Heizkosten: Mieter muss Funkzähler akzeptieren

Mieter müssen es akzeptieren, wenn der Vermieter funkbasierte Ablesesysteme für die Heizung einbauen will. Das hat der Bundesgerichtshof entschieden.

Eine Mieterin hatte sich gegen den Einbau der Geräte mit der Begründung gewehrt, sie wolle keinen Funkzähler. Die Entscheidung liegt zwar noch nicht schriftlich vor, aber sicherlich hat die Mieterin auch die bekannten datenschutzrechtlichen Bedenken gegen Funkzähler geäußert.

Der Bundesgerichtshof scheint die Bedenken jedoch nicht zu teilen. Er beanstandet nicht, dass die Vorinstanzen die funkbasierten Geräte als “Wohnwertverbesserung” eingestuft haben. Hervorgehoben wird in der bislang vorliegenden Pressemitteilung des Gerichts der Umstand, dass kein Ableser mehr die Wohnung betreten müsse. Das könne den Wert des Objekts steigern.

Der Mieter müsse den Austausch auch dann akzeptieren, wenn das alte Ablesesystem noch funktionsfähig sei.

Bundesgerichtshof, Urteil vom 28. September 2011, Aktenzeichen VIII ZR 326/10

  • nux

    Richter sind halt auch häufig Vermieter. ;)

  • http://kuhrios.wordpress.com JSG

    “bekannte datenschutzrechtliche Bedenken” wie beispielsweise? Mir kommt da gerade wirklich NICHTS in den Sinn, außer dass der Vermieter ggf. 24h den Heizbedarf seiner Mieter verfolgen kann. Was er überschlagsmäßig bei jährlicher Ablesungs genauso kann. Ob es solche Spanner überhaupt gibt, und was daran dann besonders schützenswert sein soll…??

  • http://www.facebook.com/andreas.moser.blog Andreas Moser

    Ups, mein Funkzähler ist kaputt. Jetzt muß doch wieder jemand in die Wohnung kommen, zum Reparieren.

  • Alex

    Vielleicht hat die Frau ja auch Angst vor Strahlung? Sicherlich werde bei teilweise zwei oder mehr Heizkörpern pro Raum ganz erhebliche Emissonen freigesetzt.
    Ich sehe hier deutliches Potential für eine Klage vor dem BVerfG wegen Verletztung des Rechts auf körperliche Unversehrtheit!

  • FMH

    @JSG
    Zum Beispiel, dass in Echtzeit mitverfolgt werden kann, wann der Bewohner zu Hause ist und welches Zimmer nutzt? Nicht so gravierend, das stimmt. Bei Stromzählern sieht das anders aus, da kann man sogar den Fernsehsender, den der Mieter gerade sieht, nachvollziehen.

  • Kaboom

    Zumindest die Funk-Wasseruhren müssen nach wie vor aus eichungsrechtlichen Gründen alle 5 Jahre getauscht werden. Insofern relativiert sich die “Wohnwertsteigerung” etwas.

  • roland

    Wie funktionieren diese Funkzähler denn überhaupt? Werden die einfach einmal jährlich von vor der Wohnungstür ausgelesen, senden sie im Nahbereich auf einen Empfänger im Treppenhaus o.ä. oder senden sie per Handy oder sonstwie tatsächlich ständig an eine weit entfernte Überwachungsstelle?

  • Arno

    @FMH:
    Man kann den Sender über den Stromverbrauch nachvollziehen? Wie funktioniert das technisch?

  • Recht§§taat

    Da elektronische Heizkosten-Ablesesysteme plombiert sind und wegen der Verteilung der Heizköper die gesamte Wohnung abdecken, können sie ohne Gefahr der Entdeckung modifiziert und zur akustischen Überwachung der Wohnung missbraucht werden. Sowohl staatliche als auch private Stellen könnten an einer solchen Überwachung interessiert sein. Erinnert sich noch jemand an die Debatte über die Mitwirkungspflicht von Schornsteinfegern und anderen Handwerkern bei Überwachungsmaßnahmen? Denkt mal drüber nach!

  • Simon

    @Arno:

    Das geht vermutlich nicht mit allen Fernsehgeräten, aber die Idee ist, dass ein helles Fernsehbild mehr Strom verbraucht als ein dunkles. Wenn nun die Stromzähler alle paar Sekunden einen Stromverbrauchswert senden, kann man diesen mit den Helligkeitswerten der aktuell ausgestrahlten Fernsehprogramme korellieren.

    Siehe z.B. http://www.heise.de/security/meldung/Smart-Meter-verraten-Fernsehprogramm-1346166.html

    Viele Grüße,
    Simon

  • ich

    @Simon: Die Versuchsanordnung war aber ziemlich weltfremd… Wer sieht schon filme, die nur aus schwarzen und weissen Bildern bestehen… Ich halte das jedenfalls bei normalen Fernsehprogrammen nach wie vor nicht für möglich – die Daten dürften immer noch zu verrauscht sein.

  • Kizushi

    @roland:
    Bei uns sind im Treppenhaus auf jedem Stock Empfänger für die Zähler in der Wohnung. Wie oft übermittelt wird ist nicht ersichtlich. Die Zähler messen nicht nur Verbrauchseinheiten sondern auch die aktuelle Raumtemperatur
    (zumindest zeigen das die Zähler auch auf ihrem jeweiligen Display an).

    Aus den Temperaturniveaus und -veränderungen könnte man also durchaus gewisse Mieterprofile erstellen.

  • Simon

    @ich: Tja, die Attacken sind immer nur theoretische Attacken…

    …bis es jemand macht.

    Viele Grüße,
    Simon

  • John

    Fernsehprogramm nachvollziehen? Ganz einfach:

    Wer nach 23 Uhr für zwanzig Minuten den Fernseher anschaltet, dann aufs Klo rennt und spült, der hat bestimmt einen Schmuddelsender angeguckt.

  • schredder66

    [...Eine Mieterin hatte sich gegen den Einbau der Geräte mit der Begründung gewehrt, sie wolle keinen Funkzähler. Die Entscheidung liegt zwar noch nicht schriftlich vor, aber sicherlich hat die Mieterin auch die bekannten datenschutzrechtlichen Bedenken gegen Funkzähler geäußert....}

    Ähm, kann es sein, dass keiner weiss, wie das Nichtwollen von der Mieterin begründet wurde? Es wird ja nur (von UV) vermutet, dass sie auch die bekannten datenschutzrechtlichen Bedenken gegen Funkzähler geäußert hat. Hat sie?

  • phumping

    In meinem Haus sind solche Dinger installiert- auch im Badezimmer, wo durch Rohre-Wände-wasauchimmer der “Empfang” von draußen nicht funktioniert, in jeder Wohnung. Also kommt der vollautomatische Ablesemann, liest ab, steckt Zettel in Briefkästen und kommt eine Woche später nochmal, diesmal in jede Wohnung. Wir steigern das Bruttosozialprodukt.

  • Frank Sommer

    Elektronische Heizkostenverteiler (HKV) sind genauer und manipulationssicherer als die alten Flüssigkeitsverdunster. Obendrein sind ab 2013 eh elektronische HKV vorgeschrieben. Ich weiß gar nicht ob es überhaupt e-HKV ohen Funkinterface gibt.
    Ihr glaubt ja gar nicht wieviele Leute versuchen die Heizkostenverteilung zu manipulieren!

    Ich als Mitglied einer Eigentümergemeinschaft bin froh über das Urteil.

  • http://www.felixnagel.com Felix Nagel

    Wer soll denn die Kosten für die Umrüstung tragen? So wie ich Vermieter kenne sollen die Kosten ja umgelegt werden.

  • Frank Sommer

    @Felix Nagel:
    ja, die Kosten für die Verbrauchserfassung können als Nebenkosten auf die Mieter umgelegt werden.

  • Gurkensalat

    Ach, hat “Herr” Vorsitzender Richter Ball mal wieder etwas zum Thema Energie/erweitertes geurteilt? Sicherlich wird er jetzt wieder von der Messgeräte-Mafia und artverwandter Firmen zu hochbezahlten Seminaren und Vorträgen gebucht – der Mann ist ja einschlägig bekannt.
    Bei solchen Firguren kann ich gar nicht soviel kotzen, wie mir schlecht wird. Wann wird da endlich einmal aufgeräumt?

  • Christian

    nah lieber das als komisch verdampfer…

    Ich fürchte auch nicht vor irgend welchen Privatsphäre hier…
    da gibt es einfachere methoden jemanden abzuhören… zudem ist die Temperatur der Heizung keine sehr nützliche Information.
    Der smarte Stromzähler sagt da mehr aus!

  • plumtree

    @roland: Die Verfahren sind verschieden. Bei uns, Reihenhaus mit zentralem Blockheizkraftwerk für die Siedlung, ist der Zähler an der Hauptheizungsleitung angebracht und wird einmal halbjährlich von aussen ohne Vorwarnung abgelesen.
    Das ist mit dem Energieversorger geregelt und bisher wird’s auch genauso gemacht.

  • Geralt

    Alufolie drumrumzwirbeln und gut. Zum angekündigten Ablesetermin die Folie natürlich für ein paar Stunden entfernen. Der Vorteil, daß der Ableser die Wohnung nicht mehr betreten muß bleibt voll erhalten, der Datenschutz nicht auf der Strecke ;-)

  • unbekanntVerzogen

    Wurde im Vorjahr in der Whnung eines Bekannten verbaut, verbessere die Ablesesituation, niemand braucht mehr auf den Ablesedienst warten etc.

    Teufel ist ein Eichhorn, Ablesegeräte wurden nicht an die für die Ablesung zuständigen verteilt, ergo musste der Bekannte einen Urlaubstag einreichen an dem der Ableser wie schon oft die Jahre zuvor nicht auftauchte. Beim zweiten Termin konnte er dann selbst nicht und hatte auch keinen Schlüsselbeauftragten, ergo schätzte die Heizungsfirma seinen verbrauch und stufte seinen Verbrauch um 15% höher ein als im Vorjahr. Widerspruch wurde abgelehnt weil er genügend Ausweichtermine zum ablesen geboten bekommen hätte.

  • Momo

    Also ich weiss ja nicht. Ich bin ein vorsichtiger Mensch, Verfechter des Datenschutzes und Gegner von unnötiger Überwachung. Aber elektronische Heizungszähler? Sorry, aber da gibt es echt Wichtigeres gegen das es zu klagen gilt. Wenn ich nicht will, dass der Vermieter mit dem Lesegerät vor meiner Haustür campt und mein Heizverhalten mitprotokolliert, dann pack ich das Teil doch einfach in Alufolie ein und es hat sich ausgefunkt…

    Also bitte, da macht mir der ePA/nPA, digitale Stromzähler und die elektronische Gesundheitskarte mehr Sorgen als ein Heizungszähler.

  • suki11

    @JSG: Das mit den “datenschutzrechtlichen Bedenken” wird hierzulande immer grotesker.

    Bei diesen elektronischen Heizkostenverteilern, die man per Funk ablesen kann, werden nicht nur die Stichtagswerte zum 31.12. gespeichert und übertragen, sondern der Wert am Ende jeden Monats.
    Werden die Geräte dann per Funk abgelesen, werden diese “Monatswerte” mit übertragen und bei der Heizkostenfirma gespeichert.

    Das hat auch für den Mieter viele Vorteile.
    Er muss bei der Ablesung nicht zu Hause sein.
    Die elektronischen Zähler sind viel genauer als die alten.
    Zwischenablesungen bei Ein- und Auszug sind auch nicht mehr nötig.

    Und vor allen Dingen:
    Mit den Monatswerten kann man bei Streitigkeiten über den Heizkostenverbrauch oder die Richtigkeit der Ablesung genau nachvollziehen, ob das sein kann.

    Wenn wir als Hausverwaltung aber bei Reklamationen des Mieters (!) bei der Heizkosten-Firma (z. B. Ista) die Monatswerte haben möchte, dann muss ich erst über den Vermieter eine schriftliche Erlaubnis des Mieters einholen, damit ich diese “personenbezogenen Daten” (die Monatswerte der Heizkostenverteiler) bekomme.
    Erst dann kann ich die Reklamation des Mieters klären. ^^

    Was will man in deinem Land, in dem halb Google Streetview gepixelt ist auch anderes erwarten …

  • suki11

    @Momo:
    Leute, der Trick mit der Alufolie funktioniert nicht, weil die Heizkostenverteiler die Stände zum Ende eines jeden Monats speichern und diese am Jahresende den gesamten Datenbestand (also ganze 12 Zahlen!) per Funk übertragen. ^^

    Die staatliche Total-Überwachung hat euch bei den Eiern!
    Generalstreik jetzt! :D

  • suki11

    @Kizushi:
    Die Raumtemperatur messen die elektronischen Heizkostenverteiler deshalb, damit natürliche Wärme durch z. B. Sonneneinstrahlung nicht mitgemessen wird.

    Der Zähler misste die Temperatur des Heizkörpers und die Raumtemperatur. Aus der Differenz wird der Verbrauchswert ermittelt.

  • suki11

    @suki11:
    Und: Die Stichtags- und Monatswerte der Funk-Heizkostenverteiler werden idR nur ein mal im Jahr übertragen, weil sonst die Batterie im Heizkostenverteiler nicht lange halten würde.

  • Grätz

    Ein Freund von mir hat eine Hausverwaltung. Die gehen einmal im Jahr mit dem Notebook durch die Treppenhäuser und sammeln die Daten per Funk ein. Beim Aus- oder Einzug werden die Daten der Wohnung auch erfasst.
    Zum Überwachen hat der bei zig hundert Wohnung nicht die Zeit …

  • Der Steuertzahler

    Damit ist dem regelmäßigen Betrug durch den Vermieter Tür und Tor geoffnet. In der Zeit wo ich zur Miete wohnte, also ca. 20 Jahre waren bei 2/3 aller Abrechnugen die Ablesungen vorsätzlich falsch. Ganz schlimm wurde es, als es keine Quittungen mehr gegeben hat. Und dann Beweis mal was!

    Ein andere Aspeckt ist natürlich das man bei Hartz IV Empfänger damit indirekt die EAO und das Heiszverhalten überwachen kann, eine Umstand, den die Sozialleistungsverweigerungsbeamten in den Ämtern sicher gerne haben.

    Alles in allen, ein weiterer Schritt zur Totalabzocke und Rundumüberwachung.

    mfg

    Ralf

  • suki11

    @Der Steuertzahler:
    OMFG! Du musst dich schon entscheiden …

    Entweder das interne Speichern der Zählerstände an jedem Monatsende und jährliche Auslesung und Verarbeitung durch die Heizkostenfirma ist eine “Rundumüberwachung”,

    oder keine modernen Messmethoden einzuführen und keine genauen monatlichen Ablesewerte zu haben, ermöglicht “Abzocke” und “Betrug” und ungenaue, falsche Abrechnungen.

    Beides zu gleich ist wohl etwas schwierig. :D

    Und diese Monatswerte gelten mittlerweile als “personenbezogene Daten” und werden von den Heizkostenfirmen nur nach schriftlichem Einverständnis an den Vermieter oder die Hausverwaltung heraus gegeben.

