Eigentümer des Wagens spricht die Bande an und fordert diese auf, von ihrem Tun abzulassen. Diese drohen der Person und setzen ihr Vorhaben fort.
Der Eigentümer ist den Männern bei weitem körperlich unterlegen.
Was darf der Eigentümer des Wagens nun machen?
1) Seine Waffe nutzen und den Verbrechern mitteilen, dass sie von ihrem Tun ablassen sollen, ansonsten müsste er sich verteidigen?
2) Die Polizei rufen, dass der Bande mitteilen und warten. Die Verbrecher werden zwar bis zu deren Ankunft den Oldtimer völlig zerstört haben, aber da kann man nichts machen.
Bitte darauf so konkret wie möglich antworten!
@Olli: Wer das Notwehrrecht, so wie es jetzt besteht, ablehnt, ist mE ein Gegner des (aktuellen) Notwehrrechts.
"Ich hätte ohne Probleme verstanden wenn er sie erschossen hätte als sie noch die Wohnung durchwühlt haben gerade weil sie ihn bedroht haben, auch wenn wirklich einer bei der Flucht geschossen hat."
Letzeres ist auch strittig.
Aber jetzt mal Klartext: Ab welchem Betrag hätte er deiner Ansicht nach schiessen dürfen? Oder gar nicht, wenn es "nur um Geld" geht?
@Nachtmensch: Ganz ruhig brauner.
Einschränken != abschaffen. Und Eigentumsrechte werden bei allen möglichen Sachverhalten eingeschränkt. Wenn ich Sie mal zitieren darf: So what?
Nein, der Überfall auf den Mann selbst war bereits abgeschlossen. Sein Eigentum wurde angegriffen und er hat es mit tödlicher Gewalt verteidigt (wie Sie ja so schön ständig wiederholen).
Oh ja ich will Notwehr um jeden Preis eingeschränkt sehen, denn ich bin nämlich von der Anti-Notwehr-League. Sorry, kleiner Scherz.
Die Diebe/Räuber/Whatever waren offensichtlich auf der Flucht, zwar noch auf dem Grundstück, aber ob in den Rücken schießen dann noch eine Verteidigungshandlung ist? Wohl eher fraglich..
Nö, das unterstellen Sie mir mal wieder, wahrscheinlich war der Schaum vor Ihrem Mund und Gesicht zu dicht geworden.
In solchen Fällen ist Gegenwehr auch legitim. Wie gesagt, hätte der Rentner den Jungen erschossen, während er angegriffen wurde, hätte ich auch kein Problem damit…dem war aber nicht mehr so, sondern er wurde auf der Flucht erschossen. Interessanterweise darf ein Polizist den Dieb auch nicht einfach auf der Flucht erschießen, er muss nämlich die Verhältnismäßigkeit wahren. Genau das forderst Du aber für den Rentner wegen 2000€.
Wenn vor meinem Haus eine Gruppe Jugendlicher meinen Porsche(hoher Vermögenswert) demoliert, fetz ich denen doch nicht aus dem Fenster mit meinem Jagdgewehr einfach die Birne weg! Sie etwa? Ein normaler Mensch würde die Polizei rufen und mit verhältnissmäßiger Gewalt versuchen das zu stoppen. Wird man dabei selber angegriffen, bzw. eskaliert die Situation sind Notwehrhandlungen auch nicht verwerflich.
Bitte verschonen Sie mich doch mit Ihrem gebütsmühlenartigen, schwarz-weiß-malenden und undifferenzierten Geschwafel.
Fünf Zwerge überfallen Tante Erna in Ihrem Wohnwagen. Drei haben rote Zipfelmützen an und zwei keine Hose.
Wo ist der Fisch?
"Nein, der Überfall auf den Mann selbst war bereits abgeschlossen. "
Das ist und bleibt FALSCH. Der Angriff auf das Eigentum (das gehört zum Raub dazu) fand weiter statt. Sonst hätte der Staatsanwalt ja gar nicht den Fall eingestellt. Was soll also der Blödsinn von dir?
"[...]zwar noch auf dem Grundstück, aber ob in den Rücken schießen dann noch eine Verteidigungshandlung ist? "
Ja, so hat das Staatsanwalt gesehen, indem er das unter Notwehr abgehandelt hat.
Was verstehst du daran nicht?
"Interessanterweise darf ein Polizist den Dieb auch nicht einfach auf der Flucht erschießen, er muss nämlich die Verhältnismäßigkeit wahren"
Wenn du zwischen der Verhältnismässigkeitsanforderung an Polizisten und der Erforderlichkeitsanforderung an alle (auch Polizisten) im Rahmen der Notwehr nicht unterscheiden kannst, ist das dein Problem.
Den Schaum vorm Mund hast übrigens die ganze Zeit du selbst. Wie sehr muss dich das doch stören, wenn ein Räuber im Rahmen einer Notwehrhandlung die Konsequenzen für sein Tun tragen muss.
"Wenn vor meinem Haus eine Gruppe Jugendlicher meinen Porsche(hoher Vermögenswert) demoliert, fetz ich denen doch nicht aus dem Fenster mit meinem Jagdgewehr einfach die Birne weg! Sie etwa? Ein normaler Mensch würde die Polizei rufen und mit verhältnissmäßiger Gewalt versuchen das zu stoppen. "
Wer schreibt davon, dass man nicht vorher warnt und den Tätern mitteilt, dass sie von ihrem Tun ablassen sollen? Was willst du eigentlich sagen? Dass du nicht verstehst, was ERFORDERLICHKEIT heißt?
"Bitte verschonen Sie mich doch mit Ihrem gebütsmühlenartigen, schwarz-weiß-malenden und undifferenzierten Geschwafel."
Halte dich doch selber mal an deine Wünsche: Dein immer wiederkehrendes "aber die armen Täter"-Geplärre ist völlig irrelevant für die Beurteilung einer Notwehrhandlung. Eigentum darf man gegen rechtswidrige Angriffe verteidigen. Falls erforderlich auch mit Gewalt. Und jetzt denk über den Begriff ERFORDERLICHKEIT nach.
