Freispruch für tödlichen Schuss auf Polizisten
Der Fall hat Schlagzeilen gemacht, und er wird es nun wieder tun: Ein Mitglied der Hell’s Angels, der einen Polizisten erschossen hat, muss nicht ins Gefängnis. Der Bundesgerichtshof sprach den Mann mit einem heute bekanntgegebenen Urteil frei. Das Landgericht Koblenz hatte den Rocker wegen Totschlags noch zu acht Jahren und sechs Monaten Gefängnis verurteilt.
Zu dem tödlichen Schuss kam es, als ein Sondereinsatzkommando der Polizei das Mitglied der Hell’s Angels morgens im Schlaf überraschen wollte. Die Beamten kamen mit einem Durchsuchungsbefehl und versuchten, die Eingangstür zum Haus des Mannes aufzubrechen.
Der Angeklagte wachte durch die Geräusche auf. Er bewaffnete sich mit einer Pistole Kaliber 45, die mit acht Patronen geladen war. Dann ging er ins Treppenhaus, wo er das Licht einschaltete. Er sah von einem Treppenabsatz aus durch die Teilverglasung der Haustür eine Gestalt, konnte diese aber nicht als Polizisten erkennen.
Vielmehr nahm er an, es handle sich um schwerbewaffnete Mitglieder der Bandidos, die ihn und seine Verlobte töten wollten. Er rief: "Verpisst Euch!" Hierauf sowie auf das Einschalten des Lichts reagierten die SEK-Beamten nicht; sie gaben sich nicht zu erkennen und fuhren fort, die Türverriegelungen aufzubrechen.
Da bereits zwei von drei Verriegelungen der Tür aufgebrochen waren und der Angeklagte in jedem Augenblick mit dem Eindringen der vermeintlichen Angreifer rechnete, schoss er ohne weitere Warnung, insbesondere ohne einen Warnschuss abzugeben, nun gezielt auf die Tür. Dabei nahm er in Kauf, einen Angreifer tödlich zu treffen.
Das Geschoss durchschlug die Verglasung der Tür, drang durch den Armausschnitt der Panzerweste des an der Tür arbeitenden Polizeibeamten ein und tötete diesen.
Sowohl das Landgericht als auch der Bundesgerichtshof glaubten dem Rocker, dass er um sein Leben fürchtete. Er hatte vorher glaubwürdige Todesdrohungen durch den Konkurrenzclub Bandidos erhalten. Die Kernfrage war, ob die Sachlage für eine Notwehrsituation reichte.
Schon das Landgericht bejahte grundsätzlich, dass sich der Angeklagte bedroht fühlte. Allerdings habe er nicht gleich schießen dürfen. Vielmehr sei er verpflichtet gewesen, den Waffeneinsatz anzukündigen oder einen Warnschuss abzugeben. Ohne Vorwarnung dürfe von einer tödlichen Waffe kein Gebrauch gemacht werden.
Dies sieht der Bundesgerichtshof anders.
Der gezielte Einsatz einer lebensgefährlichen Waffe müsse zwar grundsätzlich zunächst angedroht und auch ein Warnschuss abgegeben werden. Ein rechtswidrig Angegriffener müsse dafür aber nicht das Risiko des Fehlschlags seiner Verteidigungshandlung eingehen.
Wenn (weitere) Warnungen in der konkreten "Kampflage" keinen Erfolg versprechen oder die Gefahr für das angegriffene Rechtsgut sogar vergrößern, dürfe auch eine lebensgefährliche Waffe unmittelbar eingesetzt werden.
Nach den Erkenntnissen des Landgerichts war aber ein solcher Fall gegeben. Im Augenblick – irrtümlich angenommener – höchster Lebensgefahr war dem Angeklagten nicht zuzumuten, zunächst noch durch weitere Drohungen oder die Abgabe eines Warnschusses auf sich aufmerksam zu machen und seine "Kampf-Position" unter Umständen zu schwächen.
Dass es durch die Verkettung unglücklicher Umstände zum Tod des Polizeibeamten kam, konnte der Bundesgerichtshof dem Angeklagten daher nicht anlasten. Weil der Angeklagte seinen Irrtum über die Notwehrlage auch nicht fahrlässig verursacht hatte, konnte er auch wegen fahrlässiger Tötung nicht verurteilt werden.
Bundesgerichtshof, Urteil vom 2. November 2011, Aktenzeichen 2 StR 375/11
Ein gutes Urteil.
schön, endlich ein gerechtes Urteil… ob Staat oder Bürger, wer solche Methoden einsetzt muss mit Gegenwehr rechnen…
Vielleicht werden Polizisten jetzt klingeln wenn sie einen Durchsuchungsbefehl haben, wie das in einem normalen Rechtsstaat der Fall sein sollte. Aber ich habe da meine Zweifel.
gute entscheidung. Schade dass bei dieser Aktion ein Menschenleben dahin ging – schade auch, dass die Polizei im Allgemeinen warscheinlich nichts daraus lernen wird, höchstens im negativem Sinne
Super, das sind ja schon fast amerikanische Verhältnisse. Wenn ich mich bedroht fühle, schieß ich einfach mal lustig in der Gegend rum. Wenn ich was treffe, bin ich nicht schuld, denn ich habe mich ja bedroht gefühlt. Wie subjektiv ist das denn?
Auf der anderen Seite frag ich mich gerade, warum die Polizei gleich eingebrochen ist. Gab es da keine Klingel?
@5(Stephan): Naja, hätte die Polizei sich spätestens bei "Verpisst Euch" zu erkennen gegeben, wäre das nicht so gekommen. Insofern kann man auch nicht sagen, daß er "einfach mal lustig in der Gegend rum" geschossen habe.
Von uns kann doch keiner die Situation nachempfinden.
Krass, so wie das hier geschildert wird kann ich überhaupt keine "Polizistenmörder"-Rufe verstehen.
Wie überaus unüberlegt von Polizisten jemanden in seinem Haus zu überfallen und dabei noch nicht mal zu rufen das man ja "nur" die Polizei ist.
Die Polizeigewerkschaften werden durchdrehen!
"sie gaben sich nicht zu erkennen und fuhren fort, die Türverriegelungen aufzubrechen" – ich sehe da keine Verkettung unglücklicher Umstände sondern fahrlässiges Herbeiführen einer Notwehrsituation durch die SEK-Beamten. Mit anderen Worten: selber schuld.
Ein einfaches "Aufmachen, Polizei!" statt sturem Maltraetieren der Tuer haette dem Kollegen wohl das Leben gerettet. Mein Mitleid haelt sich in Grenzen.
@anonym: @Martin:
Irgendwie klingt mir das wie "klammheimliche Freude". Ach ja- es geht ja mal wieder gegen den Staat und dessen Polizisten (böse)…
Die Argumentation des Gerichts ist einerseits nachvollziehbar.
Ich hoffe allerdings, dass auch geprüft wurde, ob der Angeklagte die Waffe zu Recht besaß.
Amerikanische Verhältnisse – in denen bei einem Streit um den Parkplatz die Waffe gezogen wird, wollen wir wohl auch nicht.
Sauberes rechtstaatliches Urteil, sowas kennt man von Deutschland gar nicht mehr.
Jetzt bin ich gespannt, welche Schlagzeile die Bild daraus macht.
@5.Stephan: Es handelt sich hier um das SEK – die klassische "erst schiessen/pruegeln, dann fragen"-Truppe. Bei denen wundert mich das sture Tueraufbrechen nicht wirklich.
@ Stephan
Er war immerhin in seiner Wohnung! Was würde Sie sagen, wenn jemand in Ihre Wohnung einbrechen will, während Sie anwesend sind, und auch auf Anrufe nicht reagiert? Würden Sie sich dann NICHT bedroht fühlen??? Schwer zu glauben.
Was ich mich allerdings auch frage: Welche Rolle spielt hier der legale/illegale Waffenbesitz?
Dennoch kann man als Bürger mit den Urteil zufrieden sein.
Fahrlässig war hier nur einer: das selbstherrliche und inkompetente SEK. Die eigentlich interessante Frage, wer nämlichen den Einsatz in dieser halsbrecherischen Form zu verantworten hatte, stand leider nicht im Raum. Wie so oft, wenn vereidigte Kriminalität am Werk ist.
@Katja J.:
Polizisten halt.
Herr Vetter hat doch AFAIK von einem Mandanten erzählt der eine Entführung verhindern wollte. Zwei Männer sprangen aus einem Wagen und zerrten vor seinen Augen eine Frau hinein.
Der Mandant sprang ihr zu Hilfe und fing sich ein blaues Auge ein. Als er Anzeige erstatte kam probt die Gegenanzeige. Die beiden Herren waren Polizisten in Zivil und die hatten sich da nicht Ausgewiesen oder sonst was.
@11.Richter23: Ich vermute mal: ein riesiges Bild auf der Titelseite "Wieso darf dieser Polizistenmoerder weiterleben?", Untertitel vermutlich "Unerklaerliches Urteil – Bundesrichter offenbar von brutaler Motorradgang bedroht worden".
Seltenes Urteil das einen wieder an die deutschen Gerichte glauben lässt. Und hoffentlich auch bei den Polizisten mal zum nachdenken anregt. Falls das überhaupt noch bei manchen möglich ist.
@Stephan: Lesen hilft und ist oft garnicht schwer: Es geht hier nicht um "sich irgendwie bedroht fühlen", sondern um mehrere Unbekannte, die gewaltsam versuchen, in meine Wohnung einzudringen, nachdem ich Todesdrohungen erhalten habe.
Vielleicht sollte man nun mal den SEK-Einsatzleiter wegen fahrlässiger Tötung ins Auge fassen.
Verstehe auch nicht, warum nicht einfach geklingelt hat und sich als Polizei zu erkennen gab.
Die Gefahr besteht, dass irgendwelche Beweismittel vernichtet werde ja; aber spätestens beim „Verpisst euch” hätte man sich zu erkennen geben müssen. Davon abgesehen, dass man immer das Aufbrechen der Tür angeben muss. Das war auch meiner Meinung nach ein klarer Fehler auf Seiten der Polizei.
Wobei ich positiv überrascht bin, dass der Rocker noch lebt. In Bayern haben sie ja schon mal zwei Magazine in den Rücken eines Studenten geballert, der lediglich ein Messer bei sich trug (wenn ich mich richtig erinnre).
Wäre hätte gedacht, dass eine Episode aus "Picket Fences" auch in der Realität vorkommt. Dort erging übrigens das gleiche Urteil.
Ach, was war das für eine tolle Serie…
@p90: mich interessiert da ja viel mehr wie es der Frau geht – hat sie eine Anzeige wegen Entführung gemacht? Lebt sie überhaupt noch? Wenn "Verhaftungen" dieser Art gemacht werden würde ich alles in betracht ziehen…
Die GdP ist erschüttert und geht davon aus, dass dies als Freifahrtsschein für Kriminelle wirkt auf wehrlose Polizisten zu schießen, die nur an die Türe klopfen und Einlass erbitten.
http://www.gdp.de/gdp/gdp.nsf/id/p111103
Schließe mich kaboom an.
Schlußendlich muß man gerade bei solchen Situationen (und der Klientel) damit rechnen das das nicht ganz so einfach abgeht wie bei den mittlerweile beliebten Hausdurchsuchungen für die Musik/Filmindustrie.
Folge 40, oder besser gesagt 2. Staffel 18. Folge der Serie Picket Fences thematisiert das in exakt der gleichen Weise.
Nur mit dem Umstand, dass der Täter schon in der 1. Instanz freigesprochen wurde.
Deswegen sollte man neben seiner Waffe immer eine kommentierte Urteilssammlung im Volltext aufbewahren um sich optimal auf die Notwehrsituation vorbereiten zu können.
Scharbach, GdP: „Offensichtlich hat man den Darstellungen des Hells-Angels-Bosses über den Tatablauf mehr Glauben geschenkt.“
Was war denn die unglaubwürdige Darstellung der Polizei?
Traurig ist der Fall, weil ein Mensch ums Leben gekommen ist. Aber so hart das für die Familie des im Einsatz tödlich verwundeten Polizisten vermutlich ist, so richtig ist wohl auch das Urteil.
Ich verstehe nicht, wie es zum Fehler der Polizei kommen konnte, dass sie sich nicht lautstark zu erkennen gegeben hat. Dann nämlich hätte der Mann seine Waffe nicht einmal ziehen dürfen, geschweige denn schießen.
Dieser Fehler hat einen Beamten das Leben gekostet.
Klingeln? Entschuldigt mal, woher bitte sollen die SEK Rambos wissen was das ist und wie das geht?
Mich wundert nur das die danach den Rocker nicht einfach umgelegt haben.
mfg
yb
Illegaler Waffenbesitz kann auch durch Notwehr gedeckt sein. Es gab da mal ein Urteil, da hatte sich jemand der massiv bedroht wurde illegal bewaffnet. Als er dann wegen Notwehr freigesprochen wurde, weil er sich in Notwehr mit dieser illegalen Waffe verteidigt hatte hat was Gericht festgestellt, dass der illegale Waffenbesitz in diesem Fall von der Notwehr abgedeckt war, weil er die Waffe aufgrund der Bedrohung und seiner Furcht vor einem unmittelbar bevorstehenden Angriff besorgt hatte. Aber wie auch in dem jetzigen Fall ganz besondere Umstände, vielleicht noch spezieller.
Wenn im jetzigen Fall die Waffe legal war müsste er sie ja eigentlich zurück kriegen.
@kinder-sind-unschlag: Wenn ich mich nicht irre, spielt es bei der Notwehr keine Rolle, ob man die benutzte Waffe zu Recht besitzt.
Und wie ich unsere Staatsanwalten kenne, werden sie die Rechtmäßigkeit des Waffenbesitzes in diesem Fall sicher geprüft und ggf. ein Verfahren wegen unerlaubten Waffenbesitzes eingeleitet haben. Aber das hat mit dem hier dargestellten Verfahren nichts zu tun.
BTW, @U.V.: Worauf lautete denn eigentlich die Anklage? Mord, Totschlag, fahrlässige Tötung?
@5 und 10: Jeder, der von den bösen amerikanischen Verhältnissen schreibt, die jetzt drohten, sollte sich vielleicht ein wenig schlau machen, wie die US-amerikanischen Rechte (50+1+1) mit Schusswaffengebrauch und Notwehrsituationen umgehen.
Ich verrate mal so viel: Ein vom Verhältnismäßigkeitsgrundsatz freigestelltes Notwehrrecht kennt man in den ach so schießwütigen Staaten tendenziell nicht.
Zu der Frage des illegalen / legalen Waffenbesitzes würde ich als Juralaie sagen das diese keine Rolle spielt da Erkennung auf Notwehr Straffreiheit bedeutet. Wenn ich also in Notwehr eine Straftat begehe (mit einer illegal besessenen Waffe rumballer) kann ich DAFÜR nicht bestraft werden, für den Besitz der Waffe aber schon. Nur das wird wohl in einem getrennten Verfahren abgehandelt worden sein. Hier ging es einzig und allein um die Tötung des Polizisten.
Schön das es eben doch noch Gerichte gibt die dem Gesetz verpflichtet sind statt irgendwelchen Klüngeln aus "regierenden Sicherheitsbehörden".
Das hierbei ein Mensch ums Leben kam ist natürlich doppelt tragisch, nicht weils ein Polizist war sondern weils aller Vorraussicht nach vermeidbar war. Hier von "amerikanischen Verhältnissen" zu schwadronieren ist deplatziert und überzogen. Vielmehr wäre ein amerikanischer Polizist aus eben diesem Grund nicht so fahrlässig gewesen wie dieses SEK.
Das man ggf. unbemerkt in die Wohnung eindringen wollte aus "ermittlungstaktischen Gründen" ist noch nachvollziehbar. Nur spätestens nach dem offensichtlichen Scheitern "Verpisst euch" war das ungerührte Fortsetzen sträflicher Leichtsinn.
Ein schockierendes Fehlurteil. Es zeigt, wie sehr sich diese Jura-Professoren – in feinen Stadtteilen ohne Gewaltkriminalität lebend – längst von jeglichen Grundsätzen der Rechtskunde entfernt haben. Man darf also jetzt als Mitglied einer Verbrecherbande Polizisten umlegen, ja, weil man sich bedroht fühlte. Und warum fühlt man sich bedroht? Weil man eben Mitglied einer Verbrecherbande ist. Wahnsinn.
Mich würde mal Interessieren, wie die Kommentare aussähen, wenn es bei dem Angeklagten um einen Polizisten, in ähnlicher Situation, gehen würde.
Oder anders ausgedrückt, kann man sagen, dass das Urteil doch im Grunde auf lange Sicht, auch Polizisten vor einem zu schnellen tödlichen Gebrauch der Waffe schützen kann. (Natürlich kann man sagen, dass einschlägige Fälle dokumentieren, dass das auch ohne dieses Urteil geht. ;) )
@kinder-sind-unschlag:
Ich denke nicht, dass der gesetzwiedrige Besitz einer Waffe hier zur Rolle trägt. In dem Millieu der "Outlaw" Rocker-Banden sind Waffen bekanntlich an der Tagesordnung. Offensichtlich haben die SEK-Beamten auch damit gerechnet, dass auf sie geschossen werden könnte, sonnst wären die Schutzwesten eher hinderlich, als nutzbringend.
Nichts desto trotz finde ich es tragisch, dass ein Mensch um sein Leben gekommen ist.
(Was bring eigendlich ein überraschendes, unbemerktes Eindringen, wenn man offensichtlich schon bemerkt und angesprochen wurde?)
@ Hardy
Sie bringen das was durcheinander: Das Notwehrrecht gilt für jeden, nicht nur für bestimmte Berufsgruppen, Rassen oder Gewerkschaftsmitglieder.
@20: "In Bayern haben sie ja schon mal zwei Magazine in den Rücken eines Studenten geballert, der lediglich ein Messer bei sich trug (wenn ich mich richtig erinnre)." Da sollten wir exakt bleiben: Aus 2 Waffen wurden je 8 Schüsse abgegeben; von diesen 16 Schüssen trafen 12, davon die 3 ersten von hinten. Von den ersten 8 Schüssen trafen insgesamt 7 von hinten.
@Hardy
Ich weiß, trolle soll man nicht füttern, aber ehe Du den Richtern unterstellst Mängel in Rechtskunde aufzuweisen beschäftige dich erstmal mit Deinen Eigenen und ergründe Sachverhalten wie: "Ohne Ansehen der Person", "Gleichheit vor dem Gesetz" etc.
Was er (angeblich) ist spielt bei der Ergründung rechtlicher Sachverhalte keine Rolle. Gesinnungsjustiz hat nichts mit Rechtsstaat zu tun und das hat dieses Gericht glücklicherweise nach langer Zeit mal wieder demonstriert.
@35 In einer ähnlichen Situation: Polizist bewegte sich in schwierigem Millieu und sieht sich unbekannten Angreifern gegenüber wäre für mich ein solches Urteil genauso angebracht, Nur war es eben kein Polizist.
OK, ab jetzt wird natuerlich jeder Bandido, der einem 81er ans Leder will, von unten hochrufen: Polizei! machense auf!
Mal abgesehen davon, dass immer noch die Polizei selbst die groesste Bedrohung fuer Leib und Leben darstellt.
In meinem kurzen Leben wurde ich 4mal verpruegelt, 3mal von Polizisten, z.B. weil ich einen nach dem Weg gefragt habe, oder weil ich an einer friedlichen Demo teilnehmen wollte, die von Agents provocateurs in das Gegenteil verkehrt wurde. 4mal wurde ich fast ueber den Haufen gefahren, davon 3mal von der Polizei ohne Blaulicht;Wenn ich jetzt also daran denke, mich zu bewaffnen, dann sicher nicht wegen tuerkischer Jugendgangs und Naziskins, sondern weil die Polizei macht was sie will, und damit meistens durchkkommt. Dieses ruehmliche Urteil als loebliche Ausnahme bestaetigt also leider nur die Regel. Der berechtigte Anspruch, die Polizisten im Dienst zu schuetzen, hat wilde Blueten getrieben, die haben ja fast einen Freibrief. Und das kanns ja wohl nicht sein, in einem angeblichen Rechtstaat.