  • Titus Andronycus

    Ich kann Datenschutzbedenken dagegen auch nicht nachvollziehen. Das mehr an Daten ist unerheblich gegenüber der bisherigen Lösung. Wer Anlass zu der Vermutung zu haben meint, dass es seinen Vermieter überhaupt auch nur im entferntesten interessieren könnte, wann man wo wieviel heizt, der ist paranoid. Wenn der Vermieter das wöllte könnte er auf x unterschiedlichen Wegen mit weniger Aufwand viel mehr Information gewinnen. Ich gewinne sogar Privatsphäre (und Komfort), da ich nicht jedes Jahr einen Menschen (der sich noch dazu nicht die Schuhe auszieht) zum Ablesen in meine Bude lassen muss.

    Wie das Zeug funktioniert: einmal im Jahr fährt ein Messauto die Straße vorm Haus ab, sendet seinen Krypto-Hello-Handshake und bekommt die Daten zurück. Da das Messgerät von den 2 Sekunden fürs Senden abgesehen immer nur lauscht entsteht auch kein Elektrosmog (sonst wären auch die Knopfzellen im Funkmessgerät schnell runter).

    Manuell überprüfen kann man immer noch: Die meisten Funkmesser haben ein LCD-Display das immer den aktuellen Stand anzeigt.

  • Frank Sommer

    @Grätz:
    Wirklich? Der Freund hat eine Hausverwaltung die das in Eigenregie macht???
    Eigentlich ist das ein Domäne der Heizkostenfirmen ISTA, Techen etc., weil Heizkostenverteilung nicht nur das Zusammenzählen von ein paar Strichen ist!

  • affenärschle

    @suki11: Igitt – da muss man ja nur den Raumfühler “aufheizen” … schon zahlt man nix mehr !?

  • Peter Steiner

    Wie sieht es denn mit der Manipulationsmöglichkeit des übertragenen Signals aus? Wird dieses etwa nach Stand der Technik verschlüsselt? Sonst könnte ich ja einfach einen Rechner auf das Signal des “Ablesers” hin manipulierte Verbrauchswerte senden lassen oder auch die Verbrauchswerte meiner Nachbarn bei Gelegenheit auslesen.

  • suki11

    @affenärschle:
    Möglicherweise … :)
    So hat das der Ista-Mann auf der Wohnungseigentümer-Versammlung jedenfalls erklärt und das ist ja auch logisch und nachvollziehbar.

    Aber der war mehr damit beschäftigt, den alten Leuten die Angst vor der “Strahlung” zu nehmen. :D

  • Fragender

    Möglicherweise werden ja nicht nur die reinen Zahlen gespeichert und übertragen ?

  • suki11

    @Fragender: Möglicherweise werden die das merken, wenn jemand versucht zu manipulieren.
    Außerdem kann das vermutlich sehr schnell nach hinten los gehen. :)

  • Frank Sommer

    @suki11:
    Jo, insbesondere dann, wenn zum Aufheizen ein Elektroradiator verwendet wird sind die Gesamtkosten für Heizung und Elektro natürlich viiiiiel niedriger ;-) ;-)
    @affenärschle:
    Schön wärs, mind. 40% der Heizkosten werden eh nach Quadratmetern verteilt. Wohl noch nie Miete/Heizkosten gezahlt, oder?

  • Drachenstein

    Den Kaminkehrer muss ich als Hausbesitzer auch reinlassen, weil man das Gesetz, dass noch aus der Nazi-Zeit stammt, nicht ändern will……

  • Zonkonator

    Das was mich dadran stört ist der Kontrollverlust.

    Den Heizungsableser muss ich zwar in meine Wohnung lassen, aber ich kann mich neben ihn stellen, und sehe was er tut. Und wenn er irgendwas tut, was er nicht soll, kann ich ihn dafür sofort zur Rechenschaft ziehen. Das was er tut ist sichtbar, und nachvollziehbar.

    Ist ja schön, wenn mir das Werbeprospekt verspricht, daß diese Funkdinger nur einmal im Jahr 12 Zahlen übertragen. Aber kann ich das nachprüfen, ob das auch wirklich immer so ist? Wie kann ich überprüfen, daß diese Dinger wirklich nicht mehr können, und wirklich nicht mehr tun? Wie kann ich es im Zweifelsfall verhindern, daß dieses Gerät vielleicht doch irgendwann etwas unerwartetes tut?

    In einer Zeit, wo es an der Tagesordnung ist, daß z.B. Mobilfunk-Ortungsdaten von völlig unschuldigen Leuten gegen die kein Verdacht vorliegt, nur dazu verwendet wird um eben diesen Verdacht zu generieren, und man sich auf einmal in der Situation befindet, entgegen aller Rechtssaatsprinzipien die eigene Unschuld beweisen zu müssen, ist das nichtmal besonders Paranoid.

    Tages- oder Stundengenaue Auswertungen gibt es vielleicht momentan noch nicht. Aber die Energiebranche wird der Mobilfunkbranche in den Vertriebsstrukturen immer ähnlicher – und die Marketing-Abteilungen lechzen nach Informationen, mit denen sie anhand von Nutzungs- und Verhaltensprofilen den letzten Cent aus meiner Stromrechnung herausoptimieren können.

    Und wenn diese Daten erstmal erfasst und gespeichert sind, ist es nur noch eine Frage, bis sich auch der erste Richter denkt, na wenn die Daten schonmal da sind, kann man die doch auch nutzen.

  • Max

    Und im Umkehrschluss mindert jede Hausdurchsuchung den Wert des Objektes?

  • Frank Sommer

    @Zonkonator:
    Nein einen Schritt weiter und wir sind bei Verschwörungstheorien. Wer garantiert eigentlich, das die neue Glotze im Wohnzimmer wirklich nur das Fernsehprogramm anzeigt und nicht evtl. die politische Gesinnung der Zuschauer analysiert und per Internet irgendwann an eine zentrale Stelle, z.B. Facebook, meldet?
    Ich finde die Diskussion gleitet langsam ins akademisch Nutzlose ab.
    Wer mit dem Problemen rund um Heizkostenverteilung, Manipulation, Erfassung etc. zu tun hat, hat eine Meinung zu den e-HKV. Vermieter und Verwalter sind i.a. für die e-HKV. Mieter lehnen sie häufig ab, meistens weil sie teurer für sie sind. Zum Teil aber auch völlig berechtigt, weil bei e-HKV durchaus die Erfassung des tatsächlichen Verbrauchs zu Ungerechtigkeiten bei der Umlage ds Heizkosten führen kann (undichte Fenster, schlecht isolirte Außenwände etc). Die Begründung würde den Rahmen hier sprengen.

  • Agent Smith

    Igitt – da muss man ja nur den Raumfühler “aufheizen” … schon zahlt man nix mehr !?

    Ich glaube die Zähler sind dagegen gesichert, oder versuchen zumindest die Werte zu validieren. Wissen tue ich es aber nicht.
    Was aber bei allen Messsystemen als Betrug funktioniert ist einfach mehr Wärme als berechnet abzunehmen. Die Heizungen geben ja normalerweise bei einer bestimmten Temperatur eine bestimmte Menge Wärme an die Umgebung ab, abhängig davon wie groß der Heizkörper ist, wieviele Lamellen er hat usw. Wenn man jetzt einen Ventilator draufschraubt ist der Wärmeasutausch sehr viel höher als eigentlich angenommen und der Zähler kann nur einen Brauchteil der eigentlich verbrauchten Wärme berechnen.
    Natürlich zahlen die betrogenen Kosten dann die anderen Mieter im selben Haus drauf. Und nein ich habe das selbst noch nie gemacht.

  • Sozialist

    Das einfachste wäre doch, wenn sich alle Mieter eine Eigentumswohnung oder, noch besser, ein eigenes Haus zulegen. Damit kann man ganz einfach dem Raubrittertum der Vermieter Einhalt gebieten. Man muss nur ein paar 100.000 Euro in die Hand nehmen, und fertig.

    Wo ist das Problem?

  • Jörg

    @Sozialist:

    weil dann der BÖSE BÖSE Staat weiß,
    dass

    a) du Geld hast
    b) du ein Haus bewohnst und wo (Grundbuch)
    c) du keine GEZ bezahlst (dafür zahl ich nicht!)
    d) du von deinem ALG II gar nicht in der Lage bist ein Haus zu erwerben.

    Und dann kommt die Steuerfahndung,
    also doch lieber das JobCenter die Miete zahlen lassen und weiter über den GENAUSO BÖSEN Vermieter schimpfen

    Alternativ: In Berlin Kreuzberg ins Köpi ziehen#

  • FlyingT

    Ja aber was ist wenn die e-HKV mehr Daten speichern als 12 Zahlen? Man kann die ja ganz einfach mit einem GPS-Sender ausstatten. Und dann meine Freunde, dann haben sie uns, dann wissen die immer wo unser Heizkörper steht.

  • Daniel

    Zivilgerichte und Grundrechtsschutz sind eine schwierige Kombination. Kann mensch herausfinden, wer die Klägerin ist? Denn gegen die Entscheidung des BGH kann Verfassungsbeschwerde eingelegt werden; das Datenschutzrecht bei nichtöffentlichen Stellen ist ohnehin unterentwickelt, insofern wäre es wirklich hilfreich, wenn Karlsruhe mal das allgemeine persönliche Persönlichkeitsrecht – das für Datenschutz im Zivilrecht herhalten muss – über die Drittwirkung von Grundrechten ausweitet. Konkret: Karlsruhe sollte mal darüber entscheiden, ob das BGH oder die Rechtsgrundlage für den Einsatz dieser Zähler nicht das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung verletzt.
    Ansonsten wäre es vielleicht auch mal eine Idee per Internetpetition ein wesentlich schärferes Datenschutzrecht für nicht öffentliche Stellen zu fordern. Datensparsamkeit und Nachweis der Erforderlichkeit von Daten werden nämlich nach der geltenden Gesetzeslage nur vom Staat erwartet, Private sich eigentlich erst bei Kameras oder dem Verkauf von Daten wirklich Gedanken machen, da Datenschutzverstöße ohne Unterlassungsaufforderung der Kontrollstelle nach dem BDSG in dem meisten Fällen nicht sanktioniert werden.

  • foobar

    Wenn ich mir angucke, mit wie wenig Weitblick hier gegen Datenschutz argumentiert wird, ahne ich, dass wir wohl damit rechnen duerfen, erst einmal eine Datenschutz-Katastrophe zu erleben, bevor die Allgemeinheit begreift, wozu Rechentechnik und Mathematik in der Lage sind.

    Wer Datenschutz versteht als “der Schutz vor dem neugierigen Nachbarn/Vermieter/Hausmeister”, der hat das Problem grundlegend nicht verstanden, und argumentiert damit im wesentlichen gegen einen Strohmann. Das Problem ist die zunehmende Moeglichkeit, in grossen Datenmengen, die weit ueber das hinausgehen, was ein Mensch ueberhaupt verarbeiten koennte, Muster zu finden, und der Anreiz, derlei Wissen zum betriebswirtschaftlichen Vorteil zu nutzen, gekoppelt mit der immer einfacheren Moeglichkeit, solche Datenberge ueberhaupt (wirtschaftlich) zu erheben.

    Algorithmen machen nicht da halt, wo es dem Nachbarn zu langweilig wird oder der Vermieter intuitiv nichts interessantes sieht, und auch auf den ersten Blick uninteressante Daten beinhalten ab einer gewissen Aufloesung meistens Informationen, die vielleicht nicht zum beabsichtigten Messwert zaehlen. Aber wenn die Informationen drin sind, kann man sie rausrechnen, und wenn man dafuer eine Maschine benutzt, die ein paar Milliarden Grundrechenoperationen pro Sekunde durchfuehren kann (Dein Computer!), ist das auch nicht besonders muehselig.

    Wenn tatsaechlich nur ein monatlicher Wert erfasst wird, ist da vermutlich nicht viel mehr mit anzufangen. Aber man moege bedenken, dass es (a) durchaus wirtschaftliche Anreize geben koennte, mehr Daten zu sammeln, (b) so eine µSD-Karte (als Beispiel) mit ein paar GB nicht sonderlich gross ist, es also vollkommen problemlos moeglich waere (zumindest was den Speicherplatz angeht), auch sekundenweise Messwerte zu erfassen, und (c) wohl kein Nachweis darueber gefuehrt wird, dass die Geraete nur tun, was beworben wird.

  • FlyingT

    Was bietet sich denn da so an was man noch so Daten abgreifen könnte? Die erkenntniss, das ich wenn es draussen warm ist weniger heize wie wenn es kalt ist ? Einen Tagesablauf durch die unterschiedlichen Temperaturen? Die meisten stellen die heizungen eh einfach auf 3 und lassen sie durch laufen. Elektrische Thermostate die Zeitgesteuert sind, sind doch eher die Ausnahme.

    Aber die Frage wäre was für einen finanziellen Vorteil hat ein Unternehmen wenn es weiss das ich für gewöhnlich von 7-17Uhr ausser Haus bin?

  • Olli

    @FlyingT:

    Nun dem Unternehmen selber vielleicht. Wobei man natürlich errechnen könnte wie man die Tarife so kalkuliert das man die Gewinne noch etwas steigern kann.

    Aber andere Firmen könnten durchaus Interesse an den Daten zeigen. Denn je mehr Daten man über dich hat desto mehr kann man herausfinden. Das kann sich für vieles lohnen. Speziell angepasste Werbung oder Spam. Für den Arbeitgeber (blöd wenn du krank bist aber laut Zähler nicht daheim warst). Oder auch für Kriminelle. Es gibt haufenweise Möglichkeiten und kaum welche sind auch nur irgendwie positiv für die Betroffenen.

    Und wer sagt das sind ja nur ein paar Daten. Darauf kommt es doch nicht an. Es sind immer nur ein paar Daten aber fügt man die alle zusammen kann man von den meisten einen wirklich guten Überblick bekommen. Und diese Datenberge werden dann über kurz oder lang auch verkauft werden.

    Hey wer weiß vielleicht kostet es mich bald nur 10 € um herauszufinden wie die Kommentatoren hier mit Klarnamen heißen, wo sie wohnen, arbeiten, was sie privat machen, mit wem sie verheiratet sind….

    Ich glaube das würde keinem Gefallen oder? Und klar auf die altmodische Weise könnte ich das meiste auch herausfinden nur würde mich einen Haufen Zeit und Mühe (vom Geld reden wir gar nicht) auch nur die Identität eines User hier herauszufinden. Wenn die Begehrlichkeit der Datenkraken weiter anwächst dann kostet mich das kaum noch Mühe und Zeit. Und wie gesagt teuer wird das auch nicht. Das schöne an digitalen Daten ist ja sie lassen sich leicht kopieren.

  • Berufsparanoiker

    @FlyingT: Die halblegale Antwort ist, dass man aus den Anwesenheitszeiten auf das (nicht)vorhandensein einer geregelten Arbeit schließen kann. Sowas auf ein Haus oder ein ganzes Viertel ausgewertet ist eine Angabe, die Scoring-Unternehmen die Dollarzeichen in die Augen treibt. Und Plötzlich kannst du bei Qualle oder Nackermann nur noch auf Vorkasse bestellen, weil dein Score in den Keller gerutscht ist, ohne dass Du irgendetwas dafür könntest (also selber nicht Arbeitslos geworden, keine Kredite platzen lassen, etc.) – Du lebst nur auf einmal in einem als “schlecht” gerateten Viertel.