@Nachtmensch:
Zitieren ist schon schwer. Mann != Eigentum. So wie ich geschrieben habe, der Angriff auf die Person fand nicht mehr statt, nur noch auf sein Eigentum. Und dass die Staatsanwaltschaft das Verfahren eingestellt hat, ist wohl kaum ein Argument für Deine Position. Sowas nennt man Zirkelschluss.
Danke für die Bestätigung. Es gibt also auch bei Notwehr mehrere alternative Handlungsmöglichkeiten. Ob das gewählte Mittel des Rentners (mit einem Gewehr auf fünf Flüchtende schießen) wohl geeignet ist den Zweck zu erreichen? War wohl eher Zufall, dass er den mit der Geldbörse getroffen hat.
@Dani:
Der Überfall besteht doch nicht nur aus einem Angriff auf eine Person sondern eben auch aus dem Angriff auf das Eigentum.
Der Überfall war eben NICHT abgeschlossen, da der Angriff auf das Eigentum noch bestand.
Das hat mit einem Zirkelschluss überhaupt nichts zu tun. Wenn du Logikprobleme hast, indem du Prämissen (Raub ist Angriff auf Leben und Eigentum und dann beendet, wenn kein Angriff auf eines der beiden mehr vorhanden ist UND Angriff auf Eigentum bestand fort) und Konklusion (Raub ist nicht beendet) nicht erkennst, ist das wieder einmal dein persönliches Problem.
"Danke für die Bestätigung. Es gibt also auch bei Notwehr mehrere alternative Handlungsmöglichkeiten. Ob das gewählte Mittel des Rentners (mit einem Gewehr auf fünf Flüchtende schießen) wohl geeignet ist den Zweck zu erreichen? War wohl eher Zufall, dass er den mit der Geldbörse getroffen hat."
Auch hier offenbarst du wieder Verständnis- und Logikprobleme:
1) Der Mann war in einer VÖLLIG anderen Situation. Die Räuber hatten ihn als Bande brutal überfallen. Alleine durch deren Handlungen ist klar, dass der Mann ihnen mitgeteilt hat, dass er Handlungen nicht duldet und sich wehren wird.
Übrigens war das den Tätern klar, weil sie wußten, dass er Jäger war! Siehe Berichte hierzu (die Anstifterin hat das der Bande mitgeteilt, dass er Waffen hat!).
2) Es geht um Erforderlichkeit. Und nicht um die Eignung. Diese gehört zur Verhältsnismässigkeit. Aber die Erforderlichkeit alleine benötigt keine Eignunsprüfung.
3) Wie schon dutzende Male erklärt (aber immer bei dir auf Verständnisschwierigkeiten stossend): Das gewählte Mittel im vorliegenden Fall war erforderlich.
4) Woher nimmst du die Vermutung, dass der Mann nicht gesehen hat, welcher der Räuber das Geld geraubt hat?
Ergo keine Bestätigung deines wirren "aber ein Jugendlicher darf nicht sterben – auch wenn er brutal raubt"-Geschwafels, sondern eine Bestätigung des GELTENDEN NOTWEHRRECHTS.
Vielleicht verstehst du es ja irgendwann.
@Dani:
Übrigens bist du bis jetzt dem folgenden Beispiel ausgewichen:
Nachtmensch:
Bezieh doch mal klar Stellung!
@Dani: Ich würde, wie vom BGH verlangt, erst einen Warnschuss abgeben, ihnen dann die Birne wegblasen und schließlich auf Kosten ihrer Erben den Porsche reparieren lassen.
@ Nachtmensch u.a.:
Sie begehen immer wieder denselben Fehler, Dani als mutmaßlich redlichen Diskussionspartner zu behandeln und gewissermaßen für ihn mitzudenken, indem Sie ausformulieren, was er hätte meinen müssen, wenn er sich ernsthaft zum Thema äußern wollte, und dann auf die von Ihnen gemutmaßte Meinung eingehen. Er wird Ihnen immer wieder antworten, daß er das von Ihnen Gemutmaßte doch gar nicht gemeint habe, um dann dasselbe noch einmal in anderer Form aufzutischen. Diese Platte kann er beliebig oft auflegen. So bleibt Ihnen nur die Wahl, entweder aufzugeben oder den Troll weiter zu füttern.
Geschickter ist es, ihn auf eine Aussage festzunageln, diese beim Wort zu nehmen und sie bis zum Ende durchzudeklinieren, wie ich es hier – @Nennichnicht: – vorgeführt habe. Dann hat er nur noch die Wahl, entweder Farbe zu bekennen oder zu kneifen.
@ #463 Sim:
Lernen Sie zunächst unfallfrei Lesen und Schreiben, dann können wir schauen, ob eine Diskussion mit Ihnen Sinn macht. Was ist denn rassistisch daran, wenn man zum gleichen logischen Schluß kommt wie das Gericht? Ist jetzt das Gericht auch rassistisch, oder wie? Sorry, Scharia gibt's in diesem Land offiziell nicht, falls Sie das mit "rassistisch" meinen.
Und wer kein Problem damit hat, dass ein Verbrecher die Folgen einer Notwehrhandlng auszubaden hat, ist also ein Nationalist? Was haben Sie nur für ein abscheuliches Menschenbild? Jeder ist Rassist oder Nationalist, der nicht mit Ihnen, Pro Asyl und Konsorten kiffend im Kreis sitzt und mit ach so armen jugendlichen Migranten kuschelt? Realitätsverweigerung ist ein psychopathologisches Problem, also lassen Sie sich behandeln!