@ JLloyd
Warum erinnern mich diese doch recht eindrucksvollen Zahlen an das "Auf der Flucht erschossen" in deutschen KZs oder an Lynchmorde an Schwarzen im amerikanischen Süden? Auch deshalb, weil die Vorgehensweise der Täter in D nicht beanstandet wurde? Opfer tot und selber schuld?
Das Urteil zeigt, wie richtig die Freisprüche für Polizeibeamten sind, die in Ausübung ihres Dienstes versehentlich Menschen töten. Bei zukünftigen Kommentaren, wie z.B. Nr. 38 wird man nur noch aus diesen Eintrag verzeichnen müssen.
Wie schön, dass die GdP auch gleich ein zentrales Waffenregister fordert. Und dann nehmen wir den Rockern ihre Waffengenehmigungen weg. Warum? Na weil sie Rocker sind. Und wenn wir damit fertig sind überlegen wir uns was anderes. Wie wäre es wenn wir als Polizei dafür sorgen, dass Verdächtige gleich mal beim Arbeitgeber gemeldet werden? Oh, das haben wir ja gerade schon gefordert. Egal
Mehr Rechte für die Polizei! Keine Rechte mehr für Bürger!
Irgendwie absurd. Wie hätte sich denn die Polizei glaubhaft ausweisen können? "Aufmachen, Polizei!" kann ja irgendwie jeder rufen, auch ein Mordkommando der Bandidos.
Naja vielleicht will ich nur einfach nicht verstehen dass jemand, der nur aufgrund seiner kriminellen Machenschaften den Verdacht hat, in Lebensgefahr zu schweben, straffrei Polizisten erschießen darf.
@JLloyd: Wussten Sie nicht, in Deutschland gibt es Notwehr erster und zweiter Klasse. Darum legen Sie heute einen Amtseid ab, damit Sie sich auch morgen erstklassig, magazinweise verteidigen können. ;/
Warum wird so getan als sei das überraschend? So ein Sachverhalt läuft an juristischen Fakultäten seit Jahren in Anfängerübungen fürs Strafrecht AT, ist also kein rechtliches Neuland.
Laut der Stellungnahme der GdP hatte der Schütze die Waffe legal besessen. Die GdP fordert deswegen ein zentrales Waffenregister, um die Ausstellung von Waffenbesitzkarten an «Kriminelle», wer auch immer damit alles gemeint ist, von vornherein zu verhindern.
@37, 39: Siehe #44
@39: Wer also eine andere Meinung hat als Du, ist ein Troll? Das ist fürwahr eine sonderhafte Einstellung.
@Shetty: Zum Einen wäre es auf jeden Fall juristisch etwas anderes gewesen wenn sie gerufen hätten, zum Anderen verliert man sein Recht sein Leben zu verteidigen nicht durch die Mitgliedschaft in einem MC (Was durchaus auch der einzige Grund für eine Bedrohung durch einen anderen MC seien kann wie man so hört)
@zf.8: Vielleicht sollte man die Richter an den unteren Gerichten dann mal besser nochmal auf die Uni schicken?
Mich verunsichert nur wieder einmal die Diskrepanz zwischen den Instanzen. Ordentlich arbeitende Richter hier sagen 8 Jahre sind die richtige Strafe. Ordentlich arbeitende Richter dort sagen Freispruch. Haette sich nicht die auch zugunsten des Angeklagten auslegbare Rechtslage in einer kuerzeren Strafe am Landesgericht ausdruecken muessen?
gutes Urteil. (Ich besitze keine Schusswaffe/n)
Vorletzter Absatz, erster Satz:
Müsste hier nicht der BGH stehen oder lese/verstehe ich den Teil falsch?
Mich verwundert, dass der BGH in seiner PM schreibt, der Erlaubnistatbestandsirrtum sei "im Ergebnis ebenso zu behandeln wie ein Fall tatsächlicher Notwehr" … dabei entfällt doch hier nach 16 analog der Vorsatz und nicht etwa die Rechtswidrigkeit oder sehe ich das falsch?
href="#comment-500681">hanjok: Nein, die Tatsachenfeststellung oblag dem Landgericht, der BGH hat das Urteil nur noch bzgl. Rechtsfehler untersucht…@<a
@hanjok: Nein, die Tatsachenfeststellung oblag dem Landgericht, der BGH hat das Urteil nur noch bzgl. Rechtsfehler untersucht…
Klingt für mich nachvollziehbar – warum kam von der Polizei nicht, wie aus Funk und Fernsehen bekannt, das gute, alte "Aufmachen, Polizei"?
An viele der Kommentatoren hier: studieren Sie erstmal Jura oder lesen Sie wenigstens mal ein Buch zum Thema, bevor Sie sich anmaßen, hier ein Urteil als "richtig", "falsch", "gut" oder "schlecht" zu bezeichnen. Oder wenn Sie schon glauben, das tun zu müssen, begründen Sie Ihre Auffassung wenigstens mal. Dann fällt Ihnen vielleicht auf, dass die Dinge nicht immer so klar sind, wie Sie es gerne hätten bzw. nur zu verstehen imstande sind.
In der Pressemitteilung heißt es:
"Wegen der zu befürchtenden Gewaltbereitschaft des Angeklagten und seiner polizeibekannten Bewaffnung wurde zur Vollstreckung des Durchsuchungsbefehls ein Sondereinsatzkommando (SEK) der Polizei hinzugezogen."
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&Datum=2011&Sort=3&nr=58058&pos=0&anz=174
Wenn die Polizei sogar weiß, dass der Wohnungsinhaber Waffen besitzt, dann sollte sie doch wirklich vorsichtiger agieren, wenn er zu erkennen gibt die Aktion bemerkt zu haben.
Und auch wenn jeder behaupten kann, von der Polizei zu sein, hätte man ja eventuell zumindest noch darauf hinweisen können, dass vor dem Haus etliche Polizeifahrzeuge die Glaubwürdigkeit der Aussage untermauern können?
Mir ist bewusst dass es für die Betrachtung der Notwehrsituation irrelevant ist, aber weiss jemand ob er die Waffe legal besessen hat, und wenn ja auf welcher Grundlage (Sportschütze, Jäger, …)?
Versucht jemand morgens die Tür aufzubrechen, dann ist das die Polizei. Zu solchen Zeiten schlafen Ganoven schließlich!
SEK und Hell's Angels? Na, klasse!
Da weiß man ja gar nicht zu wem man halten soll..
Dass der Rocker nicht erschossen wurde, lag wohl nur an der anwesenden Zeugin.
@Hardy: Ein Troll ist man ja nicht wegen einer abweichenden Meinung, sondern nur wegen des offensichtlichen trollhaften Auftretens, gekennzeichnet durch unsachliche Formulierungen und völliges Ignorieren der Details des in Rede stehenden Sachverhalts und der bisherigen Diskussion.
@Shetty:
Wie die Polizei sich hätte ausweisen sollen? Fallen Ihnen da wirklich keine Möglichkeiten ein?
Der Mann wähnte sich in Lebensgefahr und schoss. Das ist der schlichte Sachverhalt.
Er handelte zu diesem Zeitpunkt aus seiner Sicht in Notwehr, und die uns bekannten Fakten geben da auch nichts anderes her.
Würde jemand nachts versuchen, meine Haustür aufzubrechen, würde ich auch erstmal davon ausgehen, daß da jemand Übles im Schilde führt und geeignete Maßnahmen zum Selbstschutz einleiten.
In diesem Falle hat es tragischerweise einen Polizisten das Leben gekostet – aber das hätte durch geeignetes Handeln der Polizei, so denke ich, vermieden werden können. Wir reden hier von einem SEK, nicht irgendeiner Hinterhoftruppe.
@EGIdrA: Und? Schon Jura studiert oder ein Buch gelesen? Hast du dich schon weitergeBILDet?
Wie dem auch sei, das Urteil ist in Ordnung!
Dass die GdP rumheult ist klar, auch dass sie wesentliche Fakten einfach unter den Tisch fallen lässt in ihrer PM. Das nennt man Propaganda wird seit jeher eingesetzt.
Meine großen und kleinen Scheine im Strafrecht sind etwas her, aber das ist doch hier der klassische Fall vom Erlaubnistatbestandsirrtum, oder?
@59: Sportschütze, legal.
Ein gutes Urteil und ein klares Signal des BGH gegen den ausufernden Einsatz der SEKs in diesem Land, die ja schon gerufen werden wenn irgendwo nur eine Waffe vermutet wird oder mehr als ein 18yo in einer Gruppe Haschisch verkauft und festgenommen werden soll. Eigentlich würde es reichen eine Streifenwagenbesatzung vorbeizuschicken.
Diese Herren erscheinen dann im Morgengrauen, brechen ein, töten selbst harmloseste Schosshündchen unter dem Deckmantel der Gefahrenabwehr. Nun ist klar, wenn man schon wie Rambo vorgeht, ist es ratsamer sich auch erkennen zu geben.
Und dennoch: ein Lob an die SEK – leute (ohne dass ich mir hundertprozentig sicher wäre, dass es nich auch anders gekommen wäre, wenn mann sich der Verurteilung des Angeklagten nicht so verdammt sicher gewesen wäre): offenbar hat man nicht versucht gemeinsam zu behaupten man hätte sich nach dem Anrufen durch den Wohnungsinhaber zu erkennen gegeben. Das hätte die rechtliche Beurteilung nämlich noch einmal verändert. Zukünftig wird man das sicher berücksichtigen.
Martin
@kinch (#20): Den Fehler wird die Polizei zukünftig wahrscheinlich nicht mehr machen.
Ob die Entscheidung "Recht" entspricht, darüber lässt sich wie bei vielen gerichtlichen Entscheidungen streiten. Bleibt zu hoffen, dass sich in Zukunft bei vergleichbaren Fällen jede Strafrichterin/jeder Strafrichter seiner richterlichen Unabhängigkeit und Verpflichtung zur Prüfung des Einzellfalls bewusst ist.
@EGIdrA: Man muss nicht Caruso heißen, um zu hören ob jemand schief singt.
In diesem Fall reicht Verstehen und Anwenden des Kategorischen Imperativs aus – Wenn Gesetze dazu im klaren Widerspruch stehen, sind sie ohnehin Unrecht.
Noch einmal explizit: Wenn sich mysteriöse Gestalten an meiner Haustüre zu schaffen machen, die nicht auf meine Rufe reagieren, will ich mich angemessen verteidigen dürfen (und es gibt keinen objektiven Grund, Mitgliedern in MCs dieses Recht abzuerkennen). Hier haben die Polizisten verbockt, indem sie sich nicht zu erkennen gegeben haben. Mit einem einfachen "Aufmachen, Polizei!" wäre die Rechtslage (und die Situation) klar gewesen. Auch Rocker sind idR nicht so dumm, eine Schießerei mit dem SEK anzufangen.
@Felix:
Was ist denn aus Ihrer Sicht Recht? Ihr persönliches Empfinden? Das Mehrheitsempfinden? Falls ja, wer erhebt das und wie?
Wie könnte man ferner Stimmungsschwankungen im Volk kompensieren oder müssten Anpassungen in Echtzeit erfolgen?
Das nächste Mal fass ich mich nicht so kurz…
Wenn jemand auf eine Person schießt, von der er nicht erkennen kann, ob sie bewaffnet ist oder nicht, handelt es sich in meinen Augen um präventive Selbstverteidigung. Und das halte ich für nicht legitim. Denn nur weil ich mich vielleicht gleich in einer lebensbedrohlichen Situation befinden könnte (und Einbruch zählt da in meinen Augen nicht dazu, da Einbrecher meistens verschwinden, wenn sie sehen, dass jemand zu Hause ist), kann ich ihn doch nicht einfach erschießen. Und wer bewusst AUF jemanden schießt, hat Tötungsabsicht. Das heißt, selbst wenn man eine Selbstverteidigungssitation attestieren möchte, wäre es immer noch fahrlässige Tötung. Es ist also keine Polizistentötung, aber Menschentötung finde ich schlimm genug.
Reife Leistung, die Damen und Herren Ordnungshütervergötterer und -verdammer: Da ist ein Mensch gestorben. Stantepede und ohne eine Gedenksekunde, wirft man sich die Ideologiefarbe über die Schulter, und fängt -das Leben geht ja weiter- an, mit den altbekannten verstaubten Phrasen verbal aufeinander einzudreschen.
"Same procedeure as last year?"
b.
Es geht hier nicht um eine (objektive) Notwehrlage, weil objektiv keine Lebensbedrohung vorlag. Die Beamten trachteten dem Angeklagten nicht nach dem Leben. Deshalb kann es nur um die Frage der subjektiven Vorstellung des Täters von einer vorhandenen Notwehrlage gehen (Erlaubnistatbestandsirrtum). Da der BGH aber diesen über § 16 Abs. 1 Satz 1 StGB löst, ist das im Endeffekt egal. Rechtswissenschaftlich genau ist die obige Darstellung aber mitnichten.
Das Urteil gefällt mir, auch wenn hier- es ist auch vielleicht nicht der richtige Ort dazu- nicht um den toten Polizisten getrauert wird. Das Urteil gefällt mir, weil es dem Notwehr übenden zugesteht, in einer ihn bedrängenden Situation sofort zu handeln, ohne erst unrealistischerweise beim Angreifer bitte-bitte machen zu müssen und damit die Chance, sich selbst zu retten, zu vertun.
@Stephan:
Es ist eben keine fahrlässige Tötung, wie der BGH festgestellt hat.
Es geht hier also eher um moralische, als um rechtliche Fragen (die Klärung rechtlicher Fragen sollten wir ohnehin den Experten überlassen).
Moralisch ist das – meiner Meinung nach – aber auch äusserst schwer zu beantworten, zumal Moral eine Variable und keine Konstante ist.
Die Frage ist, ob Polizei sich zu erkennen geben muß, um als solche behandelt zu werden. Damit haben manche Beamte offensichtlich Probleme: "Es reicht doch, wenn ich weiß, daß ich Polizist bin; der andere wird's dann schon merken." Sie erliegen demselben Trugschluß wie manche Autofahrer, die herausgefunden haben, daß man ganz gut auch ohne Setzen des Blinkers abbiegen kann, und deshalb einen Fahrtrichtungswechsel grundsätzlich nicht mehr anzeigen.
Eine naive Wahrnehmungstäuschung reicht im Fall von Polizisten als Erklärung aber wohl nicht ganz aus. In dem Augenblick, in dem sie sich ausweisen oder sonstwie ihre Eigenschaft als Polizei erst ausdrücklich reklamieren sollen, wird offenbar, daß diese Eigenschaft eben nicht von selbst einleuchtet. Das kann eine durchaus demütigende Erfahrung sein, zumal sich in diesem Augenblick das sogenannte polizeiliche Gegenüber in genau der Lage befindet, die sonst dem Polizisten vorbehalten ist, nämlich seinem Gegenüber Rechenschaft über dessen Identität abverlangen zu dürfen.
Nur so wird verständlich, daß Zivilpolizisten mitunter aggressiv auf das Verlangen reagieren, ihren Dienstausweis vorzuzeigen. Die Aggressivität dient der Abwehr einer – subjektiv so empfundenen – Ohnmachtserfahrung.
Ähnliches dürfte im Fall des Hell's Angel hineingespielt haben. Mit dessen "Verpißt euch"-Ruf war klar, daß der Plan gescheitert war, ihn im Schlaf zu überraschen. Die Ausführung hätte sofort abgebrochen und durch Plan B ersetzt werden müssen: "Polizei, bitte öffnen Sie die Tür, wir haben einen Hausdurchsuchungsbefehl."
Doch die doppelte Niederlage – das implizite Eingeständnis, gescheitert zu sein, und die Unumgänglichkeit, sich zu erklären – war zuviel für das Selbstbewußtsein der Beamten. Da schien es einfacher, sich nicht beirren zu lassen und fortzufahren. Diesmal hat es einen von ihnen das Leben gekostet.
@fernetpunker:
dann können wir den bürgern auch erlauben sich zu bewaffnen wie die polizei oder ein SEK, weil von dem besitz und mitführen von waffen keine gefahr ausgeht. schließlich hat keiner die absicht jemanden zu erschießen.
das könnte bei der nächsten demo spannend werden.
@Stephan:
[...]Wenn jemand auf eine Person schießt, von der er nicht erkennen kann, ob sie bewaffnet ist oder nicht, handelt es sich in meinen Augen um präventive Selbstverteidigung. Und das halte ich für nicht legitim. Denn nur weil ich mich vielleicht gleich in einer lebensbedrohlichen Situation befinden könnte (und Einbruch zählt da in meinen Augen nicht dazu, da Einbrecher meistens verschwinden, wenn sie sehen, dass jemand zu Hause ist), kann ich ihn doch nicht einfach erschießen. [...]
a) Haben die Personen versucht die Tür aufzubrechen d.h. von diesen Personen ist schon mal eine Aktion ausgegangen die nicht dem normalen Umgang entspricht.
b) Wurden die Personen aufgefordert sich zu verpissen……
c) und sorry, sollte jemand bei mir probieren einzubrechen und sich auf Zuruf nicht verpissen, dann gibt es eine auf den Deckel…..so ein Jagdarmbrustpfeil steckt auch recht gut……
bombjack
@EGIdrA Tja, damit müssen Sie (Jurist?) leben, dass der Juristerei Unkundige Sachlagen und Urteile nach dem gesunden Menschenverstand beurteilen, ob Ihnen das gefällt oder nicht.
@gnu: Der Polizist, der im Dienst versehentlich einen Menschen erschießt, ist aber ausgebildet und sollte auch in Streßsituationen die Nerven behalten können.
Von einer Privatperson (auch Motorradrocker) kann man diese nicht voraussetzen. Dies ist auch der Grund, dass ich mir niemals eine Schußwaffe anschaffen würde.
Ein Vorposter hat hier auch zu Recht die Sinnhaftigkeit des Einbruchs seitens des SEK nach dessen Bekanntwerden ("Verpisst Euch!") in Frage gestellt.
@Nennichnicht:
mal losgelöst von deiner Küchenpsychologie und den falschen Schlussfogerungen:
Wieviel Zeit vergeht zwischen einem Ruf "verpisst euch" und einer Schußabgabe? Das Szenario lief in Millisekunden ab, hatte der Schütze doch Angst, verfeindete Rocker würden in sein Haus eindringen und ihn töten.
Endlich!
Die Entscheidungspolitik der deutschen Justiz ist schon mehr als fragwürdig – im Februar verurteilt und November freigesprochen.
Wären die Beamten nicht so deletant vorgegangen und hätten einfach an der Tür geklingelt wie normale Menschen, wäre nichts weiter geschehen!
Ich freue mich überaus für den Freigesprochenen und vielelicht kommen nun so einige mal ans grübeln.
Forever Angel!
@Trollfresser:
Dieses "Recht" kann moralisch oder gesetzlich verstanden werden. Satz 2 liegt die gesetzliche Auslegung zugrunde.
@<a href="#comment-500720" rel="nofollow">nixname</a
zum
ersten, wer sagt dir, dass dies nicht berücksichtigt wird?
zum zweiten
die vorposter gehen aber auch fälschlich davon aus, dass zwischen "verpisst euch" und schuss eine längere zeit verstrichen war</a>
Der Fall ist natürlich sehr gut geeignet, um das öffentliche Interesse zu wecken. Da wird ein so böser Mensch, so ein Rocker, freigesprochen, obwohl er einen Polizisten erschossen hat.
Die Begründung finde ich aber so genau abwägend, dass ich das Urteil gut finde, auch wenn es einen tragischen Hintergrund hat. Es kann nun nicht jeder losschießen, wenn jemand die Tür aufbricht, weil "das doch jetzt erlaubt ist", sondern es wurde die konkreten Umstände (Bandenkrieg, Morddrohung, unbekannte Eindringlinge, fast vollständig aufgebrochene Tür) herangezogen und bewertet. Und das auch noch unter dem enormen öffentlichen Druck und starker Kritik aus den Reihen der Politik und Polizei. Das Urteil kann also durchaus Mut machen, dass das mit dem Rechtsstaat doch noch klappen kann.
@Woo:
Erstaunlicherweise nicht! Die sind sogar recht neutral, nur, daß das SEK sich nicht zu erkennen gab, lassen sie weg!
http://www.bild.de/news/inland/hells-angels/freispruch-nach-todesschuss-auf-elite-polizist-20804084.bild.html
@Shetty: Dummfug. Die Wahrscheinlichkeit, daß der Mann gewartet hätte ob die Ankündigung ("Polizei!") stimmt ist zumindest nicht gering. Und wenn er trotzdem geschossen hätte, dann wäre die Situation auch klar. So schwer ist das nicht zu verstehen. Zumal es hier nachweislich um einen Menschen ging der Morddrohungen erhalten hatte und diese nicht mal eben nachträglich erfunden hat.