    Und die illegale Antwort: Wenn ich *irgenwie* an diese Daten rankomme, egal ob ich rankommen dürfte oder nicht, dann weiß ich wann Du nicht daheim bist und kann Dir in der Zeit ziemlich risikofrei die Wohnung leerräumen. Wer so etwas vor hat, der interessiert sich auch nicht mehr dafür, ob er die Daten gar nicht legal besitzen dürfte.

  • FlyingT

    Ähm also sorry, für die “Tarifoptimierung”, da brauch ich doch nicht so nen hickhack, da geh ich ins Kraftwerk und schau auf den Zähler da kann ich ganz genau sagen zu welcher Uhrzeit am meisten Strom benötigt wird. Also um rauszufinden das um 3Uhr nachts weniger Lampen brennen als um 20Uhr brauch ich aber keinen Smart-Zähler.

    Das ich wenn ich Krank bin nicht den ganzen Tag zuhause sitze das kann sich mein Chef schon denken der ist ja nicht doof.

    Somit bleibt als einzige Problem eigentlich nur die Werbung ( wobei wie man die aufgrund von “Heizdaten” und deren Nebendaten verbessern kann ist mir fraglich), also ich würde dann nur noch werbung für die neusten Tablets und neue Biersorten zusehen bekommen statt für Damenbinden und Clearasil? Ja das wäre ein harter schlag wenn man Werbung erhalten würde die man interessant findet

  • FlyingT

    @52

    Ich würde ja wetten das in den Villenviertel es gar nicht so selten das es nur einer Arbeitet. Somit hätten die einen enorm schlechten Score, da ja dort immer jemand zuhause ist. Wahrscheinlich würde man sich da sogar noch weniger gedanken für “bei abwesenheit die Heizung abdrehen”

  • Momo

    @suki11: Ich vermute du hast nicht verstanden, wozu die Alufolie gut ist. Das ist kein Sichtschutz (okay auch, weil Alu nicht transparent ist) sondern ein Funkschutz. Ich schirme damit die Signale ab, die die Antenne zu übertragen versucht.

    Und der Trick ist ja auch nicht die Ablesung permanent zu unterbinden (weil dann würde ich das Gerät öffnen und die Antenne abzwicken) sondern zu kontrollieren, wann abgelesen werden kann und wann nicht. Das ist wie WLAN, dass ich nur dann einschalte, wenn es benötigt wird.

  • Hannes

    Und diese Monatswerte gelten mittlerweile als “personenbezogene Daten” und werden von den Heizkostenfirmen nur nach schriftlichem Einverständnis an den Vermieter oder die Hausverwaltung heraus gegeben

    Und bei der Heizkostenfirma liegen die Daten auf einem alten gammeligen PC, an den jede Hilfskraft (mehr braucht es für den Ablesejob nicht), ohne Probleme ran kommt. Und der selbstverständlich am Netz hängt, damit man all die schönen Software einspielen kann. Aber auf dem seit drei Jahren der Virenscaner nicht mehr läuft. Dafür aber viele “interessante” Programme, die es ganz kostenlos im Internet gibt.

    Natürlich bestätigt die Heizkostenfirma auf Anfrage gerne, dass sie “alle datenschutzrechtlich relevanten Vorschriften einhält” und erklärt, dass darüber hinaus die Speicherung der Daten in einem Hochsicherheitstrakt erfolgt, der sicherer als Fort Knox ist.

  • FlyingT

    @Momo:

    Aber ist es nicht relativ egal ob jetzt das Gerät jeden Monat 1 Wert übermittelt oder jedes Jahr 12 Werte? Oder anders gesagt es ist doch egal ob das Gerät seine 12Fantastillionen Werte als Datenpaket einmal Jährlich sendet oder die in 12 handliche Pakete versendet. Die Datenmenge wird doch nicht weniger

  • leser

    Für mich sind die Fragen:
    1. Wie gut die Zähler gesichert? (technisch und organisatorisch)
    2. Kann der Mieter problemlos nachvollziehen, was mit seinen Daten passiert und wie sie geschützt werden.

    Oder plakativer:
    Könnte z.B. ein Einbrecher die Daten ebenfalls abfragen und so passende Objekte und Einbruchszeiten ermitteln?

    Für meinen Funkzähler könnte ich solche Fragen nur mit viel Aufwand klären — und das stört mich.

  • Partyparasit

    @foobar #49
    Du bringst es gut auf den Punkt.

    Und nicht nur die Wirtschaft ein großes Interesse an der Datensammelei, sondern auch “unser” Staat.

  • Villenbesitzer

    Das ist ja mal eine sehr interessante Diskussion…ich bin mal gespannt, wann irgendjemand auf die Idee kommt, ein ganzes Viertel im Scoring runterzuziehen, weil zuviel geheizt wird?
    Das ist doch total hanebüchen…
    Auf der einen Seite will man eine genaue, komfortable Erfassung und Ablesung, aber das am liebsten mit Steinzeittechnik. So funzt das aber nicht. Ich habe das auf der Eigentümerversammlung jetzt angeregt, weil ich oft wochenlang nicht zu Hause bin und mich das Abgelese nervt. Aber das können die, die den ganzen Tag zu Hause sitzen natürlich nicht nachvollziehen.

  • Erwachsener

    @Villenbesitzer:
    Ich glaube daß die meisten die hier seit Stunden diskutieren noch nie im Leben Heizkosten oder Miete zahlen mussten weil sie viel zu jung dafür sind. Sonst wüssten Sie besser über das System der Heizkostenverteilung bei Mehrfamilienhäusern Bescheid.
    Oder ob das die gleiche Klientel ist, die vehement gegen Google Streetview vorgeht?

  • suki11

    Wer weiß …
    Vielleicht sind in den elektronische Funk-Heizkostenverteilern auch kleine Mini-Kameras eingebaut, die jede Minute ein Foto machen, und kleine Mikrophone. :D

  • suki11

    In den elektronischen Heizkostenverteilern sind Chips von Firmen eingebaut, die auch an Firmen liefern die Überwachungstechnik herstellen!

    Und man hat die Heizkostenverordnung und die Richtlinien erst vor 2 Jahren extra so angepasst, dass die Heizkostenverteiler nicht mehr mittig, sondern etwas höher, auf 75%, angebracht werden. Höchstwahrscheinlich damit die Fotos besser werden! :D

  • suki11

    Die Heizkostenverteiler nach dem Verdunsterprinzip funktionieren völlig ohne Strom, einfach durch Verdunstung, ohne jeden Aufwand. Seit Jahrzehnten ohne Probleme!

    Welchen Grund – außer völligen Totalüberwachung, Kontrolle und Versklavung der Menschheit – sollte es geben, diese bewährte einfache kostengünstige und simple Technik abzuschaffen und *verpflichtend* elektronische Spionagegeräte einzubauen?! – Also mir fällt keiner ein. Alles die Bilderberger! :D

  • Erfahrener Nutzer

    @suki11:
    Und es wird seit Jahrzehnten versucht zu betrügen ohne Ende beim Einsat zder Flüssigkeitsverdunster.

  • suki11

    @Erfahrener Nutzer:
    Verdunstung kann man nicht beeinflussen, das ist ein natürliches Prinzip. Es gibt nichts Genaueres.
    Und wer es mal versucht hat, der zahlt meist drauf, weil das nicht praktisch gar nicht möglich ist.

    Stattdessen hat man die Gesetze so geändert, dass ab 01.01.2014 deutschlandweit überall elektronische Spionagetechnik eingebaut sein *muss*!!!1!1!!!

    Die Pläne und die genauen technischen Einzelheiten dieser “Heizkostenverteiler” sind geheim. Die Protokolle werden nicht offen gelegt. Keiner kann das prüfen oder nachvollziehen. Gute Nacht. :)

  • suki11

    @suki11:
    Jaja…., ich würde mal über Psychopharmaka nachdenken.

    Der größte Feind von mir ist meine Persönlichkeit.

  • suki11

    @suki11:
    Du kennst den Martha-Mitchell-Effekt?
    http://de.wikipedia.org/wiki/John_N._Mitchell

    Berühmt und berüchtigt waren besonders die öffentlichen Statements seiner Frau Martha. Als sie angab, ihr Mann sei in illegale Machenschaften des Weißen Hauses verwickelt worden, galt sie als psychisch krank. Nach Aufdeckung des Watergate-Skandals stellten sich von ihr aufgestellte Behauptungen als richtig heraus; die falsche Diagnose psychischer Krankheiten (Paranoia etc.) aufgrund als unangenehm empfundener, angeblich oder vermeintlich unzutreffender Aussagen wurde nach ihr als Martha-Mitchell-Effekt bezeichnet.

  • Killerkralle

    Ist natürlich blöd, wenn man jetzt nicht mehr einen nassen Waschlappen um das Verdunstungsröhrchen wickeln kann. Da kann man dann auch mal klagen.

  • suki11-der echte

    @suki11:
    Und Du kennst auch das Krankheitsbild Verfolgungswahn?
    http://www.lebenshilfe-abc.de/verfolgungswahn.html

    Der Verfolgungswahn gehört zu der Gruppe der wahnhaften Störungen. Betroffene sind davon überzeugt, verfolgt, bedroht, belästigt, ausspioniert oder betrogen zu werden. Sie suchen permanent nach Beweisen, dass ihnen Unrecht widerfährt.

  • Wolfsauge

    @16: So ist das auch bei mir seit fünf Jahren.. jedes Jahr kommt der Ablesemann.

    Und er muß nicht nur einmal in meine Wohnung, um die nicht durch die Wand funktionierenden Funkzähler manuell abzulesen, sondern mehrmals, um z.B. deren Software zu aktualisieren, sie zu kalibrieren, zu überprüfen.. also mehrmals pro Jahr.. sie wurden auch schon mal komplett getauscht.

    Also.. aus meiner Sicht ein netter Versuch. Der beste Schutz vor den bösen Überwachern ist und bleibt deren Inkompetenz.

  • SvenC

    Habe das hier auch und bin eigentlich froh, dass ich nicht jedes Jahr meine halbe Wohnung umräumen muss….
    Profile erstellen auf Grund Temperatur? WTF? Wie das?
    Ich heize erst ab Januar oder so, bin aber dennoch daheim…. und nu?

  • schredder66

    @Jörg:

    Seit wann muss man Geld haben, um ein Haus zu kaufen?

  • madd

    @73 schredder66:
    wo kann man ohne Geld Haeuser kaufen? Ich koennte ein paar gebrauchen.

  • Flitzpiepe

    @74 Du brauchst doch nur eine -Bank- ? Ich würde mal raten die wenigsten Häuserkäufer bekommen “Geld” in die Hand zum kaufen… oder ;-)

  • FlyingT

    Ohne ausreichender Eigenkapitalquote kriegst du aber bei keiner -Bank- Geld für das Haus

  • ausMuenchen

    Dieses Blog hat seine besten Zeiten hinter sich. Früher gab es hier interessante Diskussionen. Aber seit die PIdioten sich hier breit machen, fragt man sich ob man nicht zufällig bei den Nazis gelandet ist.

  • Joe

    @ausMuenchen: Ein Geisterfahrer? Hunderte!

  • foobar

    @Villenbesitzer: Nein, das ist nicht hanebuechen. Dass es von vielen Leuten so eingeschaetzt wird, ist nur ein weitere grundlegende Fehleinschaetzung des Risikos.

    Es gibt wahrscheinlich zwei Gruende, weshalb viele es fuer hanebuechen halten, dass z.B. das Heizverhalten eines Viertels Einfluss auf das Kredit-Scoring haben koennte. Das eine ist, dass es bisher nicht so ist. Fast alles, was heute irgendwie ist, war irgendwann mal anders, und trotzdem isses heute so. Das Argument funktioniert schlicht nicht, auch wenn’s sehr beliebt ist.

    Der andere Grund basiert auf der Annahme, es muesste irgendeinen ersichtlichen inhaltlichen Zusammenhang zwischen Heizverhalten und Kreditwuerdigkeit geben, eine Erklaerung fuer diesen Zusammenhang, in gewisser Weise eine Begruendung, weshalb das Heizverhalten eine (moralische) Schuld begruendet, aufgrund derer das Kredit-Scoring gesenkt werden darf, damit eine Scoring-Agentur dabei geht und das Heizverhalten ins Scoring einfliessen lassen wuerde. Unter dieser Annahme waere es in der Tat eine ziemlich hanebuechene Idee, dass Heizverhalten einen Einfluss auf das Kredit-Scoring haben koennte. Der Haken ist, dass es fuer die Scoring-Agentur nicht von belang ist, ob sie irgendeinen inhaltlichen Zusammenhang, eine Erklaerung hat.

    Die Scoring-Agentur kippt alle Daten die sie hat in ihre Software und laesst ihre Software Korrelationen finden (etwas vereinfacht, aber in den relevanten Aspekten korrekt). Und wenn die Software ausrechnet, dass bestimmte Muster von Heizverhalten mit mehr oder weniger zuverlaessiger Rueckzahlung von Krediten korreliert, wird sie diese Korrelation von da an zur Vorhersage von Kreditwuerdigkeit benutzen, da es damit unumstoesslicher Fakt waere, dass die Konzentration auf Kunden (in Vierteln) mit bestimmtem Heizverhalten den Gewinn erhoeht. Es ist fuer eine Bank nicht relevant, ob sie versteht, warum es diesen Zusammenhang gibt. Fuer die Bank zaehlt, dass sie, wenn sie diesen Zusammenhang beruecksichtigt, ihren Gewinn erhoehen kann. Das Problem fuer den Kunden: Naja, wenn die Scoring-Agentur und die Bank schon nicht wissen, was der Kunde oder seine Nachbarn eigentlich “falsches” tun, wird es der Kunde erst recht nicht wissen. Damit ist ihm jede Moeglichkeit genommen, entweder dein Verhalten zu aendern, oder die Annahme zu widerlegen, die der einem schlechten Scoring impliziten Anschuldigung zugrundeliegt.

    Kurz: Es gibt Anreize, einen Menschen auf Basis von Daten ueber ihn zu diskriminieren, auch wenn man den Zusammenhang zwischen den Daten und der Diskriminierung (noch) nicht inhaltlich begruenden kann. Wenn die Statistik sagt, dass eine bestimmte Unterscheidung eine Gewinnsteigerung bringen wird, braucht es dafuer keine ursaechliche Erklaerung. Das heisst uebrigens nicht, dass es um uebernatuerliche Zusammenhaenge o.ae. geht – es geht schlicht um Zusammenhaenge, zu denen keine Erklaerung bekannt ist, auch wenn man mit entsprechendem Aufwand vielleicht eine finden koennte.

  • Stuff

    @foobar:
    Tja, für alle, die das nicht glauben:

    http://derstandard.at/1317018837702/Pornos-aus-Datenleck-Polizei-checkt-Mailverkehr

    und die Datenwolken, die sich daraus generieren lassen:

    http://xhr2.blogspot.com/2011/09/austrian-policeforce-data-visualized-on.html

    Tja, da kommt Freude auf _wie_ sicher wohl dann Deine Daten aufgehoben sind…

    Stuff

  • marcus05

    @Frank Sommer:

    Macht ja auch Sinn dass für die Wohnwertsteigerung von der der Vermieter profitiert der Mieter zahlen muss.