Ich verabschiede mich aus der Diskussion mit Dani & Co., gegen diesen eklatanten Mangel an logischer Intelligenz und Wissen um rechtliche Grundlagen ist nun einmal kein Kraut gewachsen. Ich habe besseres zu tun als mich auf dem dümmlichen Niveau verwirrter Sozialpädagogen und linker Möchtegern-Welterbesserer über rechtliche Themen zu streiten. Wer nicht begreift, dass die "Problembären" hier jene Leute sind, die Rechte unbescholtener Bürger einschränken wollen, damit Schwerkriminelle kein Risiko einer letalen Notwehr eingehen müssen, weil sie jugendlich, Migrant, Alien, feministisch oder was auch immer sein könnten, hat meines Erachtens schlichtweg nicht mehr alle Tassen im Schrank.
@Maskulist:
Danke.
Wurde das Thema Schusstechnik schon einmal aufgefasst? Leider kennen wir aus den allumfassend informierenden Medien keinerlei Details zum Tathergang, die helfen würden, etwas Licht in die dunkle Nacht zu bringen. Wie weit war der Angreifer entfernt? Wie waren die Lichtverhältnisse? Welches Modell nutzte der Schütze?
Schon einmal daran gedacht, dass Aufregung, Mißhandlung, Erregung etc. nicht unbedingt helfen, einen Meisterschuß abzugeben? Je nach Entfernung wird nun mal der Körperstamm als Ziel genutzt, wenn mit Faustfeuerwaffen geschossen wird. Es gibt ein schönes Zitat von Kalle Schwensen, er wolle nur von SEK-Beamten angeschossen werden, die träfen halt die Beine und zielten jeweils neu, während Streifenpolizisten bei jedem Schuss höher träfen und irgendwann die Kronjuwelen dran wären. Da ist was dran!
Eine ganz normale, hierzulande übliche 7,65mm- oder 9mm-Pistole ist bis maximal 25m grob akkurat, in meinem Fall vielleicht 10m, danach wird's sehr ungenau.
@Nachtmensch:
Mit Leuten, die nicht lesen können oder einen bösartig mißverstehen kann man schlecht diskutieren. Da sie das ja nicht tun, zitiere ich mich mal selbst:
Aber ich kann von Ihnen auch nicht erwarten, dass Sie etwas von Logik verstehen..
Das ist eine Behauptung. Und jetzt drehen wir uns wieder im Kreis und es folgt die Diskussion, ob das Mittel wegen 2000€ gerechtfertigt ist. Und kommen Sie mir nicht wieder mit dem Kontext (Mann wurde vorher überfallen), wenn Sie Kontext ansonsten ablehnen, indem Sie z.B. Notwehr bei Eigentum unabhängig vom Wert als gerechtfertigt ansehen. Eine Frage: Wie hätten denn die Räuber handeln sollen (nachdem der Überfall auf die Person selbst bereits stattgefunden hatte), um nicht erschossen zu werden?
Das ist nicht der Punkt, sondern ob er denjenigen im dunkeln während der Flucht von den vier anderen Personen unterscheiden konnte.
@Maskulist:
Danke. Viel Spaß noch beim Kampf gegen linke Sozialpädagogen und Feministen im Internet und der Behandlung der psychopathologischen Realitätsverweigerung.
@Nennichnicht:
Ja Sie sind ein ganz Geschickter. Ich habe im Gegensatz zu anderen halt nicht unbegrenzt Zeit dafür, Kommentare im Internet zu verfassen und zig Diskussionen mit verschiedenen (höchst wahrscheinlich) Sockenpuppen zu führen.
@Nachtmensch:
Punkt zwei, darauf folgend dann Punkt eins. Das Beispiel gleicht doch sehr meinem Porsche Beispiel, wo ich klar Stellung bezogen habe. Und Sie? Wie würden Sie denn handeln?
@Dani:
Sie ziehen also vor, weiterhin zu kneifen. Das kann ich gut verstehen. Farbe zu bekennen würde nämlich auf das Eingeständnis hinauslaufen, daß Ihnen nicht einmal der Rekurs auf eine verschwiemelte Sexualmoral zu billig ist, wenn es darum geht, das Täter-Opfer-Verhältnis zu Lasten des Rentners zu verschieben.
@Nachtmensch:
Wie Sie sehen – es funktioniert.
@Nennichnicht: Die Aussage ist folgende: Ich hab kein Interesse und keine Zeit für eine fruchtlose Diskussion mit Ihnen. Wenn Sie das als kneifen ansehen, ist das Ihre Sache, wahrscheinlich sind Sie in Wahrheit aber eher beleidgt und haben das Bedürfnis sich "als Sieger" zu fühlen. Ansonsten lesen Sie halt nochmal nach, anstatt Unterstellungen zu produzieren.
@Dani:
Da gebe es eine ganz einfache Handlungsalternative: Die Räuber verschwinden aus dem Haus und von dem Grundstück ohne die Beute mitzunehmen. Ist eigentlich gar nicht so schwer.
Kein Räuber hat das Recht sich und die Beute ohne Gegenwehr in Sicherheit zu bringen. Die Täter befanden sich noch im Haus bzw.auf dem Grundstück des Opfers. Es ist daher absurd anzunehmen, dass der Angriff (auf das Eigentum) bereits abgeschlossen gewesen sei.
@Siggi:
Die Verhältnisse waren offensichtlich so, daß man mit einer Pistole treffen konnte (wie der tödliche Schuß zeigt), aber nicht treffen mußte (wie etliche Fehlschüsse zeigen). Für die Diskussion des Falls reicht es wohl, daß der Rentner seine Pistole für ein wirksames Mittel hielt (sonst hätte er nicht geschossen). Daß die Wirkung dieses Mittels tödlich sein konnte, mußte ihm ebenfalls klar sein.
Ignorieren Sie bitte nicht wieder die notwendige Erforderlichkeit. In diesem Fall wäre zunächst die Waffengewalt anzudrohen und danach zunächst auf die Beine zu zielen. Und wenn bei einem Treffer ins Bein nun die Hauptschlagader verletzt wird (ja auch dort gibt es eine) und der Täter innerhalb weniger Minuten verblutet (so wie im vorliegenden Fall), wie würden Sie da entscheiden?
