Bewährung gegen totales Internetverbot?
Ein komplettes Internetverbot als gerichtliche Weisung – darf es so was geben? Ich verteidige ja häufiger Mandanten, denen Sexualdelikte zur Last gelegt werden. Auch, wenn es um (online bezogene) Kinderpornografie geht. Bislang ist mir aber noch kein Gericht begegnet, das auf den Gedanken gekommen ist, dem Angeklagten nur dann Bewährung zu gewähren, wenn er einen bestimmten Zeitraum offline lebt. Allerdings scheint es so was tatsächlich zu geben.
Das Oberlandesgericht Frankfurt am Main hat schon im Jahr 2010 die gerichtliche Weisung bestätigt, wonach ein Verurteilter vier Jahre jede Nutzung des Internets unterlassen muss und insbesondere keine Internet-Cafés betreten darf. Neulich hatte ich über einen Fahndungserfolg der Tuttlinger Polizei berichtet, die einen wegen Besitzes von Kinderpornografie verurteilten Mann in der City mit einem Smartphone erwischte. Nach der Polizeimeldung hatte er ebenfalls die Weisung, während seiner Bewährungszeit nicht online zu gehen.
Bei einem Termin an einem ostdeutschen Amtsgericht wurde ich heute auch erstmals mit so einer Idee konfrontiert. Normalerweise, erklärte der Staatsanwalt (nicht das Gericht), verlange er bei Bewährungsstrafen wegen des Besitzes von Kinderpornografie immer ein “zweijähriges totales Internetverbot, außerdem die freiwillige Herausgabe aller Computer und Smartphones des Angeklagten”. Das sei auch nichts anderes, als wenn ein Lkw-Fahrer besoffen erwischt wird. “Der ist dann halt den Führerschein los – auch wenn es ihm den Job kostet.”
Es bedurfte einiger Überzeugungsarbeit, bis der Staatsanwalt “ausnahmsweise” von der Idee Abstand nahm und sich, wie übrigens auch der Richter, ansonsten als Mensch mit Augenmaß erwies. Dennoch denke ich seitdem darüber nach, ob ein Internetverbot als Weisung im Rahmen der Bewährung tatsächlich vertretbar ist.
In welche Richtung man überlegen muss, verrät der maßgebliche Paragraf 56c Strafgesetzbuch. Darin heißt es zu den zulässigen Weisungen:
Dabei dürfen an die Lebensführung des Verurteilten keine unzumutbaren Anforderungen gestellt werden.
Ich finde, das spricht für sich. Der Staatsanwalt war allerdings der Meinung, dass jemand, der an seinem Arbeitsplatz (oder sogar außerhalb der Arbeitszeiten) Mails schreiben oder online gehen muss, halt Pech hat. Dann müsse er halt kündigen – so wie der Führerscheinverlust wegen Alkohol einen Kraftfahrer regelmäßig arbeislos macht. Wir haben auch darüber gesprochen, wie etwa ein Selbständiger so ein Internetverbot bewerkstelligen könnte. Die weitaus meisten Freiberufler wären mit Sicherheit beruflich weg vom Fenster, wenn sie nicht online gehen können.
Dagegen mutet die Frage, ob ein Internetverbot heutzutage privat ebenfalls unzumutbar sein könnte, fast schon nebensächlich an.
Ich warte mit Interesse auf den Tag, an dem einem meiner Mandanten so eine Weisung gegeben wird. Kampflos würde ich sie nicht akzeptieren. Denn, ich wiederhole mich, schon das Gesetz selbst untersagt so ein weitgehendes Verbot.
"verlange er … die freiwillige Herausgabe aller Computer und Smartphones des Angeklagten"
Hah!
Die Antwort darauf muesste sein: Akzeptiere ich. Da die Herausgabe ja freiwillig ist, gebe ich die Sachen NICHT her.
Um mal den Herrn Altmaier zu bemühen. Wenn einer FKK-Magazine aus den 70ern hat, kriegt er dann auch die Lesebrille weg genommen?
Und wer gegen Hygienebestimmungen verstößt, darf keine Lebensmittel mehr zu sich nehmen oder bloß anfassen. Und wen n es ihn umbringt.
Das Internet ist halt grade in einer Übergangszeit in der es für bestimmte Bevölkerungsgruppen bereits lebenswichtig ist, während andere (ältere) noch wenig Kontakt damit haben – nur desshalb gibt es überhaupt solche Weisungen imho. Schließlich kommt ja auch kein Richter auf die Idee den Strom oder das Wasser abdrehen zu lassen, wenn diese indirekt etwas mit der Tat zu tun hatten.
Das Problem löst sich also irgendwann selbst, nur kann das noch ein paar Jahrzehnte dauern.
Bei der Ubiquität von Internetdiensten ist das Verlangen des StA gleichbedeutuend mit der Bewährungsauflage, keinen elektrischen Strom zu benutzen, wenn ein Fälscher seine Fälschungen unter einer Lampe angefertigt hat.
Ein Glück verteidigen sie keine Abofallenbetreiber, das sind ja wirklich die schlimmsten
Einen ähnlichen Fall hatte ich letzte Woche in Schleswig-Holstein, eine Sexualstrafsache (Camsex mit Kindern). Der Staatsanwalt sprach lang und breit von einem Internetverbot und der Herausgabe aller Rechner. Für den Mandanten, der unter anderem einen Online-Versandhandelt betreibt, wäre dies der Ruin gewesen. Der Richter hat sich zum Glück von meinen Argumenten überzeugen lassen.
Ich denke die UN hat Internetzugang neulich zum Menschenrecht erklärt, wie passt das dann zusammen, dass Deutsche Gerichte einem den Zugang verweigern wollen?
Interessante Frage: Wie könnte ein Selbstständiger dann überhaupt seine elektronische Umsatzsteuer-Voranmeldung bewerkstelligen?
Wie viele 3 Strikes Regelungen sollten nicht schon eingeführt werden?
Noch zu viele Richter gehen vermute ich dafür aus das Internet mit Auto, Fernsehen oder Telefon vergleichbar ist.
Wenn ich daran denke wofür man das Internet nutzt und das mal alles als Verbote aufzählt klänge das schon komisch:
kein Telefonieren, Kein Lesen von Nachrichten/Zeitungen, keine Kommunikation mit Freunden, keine Teilhabe an Sozialen Netzwerken, kein konsumieren von Pornographie, kein Schreiben von Briefen/Email,
Dagegen scheint mir ein Führerscheinverbote minimale auswirkungen auf das Leben zu haben.
@Lars Hänig: Oh, da gibt es noch eine Ausnahmevorschrift für Härtefälle. Löst beim Finanzamt sicher ungeteilt Freude aus, wenn man den Antrag stellt, seine USt-Erklärungen auf Papier abgeben zu dürfen, weil man sich Kinderporno-Konsum unter einer entsprechenden richterlichen Auflage befindet.
Das: außerdem die freiwillige Herausgabe aller Computer und Smartphones des Angeklagten” ist das hüpfende Komma, der springende Punkt.
Haben wir kein Geld mehr um die Justiz mit neuesten Geräten zu versorgen? Sorry. Ich denke manchmal laut.
Wenn ich mich recht entsinne muss auch bei einem LKW-Fahrer mehr passieren, bis er seinen Lappen verliert.
Das lässt sich eher mit dem Berufsverbot für einen Fahrlehrer vergleichen, der seiner Schülerinn in obszöner Art und Weise zu nahe gegangen ist. Selbst in diesem Fall fand ich ein Berufsverbot allerdings schon übertrieben.
Die Krux mit so einem Internetverbot ist eher, dass man einem Anschluss mittlerweile z.B. für die Steuererklärung, zwingend braucht. In Zukunft werden viele Behörden wohl Geld sparen und ihre Dienste nur noch Online anbieten. Wie man hier ein Internet/Computer-Verbot durchsetzen will, ist mir schleierhaft.
Muss es da nicht auch so eine Art Bestimmtheitsgebot geben? Was ist überhaupt das Internet in dem Sinne? Web? Mail? Newsgroups? VoIP? Dürfte der Betroffene z.B. noch Pakete ausfahren, wenn dabei die Technik um ihn herum mit dem Internet verbunden ist? Muss er wissen, ob das Unterschriften-Pad das Internet nutzt oder bloß ein großes anderes Netz? Und was ist, wenn das große andere Netz über ein paar Schnittpunkte doch irgendwie mit dem Internet verbunden ist? Was für Arbeitsplätze blieben da denn überhaupt noch übrig? Vielleicht ja Staatsanwalt…
sorry, aber wenn ich mir meinen arbeitsalltag so anschaue dann kann ich mich ohne internet und vorallem ohne smartphone direkt erhängen…
ein führerscheinverbot wäre für mich als großstadtbewohner absolut kein problem. aber für diejenigen die auf dem land wohnen kann auch das den alltag richtig vermiesen. es soll ja tatsächlich dörfer geben, die keine einkaufsmöglichkeiten bieten, sprich: ohne auto hast du da ein problem.
die bewährung sollte strafe genug sein, aber dank unserer justiz kann man da ja eh nur drüber lächeln. wenn ich schon mitbekomme das es typen gibt, denen schon 3 mal die bewährung verlängert wurde, braucht man sich auch nicht wundern das entsprechende klientel immer wieder rückfällig wird.
bewährung -> knast
so sollte es laufen und fertig!
diese ganzen auflagen kann man sich da getrost sparen! wie will man denn jemanden resozialisieren wenn man ihm auflagen aufdrückt die ihn arbeitslos machen oder seinen alltag so weit einschränken das er lieber direkt in den knast gehen kann?
§5.1 GG wurde wohl abgeschafft?
Im ursprünglichen Beitrag war es aber angeblich eine "Bewährungsauflage" und keine Weisung:
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2012/01/04/richterliches-smartphoneverbot/
Außerdem frage ich mich, wie es Generationen vor uns ohne jeglichen Internetzugang ausgehalten haben, wenn das ein Menschenrecht sein soll. Klingt für mich unlogisch. Aber der Angeklagte kann gerne in den Knast wandern – ohne Bewährung -, aber ob er dort Internetzugang hätte? Internetverbot scheint mir zum Knast immer noch das mildere Mittel zu sein.
@fernetpunker: Früher ist kein Argument und war es auch nie.
Heutzutage setzt sogar der Staat in einigen Bereichen vorraus das man Zugang zum Netz hat.
@fernetpunker:
Generationen vor uns haben es auch ohne Strom, wirksame Medikamente, Hygiene, Bildung, sauberes Trinkwasser, ausreichend Lebensmittel, Demokratie, Selbsbestimmung, … ausgehalten. Die Zeiten ändern sich halt. Außerdem war beispielsweise im Mittelalter das Risiko deutlich geringer, mangels Internetanschluss seinen Job zu verlieren.