  • Sozialist

    @suki11: Was soll der Mist? Führst du hier gerne Selbstgespräche?

    @Topic: Jede Art der aufgezwungenen Überwachung im privaten Lebensbereich durch den Staat ist gutzuheißen!

  • Frank Sommer

    @marcus05:
    Bei Wohnwertsteigerung darf der Vermieter den Mieter immer an den Kosten beteiligen, wobei festgelegt ist, was alles unter Wohnwertsteigerung zu verstehen ist.

  • Sozialist

    @Sozialist:
    Selbstgespräche? Fürst Du doch auch hier!

  • Walter Sobchak

    Warum sind die Protokolle von solchen Geraeten nicht eigentlich offen? Warum muss die Bundesregierung immer sone Closed-Source Scheisse absegnen? Und wenn die Firma mal pleite geht, stehen wir alle da und keiner kann den propritaeren Kram mehr auslesen. Was natuerlich auch nicht soooo schlecht waere :)

    Aber man koennte vorm BvGericht ja mal generell auf offene Standards und Protokolle klagen, vielleicht hat das ja Erfolg. TrollCollect anyone?

  • Sozialist

    @84.Sozialist:

    Wer bist denn du, Genosse? Es wird Zeit für die VDS!

  • FlyingT

    @foobar:

    Interessante Theorie, jedoch würde es bedeuten das sich das Heizverhalten von Arbeitslosen und Arbeitenden unterscheidet. Und wie man ja hier häufig gelesen hat stellt ein großer Teil der Bevölkerung einmal die Temperatur ein und gut ist. Das abdrehen bevor man zur Arbeit geht, ist auch eine sehr unschöne geschichte, da bei einem Abfall der Temperatur im Zimmer von mehr als afaik 3°C das Aufheizen teurer ist als durchzuheizen. Da so eine Programmierung bei vielen nicht möglich ist, machen es auch viele einfach nicht. Dazu kommen dann noch Unterschiedliche Arbeitszeiten wodurch die eventuelle “Auszeit” auch nicht mehr die klassischen 10Std sind, das Vorhanden sein von Kindern, das ein Partner gar nicht Arbeitet, Haustiere die man nicht im Kalten sitzen lassen will, keine Lust darauf zuhaben nach der Arbeit in einer kalten Wohnung zu sitzen und noch ne menge andere Gründe die ein Abschalten der Heizung eher unwahrscheinlich erscheinen lassen.

  • http://www.download-portal.eu Klabund

    Wenn UV mal wieder öfter in seinen Blog rein schauen würde, dann würden die Threads auch nicht so unerträglich lang werden.

  • Name

    @FlyingT:
    “da bei einem Abfall der Temperatur im Zimmer von mehr als afaik 3°C das Aufheizen teurer ist als durchzuheizen”

    Wie soll sich das begründen?

  • foobar

    @FlyingT: Der Ansatz ist nicht schlecht, aber leider argumentierst Du danach genau auf die Weise, von der ich versucht habe darzulegen, weshalb sie das Kernproblem nicht erfasst.

    Soll heissen: Du versuchst darzulegen, dass Dir kein Erklaerungsversuch einfaellt, weshalb sich das Heizverhalten von Arbeitslosen und Arbeitenden unterscheiden sollte. Weil Dir keine schluessige Erklaerung einfaellt, schliesst Du dann, dass es keinen Zusammenhang gibt. Alles was das zeigt ist aber, dass Dir, und wahrscheinlich auch den meisten anderen Menschen, keine Erklaerung einfaellt, weshalb es einen Zusammenhang geben sollte.

    Die Scoring-Agentur interessiert sich aber nicht fuer Erklaerungen. Die Scoring-Agentur berechnet Korrelationen. Und wenn bei der Berechnung eine statistisch signifikante Korrelation herauskommt, wird sie ihre Entscheidungen (moeglicherweise) darauf stuetzen. Es spielt dafuer keine Rolle, ob es inhaltlich abstrus erscheint, dass es einen Zusammenhang geben soll.

    Nun gaebe es theoretisch einen Weg, wie man durch das Ausschliessen von Erklaerungen zeigen koennte, dass die Messdaten tatsaechlich keine ueber den Heizenergieverbrauch hinausgehenden Informationen enthalten. Dazu waere es moeglich, abschliessend _alle_ _denkbaren_ Erklaerungen vollstaendig aufzulisten und zu widerlegen.

    Das ist schon mit dem konkreten Beispiel von “Arbeitslos” gegen “Arbeitend” schwierig genug. Aber die Korrelation mit “Arbeitslos” gegen “Arbeitend” ist ja nicht die einzige moegliche Korrelation, die einen Schluss auf Kreditwuerdigkeit erlauben koennte (und die Bewertung Kreditwuerdigkeit wiederum natuerlich auch nicht die einzige Stelle, an der derlei Daten missbraucht werden koennten).

    Und ausserdem ist ja nichtmal gesagt, dass die Messgeraete ueberhaupt nur “das Heizverhalten” messen. Damit meine ich nicht, dass in den Geraeten irgendwelche Kameras eingebaut sind (natuerlich auch nicht gaenzlich auszuschliessen wenn man nicht reingucken kann, aber ich ahne, das Skandalpotential waere wohl doch etwas zu gross, dass das jemand ausprobieren wuerde ;-), sondern dass das Geraet ja Temperatur mit einem Temperaturfuehler misst.

    Vielleicht wird das alles mit ein paar Beispielen greifbarer, welchen Arten von Zusammenhaengen es so geben koennte. Damit verfalle ich dann zwar ein Stueck weit selber darauf, Erklaerungen zu geben – aber vielleicht ist die Funktionsweise dieser Beispiele doch geeignet, den Glauben daran zu erschuettern, es waere einfach, Informationslecks auszuschliessen.

    Wie waere es z.B. damit, dass in Gegenden mit weniger zuverlaessigen Kreditnehmern die Heizkoerperthermostate im Schnitt seltener erneuert werden. Da Heizkoerperthermostate im Laufe der Zeit schwergaengiger werden, erhoeht sich die Reaktionszeit der Thermostate auf Temperaturaenderungen im Raum, und damit ergibt sich eine hoehere Regelabweichung des Thermostats und damit eine groessere Schwankbreite der Temperatur. Wenn man nun also Zahlungs-Zuverlaessigkeit mit der durchschnittlichen Schwankbreite der Raumtemperatur korreliert, koennte sich auf diese Weise eine statistisch signifikante Korrelation ergeben. Der Mensch bei der Scoring-Agentur, der die Auswertung macht, haette vermutlich keinen Schimmer von dem Mechanismus, der diese Korrelation verursacht. Aber die ist fuer ihn auch vollkommen irrelevant.

    Oder wie waere es damit, dass Leute, die Risiko wenig scheuen, vielleicht Kredite im Schnitt schlechter bedienen als Risikoscheue. Und dass Leute, die Risiko wenig scheuen, ausserdem im Schnitt haeufiger frueh morgens kalt duschen. Das kalte Duschwasser nimmt natuerlich Waerme aus der Umgebungsluft auf und kuehlt dadurch den Raum ab. Man koennte also deshalb eine Korrelation finden zwischen einem morgendlichen geringen Absacken der Raumtemperatur (und der entsprechenden Reaktion der Heizungsregelung darauf) und Kreditwuerdigkeit.

    Oder wie waere es, wenn die zusaetzliche Heizleistung, die ein menschlicher Koerper in einen Raum einbringt (IIRC so 100 Watt?) die Waermeanforderung der Heizung senkt und damit in der Temperaturdifferenz zwischen Raumtemperatur und Heizkoerpertemperatur zu erkennen ist? Gerade im Fruehjahr und im Herbst heizt so ein Heizkoerper ja durchaus gerne mal mit aehnlicher Leistung, sodass die Differenz ziemlich signifikant sein koennte. So koennte man in einem ausreichend aufgeloesten Signal vielleicht sogar einigermassen verfolgen, wann sich wie viele Personen in welchem Raum aufhalten. Vielleicht kann man sogar Personen auseinanderhalten?

    Ganz schoen abstrus? Ja, klar, aber da es einem Computer wenig Muehe bereitet, auch die abstrusesten Korrelationen einfach mal durchzurechnen, ist das kein Grund, weshalb derart abstruse Korrelationen nicht gefunden werden koennten. Und wohlgemerkt geht es hier ja nicht darum, jemandem Kredit zu verwehren, nur weil er in einem Viertel wohnt, in dem ueberdurchschnittlich viel frueh am Morgen kalt geduscht wird. Das (oder aehnliches) alleine waere natuerlich nur ein Faktor von Hunderten, je nach zukuenftiger Entwicklung vielleicht auch Tausenden oder Millionen (typische PCs arbeiten mit Giga- und Terabytes, das sind Milliarden und Billionen an Datenpunkten, es ist also weder technisch noch wirtschaftlich ein Problem, auch Millionen von Faktoren zu beruecksichtigen, wenn man die Daten denn hat). Jeder einzelne haette vermutlich kaum einen Einfluss, aber am Ende steht halt doch ein Zinssatz oder eine Ablehnung, fuer deren Entstehung es keine inhaltliche Erklaerung gibt.

    Und vielleicht noch eine Perspektive, was Moeglichkeiten und Unmoeglichkeiten von Datenverarbeitung/Mathematik angeht: Wir messen die Helligkeit entfernter Sterne, um Planeten zu finden. Wir messen also die Helligkeit von Lichtpunkten am Himmel, deren Struktur wir nicht aufloesen koennen. Und wenn da ein (im Vergleich zum Stern winziger) Planet vor langfliegt, verdunkelt es das Licht um 0,001%. Aber wenn man lange genug hinguckt und das Signal einer Spektraltransformation unterzieht, dann findet man sie, die Planeten, weil sie eine sehr stabile Umlauffrequenz haben. Von Hand ist das praktisch nicht zu machen, aber Computer haben da wirklich herzlich wenig Probleme mit.

  • FylingT

    @Foobar

    Ich verstehe schon was du sagen willst. Aber die ganzen ausführungen von dir implizieren das die Heizwerteauswertung vergleichbar wäre. Und das ist auf Grund der unzähligen Störfaktoren gar nicht gegeben. Bis jetzt bin ich und andere ja nur auf den Faktor Mensch eingegangen. Auf dinge wie steht ein Sofa vor dem Heizkörper, Fensterfläche, sind die zwischen Türen geschlossen, ist ein weitverbreiteter Ethanolkamin im Einsatz, Isolierung der Wohnung, alter der Heizung, Einstellung der Vorlauf Temperatur und und und.

    Diese ganzen Daten werden aber gar nicht erfasst. Und ich rede hier auch nur über den derzeitigen Status. Und ohne diese ganzen Daten ist ein aufschlüsseln einfach nicht machbar.

    Natürlich kann man jetzt sagen das das irgendwann irgendwie alles aufgezeichnet werden könnte, in ferner Zukunft. Aber wenn ich so hypotetische Fälle in betracht ziehe, dann muss ich auch davon ausgehen das sich jemand diesem Problem an nimmt. Ich brauch ja nur einen Programmierbaren Thermostaten nehmen und diesem mit dem “Bentley-Fahrer-Manger”-Profil bestücken und schon denkt die Scoring Agentur “Hey der ist super Kreditwürdig weil er ein Bentley fahrender Manager ist, sieht man ja am Profil”. Oder ich nehme das Revoluzzer Profil der Piratenpartei.

    Es ist also nur zu meinem Vorteil wenn man mir die möglichkeit gibt auf die bösen Machenschaften der Scoring Agenturen aktiv einfluss zu nehmen.

  • foobar

    @FlyingT: Du versuchst schon wieder das gleiche Argument ;-)

    “Diese ganzen Daten werden aber gar nicht erfasst. Und ich rede hier auch nur über den derzeitigen Status. Und ohne diese ganzen Daten ist ein aufschlüsseln einfach nicht machbar.”

    Ganz richtig. Und ich versuche, darzulegen, dass die Scoring-Agentur auch gar nichts aufschluesseln will, und dass deshalb dieses Argument zwar inhaltlich richtig, aber praktisch weitgehend irrelevant ist. Wuerden all diese Daten auch noch erfasst, koennte man natuerlich wahrscheinlich noch mehr Informationen extrahieren. Aber die Nichterfassung dieser Daten behindert die Auswertung nicht grundsaetzlich.

    Ja, natuerlich ist das was so ein Heizkostenerfassungsgeraet misst eine Mischung von haufenweise Signalen, und nicht nur die beabsichtige Messgroesse mit einem einzigen Stoersignal. Und es duerfte in der Tat fuer die meisten der “Stoersignale” auch unrealistisch sein, sie zuverlaessig aus den Messwerten eines jeden Erfassungsgeraetes zu extrahieren. Auch das ist aber fuer die Scoring-Agentur irrelevant. Wenn ein Haufen Stoergroessen unterschiedlichsten Ursprungs sich ueberlagern, die gemeinsam stark genug sind, nicht grundsaetzlich im Rauschen unterzugehen, und mit geringerer Zahlungs-Zuverlaessigkeit korrelieren, ist das alles was die Scoring-Agentur braucht. Es ist nichtmal ein Hindernis, wenn die gleiche Signalform auch noch aus einer anderen Quelle stammen koennte, die nicht mit schlechter Zahlungsmoral korreliert. Diese beiden Faelle kann die Scoring-Agentur ohnehin nicht unterscheiden. Wenn Du zufaellig das Geld uebrig hast, Dir eine Sauna zu kaufen, und das eigentlich mit hoher Kreditwuerdigkeit korreliert, Deine Sauna aber das gleiche Signal erzeugt wie die schwergaengigen Thermostate, die Thermostate aber in der deutlichen Ueberzahl sind, ist es u.U. immernoch die fuer die Bank wirtschaftliche Entscheidung, Dir aufgrund dieses Signals den Kredit zu verwehren. Die Bank kann schliesslich nicht unterscheiden, ob das Signal von Deiner Sauna oder von einem schwergaengigen Thermostaten kommt, sie hat nichtmal eine Ahnung davon, dass das die beiden moeglichen Erklaerungen sind. Alles was sie weiss, ist, dass ihr Gewinn hoeher ist, wenn sie Leuten mit diesem Signal in der Temperaturkurve keinen Kredit gewaehrt.

    Es geht der Scoring-Agentur nicht darum, Dir nachzuweisen, dass Du beschissene Thermostate hast. Dagegen koennte man argumentieren mit “aber ich habe doch bloss nen Sofa vor der Heizung stehen!” (o.ae.). Der Scoring-Agentur geht es darum, nachzuweisen, dass Leute mit dieser Frequenzkomponente in der Temperaturkurve Kredite ueberdurchschnittlich schlecht bedienen. Dass es in Deinem Einzelfall vielleicht bloss ein teures Sofa ist, das Du bar bezahlt hast, das diesen Frequenzanteil verursacht, ist fuer die Scoring-Agentur vollkommen irrelevant, solange sie im statistischen Schnitt die betriebswirtschaftlich bessere Entscheidung faellt, auch wenn einzelne Entscheidungen vielleicht fuer sich genommen nicht optimal sind.