Ich würde es mal mit Hirn versuchen.
Richtige Entscheidung – es handelte sich eben tatsächlich um eine Verkettung unglücklicher Umstände. Sehr bedauerlich, dass das ein Menschenleben gekostet hat. Das richtige Urteil ändert auch nichts daran, dass ich sehr viel lieber einen der SEK-Leute zum Nachbarn hätte als ein Mitglied einer Bande, die Streitigkeiten mit der ebenfalls kriminellen Konkurrenz mit Waffengewalt austrägt.
thema waffenrecht: wer nicht die nötige persönliche eignung besitzt eine waffe zu führen, bekommt entweder keine WBK oder sie wird ihm wieder abgenommen, da reicht unter umständen schon ein führerscheinentzug nach fahrerflucht. was die GdP da fordert bedeutet also wasser zum fluss zu tragen, denn wir haben bereits behörden die darüber entscheiden wer eine waffe besitzen darf und wer nicht, und wie in einem rechtsstaat zu erwarten gilt auch dort nicht hörensagen und vermutungen sondern fakten, auch für rocker.
thema notwehr: fast eine lehrbuch-situation. der angriff ist unabwendbar – es besteht keine möglichkeit der flucht, es ist zweifellos wichtiges rechtsgut bedroht, und der angriff ist gegenwärtig und muss mangels identifikation der angreifer als rechtswidrig betrachtet werden. wen überrascht da ein freispruch?
thema SEK: es gibt da tatsächlich ein gewisses arroganz-problem, zumindest die MEKler die ich (beruflich) kennen gelernt habe hielten sich für das geilste unter gottes sonne, und das vorgehen in diesem fall sieht für mich auch eher nach bewusstem risikofreudigem verhalten als nach zweckmässigem vorgehen aus. wieso bricht man eine wohnungstür auf wenn man lediglich das haus durchsuchen will? das hat keine eile, man kann in aller ruhe warten bis der besitzer das haus verlassen will und ihn dann mit dem durchsuchungsbefehl konfrontieren. so schafft man eine kontrollierbare situation mit klarer sachlage (und notfalls freiem schussfeld) – professionelles, angemessenes und durchdachtes vorgehen eben. aber wer natürlich bock auf geile action hat, der bricht lieber mit getöse durch die fronttür und zerrt schreiende menschen aus ihren betten, als bonus gibt es eventuell noch die möglichkeit 1-2 hunde zu erschiessen, und beim feierabendbier kann man sich dann so richtig als held fühlen der den bösen rockern mal gezeigt hat wo es langgeht.
ja, der tod eines menschen ist tragisch, aber in dem fall selbstverschuldet, auch polizeibeamte lernen schliesslich was notwehr ist und wie man sich im einsatz verhalten muss damit man nicht auf der falschen seite einer notwehrsituation landet. die GdP darf sich ihre untergangsszenarien gerne sparen und lieber zerknirscht zu protokoll geben dass man schleunigst nachschulungen und belehrungen durchführen will damit den kollegen solche fehler nicht mehr unterlaufen.
Das Urteil macht mir Mut. Sollte Deutschland doch noch wenigstnes ein halber Rechtsstaat sein?
Eigentlich hätte man den damalige Einsatzleiter vor Gericht stellen sollen. Der Einsatz war eine Suizid-Mission.
@gnu:
Sie übersehen, daß der Schütze zuvor schon das Licht im Treppenhaus angeschaltet hatte, was durch die halbverglaste Haustür zu erkennen war, und die Beamten nach dem Ruf "Verpißt euch" den Aufbruchsversuch fortsetzen. Es blieb also genügend Zeit, um wenigstens innezuhalten, selbst wenn man annimmt, daß SEK-Angehörige in Gefahrensituationen nicht ganz so fix reagieren wie andere Leute.
@gringo:
Woher haben Sie die Information, daß "das Szenario in Millisekunden" ablief? Sie schließen es aus dem Umstand, daß der Schütze Angst hatte. Dieser Schluß ist jedoch nicht vereinbar mit der Feststellung des Gerichts, daß die Beamten nach dem Ruf fortfuhren, die Türverriegelungen aufzubrechen, und daraufhin der Schuß fiel.
Ich wundere mich eigentlich nur, dass die Elitepolizisten den Typen nicht auch gleich erschossen haben, nachdem er ihren Kollegen niedergestreckt hatte.
Ja, die Konsequenzen für den/die Vorgesetzten interessiert mich auch.
Ich finde es traurig das ein mensch sterben musste um die zustände aufzuzeigen…
Und das zeigt auch recht gut in welcher rolle sich das SEK inzwischen sieht, nicht ausweisen müssen und hauptsächlich harmlose leute im schlaf überfallen.
Diesmal war dann ein "echter" SEK fall am start, bewaffneter verdächtiger, morddrohungen bekannt also eigentlich genau die situation für die ein SEK geschult und trainiert sein sollte.
Das alles wurde aber über den haufen geworfen um Programm B abzuspulen… das übliche raubkopierer/kleinkriminelle daheim überraschen programm. Kein wunder das dann alles schief geht…
Wie gesagt traurig das ein mensch sterben musste, aber es zeigt doch sehr gut welche zustände in diesem land herrschen. Das SEK ist anscheinend schon mit seiner eigentlichen aufgabenstellung überfordert…
Fragt sich nur warum? Könnte vielleicht damit zu tun haben das so mancher polizist sich gerne über dem recht und so manchen kleinen unwichtigen gesetzen sieht… das ist dann die konsequenz. Hätte das SEK sich an geltendes recht gehalten dann wäre der Beamte heute noch am leben..
Hätte Hauptwachmeister Müller um 12:00 Uhr geklingelt und mal kurz erklärt, was er möchte, dann wäre der "Elitepolizist" (LULZ!) heute noch lebendig.
Hat mal jemand darüber nachgedacht, ob das ein inszenierter Suizid gewesen sein könnte? Ich meine: So dumm kann man doch kein Polizist sein?
Vielleicht sollte man das mal zum Anlass nehmen die Arbeitsweisen der Polizei zu hinterfragen.
Wenn sich Polizisten in ihrer Arbeitsweise nicht von Bandidos unterscheiden läuft doch irgendwas schief, oder?
@Stephan:
Zumindest nach amerikanischen Krimis (wobei ich nicht weiß wie realistisch das ist, aber ich gehe mal von wirklichkeitsnah aus) geben dort bei ähnlichen Einsätzen die Polizisten immer Laut (geben sich lautstark als Polizei zu erkennen) BEVOR sie irgendwo gewaltsam eindringen! Und kündigen auch dieses Eindringen vorher an. Das erscheint mir auch logisch, da – soweit mir bekannt – die Verteidigung mit der Schußwaffe gegen Einbrecher als Notwehr gilt. Das vorherige Lautgeben schützt folglich die Polizisten und den Bewohner. Die Polizei davor irrtümlich (wie im deutschen Fall) als Einbrecher angesehen zu werden und den Bewohner davor sich irrtümlich in einer Notwehrsituation (auch wie im deutschen Fall) zu befinden!
Hier kann man also gerade nicht von amerikanischen Verhältnissen sprechen!
Ein so kleines Licht wie dieser Hell's Angel, hätte wenn er gewußt hätte/hätte erkennen können, daß die Polizei vor der Tür steht, höchstens klein bei gegeben und die Beamten eingelassen! In diesem speziellen Fall wäre ihm wahrscheinlich sogar ein Stein vom Herzen gefallen, daß es nicht Mitglieder der gegnerischen Bande sind die gegen ihn und Freundin ja schon Morddrohungen ausgesprochen hatten. Wegen der Waffe hätte ihm ja nichts passieren können, die besaß er (laut Berichten) ja legal!
Aus der Situation heraus schon selbst Opfer eines Einbruchs (während wir, meine Frau, Tochter und ich, schliefen) geworden zu sein, kann ich die Gefühlslage des Rockers – zumal es ja Morddrohungen gab – durchaus nachvollziehen!
Bei einer Wiederholung würde ich – sofern Waffe zur Hand – nach Anruf (aber erst abwarten ob das "Haut ab/Verpißt euch!" befolgt wird [was der Rocker wohl auch getan hat]] auch schießen! Dieses anschließende Gefühl in der eigenen Wohnung nicht geschützt zu sein, ja über eine längere Zeit regelrecht Angst in der eigenen Wohnung zu haben, wünsche ich meinem ärgsten Feind nicht!
@martin III.:
Schöner Beitrag und exakt so ist es auch.
Die Empörung der Polizei auf diesen Fall ist vor allem darauf zurück zu führen, das sie – aufgrund des extrem restriktiven, und wie ich glaube auch weltweit einmalig scharfem Waffenrecht – in Deutschland verwöhnt davon sind, kaum nennenswerte Gegenwehr bei ihren oftmals rechtswidrigen Einsätzen zu erleben.
Darum auch von mir: Gutes, richtiges Urteil. Schade um das Leben, aber es ist selbstverschuldet passiert.
Ich frage mich, wieso sich die Polizei bzw. das SEK nicht zu erkennen gegeben hat. Klar, hinterher ist man immer schlauer, aber sind sie dazu nicht sogar verpflichtet?
"Ein Mitglied der Hell’s Angels, der einen Polizisten erschossen hat, muss nicht[s] ins Gefängnis", bitte bei Gelegenheit mal das s, löschen.
Ich find das Urteil gut. Traurig um das Leben des Polizisten, aber mE wird im Allgemeinen vom Angeklagten in solchen Situationen viel zu viel Abwägung verlangt. Wer um sein Leben fürchtet, der handelt nicht überlegt.
@Alex:
Wie meinen?
Wehrlose Polizisten?
lol
Sind allesamt gut ausgebildet, gut bewaffnet und haben einen Zusammenhalt. Da träumt manche Familie von.
Der Verstorbene tut mir leid.
Mein Beiled daher seinen Angehörigen.
Das Mitleid gilt seinem Einsatzleiter nicht und auch den Polizisten nicht die sich Nächtens in teilweise Rambomanier austoben um möglicherweise soziale Defizite [straffrei] sic! aus zu gleichen.
Mich erstaunt etwas, dass das SEK nicht unisono behauptet hat es hätte sich zu erkennen gegeben, mit Polizei aufmachen oder ähnlich.Ich hörte die Polizei solle zuweilen zu solchen Mittel greifen.
Ich frag mich, warum die Polizei solche ungeeigneten "schußsicheren" Westen benutzt, die an den Schultern einen freien Eintritt der Kugel erlauben. Eine Art Schulterklappe würde das verhindern.
@carlos: Tja, nicht nur manche Polizisten halten sich für Götter, sondern auch manche Juristen – und es sind erfahrungsgemäß in beiden Fällen nicht die besten Exemplare ihrer Zunft.
@Alex:
"…werden…" ??
Schreckliches Urteil.
Da ballert einer einfach mal blind durch seine Haustür weil er sich diffus bedroht wird und wird freigesprochen.
Wo soll so etwas denn hinführen ?
Wenn das rechtens sein sollte, müsste die Polizei ja auch in die Menge ballern, wenn es bei Demonstrationen oder Fußballspielen Ausschreitungen gibt.
Wildwest.
Darwin Award für den Polizisten!
@ KK
Richtig vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Benno_Ohnesorg
@Roland B.:
Die Gelenkstellen sind das Problem jeder Panzerung. Der Preis für Sicherheit ist die Einschränkung der Beweglichkeit. Irgendwann kann sich der Träger einer Schutzweste nur noch bewegen wie ein Teddybär. Das ist auch nicht der Sinn der Sache. Deshalb muß bei der Beschaffung eine Abwägung getroffen werden.
@KK:
Gesamten Kontext lesen?
@tuedelluet:
Wenn ein Kollege getötet wird, ticken die anders. Da hat jemand beim Einsatz Mist gebaut und da werden alle intern unter die Lupe genommen. Ob der Schütze nun aus Notwehr, Doofheit oder Vergnügen geschossen hat, ist da sekundär. Keiner wird vorschnell behaupten mit dem Ruf Polizei den Schützen gewarnt zu haben.
Was mich interessieren würde. Die Zeitspanne zwischen Licht im Flur, also dem Scheitern des Überraschungseffekts und den Schüssen.
So denken unsere demokratischen Ordnungshüter
http://www.copzone.de/phpbbforum/viewtopic.php?f=14&t=66278&start=52
Wenn ein Rentner einem flüchtenden (!) Jugendlichen in den Rücken schießen darf, dann muss auch ein Rocker, bei dem nach Morddrohungen mehrere Männer einbrechen wollen, auf die Angreifer schießen dürfen. Ein schwerer Fehler war, dass die Polizisten sich noch nicht einmal dann zu erkennen gegeben haben, als sie erkannt haben, dass sie beim Einbrechen beobachtet werden. Dass wegen einer Hausdurchsuchung deshalb ein Mensch gestorben ist, das ist tragisch.
@martin III.: Harte Worte, aber nachvollziehbar.
@ KK: Wenn man die Bedrohung wenn schemenhafte schwarze Gestalten versuchen einem die Haustür aufzubrechen nachdem man Morddrohungen bekommen hat als "diffus" bezeichnen möchte….. Aber mit solchen Fakten muss man sich ja nicht abgeben. Ein böser Rocker hat einen Polizisten (Dein Freund und Helfer (TM)) erschossen, da ist die Welt wieder in Ordnung nicht wahr? Wenn alles so schön einfach ist.
@Mjoellnir:
Wer in dieser Weise von einer Schusswaffe Gebrauch macht, nimmt Tote in Kauf.
Es hätte sich auch um spielende Kinder oder den Briefträger handeln können.
Morddrohungen geben einem nicht das Recht, wild um sich zu ballern.
Zivilisierte Menschen wenden sich an die Polizei, wenn Sie Morddrohungen erhalten. Aber das wäre bei einem Hells Angel ja geradezu grotesk gewesen, da staatliche Autoritäten komplett abgelehnt werden. Das Urteil fördert den Gedanken, dass man sich eigene rechtsfreie Räume schaffen kann.
Das finde ich mehr als schwierig.
Man kann auch klingeln. Wie schwer kann es schon sein dabei ein Einfamilienhaus in einem Dorf zu umstellen?
@KK:
Genau. Bei mir bricht der Briefträger auch immer ein, anstatt die Post in den Briefkasten zu werfen, vor allem dann, wenn er ein Paket bringt. Ich hab es schon mit fünf Schlössern versucht, aber der Postmann bekommt die immer alle auf.
Und auch die nervigen Nachbarsblagen haben natürlich auch nix besseres zu tun, als frühmorgens an meiner Tür zu kratzen.
Ich verlinke einfach mal zum passenden Beitrag:
@Trollfresser:
oder hat man den einfach nicht verstanden?
@Jürgen:
Ich musste heute morgen auch sofort an Picket Fences denken.
In Picket Fences gibt es einen ähnlichen Fall aber nicht den gleichen.
In der Serie war das Szenario so das ein Polizist rechtswiedrig die Wohnungstür eines Verdächtigen eingetretten hat ohne sich als Polizist zu erkennen zu geben.
Der Verdächtige hat sich, in der Ansicht er würde von einem Konkurenten überfallen werden, mit einer Waffe in der Hand zur Tür umgedreht und dann den Polizisten erschoßen.
Freigesprochen wurde er weil er den Polizisten in Notwehr erschießen musste um nicht selbst getötet zu werden, da der Polizist dazu ausgebildet ist sofort zu schießen wenn er mit einer Waffe bedroht wird.
Maßgeblich für den Freispruch verantwortlich war in der Folge übrigends der Sheriff von Rome der in der Jury gesessen und die anderen Geschworenen von der Notwehrsituation überzeugt hat.
@KK:
Bei uns wirft der Postbote immer einen Benachrichtigungsschreiben in den Briefkasten wenn keiner zuhause ist und tritt nicht die Haustür ein um das Paket abzugeben. Keine Ahnung in welchem Bundesland du lebst und ob es da noch die Reichspost gibt.
http://data6.blog.de/media/014/5214014_0ed7897159_m.gif o_o
@ KK: Das muss eine interessante Nachbarschaft bei ihnen sein, wenn Postboten und Kinder anfangen die Türschlösser eines nach dem anderen aufzubrechen, und auf Licht und Zuruf nicht reagieren…
@KK: was für ein blödsinn. ich weiss ja nicht was in ihrer gegend so für spielende kinder und briefträger unterwegs sind, aber eine tür, die dem SEK so lange standhält bis der besitzer von dem lärm munter wird, seine waffe greift, das licht anschaltet und die treppe hinunter läuft, die bricht nur jemand auf der es wirklich sehr ernst meint – ich würde das als unverhohlenen versuch werten mich anzugreifen, würde man sonst so massive gewalt anwenden und selbst bei entdeckung nicht flüchten?
und in dem kontext ist es völlig in ordnung tote in kauf zu nehmen, das gesetz erlaubt das sogar, wie man hier auch sieht – das was sie als rechtsfreien raum bezeichnen ist ganz im gegenteil eben ein vom recht erfüllter. (rechtsfrei wäre es übrigens wenn bewaffnete beamte ohne sich auszuweisen einfach irgendwo gewaltsam eindringen dürften, deshalb muss selbst schutzmann meier seinen ausweis auf verlangen vorzeigen nachdem er geklingelt hat weil er fragen über ein bagatelldelikt stellen will)
Tolles Urteil! Eine Wohnung ist durch das Grundgesetz geschützt. Wenn die Wohnungstür aufgebrochen wird und die Typen die das tun nicht auf Zurufe antworten, was soll ein normaler Mensch davon halten? In diesem Fall war es nichtmal ein "normaler"Mensch, da er mit Anschlägen zu rechnen hatte. Ich bedauer den Tod des Beamten, aber begrüße das Urteil. Es war absolut richtig.
@KK:
Sie haben also NICHTS gelesen oder schlägt der Briefträger oder spielende Kinder bei Ihnen die Türe ein?
Lesen Sie BITTE alles.
@dentix07:
Das ist auch in der Realitaet so. Wann immer Gewalt oder Schusswaffen im Spiel zu sein scheinen, kuendigt die Polizei in den USA ihr kommen mit lautem Getoese (Martinshorn ist hier das falsche Wort – es handelt sich um polizeiliches Weltuntergangslaermgehupe aehnlich wie ein ganzes Fussballstadion) an. Es wird allen Beteiligten klar gemacht, dass hier die Polizei kommt und niemand anderes. Damit ist neben der Identifikation der Polizei als Polizei auch noch beabsichtigt, den oder die Gewalttaeter am Weitermachen zu hindern. Allerdings nimmt die Polizei damit ebenfalls (und zum Teil aus Selbstschutz absichtlich, ich habe sie gefragt) in Kauf, dass der Aggressor abhaut, bevor sie da sind. Jedenfalls sind Gut und Boese hier immer klar identifiziert.
Schon Klagen der Hinterbliebenen an den Einsatzleiter bekannt?
Das Dumme, bei sich nicht als Staatsgewalt zu erkennenden gebenden Angreifern ist, dass sie von sonstigen Banden nicht unterscheidbar sind. Alle Beteiligten sind offensichtlich davon ausgegangen, dass der Schrecken genügt, da ja auf Gewalt in Deutschland ein Monopol herrscht.
Ich wundere mich immer wieder, dass diverse Einsatzgruppen die Chuzpe haben, sich insbesondere innert der EU als Elite zu gerieren…
ist schon komisch, dieses arme Unschuldsengelchen hat einen Polizisten getötet, Schuld ist er nicht, weil das SEK nicht geklingelt hat…., und die waren sicher nur da, weil er falsch geparkt hat..
also ich leg mir ne Waffe zu, man weiss ja nie….
@Mike:
Also wenn Du Dich nicht immer schafmäßig verhältst, ist das sicherlich lebensverlängernd.