@fernetpunker: Da heute in fast jedem Beruf die Benutzung des Internets Pflicht ist, ist die Bezugnahme auf frühere Generationen unsinnig. Ich kann mir aber lebhaft lebensferne mittelschichtige Juristen vorstellen, die noch glauben, heutige Hiwijobber könnten ohne Internet auskommen.
Im Kollegenkreis wird der unter Führungsausicht stehende Exknacki dann übrigens schnell als solcher entlarvt, denn es fällt auf, wenn einer kein Smartphone hat und sich auch weigert, das der Kollegen mal in die Hand zu nehmen. Ich hatte schon genug Mühe, meine auflagenbedingte Alkoholabstinenz mit einer früher mal vorgeblich erlittenen Bauchspeicheldrüsenentzündung zu erklären. Das Alkoholverbot als Teil meiner Auflagen enthüllt übrigens, wie unsinnig solche Auflagen oft von den Richtern ausgewählt werden. In dem Entlaßgutachten der Anstalt stand nichts von Alkoholgefährdung, ich war auch bei der Tat nicht alkoholisiert. Hintergrund der Auflage schien mir zu sein, daß die Richter mit meiner Entlassung eigentlich nicht einverstanden waren und sich deshalb mit extrem vielen Auflagen absichern wollten.
Ich finde die Idee prima. Strafe muß sein. Und wenn der Krimninelle die Wahl zwischen "Knast ohne Internet" und "Freiheit ohne Internet" hat, dann ist das aus meiner Sicht durchaus milde. Ich wäre ja dafür die Bewährung generell abzuschaffen. Dann würden Strafgesetze endlich auch mal was bewirken.
Einem Jäger, der um sich schießt, nimmt man die Waffe weg. Einem Säufer nimmt man die Pappe weg. Und einem Online-Betrüger (oder KiPo-Konsumenten) nimmt man das Internet weg. Passt doch. Künftige Straftaten werden dadurch zumeist unterbunden.
Der Vergleich mit dem Entzug des LKW-Führerscheins hinkt ja wohl. In Wirklichkeit wäre das so, als würde man einem betrunken aufgegriffenen LKW-Fahrer zwei Jahre untersagen, jede Form von Verkehrsmittel und Fortbewegung zu nutzen. Er dürfte dann genausowenig als Fahrgast in eine U-Bahn oder einen Bus einsteigen wie er keine Kreuzung zu Fuß überqueren dürfte.
Leider ist das mit den Internetverboten in den USA schon längere Zeit gang und gäbe (und ich vermute mal, von dort ist das zu uns rübergeschwappt). Und dort wie hier stellen sich die gleichen verfassungsmäßigen Probleme. Hierzulande ist es Art. 5 GG, dort geht es m.W. in erster Linie um das First Amendment.
Und hier wie dort stellen sich auch weitere Fragen wenn man Sexualstraftätern jegliche Internetnutzung verbieten will – warum tut man das nicht auch mit eBay-Betrügern? Mit Vorschussbetrügern? Mit Kriminellen die Kreditkarten-Datensätze klauen? Identitätsdieben? Auf diese Weisen kann man den Opfern dieser Taten sehr empfindlichen, auch massiven emotionalen Schaden zufügen.
Es ist eben hüben wie drüben das gleiche – sobald einer schreit "Denkt doch mal an die Kinder!", fliegt jeglicher Verstand zum Fenster raus. Da wird dann auch noch beklagt daß es eine Unschuldsvermutung gibt und man einem Täter seine Schuld nachweisen muß, oder daß jemand überhaupt noch irgendwelche (Grund-)Rechte hat.
Je nach Gefährdungspotenzial wäre m.E. sinnvoll wenn im Extremfall jemandem der wegen Kindesmißbrauchs unter Nutzung von Online-Medien verurteilt wurde während der Dauer der Bewährung jeglicher Online-Kontakt verboten wird zu Kindern die nicht seine eigenen sind oder sonstwie zur engsten Familie gehören. Und daß dann eine Verletzung dieser Bewährungsauflage Knast bedeutet.
Aber alles was hierüber hinaus geht und hier auch offenbar von dem Richter im Brustton der Überzeugung vertreten wird, wäre wie gesagt als würde man einem LKW-Fahrer nach einer Trunkenheitsfahrt jede Teilnahme am Straßenverkehr untersagen, und ihn dann einsperren weil er zu Fuß über eine Kreuzung gegangen ist oder weil man bei ihm eine Busfahrkarte findet.
@Tante Hilde: Das opferlose Delikt Kipogucken scheint mir nicht so schwer, als daß hier Stimmviechs Dauerverwahrvorstellungen greifen sollten. Und wie schon woanders erklärt, hat der resozialisierungsorientierte Strafvollzug bei Nichtgefährlichen Tätern durchaus seine Vorzüge gegenüber reiner Repression. In den USA haben Sextäter nach ihrer Entlassung nicht nur ein Niederlassungsberbot in vielen Gemeinden, sondern ihr Aufenthalt unter bestimmten Brücken wird als Teil der Bewährungsauflage festgeschrieben. Und es trifft auch den entlassenen Steuerhinterzieher, der vor 30 Jahren mal als 19-jähriger die 16-jährige Freundin gegen den Willen des Vaters geküßt hatte.Das deutsche System ist ja nicht in allen Punkten schlecht.
@chris:
Es gab auch Generationen, die hatten all das, aber kein Internet und haben es noch nicht mal vermisst! Stellen Sie sich das mal vor! Und es soll sogar bis zum heutigen Tage viele, viele Millionen Menschen geben, die in demokratischen Staaten leben, mit Strom versorgt sind, ärztliche Versorgung genießen und trotzdem nur morgens beim Brötchen die Zeitung aufschlagen und nicht das Laptop. Unvorstellbar für Lawblog-Kommentatoren, was?
Das ist kein Argument, wie das schon vorgebrachte Beispiel mit dem alkoholisierten Lkw-Fahrer und dem Fahrverbot zeigt. Da hat der Delinquent auch Pech gehabt. Allerdings ist das Fahrverbot eine Nebenstrafe und gesetzlich normiert. Aus der von Herrn Vetter zitierten Norm ist aber trotzdem nicht ohne weiteres herauszulesen, dass ein befristetes Internet-Verbot "unzumutbar" sein sollte. Aber das das einem Pädophilen so erscheint, dürfte an der Effektivität der Maßnahme nicht unbedingt Zweifel streuen. Im Gegenteil. Da wird dann wohl der Nagel auf den Kopf getroffen.
@fernetpunker:
Ihr wahres Ziel ist also, daß die Straftäter alles auswandern? Ansonsten helfen Ihre Nebelkerzen echt nicht weiter.
"Ich finde, das spricht für sich."
Tja, wir haben das soweit internalisiert, dass wir die Beeintraechtigungen, um die es hier geht, nicht wirklich in Worte fassen kann. Deswegen setze ich noch einen drauf:
Die meisten Straftaten werden unter anderem durch den Gebrauch von Augen und Haenden begangen. Eine sinnvolle Auflage/Weisung/Whatever waere also, dass der Taeter nur mit gefesselten Haenden und Augenbinde seine Freiheit behalten darf!1!!eins
@fernetpunker:
Na dann sagen Sie doch mal wie ein Arbeitnehmer seinem Chef erklären soll daß er zwei Jahre lang keinen E-Mail-Account benutzen darf, nicht mal den Firmen-Account hanswurst@firma.de, während der Arbeit keine Fakten für seine Projekte oder Präsentationen im Internet recherchieren darf, seine am Wochenende erstellten Unterlagen nicht von zuhause ins Firmen-Intranet stellen darf, und daß er sein Dienst-Smartphone (sowas gibt es inzwischen durchaus) in der Schublade lassen muss.
Jeder der nen Bürojob hat und nicht zufällig Müllmann, Gärtner oder Taxifahrer ist, ist heute auf all dies für seine tägliche Arbeit angewiesen. Ein verurteilter Pädophiler braucht das Internet nicht um nach neuen Opfern zu suchen. Es mag vielleicht zynisch klingen, aber Kinder gibt es an jeder Straßenecke.
Aber ich vergaß, sojemand hat dann wohl einfach nur Pech gehabt… ein verurteilter Sexualstraftäter hat nun mal keine Rechte mehr. Insbesondere nicht das Recht auf Resozialisierung nach der Strafe, oder darauf, wieder beruflich fußzufassen. Bei aller in der Tat gegebenen Strafwürdikeit des Mißbrauchs von Kindern, im Rechtsstaat darf der Staat zwar Straftaten ahnden. Aber er darf nun mal keine Rache üben.
@25
Das ist in 23 schon gut beschrieben… nicht "Führerschein weg" sondern ein komplettes Strassenbenutzungsverbot, mit Auto, Fahrrad, Öffis, zu Fuss… was auch immer. Der kann ja durch die Hecken zum Supermarktparkplatz hüpfen…
Achja… und dann natürlich noch: Einziehung des LKW, aller privaten Kfz, der Fahrräder, den Rasenmäher und alle Schuhe. Nicht zu vergessen Tretroller, evtl. vorhandene Segways oder KettCars. Die Inline-Skater und die Laufsocken…
Nicht vergessen: Was im Raum steht, ist kein "Internetverbot (vulgo: www)" sondern eine Vollsperre aller Protokolle, Übertragungswege etc. inkl. aller Geräte mit Mehrfachfunktionen.
Absurd? Ja!
Aber nur dann stimmt der Vergleich.
Wäre ein Internetverbot – die Bereitschaft des Täters vorausgesetzt – überhaupt in der Realität machbar? Annähernd jedes heute noch im Umlauf befindliche Handy kann zumindest rudimentär Inhalte aus dem Internet abrufen.
In fast allen größeren Bibliotheken greifen die Recherche-Arbeitsplatzcomputer auf OPAC-Datenbanken (also online-basiert) zu… etc…
Wo wird da technisch unterschieden zwischen unumgänglicher Internetnutzung (Bücher wird der Täter sich doch wohl weiterhin ausleihen dürfen)? Oder heißt es: jeder denkbare Online-Zugang ist untersagt?
@fernetpunker:
Und? Andere Staaten haben teilweise gar kein Internet. Was hat das mit der BRD zu tun?
Aber lassen wir das mal und nehmen nur mal die Gefährdung durch jemanden der besoffen Auto fährt und jemand der sich Kinderpornos herunterlädt.
Egal ob man jetzt die reale oder die abstrakte Gefährdung nimmt bei wem ist wohl das Risiko höher? Genau beim ersten. Und da ist noch nicht mal eingerechnet das auch Texte, Comics oder einfache Nacktaufnahmen als Kinderpornos zählen können.