Soll das Opfer nun strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden?
also ich denke dadurch das der Junge den Raub mit dem Tode bezahlt hat, hat er seine Kameraden wieder auf den Rechten Pfad gebracht, denn die werden sich schwer überlegen sich so eine Aktion nocheinmal zu leisten.
Was ich absolut unakzeptabel finde ist, das das Opfer nun neben seinem Grundstück eine Gedenkstätte für seinen Peiniger dulden muss.
@werner: Wen würde dieser Kommentator wählen, wenn nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre? Schon traurig, dass rassistische, menschenverachtende Beiträge im Vetterblog nicht gelöscht werden. So ein Kommentar hat mit freier Meinungsäußerung nichts mehr am Hut. Das spricht nicht für das Niveau und fällt leider auch auf den Beteiber zurück …
Finde es schon sehr bedenklich, das hier leute ein paar euro wichtiger finden, als ein Menschenleben.
Der Gerechtigkeit halber gehört der Alte auch in den Knast.
Hier wird ja fast so getan als ob die ihn Tagelang gequält und mißhandelt hätten. Der hatte halt mal ein paar minuten Trauma und nen finanziellen Verlust. Klar ist das nicht toll, aber keinerlei Verhältnis.
Und wer wirklich glaubt, die Komplizen lernen was sinnvolles darauß, der ist hinterm Mond echt mal falsch abgebogen.
Das ist eine mögliche, aber die unwahrscheinlichste Konsequenz.
Wahrscheinlicher ist, das die sich fürs nächstemal bewaffnen.
Bzw dem Herren mal einen freundlichen Rachebesuch abstatten.
Gewalt erzeugt Gegengewalt.
ob jetzt man jetzt jemanden erschießt, um ihm geld abzunehmen, oder jemanden abknallt um sein Geld wiederzukriegen.
Da sehe ich keinen großen Unterschied.
Amerika zeigt ja wie so eine Gesellschaft aussieht, da sag ich Nein Danke!
@Dani: Auf dein Geschwafel geh ich nicht mehr, da es sinnlos ist: Du willst nicht verstehen, was Recht und Unrecht ist.
Das hier beantworte ich unabhängig davon:
"Eine Frage: Wie hätten denn die Räuber handeln sollen (nachdem der Überfall auf die Person selbst bereits stattgefunden hatte), um nicht erschossen zu werden?"
1) Der Überfall auf die Person fand noch statt, weil der Raub noch im Gange war. Die Beute war noch nicht in Sicherheit.
2) Zu deiner Frage: Ganz einfach, von ihrem unrechten Tun ablassen und die Beute stehen lassen. Ist das ernsthaft so schwer zu verstehen? Wenn sie die Beute nicht geraubt hätten, gäbe es keinen fortwährenden Angriff, und eine Notwehr wäre nicht mehr erforderlich und angebracht.
Für einen Notwehrgegner wie dich ist das aber aufgrund deiner ideologischen Scheuklappen nicht zu kapieren.
"Finde es schon sehr bedenklich, das hier leute ein paar euro wichtiger finden, als ein Menschenleben.
Der Gerechtigkeit halber gehört der Alte auch in den Knast."
Da sind sie ja wieder, die kommunistischen Ideen: Eigentum zählt da nichts, bestehendes Recht auch nicht.
Ab welchem Geldbetrag wären es denn keine "paar Euro"?
Beispiel: Banküberfall. Die Räuber sind gerade am Gehen. Darf der Wachdienst dann auch nicht schiessen, wenn es "nur um Geld" geht?
@Christian:
Noch was, weil man das so nicht stehen lassen kann:
"ob jetzt man jetzt jemanden erschießt, um ihm geld abzunehmen, oder jemanden abknallt um sein Geld wiederzukriegen."
Ach so, ein Recht verteidigen (Eigentum in Notwehr verteidigen) und ein Unrecht in Form eines Verbrechens ausüben ist also für dich das Gleiche?
Echt?
Was kommt als nächstes? Mord und Tötung in Notwehr sind dann auch für dich das Gleiche, oder wie?
@Christian:
Tja ich befürchte auch, dass die Komplizen die falschen Schlüsse ziehen, dies zeigt allerdings nur dass eine Integration solcher Personen in unsere Gesellschaft nicht möglich ist. Alle ausweisen und zurück in ihre Heimat, da können sie gerne weiter alte Leute ausrauben.
Und hier erfolgt keine Abwägung Geld gegen Menschenleben sonder Recht gegen Unrecht. Auf Drecksäcke die arme alte Menschen in ihrem zuhause ausrauben kann ich und wohl die meisten anderen gerne verzichten…
@Nachtmensch:
Auf Ihren geistigen Dünnpfiff kann ich auch verzichten. Unstrittig ist: Das Einzige, was den Rentner vor dem Knast bewahrt ist, dass er zufällig den getroffen hat, der seine Brieftasche bei der überstürzten Flucht mitgenommen hat. Ergo wurde er wegen 2000€+Personalausweis von hinten auf der Flucht erschossen. Was Sie in ihrer extremistischen Welt nicht verstehen ist, dass so etwas nicht richtig und nicht gerecht sein kann. Bei Ihnen herrscht halt das Gerechtigkeitsempfinden des alten Testaments, Auge um Auge, Zahn um Zahn…
@Christian: Sehr richtig, das sagt schon alles über den Wert aus, den bei diesen Leuten ein Menschenleben hat… Und das man Dich gleich als Kommunist beschimpft, wenn Du darauf hinweist, dass ein Menschenleben nicht mit Euros aufgerechnet werden kann. Das sagt auch mal wieder alles darüber aus, welch geistes Kind Nachtmensch ist…
@Moralapostel: Wohin weisen Sie denn die deutschen Jugendlichen aus, die Überfälle verüben? Nach Österreich?