@zf.8: Wenn du das weißt, dann sicherlich auch, dass zwischen Rspr. und Theorie oftmals Welten liegen. :-)
@ Mike: Sie waren da weil sie einen Durchsuchungsbefehl hatten. Den kann man auch wegen Verdacht auf illegale Downloads oder einem 15 €-Strafzettel kriegen (zumindest laut einem Taz-Artikel von irgendwann letzter Woche). Womit ich nicht sagen möchte, dass der keinen Dreck am Stecken hatte. Nur, dass es in dem Fall keine Rolle spielt. Ein Durchsuchungsbefehl ist kein Freibrief dafür in Rambo-Manier eine Wohnung zu stürmen.
@Q:
Der Rentner hatte nicht einem flüchtenden Jugendlichen in den Rücken geschossen, sondern einem Einbrecher, der die Beute wegschaffen wollte. Der Angriff war ja noch nicht beendet.
Die Copzone ist gar nicht so uninteressant, wenn man etwas mitliest:
Erkennbarkeit ist Selbstschutz.
Ramboeinsätze sind zum Teil politisch gewollt.
Die Strafe von 8 Jahren und sechs Monaten ist eine Gesamtstrafe.
Sehr originell, dass der HA tatsächlich zur Rechtfertigung dr Schüsse einen Bandenkrieg und Todesdrohungen der Sombreros behauptet hat. Ich dachte immer, dass die MCs derartige Dinge als Phantastereien von Innenministern abtun, weil MCs doch eigentlich Kuschelbärvereine sind, die sich gegenseitig lieb haben und nie auch nur mehr tun würden, als mal freundlich den Rivalen fragen, ob er ihnen seine Kutte kurz für ein Erinnerungsfoto leiht. Waffen? Nö. Drogen? Nö. Zuhälterei ? Nö. Bandenkrieg? Lächerlich. Wir sind alle solide Unternehmer und Steuerzahler mit dem Hobby Motorradfahren und können uns eine Harley leisten. Unsere Körper formen wir mit Bier, nicht mit Anabolika. Und wir tragen gerne Schnäuzer oder Klobrillenbart zum Pferdeschwanz.
An die Schlaumeier, die schreiben,dass das SEK selbst schuld ist, weil es sich nicht "verpisst" hat: Woher weiß man denn, dass
- diese Äußerung so gefallen ist (außer dass es so im Urteil steht)
- die SEK-Leute vor der Tür ggf. mit Funk und Gehörschutz das gehört und ignoriert haben?
Aus der PM ergibt sich das nicht.
@ klabauter
1) Niemand sagt, dass sie sich hätten "verpissen" sollen. Sie hätten sich identifizieren müssen.
2) Steht irgendwo dass die Polizisten behauptet haben, dass es nicht so gewesen wäre? Die Polizisten waren ja wohl in der Überzahl, also hätte man denen bei unserer Justiz dann sehr wahrscheinlich geglaubt.
3) Funk und Gehörschutz in dem Ausmaß, dass sie ihre Umwelt nicht mehr wahrnehmen können? Klingt selbstmörderisch wenn man echte Gefahr erwartet….
@klabauter: Diese Äußerung ist laut der Tatsachenfeststellung des Landgerichts Koblenz gefallen. Ob sie so gefallen ist, prüft der BGH nicht, da er von diesen Feststellungen ausgehen muss (wie Rufus unter Nr. 55 ja schon schrieb)
Aber wovon sollen wir hier sonst ausgehen? Dann verlören wir uns doch in Spekulationen.
Wir "wissen" das also daher, dass das LG Koblenz das so geglaubt und festgestellt hat.
Ob's stimmt? Keine Ahnung.
@5zjunge:
Mich auch. Aber für die genaue Zeitspanne gibt es in diesem Fall wohl nur "Knallzeugen", buchstäblich. Immerhin ist das erkennende Gericht zu einem in mehrere Schritte gegliederten Zeitablauf gelangt: Der Rocker knipst das Licht im Treppenhaus an – Er erfaßt ein Bild der Lage – Er ruft: "Verpißt euch!" – Die Unbekannten fahren mit ihrem Aufbruchsversuch fort – Der Schuß fällt.
Damit ist klar, daß der Schütze die Beleuchtung nicht bloß einschaltete, um sich das für die Zielerfassung nötige Büchsenlicht zu verschaffen und mit dem gleichzeitigen Schlachtruf "Verpißt euch!" den tödlichen Schuß abzugeben. Er hatte Zeit genug, um die Situation als Notwehrsituation auffassen zu können. Die SEK-Beamten hatten Zeit genug, auf die veränderte Lage zu reagieren. Und selbst angenommen, daß sie dafür nicht intelligent genug, zu unflexibel oder zu schlecht ausgebildet waren: Das Ergebnis darf man dem Rocker nicht anlasten.
@MonKei:
Joah, aber bei Notwehr und Erlaubnisumstandsirrtum ist das schon eine recht gefestigte BGH-Rechtsprechung. Ebenso gefestigt wie die Praxis, dass die Gerichte der Länder bei Notwehr gefühlt immer etwas strenger sind; was ich jetzt mal ohne jegliche empirische Grundlage darauf schiebe, dass man dort etwas näher dran an der Tat ist als der BGH. :-)
@Quacksilber:
Das war kein Einbrecher, sondern ein Räuber.
Ich schließe mich hier der Meinung vieler an:
Es ist sehr traurig, dass hier ein Mensch ums Leben kam, dazu noch in einer Situation die wohl vermeidbar gewesen wäre.
Erfreulich ist aber, dass das Notwehrrecht aufrechterhalten wurde. Das ist immerhin einer der Paragraphen, der mich glücklich sein lässt in Deutschland zu leben, denn in vielen anderen Städten hat man in einer Notwehrsituation leider nicht das Recht sich mit allen Mitteln zu wehren.
@klabauter: mindestens ein beamter wird ja wohl von der seite, hinten oder wo auch immer gesichert haben, und zumindestens dem hätte wenigstens auffallen müssen (!) dass das licht angegangen ist, wenn er schon nichts gehört hat.
und nur nochmal zur erinnerung: wir reden hier über das SEK, nach eigenem verständnis eine knallharte elite-truppe mit top-ausbildung, solche situationen sind theoretisch deren täglich brot. und die sollen nicht mitbekommen haben dass da jemand munter geworden ist? die sollen vergessen haben dass man sich identifizieren muss? die hatten keinen besseren plan als morgens in ein haus hineinzustürmen in dem ein mann lebt der mitglied der hells angels ist und ganz offiziell eine waffe besitzt? und dann achten die dabei noch nichtmal darauf ob sich im haus irgendwas tut? nee, sorry, aber da gibt es nur eine denkbare erklärung: rambo-spiel mit tödlichem ausgang.
Da werden wohl einige Einsatztaktiken überdacht werden,ich denke auch,daß man sich auf andere Art und Weise Zutritt zum Haus hätte verschaffen können,die auch "Sicher" gewesen wäre..
Naja,aber weiss ja wie es abgeht,wir sind die tollsten Djangos und dann hatt es Bumm gemacht,vielleicht sollte man gegen die Einsatzführung mal ein Ermittlungsverfahren einleiten..
Nichts desto trotz sind meine Gedanken auch bei den Hinterbliebenen des Polizisten,der ja auch nur in gutem Glauben seine Anweisungen befolgt hat und für unseren Rechtsstaat eintrat…
@Yorge: Abgesehen von Eisscrat (der sie anscheinend wirklich nicht mehr alle der Reihe nach hat) sind die Beiträge da doch sehr vernünftig. Bei dem Fall von der Freiheit-Statt-Angst-Demo hatte ich da einen wesentlich schlechteren Eindruck von dem Forum.
@Autolykos
Stimmt. Aber google mal nach anderen Seiten die die Geschichte publizieren.
Hier bin ich nun sehr ins Grübeln gekommen, kenne aber natürlich keinerlei genaueren Details/Hintergründe, als die, die ich hier im Blog nun alle gelesen habe, und weiß selbstverständlich auch nicht, ob alles richtig ist und der Wahrheit entspricht; aber nicht nur daher möchte ich mir keinerlei Meinungsäußerung zu diesem Urteil in solch einem “Monsterfall” anmaßen, schon weil ich mir gar keine wirkliche Meinung bisher dazu bilden konnte. Aber nur soviel:
Punkt 1: Jedes ruinierte, zerstörte oder gar ausgelöschte Menschenleben ist eines zuviel, dies ist meine unabänderliche, halbreligiöse, grundsätzliche Haltung, völlig egal von wem und warum dieses Menschenleben ruiniert, zerstört oder gar – wie hier – ausgelöscht wurde. Ein Menschenleben muss das höchste Gut bleiben, und wirklich jeder muss das respektieren, Bürger, Klein- und Großkrimineller, Polizist, Soldat, Geheimrat, Arzt, Clochard, Kloputzer, Raketenwissenschaftler, Bürgermeister, völlig egal, jeder …
Punkt 2: Wie Stephan (Beitrag 72.) oben bereits anführte, kann ich eigentlich intuitiv aus dem Bauch heraus in einem gerade stattfindenden Aufbrechen der Haustüre auch zunächst mal – basierend auf der obigen Darstellung, also so wie sie im obigen Thema formuliert ist (die Urteilsbegründung selbst habe ich bisher nicht gelesen) – keine unmittelbare Bedrohung für Leib und Leben erkennen. Nun weiß ich natürlich nicht wie die Notwehrsituation juristisch exakt definiert ist, aber intuitiv aus dem Bauch heraus hätte ich gesagt, die liegt im Falle eines Haus-/Wohungseinbruchs erst vor, wenn der Einbrecher bekannterweise oder offensichtlich mit einer lebensgefährlichen Waffe bewaffnet ist (das könnte unter Umständen natürlich auch die Hand/Faust eines trainierten Kampfsportlers sein), er die Wohnungstüre vollständig aufgebrochen hat und somit praktisch in meiner Haus-/Wohnung bzw. an deren Schwelle steht und mich sehen kann, und mir so nahe kommt (je nach Reichweite seiner tödlichen Waffe), dass er diese Waffe gegen mich richten und einsetzen kann; im bloßen Schatten eines offensichtlichen Einbrechers, der sich an der Wohnungstüre zu schaffen macht – wenn auch massiv -, kann ich eigentlich auch zunächst keine unmittelbare Bedrohung für Leib und Leben erkennen. Kuriosum hier ist natürlich zusätzlich, dass sich hier dieser “Hell’s Angel” angeblich aufgrund seiner kriminellen Karriere von jenen “Bandidos” wohl massiv bedroht fühlte und wohl auch angeblich tatsächlich (von diesen Bandidos ?) im Vorfeld Drohungen erhielt – aber dazu kenne ich und wohl alle anderen hier keinerlei belastbaren Fakten, vielleicht ist der Mann ja in Wahrheit lammfromm und nie kriminell gewesen oder gar ein Polizei-Maulwurf.
Punkt 3: Die Ermittler und Richter werden den Hergang der Tat bzw. der Notwehr-Handlung schon genau analysiert haben, aber ich frage mich hier noch folgendes: Wenn der “Hell’s Angel”-Rocker im Haus innen das Treppenlicht angeschaltet hatte, wie konnte er dann überhaupt noch irgendeinen Schatten draußen im dunkeln vor der wohl “trüb” (?) teilverglasten (Haus-/Wohnungs-)Türe erkennen ? Oder war draußen auch Licht gewesen ? Insbesondere zumal er angeblich gerade erst durch diese Geräusche geweckt wurde, sich also seine Augen vermutlich vielleicht unmöglich bereits so schnell so gut an die Helligkeit im Treppenhaus adaptiert haben konnten, dass er sogar gegen das ihn vermutlich blendende Licht im Treppenhaus noch die Gestalt im Dunkeln draußen vor der teilverglasten Türe erkennen konnte ? Er konnte doch vermutlich nur noch die von draußen kommenden Geräusche von irgendeinem Brecheisen vernehmen und ansonsten nur die Beschädigungen an der Haustüre innen sehen ? Oder war das SEK-Kommando bereits 10 Minuten an der Haustüre zugange ? … Also jedenfalls solange, also knapp 5-10 Minuten, brauchen meine Augen etwa, wenn ich mitten in der Nacht hochschrecke, bis ich wieder so gut sehen kann, dass ich durch’s Fenster aus der hell erleuchteten Wohnung heraus draußen in der dunklen Nacht irgendwas erkennen kann.
Punkt 4: Zwar bin ich sicher niemand, der die auch mir bekannten oft brutalen, oft völlig unverhältnismäßigen und oft lebensgefährlich machtrunkenen Methoden mancher Polizisten, die oft umso schlimmer und brutaler von den Behörden – auch mittels dreister Lügen – vertuscht werden, je unschuldiger und harmloser (und vielleicht auch je “lukrativer” …) das Opfer der maßlosen Behördengewalt war, auch nur im geringsten verteidigen wollte, aber hier komme ich sehr ins Grübeln … dieser “Hell’s Angels Boss” genießt offenbar verfassungsverbriefte Grundrechte hierzulande in einem gigantischen Ausmaß, wohingegen gleichzeitig oftmals so manchen völlig Unschuldigen und heimtückischst Verleumdeten brutalst von allen im Kreis herum “kollaborierenden” Behörden über Jahrzehnte hinweg nichtmal die mindesten Grundrechte gewährt werden, offenbar sobald auch nur die leisteste “Gefahr” besteht, dass massivste behördliche Straftaten oder gar – ich bringe das Wort kaum über meine Lippen – “Verschwörungen vom Amt” ans Tageslicht kommen könnten .
Ich darf mich wiederholen, hier komme ich sehr sehr ins Grübeln … zumal selbst in USA, wo man wohl das Schild “No trespassing” wahrlich ernst nehmen sollte, da dort meines Wissens tatsächlich das eigene Haus und Hof mit Waffengewalt gegen Einbrecher verteidigt werden darf (ist dort wohl so ein “Wild-West-History -Ding” oder so ähnlich, aber ich habe nie ein US-Gesetzbuch gelesen, mein diesbezügliches Wissen basiert nur auf Gerüchten und Erzählungen). Aber wenn selbst in USA ein Hausbewohner ohne Warnung auf einen möglicherweise sogar unbewaffneten Einbrecher schießt, da kann ich mir nicht vorstellen, dass es dafür in USA einen Freispruch geben würde. Selbst wenn ein Hell’s Angel – unter Umständen sogar richtigerweise – ein echtes aber subjektives Bedrohungsszenario empfindet aufgrund eines möglicherweise sogar wirklich angedrohten etwaigen bevorstehenden bewaffneten Bandidos-Überfall, den er wohl fürchtete. In my humble opinion hätte er zur Polizei gehen müssen, wenn er sich bedroht fühlte, auch wenn dies vielleicht in seiner “gesellschaftlichen Stellung” etwas kompliziert gewesen wäre. Ob dieser Gang zur Polizei – egal ob Hells Angel oder “normaler Bürger” – natürlich für irgendwas sinnvoll gewesen wäre, das möchte ich mal völlig dahingestellt lassen … aber mein Rechtsempfinden würde mir das eigentlich so gebieten, wenn ich ein derartiges Problem hätte, selbst wenn’s in der Realität meist völlig, aber wirklich völlig für die Katz’ ist, wenn nicht sogar massivst kontraproduktiv ist, in irgendeiner auch nur im geringsten “komplexen” Bedrohungssituation (die also nur einen Hauch komplizierter ist, als “der hat mich inne Fresse gehauen” … und selbst dann ist es wohl mitunter völlig kontraproduktiv …) heutzutage zur Polizei zu gehen. Aber wie gesagt, ich habe keinerlei juristische Ahnung diesbezüglich.
MfG
@Till Eulenspiegel:
Punkt 1:
Es ist Ihnen natürlich unbenommen das menschliche Leben als unantastbar zu erachten. Dies ist allerdings nicht die Position, die das deutsche Strafrechtssystem auf Grundlage der grundgesetzlichen Wertungen einnimmt. Die Tötung eines anderen ist demzufolge halt nicht stets Unrecht.
Punkt 2:
Wenn ein Einbrecher nur noch das letzte Hindernis an der Tür überwinden muss und danach ohne wesentlichen Zeitverlust in das Haus kann und auf den Hausbewohner schießen kann, dann hat er nach Sicht des deutschen Strafrechts regelmäßig schon die objektive Komponente der einschlägigen Versuchsstrafbarkeit verwirklicht. Insofern ist es konsequent, dass man solch ein Verhalten auch bereits als Angriff im Sinne der Notwehr ansieht. Dies ist allerdings zugegebenermaßen eine Wertungsfrage, die man möglicherweise auch vertretbar anders sehen kann und die von Fall zu Fall verschieden sein wird.
Punkt 3:
Der BGH ist grundsätzlich an die Tatsachenfeststellung der vorgehenden Instanz gebunden.
Punkt 4:
Die "common law" Konzeption des Notwehrrechts divergiert recht stark von der des deutschen Rechts. Vergleiche sind insofern nur schwache Argumente.
Und daraus, dass in anderen Fällen die Rechte der Bürger nicht so stark beachtet worden sind wie in diesem, kann nicht auf die Unrichtigkeit dieser Entscheidung geschlossen werden. Jeder Fall ist für sich zu betrachten und es besteht kein Anspruch auf Gleichheit im Unrecht.
Bezüglich des Einwands, er hätte zur Polizei gehen sollen. Dies hätte ihm ja nicht geholfen, als er in der fraglichen Nacht die Leute vor seiner Tür wahrnahm. Und daraus, dass er vorher nicht zur Polizei gegangen ist, darf ihm auch kein Strick gedreht werden. Unkluges, gefahrsteigerndes Vorverhalten lässt nämlich das Recht auf Notwehr nicht entfallen, mag es aber in bestimmten – hier nicht einschlägigen Konstellationen – hinsichtlich der Wahl der Verteidigungsmittel einschränken.
@Till Eulenspiegel:
Dir ist schon klar, dass Du Dein Ziel nur dadurch zum Optimum führen kannst, indem Du nahezu alle Freiheiten den Menschen wegnimmst.
Ich denke, dass Freiheit ein gleichberechtigt hohes Gut ist.
Tatsächlich hat sich der "Einbrecher" in diesem Fall offensichtlich nicht von einer Person im Haus von seinem Vorhaben abbringen lassen. Also kann doch angenommen werden, dass dieser auch nicht vor Gewalt gegen Personen zurückschrecken würde, um sein Vorhaben zu verwirklichen; er musste ja mit Widerstand rechnen. Daher stellt das fortgesetzte Öffnen der Tür durchaus eine unmittelbare Bedrohung dar.
Durchaus möglich. Die genauen Lichtverhältnisse kennst Du ja nicht.
Ist Dir schonmal beim Aufwachen das Adrenalin ins Blut geschossen? Anscheindend noch nie. Du würdest Dich wundern, wie schnell ein Mensch von Schlaf auf Voll-Wach schalten kann!
Jedem Menschen stehen die Grundrechte in vollem Ausmaß zu. Das ist mehr als nur "gigantisch".
Nur "Recht haben" und "Recht bekommen" sind bekanntlich zwei verschiedene Dinge. Wer halt mehr Geld und damit den besseren Anwalt hat, bekommt auch mehr Recht. Leider.
Niemand ist verpflichtet, zur Polizei zu gehen, wenn sein eigenes Leben in Gefahr ist. Das ist immer nur eine Option.
Was genau erwartest Du in einer solchen Situation von der Polizei?
Die Polizei wird das Gefühl der Bedrohung in den Akten aufnehmen, evtl. im Notruf-Fall (110) schneller reagieren. Und sonst noch eine Menge evtl. hilfreicher Tipps geben.
Das nützt aber alles reichlich wenig, wenn das Leben bedroht ist. Bevor die Polizei im Ernstfall helfen kann, ist man schon längst tot.
Aber so ist das eben in einem Rechtsstaat: Die Freiheit des Drohenden darf erst dann eingeschränkt werden, wenn die Drohung auch (mehr oder weniger) bewiesen ist.
Auch wenn es schmerzen sollte, sich an den Gedanken zu gewöhnen: Aber jeder hat in einem Rechtsstaat die Freiheit, jemand anderen zu töten. Nur kann die Konsequenz aus einem solchen Handeln der Freiheitsentzug sein. Aber immer erst nachher!
Mir ist es übrigens wichtig, dass diese Freiheit (und andere Freiheiten) nicht eingeschränkt werden. Alles andere würde den Überwachungsstaat bedeuten – und den wollen eigentlich nur die Überwacher.