Aber wie wäre es mit einem Kompromiss und zwar in Form einer Whitelist? Ins Internet darf er nur darf er nicht auf alles drauf. Wobei ich bezweifel das unser Staat das vernünftig hinbekommt.
@Jonas:
"Jeder der nen Bürojob hat und nicht zufällig Müllmann, Gärtner oder Taxifahrer ist, ist heute auf all dies für seine tägliche Arbeit angewiesen."
in letzter zeit mal taxi gefahren?
statt navigationsgeräte sind da inzwischen irgenwelche anderen geräte drin. sieht aus wie ein tablet das man ins armaturenbrett eingebaut hat. per HSDPA dauerhaft mit dem internet verbunden und man bekommt in echtzeit angezeigt wo kunden auf abholung warten und kann sich dann die fahrt per einfachem fingertip sichern.
@Jonas:
Passiert auch immer bei Meldungen, die etwas mit Nacktheit/Sex u.s.w zu tun haben.
Ich erinnere mich hierbei an diesen Pfarrer oder Pastor(vielleicht war es auch eine andere Bezeichnung), der im Zuge der Missbrauchsfälle ganz klar gesagt hat, dass er die Kinder niemals sexuell missbraucht hat, sondern sie höchstens mal geschlagen.
Da gab es dann auch keine weitere Diskussion mehr darüber und die Medien waren froh, dass der Typ keine Kinder sexuell missbraucht hat.
Darüber, dass er jedoch Kinder geschlagen hat, wurde gar nicht weiter geredet, zumal das "kranke Sex-Schwein" in so einem Kontext ja auch nicht passt.
Ist aber bei anderen Delikten auch der Fall. Wenn im SPON-Forum für den Besitz von Dateien mit kinderpornographischem Inhalt 10 Jahre Haft oder Todesstrafte gefordert werden, aber gleichzeitig bewaffneter Raubüberfall heruntergespielt wird, dann kann das auch ein Indiz dafür sein, dass einige Leute bzgl. Straftaten anders reagieren, wenn die einen sexuellen Kontext aufweisen.
Ähm, was ist denn, wenn der Täter Familie hat? Dann dürfen Frau und Kinder auch aufs Internet verzichten? Das wäre dann Sippenhaft. Oder gibt es da dann eine andere Regelung?
Und der Vergleich mit dem Führerschein ist sowieso nicht passend. Wenn man nämlich keinen Führerschein hat, kann man sehr wohl noch ein Auto benutzen. Nämlich als Beifahrer.
Wenn man einem Delinquenten aber das Internet verbietet, kann niemand in der Wohnung ins Internet. Beifahrer wäre hier gleichzusetzen damit, dass dann halt die Frau oder die Kinder für ihn ins Internet gehen. Aber wie soll das gehen, wenn alle Computer, Smartphones und Laptops abgegeben werden müssen?
Jaja, unsere Rechtsprechung und Logik!
Die Zeiten sind wohl vorbei, in denen diese Triebgestörten zum LaLa-Arzt müssen? Wäre das nicht 'ne sinnvollere Bewährungsauflage?
Wie würde solch eine Auflage eigentlich kontrolliert werden können? Muss der dann ins "Big-Brother-Haus" ziehen? Oder läßt der Staatsanwalt incognito emails an den schicken um zu gucken, ob der antwortet?
Sind der Richter und der Staatsanwalt evtl. etwa als "Beavis & Butt-Head" augetreten? Kennt evtl. noch jemand den Film von Tom Gerhardt "Voll Normaaal", oder ist der unter dem Niveau des hier mitlesenden Klientels? Denn bei allem Respekt, aber das muss man sich echt 'mal bildlich vorstellen: Der Richter ordnet ein "Internetverbot" ist doch fast so, wie das "Köln-Kalk Verbot". Das dann sogar noch gepaart mit dem Klassiker vom Staatsanwalt und dem fast schon obligatorischen Auto- Verzeihung, LKW-Vergleich.
Was wäre eigentlich gewesen wenn der Typ zufälligerweise ausschließlich IPTV und VoIP nutzen würde? Würde der Staatsanwalt dann so 'was in der Art sagen: "Tja, Pech gehabt! Früher hatten wir auch erst als einer letzten in der Siedlung nen Fernseher und zum Telefonieren mussten wir zur Telefonzelle laufen. Wir hatten drieben ja nüscht…"?
Übrigens: Wenn der Hintergrund der Angelegenheit nicht so ernst wäre, hätte ich vermutlich noch sarkastischer formuliert.
Die Idee mit dem Internetverbot ist in meinen Augen nicht nur abenteuerlich sonderlich auch nicht besonders zielführend. Vgl. z.B. "Three-Strikes" – auch die Content-Mafia glaubt tatsächlich daß es im Jahre 2012 noch möglich wäre jemandem vom Netz abzuklemmen. Die sind ja ähnlich "kreativ" und meinen, das wäre dann so wie 'n Monat zu Fuß gehen, wenn man 'mal keinen Bock hatte an einer roten Ampel zu warten. Natürlich hat das Eine mit dem Anderen Null zu tun hat, aber die glauben das nun 'mal.
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So! Habe jetzt total ausgeschweift, sorry… Eigentlich wollte ich in dem Zusammenhang nur schnell den "Vater des Internets" Vint G. Cerf zitieren, der 'mal folgendes gesagt haben soll (übersetzt):
"Das Netz ist wie ein Blatt Papier. Es ist nichts als ein weiteres Werkzeug für die Kommunikation und kann als solches genutzt und auch missbraucht werden.”
@fernetpunker:
Hätte "früher" ein Richter jemandem den Zugang zu Papier verboten, wenn dieser Jemand z.B. mit irgendwelchen verbotenen Heften erwischt worden wäre?
Ansonsten kann ich das vorliegende Prozedere ebenfalls nicht wirklich nachvollziehen und erachte die "Strafe" nicht für tatangemessen, oder wie das heißt…
In diesem Sinne, Baxter
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P.S.: Eigentlich ja fast schon verwunderlich, daß die dem nicht 'nen Staatstrojaner heimlich untergejubelt haben, um ausgiebig die "Nachlade-Funktion" für die bayrischen Kollegen zu testen.
@Hans: Auch in Deutschland ist die Internetverbreitung nicht so flächendeckend, dass nicht viele, viele Millionen Haushalte immer noch kein Internet hätten. Wüsste nicht, was das mit "Nebelkerzen" zu tun hat. Das ist ein Faktum. Wie stellen Sie sich zu diesem Faktum, außer dem haltlosen Vorwurf, dass ich "Nebenkerzen" würfe oder das Auswandern von Straftätern forderte. Nach dieser Studie sind es immer noch ca. 30 Millionen Deutsche, die kein Internet haben (Stand Juli 2011):
http://de.nachrichten.yahoo.com/studie-internetverbreitung-deutschland-erreicht-neue-rekordmarke-145923864.html
Wie kann man bloß ohne Internet leben? Wie können diese Menschen ohne dieses Grundbedürfnis zurecht kommen? Die gehen möglicherweise sogar arbeiten, diese Menschen! Wie kommen die klar ohne Internet? Alles Taxifahrer, Gärtner und Müllmänner?
@Jonas:
Was sagt denn der LKW-Fahrer, der ein Fahrverbot bekommen hat? Der Resozialisierung würde schon dadurch genüge getan, dass der Verurteilte nicht in den Knast muss. Aber vor Verbüßung der Strafe und der Bewährungszeit braucht man erst gar nicht von Resozialisierung sprechen. Im Knast hätte er im Übrigen auch kein Internet. Was ist da besser? Frei zu sein oder im Knast? Dass ein verurteilter Straftäter keine Rechte hat, habe ich an keiner Stelle behauptet. Das ist völliger Quatsch. Es sei denn, Sie stellen Ihre subjektive Empfindung der Wichtigkeit des Internetzugangs mit völliger Rechtslosigkeit bei Entzug des Internetzugangs gleich. Auch an Sie die Frage: Wie kommen im Internetzeitalter Millionen Deutsche ohne Internet zurecht? Sind die völlig entrechtet, rechtlos oder so? Vielleicht machen die das sogar freiwillig? Was sagen Sie dazu?
Hier zeigt sich, wie gefährlich es ist, wenn man Richtern erlaubt, auf die Nutzung des Internets verzichten zu dürfen, alles auszudrucken und für die E-Mails Sekretärinnen zusätzlich für lebensuntüchtige Richter beschäftigt. Wir werden uns darum kümmern müssen, dass diese Richter in der Realität ankommen. Sonst zersetzen sie weiter unsere schöne Republik. Die Weigerung, einen PC mit Internetanschluss benutzen zu wollen, muss mit Ausschluss aus dem öffentlichen Dienst geahndet werden, damit Richter nicht weiter solch maßlosen Terror gegen die Bevölkerung inszenieren können.
@fernetpunker:
Die Studie erklärt doch gleich wie Millionen damit auskommen. Fast 3/4 der Gesamtbevölkerung surft.
Von denen über 60 surfen aber nur knapp 1/3. Die dürften also schon mal einen Großen Batzen ausmachen. Und die haben oft einen über Jahre gewachsenen Freundeskreis, müssen meistens nicht mehr arbeiten, sind noch die alten Kommunikationsmehtoden gewohnt (und haben Freunde die damit kein Problem haben bzw diese selber nutzen).
Und pscht ich verrate dir noch was. Selbst diejenigen die noch keinen Internetzugang haben sind oft online sei es per Smartphone, Webstick oder im Internetcafe.
@fernetpunker:
Na dann setzen Sie sich mal auseinander mit dem Resozialisierungs-Begriff.
Würde man so argumentieren, dann könnte man den Resozialisierungsgedanken auch gleich ganz aus dem Strafvollzugsrecht verbannen. Resozialisierung dient knapp gesagt dazu, den Ex-Täter vor einem erneuten Begehen von Straftaten abzuhalten durch die Schaffung und/oder Aufrechterhaltung eines halbwegs intakten Umfelds.
Und wenn man während der Bewährungszeit jemandem so restriktive Auflagen macht daß ihm von vornherein kein Leben als funktionierender Teil der Gemeinschaft möglich ist, dann können Sie eigentlich sofort alles an Resozialisierungsmaßnahmen in die Tonne kloppen. Dann ist es nicht unwahrscheinlich daß der Verurteilte lange vor Ablauf der Bewährungsfrist in den Bau gehen wird. Und das muß noch nicht mal sein weil er neue Straftaten begangen hat, sondern weil er gegen die übermäßig restriktiven Auflagen verstoßen hat.
@fernetpunker:
Nebelkerze bedeutet, dass das Argument ein Scheinargument ist. Und das ist es tatsächlich.