    Dein Argument, man koennte die Daten dann ausserdem ja auch bewusst beeinflussen, scheitert leider an genau dem gleichen Problem. Dass man das nicht kann, ist in gewisser Weise genau der zentrale Kritikpunkt.

    Zum einen geht es nicht unbedingt nur um Messgroessen unter Deiner Kontrolle (wenn es eine starke Korrelation fuer Dein Viertel gibt, haben Deine Messwerte darauf vermutlich wenig Einfluss).

    Zum anderen kannst Du Deine Heizung nicht von der Umwelt isolieren. Wuerdest Du sie isolieren, haettest Du effektiv keine Heizung mehr. Wenn Du sie aber nicht isoliert, wirkt die Umwelt immer auf die Heizung (Hey, der ganze Sinn einer Heizung ist, dass sie von der Umwelt abgekuehlt wird!). Und wenn die Umwelt auf die Heizung einwirkt, schlaegt sich das in den Messwerten der Heizkostenerfassung nieder, unvermeidlich.

    Wenn Du aber einfach nur einzelne kuenstliche Stoersignale zufuehrst (wie z.B. mit Deinem Bentley-Fahrer-Simulator), versteckst Du damit nicht automatisch alle anderen Stoersignale. Ausserdem ist auch dieses Stoersignal potentiell wieder ein Nutzsignal. Denn Hartz4-Empfaenger werden sich keine solchen “Stoerthermostate” leisten koennen, z.B. Und schliesslich das Hauptproblem: Du gehst davon aus, Du haettest eine Ahnung, wie ein fuer Dich vorteilhaftes Stoersignal aussehen muesste. Du darfst aber davon ausgehen, dass (a) es keine schluessige Erklaerung geben duerfte, ueber die man sich selbst ausdenken koennte, welche Art von Signal nuetzlich sein koennte (denn bei der Scoring-Agentur sitzt nicht jemand, der nach Bentley-Fahrern sucht, sondern ein Computer, der nach im Zweifel auch abstrusen Korrelationen sucht), (b) _Du_ keine Zugriff auf die Daten haben duerftest, aus denen die Korrelationen errechnet werden und (c) die Scoring-Agentur sich im Zweifel die besseren Algorithmen und die groesseren Rechner leisten kann, und Du damit in einen Ruestungswettlauf einsteigst, den Du praktisch nicht gewinnen kannst.

    Insoweit koennte man auf Deinen letzten Satz wohl folgendes entgegnen: Ja, Du koenntest zwar (begrenzt) aktiv Einfluss nehmen. Aber: (a) ist das nicht kostenfrei, und wird erstaunlich schnell ziemlich teuer, und (b) ja, aktiv, aber nicht gezielt. Soll heissen: Du kannst etwas tun, von dem Du mit hoher Wahrscheinlichkeit erwarten kannst, _dass_ es eine Auswirkung haben wird. Aber Du hast praktisch keine Moeglichkeit, vorherzusagen, _welche_ Auswirkung es haben wird. Und damit ist’s praktisch ziemlich nutzlos.

    Und schliesslich stimmt wahrscheinlich nichtmal das, da Korrelationen sich auch hervorragend aus Daten berechnen lassen, auf die Du keinerlei Einfluss hast, wie z.B. das Heizverhalten Deiner Nachbarn. Und da es der Scoring-Agentur nicht darum geht, Dir irgendeine Schuld nachzuweisen, kann es ihr auch egal sein, dass Du keinen Einfluss darauf hast.

  • foobar

    @FlyingT: Achja, und nochwas: Ja, es gibt Leute, die sich mit dem Problem schon jetzt (und schon lange) befassen. Und die sind zu dem Schluss gekommen, dass die sinnvollste Loesung waere, die Sammlung unnoetiger Daten so frueh wie moeglich zu verhindern, da es fuer spaetere technische Gegenmassnahmen duester aussieht. Es gibt also einen Loesungsansatz. Das ist leider der, gegen den Du argumentierst.

  • Linsensuppe

    Also was hier teilweise an Müll geschrieben wird, passt ja auf keine Kuhhaut.
    Wie schön wäre es, wenn nur der etwas sagt, der auch Ahnung vom Thema hat.
    Seit 2010 müssen generell 30% der Heizkosten nach Wohnfläche und 70 % der Heizkosten nach Verbrauch verteilt werden. Ausnahmen von 40 zu 60 und 50 zu 50 Prozent nur noch unter bestimmten Bedingungen.
    Heizkostenverteiler müssen alle 10 Jahre ausgetauscht werden. Die Mietkosten gehören zu den Heizkosten und werden vom Mieter getragen. Warum auch nicht, die Geräte garantieren schließlich eine genaue Abrechnung. Keiner muss die Kosten vom Nachbarn zahlen.
    Die Werte in der Heizkostenabrechnung sind auch vom Mieter zu kontrollieren. Die Daten werden im Gerät 12 Monate nach Stichtag gespeichert.
    Die Daten werden üblicher Weise in einer Sammelstation im Treppenhaus oder Kellergang von jedem Gerät gesammelt. Der Ableser kommt einmal im Jahr und spielt diese Daten in sein Laptop ein.
    Ganz neue Geräte melden die Werte per Funk an die verschiedenen Firmen (i.. t… b…).
    Manipulationen, die übrigens einen Straftatbestand darstellen, sind so selbstverständlich schnell zu erkennen.
    Und wer hier im Forum den alten Ableserzeiten mit Papier und Stift nachtrauert, war selber noch nie Ableser und hat selber noch nie, wieder und wieder und wieder Ablesetermine mit einfach nicht anwesenden Mietern vereinbart.

    Wer hier von vorsätzlichen Betrug labert, von Datenschutz faselt (kein Terrorist interessiert sich für euren Heizkostenverbrauch) und was soll das Gefassel mit eingebauten Kameras, ist einfach nur dämlich und/oder leidet unter Verfolgungswahn.

  • Olli

    @Linsensuppe:

    Wer redet hier von Terroristen? Hier wurden schon genug andere Möglichkeiten angegeben wieso die Daten interessant sein könnten. Vor allem wenn man sie mit anderen kombiniert. Und so wie die Daten gesichert werden (das die Daten auch oft und gerne verkauft werden lassen wir mal außen vor) kannst eine wunderbare Datenbank anlegen.

  • Frank Sommer

    @Olli:
    Naja, wenn das mit dem Terroristen deine einzige Kritik an Lisensuppes Beitrag ist…

  • Frank Sommer

    @Frank Sommer:
    Ah, Olli kauft also Heizkosten-Verbrauchsdaten von Verbrauchern.

    Ich kann Dir meine Verbrauchsdaten der letzten fünf Jahre, aufgeschlüsselt nach Heizung, Warmwasser, Strom, Wasser anbieten. Was zahlst Du? Wenn Du daraus ermittelst welche Parteien ich gewählt habe und wie hoch mein Eikommen ist, gibts die Daten von meinen Eltern “on-top”. *ggg

  • foobar

    Das Problem mit Deinem Standpunkt: Er ist dogmatisch und daher argumentativ nicht zu widerlegen. Deine Herangehensweise macht Dich blind dafuer, erkennen zu koennen, ob eine Gefahr vorliegt oder nicht; es gibt kein Argument, mit dem man Dich von einer tatsaechlich bestehenden Gefahr ueberzeugen koennte.

  • foobar

    @Linsensuppe: ^ das war an Dich gerichtet

    @Frank Sommer: An Deinen Daten alleine wird niemand interessiert sein. Aus einem einzelnen Datensatz kann man naemlich keine statistisch signifikanten Korrelationen berechnen, die irgendwelche Vorhersagen erlauben wuerden, und Du als einzelne Person bist vermutlich fuer niemanden interessant genug, dass jemand Deine Heizungsdaten auf das bisschen daraus so extrahierbare Information untersuchen wollen wuerde.

    Wenn Du die Heizungsdaten von so 10 % der Haushalte Deiner Stadt legal liefern kannst, inkl. geografischer Verortung, melde Dich nochmal, dann vermittle ich Dir einen Kaeufer.

  • Olli

    @Frank Sommer:

    Nehm ich gerne. Dann bitte noch dei9ne Einkäufe bei den Onlineshops.

  • Frank Sommer

    @foobar: Dann beschreibe doch mal jemand was man aus den Heizungsdaten für interessante Korrelationen ermitteln kann. Das kann man ja mal kurz konzeptionell beschreiben. Bisher liest sich alles wie das Tagebuch eines Paranoiker.

  • FlyingT

    @foobar:

    Ich kann mich jetzt ja mal Outen und dir sagen das ich einige Freunde habe die solche und ähnliche Auswertungen beruflich machen.

    Und das wichtigste dabei ist, wenn die Auswertung nicht zuverlässig ist, ist sie nix wert.

    Wenn also aufgrund der derzeitigen Scoringergebnissen der Millionär das selbe Profil hat wie der Arbeitslose. Dann ist diese Methode nicht zuverlässig und wird nicht verwendet. Es darf sicherlich mal hier und da nen ausreisser geben aber wenn es im Grunde nur willkür ist, hat es keinen bestand. Und da hilft auch kein Rechner, den jede Auswertung wird letztendlich vom Menschen erstellt, der das Programm dafür schreibt.

    Das ist einwenig wie “jeder geplatzte Kredit gehört jemanden der Socken trägt” also sagt die Scoring Agentur “Wer Socken trägt ist nicht Kreditwürdig”. Würde sie aber nicht machen weil jeder nicht geplatzte Kredit ebenfalls von einem Sockenträger bedient wird. Somit ist das Kriterium “Socken” nicht haltbar und wird nicht verwendet.

  • foobar

    @Frank Sommer: Welche _interessanten_ Korrelationen man berechnen kann, weiss ich nicht, und ich vermute, dass das bisher niemand weiss, weil ich vermute, dass es bisher niemand getan hat. Und ohne es auszuprobieren, wird man’s vermutlich auch nicht herausfinden. Wenn wir nicht darauf warten wollen, dass es jemand ausprobiert, und welche Folgen es dann konkret hat, bleibt uns zunaechst wohl nur uebrig, Plausibilitaets-Ueberlegungen anzustellen, und das ist, was ich oben versucht habe.

    Ich bin ja glatt geneigt, Dir zuzustimmen, dass das alles oberflaechlich wie das Tagebuch eines Paranoikers klingt. Mit dieser Einschaetzung muss man aber vorsichtig sein, da man sie leicht dogmatisch anwendet. Paranoia definiert sich naemlich nicht dadurch, dass jemand sich verfolgt fuehlt, sondern dadurch, dass jemand sich verfolgt fuehlt, obwohl es keinen objektiven Grund zu der Annahme gibt, dass er verfolgt wird. Und dass es keinen objektiven Grund gibt, kann man nicht einfach nur daraus schliessen, dass man die Begruendung fuer intuitiv abwegig haelt, ibs. dann wenn die Begruendung von einer Erklaerung begleitet wird, weshalb sie praktisch nicht so abwegig ist wie sie intuitiv scheint. Zumal es in den Beispielszenarien ja auch gar nicht so sehr darum geht, dass irgendwer “verfolgt” wird. Unternehmen handeln potentiell im eigenen Interesse und ohne boese Absichten, und das koennte unschoene gesellschaftliche Auswirkungen haben, ohne dass es dabei irgendwer auf irgendwen abgesehen haette.

    Aber ja, man kann die Korrelationen, die man auf interessante Zusammenhaenge untersuchen koennte, natuerlich konzeptionell beschreiben. Die Kurzform waere: Alles mit allem. Das ist wahrscheinlich eine eher unbefriedigende Antwort, aber im Kern ist es genau das, was man verstehen muss, um die Sicht von “Datenschuetzern” nachvollziehen zu koennen.

    Mit der Miniaturisierung und Effizienzsteigerung von Digitalelektronik wird das Sammeln grosser Datenmengen zu einer immer kleineren wirtschaftlichen Huerde. Das heisst nicht nur, dass man mit immer weniger Aufwand ueberhaupt Daten erheben kann. Das geht so weit, dass an vielen Stellen mittlerweile zusaetzlicher Aufwand getrieben werden muss/muesste, um weniger Daten zu erheben. Ein Sensormodul liefert sekuendliche Werte? Tut man die halt in die Datenbank, weil Speicherplatz kostet ja nichts, und vielleicht sind sie nochmal fuer irgendwas gut. Die Werte ueber laengere Zeitraeume zu mitteln waere zusaetzlicher Code, also zusaetzlicher Aufwand, also sammelt man halt. Und das ist nicht nur hypothetisch moeglich, das ist, was in der Softwareentwicklung jetzt passiert – ob das bei Heizkostenverteilern (schon) so ist, kann ich nicht sagen, da habe ich keinen Einblick.

    Mit der Steigerung verfuegbarer Rechenleistung ist es gleichzeitig immer weniger noetig, seinen Kopf anzustrengen, um “nuetzliche” Korrelationen zu finden, wenn man die Daten sowieso schon hat, oder aufgrund obiger Ueberlegung zumindest sehr billig drankommen kann. Denn in der Zeit, die ein Mensch braucht, um eine Korrelation auf inhaltliche Plausibilitaet zu pruefen, hat ein Rechner die zu einem billigeren “Stundensatz” schon mehrere Korrelationen einfach mal ausgerechnet.

    Mit dieser Vorueberlegung ist folgendes vielleicht eine etwas erleuchtendere konzeptionelle Beschreibung: Man nehme auf der einen Seite viele Haufen von Daten, die ueber irgendwelche Merkmale trivial miteinander korreliert werden koennen (also Haufen von Daten, die sich in dem einen oder anderen Datenfeld ueberlappen, z.B. ueber Geokoordinaten, oder ueber Namen, …). Und dann nehme man einen Haufen mathematischer Funktionen (z.B. eine Transformation in den Spektralbereich, oder eine simple Autokorrelation, oder was auch immer einem so einfaellt). Und dann wende man jede der Funktionen auf jeden der Datenhaufen an und bilde dann zwischen allen so transformierten Datenhaufen verschiedenerlei Abstandsmasse. Und dann filtere man diejenigen Paare heraus, bei denen das Abstandsmass unterhalb eines gewissen Schwellwertes liegt. Das sind die “interessanten Korrelationen”.

    Das wesentliche dabei ist: Man muss sich nicht vorher ueberlegen, wo man Korrelationen vermutet. Man kann einen Computer einfach mal alle noch so bloedsinnigen Korrelationen ausrechnen lassen und gucken, was dabei rauskommt. Und um die Ergebnisse anwenden zu koennen, muss man nichtmal im Nachhinein verstehen, warum eine Korrelation existiert. Eine Korrelation wird nicht deshalb statistisch weniger signifikant, weil man keine Ahnung hat, wie sie ensteht.

    Dass ueber die seltsamsten Kanaele Informationen leaken, ist zumal eigentlich jederman selbstverstaendlich, ist das doch Basis so mancher Spionage-Geschichte. Die Neuerung ist, dass die Effizienzsteigerung von Rechentechnik und mathematische Erkenntnisse die Auswertung solcher Informationslecks in der Masse wirtschaftlich machen koennte, da sie quasi “industrialisiert” geschehen kann.

  • foobar

    @FlyingT: Oehm, ich glaube, Du missverstehst das Konzept von “Korrelation”. Korrelation ist nicht “stochastische (umgekehrte) Implikation”, sondern “stochastische Bi-Implikation”, also “stochastische Aequivalenz”.