Neben politischem Gesinnungsschmus unterschiedlicher Couleur scheint mir ein Grundproblem der Diskussion in der Unfähigkeit zu liegen, Tragik auszuhalten. Man stelle sich vor, einer der fehlgegangenen Schüsse, die der Rentner auf die Räuber abgab, hätte einen Nachbarn oder Passanten getötet, der ihm gerade zu Hilfe eilen wollte. Das würde ihn heute wahrscheinlich noch viel stärker bedrücken als der Tod des 16jährigen. Aber auch eine solche Möglichkeit hätte er berücksichtigen müssen, wollte man ihm eine Abwägung abverlangen, die über die Prüfung der Erforderlichkeit des Mittels für den Zweck der Angriffsabwehr hinausgeht.
Unerwünschte Folgen von – ihrer Natur gemäß zum Exzeß drängenden – Notwehrhandlungen kann man nur unterbinden, indem man Notwehr ganz verbietet. Die Folgen eines solchen Verbots wären jedoch verhängnisvoll. Wer die Tragik auszuschließen versucht, öffnet Schlimmerem die Tür.
@Dani:
"Was Sie in ihrer extremistischen Welt nicht verstehen ist, dass so etwas nicht richtig und nicht gerecht sein kann. "
Wie schon hundertmal geschrieben: Wenn für dich das Anerkennen von Recht und Eigentum extremistisch ist, dann zeigt das schön dein Menschenbild.
Und wenn du tatsächlich der Ansicht bist, dass ein Mensch sein Eigentum nicht gegen Gewaltverbrecher verteidigen darf, dann stellt sich meiner Ansicht nach ernsthaft die Frage, warum du nicht schon längst in ein kommunistisches Land ausgewandert bist. Denn dort teilt man deine Ansichten. Hier nicht.
Eine juristisch einwandfreie und vor allem mutige Entscheidung, ist es doch bei den Instanzgerichten z.T. üblich geworden, den vom BGH geprägten Grundsatz "Recht muss Unrecht nicht weichen" zunehmend aufzuweichen und de facto eine gesetzlich nicht vorgesehene Verhältnismäßigkeitsprüfung einzubringen.
Erst 2003 musste der BGH einem Landgericht (hier Nürnberg-Fürth) insoweit wieder einmal die Leviten lesen; man mag es auch als juristische Vollklatsche bezeichnen.
Ein "scheidiges" Notwehrrecht hat übrigens mit Selbstjustiz nicht ansatzweise etwas zu tun, geht es doch um den Rechtsgüterschutz gegen einen eigenverantwortlich handelnden Täter, der seinen Angriff (in diesem Fall gegen Eigentum & Besitz am Geld) jederzeit abbrechen kann. Dann wäre ein "Hinterherschießen" nämlich nicht mehr vom Notwehrrecht gedeckt.
Selbstjustiz meint hingegen die Bestrafung bzw. Sanktionierung eines Verhaltens; schon die Assoziation dieses Begriffs erscheint vorliegend gänzlich abwegig.
Aber, Herr Vetter, das wissen Sie ja …
@earendil: @Maskulist: Na schön, hier bleibt also so gut wie ALLES stehn. Hätte ich nicht gedacht, aber ist vielleicht auch nicht ganz verkehrt. Obwohl ich der Moderation eigentlich eher zuneige. Fragt sich bloß: Was um Himmels willen steht dann in den Kommentaren, die hier ab und zu doch moderiert werden? O_o
@Maskulist: Lustig, wie sie gleich von Meinung auf ethnisch-religiösen Hintergrund schließen. Naja, Rassisten eben. Dass ein weißer, christlicher "Biodeutscher" sich auch mal deutlich gegen rassistische Kartoffeln äußern kann, kommt dir offensichtlich nicht in den Sinn…
Dich werde ich mir mal als Beispiel merken, wenn Maskulisten wieder rumheulen, man würde sie in die rechte Ecke "stellen"… :p
@Moralapostel:
Wer etwas gegen kriminelle Migranten sagt, ist ebenso rassistisch, wie jemand antisemitisch ist, der etwas gegen jüdische Spekulanten sagt. Ansonsten könnte er ja auch generell was gegen Kriminelle oder Spekulanten sagen.
@Nachtmensch:
Danke, als Kommunist finde ich diese Aussage sehr ehrenvoll. Aber man muss nicht mal Kommunist sein, um das Leben eines Menschen – auch eines Räubers – höher zu schätzen als 2000 € eines Vermögenden. Ein bisschen elementare Humanität genügt da schon.
@Advokat:
So "schneidig" finde ich das Notwehrrecht gar nicht, wenn die Fortdauer des Angriffs auf das Eigentum des Rentners tatsächlich der einzige Grund für die Einstellung des Verfahrens gegen ihn gewesen sein sollte. Gesetzt, die Bande hätte ihn lediglich überfallen, um ihn zu mißhandeln (die überlebenden Mitglieder wurden nicht nur wegen räuberischer Erpressung, sondern auch wegen Körperverletzung verurteilt), hätte er auch nach Abbruch des Angriffs auf seine Person noch einen guten Grund gehabt, wenigstens einen der Täter festzunehmen, nämlich um dessen Personalien festzustellen bzw. von der Polizei feststellen zu lassen und Entschädigungsforderungen geltend machen zu können. Auch in diesem Fall könnte nicht einfach von "Rache" oder "Selbstjustiz" die Rede sein.
Dass Tage vorher bei einem ähnlichen Überfall in der Gegend aber ein Opfer gestorben ist, und der Rentner in diesem Fall nicht sicher sein konnte, dass er nun außer Gefahr sei, ist aber schon klar, oder?
Und ob der Rentner den Einbrecher absichtlich wegen des Geldes getötet hat, kann keiner wissen. Deshalb ist die Abwägung der Rechtsgüter Leben vs. Eigentum hier m.E. nicht zutreffend.