Weil man früher kein Internet gab, soll man heute zwingend ohne auskommen? Früher gab es auch kein Frauenwahlrecht. Ja, es gibt sogar heutzutage noch Länder, in denen Frauen kein oder nur ein beschränktes Wahlrecht haben. Können Frauen in D deshalb auch ohne Wahlrecht auskommen? Klar könnten sie. Aber nur auf Grundlage von "früher hatten die ja auch kein Wahlrecht"? Ne ne, "Früher" ist schon ein ziemlich schwaches Argument, um nicht zu sagen gar keins. Und deshalb ist der eröffnete Nebenkriegschauplatz "Früher" eben eine Nebelkerze (völlig ohne Wertung, ob ei Internetverbot gerechtfertigt wäre, oder nicht). Ob's gefällt oder nicht…
Ich helf mal gerade ein bisschen..
Wenn ich daran denke wofür man das Internet nutzt und das mal alles als Verbote aufzählt klänge das schon komisch:
kein Telefonieren – geht astrein mit nem Telefon, benutz ich schon seit Jahren, klappt super
Kein Lesen von Nachrichten/Zeitungen – Also zum einen gibt es da den Videotext für "on demand" und ansonsten hat jeder Kiost/Bäcker/Tanke/Landen Zeitungen in Papierform vorrätig
keine Kommunikation mit Freunden – Hatte ich Telefon schon erwähnt? Ansonsten gibt es noch so "face to face at real life" abgefahrene Technik sag ich euch müsst ihr mal probieren
keine Teilhabe an Sozialen Netzwerken – Soziale Netzwerke wie Schützenvereine/Karnevalsvereine/Kulturvereine oder Sportmanschaften oder ähnliches dürfte doch kein Problem sein
kein konsumieren von Pornographie – Videotheken haben für gewöhnlich einen Raum da steht nix anderes drin, ansonsten noch analoges wie die gute Zeitschrift "Schlüsselloch" und ähnliches
-Briefen – verarschen kann ich mich alleine, ausser dem e-brief funktioniert nen Brief immer ohne Internet.
Und jetzt noch eine kurze liste an Berufen die ohne Internet auskommen: Bäcker, Metzger, Maurer, Stahlbetonarbeiter, Dachdecker,Schreiner, Tischler, LKW Fahrer, Taxifahrer, Busfahrer, S-Bahnfahrer, Schaffner, Molkereifachverkäufer, Staplerfahrer, Einzelhandelskaufmann, Schlosser, Fliesenleger, Dolmetscher, Gerüstbauer, Elektriker, Müllmann, Garten und Landschaftsbauer, Reinigungsfachkraft, Produktionsfachkraft, Kurierfahrer, Friseur
und noch so ein paar hundert weitere Berufe
@alter Jakob:
1. muss es heissen: "Weil man früher kein Internet hatte
und 2. (nur falls der Einwand kommt, ich hätte nicht richtig gelesen) gilt das Geschriebene natürlich auch für das Argument "Aber andere Länder haben auch kein Internet!!!!" analog.
@Olli:
Die Studie umfasst jegliche Internetnutzung, auch mobil und per Internet-Café. Hier wird´s aufgeschlüsselt:
http://www.ard-zdf-onlinestudie.de/index.php?id=314
Und zu dem anderen: Auch Menschen über 60 sind Menschen. Im Übrigen dürften es von den ca. 27 % der Bevölkerung ohne Internetnutzung immer noch mehrere Millionen sein, die unter 60 sind und demzufolge auch noch arbeiten müssen. Aber wahrscheinlich sind das alles Gärtner, Müllmänner oder Frührentner…
@Jonas: Ich habe nur Ihren Resozialisierungsbegriff aufgegriffen:
Wovon Sie jetzt reden, scheinen mir eher die Strafzwecktheorien zu sein. Hier referieren Sie die spezialpräventiven Aspekte der Strafe:
Das ist auch Zweck von Strafe. Also Resozialisierung NACH Strafe, wie Sie es ursprünglich sagten, oder durch Strafe? Auf den ersten Blick passt das nicht zusammen in meinen Augen.
@alter Jakob: Auch heute gibt es Millionen Menschen, die kein Internet haben, und das mitten in Deutschland. Was sagen Sie dazu? Alles alte Knacker, die eh nur noch dahinvegetieren?
@FlyingT:
Bei deiner Liste der Berufe fallen mir gleich mehere ein die das Internet nutzen. Es gibt kaum noch einen Einzelhandelskaufmann der kein Internet nutzt, Elektriker (vor allem Selbstständige) nutzen auch das Internet, Schloss und Fliesenleger auch, dank der neuen Onlinetickets dürften auch Schaffner mit dem Netz verbunden sein und und und…
@ Fernetpunker Internetcafes sind nicht drin. Und beim Zugang durchs Mobilfunknetz werden wohl nur Vertragshandys mit Flatrate berücksichtigt. Da das iPhone Proportional sehr stark vertreten ist.
Aber lassen wir das raus. Die Mehrheit ist im Internet. Und ob man es jetzt leugnet oder nicht dieses Kommunikationsmittel hat bei der Mehrheit einen hohen Stellenwert. Selbst für mich als "Älteren" wäre es schwierig darauf zu verzichten egal ob beruflich oder privat.
@FlyingT:
"Bäcker
LKW Fahrer
Taxifahrer
Einzelhandelskaufmann
Dolmetscher
Elektriker
Müllmann
Produktionsfachkraft
Kurierfahrer
Friseur"
falsch!
und wegen den übrigen berufen: ich bin grad in einer tischlerei über zeitarbeit angestellt. 3 mal dürfen sie raten wie ich mir da werkzeug/holz bestelle wenn zufälligerweise die sachen die ich brauch nicht vorrätig sind…
@Olli:
Die Studie befasst sich mit "Onlinenutzung" nicht mit (eigenem) Internetzugang. Ich kann auch ins Internet-Café gehen und das Internet über einen Computer nutzen (was dann unter Onlinenutzung per Computer fällt – schließlich muss man nicht im Eigentum eines eigenen PCs sein, um über einen PC ins Internet gehen zu können) oder über das Smartphone. Und von Prepaid oder Flatrate steht da auch nichts. Es geht darum, ob jemand das Internet nutzt, nicht über wessen Gerät er da rein kommt und schon gar nicht, wie seine Nutzung abgerechnet wird.
Ein LKW-Fahrer kann auch schwer auf seinen Führerschein verzichten und trotzdem wird er ihm bei einem Fahrverbot "weggenommen" – teilweise jahrelang. Das hindert ihn übrigens nicht daran, ein Auto zu besitzen und es sogar zu fahren. Es ist dann nur ein Verstoß gegen die Regeln. Normatives und Faktisches sollte man schon trennen, an die Adresse einiger Ihrer Vorredner gerichtet.
@Olli:
ich möchte wetten das das "Schaffner-System" ein INTRAnet ist. Und der gewöhnliche Fliesenleger, Schlosser, Tischler, Friseur etc pp arbeitet und kümmert sich nicht um den Einkauf das machen ganz andere.
@fernetpunker:
Himmel, scheint nicht einfach zu sein zu begreifen, dass "die anderen haben aber auch nicht" ein Argument auf Kindergartenniveau ist. Insofern gebe ich Ihnen zu meiner Meinung diesbezüglich einen Hinweis: Es ist der Einzelfall, auf den es bei einem Internetverbot ankommt.
Aber wo ich gerade dabei bin: Auch ihr hier gebrachtes Fernfahrerargumet : Fernfahrerargumet ist ein eher schlechtes. Mit einem LKW/PKW kann man einiges an Schaden anrichten. Wenn also jemand bewiesen hat, dass er mit einem Fahrzeug nicht umgehen kann, dann kann das Fahrverbot eher gerechtfertigt sein. Immerhin kann man mit einem Fahrzeug Menschen töten. Wenn sich jemand im Internet aber verbotene Seiten ansieht/Inhalte ruterlädt, dann schädigt der niemanden direkt an Leib oder Leben. Insofern ist also auch bei einer Wiederholungsgefahr der Straftat niemand direkt bedroht. Denn der Mißbrauch an sich wird mit dem Inetverbot ja nicht bekämpft, sondern nur der (mögliche) strafbare Konsum (die Ursel lässt grüßen). Und da kann es eben leicht zu einem Missverhältnis zwischen Auswirkung der Strafe und Tat kommen.
Ich dachte bisher, Bewährungsauflagen seien keine Strafe.
Ein Internet-Verbot ist dagegen genau eine Strafe. Eine heftige sogar.
Der LKW-Fahrer, der den Führerschein entzogen bekommt nach einer Fahrt unter Akoholeinfluss, soll meines Wissens damit bestraft werden. Daher kann auch eine Beeinträchtigung seiner Lebensweise erfolgen.
Heute Jemandem, der sich nicht freiwillig für Internet-Abstinenz entscheidet, den Internet-Zugang zu nehmen, ist ähnlich, wie ihm ein Schweigegelübde aufzuzwingen. Ja, man kann damit leben. Ja, es gibt Menschen, die damit glücklich sind. Ja, es ist eine Strafe für Menschen, die sich nicht selber dafür entscheiden.
und wegen den übrigen berufen: ich bin grad in einer tischlerei über zeitarbeit angestellt. 3 mal dürfen sie raten wie ich mir da werkzeug/holz bestelle wenn zufälligerweise die sachen die ich brauch nicht vorrätig sind…
Naja wenns ne anständige Firma ist, hat der Chef bei der Auftragsannahme das schon alles bestellt, ansonsten geht man zum Chef/Einkauf und sagt was man braucht, die Prüfen dann wo es am günstigsten ist… oder man ist im Lawblog dann legt man eben die Oberfräse zur Zeite schnappt sich das Ipad was immer neben der Stichsäge liegt und jeder Bestellt wie er lustig ist ohne das da irgend ein System hinter ist.
Ich hab in der Produktion in Firmen bis zu ein paar Tausend Mitarbeiter gearbeitet und brauchte in keinster Weise das Internet dafür. Steuersysteme per INTRAnet ok das gab es aber internet? Ich hatte ich nicht mal ne Email adresse, wofür auch. Brauch ich Material geh ich ins Magazin, ist es nicht vorrätig kümmert sich der Einkauf darauf. Verkauf macht der Verkauf, Wartung kümmert sich die Maintenance, Elektriker/Schlosser ruf ich intern an. Da ist nix mit Internet/www/kommunikationsmittel zum Kontakt zu Opfer oder zum Bezug von neuen audiovisoellen Material.