    An Deinem konkreten Beispiel: Wenn wir einmal annehmen, dass jeder Mensch Socken traegt, dann folgt zwar daraus, dass jemandem ein Kredit platzt, dass er Socken traegt (falls ihm ein Kredit platzt, ist er ein Mensch, falls er ein Mensch ist, traegt er Socken). Der Umkehrschluss stimmt aber nicht, und daher korreliert “Socken tragen” nicht mit “laesst Kredite platzen”. Wenn zwei Groessen korrelieren, bedeutet dass, dass man aus jeder der Groessen auf die jeweils andere Groesse mit einer gewissen Sicherheit (beschrieben durch den Korrelationskoeffizienten) schliessen kann. Wenn gute wie schlechte Kreditnehmer durchgehend Socken tragen, korrelieren das Tragen von Socken und die Zuverlaessigkeit als Kreditnehmer nicht.

    Mit “Es darf sicherlich mal hier und da nen ausreisser geben aber wenn es im Grunde nur willkür ist, hat es keinen bestand.” triffst Du den Nagel aber eigentlich auf den Kopf, Du scheinst nur irgendwie den falschen Schluss zu ziehen ;-)

    Zum einen: Willkuer waere gerade der Gegensatz zu Korrelation. Willkuer waere das was man mathematisch als Zufalls- bzw. Rauschgenerator modellieren wuerde. Und ein Vorhersagemodell, das sich wie ein Zufallsgenerator verhaelt, basiert offensichtlich nicht auf statistisch signifikanten Korrelationen.

    Zum anderen: Ja, eben, genau das ist der Punkt. Ausreisser sind fuer die Scoring-Agentur irrelevant, solange sie im Mittel (ueber-)ausgeglichen werden(!). Fuer das Individuum, ueber das mit diesem Ausreisser entschieden wird, ist der Ausreisser aber nicht egal, da es die Konsequenzen tragen muss, ohne an der Ursache etwas aendern zu koennen. Und wegen dieser unterschiedlichen Interessenlage brauchen wir Datenschutz.

  • Sozialist

    @foobar:

    Warum stört dich staatliche Überwachung?

  • FlyingT

    @foobar:
    Wenn wir einmal annehmen, dass jeder Mensch seine Wohnung heizt, dann folgt zwar daraus, dass jemandem ein Kredit platzt, dass er seine Wohnung heizt (falls ihm ein Kredit platzt, ist er ein Mensch, falls er ein Mensch ist, heizt er seine Wohnung). Der Umkehrschluss stimmt aber nicht, und daher korreliert “Wohnung heizen” nicht mit “laesst Kredite platzen”.

    Wohnung heizen lässt sich jetzt auch mit “Heizprofil X” ersetzen. Und schon weisst du warum wir es cooler finden uns nicht extra einen Tag Frei zunehmen fürn ableser sondern wir die Funksender haben wollen.

  • foobar

    @FlyingT: Nein, “Wohnung heizen” laesst sich nicht mit “Heizprofil X” ersetzen. Und ich denke, ich habe auch ausreichend Beispiele fuer potentiell mitgemessene Stoergroessen aufgezaehlt, dass das offensichtlich bereits widerlegt war, als dass Du es jetzt nochmal rauskramen duerftest.

    Ausserdem bastelst Du Dir da eine falsche Dichotomie zusammen, wenn Du implizierst, Auslesung ohne einen Tag frei und ohne einen Heini, der einem durch die Wohnung stapft und Datenschutz wuerden sich widersprechen. Nicht jeder Datenschuetzer ist technophob, ganz im Gegenteil.

  • foobar

    @Sozialist: Wie kommst Du darauf, dass mich staatliche Ueberwachung stoert?

  • FlyingT

    Ich denke du hast gar nix belegt. Du wirfst hauptsächlich irgendwelche offenen behauptungen in den Raum. Dein argument “Altes Ventil oder Rolf Benz Sofa vor der Heizung ist der Scoring Agentur egal” habe ich nicht geteilt sondern wiederlegt durch “Wenn nicht zuverlässig dann unsinn”. Da jeden Markt/Meinungsanalyse immer eine Reproduzierung erfordzert bzw eine umkehrung der gleichung. Und wenn die nicht hinhaut ist die Gleichung scheisse. Denn wenn der Typ der nicht genug Geld zum futtern hat das selbe Profil hat wie der mit dem Rolf Benz Sofa ist gleichung fürn arsch.

    Da kannst du jetzt von millarden rechenoperationen reden wie du willst die gleichen ist trotzdem fürn arsch, weil sie eben nicht zuverlässig ist. Und wenn eine Gleichung nicht zuverlässig ist wird sie nicht verwendet für solche komplexen Rechnungen

  • Sozialist

    @foobar: Wenn dich staatliche Überwachung nicht stört, was willst du dann eigentlich?

  • foobar

    @FlyingT:

    ‘Dein argument “Altes Ventil oder Rolf Benz Sofa vor der Heizung ist der Scoring Agentur egal” habe ich nicht geteilt sondern wiederlegt durch “Wenn nicht zuverlässig dann unsinn”.’

    Nein, damit hast Du es nicht widerlegt, und warum Du es damit nicht widerlegt hast, hast Du eigentlich selbst erklaert: Es gibt zwei Arten von “zuverlaessig”. Das eine ist die Zuverlaessigkeit, im statistischen Schnitt oft genug das richtige Ergebnis zu liefern, sodass die Bank damit ihr Risiko senken kann. Das ist, was die Bank interessiert. Das andere ist die Zuverlasessigkeit, in jedem Einzelfall ein fuer den Betroffenen nachvollziehbares und gerechtes Ergebnis zu liefern. Das ist das was den potentiellen Kreditnehmer interessiert.

    Die Bank/Scoring-Agentur wird natuerlich keine Risikomodelle verwenden, denen die erste Art von Zuverlaessigkeit fehlt, da sie damit ihr Risiko nicht senken kann (sondern wohl eher im Gegenteil ihr Risiko damit erhoehen wuerde). Aber ein Modell, das die erste Art von Zuverlaessigkeit hat, muss nicht zwingend auch die zweite Art von Zuverlaessigkeit haben. Ein Modell, das im statistischen Schnitt (also gemittelt ueber alle Kunden) das Kreditausfallrisiko senkt, kann trotzdem “Ausreisser” haben, bei denen es jemandem, der den Kredit zurueckzahlen wuerde, trotzdem den Kredit verweigert. Fuer die Bank gibt es aber keinen Anreiz, nur Modelle mit der zweiteren Form von Zuverlaessigkeit zu verwenden, da das ihr Kreditrisiko erhoehen wuerde.

  • foobar

    @Sozialist: Wie kommst Du nun darauf, dass mich staatliche Ueberwachung nicht stoert?

  • Sozialist

    @foobar:

    Den Begriff Dichtotomie scheinst du wohl nicht anwenden zu können. Oder lebst du in einer Parallelwelt mit anderer “Logik”?

    Staatliche Überwachung ist wichtig!

  • foobar

    @Sozialist: Mir war ein Begriff “Dichtotomie” bisher nichtmal gelaeufig, von daher halte ich das auch fuer wahrscheinlich. Darf ich Dich ansonsten mal vorsichtig in Richtung des Wikipedia-Artikels “Falsches Dilemma” stubsen?

    Und ja, staatliche Ueberwachung ist vermutlich wichtig. Und gefaehrlich. Und noch so allerlei Dinge mehr. Darf man fragen, worauf Du eigentlich hinaus willst?

  • Seb

    ich würde es sogar begrüßen, wenn in meiner wohnung alles per funk abgelesen würde. unsere abzählfirma kommt nämlich nur wochentags zwischen 8 und 18 uhr, also immer dann, wenn die arbeitende bevölkerung nicht zu hause ist.

  • Schnorri

    Ich nehme auch an, dass das ferngesteuerte Ablesen von Verbrauchswerten bei Heizung und Energie Teil eines gigantischen weltweiten Aushorchungsprogrammes ist.

    Bevor sich die Datenkrake (aka Scoring-Ersteller/ Geheimdienst der Welt nach persönlicher Freundschaftsliste) ) allerdings Gedanken macht , wie man die Heizwerte zu ultrageheimem Zusatzwissen umrechnen/anzapfen kann, wird sie sich sicher eher an Daten aus dem bargeldlosem Zahlungsverkehr per Maestro oder Kreditkarte heran machen.
    Auf selbe Art und Weise bieten sich die zahllosen Kundenkarten von Payback angefangen an.

    Da kann man dann viel einfacher erkennen, wer seine Kleidung bei KIK und wer beim KaDeWe kauft und wer sein Geld in die Spielbank trägt oder doch eher zum Lottoladen.
    Und auch wessen Scoringwert sich wodurch auf welche Zahl verändert.

    Wer wissen will, ob ich im Winter auf den Kanaren überwintere, der braucht nicht geheimdienstlich meine Heizwerte überwachen, der schaut nur zu, wie mein Nachbar gelegentlich meinen Briefkasten leert und von Werbung befreit.
    Und wenn mein Heizwert plötzlich steigt, dann braucht die CIA nicht die Mini-Kamera in meiner Heizung anwerfen, sondern nur die Windelpakete bemerken, die ich in meine Wohnung trage.

    …………

    Ja, klar, jede Datenerhebung geschieht nicht aus Selbstzweck, sondern sie geschieht mit finsterer geheimer Zusatzabsicht, welche aufgedeckt gehört.
    Während man früher eben die eingelagerten Kohlen und Kartoffeln gezählt hätte, um Heiz- und Verbrauchswerte an Energie und Nahrung abzuschätzen und wichtige Geheimdienstinformationen zu erlangen, muss man nun mit finsterer geheimnisvoller elektrischer drahtloser Energie arbeiten. Das ist der Preis des Fortschritts, den wir zu zahlen haben.

  • Linsensuppe

    @footbar
    Du schreibst wohl gerne und viel, sagts am Ende aber garnichts.
    z.B. deine Nr. 103
    Erster Satz: … weiß ich nicht, weil ich vermute…., niemand weiß, … weil ich vermute, …niemand getan hat.

    deine Nr. 98. Das ist kein Standpunkt von mir, das sind Tatsachen. Schließlich hab ich damit tagtäglich zu schaffen. Gibt mir fachlich bessere Argumente und ich werde sehr wohl meine Meinung überdenken.

    In wievielen Communitys bist du eigentlich angemeldet?
    Wette du bist mindestens bei facebook. Emails schreibst du sicherlich auch oft und reichlich. Oder telefonierst du etwa noch mit Festnetz und schreibst wie in alten Teilen Briefe mit Füller und Papier?

    Aber um deiner Überwachungstheorie mal richtig Futter zu geben, folgende Angaben.
    Je HKV 3 Werte. aktueller Verbrauch, Verbrauch letztes Abrechnungsjahr, Geräte-Nr.
    Je Wohnung (4 Räume Kü/Bd) 7 – 8 HKV; einige Räume haben schließlich zwei Heizkörper
    Je Haus 20 Wohnungen
    Das macht bereits bei einer solch kleinen Wohnanlage runde 480 Daten.
    Ich gehe davon aus, das im Durchschnitt je Wohnung drei Personen wohnen. Bei einer Stadt mit 10.000 Einwohner sind das grob überschlagen 3.000 Wohnungen.
    Also ich komme auf schlappe 72.000 Daten.
    Nimmt man die Einwohnerzahl von Deutschland (80.000.000) und die Anzahl an Wohnungen (15.000.000) sind das 360.000.000 Heizkostendaten für ein Jahr.

    Ich an deiner Stelle, würde mal direkt vor Ort anfangen zu recherchieren. Mache ein Praktikum in einer Hausverwaltung oder bei einer der großen Firmen (ista, techem, brunata u.a.)

  • Linsensuppe

    soll natürlich nicht …. wie in alten Teilen sondern wie in alten Zeiten heißen…

  • Linsensuppe

    noch einen Nachtrag:
    In den nächsten Jahren müssen alle Mietwohnungen mit Rauchmelder ausgestattet werden, einer jährlichen Sichtprüfung inklusive.
    Ich kenne jemanden der jemanden kennt, der von einem anderen gehört hat, wie dieser zugehört hat, als sich zwei hohe Regiergungsbeamte unterhielten, dass zu dieser Sichtkontrolle der Rauchmelder, reaktivierte Stasimitarbeiter gemeinsam mit BND-Mitarbeiter eingestellt werden sollen.
    Möglicher Weise sind in diesen Rauchmelder ja auch Mikrofone und Geruchssensoren eingebaut. Dann weiß Big Brother nicht nur, wie ich wann heize, dann kann der große Bruder auch feststellen, wann ich Zwiebeln und Bohnen gegessen habe. Naja, das ist nicht mein Problem. Ich bin ja ein Mädchen und meine F… riechen nach Parfüm. :-)

  • foobar

    @Schnorri: Ich kann Dich beruhigen, das ferngesteuerte Auslesen von Verbrauchswerten bei Heizung und Energie ist ziemlich sicher nicht Teil eines gigantischen weltweiten Aushorchungsprogrammes.

    “wird sie sich sicher eher an Daten aus dem bargeldlosem Zahlungsverkehr per Maestro oder Kreditkarte heran machen”

    Nein, nicht _eher_, sondern eher _auch_. Mit nur einem Stapel Daten funktioniert Korrelation naemlich nicht besonders gut.

    “der braucht nicht geheimdienstlich meine Heizwerte überwachen, der schaut nur zu, wie mein Nachbar gelegentlich meinen Briefkasten leert und von Werbung befreit.”

    Das waere extrem viel aufwendiger in der Masse zu erfassen, und daher fuer den Erkenntnisgewinn viel zu teuer.

    “Ja, klar, jede Datenerhebung geschieht nicht aus Selbstzweck, sondern sie geschieht mit finsterer geheimer Zusatzabsicht,”

    Nein, Datenerhebungen erfolgen eigentlich weder zum Selbstzweck, noch mit finsterer Zusatzabsicht. Ѕie erfolgen, um irgendeinen konkreten Zweck zu verfolgen. Z.B. fuer die Heizkostenabrechnung. Oder die Schufa z.B. sammelt Daten, um Kredit­Scoring zu machen. Oder Payback sammelt Daten, um … naja, ich denke, das Prinzip ist klar?

    Wenn ich Dir was nahelegen darf? Lies und versteh die Argumente der Gegenseite, statt eine Armee von Strohpuppen aufzustellen, die sich dann trivial widerlegen lassen. Keines der “Argumente”, die Du da vorbringst, wird von Datenschuetzern vertreten.

  • foobar

    @Linsensuppe:

    “Du schreibst wohl gerne und viel, sagts am Ende aber garnichts.”

    Zwischen den von Dir zitierten Woertern stand noch mehr, das solltest Du sinnentnehmend lesen.

    “Das ist kein Standpunkt von mir, das sind Tatsachen”

    Das meine ich ;-)

    Erklaer doch mal, welche Kriterien erfuellt sein muessten, damit Du die Existenz einer Gefahr akzeptieren wuerdest.

    “Wette du bist mindestens bei facebook”

    Fuer wie bloed haeltst Du mich?

    “Emails schreibst du sicherlich auch [...]”