Wer irgendwo einbricht, muss damit rechnen das Blei fliegt und wenn mehr damit rechnen würden, würden sich das viele bestimmt besser überlegen. Das hätte dem anderen Rentner vielleicht das Leben gerettet.
Tommie hat es erfaßt. Herr Vetter stellt die falsche Alternative. Die Überschrift hätte nicht "Leben [des jugendlichen Räubers] gegen Eigentum [des Rentners]" lauten dürfen. Diese Alternative läßt nur schäbige Entscheidungen zu, ob man nun sagt, dem 16jährigen sei recht geschehen, oder erklärt, der Rentner hätte gefälligst kuschen müssen. Vor allem war "Leben oder Eigentum" gar nicht die Frage, die sich ihm in der Situation existentieller Bedrohung stellte.
@Nennmichnicht:
"hätte er auch nach Abbruch des Angriffs auf seine Person noch einen guten Grund gehabt, wenigstens einen der Täter festzunehmen"
Unbenommen. Allerdings ist als Rechtfertigungsnorm insoweit § 127 StPO I einschlägig, der zum Zwecke der Festnahme einen Schusswaffeneinsatz – Warnschuss ggf. ausgenommen- nicht gestattet. Das ist auch nachvollziehbar, denn die Festnahme dient nicht mehr dem Rechtsgüterschutz des zuvor von einer Straftat Betroffenen (der Angriff ist ja abgebrochen bzw. nicht gegenwärtig i.S.d. § 32 StGB) sondern "nur" noch der Durchsetzung eines Strafverfolgungsanspruchs. Dies ist aber grundsätzlich Aufgabe des Staates und nicht Sache eines Privaten ("keine Selbstjustiz" eben). Deshalb rechtfertigt nach der gesetzgeberischen Konzeption (und der einschlgigen Rechtsprechung) das Festnahmerecht gemäß 127 I StPO nur leichte Verletzungen, nicht aber den Schusswaffeneinsatz.
Widersetzt sich der Täter der berechtigten Festnahme und liegt damit wiederum ein gegenwärtiger Angriff vor, kann der Festnehmende das Notwehrrecht aus § 32 StGB in Anspruch nehmen um diesen Angriff abzuwehren (und um letztlich das Festnahmerecht durchzusetzen).
@earendil:
[...Danke, als Kommunist finde ich diese Aussage sehr ehrenvoll. Aber man muss nicht mal Kommunist sein, um das Leben eines Menschen – auch eines Räubers – höher zu schätzen als 2000 € eines Vermögenden. Ein bisschen elementare Humanität genügt da schon....]
Wieso reiten so viele Kommentatoren auf den 2000 € rum? Wieso fällt es so schwer zu erkennen, dass nicht erst der Diebstahl der 2000 € das Unrecht war, sondern bereits der Einbruch?
Erst NACH dem Einbruch kam es zu jenen verhängnisvollen Handlungen, die einem der Täter das Leben kostete.
Es geht also eben NICHT um 2000 € (oder jede andere un-/bedeutende Summe), sondern um den Einbruch. Der Einbruch war das auslösende Moment der danach folgenden – aber nicht absehbaren – Handlungen. Damit ist auch die unselige Selbstjustiz-Diskussion m. E. n. entkräft.
Recht muss Unrecht nicht weichen, heisst: Niemand muss sich wehrlos seinem Schicksal ergeben.
@schredder66: Der Einbruch war aber bereits beendet bzw. dabei zu enden. Es geht bei der Diskussion um den Angriff auf das Eigentum, also die 2000 €.
@earendil:
Auch hier möchte ich Dir – auf Grundlage der hier zur Verfügung stehenden Informationen – widersprechen:
Nach Meinung jener, die die Notwehr anerkennen, war der Einbruch eben noch nicht beendet, da sich die fünf Täter noch im Haus befanden.
Schuss in den Rücken hin oder her – das Opfer konnte und musste nicht davon ausgehen, dass nach dem Raub der 2000 € die Tat beendet, und somit kein Grund mehr für Notwehr gegeben war.
Etwas anderes wäre es gewesen, wenn das Opfer den fünf Tätern aus dem Haus gefolgt wäre und einen auf der Strasse niedergestreckt hätte. Das wäre (auch für mich) Selbstjustiz gewesen.
Freunde meines Bruders haben 1987 nachts eine alte Frau in ihrem Haus überfallen. Die Frau schlief und wurde von dem Lärm der Einbrecher wach. Die Räuber flohen mit ein paar Flaschen Bier und weniger als 30 Mark. Dann drehten sie um betraten das Grundstück erneut und ermordeten die Frau mit einem Schraubenzieher. Mein Bruder war zu dieser Zeit im Ferienlager der evanglischen Jugend. währe er in der Stadt gewesen hätten ihn die Täter eventuell dazu überedet mit zu gehen und er währe Mittäter in einem Mord gewesen.
Mein Bruder ist geistig behindert und ein herzensguter Mensch der keiner Fliege was zu leid tun würde, allerdings ist man mit 16 leicht beinflussbar und es ist kaum ab zu sehen das aus einem Einbruch ein Mord wird.
In diesem realen Fall sind so ziemlich alle Probleme enthalten die Notwehr mit sich bringt. Hätte die Frau eine Waffe gehabt und auf einen der Jugendlichen beim verlassen der Wohnung geschossen währe sie heute noch am leben. Vermutlich währe sie aber wegen Todschlags verurteilt worden da das entwendete gut keine tötung als Notwehrhandlung rechtfertigt. Währe mein Bruder bei dieser Tat anwesend gewesen (was durchaus hätte möglich sein können) und sie hätte gefeuert hätte sie eventuell einen wirklich unschuldigen Jungen getötet.
Bei allen eventualitäten ist eines aber ganz sicher, die Frau hatte ab dem Moment verloren als die jugendlichen in ihr Haus eingebrochen sind, selbst wenn sie fähig gewesen währe sich zu verteidigen, währe dies nur in dem Moment möglich gewesen als die Täter im begriff waren das Grundstück zu verlassen, da bei einer zahlenmäßigen unterlegenheit keine Chance besteht sich zu wehren wenn man sich direkt Auge in Auge gegenübersteht.