@alter Jakob:
Darauf können wir uns einigen. Das Problem ist nur jetzt, dass ich hier nicht im luftleeren Raum diskutiere, sondern mich in Herrn Vetters Lawblog befinde und einen konkreten Blog-Beitrag kommentiere. Und in diesem Blog-Beitrag hat Herr Vetter die pauschale Behauptung aufgestellt, ein Internetverbot sei immer und grundsätzlich in jedem Fall ein Verstoß gegen § 56c Abs. 1 Satz 2 StGB:
[Ausführungen über die Bedeutung des Internets in unserer Zeit]
]
Insofern ist es mitnichten ein Argument auf "Kindergartenniveau", einen Vergleich mit Millionen anderer Leute in diesem unseren schönen Land anzustellen, die sehr gut ohne Internet auskommen, sowohl beruflich als auch privat.
Zu Ihrer Kritik an meinem LKW-Fahrervergleich (der übrigens nur ein Zitat der Ansicht des Staatsanwalts aus obigem Blog-Beitrag von Herrn Vetter ist):
Sie argumentieren mit Gefahrenabwehr. Wir befinden uns hier aber im Strafrecht. Da müssten Sie mir jetzt schon näher erläutern, wie das zusammenpassen soll.</blockquote></blockquote>
@Tante Hilde: Daß einem Jäger, der um sich schießt, gleich das Gewehr weggenommen wird, wäre mal ne sinnvolle Neuerung. Bisher ist es eher so, daß man im Zweifelsfall sogar jemanden aus Dummheit ("Ich dachte, das is ne Sau!") oder Absicht (Erklärung dito) erschießen kann und praktisch ungeschoren davonkommt. Die Untere Jagdbehörde stellt, ggf. nach einer kurzen Schamfrist, auch gerne wieder einen neuen Jagdschein aus.
Und wenn niemand getötet wird, passiert erst recht nichts. Dabei passieren die meisten Jagdunfälle wegen Schlampigkeit und mangels Respekt vor der Waffe…
@fernetpunker:
Wenn dem so ist dann ist die Studie aber schon mal wertlos. Weil die meisten ihre Smartphones natürlich auch fürs surfen benutzen und es weitaus mehr Smartphones anderer Hersteller als iPhones gibt. Die Studie aber was anderes suggeriert. Also scheinen sie da nur Flatrates berücksichtigt zu haben anders kann man den großen Anteil an iPhones nicht erklären.
Warum der Vergleich Führerschein/Internet Blödsinn ist haben wir dir auch schon erklärt. Wenn man deinem Argument folgen würde könnte man auch Ladendieben verbieten einkaufen zu gehen. Oder Taschendieben sich draußen aufzuhalten….
@FlyingT: Und wer sagt das, das Intranet abgeschottet ist?
Und wer selbstständig ist kümmert sich auch um den Einkauf. Wenn es eine kleine Firma ist wird auch gerne mal die Arbeit unter den Angestellten aufgeteilt wenn der Einkäufer mal krank ist aber Aufträge anstehen und die Leute wissen was gebraucht wird.
@Olli: Du hast also eigene Studien über die Verbreitung des iPhones angestellt oder vorliegen und kannst damit die Studie von ARD und ZDF widerlegen. Denn, so dein Argument, so viele iPhone-Nutzer gibt es nicht, wie da angegeben ist, und deshalb ist die ganze Studie nicht repräsentativ. Habe ich das richtig verstanden? Falls ja, erwarte ich deine repräsentative Gegenstudie. Von den Flatrates lässt du dich aber nicht abbringen, was? Denkst du, da hat einer in die Telekom-Bestandsdaten geguckt, oder was? Es sind Leute nach Ihrer Onlinenutzung befragt worden und das haben Sie geantwortet.
Dass es möglicherweise Gründe dafür gibt, dass Apple das wertvollste Unternehmen der Welt ist, könntest du dir aber schon vorstellen?
"iPhone-Marktanteile: iOS unter Smartphone-Betriebssystemen in USA auf Platz zwei – iPhone weltweit die Nummer eins"
http://www.giga.de/apps/ios/news/iphone-marktanteile-ios-unter-smartphone-betriebssystemen-in-usa-auf-platz-zwei-iphone-weltweit-die-nummer-eins/
Nein ich hab keine eigenen Studien angestellt wer aber mal die Nachrichten verfolgt hat weiß das, das iPhone einen großen Anteil hat aber nicht knapp 40%.
Und es bleibt auch immer noch dabei das die Mehrheit das Internet nutzt aus und der Verzicht darauf große Folgen haben kann.
Und das der Vergleich Führerschein/Internet immer noch unsinnig ist wieso hab ich auch schon mehrmals dargelegt.
Was man alles noch verbieten könnte wenn man deiner Argumentation folgt auch.
Übrigens auch den Aktienmarkt gebe ich nicht viel. Der hat schon andere Blasen produziert und es wird der Tag kommen wo die Aktien von Apple wieder fallen werden. Wenn ich mich nicht irre liegt der Wert aller Aktien auch ein klein wenig über dem Umsatz den Apple zur Zeit erwirtschaftet.
Da wird einer also auf Bewährung freigelassen, der sich Kinderpornografie angeschaut hat mit der Massgabe, zwei Jahre lang nicht online zu gehen, alle Computer abzugeben und Smartphones.
Der Mann wird dann arbeitslos weil er in seiner Firma offline nicht mehr zu gebrauchen ist. Das ist schön, denn nun hat der Mann ordentlich Zeit in Parks, auf Spielplätzen und in Kaufhäusern rumzuhängen bis er ein reales Kind findet, dass er missbrauchen kann.
Das ist eine tolle Gefahrenabwehr.
So ein Schmarrn,notfalls gehe ich über die Aldiflat ins Internet,alles anonym und nicht zurückverfolgbar…
Da haben wohl einige Richter und Staatsanwälte zuviele US-Serien gesehen…
Es scheint wie in anderen Staaten zur Zeit wohl trend zu sein Pädophile rechtlos zu machen.
Egal wie ekelhaft dieses Tun auch sein mag,in erster Linie muß der Rechtsstaat Bestand haben und da ist für solch einen Unsinn kein Platz…
@fernetpunker:
Dass Sie Ihre Kritik in der gerade geschriebenen Art formuliert hätten, das sehe ich anders: Hier Ihr erster Beitrag. Der vergleicht gleich die heutige Zeit mit "früher" und klingt nicht nach Einzelfallbetrachtung, sondern nach genereller Zustimmung zum Inetverbot. Wohl weil es das Gegenteil zu UVs Beitrag ist. Da würde es manchmal wohl ganz gut sein, wenn Sie vor dem Schreiben erstmal bis zehn zählen und dann auch so differenziert argumentieren, wie sie es offenbar eigentlich wollten.
Ich diskutiere nämlich auch nicht im luftleeren Raum, sondern kritisiere das Argument, dass Sie glauben nur weil wenige/einige/viele etwas können, nämlich ohne Inet auskommen, wäre das ein Beweis, dass ein Internetverbot nicht zu hart sei. Und das beißt sich ja schon mit Ihrer Ansicht, dass der Einzelfall ausschlaggebend wäre. Denn dann hilft es einfach nicht mit "Aber die anderen…" zu argumentieren. Die anderen sind nämlich nie der Einzelfall.
Und was die Gefahrenabwehr angeht: Streichen Sie die Folgen einer Wiederholungstat und nehmen Sie die mögliche Schwere der Tat (die spielt doch eine Rolle bei der Strafzumessung, oder?). Bei der Einen gehen möglicherweise Menschen drauf, bei der Anderen verletzt man bloß ein Gesetz ohne direkte Auswirkungen auf andere. Deshalb kann ein solcher Einschnitt einmal gerechtfertigt sein und woanders nicht. Aber, wie geschrieben, das hängt mMn vom Einzelfall ab.
@Olli: Du erklärst gar nichts, Olli. Sei mir nicht böse, aber du bist nicht gerade die argumentative Speerspitze des Lawblog. Meintest du mit deinem "mehrmals dargelegt" das hier:
Abgesehen davon, dass ich nur den Staatsanwalt aus obigem Blog-Beitrag zitiere, wenn ich den Vergleich Fahrverbot/Internetverbot anstelle, kann eine Weisung gemäß § 56c Abs. 2 StGB sehr wohl so oder so ähnlich aussehen, wie du es sagst:
Das Gericht kann den Verurteilten namentlich anweisen,
1. Anordnungen zu befolgen, die sich auf Aufenthalt [...] beziehen
[...]
3. zu der verletzten Person oder bestimmten Personen oder Personen einer bestimmten Gruppe, die ihm Gelegenheit oder Anreiz zu weiteren Straftaten bieten können, keinen Kontakt aufzunehmen, mit ihnen nicht zu verkehren, sie nicht zu beschäftigen, auszubilden oder zu beherbergen,
4. bestimmte Gegenstände, die ihm Gelegenheit oder Anreiz zu weiteren Straftaten bieten können, nicht zu besitzen, bei sich zu führen oder verwahren zu lassen oder
@alter jakob: Na, dann mache ich mir mal Ihr Vorgehen zu eigen und bitte Sie einfach, meinen ersten Beitrag zu streichen…
Im Übrigen glaube ich nicht, dass Sie hier bestimmen können, wie in den Lawblog-Kommentaren pauschal, wertvoll oder wie auch immer argumentiert werden darf. Herr Vetter hat eine pauschale Aussage getroffen, der SIE SELBST widersprochen haben, indem Sie feststellten, dass es auf den Einzelfall ankäme und nicht auf DIE Internetnutzer oder Nichtnutzer. Außerdem kann sich etwas auch in der Diskussion eines Themas entwickeln. Da braucht man dann nicht auf den Anfang der Diskussion zu verweisen. Nach dem von Ihnen selbst kritisierten Motto: "Aber FRÜHER hast du doch das und das geschrieben…" Ich danke Ihnen deshalb ausdrücklich für Ihren Einwurf mit der Einzelfallbetrachtung.
Und diesem Ihren Widerspruch zu Herrn Vetters pauschaler Ausgangsthese habe ich nunmal zugestimmt. Dabei möchte ich es belassen.
Was die Schwere der Tat angeht (Fahrverbot/Internetverbot): Ich befürchte, wenn ich das Gesetz richtig verstehe, geht es bei der Möglichkeit von Weisungen nach § 56c StGB nicht um die Schwere der Tat, sondern um die Wiederholungsgefahr von Straftaten per se. Denn der Konsum von KiPo ist auch eine Straftat, wie schwer, darüber ließe sich zwar streiten, erscheint mir aber im Rahmen einer Prüfung des § 56c StGB nicht erheblich zu sein. Bei wirklich schweren Taten wird gar nicht erst Bewährung gewährt (§ 56 StGB).