Gruß
Was sind doch Grundgesetz, Gesetzbuch etc. wert im Lichte der obigen eventuell resignierenden Erkenntnis, (die ich mal sinngemäß zitiere), dass Recht haben und Recht bekommen hierzulande offensichtlich nicht das gleiche sind, und derjenige offenbar mehr Recht bekommt, der mehr Geld für einen besseren Anwalt hat oder (ich ergänze) sonstwie den "längeren Atem", den größeren Einfluß oder den längeren "Hebel" hat …
Mit Verlaub:
Keinen Pfifferling.
Aber trotz allem vielmals danke für die offenbar juristisch fundierten ausführlichen Erläuterungen in den beiden vorangegangenen Kommentaren, ich habe sie sehr aufmerksam gelesen.
MfG
PS: Aber warum man den Menschen alle Freiheiten wegnehmen müssen soll, um das Menschenleben unantastbar zu machen (ich zitiere wieder mal sinngemäß), das verstehe ich beim besten Willen nicht … kann doch jeder (im Rahmen seiner "Privatsphäre") alle seine Freiheiten haben, nur in meine und anderer Privatsphäre (wozu auch meine Rechte und Grundrechte gehören) darf sich niemand ungerechtfertigter Weise "hineinbohren", nicht der Nachbar, nicht der Staat, niemand.
Beim Studium der Copzone kommt man erstens zum Ergebnis, um Bayern einen noch größeren Bogen zu machen und zweitens zu hoffen, daß dieselben ihr Elitepersonal wie Eiscrat nicht entbehren können und darum nicht an andere Bundesländer ausleihen. Drittens kann man selbst als Atheist nur beten, daß Leute wie Trooper nicht nur im Forum das Sagen bei den Polizeien der anderen Bundesländer haben.
(BTW, was hat es mit dem ominösen 'WtjTBdageuM' – Club auf sich?)
Erstaunlich finde ich, daß alle möglichen Punkte hier, wie dort (CZ) x-fach redundant diskutiert werden, aber ein nicht unweseentlicher nicht: Die SEK ist schon in Erwartung 'bleihaltiger Luft' in den Einsatz gegangen, weswegen Schutzwesten angelegt wurden. Diese Dinger haben ihren Zweck offensichtlich nicht erfüllt – der bedauernswerte Mensch wurde nicht durch Kopftreffer getötet. Wo bleibt der Aufschrei – gerade auch in CZ – über die offensichtlich hier wirklich mal unzureichende Ausstattung der Polizei? Wo die Empörung über die objektiv unzureichend erfüllte Fürsorgepflicht des Dienstherrn (Ausrüstung, Ausbildung, Einsatzplanung und -führung)? Hier in den Kommentaren wird sie zumindest bezüglich des letzten Punktes angesprochen, bei den 'Profis' nicht. -?
Gruß
@Woo:
Ahh, bist wohl selbst schon mal klassisch von einem SEK-Kommando verprügelt und erschossen worden…!?
@Till Eulenspiegel:
[...]PS: Aber warum man den Menschen alle Freiheiten wegnehmen müssen soll, um das Menschenleben unantastbar zu machen (ich zitiere wieder mal sinngemäß), das verstehe ich beim besten Willen nicht … kann doch jeder (im Rahmen seiner "Privatsphäre") alle seine Freiheiten haben, nur in meine und anderer Privatsphäre (wozu auch meine Rechte und Grundrechte gehören) darf sich niemand ungerechtfertigter Weise "hineinbohren", nicht der Nachbar, nicht der Staat, niemand.
[...]
Ähm…..weil man die Leute dann vor sich selber schützen muss….wenn sie sich z.B. mit Drogen (inklusive Alkohol) abschießen….denn du Schreibst [....]….schließlich ist ein Menschenleben schon zuviel völlig egal von wem und warum dieses Menschenleben ruiniert, zerstört oder gar – wie hier – ausgelöscht wurde.[...]
Genauso ist eine Teilargumentation bei Drogen und auch bei anderen Dingen (z.B. Pyrotechnik), warum diese verboten sein müssen…..
Mit der Aussage von Dir wird impliziert dass der Staat oder besser die Gesellschaft immer eingreifen muss, egal warum und das kann nur erreicht werden, indem man die persönliche Freiheit so gut wie komplett einschränkt….
bombjack
Wenn wieder mal mein Nachbar betrunken die Wohnungstür verwechselt, ruf ich mal kurz "Verpiss dich", schieß Ihn dann über den Haufen und mache einen auf Notwehr, wohn ja in einem Problemviertel (bei mir wohnen im Haus auch Rocker).
Erst schießen -> dann denken. Was ist heute in Deutschland noch ein Leben wert?
Ich hoffe inständig, dass alle jene, die dieses Urteil angemessen finden, damals – als ein junger Einbrecher (mit Migrationshintergrund, IIRC) von einem über 70-Jährigen in Notwehr erschossen wurde – genauso argumentiert haben. Ich fand die Tat des Rentners eine angemessene Reaktion.
In diesem Fall ahne ich, dass das Urteil nur deshalb als gerecht und angemessen empfunden wird, weil es einen Polizisten getroffen hat. Ich würde mich gerne täuschen…
[...Vielmehr nahm er an, es handle sich um schwerbewaffnete Mitglieder der Bandidos, die ihn und seine Verlobte töten wollten. Er rief: "Verpisst Euch!"...]
Als wenn sich die Bandidos lange damit aufgehalten hätten, an der Haustür des Höllenengel zu manipulieren. Panzerfaust scharf gemacht und Höllenengel, Verlobte und Haus wäre Geschichte gewesen.
@Nennichnicht:
Haben die Beamten den Rocker vor den Schüssen erkannt? Irgendjemand macht Licht und Lärm. Die fatale Folgerung daraus war möglicherweise mehr Eile, weniger Selbstschutz.
@Schauhin:
Genau, und wenn eine Frau durch einen Mann immer wieder ernsthaft mit Vergewaltigung bzw. dem Tode bedroht wird, und plötzlich mitten in der Nacht jemand bei ihrer Wohnung die Tür versucht aufzubrechen und auch nicht davon ablässt, wenn sie zu lautstark zu erkennen gibt, dass sie sich wehren wird, dann ist das ja auch nicht so schlimm und sie hat bloß alles zu erdulden.
Darauf willst du ja hinaus, oder? Denn Notwehr gibts in deiner Welt nicht.
Ich hab mir zwar nicht alle Kommentare durchgelesen, möchte aber zu bedenken geben, dass sich die meisten wohl keine "Todessangst" vorstellen können. Ich war bereits in einer massiven Bedrohungsituation, die durchaus mit meinem Ableben hätte enden können und ich hätte alles getan, um dieser zu entfliehen, ausnahmslos alles.
Reden wir erst gar nicht von "freiem Willen" oder anderen Theorien der Hirnforschung…die meisten werden wohl keine Ahnung haben, wie es sich anfühlt, wenn du nachts um 3.00 an deiner eigenen Tür einer Waffe gegenüberstehst.
@schredder66
In der Tat sehe ich auch die Handlung des Rentners für vollkommen gerechtfertigt. Das war kein Einbruch sondern ein fortbestehender Raub.
Wieso siehst du das hier so anders? Nur weil derjenige, der sich hier gewehrt hat, aus einem bestimmten "Milieu" kommt? Verliert man damit in deinen Augen Notwehrrechte?
@5zjunge:
Dann war das eine völlige Fehleinschätzung und damit liegt der Fehler bei dem SEK.
Es ist traurig, dass ein Mensch sein Leben gelassen hat. Dennoch darf das niemals bedeuten, dass man gegen das Notwehrrecht vorgeht.
@gnu:
YMMD !!
Mal aus einer anderen Perspektive: Alles halb so wild. Ich würde gerne wissen, wie der 1. Strafsenat den Fall gelöst hätte. Zumindest in dessen Zuständigkeitsbereich sollte die Welt noch in Ordnung sein.
@Richter23: BILD machte daraus wie erwartet die Schlagzeile "JUSTIZSKANDAL"
@34
sehe ich genauso. ich möchte dem BGH folgende prüfung vorschlagen.
"wer mitglied einer rockerbande ist, hat kein recht auf notwehr"
"mitglied in einer rockerbande ist, wer regelmäßig in rockerkneipen verkehrt, regelmäßig eine rockerkutte trägt, oder eine harley fährt"
ausserdem gehe ich mit ihnen konform, dass "Jura-Professoren – aus feinen Stadtteilen" nicht über derartiges entscheiden dürfen. ich schlage hier ein schiedsgericht, vorsitzender heiner geißler, mit vorbild stuttgart21 vor.
@nixname:
[...Der Polizist, der im Dienst versehentlich einen Menschen erschießt, ist aber ausgebildet und sollte auch in Streßsituationen die Nerven behalten können. Von einer Privatperson (auch Motorradrocker) kann man diese nicht voraussetzen. Dies ist auch der Grund, dass ich mir niemals eine Schußwaffe anschaffen würde....]
Oh, ich wusste garnicht, dass Polizisten keine normalen Menschen sind, sondern anscheinend so eine Art Überwesen mit übermenschlichen Fähigkeiten!
Dann verstehe ich nicht, weshalb solchen Göttern in diesem Blog oft und gerne so viel Spott und Häme entgegenschlägt…?
Hoffen wir also, dass die typischen Ramboeinsatzmethoden der Vergangenheit, bei denen auch Unschuldige zum Krüppel geschlagen (ohne Schadenersatz übrigens), erschossen, im Bett gefesselt, obwohls die falsche Wohnung war…., ein Ende haben und man wieder zu einem rechtsstaatlichen Umgang zwischen Polizei und Bürgern kommt.
Dazu gehört auch, dass SEK-Einsätze wegen 15 Euro oder "zum Finden von Unschuldsbeweisen" aufhören.
Der Anfang wäre gemacht, nur die Hoffnung stirbt zuletzt.
@RechtmussRechtbleibe:
Ich sehe es in diesem Fall nicht anders. Im Gegenteil.
Aber ich lese in diesem Blog oft (und wahrscheinlich auch zu recht) Polizeikritisches und vermutete, dass dieser Fall schon ausreicht, um dem getöteten Polizisten bzw. der Polizei die alleinige Schuld zu geben.
Im Fall des erschossenen jugendlichen Räubers hatten sich viele echauffiert darüber, dass ein alter Mann einfach so einen Menschen erschiesst.
Ich wollte nur herausfinden, ob all jene, die jetzt "gutes Urteil" schreiben, damals "böser Rentner" geschrieben haben.
@Julian: Korrektur: Wer Harley fährt, ist eine Harley-Schwuchtel.
"Der Term "Faggot" soll zukünftig in englischen Wörterbüchern als offizielle Bezeichnung für Motorradfahrer anerkannt werden. "
http://wiki.southparkpedia.de/index.php/Schwule_Schwuchteln
@schredder66:
Ich finde sowohl dieses Urteil als auch den Verfahrensausgang im Fall des Rentners aus Sittensen völlig in Ordnung.
@nomcwar: Man bist du ein Dummschwaller :)
da nochmal angezweifelt wurde ob man wegen eines einbruchs um leib und leben fürchten muss: eine notwehrsituation tritt ein wenn wesentliche (bin nicht sicher ob das die exakte formulierung war) rechtsgüter bedroht sind, darunter versteht der gesetzgeber aber ausdrücklich auch eigentum und z. b. die ehre (!). gerade deshalb ist es aber stümperhaft gewesen in das haus eines waffenbesitzers ohne identifikation gewaltsam einzudringen, die beamten hätten wissen müssen dass er in dieser situation das recht auf seiner seite hat und zur waffe greifen darf.
im übrigen darf man als sportschütze seine waffe ausserhalb des eigenen grundstückes nicht schussbereit bei sich tragen, das risiko des waffengebrauchs hätte man also problemlos minimieren können wenn man ihn (wie ich weiter oben schon schrieb) beim verlassen des hauses/grundstückes abgefangen hätte, und falls er sie doch bei sich gehabt hätte wäre das zumindest ein grund gewesen ihm danach die WBK zu entziehen. schlampige bzw. gar keine planung …
@Stephan: Ihre Ansicht scheitert schon daran, dass die "Täter" ja eben nicht verschwunden sind, als sie die Anwesenheit des Schützens bemerkt haben. Wenn jemand meine Tür aufbrechen würde und auch auf Zuruf diese Tätigkeit nicht einstellen würde, würde ich, hätte ich eine Schusswaffe zur Verfügung, diese vermutlich auch erstmal präventiv einsetzen. Die Polizei, zumal das SEK, hat jederzeit die Möglichkeit sich zu Erkennen zu geben. Ob ich in der Lage bin dieses zu verifizieren, spielt da erstmal keine Rolle.
An dem Urteil überrascht mich nur (positiv), dass es gefällt wurde. Es sollte dem Rechtsempfinden eines jeden gesunden Menschen entsprechen, dass Notwehr nicht strafbewehrt sein kann. Das in diesem Fall die Notwehr von einem Menschen ausging, dem manche gern die Bürgerrechte entziehen wollen würde, darf bei der Bewertung einfach keine Rolle spielen. Zumal die Schusswaffe wohl auch noch legal im Haus war. Ein Notwehr-Exzess liegt hier offensichtlich nicht vor, zumindest lese ich nichts von einer Schießerei, nachdem sich das SEK zu erkennen gab.
@Kommentar 153.:
Nun, Sie haben mich zwar fleißig zitiert, aber dann etwas völlig anderes hinzugefügt/dazuphantasiert und mir dies dann gleich schwuppdiwupp mit in den Mund gelegt. Solche Hinzu-Phantasierereien unter dem Anschein des Zitierens möchte ich mir dann doch strikt verbitten, denn diese gewohnheitsmäßige "Praxis" in gewissen Kreisen ist mir durchaus bekannt.
Ich habe nie gesagt, dass der Staat/Gesellschaft jemanden vor sich selbst schützen müsse, auch wenn dies in extremen Ausnahmesituationen vielleicht sogar wünschenswert wäre. Eigentlich ist es doch genau andersherum, nämlich der Staat kommt seiner Pflicht in sträflicher Weise nicht nach, eines jeden "Privatsphäre" (so nenne ich die Grundrechte und das Gesetz mal im weiteren Sinne) vor kriminellen Eindringlingen zu schützen, schaut oft wissentlich tatenlos bei diesen Straftaten zu, duldet sie sogar wissentlich, und haut dann hinterher die Opfer dieser Verbrechen auch noch in seine höchsteigene Psychiatrie und foltert sie dort weiter … alles unter dem dreisten Vorwand, die Leute vor sich selbst schützen zu wollen, was nebenbei auch noch ein blühendes Geschäft für oftmals intellektuell sehr minderbemittelte "Funktionäre" dieser Maschinerie darstellt. Kaum ein Drogensüchtiger wurde jemals aus freien Stücken drogenabhängig, sondern er/sie wurde von kriminellen Subjekten in verbrecherischer Weise drogenabhängig gemacht … das ist doch alles Augenwischerei …. Wenn jemand nicht terrorisiert, gefoltert, mit Drogen vergiftet, versklavt, erpresst, gemobbt, etc. wird, dann wird es imho auch nie einen Grund geben, jemanden vor sich selbst schützen zu müssen … wenn jemand aber solche Verbrechen erleiden muss, ist es geradezu beißender Zynismus, wenn dann der verfettete Staat/Gesellschaft auch noch daherkommt, und – nebenbei extrem lukrativ für seine "Günstlinge" – solche Verbrechensopfer gewaltsam vor sich selbst zu schützen vorgibt.
@ schredder66 Natürlich fand ich das Urteil wegen des Rentners genauso richtig. Es hat nichts damit zu tun, dass der Erschossene in diesem Fall ein Polizist war. Genauso hätte ich kein Problem wenn ein Polizist in einem ähnlichen Fall seine Dienstwaffe verwenden würde. Das traurige an der Geschichte ist, dass es zu dieser Situation gekommen ist weil Polizisten sich wie Verbrecher benommen haben. Natürlich wird bestimmt wieder jemand irgendwelche "Übermenschen"-Witze darüber reißen, aber Polizisten sollten es nicht nur besser wissen, sie sollten sich auch dessen bewusst sein, wie sehr es ihrer Legitimation als staatliches Organ mit Gewaltmonopol schadet wenn ihre Methoden als identisch mit denen von Verbrechern angesehen werden können.
"Ein rechtswidrig Angegriffener müsse dafür aber nicht das Risiko des Fehlschlags seiner Verteidigungshandlung eingehen."
Ich verstehe diesen einen Satz nicht.
Kann mir Jemand erklären
1. was mit "dafür" gemeint ist?
2. was unter "Fehlschlag" bzw. "Fehlschlag der Verteidigungshandlung" zu verstehen ist?
Danke!
@Till Eulenspiegel: Das mit den Augen sollten Sie untersuchen lassen. "Normale" Augen brauchen dafür etwa 10 Sekunden, mit kneifen und Blinzeln geht es auch schneller. Allerdings wäre noch interessant zu erörtern in welcher Jahreszeit das Ganze stattfand. Im Sommer wird es durchaus schon um 4 Uhr morgens wieder hell, dann ist nichts mit Dunkel und Gewöhnungszeit.
und last but not least:
3. War die Aktion der Polizei tatsächlich ein "rechtswidriger Angriff" oder geht es nur darum, dass der Angegriffene einen rechtswidrigen Angriff vermutete?
Danke nochmal.
@Quacksilber: Der Hinweis ist richtig. Es war ein Einbrecher. Der Angriff auf sein Eigentum war noch nicht beendet. Der (mögliche) Angriff auf sein Leben und seine Gesundheit allerdings beendet. Beim Hell's Angel war das allerdings noch nicht der Fall. Wenn man schon Bargeld mit Schusswaffengebrauch verteidigen darf, dann doch wohl auch Leib und Leben. Oder, anschaulicher: Wenn man nach Morddrohungen nicht auf Angreifer schießen dürfte, dann dürfte man erst recht nicht flüchtenden (!) Einbrechern hinterherschießen. Es sollte wirklich näher ermittelt werden, warum der Zugriff nur durch Gewalt versucht wurde und warum die Polizisten sich nicht als solche zu erkennen gegeben haben.
@ Martin:
1. Man muss vor dem Benutzen von tödlichen Waffen warnen, durch Zuruf und/oder Warnschuss. Das entfällt wenn diese Warnung dafür sorgen würde, dass die Notwehrhandlung fehlschlägt.
2. In diesem Fall durch eine Warnung den Eindringlingen genug Zeit zu geben das letzte Schloss aufzubrechen und die Wohnung zu stürmen, womit seine Verteidigungsposition auf Deutsch am Arsch gewesen wäre.
3. Interessante Frage. Ich würde sagen es liegt daran, dass er einen rechtswidrigen Angriff erwartet hat und keine Chance hatte den Einbruch der Polizei als etwas anderes zu identifizieren. Wenn die geklingelt und "Aufmachen, Polizei!" gerufen hätten, hätte er vor Gericht Stein und Bein schwören können, dass er dachte das wären Bandidos die sich für die Polizei ausgeben. Das Urteil wäre garantiert so nicht zustande gekommen.
@martin: "dafür" war wohl auf weitere massnahmen wie warnschüsse, konversationsversuche usw. bezogen.
schlicht gesagt: es ist unzumutbar mit deeskalationsversuchen soviel zeit zu verschwenden dass man hinterher keine oder nur noch schlechte chancen auf wirksame verteidigung hat.
in diesem falle waren bereits 2 der 3 verriegelungen aufgebrochen, der hausbesitzer musste befürchten nur sekunden später ungeschützt vor mehreren bewaffneten verbrechern zu stehen, er musste entweder sofort handeln oder abwarten was sie mit ihm anstellen würden – nach vorherigen morddrohungen wäre letzteres aber ein geradezu lemminghaftes verhalten.
der polizeieinsatz war sicher nicht rechtswidrig, nur kann man ohne identifikation der angreifer ja nicht erkennen dass es sich um eine polizeiaktion handelt, deshalb wäre genau das essentiell wichtig gewesen. -> "verpisst euch!" -> "hier ist die polizei, machen sie auf!" (am besten kombiniert mit einem aussetzen der aufbruchsversuche, damit klar wird dass man nicht nur mit einer lüge zeit schinden will) -> wenn er dann trotzdem geschossen hätte wäre er jetzt hinter gittern, so einfach wäre das gewesen.
Ein sehr gutes Urteil. Mein Mitleid haelt sich in Grenzen.