Der Rentner in dem von U.V. beschrieben Fall hat die einzige Chance genutzt sich zu wehren und das war in einem moment wo sich eine Schwachstelle der Angreifer zeigte. Das dabei ein Mensch umgekommen ist, der möglicherweise vielleicht sogar ein netter Junge war und nur zu der Tat angestiftet wurde ist bedauerlich. Dennoch sollte man sich bewusst sein das wenn man so stark in das Leben eines anderen Menschen eingreift und auf solch massive art und weise dessen Grenzen übertritt, sich in Lebensgefahr begibt.
Niemand hat das recht mein Haus gegen meinen Willen zu betreten und niemand hat das recht mich Körperlich zu misshandeln und niemand hat das recht mir mein Eigentum zu entwenden. Und wenn jemand dies auch noch in einer Großen Gruppe tut, ist meine einzige Chance ein präventiever vernichtender Angriff möglicherweise mit einer Waffe oder ein solcher Angriff nicht präventiv aber in einem guten Augenblick, zB wenn mir die Täter den Rücken zu drehen nachdem sie mich Misshandelt haben. In diesem Fall ist es mir egal ob sie vor haben mich weiter zu Misshandeln oder nicht, ich kann es nicht abschlätzen die Gefahr besteht aber und ich würde diese Chance nutzen.
@Advokat:
Danke für die Erläuterungen. Das bedeutet aber doch, daß die Fortdauer des Angriffs auf das Eigentum des Rentners der einzige Umstand war, der die Einstellung des Verfahrens gegen ihn erlaubte. Die Einstellung kann jedoch nur angesichts des Tatgeschehens insgesamt einleuchten. So zerfällt das Geschehen in drei Phasen, eine Einbruchsphase, eine Körperverletzungs- und Raubphase sowie eine Diebstahlphase. Notwehrrelevant ist nur die Diebstahlphase mit ihrer durchaus unerquicklichen Alternative "Leben gegen Eigentum".
Die Reduktion auf die Diebstahlphase führt zu einer unangemessenen Beschreibung des Geschehens. Als bloßem Diebstahlopfer wäre dem Rentner ein Warnschuß oder Warnruf zuzumuten gewesen. Als bloßen Dieben wäre von den Räubern zu erwarten gewesen, daß sie die Beute zurücklassen bzw. fallenlassen. So aber waren alle Beteiligten von der Situation überfordert, genauer: ihre Wahrnehmung des Geschehens liegt quer zu dessen nachträglicher juristischer Würdigung.
Das Ergebnis ist nicht nur unbefriedigend, sondern auch irreführend für Dritte, die versucht sind, die juristische Interpretation des Geschehens für dessen Beschreibung zu halten. Dem Opfer eines gewaltsamen Angriffs ist eine Unterscheidung von einzelnen Angriffsphasen ebensowenig zuzumuten wie eine Verhältnismäßigkeitsprüfung. Daß er in genau dem Augenblick, in dem er überhaupt die Chance zur Notwehr bekam, möglicherweise schon nicht mehr notwehrberechtigt war, konnte der Rentner nicht erkennen. Er hat aus einer bereits kippenden Situation heraus in eine noch kippende Situation hinein gehandelt. Es war aber ein und dieselbe Situation. Anders sähe es aus, hätte er erst nach Abschluß der Flucht z.B. den Entschluß gefaßt, die Verfolgung aufzunehmen.
Soweit ich sehe, ist es anhand des geltenden Notwehrrechts nicht möglich, das Geschehen angemessen zu beschreiben. Eine angemessene Beschreibung scheitert jedoch nicht daran, daß dieses Recht "schneidig" wäre, sondern daran, daß es nicht schneidig genug ist.
erschreckend, wieviele es rechtig finden dass der einbrecher erschossen wurde! diese einstellung der leute erzeugt ein beklemmendes gefühl bei mir und zeigt wie es bereits mit der gesellschaft steht! nur weil etwas rechtlich i.O. geht, muss es nicht auch moralisch richtig sein! wäre das anders, wäre auch der holocaust völlig legitim, oder die mauerschützen wären unschuldig – haben sich ja alle nur ans gesetz gehalten *KOTZ* natürlich gehört der rentner verurteilt. weil es völlig unverhältnismäßig ist jemanden scheinbar auf der flucht von hinten zu erschießen! das notwehrrecht muss ebenfalls der verhältnissmäßgkeit unterworfen werden!
"Das bedeutet aber doch, daß die Fortdauer des Angriffs auf das Eigentum des Rentners der einzige Umstand war, der die Einstellung des Verfahrens gegen ihn erlaubte."
Ich kenne den Wortlaut/Inhalt des Einstellungsbeschlusses der StA nicht. Nach dem bislang in den Medien mitgeteilten Sachverhalt stellt es sich aber in der Tat so dar.
Alles andere wäre bei dem gegebenen Sachverhalt auch mit dem geltenden Recht nicht zu vereinbaren. Weder Präventivnotwehr ins Blaue hinein noch eben nachträgliche "Notwehr" in Bezug auf Rechtsgüter, welche nicht (mehr) unmittelbar gefährdet sind. Ersteres liefe auf eine Blankovollmacht des Opfers hinaus, letzteres dürfte man tatsächlich als Selbstjustiz bezeichnen.
Wer im Übrigen zu einem (potentiell) tödlichen Abwehrmittel greift, muss gff. eben auch das Risiko einer nicht rechtskonformen Anwendung tragen.
@phil:
"diese einstellung der leute erzeugt ein beklemmendes gefühl bei mir und zeigt wie es bereits mit der gesellschaft steht!"
Weniger eine Frage der Gesellschaft, sondern mehr Ihres recht beschränkten Verständnisses vom demokratischen Rechtsstaat. Subjektive Befindlichkeiten sollten doch wohl besser nicht leitende Motive exekutiven oder judikativen Handelns sein.