@fernetpunker:
Ich habe mich nicht auf UV bezogen, sondern auf Ihre abenteuerliche Argumentation bezüglich der "Anderen",bzw. des "Früher" (das ja auch Andere waren). Die Argumentation haben Sie aber in der Diskussion mit mir verteidigt, bzw. dann eine Ausfahrt genommen, die ich so nicht von Ihnen davor lesen konnte. Und in dem Fall muss ich doch auf den Anfang der Diskussion hinweisen dürfen, wenn da der Ausgangspunkt des Missverständnisses zu suchen ist. Aber ist erledigt: Der erste Post und gleich auch die ersten zwei an mich gerichteten Antworten sind für mich gestrichen ;)
Ich selbst habe übrigens nie geschrieben, dass UV richtig liegt. Insofern widerspreche ich ihm auch gerne, wenn er nicht denken sollte, dass das vom Einzelfall abhängt.
Ich habe jetzt die Beiträge hier aufmerksam gelesen und geb dann doch mal meinen Senf dazu. Ich arbeite im ÖD (Kommune 4500 MA) und bei uns hat jede/r vom Büroboten uber den Gartenarbeiter bis hun zum OB einen Internetzugang und eine Mailadresse. Bewerbungen hier sind genau wie bei fast allen größeren Firmen bei uns nur noch online möglich. Während noch vor 2 Jahren nicht jede/r extern mailen konnte ist dies nun für alle freigeschaltet weil es notwendig ist. Die Pläne für die GärtnerInnen werden online über das Netz zur Verfügung gestellt, Bestellungen werden dezentralisiert und müssen von viel mehr Menschen wahrgenommen werden. Recherchen zu Produkten werden von MA vorgenommen.
Bewerbungen in Papierform werden ungelesen zurückgesendet und Diensthandys gibt es nicht mehr ohne Internet damit die Zustellung von Mails gesichert ist. Selbst die meissten MAschinen sind mindestens per Diagnosetool mit dem Internet verbunden. Übrigens kann man auch im Arbeitsamt Stellen nur noch über das Internet recherchieren.
Die Täter tun mir nicht leid, das Delikt "Besitz von KIPO"ist schon heftig aber als Bewährungsauflage ist ein Internetverbot unrealistisch. Auch gibt es viele Wege anderweitig auf KIPO zuzugreifen. Es gibt da noch die Post und diverse ZEitschriften bzw. Videos, man kann in den Urlaub fahren oder anderweitig ausweichen.
Ein Verbot ist also quark. Sinnvoller wäre, die Taten in einer Therapie aufzuarbeiten und prophylaxe zu betreiben. Das macht man übrigens auch mit jungen Alkoholdelinquenten die zu Nachschulungen oder Trainings müssen.
@alter jakob:
Bezüglich des §56c StGB ist die Schwere der Tat wohl tatsächlich nicht von Bedeutung, da haben Sie recht.
Ich frage mich allerdings, ob ein Führerscheinentzug/ein Fahrverbot nicht eher seine Grundlage in der StVO hat (oder gibt's da auch einen § im StGB?). Eine Trunkenheitsfahrt/Raserei hat doch eine feste Rechtsfolge (30km/h zu schnell => 1 Monat Fahrverbot). Da ist dann doch eher die Frage, ob der fragliche LKW-Fahrer eine Ausnahme bekommt, die Strafe also verringert wird (Fahrverbot als Bewährungsauflage habe ich in einer Schnellsuche nicht gefunden). Das Inetverbot ist dagegen eine Auflage/Weisung für die Bewährung, die die Strafe härter macht. Insofern finde ich den Staatsanwaltsvergleich von LKW und Inetverbot immer noch nicht ganz passend.
@alter Jakob:
Der hier sollte natürlich an den fernetpunker.
Ich sollte so spät nicht mehr posten…
"Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten."
Allein das sollte schon jedes "Internet-Verbot" obsolet machen, denn da findet sich ja auch noch so ein dusseliger Artikel 18, in dem es heißt:
"Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit (Artikel 5 Abs. 1), die Lehrfreiheit (Artikel 5 Abs. 3), die Versammlungsfreiheit (Artikel 8), die Vereinigungsfreiheit (Artikel 9), das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis (Artikel 10), das Eigentum (Artikel 14) oder das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte. Die Verwirkung und ihr Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen."
Davon abgesehen, daß in Fällen wie den beschriebenen überhaupt nicht die angeführten Grundrechte mißbraucht , sondern schlicht und einfach Straftaten begangen wurden, müsste ja in jedem Fall das Bundesverfassungsgericht tätig werden…
@fernetpunker:
Und gab es schon solche Fälle? Wo jemandem verboten wurde sich in der Innenstandt aufzuhalten oder in Läden?
Und wurde das Verbot später kassiert?
@alter Jakob:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrverbot_%28Deutschland%29
Meine Kurzfassung:
1. Fahrverbot (§ 44 StGB) = Nebenstrafe neben Geld- oder Freiheitsstrafe wegen einer Straftat verhängt vom Strafrichter
2. Entziehung der Fahrerlaubnis (§ 69 StGB) = Maßregel der Besserung und Sicherung angeordnet vom Strafrichter oder von der Behörde
3. Fahrverbot 1-3 Monate (§ 25 StVG) = Nebenfolge neben Geldbuße wegen einer Verkehrsordnungswidrigkeit von der Behörde
Letzteres meinten Sie vielleicht.
In diesem Thread geht es um eine Weisung. Eine Weisung ist eine Bedingung unter der eine Bewährung gewährt wird. Sie macht die Strafe also nicht härter, sondern schwächer.
@Tom Rohwer: Ein Internetverbot stellt keinen Eingriff in das von Ihnen zitierte Grundrecht und schon gar keine Verwirkung des genannten Grundrechts aus Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG dar, weil der Betroffene sich immer noch auf andere Weise äußern darf außer im Internet. Per Leserbrief zum Beispiel oder im Gespräch auf der Straße zu Hause oder in den sonstigen Medien, die es gibt: Radio, TV, Presse.
@Olli: Ja, Olli, solche Fälle gab und gibt es und die prangere ich auch auf das Schärfste an!
Einmal ungeachtet aller anderen, hier angeführten Argumente:
Welchen Sinn macht denn eine Bewährung ohne Verführung? Das wäre doch wie eine Prüfung, welche schon die richtigen Antworten vorgibt.
@fernetpunker:
Und wieso diesen Fall nicht?
Tschuldigung…mal abgesehen von der Diskussion ob Internet bzw. der Zugang zur digitalen Welt ein Menschenrecht ist möchte ich mal einwerfen, dass es sich hier lediglich um eine "abstraktes Delikt" handelt, wo direkt niemand geschädigt wird, da es um den reinen Konsum geht.
Die eigentliche Tat ist schon passiert und meist dürfte es sich um Altmaterial handeln und wenn ich mich nicht irre hat Herr Vetter auch mal angemerkt, dass vom Strafniveau her dieses Delikt im gleichen Bereich wie Sachbeschädigung liegt.
bombjack
@fernetpunker:
Wenn du nach DIESEM Maßstab vorgehst kannst du direkt alle deine Menschenrechte abgeben.
Selten so was saudummes gelesen.
vielleicht sollte sich das urteil darauf konzentrieren was "bewährung" eigentlich bedeutet: der täter soll die tat für einen bestimmten zeitraum nachweislich nicht wieder begehen.
DIE TAT!, nicht alles mögliche (im zusammenhang mit computern und telekommunikation) andere auch noch. das verbot der benutzung eines versatilen mittels mit dem nicht nur die tat wieder begangen werden könnte ist imho eine vereinfachung die sich das gericht zu lasten des sich zu bewährenden macht.
also anstatt arbeitsintensiv nachweisen zu müssen das gegen die bewährung in dem sinn verstossen wurde das die tat an sich wiederholt wurde wird einfach, weil leichter nachweisbar, der umgang mit gerätschaften untersagt mit der die tat begangen werden KÖNNTE.
es werden also rechte eingeschränkt weil der rechtsapparat arbeit scheut.
die vorgehensweise ist mir zuwider, aber wohl alltäglich. stichwort alkoholverbot in der öffentlichkeit *für alle* weil ein paar betrunkene radau machen – anstatt die wirklichen täter zu ermitteln.
oder auch das leidige thema "mitstörerhaftung" weil der wahre täter nicht ermittelt werden kann.
da kann ich nur kotzen. scheiss sogenannter rechtsstaat.
Solange Menschen glauben, sich irgendwie Sicherheit erkaufen zu können, solange wird es solche Auswüchse geben.
Aber erzählen Sie dochmal jemandem auf der Straße, dass das Leben ein gewisses Restrisiko beinhaltet, das man selbst unter unzumutbaren Bedingungen nicht wegbekommt…
Es wird immer Straftäter und Straftaten geben. Das ist so. Menschen zu schikanieren, um da im Promillebereich an der Statistik zu drehen, hat immer den gegenteiligen Effekt.
"Dann müsse er halt kündigen – so wie der Führerscheinverlust wegen Alkohol einen Kraftfahrer regelmäßig arbeislos macht."
Ich liebe den Vergleich von Äpfeln und Birnen. Und der Resozialisierung ist der Arbeitsplatzverlust auch nicht gerade zuträglich…
@bombjack
So einfach ist das nicht, wie Sie das darstellen, und Ihre Ausführungen stossen mir dabei genauso übel auf wie der Spruch vom "opferlosen Delikt" weiter oben.
Wer entsprechende Bilder/Filme konsumiert, hilft mit, "Bedarf" und damit "Produktion" von weiterem Material anzufachen, und ist damit im weiteren Sinne mitschuldig an zukünftigen Verbrechen dieser Art.
Formaljuristisch kann man das vielleicht anders sehen, trotz allem kann vom "opferlosen/abstrakten Delikt", bei dem angeblich niemand zu Schaden kommt, nicht die Rede sein.
@Thea Schäfer: Genau so ist es , selbst ein unterschichtiges Berufsleben ist ohne Internet nicht mehr möglich.
@Neka: Als bekanntermaßen Befürworter harter Strafen kann ich bezüglich Kipokonsums nur sagen: es ist ein opferloses Delikt. Kipo entsteht als "Gefühlsverstärker" des sexuellen Mißbrauchs, die zusätzliche Erregung beim Verteilen von Kipo ist sicher da, aber nicht das Hauptmotiv. Die Zahl der Mißbräuche steigt also nicht durch die Nachfrage. Meines Erachtens sinkt sie sogar wegen des Vorhandenseins von Kipo, weil ein Teil der Pädophilen sich im Gegensatz zu früheren Zeiten mit Kipokonsum zufrieden gibt und auf aktiven Mißbrauch verzichtet.