@Martin
zu 3. Die Aktion der Polizei war natürlich kein rechtswidriger Angriff. An der Stelle handelt es sich um abstrakte Ausführungen zum Einsatz lebensgefährlicher Mittel in Notwehrsituationen. Es ist dann erst einmal egal, ob der rechtswidrige Angriff real oder nur vorgestellt ist. In beiden Fällen wird nicht wegen der Vorsatztat (z.B. Tötung), bestraft. Lag aber in Wirklichkeit kein rechtswidriger Angriff vor, kommt eine Bestrafung wegen des Fahrlässigkeitsdelikts (z.B. fahrlässige Tötung) in Betracht. Jedenfalls dann, wenn es ein solches überhaupt gibt und der vermeintlich in Notwehr Handelnde hätte erkennen können, dass tatsächlich keine Notwehrsitutation bestand.
@Mjoellnir:
Wie ich bereits geschrieben habe: Beide Urteile (Rentner damals, Höllenengel heute) fand / finde ich berechtigt und angemessen.
Und nach Aktenlage scheint es tatsächlich so, dass man dem SEK eine "Teilschuld" anrechnen muss, da sie sich nicht zu erkennen gegeben haben. Auch das erkenne ich an.
Alles in allem ein Urteil, mit dem ich leben kann.
Künftig könnten Rocker auch auf Polizisten feuern, die sich zu erkennen geben – denn als Ausfluss dieses Urteil kann man doch als freundlicher Rocker davon ausgehen, dass die Gegenseite sich nun fürderhin listig als Polizei ausgibt, um eben nicht durch die Tür erschossen zu werden, nicht wahr?
@Till Eulenspiegel:
[...]Ich habe nie gesagt, dass der Staat/Gesellschaft jemanden vor sich selbst schützen müsse, auch wenn dies in extremen Ausnahmesituationen vielleicht sogar wünschenswert wäre.[...]
Sorry….aber Deine Aussage [...]Jedes ruinierte, zerstörte oder gar ausgelöschte Menschenleben ist eines zuviel, dies ist meine unabänderliche, halbreligiöse, grundsätzliche Haltung, völlig egal von wem und warum dieses Menschenleben ruiniert, zerstört oder gar – wie hier – ausgelöscht wurde. Ein Menschenleben muss das höchste Gut bleiben, und wirklich jeder muss das respektieren, Bürger, Klein- und Großkrimineller, Polizist, Soldat, Geheimrat, Arzt, Clochard, Kloputzer, Raketenwissenschaftler, Bürgermeister, völlig egal, jeder …
[...]
kann man auch so auffassen wie ich es beschrieben habe, denn JEDER ist auch der Staat bzw. die Gesellschaft…..oder meinst Du nicht?
Aber Danke für die Klarstellung von Deiner Seite….
Btw. zu den USA. Ließ mal http://www.heise.de/tp/artikel/24/24913/1.html da geht die Post noch etwas anders ab.
bombjack
Wer wissen will, was die BILD draus gemacht hat:
http://qr.ai/i/ut6muyg5lgxzefpt.jpg
EKELerregend!
Aus welchen Gründen ist es denn nicht möglich, spätestens wenn die Ramme gegen die Tür des Verdächtigen eingesetzt wird, draußen am Peterwagen die Sirene einzuschalten und mit dem Megafon zu rufen "Polizei! Öffnen Sie die Tür oder wir brechen sie auf"?
Spätestens (!) dann hat sich geklärt wer denn da so dringend in meine Wohnung reinwill.
Oder wollte man vielleicht dem Angel eine Falle stellen indem man gewalttätiges Verhalten bei ihm provozieren wollte, was dann böse nach hinten losging?
Immerhin war das SEK vorbeugend fachmännisch gepanzert und beschusswaffnet.
@Kommentator (177.):
Wenn ich Sie kurz belehren darf: Was Sie behaupten, ist unrichtig. Sie verwechseln die (sekundenschnelle) Iris-Adaption mit der Hell-Dunkel- und auch chromatischen Adaption der Netzhaut (die einige bis mehrere Minuten dauert), also die Geschichte mit den sogenannten "Zäpfchen" (Farbsehen) und "Stäbchen" (schwarzweiß-Sehen), wie man am Gymnasium etwa spätestens in der Mittelstufe lernt (womit ich sagen will, wie jeder weiß ..).
Ich darf Sie kurz an Wikipedia verweisen, einfach googeln unter den Keywords "Auge", "Nachtsehen", "Adaption", "Farbadaption" etc., heutzutage eine Sekunden-schnelle Bemühung, sollte man es tatsächlich aus dem Gymnasium vergessen haben, vermutlich wird's sogar beim Fahrerlaubniserwerb nochmal gelehrt, weswegen man in der Nacht beim (natürlich nicht während) Steuern einer Kraftmaschine zum Kartenlesen nur sanftes (rotes) Licht verwenden sollte, um nicht die nächsten paar Minuten als "Halbblinder" durch die Nacht "geister-zu-fahren".
Mit Verlaub, vielleicht sollten Sie sich – im Gegensatz zu mir, entgegen Ihrer obigen Empfehlung – Ihre Augen mal untersuchen lassen, denn wenn Sie eigentlich keinen Unterschied zwischen Tag- und Nachtsicht (mehr) bemerken und einzig und alleine etwas von der tatsächlich sekundenschnellen Iris-Adaption bemerken, könnten Sie z.B. farbenblind sein, oder Sie sehen schon so schlecht, dass Sie gar nicht mehr bemerken können, wie sehr lichtempfindlich man in der Nacht sehen kann, bzw. wie scharf am hellichten Tage. Die möglichen medizinischen Ursachen hierfür können vielfältig sein.
MfG
Vernünftiges Urteil, da könnte man fast wieder an einen Rechtsstaat glauben, wenn es nicht genug Dinge geben würde die dessen existenz Lüge strafen.
Vorallem wussten die 110% das der Typ Schusswaffen bei sich zu hause hat und wenn man sich dann nicht identifiziert, selbst Schuld.
@bombjack:
Was der Herr Rötzer da seinerzeit schrieb ist lediglich eine merkwürdige
Wahrnehmung und Vermischung von Notwehrrecht und -werkzeugen.
Es hat sich (u.a. in Texas) ein Notwehrrecht etabliert das unserem in
etwa gleichwertig ist. Davor musste man als rechtswidrig angegriffener fliehen wenn dies nicht völlig unmöglich oder aussichtslos war.
Ob die Notwehr mit einem Zahnstocher oder einer Schusswaffe erfolgt wird von dieser Gesetzesänderung überhaupt nicht diskutiert, auch wenn 'deadly force' idR Synonym zu Schusswaffengebrauch ist, weils halt das naheliegendste Mittel in den USA ist.
@Alice Schwätzer:
Dass dem zu Durchsuchenden eine Falle gestellt werden sollte halte ich für fast sicher unzutreffend.
Dass hierzulande Legalwaffenbesitzer eher grundsätzlich per SEK hausdurchsucht werden ist dagegen wohl (leider) üblich.
Ich meine, dass dies in keiner Weise gerechtfertigt ist, denn
1. (Legaler) Waffenbesitz ist kein Merkmal von Gewaltbereitschaft, eher das Gegenteil, denn eine einschlägige Verurteilung würde den legalen Waffenbesitz eines Bürgers beenden.
2. Jemand der keine legalen Waffen besitzt ist nicht zwingend unbewaffnet.
Die Konsequenz wäre also, entweder alle Hausdurchsuchungen nur noch mit dynamischem Zutritt durch Sondereinheiten, oder eben nur wenn Tatsachen dafür sprechen, daß die Durchsuchung wahrscheinlich nicht gewaltlos durchgeführt werden kann, ohne dem Merkmal "Legalwaffenbesitzer" Aufmerksamkeit zu schenken.
Variante 1 wäre nun gerade nicht meine Wunschvorstellung, aber eine mögliche logische Konsequenz aus den vorherigen Überlegungen.
Ich hab mir jetzt einige Disskussionen in Polizeiforen und Zivilforen zu diesem Thema durchgelesen. Mein Fazit:
Meine Wohnung ist heilig…jeder der diese ohne meine ausdrückliche Erlaubnis betreten will muss damit rechnen auf meinen Widerstand zu treffen und riskiert daher sein Leben, wenn er dies dennoch tut. Das Urteil des BGH geht daher aus meiner Sicht absolut in Ordnung. Hier gehört der Einsatzleiter des SEK der diesen hirnrissigen Einsatz befohlen hat definitv zur Verantwortung gezogen und hat insofern aus seiner eigenen Tasche für die Familie des verstorbenen Polizisten Sorge zu tragen.
Bulle
@5zjunge:
Da könnte etwas dran sein, zumindest was die Eile angeht. Die Beamten haben sich verhalten, als lasse sich durch das Knacken der letzten verbliebenen, dritten Türverriegelung der geplante Einsatzverlauf doch noch irgendwie retten. Erstaunlich bleibt, daß sie auf einen so vorhersehbaren Zwischenfall wie das vorzeitige Aufwachen des Rockers keine angemessene Reaktion parat hatten, und sei es nur, Deckung zu nehmen oder wenigstens in den Aufbruchsbemühungen innezuhalten.
Das Vorgehen erinnert an die Gruppendynamik eines Kampfeinsatzes, bei dem die Überwältigung des Gegners das vorrangige Ziel ist, selbst unter Inkaufnahme von Verlusten. Deshalb kann man möglicherweise auch dem Einsatzleiter nicht die Schuld geben, zumindest nicht die ganze. Die zum Selbstschutz erforderlichen Reaktionen waren ja nicht so entlegen, daß sie eigens hätten befohlen werden müssen.
Hier wurde die Chance zum Ausschalten eines Berufskriminellen
versäumt.
Mangels Beweise für andere Straftaten wurde Capone wegen Steuerhinterziehung verurteilt.
@ferri: genau, selbst die amis hatten damals (quasi) kurz nach den wildwest-zeiten einfach vergessen wie toll das recht des stärkeren ist. wenn man sich sicher ist dass jemand ein fieser sack ist dann sollte man ihn auch abknallen können ohne sich durch überflüssigen kram wie beweisführung oder prozess behindern zu lassen. sheriffsterne und colts für alle aufrechten bürger!
Der Vergleich mit dem Fall des Rentners aus Sittensen hinkt auf zwei Stummelbeinen.
1. Der gehbehinderte Rentner besaß legal eine Waffe (der HA nicht)
2. Der Rentner wurde tatsächlich rechtswidrig angegriffen, und zwar auch körperlich (wenn auch der Angriff auf Leib und Leben nicht mehr gegenwärtig war, als er schoss), der HA nicht. Der HA glaubte nur (angeblich, denn Rockerkriege gibt es nicht, weil sie sich alle lieb haben und alles andere Polizeipropaganda ist)an einen Angriff von Bandidos auf Leib und Leben, weil jemand an seiner Tür herummachte.
@klabauter: Lesen hilft. Es wurde bereits mindestens zweimal gepostet, dass der HA Sportschütze war (ach…) und die Waffe legal besaß. Und in der Pressemitteilung ist von polizeibekannter Bewaffnung die Rede, und ich nehme in diesem Fall nicht an, dass die von einer illegalen Waffe wussten und sie ihm aus Spaß an der Freude bis dann gelassen haben.
@ Gray: "Sportschütze (ach …) .." … danke für den kleinen Schmunzler im tragischen Thema.
Denn diese ganzen "Sportschützen" überall (vermutlich auch in der Nachbarschaft) gehen mir schon sehr sehr lange auf den "Senkel", ist ja eine inhärent schwelende ständige eventuell sogar massive Bedrohung … weg mit den verfluchten Knarren, und zwar weg auf beiden Seiten, denn wohl fast jede illegale Schusswaffe wurde wohl mal "legal geboren", bei manchen steht im Geburtsschein vermutlich sogar "Dienstwaffe" im Geburtsnamen ….
Die infantilen "Sportschützen" sollen gefälligst mit so Saugnapfpfeilen rumspielen und fertig, und wenn sie sich durch ganz bemerkenswerte charakterliche Reife auszeichnen, dann halt mit Luftdruck-Flinten wie am Volksfest, das ist vom "sportlichen" Aspekt sicher exakt das gleiche, nur kann man damit halt keinen oder fast keinen Schaden anrichten …
… wenn ich das mal etwas leicht ironisch überzogen darstellen darf …
MfG
PS: Ja ja, die "Sportschützen" haben ja natürlich eine Lizenz usw., nur mit Verlaub, zumindest im dünkelnden Dorf-Bayern kann man fast sicher sein, dass nur und ausschließlich die "falschen" solch eine Lizenz kriegen bzw. sich erschleichen konnten … öhm, darf ich fragen, wie dieser Hells-Angel-Rocker, also gemäß der Medien angeblich der Chef einer schwerkriminellen Bande im angeblich großen Stil von angeblichen Zuhältern, Drogenschmugglern und was weiß ich noch alles, jedenfalls so werden die Hells Angels immer wieder in der Presse dargestellt … und der ist also über und über mit Totenköpfen tätowiert in seiner Lederkluft und Zottelmähne mit Motorradketten um den Hals, nachdem er wohl frisches Aftershave aufgelegt hatte, irgendwann ins Landratsamt getrottelt, mit Führungszeugnis, Geburtsurkunde und evtl. noch einer charakterlichen Empfehlung vom Dorfpolizisten usw. in der Hand, hat dann wohl freundlich und Obrigkeits-ehrfürchtig untertänig gegrüßt und hat dann dort also irgendwann mal einen Waffenschein ausgestellt bekommen … darf ich lachen ?
Der eigentliche Grund für dieses Desaster war eine Hausdurchsuchung,also nahm man nur an,daß sich in dem Haus Beweismittel befinden,ich dachte bisher immer,da wird erstmal ordentlich geklingelt und verschafft sich dann den Zutritt.
Gleich mit der Türe ins Haus zu fallen ist meines Erachtens auch völlig überzogen,selbst wenn es sich um ein Mitglied einer kriminellen Organisation handelt.
Das eigentliche Problem dürfte sein,daß die Herren Obervedachtschöpfer in Uniform immer konkrete Gefährdungsszenarien entwerfen,dabei dürfte jeder noch so debile Rocker wissen,daß er da bei einem Widerstand,KV oder Mord immer der große Verlierer sein wird.
Ich hätte mal gerne die Presseberichterstattung verfolgt,wenn die so beim Zumwinkel reingegangen wären…
@Till Eulenspiegel: was die "ständige massive bedrohung" durch legalwaffenbesitzer angeht: da liegen welten zwischen ihrer vorstellung und der realität – zum glück.
http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenmissbrauch#Delikte_mit_Schusswaffen
@ martinIII (201.):
Ich darf wieder mal korrigieren. Der von mir gewählte Wortlaut war: "eine inhärent schwelende ständige eventuell sogar massive Bedrohung", wenn bei irgendwelchen Sportschützen Monsterknarren im Schrank stehen, denn es ist ja nun auch schon des öfteren sogar hierzulande, nicht nur in USA, ein Desaster passiert wegen sowas.
Aber ich sehe mir Ihren Link gerne nachher an, da wird wohl vermutlich eine Statistik gezeigt sein.
Aber ich darf meine Frage wiederholen: Wie hat dieser Hells Angels Boss denn nun seine "Sportschützen-Identität" mit Waffenschein beim Landratsamt oder sonstwo bekommen … hat er wen gekannt dort am Amt, oder wie ?
MfG
@Till Eulenspiegel:
Vermutlich so wie jeder andere unbescholtene Bürger.
Er hat die Voraussetzungen für die Erteilung einer grünen Waffenbesitzkarte nebst eines Voreintrags für eine Gebrauchspistole im Kaliber .45 ACP erfüllt.
Die Voraussetzungen sind
- Zuverlässigkeit: wird durch ein polizeiliches Führungszeugnis nachgewiesen. Bei manchen Menschen dadurch widerlegt, aber das ist ein anderes Thema.
- Sachkunde: wird durch eine Sachkundeprüfung, die technische und rechtliche Fragen behandelt, nachgewiesen
- Bedürfnis: Die genaue Definition davon hat sich immer mal wieder im Detail geändert. In nicht-Amtsdeutsch: einen der amtlich validen Gründe, eine Waffe erwerben zu wollen.
Zu ihrem vorigen Posting: Wenn Sie sich wirklich durch (beliebige, in Ihrem Fall Feuerwaffen) Tatmittel statt durch *Absichten* ihrer Mitmenschen bedroht fühlen sollten Sie mit ihrem Arzt darüber sprechen.
Der Versuch, böse Taten durch Verbot von Werkzeugen zu unterbinden führt auf sehr direktem Weg in eine Gesellschaft, gegen die "1984" frei war.
Alle Amokläufer waren Sportschützen.
Auch der in Norwegen über 70 getötet hat.
@ferri:
Falsch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_von_Volkhoven
Der hatte noch nicht mal eine Schusswaffe.
Grundlagen der Logik: Um eine allgemeine Aussage zu widerlegen genügt ein Gegenbeispiel. Bei Bedarf kann ich aber gerne mehr liefern, ebenso eine Diskussion zur Vorgeschichte des einen oder anderen Falls.
Ferner: Alle Amokläufer haben Brot gegessen. Das ist vermutlich sogar schwerer zu widerlegen als Ihre Aussage, deshalb nicht weniger nutzlos für die Vermeidung zukünftiger Taten.
@Till Eulenspiegel:
Ich persönlich bin auch für eine friedliche und waffenfreie Welt. Und wenn ich die Macht hätte, eine sofortige Vernichtung aller Waffen in der Welt durchzusetzen, würde ich es evtl. sogar umsetzen.
Wir leben aber nicht in einer solchen Welt. Wir leben nur, laut Leibniz, in der "besten aller möglichen Welten". Also müssen wir uns mit der Realität abfinden.
Und diese Realität bedeutet nunmal, dass es Menschen und Gruppen von Menschen gibt, die anderen Menschen oder Gruppen von Menschen Freiheiten, Wohlstand, Besitztümer, etc. wegnehmen wollen.
Als derjenige, dem man etwas wegnehmen will, nehme ich für mich in Anspruch, das Recht zu haben, mich dagegen zu wehren. Dazu gehört dann in Folge auch, dass mir die Möglichkeit, mich zu wehren, nicht genommen wird.
Das deutsche Rechtssystem trägt diesen Gedanken insofern Rechnung, als dass jemand, der anderen wegnehmen will und als solcher identifiziert wurde, nicht mehr rechtmäßig Schusswaffen erwerben darf; und umgekehrt dürfen Personen, die nicht als auf der falschen Seite stehend identifiziert wurden, unter noch weiteren Voraussetzungen Schusswaffen erwerben.
Dir ist doch genauso klar wie mir, dass die meisten nur deswegen Sportschützen sind, weil das in D die einfachste Möglichkeit ist, rechtmäßig an eine Waffe zu kommen. Der Sport-Aspekt ist wohl maximal sekundär.
Das Vorhandensein von Schusswaffen führt allerdings nicht unbedingt zu mehr Gewalt. Ein Blick ins Nachbarland Schweiz zeigt, dass ein friedliches Miteinander auch trotz Schusswaffen in 30% aller Haushalte möglich ist.
Gruß
@Schuss_nicht_gehört:
[...]Ich persönlich bin auch für eine friedliche und waffenfreie Welt. Und wenn ich die Macht hätte, eine sofortige Vernichtung aller Waffen in der Welt durchzusetzen, würde ich es evtl. sogar umsetzen.
[...]
Hm….und was ist mit körpereigenen Waffen? Diese "Was guckst Du so blöde" Typen die Dauergast im Krafttrainingsraum sind?
Oder welche die "Kampfsport" nur zu einem bestimmten Zweck machen? Disclaimer: Für die meisten Kampfsportler trifft das nicht zu…….
Müsste man da dann nicht auch was machen…..
bombjack
Ach, alle Sportschützen sind Mörder… mindestens aber gewaltbereit bzw. bereit, jederzeit die legale Waffe gegen andere Menschen, auch aus nichtigen Gründen, zu richten?
So ein Mist, ich bin der Sohn eine Verbrechers! Vielleicht sogar ein Mördersohn!
Naja, ich kann ja in Ruhe die Hausdurchsuchung abwarten, mir in der Zwischenzeit Vater´s Waffe beschffen und dann einem Höllenengel gleich Vergeltung üben.