    Darf man fragen, worauf Du damit hinauswillst? Vielleicht sollte ich nochmal wiederholen, dass nicht alle Datenschuetzer technophob sind, eher sogar ganz im Gegenteil?

    “Je HKV 3 Werte.”

    1. Woher weisst Du das mit Sicherheit?

    2. Sicher, dass das so bleiben wird?

    Wie ich weiter oben schon schrieb, duerfte aus monatlichen (oder gar jaehrlichen) Werten nicht viel Information rauszuholen sein (zumindest aber nicht mehr als aus der Ableseinformation von Verdampfern). Das Problem ist, dass (a) es technisch keine grosse Huerde mehr ist, wesentlich mehr Messwerte zu erheben, das (b) sogar nuetzliche praktische Anwendungen haben koennte (also, umittelbar fuer die Heizanlage) und (c) die Funktionsweise dieser Systeme nicht sonderlich transparent ist (und damit meine ich nicht Werbebroschueren der Hersteller, sondern die Einsicht in das technische System selbst).

    Daher sollte das Ziel offensichtlich sein, sicherzustellen, dass derlei Systeme nicht mehr als einen monatlichen Schnitt ermitteln und weitergeben koennen, und dass das fuer den Mieter ueberpruefbar ist, und dass der Mieter einen Anspruch auf diese Transparenz hat.

    Achja, und dass Deine Rauchmelder-Analogie nur aus Strohmaennern zusammengebastelt ist, ist Dir sicher auch schon selbst aufgefallen?

  • FlyingT

    “Daher sollte das Ziel offensichtlich sein, sicherzustellen, dass derlei Systeme nicht mehr als einen monatlichen Schnitt ermitteln und weitergeben koennen, und dass das fuer den Mieter ueberpruefbar ist, und dass der Mieter einen Anspruch auf diese Transparenz hat.”

    Du fischt hier ziemlich im Trüben, du hast keinen Beleg für deine Behauptung aber gehst einfach davon aus. Was sagt den die DIN EN 834 zu dem Thema ? Da würde so etwas ja aufgeführt sein wenn es machbar wäre.

  • fernetpunker

    Bei Facebook alle persönlichen Daten angeben und sich bei FourSquare überwachbar machen, aber bei einer längst überfälligen technischen Neuerung im Haushalt den paranoiden Schub bekommen. Dass eine solche Null-Meldung wie diese über 120 Kommentare provoziert, ist echt ein Witz.

  • foobar

    @FlyingT: Ja, ich fische ziemlich im Trueben. Aber ich habe sehr wohl Belege fuer meine Behauptungen, und die habe ich lang und breit ausgewalzt. Aber bitte versuch nicht, mir irgendwelche Behauptungen unterzuschieben, die ich nicht getaetigt habe. Gefahren zeichnen sich leider dadurch aus, dass man ihre Folgen nur herausfindet, indem man entweder mal mit ein paar gut begruendeten Hypothesen anfaengt zu ueberlegen, oder indem man wartet, bis die Folgen praktisch eintreten (oder halt auch nicht, wenn man Glueck hat).

    Was die DIN EN 384 angeht: Gibt’s die irgendwo kostenfrei zum nachlesen? Will sagen: Nein, ich habe sie nicht gelesen, und falls es darin verbindliche Vorgaben zum Datenschutz gibt, deren technisch wirksame Implementation auch kompetent und oeffentlich nachvollziehbar ueberwacht wird, waere der Grossteil meiner Bedenken hinfaellig. Da mir die Primaerquelle nicht zur Verfuegung steht, stuetze ich mich zum einen auf das, was ich aus Sekundaerquellen weiss, und danach scheint der Standard zumindest primaer das Problem der korrekten/gerechten Abrechnung zu adressieren, also Rechenmodelle, Fehlergrenzen u.ae., und nicht Datenschutz-/-sicherheitsaspekte, und zum anderen auf meine Erfahrung im IT-Sicherheitsbereich, nicht zuletzt konkret bei der Implementation von Embedded Systems, aus der heraus es eine sinnvolle erste Annahme ist, dass die meisten IT-Systeme bei naeherer Betrachtung grosse Sicherheitsluecken aufweisen, darunter nicht zuletzt Informationslecks. Die Gruende dafuer sind vielfaeltig und teils komplex, aber Systeme mit einem soliden Sicherheitskonzept sind praktisch die Ausnahme.

    “Da würde so etwas ja aufgeführt sein wenn es machbar wäre.”

    ?! Sorry, aber ich kriege irgendwie nicht eindeutig raus, worauf Du Dich damit beziehst/was Du damit sagen willst?!

  • @foobar

    “Was die DIN EN 384 angeht: Gibt’s die irgendwo kostenfrei zum nachlesen? Will sagen: Nein, ich habe sie nicht gelesen, und falls es darin verbindliche Vorgaben zum Datenschutz gibt, deren technisch wirksame Implementation auch kompetent und oeffentlich nachvollziehbar ueberwacht wird, waere der Grossteil meiner Bedenken hinfaellig.”
    Zumindest nicht auf legalem Wege im Netz. Eine vielversprechende Anlaufstelle wäre die Bibliothek einer Technischen Universtität.

  • Olli

    @fernetpunker: Sorry aber das ist genau so blödsinnig wie das “Argument” du gibst dem da sogar deinen Haustürschlüssel willst nmir aber nicht deinen vollen Namen sagen.

  • Olli

    @Olli:
    Was wollte ich eigentlich damit sagen?

    Weiß ich wohl selbst nicht mehr. Aber zu fernetpunkers Aufzählung gehört noch twitter wo alles und jeder kommentiert wird.

  • Olli

    Oh wie süß mein Stalker is wieder da. Und was ich damit sagen will kann jeder der einen durchschnittlichen IQ besitzt innerhalb von einer Minute verstehen.

  • foo

    Nur zwei Anmerkungen.

    1. zum Thema, was man mit harmlosen Meßwerten so anfangen kann:
    http://www.heise.de/security/meldung/Smart-Meter-verraten-Fernsehprogramm-1346166.html

    2. Funk ist relativ störanfällig. Da reichen schon Metallansammlungen, die zufällig auf der gleichen Frequenz Resonanz aufweisen. Aber welcher Mieter kann sowas schon absehen?

  • Trollfresser

    @fernetpunker:

    Wer sagt denn, dass alle die sich gegen diese Änderung wehren, auf Facebook sind? Davon abgesehen könnte man das ganze dramatisch entschärfen, wenn der Zähler nur noch alle 0,5 – 1 Stunden sendet.

    Damit wären keine Rückschlüsse auf Sender, Surfverhalten, sonstiges mehr möglich, die statistische Aussagekraft zur Laststeuerung wäre aber weiterhin gegeben.

  • Olli

    @foo:
    Nun, hier gehts aber zum Heizungsdaten.

    Ihr hinterlasst heute schon so viele Spuren im Internet, Handy, EC-Karteneinsatz – wer soll sich da noch für Eure dusselige Heizung interssieren?

  • Dude

    @Drachenstein: es steht dir aber per Gesetz frei einen “freien Kaminkehrer” für diese Aufgabe anzuheuern. Auserdem muss sich der Kaminkehrer bei dir 14 Tage vorher Schriftlich ankündigen (Zettel an der Haustür ist nicht ausreichend)

  • FlyingT

    @foo:

    zu 1. Ist sehr schön gemacht aber leider völlig unsinnig. Zum einen wurden die Geräte heraus gerechnet mit dem Wissen welche geräte wann an sind. Das ist mehr als einfach weil wenn ich WEISS um 21.05 ist ein Gerät an und um 21.10 ist es aus. Kann ich mir die “streams” übereinander legen und schauen wo der Unterschied liegt. Dadurch kann sogar teilweise recht einfach Störrauschen entfernen. Wenn ich aber nicht weiss was für Geräte vorhanden sind, und wann sie eingeschaltet sind ist das quasi nicht möglich.

    Ebenso zur Bildauswertung es ist nicht möglich anhand des Stromverbrauchs zu erkennen ob die rechte hälfte Weiss ist die Linke die obere oder die Untere. Wenn ich natürlich die vorgabe habe “jetzt ist die rechte hälfte weiss” und es nur dies Zustand gibt zum testen ja dann ist das wieder einfach.

    Wenn wir jetzt davon ausgehen das nen Film 90minuten hat sind das so 135000 Frames bei irgendwas über 1Millionen Filmen ( die IMDB listet) wird es quasi nicht möglich sein daraus irgendwas zu berechnen. Ein drücken der Pause Taste bei ner dvd, ein umschalten, einschalten der Waschmaschine, Bügeleisen etc pp jeder Stromquelle verändert das Bild und niemand der nicht weiss das jetzt das Bügeleisen eingeschaltet wurde kann damit was anfangen weil er einfach nicht weiss ob es das Bügeleisen oder die Explosion bei Stirblangsam war.

    Und genau deshalb sind diese ganzen untersuchungen fürn Arsch. Weil man eben mit mehr Informationen ins Rennen geht als der andere. Wenn ich weiss das du bei 30°C kurze Hosen trägst dann kann ich dir am Hand des Wetters ob du ne lange oder ne kurze Hose an hattest. Weiss ich aber nicht bei welcher Temperatur du eine kurze Hose trägst, kann ich dir es anhand des Wetters auch nicht sagen.

  • foobar

    @FlyingT: Das Paper zu der Studie ist zwar leider nicht sehr detailiert, aber Deine Darstellung des Experiments laesst sich so von dem Paper nicht stuetzen.

    Іn dem Paper steht z.B. nirgends, dass irgendwelche Geraete “rausgerechnet” wurden. Der einzige Bezug auf andere Geraete ist die Aussage, dass sie fruehere Ergebnisse anderer Forscher reproduzieren konnten, dass man verschiedenerlei Geraete in den Verbrauchsdaten erkennen kann.

    Ausserdem steht in dem Paper auch ziemlich explizit drin, dass sie davon ausgehen, dass bei Filmen mit Spielfilmlaenge auch groessere Stoerungen die Erkennung nicht behindern sollten. Und auch, dass einzelne Szenen oft zum Erkennen ausreichen sollten. Auch spricht die Studie nirgends von “weissen” oder “halb weissen” Bildern, o.ae., sondern von “hellen und dunklen Szenen”. Leider belegen sie diese Annahmen nicht wirklich, was den Wert des Papers ein wenig schmaelert, und auch weisse und schwarze Bilder koennten natuerlich als “helle und dunkle Szenen” durchgehen, weshalb das Gesamtbild der Studie schon eher schwach ist.

    Aber: So schwach diese Studie qualitativ auch ist, so glaube ich doch, dass Du eine etwas zu einfache Vorstellung davon hast, was mathematische Abstraktionen so leisten koennen. Ja, andere Geraete und Pausen und noch so allerlei Dinge mehr erzeugen Stoerungen in dem Signal. Die Uebertragung von Informationen ueber gestoerte Kanaele ist aber ein ziemlich gut erforschtes Gebiet mit einer ziemlich soliden mathematischen Basis. Diese Mathematik ist naemlich die Basis eines Grossteils der modernen IT, insbesondere moderner Kommunikationstechnik.

    Wenn Dein Mobiltelefon (mal angenommen, Du hast eins) z.B. mit einer Basisstation redet, dann verzerrt Deine Bewegung das Ѕignal auf der Zeitachse, Deine Umgebung erzeugt Signalreflektionen, die die beiden Empfaenger quasi alle uebertragenen Bits mit mehreren Echos hoeren laesst, deren Zusammensetzung sich mit der Bewegung ebenfalls veraendert, und ausserdem erzeugen so gut wie alle elektrischen Geraete elektromagnetische Stoerstrahlung, die ibs. bei groesseren Schaltvorgaengen sehr breitbandig ist und damit auch von Deinem Mobiltelefon empfangen wird. Trotzdem kann man mit Deinem Mobiltelefon telefonieren, weil die Algorithmen an beiden Enden das Nutzsignal aus den ganzen Stoerungen herausfiltern koennen.

    Das gleiche gilt entsprechend fuer Digitalfernsehen, ob vom Satelliten, aus dem Kabel oder terrestrisch, fuer DSL-Anschluesse, fuer Telefonmodems, sogar fuer CDs, DVDs, Festplatten. Sie alle korrumpieren als Teil des normalen Betriebes das uebertragene bzw. gespeicherte Signal, und trotzdem koennen Algorithmen das Nutzsignal herausfiltern.

    Natuerlich gibt es Grenzen, ab wieviel Stoerung das jeweils nicht mehr funktioniert. Aber die mathematischen Modelle kommen wahrlich nicht nur mit trivialen Stoerungen von der Sorte “ich weiss, dass da ein Kuehlschrank ist, und dessen Signal ziehe ich jetzt ab” zurecht.

    Schon ein paar relativ einfache mathematische Ueberlegungen zeigen auf, weshalb die von Dir aufgefuehrten Stoergroessen recht einfach zu handhaben waeren: Da das Uebertragungssystem linear bzw. linearisierbar ist (andernfalls wuerde mit hoeherer Last der Strom billiger), sollte eine simple Subtraktion des Gleichanteils und anschliessende Multiplikation von Messsignal und Film-Referenzsignal mit jedem moeglichen Zeitversatz und dann Aufsummieren der Integrale all dieser Produkte eine recht zuverlaessige Korrelation zwischen Messsignal und Film geben, das gegen Pausen und andere Geraete, die nicht langfristig die Helligkeitsfolge des Filmes kompensieren oder eine extreme Schaltfrequenzbandbreite haben (beides kann man als nichtexistent annehmen), ergeben.

    Eine alternative Betrachtungsweise (die mathematisch aber gar nicht soviel anders funktioniert), waere, Mess- und Filmintensitaetssignal in ein zeitabhaengiges Spektralsignal zu transformieren, und dann darueber zu korrelieren. Bei dieser Betrachtungsweise ist es vielleicht klarer, weshalb die meisten Stoerungen durch die Korrelation eliminiert werden koennten.

    Wenn man dann hinzunimmt, dass von einem Film von 90 Minuten Laenge, wenn man seine Helligkeit mit einer angenommenen Sampletiefe von 4 bit und einer Samplerate von 0,5 Hz misst, bei stoerungsfreier Messung ca. 10800 Bits (90 min*60 s*0,5 Hz*4 bit) uebrigbleiben, und dass zur Unterscheidung von 1 Mio Filmen 20 bits zur Identifizierung eines Films ausreichen sollten (log_2(1000000)), stellt man fest, dass bis 99,8 % des Messsignals durch Stoerungen unleserlich werden duerfen, bevor die Identifizierung nicht mehr funktioniert.

    Das ist alles nur ein grober Ueberschlag und beruecksichtigt einige Probleme nicht – allerdings sind 99,8 % Redundanz halt auch ein ziemlicher Haufen, in dem noch so einige Probleme Platz haben.

    Es waere schoen gewesen, genau das mal empirisch in einer Studie getestet zu sehen. Aber aufgrund etwa dieser Ueberlegung halte ich die Einschaetzungen der Studie fuer realistisch, auch wenn die Studie selbst das leider nicht wirklich untermauert.

    Merke aber vor allem eins: Mathematische Abstraktion ermoeglicht weit mehr als man intuitiv fuer moeglich haelt.