@ginger:
Na, irgendwie muss man doch die Rückfallquote steigern, damit man für weitere Gesetze und Maßnahmen eine Argumentation hat. :(
Der Gesetzgeber unterstützt auch bei Jugendlichen eher, dass man keine virtuellen Kontakte oder Pornos besitzt, sondern Sex mit Jugendlichen hat. Aber das ist wohl die Vorstufe, bis letzteres auch komplett verboten ist.
Wundert mich eh, dass das Schutzalter durch die Moralapostel und der Gutmenschenempörung nicht längst bei 18 oder 21 ist.
@Neka:
So einfach wie Sie es sich machen ist es leider auch nicht. Die Behauptung von einem nachfrageinduzierten Angebot von immer neuem kinderpornografischen Material bis hin zu Milliardenumsätzen wurde längst mehrfach hier widerlegt.
Viel interessanter wird Ihre Behauptung, wenn man all das mit berücksichtigt, was Kinderpornografie auch sein kann: Schriften, computergenerierte oder gar von Kindern selbst gefertigte Aufnahmen (Stichwort:"sexting"). Die Argumente von bombjack vom opferlosen und abstrakten Delikt sind in diesen Fällen zutreffend. Außerdem scheint mir ein Pädophiler, der auf Bewährung in Freiheit auf dem Trockenen sitzt als tickende Zeitbombe gefährlicher als jemand, der uraltes und längst "produziertes" Material hortet.
@stimmviech
Es geht nicht darum ob die Zahl der Missbräuche durch Nachfrage steigt oder nicht, sondern darum, dass die (nie verschwindende) Nachfrage zwangsläufig weiteren Missbrauch zur Folge hat (von irgendwoher muss das neue Material ja kommen).
Den Kindern, die für das neue Material herhalten müssen, nützt es nichts ob die Nachfrage sinkt oder nicht, oder ob welche sich nur auf's anschauen beschränken.
Und genau deswegen ist es auch kein opferloses Delikt! Das wäre es, wenn überhaupt, nur dann, wenn alle Konsumenten des Planeten schwören würden von heute ab nur noch altes Material zu konsumieren und kein Neues mehr zu produzieren. Dass ein solcher Schwur nicht gemacht wird und auch nie eingehalten werden würde, darüber brauchen wir wohl nicht zu diskutieren.
@Neka: Laut Udo Vetters hier mehrfach geäußerter Meinung, die ich glaube, gibt es kaum neues Material auf dem Markt. Und das wenige neue Material entsteht als " Beiprodukt" sowieso stattfindender Mißbräuche, weil die Täter das Videodrehen/Anschauen antörnt. Die brauchen keine Nachfrage, die mißbrauchen sowieso. In einem gewissen Prozentsatz der Menschheit ist halt Pädophilie genetisch verankert, daran ändern Gesetze und Strafen leider nichts. Mir geht es darum, die Täter, die vom Ausleben ihrer Neigung nicht lassen können, dauerhaft aus dem im wahrsten Sinne des Wortes Verkeht zu ziehen. Ich habe aber kein Problem damit, wenn sie schon produzierte Kipo gucken-besser: wenn sie computergenerierte Kipo gucken. Die Pädophilen haben ja durchaus ein schweres Schicksal zu tragen, sie können ihre Sexualität nie legal ausleben. Ich hätte also nichts gegen eine Entkriminalisierung zumindest virtueller Kipo.
Wenn dann bitte aber auch so konsequent sein und die Benutzung von Postdiensten verbieten, wenn einer Kinderpornos per Post bekommen oder verschickt hat. Ohne Telephon lebt es sich auch sehr gut, und wieviele Straftaten werden über das Telephon angebahnt…
Nur um mal einen Gesichtspunkt zu beleuchten, der hier – soweit ich das gelesen habe – bisher nicht zur Sprache gekommen ist:
Es ist mMn wichtig zu unterscheiden, ob jemand eine Bewährungsstrafe bekommt, also von vornherein nicht in den Knast muß, oder ob er eine Bewährungsaussetzung der Reststrafe erhält, also schon eine ganze Weile gesessen hat.
Im ersten Fall ist der Gesetzesverstoß offensichtlich so gering, dass ein Internetverbot unverhältnismäßig sein dürfte und auch wohl kaum ernsthaft erwogen wird. Wer gefährlich ist, wandert eben erstmal ein und bekommt keine Bewährung.
Im zweiten Fall trifft es jemanden, der bereits jahrelang ohne Internet auskommen mußte. Da wird zwar die Kommunikation und die Arbeitsplatzauswahl erschwert, aber nichts Bestehendes eingeschränkt. Es droht weder der Verlust von Onlinekontakten noch der Verlust eines Arbeitsplatzes. Und deshalb kann man das alles dann eben auch ein wenig gelassener sehen.
Diese Forderung des StA/gerichts unterstellt mal wieder, daß es KiPo nur oder vorwiegend im internet gibt. Das ist lächerlich.
Alleine aus diesem Grund ist das "Internetverbot" unsinnig.
@stimmviech
Leider sind Aussagen darüber, wieviel neues Material produziert wird bzw. wieviel Missbrauch tatsächlich stattfindet, kaum verifizierbar. Mir geht es hier auch nur darum Ihnen darzulegen dass die Argumentation vom opferlosen Delikt nicht haltbar ist und von daher in einer sachlichen Diskusion auch nicht verwendet werden sollte (wenn man glaubhaft bleiben will).
Ich bin aus ganz anderen Gründen ebenfalls der Meinung dass die ganze Situation ziemlich verlogen ist. So ist es m.E. ein Skandal, dass Leute, die Kinder grün und blau schlagen, gesellschaftlich viel weniger geächtet werden. Nach meinem Gerechtigkeitsempfinden sollten die genauso hart bzw. noch viel härter bestraft werden. Das hätte aber zur Folge dass zig-millionen Leute langfristig eingesperrt werden müssten. Da das nicht geht, drückt die Gesellschaft angesichts dieser riesigen Menge von entsetzlichen Prügel-Verbrechen beide Augen zu und dämonisiert dafür eine an sich weniger schuldige Gruppe.
@Max: Ein Probant mit der Auflage, kein Internet zu nutzen, könnte meines Erachtens sofort auf Annahme der Bewährung verzichten. Es gibt draußen mit der Ausnahme dementer Altenheimbewohner kein onlinefreies Leben mehr. Mal ein Beispiel: der Probant kommt morgens zur Arbeit als sagen wir Müllentsorgungshelfer. Als erstes drängt man ihm auf dem ihpone eines Kollegen ein Video aus der gerade laufenden Dschungelshow auf. Was soll er jetzt machen? Weggucken? Sagen: ich bin ein Kinderpornogucker , deshalb darf ich auch keine legalen RTLpornos schauen? Da macht es sich bei den Kollegen aber gleich so richtig beliebt.
@Neka: Ich halte an der These vom opferlosen Delikt fest, da Frau von der Leyen nie auch nur den Hauch von Indizien für den " Milliardenmarkt Kipo" präsentieren konnte.
Ich halte Mißbrauch an sich ja bekanntlich für schlimm, da so eine vielzahl seelisch kaputter Menschen produziert wird. Nur wird gerade die Kriminalisierung von Kipo daran nichts ändern. Hinzu kommt noch: wer als Kipokonsument nur ein wenig auf der Höhe der Zeit ist- Stichworte truecryp tund offene wlans- wird vermutlich nie erwischt werden.
Ich wäre also dafür, Kipokonsumenten zu entkriminalisieren, aber auch dafür, Hangtäter im Bereich des Mißbrauchs per SV wirklich lebenslang aus dem Verkehr zu ziehen.
Ich hätte also nichts gegen eine Entkriminalisierung zumindest virtueller Kipo.
Aber jetzt haben wir das doch gerade erst zur Stützung eines ohnehin wackeligen Standpunkts noch erweitert, da können wir das doch nicht einfach zurücknehmen…
@stimmviech:
Es gibt da inzwischen eine relativ aktuelle Studie, bei der die Behauptung vom Milliardenmarkt sogar wissenschaftlich widerlegt wurde.
Das Verbot virtueller Kipo ist sowieso unnütz, da in anderen Ländern wie Japan oder Amerika diese erlaubt ist.
@stimmviech
Die These vom opferlosen Delikt ist halt eine sehr absolute Aussage und absolute Aussagen sind selten wahr. Überspitzt gesagt: Selbst wenn pro Jahr "nur" ein einziges Kind für Kipo-Produktion missbraucht wird, dann ist es dieses eine Kind, das die These vom opferlosen Delikt sofort zu Fall bringt.
@Neka: Und wenn pro Jahr "nur" ein zwangsarbeitendes Kind durch Giftstoffe bei der Turnschuhproduktion stirbt, was sollte man dann mit allen Turnschuhträgern machen?
@Neka:
Moment. Es geht um den Konsum von KiPo, nicht um die Produktion. Und der bloße Konsum ist ein opferloses Delikt. Mit KiPo wird kein Geld gemacht (das hat die Ursel schon vergeblich behauptet), deshalb ist nicht die Nachfrage der Auslöser für den Missbrauch. Ganz abgesehen davon, dass in D meines Wissens nach auch Comics unter KiPo laufen können.
@Euripides
Ein Verbrechen wird nicht dadurch besser dass man auf andere zeigt und sagt "Der aber auch".
@alter Jakob
Mit Ihrem Einwand drehen wir uns nur im Kreis. Warum der Konsument an der Produktion mitschuldig ist, habe ich in meinem ersten Beitrag mit der Nr. 80 dargelegt und in weiteren Beitragen an "stimmviech" untermauert. Die Argumentations-Schiene des angeblich opferlosen Delikts ist nicht wirklich haltbar und denkbar schlecht geeignet um die übliche emotionale Verbissenheit zum Thema irgendwie reduzieren zu können. Im Gegenteil: Mit dieser Argumentation macht man alles nur noch schlimmer.
Es gibt tragfähigere Argumentations-Linien, eine davon habe ich aufgezeigt. Ich kann daher nur nochmal empfehlen das Argument vom angeblich opferlosen Delikt nicht mehr zu verwenden. Damit gewinnt man nichts.
@Neka:
[....]Wer entsprechende Bilder/Filme konsumiert, hilft mit, "Bedarf" und damit "Produktion" von weiterem Material anzufachen, und ist damit im weiteren Sinne mitschuldig an zukünftigen Verbrechen dieser Art.
[...]
Aha….darum finden wie viel % der Taten statt ohne das Bilder oder Videos gemacht werden?
bombjack
@alter Jakob:
Naja,man koennte aber auch andere Beispiele finden.
Frueher gabs mal Woelfe in Deutschland. Ist das Grund genug sie wieder hier anzusiedeln ? Nun, fuer viele Tierschuetzer ja.