"das notwehrrecht muss ebenfalls der verhältnissmäßgkeit unterworfen werden"
Ein wenig Nachhilfe in Demokratie&Rechtsstaat:
Wenden Sie sich bitte an den Bundestagsabgeordneten Ihres Vertrauens oder lassen Sie sich mit diesem Programm selbst wählen.
@Advokat:
Das ist die geltende Rechtslage, schon klar. Ich behaupte lediglich, daß sie auf den diskutierten Fall nicht paßt. Soweit das Notwehrrecht mir erlaubt, ohne Vorwarnung jemanden niederzuschießen, der gerade mit meinem Geldbeutel davonläuft, kann man durchaus die Meinung vertreten, es sei zu "schneidig". Soweit es nicht erlaubt, einen vorangegangenen Angriff auf Leib und Leben einzubeziehen, ist es zu schlapp.
Die Unterscheidung zwischen einer Phase, in der sowohl Leib und Leben als auch Eigentum des Rentners bedroht waren, und einer Phase, in der nur noch sein Eigentum bedroht war, gelingt ex post mühelos. Tatsache ist, daß der Abbruch des Angriffs auf die Person des Rentners zeitlich mit der Herstellung seiner Abwehrfähigkeit zusammenfällt, und diese wiederum mit dem unmittelbaren Gebrauch, den er von dieser Fähigkeit machte. Das ist bei erfolgreichen Notwehrhandlungen jedoch immer so.
Der Unterschied liegt natürlich darin, daß nicht die Notwehrhandlung den Abbruch des Angriffs bewirkte, sondern der Abbruch des Angriffs die Abwehrhandlung ermöglichte. Aber auch Ursache und Wirkung treten erst im nachhinein auseinander. In der konkreten Situation spielt die Unterscheidung keine Rolle. Das Trachten und Sinnen des mißhandelten und ausgeraubten Opfers mußte darauf gerichtet sein, in einem günstigen Augenblick an seine Waffe zu gelangen und zu schießen. Dieses Programm lief ab, als der Augenblick gekommen war.
@Nennichnicht:
Nachtrag:
Diese Unterscheidung ex post enthält auch ein zirkuläres Element, worauf Schredder66 (#519) zu Recht hinweist. Denn der Angriff auf die Person des Rentners war erst durch dessen Schußwaffengebrauch mit hinreichender Gewißheit abgeschlossen.
Der letzte Absatz in dem Artikel kann nur ein Scherz sein. Das Notwehrrecht beschränkt sich nicht nur auf einen tätlichen Angriff. Ich will den Artikelverfasser mal sehen, wie er mit dem Einbrecher in seinem Haus eine Diskussion anfängt und ihn lieb und nett fragt, was der freundliche Herr Angreifer denn vorhat, was er stehlen will, und ob er eien Waffe dabei hat und wenn ja welche, und ob er von ihr gleich Gebrauch macht. Die Verhältnismäßigkeit muss ja gewahrt sein und der Angriff unmittelbar bevorstehen^^ Selbst dem größten Trottel unter den Einbrechern muss doch klar sein, dass er, wenn er ein fremdes Grundstück/Haus betritt, eher mit einer Ladung Blei in den Arsch als mit einem Willkommensbankett und damit, das Diebesgut noch hinterhergetragen zu bekommen, rechnen kann. Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.
Ich hatte die Meldung damals gelesen und auch in einem Blog kurz angesprochen. Das Verheerende an der Meldung ist meiner Meinung nach, dass quasi bereits der Staatsanwalt den Freispruch erklärt. Der Rentner, der meinethalben in Notwehr gehandelt haben mag, wurde nicht etwa vor Gericht freigesprochen, sondern es wurde schlicht nicht weiter ermittelt. Solch vorauseilende Milde erfährt beileibe nicht jeder in Deutschland, der sein Hab und Gut "verteidigt".
@muh-q wahn:
Blablabla!
Der Mann hat in Notwehr gehandelt, die gewaltätigen Räuber wollten mit der Beute flüchten. Leider will die Staatsanwaltschaft nun doch ein Verfahren.
Recht muss Recht bleiben und Angriffe auf Leib, Leben und Eigentum dürfen nicht geduldet werden.
wau, was für ein herumgegurke(ist positiv gemeint!)
mein problem sind die selbstschutz-gruftis, die mehr oder weniger legale schusswaffen im nachtschrank haben und bei verdächtigen geräuschen mit der waffe im anschlag auf die pirsch gehen und mit peng-peng-peng auf schatten oder tatsächliche menschen schiessen.
und glauben sie würden damit probleme lösen.leider haben diese selbstschutz gruftis in den seltensten fällen eine realitätsbasierte ausbildung,da man sowas sowieso im blut hat und evtll die waffe ein wenig illegal ist.
mal angenommen eine verirrte kugel trifft ein kind in der nachbarwohnung-sowas ist noch nicht passiert…das geschrei wäre gross und wirksame massnahmen naja-wenn das kind zu einer politisch einflussreichen familie gehört oder die öffentlichkeit unzufrieden mit "ein bedauerlicher einzelfall"wäre..
dann könnte man sich seitens der politik zu harten durchgreifen durchringen:
1 ne woche anstandsfrist für selbstschutzgruftis ihre waffen abzugeben
2 durchsuchungen (am besten 4uhr morgens mit sek)bei allen über 60jährigen mit bundeswehr/polizei u.ä.hintergrund und irgendwelchen beziehungen nach belgien oder schweiz(wohnwagen,chalet,verwandschaft) und körperbehinderung(muss mit waffe ausgeglichen werden vorsicht bittere ironie)
aber es wird nix passieren solange nix passiert!
ein spruch zum schluss:
"nur weil du eine gitarre hast bist du noch lange kein gitarrenspieler"
gilt erst recht für schusswaffen