  • FlyingT

    Der Gedanke hinter der Studie ist doch das unterschiedlich angesteuerte Bildpunkte eine unterschiedliche Stromaufnahme haben. Überspitzt gesagt ist mein 100 Bildpunkte großes Display komplett Schwarz habe ich 10Watt verbraucht, sind nur 99 Bildpunkte Schwarz und einer 1 Weiss habe ich 11Watt, sind 100 Bildpunkte Weiss habe ich 110Watt. ( ich weiss nicht genau und rein erfundene Werte aber vom Prinzip her läuft es so ab.
    Unterschiedlich angesteuerte Bildpunkte haben einen unterschiedlichen Strombedarf. Bei 60Watt wäre mir also bewusst 50Bildpunkte sind Weiss, welche 50 das aber sind weiss ich nicht.

  • einfachmalmachen

    es gibt dinge, die muss man einfach mal machen, das hat uns die politik doch vor ner weile gesagt.

    denkt denn wieder keiner an die kinder?!1

    die im laufstall verhungern, wenn die rentnerin im schaukelstuhl schon seit tagen tod in der wohnung sitzt.

    durch stuendliche ablesung der werte, ohne die whg betreten zu muessen, wird hier ein klarer sicherheitsvorsprung erreicht.

    wenn die geraete erst einmal installiert sind, schaffen wir das!

    also: denkt an die kinder! maut fuer alle auf allen vierspurigen strassen! weitermachen, hier gibt es nix zu sehen.

  • Vermieter

    @FMH: Tja, erstmal draufhauen und dann informieren?

    Die (mir bekannten) Funkdinger speichern 2x monatlich die Werte: zur Mitte und zum Ende des Monats, um bei Mieterwechseln entsprechend eine “Zwischenablesung” zu ermöglichen. “Echtzeit” ist da nicht.

    Man kann’s wahrlich auch übertreiben mit dem Datenschutz…

  • Vermieter-2

    @Vermieter:
    Diese Erklärung reicht den Meinungsnazis hier aber nicht aus. Die Befürchtungen gehen soweit, daß unterstellt wird, daß im HKV eine Minikamera eingebaut sein kann, die den Mieter beobachtet usw usw.
    Bin ich froh, daß ich an meine Eltern vermietet habe, und nicht an irgend so einen Vogel, wie sie sich seit Freitag hier outen, die sich für total interessant halten und denken der Staat würde sie ständig beobachten.

  • foo

    @Vermieter-2: Ja, richtig, da wird niemand beobachtet. Es werden nur zufälligerweise lauter Beobachtungsgeräte installiert.

  • Vermieter-2

    @foo:
    Ja, schön möglich, aber daß Euer Handy auch ständig belauscht habt ihr noch nicht gemerkt? Ach nein, ihr habt ja keins.
    Und daß der PC/Netbook von dem Ihr Eure Verschwörungstheorien ins Internet postet, längst vom BKA gehackt wurde und ihr unter totaler Kontrolle steht, kommt Euch nicht in den Sinn?

    Wißt ihr was? Ihr haltet Euch für total interessant (habe ich oben bereits erwähnt) und wollt nicht einsehen, daß Ihr/Euer Wohlergehen für die Funktion des Staates völlig unerheblich ist. Ihrt seit, sozusagen, mit dem Sack Reis in China vergleichbar. Und deshalb wird sich auch niemand die Mühe machen, flächendeckend HKV mit Spionagemöglichkeit zu installieren.

  • a.n

    @Vermieter-2: Den Eindruck habe ich nun mal gar nicht. foobar zeigt nur, was theoretisch möglich ist und warum man diese Neuerungen mit ein wenig gesunder Skepsis betrachten muss. Von Hysterie und Paranoia bekomme ich wenig mit. Dann wurde gleich aus allen Ecken scharf auf Strohmänner geschossen, er blieb jedoch sachlich und begründete seine Meinung oft genug. Im Gegensatz dazu finde ich Beiträge wie den Ihren eher übertrieben.

  • Vermieter-2

    @foo:
    @a.n:
    Das ist Paranoia pur :-)

  • foobar

    @Vermieter-2: Und das ist Dogma pur ;-)

  • a.n

    Und vor allem zumindest fehlende Bereitschaft zum Textverständnis. Was waren denn die Forderungen?

    - Daten zusammengefasst übertragen
    - Offenlegung der Protokolle, sonst kann das ja kein Mensch überprüfen

    Kann natürlich sein, dass diese Forderungen obsolet sind – irgendwo wurde hier eine DIN-Norm angesprochen. Sollten diese erfüllt sein, so bin ich mir sicher, verstummt ein Großteil der Kritiker, aber über den Status quo ist vielen einfach zu wenig bekannt – das stellt übrigens auch einen Kritikpunkt dar.

  • foobar

    @FlyingT: Jain – also, die Studie ist bezueglich des Wirkmechanismus schlussendlich agnostisch, aber praktisch duerfte die Differenz im Stromverbrauch eher von der dynamischen Kontraststeuerung stammen, denke ich. Das ist der Mechanismus, der die Hintergrundbeleuchtung auf Basis der Bildinformationen steuert, um den Kontrast zwischen dunklen und hellen Szenen ueber das hinaus zu erhoehen was das Display-Panel fuer jedes Pixel einzeln kann, und um im Marketingmaterial mit einem gigantischen “Kontrast” werben zu koennen *hust*.

  • suki11

    Illuminati!!!

  • foobar

    Der eine oder andere hier scheint keine so rechte Ahnung zu haben, was eine Verschwoerung ist. Ich will mal versuchen, da fuer ein wenig Klarheit zu sorgen.

    Also, eine Verschwoerung ist, wenn sich eine Gruppe von Leuten zusammentut und im Geheimen Plaene fuer die illegitime Beeinflussung von Machtverhaeltnissen schmiedet.

    Eine Verschwoerungstheorie ist demnach eine Theorie, die die Existenz einer solchen Gruppe postuliert.

    Keine Verschwoerung ist es, wenn Leute oeffentlich handeln.

    Auch keine Verschwoerung ist es, wenn Leute unabhaengig voneinander im Eigeninteresse aehnliche Plaene fuer die illegitime Beeinflussung von Machtverhaeltnissen schmieden.

    Ausserdem scheint der eine oder andere den Begriff “Verschwoerungstheorie” fuer eine Art Synonym von “nicht real” zu halten. Es werden historisch immer mal wieder Verschwoerungen aufgedeckt, was nahelegt, dass es auch heute Verschwoerungen geben koennte. Und wenn es eine Verschwoerung gibt, kann man zu ihr offensichtlich eine der Realitaet entsprechende Verschwoerungstheorie aufstellen. Dass (fast?) alle Verschwoerungstheorien, die so kursieren, entweder bereits widerlegt oder zumindest extrem schlecht belegt sind, begruendet zwar sicher eine kritische Haltung, aber nicht die grundsaetzliche Ablehnung, ibs., sofern es ueberzeugende stuetzende Belege gibt.

    Aber all das ist eigentlich fuer die Diskussion hier auch vollkommen irrelevant, da niemand im Zusammenhang mit HKV oder Stromzaehlern eine Verschwoerung postuliert hat.

    Technik hat unerwuenschte Nebenwirkungen, ohne, dass irgendeine Gruppe im Geheimen diese Nebenwirkungen plant. Es gibt wirtschaftliche Anreize, Sicherheitsluecken in Software zu haben (Software komplett ohne Sicherheitsluecken zu schreiben ist (nach aktuellem Stand der Technik) um Groessenordnungen teuerer als das was heute so ueblich ist), und es gibt einen wirtschaftlichen Anreiz, diese Sicherheitsluecken auszunutzen, und daher gibt es Computerviren und Botnetze. Das funktioniert ganz ohne Notwendigkeit fuer eine Verschwoerung der Softwarehersteller, die absichtlich Sicherheitsluecken einbauen und dafuer von den Botnetzbetreibern bezahlt werden – oder wie auch immer eine passende Verschwoerungstheorie aussehen koennte.

    Globale Phaenomene brauchen nicht unbedingt einen zentralen “Master Mind”, sie entstehen oft einfach aufgrund von Gesellschaftsdynamik.

  • justizopfer

    eigentlich müsste man ja mal ne fette klage bei der justiz einreichen gegen die heizkostenverschwörung.

    Aber da die Justiz ja auch nix kann, ist das ja zwecklos.

  • fernetpunker

    Die Heizkostenverschwörung! rofl

  • suki11

    Euch wird das Lachen noch im Halse stecken bleiben.

    Wir reden hier über die größte koordinierte Spionageaktion der bundesdeutschen Geschichte, organisiert und gesteuert von der internationalen Heizkostenmafia, natürlich von den offiziellen Lügenmedien verschwiegen und von der Marionetten-Regierung in Berlin!

    Illuminati!!!!

  • Vermieter

    Funkzähler ist nicht gleich Funkzähler!
    -um welches System es in diesem Urteil ging ist unklar, aber wäre von Bedeutung

    Als Vermieter, welcher gerade im Sinne seines Mieters Klage gegen die Eigentümergemeinschaft führt,einige Fakten zu den verschiedenen Systemen. Am Markt sind Zähler, welche wirklich nur einmal im Monat oder noch weniger die Daten erfassen und speichern. Einige Anbieter bieten die Umstellung von Verdunstungszählern zu Funkzählern kostenlos und ohne Preisaufschlag an.-Jahresmietpreis bleibt gleich.
    Meine gutgläubige Eigentümergemeineschaft hat doch aber die Umstellung auf Funkzähler beschlossen, für einen jährlichen Mehrpreis von 30 €. Als Vermieter wäre ich berechtigt diese Kosten der Mieterin aufzuerlegen, möchte ich dieser aber nicht zumten. Weiterhin hat die naive Eigentümergemeinschaft übersehen, dass dort nicht einfach Funkzähler eingebaut werden, sondern ein Datensammelnetzwerk der Firma minol.
    Dies erfasst MEHRMALS täglich die Daten und sendet diese an ein Speichergerät im Haus. Die Anwesenheit in der Wohnung und die Benutzung z.B. der Waschmaschine ließe sich hier eindeutig nachvollziehen. – Wofür bitte diese unzählige Daten und was geschieht mit diesen? = Direkte Einladung zum Missbrauch?

    Weiterhin muss laut Datenschutzgesetz jeder informiert werden und auch zustimmen, wenn persönliche Daten erhoben und gespeichert werden.

    Für mich als Vermieter stellt sich jetzt die Frage, müsste ich meinen Mieter darauf hinweisen, dass hier eine genaue Datenerhebung stattfindet oder nicht. Bin ich dann evtl. in der Haftung zwecks Verstoßes gegen das Datenschutzgesetz?

    Eine Anfrage zur Rechtsmäßigkeit dieses System bei den Zuständigen Datenschutzbeauftragten läuft bereits, mündlich wurde bereits bestätigt, dass dies in dieser Form NICHT zulässig ist.

    Wer sich unsicher ist, was hier wirklich eingebaut wird, kann doch vom Anbieter eine Bestätigung des Datenschutzbeauftragten verlangen, dass sich die Erhebung dieser Daten im legalen Rahmen bewegt bzw. dieses System keine Bedenken aufweist oder direkt die zuständige Aufsichtsbehörde informieren.

    Link:
    http://www.bfdi.bund.de/IFG/AnschriftenUndLinks/LandesInformationsschutzbeauftragte/Landesinformationsfreiheitsbeauftragte_node.html

  • Vermieter

    Nachschlag: Zur Einführung intelligenter Stromzähler sehen sich auch die Anbieter in der Pflicht den Datenschutz einzuhalten. Das gleiche dürfte dann auch für Wasser- und Heizkostenzähler gelten:

    Link: http://www.kwh-preis.de/intelligente-stromzaehler-energieeffizienz-contra-datenschutz

  • Mietpreis

    Hallo, bei uns werden die Heizkostenverteiler und Wasseruhren demnächst auch ausgetauscht. Alles wird auf Funk umgerüstet. Die Kosten dafür trägt natürlich der Mieter. Bei uns beträgt der jährliche Mietpreis der Funkheizkostenverteiler 27,90 €. Monatlich 4,65 € pro Gerät. wir haben sechs Heizungen also bekommen wir auch sechs Funkheizkostenverteiler. Der jährliche Mietpreis für die Funkwasseruhren beträgt 67,00 € wir haben vier Stück davon. Das sind 16,75 € pro Wasseruhr und Jahr. Macht zusammen für Wasseruhren und Heizkostenverteiler 94,90 € pro Jahr. Diese Kosten werden im Rahmen der jährlichen Heizkosten bzw. Betriebskostenabrechnung umgelegt. So schreibt uns das die Hausverwaltung.

  • ableser

    und bei mir kostet ein individual termin ob verdunster elektronisch spät abends früh morgens oder am wochenende nur 25 euro netto! weitere vorteile sind das defekte geräte sofort ersetzt werden. im übrigen wurden von den meisten ableseunternehmen auch rauchmelder eingebaut die dann gemäss des LBO jährlich gewartet werden müssen. dies ist per funk nicht möglich!

  • Füller

    Ich teile Ihre Bedenken und möchte mich eigentlich auch dagegen wehren
    da ich weiss wie hoch die Belastung für den Körper ist und welche Schäden sich daraus ergeben.

  • SHubert

    Hallo zusammen

    Es ist für verschiedene Personenkreise auch nett, schneller kalkulieren zu können, um auszurechnen wie man am besten agiert – siehe sogenannte “Modernisierungen” (neue Anlage=höhere Umlagen wo es gebraucht wird). Ausserdem kann man auf Bezugspreise – Öl etc.- schneller reagieren. Ist halt nur die Frage, wer “man” ist – ein Mieter kann das nicht bzw. erst wenn er die Abrechnung hat. Nuja.

    Was die Brüder von der NSA angeht, die wissen schon lange was wir wann machen. Wann die Klospülung gezogen wird, kann man ja mittlerweile per Handy abfragen.

  • Fluxxer

    Eigentlich ist dieses Thema ja schon lange abgehakt, da sowieso niemand etwas gegen diese Dauersender unternehmen kann, oder? Zumindest hab ich hier eigentlich auf eine Anleitung gehofft, wie man die Dinger wieder abbekommt. Ist aber anscheinend nicht mehr möglich.
    Mir geht es dabei nicht nur um eine illegale Verbrauchssenkung, sondern hauptsächlich darum, diese ganze Funkerei zu bestrafen. Denn ich habe seit gestern diese neuen Techem-Zähler dran und die senden tatsächlich jeden Tag! Also nicht nur einmal im Monat oder im Jahr. Irgendwann reicht es einfach mal mit der Totalüberwachung. Es wird ja durch die tägliche Übertragung trotzdem ein Profil erstellt um den Verbrauch auf “Plausibilität” zu prüfen. Genau so steht es in dieser Anleitung für die neuen Zähler und so hat es auch der Typ bestätigt der es angebaut hat.
    Sowas ist wirklich eine absolute Zumutung und dieser Dreck wird auch noch staatlich gefördert, da ja bis Ende 2013 alle alten Zähler erneuert werden mußten. Hier ist doch wirklich alles zu spät.
    Also wie bekommt man diesen Dreck wieder ab ohne, daß diese Teile gleich Alarm schlagen? Oder wie kann man zumimndest diese ganze Funkerei unterbinden? Funktioniert das mit der Alufolie? Mir reicht es!!!