Und um den Punkt auf´s "i" zu setzen: Ich fahre auch Motorrad! Zwar nicht in einem MC organisiert, aber Motorradfahrer sind ja allgemein bekannt dafür, Verbecher und Mörder zu sein.
Ganz der Vater…
@bombjack:
Weg damit! Ausnahmslos alle Waffen!
Und das ist eben das Problem: Es ist in der Realität ganz und gar nicht umsetzbar. Wenn ein Mensch will, kann er jederzeit einen anderen verletzen. Ja, ich weiß: Das ist nicht schön. Ist aber so.
Und das gehört zur Freiheit einfach dazu: Die Freiheit, andere Menschen verletzen oder töten zu können (nicht aber, es zu dürfen!!).
Gruß
@ Kommentar 206 (@ schuss_nicht_gehört):
Natürlich sind mir die Realitäten auch bekannt, und insbesondere glaube ich eben auch, dass denjenigen Sportschützen, denen es um den reinen Sport geht, eben mit Luftdruck-Flinten vollauf zufrieden wären – meines Wissens gibt es da höchst akurate Geräte. Aber diesen Magnum Colt oder was auch immer hier bei dieser Tragödie benutzt wurde als Sportwaffe zu bezeichnen, ist doch absurd, oder ? Deswegen eben auch meine bisserl deftige Ausdrucksweise.
@ Kommentar 203 (@ legalwaffenbesitzer): Mit Verlaub, wenn Sie mich zum Arzt empfehlen wollen, weil ich mich von Monster-Schusswaffen in diffusen Händen (weiß der Geier, welche zweifelhaften Charaktere da sonst noch alles rankommt) in der Nachbarschaft bedroht fühlen würde und natürlich gleichzeitig Ihrer Forderung nicht nachkommen kann, die "Absichten" dieser Waffenbesitzer hell-zu-sehen, dann sollten vielleicht eher Sie mal mit einem Arzt über dieses Thema sprechen.
MfG
@Till Eulenspiegel:
Lieber Till Eulenspiegel,
Sie haben vor allem eines reichlich: von vielen Dingen keine Ahnung (das ist erstmal nicht schlimm). Sie füllen diesen Mangel aber nicht mit Wissen, sondern mit diffusen Vorstellungen, die Ihnen offenbar Furcht bereiten. Nach meiner bisherigen Lebenserfahrung würden die meisten Menschen sich informieren, und dann auf Basis dieser Informationen die Situation neu bewerten. Sie tun das nicht, das finde ich ungewöhnlich.
Sie formulieren dabei allgemeingültige Verbote die, so sie Gesetz würden, mein Recht auf freie Entfaltung einschränken würden. Sie mißachten dabei unter anderem das Grundgesetz, denn sie würden als Kriterien unter anderem heranziehen, wie sich jemand kleidet ("Rocker"), welchem Verein er angehört. Ebenso ist ihnen offenbar der Unterschied zwischen einem Verdacht und einer Verurteilung völlig unklar oder unbedeutend.
Das alles ängstigt mich viel mehr als der Nachbar, der einen Schrank voller Sport-, Jagd- oder Erbwaffen besitzt. Der hat mir nämlich ohne wie mit den Waffen bisher nichts getan, deshalb gibt es keinen vernünftigen Grund präventiv tätig zu werden.
Nun zu den Einzelheiten:
- Es gibt keine Luftdruck-Flinten.
- Womit ich oder andere ihre Freizeit gestalten ist völlig egal, solange dabei im Regelfall niemand zu Schaden kommt. Es gibt selbstverständlich gute Gründe, warum Großkaliber-Kurzwaffen sportlich eine andere Herausforderung darstellen als ohne Berechtigung erwerbbare Luftdruckbüchsen oder -pistolen. Darauf will ich aber nicht weiter eingehen, das ist ähnlich sinnlos, wie der Vorschlag man möge beim Fussball doch jedem Spieler einen Ball geben, dann müssen die nicht mehr um den einen vorhandenen kämpfen.
Die Pistole im diskutierten Fall ist harmloser als ein Hund, denn sie hat keinen eigenen Willen. Nach allem was ich aus der Presse weiß ist es vermutlich ein für Sportzwecke optimierter Ableger einer älteren amerikanischen Armeepistole, jedenfalls ganz sicher in keiner Hinsicht irgendwas "monströses". Ein technisches Gerät eben. Der Urvater davon wurde 1911 entwickelt.
Der "Hells Angel" im diskutierten Fall ist m.W. über 40 Jahre alt, langjähriger Waffenbesitzer (das impliziert "nicht vorbestraft", da eine Vorstrafe idR Nachweis der fehlenden Zuverlässigkeit ist).
Nach welchen eines Rechtsstaats würdigen Kriterien möchten Sie diesen Menschen anders als andere Bürger behandeln?
Sie müssen die Absichten ihrer Mitmenschen auch nicht durch Hellseherei kennen, es reicht etwas Lebenserfahrung. Ist ihre Lebenswirklichkeit denn, daß Ihnen regelmäßig irgendwelche Bewaffneten nach Leben oder Gesundheit trachten? Meine ist das nicht. Die allermeisten Menschen tun niemandem was, unabhängig von verfügbaren Werkzeugen. Damit ist die Verfügbarkeit des Werkzeugs für ihre Sicherheit ohne praktischen Belang, ein Restrisiko das kleiner als das allgemeine Lebensrisiko zu minimieren ist nicht sinnvoll, wenn man dafür zusätzlichen Aufwand treiben muss.
"schuss_nicht_gehört" hat da ganz richtig darauf hingewiesen, daß etwa die Schweiz ein schönes Beispiel für geringe Deliktrate bei hoher Bewaffnungsdichte ist. Das Ausmaß an Gewaltbereitschaft einer Gesellschaft ist ein soziales, kein (waffen)technisches Problem. Allenfalls die Methode der Gewaltausübung wird durch leicht oder weniger leicht verfügbare Werkzeuge modelliert.
Recht freundliche Grüße
@Till Eulenspiegel:
Ganz meiner Meinung. Das ist ganz sicher keine Sportwaffe, sondern ganz klar eine Verteidigungswaffe: Wegen der sehr einfachen Konstruktion und Handhabung ist sie eben auch von ungeübten Leuten "sicher" verwendbar.
Aber mal ganz im Ernst: Ich finde Waffen, und insbesondere Schusswaffen, ebenfalls schrecklich; weil sie dafür konstruiert wurden, andere Menschen zu töten.
Und wenn ein Mensch getötet wird, ist das für gewöhnlich(!) etwas Schreckliches.
Aber: Dieser Hell's Angel hatte seinen Revolver offenbar zu recht: Er hatte ihn in einer bedrohlichen Situation anwenden müssen, um sein Leben zu schützen. Ich glaube nicht, dass er ihn mit Freude benutzt hat, um einen anderen Menschen zu töten.
Gruß
@Schuss_nicht_gehört:
Da hab ich dem Till Eulenspiegel wohl zu viel vertraut. Der Artikel sprach von einer Pistole:
Ich fühle mich auch von der GEZ bedroht, weil mal einer einen Fuß zwischen meine Tür gestellt hat und an mein Privatvermögen wollte. Darf ich ihn beim nächsten mal auch erschießen?
Und wenn ich auf eine Person schieße, also direkt auf den Torso, nicht auf die Beine muss ich damit rechnen das diese tödlich verletzt werden und sterben kann. Deswegen ist dem "Rocker", eher Verbrecher und Bandenmitglied, sehr wohl der Tod anzulasten.
@ legalwaffenbesitzer: (Kommentar 211.)
Da Sie mir vorwerfen, ich würde das Grundgesetz mißachten, muss ich nochmal darauf antworten. Ich hatte weiter oben (Kommentar 199) nur in etwas phantasievoll ausgemalter Weise (Stilmittel der Ironie) eine Frage gestellt, wohlgemerkt eine Frage (und wohlgemerkt kein Statement abgegeben), nämlich die, wie jener "Hells Angels Boss" zu einem Waffenschein gelangt sein könnte. Nun, wenn er einen legalen Waffenschein besaß, dann müßten Sie wohl recht damit haben, dass er keine Vorstrafen hatte, jedenfalls vermute ich auch ganz stark, dass dies eine unabdingbare Anforderung für solch eine Lizenz ist. Meine offensichtlich phantasievolle (ich habe nie ein Bild des Mannes in den Medien gesehen, wie vermutlich die meisten anderen hier auch) ironische Beschreibung dieses Mannes ("Lederkluft", "Zottelmähne", "Tätowierungen" etc.) war ganz offensichtlich meine reine Phantasie, ich habe den Mann ja nie gesehen, vielleicht trägt er ja sogar einen Nadelstreifenanzug. Und ich wäre wirklich der letzte, der sein Urteil über eine Person von dessen Äußerem leiten lassen würde. Allerdings kann ich mir nur ein Bild machen, anhand der Informationen, welche ich aus den Medien bekommen hatte, und in kurz hieß es da "Hells Angels Boss" (was immer das für eine "Position" in diesem "Club" sein mag), und desweiteren wurden die Hells Angels in den Medien immer wieder ganz drastisch als schwerkriminelle Gruppierung beschrieben … ob diese Medien-Beschreibungen wirklich korrekt sind, weiß ich natürlich auch nicht, vielleicht ist das ja völliger Quatsch, und diese leute sind in Wahrheit lammfromm, sehen nur etwas "martialisch" aus … eine vielleicht sehr unwahrscheinliche Möglichkeit, die ich aber sogar in meinem Kommentar 146 (unter Punkt 2) erwähnte, also nicht völlig ausschließen wollte, da ich auch nicht immer alles glaube, was in den Medien steht.
@ Kommentar 213. (@ schuss_nicht_gehört):
Oh, pardon, wenn ich irgendwo oben die akurate Waffennomenklatur in zugegebenermaßen völliger Unwissenheit diesbezüglich durcheinandergewürfelt hatte. Wenn ich oben das Wort "Monster-Colt" (oder so ähnlich) benützte, meinte ich dies natürlich synonym für "großkalibrige Handfeuerwaffen" und wollte damit natürlich nur zum Ausdruck bringen, dass ich bei sowas die Bezeichnung "Sportgerät" für absurd halte.
Aber Sie können bei mir gerne darauf vertrauen, dass ich keine böswilligen Sinn-"Verdrehungen" und Sinn-"Verbiegungen" bei Zitaten oder ähnlichen "wiedergebenden Aussagen" anwende, niemals, denn solche "Praktiken" halte ich für extrem bedenklich, in der Juristerei sind sie ja offensichtlich sogar extrem gefährlich.
MfG
@Till Eulenspiegel:
Nach diesem Posting wird mir jetzt einiges klar:
Offenbar ist es Ihre Art zu diskutieren: Anstatt bei den Fakten zu bleiben, drücken Sie Ihre Meinung und Ihre Gefühle durch Übertreibungen und Ausschmückungen der Realität aus, ohne dies explizit zu kennzeichnen.
Ich war leider der leichtsinnigen Annahme verfallen, dass Sie das, was Sie hier geschrieben haben, auch genauso gemeint hatten.
Ich selbst bin sicherlich nicht bewandert beim Thema Waffen, aber der Unterschied zwischen Revolver und Pistole ist für mich recht offensichtlich und meiner Meinung nach auch sehr groß. Daher war ich davon ausgegangen, dass auch andere nicht sehr waffenerfahrende Menschen diese beiden Begriffe nicht verwechseln. Daher war *mir* der Fehler unterlaufen, einfach eine Information aus einem anderen Posting (nämlich Ihrem) zu übernehmen, ohne den Wahrheitsgehalt gegenzuchecken.
Das ist also nichts, wofür Sie sich entschuldigen müssen. Es war mein Fehler.
Gruß
@markus: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich…
Wenn der GEZ-Mensch bei Ihnen an der Tür rummacht und sich auch durch Rufe davon abhalten lässt bzw. entfernt und Sie eine konkrete Gefahr für Leib und Leben sehen, dann dürfen Sie sich im Rahmen der Notwehrregeln wehren. Und dann müssen Sie auch nicht die Tür öffnen, um nachzusehen, wie lang der Typ ist und wo seine Beine enden, damit sie darauf zielen können.
Wenn Sie dem GEZ-Menschen allerdings schon die Tür geöffnet haben und er dann einen Fuß in den Spalt setzt, dann dürfen Sie natürlich nicht schießen.
Und wenn Sie selber als GEZ-Mensch an einer fremden Tür rummachen und sich durch Rufe nicht davon abhalten lassen, dann müssen Sie durchaus damit rechnen, daß der Wohnungsinhaber durch die Tür auf Sie schießt.
Wenn Sie übrigens Polizist(en) sind und sich so verhalten wie der GEZ-Mensch und das auch noch an der Tür eines (führenden) Mitglieds der Hells Angels, von dem Sie wissen konnten, daß er ganz legal im Besitz einer Waffe ist und von dem Sie zumindest ahnen konnten, daß er genau diese Waffe durchaus auch benutzen könnte, dann sind (bzw. evtl. kurz darauf waren) Sie wahrscheinlich nicht gerade das hellste Licht in Ihrer Berufsgruppe. Immerhin hätten Sie aber durchaus die Chance, posthum den Darwin-Award zu erhalten.
Da fehlt zwischen 'Rufe' und 'davon' natürlich ein 'nicht' – sorry.
Ich als Person, die mit der Rockerscene aufgewachsen ist und auch freunde und bekannte, in den großen Clubs hat, finde das Urteil vollkommen ok. Ich selbst, stehe inzwischen den Hombrès eher näher, wie den 81ern. Mein Bruder hingegen, steht den 81ern hingegen eher näher, was immer zu munderen Diskussionen führt. In diesem Fall, sind wir beide, der selben Meinung. Ebenso sehen mir bekannte Mitglieder der Bandidos und ihren Supportclubs in meiner Region dieses Urteil als gerecht.
Und Überraschung, selbst ein mir mit befreundeter Polizeibeamter, versteht das Handeln der Beamten vor Ort nicht. Sie wurden eindeutig bemerkt, womit der Überraschungseffekt verpuffte, wie eine platzende Seifenblase. Anstatt sich zu erkennen zu geben, wurde weiter versucht die Tür zu öffnen.
Trotz meiner persönlichen Nähe zu den Bandidos, sollte bei der laienhaften Bewertung dieses Urteils, die Zugehörigkeit des Schützen, nicht berücksichtigt werden. Es hätte auch, den Direktor einer Bank treffen können, der als Todesschütze auf der Anklagebank saß.
Afaik, heißt es ja im Grundgesetz, das alle Menschen gleich sind. So sollte es auch vor Gericht sein und in diesem Fall, hat der Richter (meinen Respekt dafür) genauso gehandelt.
#217
is klar Biber, da ist ein Polizist während der Ausübung seiner Pflicht gestorben und sie wollen ihn dem Darwin-Award verleihen … stumpfsinniger geht es nicht. Das man durch den Ruf "verpisst euch" durch eine geschlossene Tür jemanden vor Schüssen warnen kann war mir auch neu.
Ich hoffe wenn sie mal überfallen werden, sagt der Täter ich habe mich durch seine verbale Inkontinenz bedroht gefühlt und der Richter gibt ihm Recht.
@markus:
Wie nett. DU wünschst also das jemand überfallen und nicht weil seine Meinung dir nicht passt sondern auch weil er völlig im Recht ist du das aber nicht einsehen kannst oder willst.
Lern lesen Olli, ich sagte "wenn". Finden sie es nicht außerordentlich geschmacklos deb toten Polizisten mit einen höhnischen "Darwin-Award" zu ehren? Du findest also das ist völlig richtig?
@markus: Ach komm als wenn dieses wenn irgendeine Bedeutung hätte. Vor allem wenn man dann noch haufenweise negative Aspekte mischt. Da kann ich auch sagen ich wünsche dir keinen Krebs aber wenn dann mit extra starken Schmerzen.
Der Darwin Award ist übrigens geschmacklos. Aber der wird nunmal für Leute verliehen die sich auf dämliche Weise umgebracht haben. Und zu versuchen die Tür aufzubrechen wenn man weiß der Kerl ist a) wach, b) die Tür ist gesichert und c) er ist bewaffnet ist selten dämlich.
@markus: Ob ich ihm den Darwin-Award verleihen würde, weiß ich nicht. Aber Sie werden sicher wissen, was ich will.
Offensichtlich haben sich da einige SEK(!)-Beamte doch reichlich dämlich verhalten. Dämliches Verhalten kann in vielen Jobs tödliche Konsequenzen haben. Das gilt auch für den Job des Polizeibeamten, wobei ich annehme, daß die Zahl der tatsächlichen Todesfälle in anderen Branchen höher liegt.
Im übrigen behauptet niemand, durch das 'verpisst euch' sei vor den folgenden Schüssen gewarnt worden. Aber vielleicht können Sie ja erklären, warum die Beamten sich nach dieser freundlichen Aufforderung nicht zu erkennen gegeben haben. Es besteht nämlich anscheinend Konsens darüber, daß der Rocker (der von Ihnen einfach auf Verdacht als Verbrecher abgeurteilt wird) keinesfalls auf einen Polizisten geschossen hätte, so er denn gewußt hätte, daß es sich um einen solchen handelt.
Ach, und zu guter Letzt: 'in Ausübung ihrer Pflicht' sterben eigentlich alle Menschen, die bei Berufsunfällen zu Tode kommen. Es gehört aber nicht zur Pflicht eines Berufstätigen (und damit meine ich alle Berufsgruppen), bei der Arbeit sein Hirn abzuschalten.
@Kommentar 216 (@ schuss_nicht_gehört):
Bei allem Verständnis für Ihre Mahnung bei den korrekten Fakten zu bleiben, was ja in einem lawblog auch völlig angebracht ist, dies anzumahnen, muss ich dennoch etwas widersprechen, denn ich übertreibe eigentlich nie wirklich, eher im Gegenteil. Zugegeben, das mit der vermuteten "Lederkluft", den vermuteten "Tätowierungen" und der vermuteten "Zottelmähne" weiter oben war ein ausschmückendes ironisches "Stilmittel", aber tat imho den Fakten keinen Abbruch, erstens weil diese "Ausschmückung" imho als solche völlig offensichtlich war, zweitens, weil vermutlich jeder ausschließlich nur solche Bilder von irgendwelchen Hells Angels in den Medien gesehen hat und drittens, weil meines Wissens von dem hier besagten Hells Angels Boss nie ein Bild in den Medien war. Außerdem hatte ich nun schon mehrmals gesagt und betont, dass für meine persönliche Urteilsfindung/Meinungsbildung das Äußere eines Menschen nie eine Rolle spielt, nicht im geringsten.
Die Geschichte, dass ich offensichtlich keine Ahnung hatte, was der Unterschied zwischen Colt oder Revolver und Pistole ist, tut imho den Fakten auch keinen Abbruch, denn aus der Sicht desjenigen, der in die Mündung solch eines "Dings" gucken muss, ist es imho völlig egal, was es ist. Bei allen solchen "Dingern" knallt es sehr laut, beide können großkalibrig sein und bei beiden ist der Rückschlag vermutlich so stark, dass kaum jemand so ein Teil gerade halten kann, wenn es losgeht.
MfG
@Biber:
[...Offensichtlich haben sich da einige SEK(!)-Beamte doch reichlich dämlich verhalten....]
Das ist Meinung eines Großteils der hier Schreibenden. Vor Gericht wurde das, soweit ich mich erinnere, nicht "bewiesen".
[...Dämliches Verhalten kann in vielen Jobs tödliche Konsequenzen haben. Das gilt auch für den Job des Polizeibeamten, wobei ich annehme, daß die Zahl der tatsächlichen Todesfälle in anderen Branchen höher liegt....]
Wenn ich obige Aussage bösartig deuten würde, stünde dort: Es sterben zu wenige Polizeibeamte in Ausübung ihres Berufs. Ich habe aber keinen Grund, Ihnen eine solche Denke zu unterstellen. Ehrlich.
[...Im übrigen behauptet niemand, durch das 'verpisst euch' sei vor den folgenden Schüssen gewarnt worden. Aber vielleicht können Sie ja erklären, warum die Beamten sich nach dieser freundlichen Aufforderung nicht zu erkennen gegeben haben....]
Auch hier: Ich habe nirgendwo gelesen, dass der Ruf des HA vom SEK gehört wurde. Und deshalb, alle Vorsichtsmaßnahmen ignorierend, weiter mit dem "Einbruch" fortfuhren.
[...Es besteht nämlich anscheinend Konsens darüber, daß der Rocker (der von Ihnen einfach auf Verdacht als Verbrecher abgeurteilt wird) keinesfalls auf einen Polizisten geschossen hätte, so er denn gewußt hätte, daß es sich um einen solchen handelt....]
Ist ein (anscheinender) Konsens so etwas wie ein Beweis? Oder haben die HAs irgendeinen Kodex, der ihnen verbietet, auf sich deutlich zu erkennen gebende Polizisten zu schiessen?
[...Ach, und zu guter Letzt: 'in Ausübung ihrer Pflicht' sterben eigentlich alle Menschen, die bei Berufsunfällen zu Tode kommen. Es gehört aber nicht zur Pflicht eines Berufstätigen (und damit meine ich alle Berufsgruppen), bei der Arbeit sein Hirn abzuschalten....]
Wer sagt / schreibt denn, dass der erschossene Polizist der "Einbrecher" war? Oder, dass er das "verpisst euch" ignorierend, weiter an der Haustür des HA manipuliert hat?
Wie bereits in einem früheren Post geschrieben: Das Urteil geht (für mich) in Ordnung!
Die wenigsten hier dürften bei der Beweisaufnahme in Koblenz dabeigewesen sein. Trotzdem kann man davon ausgehen, daß das Landgericht nicht ausschließlich oder auch nur vorwiegend auf die Aussagen des Rockers und seiner Gefährtin gestützt zur Feststellung der Sequenz "Licht an – Zuruf – Fortsetzung des Aufbruchsveruchs – Schuß" gelangt ist. All dies muß auch von draußen wahrzunehmen gewesen sein, und draußen waren die SEK-Beamten.
Freilich greift die Qualifikation ihres Verhaltens als "reichlich dämlich" zu kurz. Vielmehr haben sie sich sogar vorbildlich verhalten – allerdings als Kampfeinheit, nicht als Polizeieinheit. Sich vom Gegner nicht aus dem Konzept bringen zu lassen und den Auftrag auch unter Lebensgefahr weiter auszuführen, das wird von Elitekämpfern zu Recht erwartet.
Und genau diese Tugend hat sich als verhängnisvoll erwiesen. Die Truppe war im entscheidenden Augenblick unfähig, vom Programm "Wir sind die KSK für Inlandseinsätze" umzuschalten auf das Programm "Wir sind Polizisten mit einem Durchsuchungsbeschluß". An diesem Punkt werden die für Ausbildung und Führung Verantwortlichen ansetzen müssen, wenn sie aus dem Vorfall etwas lernen wollen.
Dieses Urteil und dieses Blog lassen noch Hoffnung zu. Ich bin ganz normaler Bürger, also kein Rocker, Neonazi, Linkextremer, Terrorist oder sonstwas in dieser Richtung. Würde bei mir im Morgengrauen die Tür aufgebrochen werden und auf Zuruf niemand reagieren, würde ich mit allen feuern, was mir zur Verfügung steht. Da braucht es noch nicht einmal eine vorherige Morddrohung.
Ganz eindeutig falsch gehandelt haben nur die Polizei-Rambos aber das werden die niemals eingestehen. Gut, dass das oberste deutsche Gericht wirklich mal RECHT gesprochen hat. Vielleicht war dieser Fall sogar mal nötig und die Polizei wird sich demnächst wieder an Recht und Ordnung halten und nicht wie Gestapo unde Sturmtruppen agieren. Aber wahrscheinlich wird das Gegenteil der Fall sein und sie werden demnächst bei einer Hausdurchsuchung (welche ja okay ist, wenn sie richterlich angeordnet ist oder wenn Gefahr im Verzug ist) mit nem Panzer durch die Türe fahren.
Hannoversche Allgemeine Zeitung erstaunt: "Wenn SEK-Beamte mit der Verfolgung eines unbewaffneten 16-Jährigen hoffnungslos überfordert sind, dann sollte der Bürger künftig in Deckung gehen, wenn die angeblich so hochqualifizierten Spezialeinsatzkommandos unterwegs sind."
http://www.freitag.de/2000/04/00040602.htm
Hier werden 3 Morde an Unbewaffneten durch Polizisten beschrieben.
Warum sollte es Privatleuten ueberhaupt erlaubt sein, eine Waffe zu besitzen? Mir erschliesst sich das einfach nicht.
@fnord:
Um sich gegen mordende Polizeirollkommandos wehren zu können!
fnord:
Mein Papa ist Knastwärter.
Der hat auch Knarren zuhause, falls er mal Besuch von "Kunden" kriegt.
Guten Abend !
Mag sein, dass die Entscheidung des BGH richtig sei,
doch in welcher Welt leben wir denn ?
Wie weltfremd muss man sein, wenn man der Ansicht sind,
dass es richtig ist bzw. war,
wenn dieser Rocker sich also bedroht fühlt und dann mit einer Schußwaffe durch eine geschlossene Tür schießt !!!
Haben Sie zufällig Zeit und Raum verwechselt ?
Wir leben nicht im 19. Jahrhundert im Wilden
Westen !!!
Egal, ob die Sachlage vor Ort rechtlich durch das BGH richtig geurteilt wurde oder nicht.
Wir sind hier NICHT im Wilden Westen !!!
Hier hat eine Person, die Mitglied einer kriminellen Organistaion ist,
ohne auf irgendwelche rechtlichen Prinzipien Rücksicht zu nehmen,
wild um sich geschossen und einen MENSCHEN getötet !!!!!!
Hätte der "ach so arme" Rocker sich bedroht gefühlt,
hätte er die Polizei rufen können !!!
So, wie es Millionen von anderen Menschen hier in Deutschland jeden Tag tun !
Aber nein, man hat eine (vermtl. illegale) Schußwaffe,
man gehört ja einem bestimmten Rockerclub an
und damit
hat man den Freibrief,
alles selbst regeln zu dürfen.
Geben wir also gleich jedem Bürger eine Schußwaffe in die Hand und lassen alle Bürger ihre Streitigkeiten und vermeintlichen Bedrohungen selbst regeln.
Dann brauchen wir ja keine "unfähige Polizei" mehr
und alles ist gut.
So läuft es nicht !
Neben der rechtlichen Beurteilung gibt es auch immer einen moralischen Anspruch in unserer Gesellschaft.
Der Hinweis auf den rein rechtlichen Punkt ist blauäugig, weltfremd und wird noch mehr unschuldige Menschen an Gesundheit und Leben schädigen !
M.f.G.
P.L. (kein BILD Leser, kein "Stammtisch Parolen Schwinger"
und kein rechtlicher Laie)
@Peter Lustig:
Hi Peter,
du schreibst hier, von Mitgliedern einer kriminellen Organisation. Es wurde mit deiner Argumentation schon öfter Versucht, einige Chapter der Hells Angels und der Bandidos zu verbieten. Nur konnte sehr selten eine kriminelle Struktur in den Chaptern nachgewiesen werden. Da dies nicht nachgewiesen werden konnte, konnten die Chapter auch nicht verboten werden. Soweit ich mich erinnere, Herr Vetter korrigieren Sie mich bitte, wenn ich falsch liege, in Düsseldorf das tragen der Hells Angels Vereinslogo´s erst verboten, als wärend einer zweiten Razzia am Vereinsheim, am Vogelsanger Weg in Düsseldorf Rath, Sprengstoff gefunden wurde. Die bei der ersten Razzia gefundenen Waffen, waren soweit ich weiß, alle Legal erworben und durch Waffenbesitzkarten nachweisbar.
Man sollte die Mitglieder nicht vorverurteilen. Ich kenne wie weiter oben bereits geschrieben, einige Mitglieder aus den großen Clubs. Ich bin von denen noch nie bedroht oder verprügelt worden. Ganz im gegenteil, die treten jedem mit Respekt gegenüber, zwar auch mit Misstrauen aber immer mit Respekt.
Guten Tag !
@Oliver:
Mit Bedacht, aber auch mit Absicht habe ich von einer kriminellen Organisation gesprochen.
Und es sei dabei egal, ob es sich um HA, Bandidos oder sonstige Unterstützerclubs handelt.
Der mangelnde Nachweis, um diese kriminellen Vereinigungen zu verbieten, bedeutet doch nicht,
dass die Mitglieder dieser Vereinigungen "alle nur im Kirchenchor stehen und brave Lieder singen" !
Vielmehr zeigt es doch, wie gut abgeschottet diese Vereinigungen sind,
wie sehr sie ihr wirklichen Machenschaften verschleiern,
wie sehr sie ihre Umgebung und die Öffentlichkeit manipulieren,
um damit als "Seriös" da zu stehen.
Die kriminellen Aktionen und Aktivitäten kann man mit rechtstaatlichen Mitteln nur sehr schwer nachweisen
und
genau das nutzen diese kriminellen Vereinigungen rigoros aus.
Gerade deswegen ist es völlig absurd und weltfremd,
dass man versucht,
Rechtstaatlichkeit auf der einen Seite mit den kriminellen Machenschaften dieser Vereinigungen zu vergleichen.
Und mal als "provokante" Bemerkungen :
1.Bloß weil man selbst noch nicht betroffen wurde,
frage man doch mal die vielen Opfer,
die durch diese kriminellen Vereinigungen zu schaden
gekommen sind, ob die auch diese MC's als "Friedensbrüder"
bezeichnen ?
Ob die wohl auch so "blauäugig" denken ? Sicher nicht !
(…und ich meine damit die unbeteiligten Opfer !!!)
2.Ob dieser Rocker in Rheinland-Pfalz wohl nicht geschossen
hätte,
wenn die Polizeibeamten auf den Ruf des Rockers hin,
mit den Worten "Hier ist die Polizei….Aufmachen….!"
geantwortet hätten ?
Ich denke mal, er hätte trotzdem geschossen !!!
Sicherlich, das ist eine Unterstellung, doch so weltfremd
ist sie nicht !
Denn mal realitätsnah betrachtet :
Er hätte dann argumentiert, die vermeintlichen "Bösen"
hätten sich halt als Polizei ausgegeben.
Wie auch immer, er hätte trotzdem geschossen !
Und an dieser Stelle wiederhole ich es nochmal :
Wenn er doch so sehr "bedroht" war,
warum hat er dann nicht,
wie jeder andere ordentliche Bürger auch,
die Polizei gerufen ?!
—Zeit zum Telefonieren, zwischen Geräuschen hören,
Waffe holen ("sollte ja normalerweise im Tresor sein"),
Treppe runter gehen, "Verpisst euch" rufen und dann
schießen, war ja genügend—
Wenn er so sehr "bedroht" war, warum hat er dann nicht
einen Sicherheitsdienst engagiert ?!
Es bleibt, trotz der völlig falschen Entscheidung (Außenwirkung) des BGH, der Hinweis :
Wozu Polizei ?
Laßt doch ALLE Bürger dieses Landes ihre Streitigkeiten mit
Waffen selbst austragen !
Demokratie ade ! Faustrecht HURRA !
Am Ende mal ein Gedankenanstoß von Eduard Burke :
"Das Böse triumphiert nur dadurch,
dass gute Menschen nichts (oder das Falsche) unternehmen"!
M.f.G.
P.L.
@ Peter,
dann zeig mir mal bitte 5 Opfer, die nicht zur Scene gehören. Die werden nur sehr schwer zu finden sein. Ich bin wie erwähnt, mit Jungs, dieses Schlages aufgewachsen und kenne keinen "normalo" der, ohne es zu provozieren, je Probleme mit der Scene hatte.
Pauschal zu behaupten, alle MC´s und ihre Member sind kriminell bzw kriminelle vereinigungen, ist arg blauäugig und typisch deutsch.
zu deinem 2. Punkt.
Nein er hätte nicht geschossen, weil er in dem moment gewusst hätte, das "solange er nicht belogen wurde" keine Bandidos vor der Tür stehen. Hätte er dennoch geschossen, sähe die Rechtslage definitiv anders aus und dann wäre er auch nicht mit einem fahrlässigen Tötungsdelikt davon gekommen.
Guten Abend !
@Oliver :
Wieso ausgerechnet 5 Opfer ?
Reicht nicht schon ein Mensch, der zu Schaden gekommen ist,
obwohl er nichts mit der Szene zu tun hat ?
Falls Du jedoch darüber Informationen benötigst, dann wirf z.B. mal eine Blick über den "großen Teich".
Dort gab es vor ein paar Jahren ein Kind, DAS VÖLLIG UNBETEILIGT WAR, Opfer einer Autobombe wurde, die einem Kontrahenten der ansässigen HA galt.
Weiterhin habe ich nicht von allen MC's gesprochen !
Ich habe bestimmte Clubs und deren Unterstützerclubs gemeint.
Frage an Dich :
Was verstehst Du den unter dem Begriff "Provozieren" in dem von Dir angesprochenen Zusammenhang ?
Das die Rechtslage unter anderen Voraussetzungen auch anders ist und ein anderes Urteil ergangen wäre, ist völlig klar.
Doch wenn ich also Deinen Worten folge, hätte er also durch die GESCHLOSSENE Tür sehen/erkennen können, dass er nicht belogen wird, wenn die Polizei geantwortet hätte !?!
Ist das nicht eine etwas zu gewagte Annahme ?
M.f.G.
P.L.
Hi Peter,
OK das mit dem Kind weiß ich auch. Aber ich meinte damit hier in deutschland. Übrigens, hat das Chapter, dessen Member die Autobombe gelegt hat, eine nicht grad kleine Summe an die Eltern des Kindes als Entschuldigung gezahlt(was den Verlust des Kindes natürlich nicht wett macht).
Was ich unter Provozieren verstehe?
Nun darunter verstehe ich, das man den Membern gegenüber, eine etwas zu große schnauze hat oder sie attakiert. Als beispiel, bei dem, bei mir örtlichen Bandidos Chapter, hatte ein Gast in der Bandido Kneipe, große Klappe. Wenn du, wie viele anderen jetzt erwartest, das sie ihm den Biomasseschredder, zerlegt haben irrst du. Sie haben ihn freundlich herauskomplimentiert und Hausverbot erteilt. Ähnlich ging es einem Member, der einen Gast beleidigte und bedrohte. Der Präsi des Chapters und sein Vize, haben ihn sofort geschnappt und ihm im Versammlungsraum, die Kutte abgenommen.
zu dem Schützen:
Nein hätte er nicht, aber er hätte sich vergewissern müssen, ob es stimmt.
Eine kleine Wochenzeitung aus Stuttgart hat eine spannende Geschichte veröffentlicht über zwei Polizisten, die Bankräuber erschossen haben. Wirklich lesenswert!
http://www.kontextwochenzeitung.de/newsartikel/2011/10/18-sekunden-im-dezember/
http://www.kontextwochenzeitung.de/newsartikel/2011/11/schutzengel/
Schöne Grüße,
Markus
Da macht die Presse zu Beginn ein riesen Theater, während den Verhandlungen hört man über einen langen Zeitraum kaum noch was und wenige Tage nach dem Urteil ist alles schon "vergessen".
Wohl musste man erkennen, dass die Bürger weniger PRO Polizei eingestellt waren, vielmehr in weiser Vorahnung die Vorgehensweise der Beamten in Frage stellten.
Da hat sich die Deutsche Justiz mal wieder eine Ego-Show par excellence geleistet!
Nun sind seit der Urteilsverkündung gut sechs Wochen vergangen und keine Sau spricht mehr über diesen Fall – alles mal wieder urtypisch.
Respekt an den BGH, ausnahmsweise mal ein gutes Urteil für jemanden der nur sein Leben schützen wollte.
Das hat der freigesprochene gut und richtig gemacht.
Wenn Bullen wie eine hinterlistige Ratte vorgehen und nicht legitime Handlungsweisen bevorzugen, müssen die damit rechnen, dass geschossen wird.
Ich wurde vor kurzem verurteilt, weil ich Schutz vom Gericht bekommen wollte, da mir von einem Rechten glaubhaft gesagt wurde, dass er mich mit einer 9mm abknallen würde und mir mehrmals gedroht hat und versucht hat an mir einen Todschlag aus zu führen (Video vorhanden).
Statt mir zu helfen wurde mir von einem rechten Bullen die Waffe an den Hals gehalten als ich Handschellen um hatte und er sagte, dass es schon zu viel von so einem Dreck wie mir hier gibt und ich lieber verschwinden sollte da wo ich her gekommen sei, denn ich würde sonst in der Sieg (Fluss) landen wo keiner nach sehen würde, mal davon abgesehen wäre es sowieso mein Ende, wenn die mich da haben wo sie mich haben wollen.
Im bullenwagen wurde ich geboxt und dann in eine Psychoklinik eingeliefert, betäubt und fixiert für 2 Tage am Bett (kein Essen bekommen)
Alle meine Zeugen (Ärzte etc.) wurden gar nicht vorgeladen und alle Anzeigen die ich erstattet hatte wurden nicht zur Kenntnis genommen, eingestellt oder kamen bei der StA gar nicht an.
Kein Anwalt traut sich mir zu helfen und der den ich habe wird nicht ernst genommen, mir wird mit 300 Euro Ordnungsgeld gedroht wenn ich nicht meinen Mund halte (während meiner Aussage) bei der Verhandlung.
Kann mir jemand einen Anwalt empfehlen, der nicht nur den Mut dazu hat einem Richter zu sagen, dass 99 Prozent der Bullen falsche Schlangen sind, sondern mich auch als Pflichtverteidiger vertreten würde????
Ich habe kein Geld mehr für einen Anwalt, da ich mein eigenes Haus, meine Arbeit und mein persönliches Umfeld aufgeben musste um nicht zu sterben, nicht misshandelt zu werden oder noch mehr falschen Urteilen ausgesetzt zu werden.
Ich würde gerne das Gericht und andere Täter (Bullen und ein rechter Bürger) anzeigen und eine Zahlung von ca. 100.000 Euro vordern für alle Umstände die so aussehen: Sachbeschädigung, Körperverletzung, versuchter Todschlag, Bedrohung, Diskriminierung, Beleidigung, Nötigung, Freiheitsberaubung, Beihilfe zu sämtlichen Straftaten gegen meine Person und mein Eigentum und der Verstoß gegen Menschenrechtliche Verfassungen der EU, Falschaussage, Verletzung meiner Menschlichen Würde und meiner Ehre als Mensch und als deutscher Staatsbürger, Falschaussage eines Richters und den Bullen (alles in meinen Akten zu lesen).
Ich wäre bereit bei Erfolg dem Anwalt 25.000 bis 40.000 Euro für die Vertretung zu bezahlen, allerdings nur im Erfolgsfall von meinem Schmerzensgeld etc. !!!
Außerdem suche ich einen Anwalt der mir helfen kann einen Asylantrag in einem anderen Land zu stellen, und meine Beweggründe bestätigen kann, falls das andere Land eine Begründung für meine Situation verlangt.
Ich würde mich freuen Vorschläge zu erhalten und empfehle folgende Seite: http://www.kriminalstaat.de
Schon krass hab ich damals irgendwie gar nicht mitbekommen.
Allerdings muss man der Polizei auch inkompetenz unterstellen.
Sie waren halt nicht leise genug.
Es kann aber nicht angehen, dass die Bullen hier einen auf cooler Cop machen und nicht antworten wenn sie angesprochen werden. Wieso haben sie sich nicht verpisst oder POLIZEI! gerufen?
Wenn bei mir morgens um 6 schwarz vermummte Gestalten wie Verbrecher ums Haus schleichen und anfangen meine Haustür aufzubrechen würde ich auch schiessen. Und ich würde nicht rufen.
@ Peter Lustig
" Hätte der "ach so arme" Rocker sich bedroht gefühlt,
hätte er die Polizei rufen können !!!
So, wie es Millionen von anderen Menschen hier in Deutschland jeden Tag tun !
Sie sind ein richtiger komiker!! Ehrlich.
Meinen sie die Bullen kommen innerhalb von 1 Minute? Wenn nein labern sie keinen Bullshit. Bis das Schnittlauch kommt bin ich tot.
Ich vertraue bei so Sachen lieber mir als schnarchende Beamte.
Der BGH hat den Bullen mal ordentlich eine vor den Latz geknallt.
Die Bullen können froh sein, dass es "nur" einen von ihnen erwischt hat und keine Unbeteiligten.
Das geht alles aufs Konto der Polizei. So gehts nicht