Oder nehmen wir eine fiktive Gruppe die irgendwo abgestuerzt ist und nichts zu essen hat. Sagt jemand "Ach schade dieses Zeugs dort kann man nicht essen!" Sagt die Großmutter: "Doch, das ist Topinambur; das hatten wir frueher auch gegessen (als wir nichts anderes hatten )!!!"
Ist das Grund genug fuer die Gruppe statt zu verhungen nun das Topinambur zu probierne ? Ja!
Oder nehmen wir einen fiktiven Staat, mit Vorratsdatenspeicherung und allem drum und dran. Kommt einer und sagt "Hier schaut, ich habe eine Statistik von frueher, da steht, dass es frueher nicht mehr Straftaten gab als heute" Grund genug die "Vorratsdatenspeicherung" auf Wirkung zu ueberdenken? Ja!
Wenn man natuerlich Beispiele nimmt, die frueher schlechter waren als heute, dann kommt das gewuenschte Ergebniss mit der Nebelkerze raus…
Und das ist auch völlig ohne Wertung, ob ein Internetverbot gerechtfertigt wäre, oder nicht. (und auch ohne AUssage, ob "frueher " hier nun eine Nebelerze ist oder nicht
@körperwand:
Kannst Du zu der Studie, die den Milliardenmarkt angeblich widerlegt, eine Literaturangabe machen?
@Neka:
[...] Warum der Konsument an der Produktion mitschuldig ist, [...]
Quatsch, gar nichts hast Du gebracht sondern "Leyen-Argumente" mehr nicht….auf dem Niveau "Jeder Klick tötet eine Kinderseele"….
Das Zeug ist zu fast 100% ein Nebenprodukt des Missbrauchs in der Familie/Umfeld….selbst bei den ganzen Aktionen die sich gegen Konsumenten richteten (Wonderland, Marcy, Smasher usw.) blieb der Zahl der realen Täter (= Produzenten bzw. Personen die ihre eigenen oder gar fremde Kinder missbraucht haben) verdammt klein. Eigentlich ein Wunder, wenn man sich überlegt, dass ja durch die Ermittlungen eine gewisse Vorauswahl getroffen wurde.
bombjack
@Neka:
Ist mir eigentlich egal, ob Sie meien, dass man damit etwas gewinnt, oder nicht. Ihre "Argumentation" in #80 ist erst von der Ursel erfunden worden und wird jetzt von Ihnen weiter verwendet. Mit gefühlter Wahrheit kann man natürlich argumentieren, gewinnt aber erst recht nix. Es fehlen nämlich die Fakten, die Sie nicht beizubringen in der Lage sind. Denn wer beim Konsum das Opfer ist, können Sie ja nicht sagen. Sie müssen immer auf den eigentlichen Missbrauch zurückfallen. Und der hat nicht die Nachfrage nach KiPos als Auslöser, sondern ganz andere Ursachen. Zumindest konnte ich nirgends die These finden, dass Kinder aufgrund der Nachfrage nach KiPo missbraucht würden:
http://www.google.de/#sclient=psy-ab&hl=de&source=hp&q=Mi%C3%9Fbrauch+Ursachen+&pbx=1&oq=Mi%C3%9Fbrauch+Ursachen+&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=92337l92337l5l93808l1l0l1l0l0l0l0l0ll1l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=6da42693770336a5&biw=1338&bih=741
bei Wikipedia findet sich immerhin ein Hinweis auf eine Studie, in der eine angebliche Milliardenzahl genannt ist (die aber nicht als Ursache für KiPo gilt). Wie diese Zahl außerdem zustande kommt, wird aus der Studie nicht klar, weshalb die Zahl wohl in ähnlicher Weise geschöpft wurde, in der Ursel vdL den Zahlen bekommen hat. Durch bloße Geistesarbeit, mithin erfunden.
Außerdem: Bei einem Unterbereich der KiPos muss ja nicht einmal Missbrauch vorhanden gewesen sein, Stichwort Comics. Ich kann Ihnen deshalb nur Ihren eigenen Rat geben: Verwenden Sie ihre Argumentation nicht weiter, denn die ist emotional Verbissen und unwahr.
@Neka:
Sehe ich nicht so.
Aber erstmal zum technischen Aspekt.
Nehmen wir mal an ein Video wird erstellt und in eine Newsgroup, z.B. alt.binaries.pictures.halloooo hochgeladen.
Der Uploader erfährt nicht, wer dann die Datei herunterlädt und erhält auch kein Geld dafür.
Aber es gibt ja diese Anfix-Theorie von Von der Leyen und Konsorten wonach diese Personen von solchen Bildern/Videos gerade dazu verleitet werden selber Kinder zu missbrauchen.
Wenn das so ist, müsste man das aber auch auf alle anderen Bereiche ausweiten. Wenn also nun jemand Happy-Slapping Videos total geil findet, oder Videos von Raubüberfällen, dann müsste man ja davon ausgehen, dass dieser auch selber entsprechende "Taten"durchführen möchte.
Der Besitz von Happy Slapping Videos ist in Deutschland nicht strafbar, obwohl es dort doch auch reale Opfer gibt.
Es ensteht also im gewissen Sinne eine Verharmlosung von Straftaten.
Um es nochmal auf Kinderpornographie zu beziehen.
Ein Video, auf dem z.B.ein Vater sein Kind brutal zusammenschlägt darf man ganz legal besitzen.
Ein Video, wo jetzt z.B. ein Kind/Jugendlicher nackt masturbiert wäre vermutlich nach §184b oder §184c strafbar.
@Neka: Vielleicht gibt es einige wenige Opfer mehr durch die "Nachfrage", ich kann das nicht ausschließen. Ich bin mir aber sicher: es gibt erheblich Opfer weniger durch das Angebot der Kipo. Denn ein gewisser Prozentsatz der Pädophilen kommt sicher mit der Wixvorlage, die Kipo bietet, hinreichend auch seine Kosten, so daß echter Mißbrauch unterbleibt. Ich kann das natürlich nicht beweisen, bin mir nur gefühlsmäßig sicher. Weshalb ich eben virtuelle Kipo entkriminalisieren würde.
@Mario:
Okay, ich weiß aber nicht, worauf Sie hinaus wollen. In keinem der von Ihnen genannten Beispiele wird etwas gemacht, nur weil es früher gemacht wurde oder nur weil es früher da war. Die Leute essen Topinambur, damit sie nicht verhungern. Wenn Ravioli in Konservern daneben gewesen wären (mit Dosenöffner), dann hätten die leute wahrscheinlich die Ravioli bevorzugt (auch wenn die Oma behauptet, dass man das Topinambur früher aber auch gegessen hat). Die Tierschützer wollen mMn den Wolf nicht ansiedeln, weil der früher auch schon da war, sondern weil Sie ihn vorm Aussterben retten wollen (und da bieten sich gebiete, in denen Wölfe gelebt haben nunmal als Lebensraum an). Die VDS wird abgeschafft, weil Sie keinen Nutzen bringt, aber den Überwachungsstaat schafft (also einen echten Nachteil bringt). Man kann ja mit früher vergleichen, aber als Argument per se taugt "früher war es aber anders" mMn nicht.
@Halloooooooooooooooo:
[...]Der Besitz von Happy Slapping Videos ist in Deutschland nicht strafbar, obwohl es dort doch auch reale Opfer gibt.
[...]
Ein Video, auf dem z.B.ein Vater sein Kind brutal zusammenschlägt darf man ganz legal besitzen.
Ein Video, wo jetzt z.B. ein Kind/Jugendlicher nackt masturbiert wäre vermutlich nach §184b oder §184c strafbar.
[...]
Das kann man sogar noch ausreizen…im letzteren Fall steht dem vermeintlichen (Stichwort: Sexting) der ganze Staatsapparat der Verfolgung zur Verfügung bzw. es muss nicht mal etwas machen (Offizialdelikt) während ein Opfer von "Happy Slapping" wissen muss, wo das Teil veröffentlicht wurde und es in die Röhre schaut, wenn es z.B. die IP der Downloader aufgelöst haben möchte…
Btw. von einem der in der Schule mit einer Waffe auf "Rachefeldzug" gegangen ist, gab es ein Video wo ihm eine Flasche gereicht wurde in die vorher und Gelächter von Klassenkameraden (?) oder zumindest anderen Jugendlichen rein uriniert wurde (so das der Geschmack nicht auffällt). Der zukünftige "Amokläufer" trank dann auch aus der Flasche….nun mal blöde gefragt, warum soll dem nicht das ganze Instrumentarium des Staates zur Verfügung stehen?
bombjack
@rational: @FlyingT:
Sie meinen, der Bäcker bestellt das Mehl per Brief?
@alter Jakob:
Das Landesamt Landesamt für Umwelt, Gesundheit und Verbraucherschutz (LUGV) Brandenburg schreibt auf http://www.mugv.brandenburg.de/cms/detail.php/185125:
(…)
Da der Wolf hier früher heimisch war, ist der Schutz dieser Art auf Grund gesetzlicher Verpflichtungen sicherzustellen.
(…)
"Der" Grund ihn wieder anzusiedeln ist eben die Tatsache, dass er hier schon mal lebte.
Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung was Topinambur ist, Und die Leute aus dem Beispiel ebenfalls nicht; sie halten es gar fuer giftig. Nur die Grossmutter weiss von frueher zu berichten, dass das sehr wohl essbar ist. Also essen sie es (bzw beginnen es zu essen) auf Grund der Aussage, dass man es frueher ja Uach gegessen hat. (und nicht gestorben ist)
Und in dem Beispiel mit der Vorratsdatenspeicherung unterstelle ich natuerlich, dass ssich die Gesellschaft daran gewoehnt hat.
Natuerlich ist es dann ein Argument wenn jmd kommt und sagt "Schaut her, ging ja frueher auch! Es ist eben nicht so wie uns die Politiker weissmachen, dass bei Abschaffung der Vorratsdatenspeicherung die Kriminalitaet in die Hoehe schiesse"
(Weil er ja eben den Beweis von frueher schwarz auf weiss in den Haenden haelt)
Was ich meine ist, dass man u.U. durchaus von "frueher" lernen kann.
(Im konkreten Fall sicher nicht, weil zwar frueher die Gesellschaft ohne Inet auskam; es hier aber um einen einzelnen geht der in einer Gesellschaft leben muss, die fast vollstaendig das Inet nutzt)
Zu sagen dass "frueher ging das aber auch" sei per se niemals Argument, stoert mich.
Hier die Quellenangabe zu besagter Studie die den "Milliardenmarkt" wiederlegt. Zumindest soweit das Ganze mit echten Kindern zu tun hat:
http://www.ceop.police.uk/Documents/EFC%20Strat%20Asses2010_080910b%20FINAL.pdf
Schön offiziell von der European Financial Coalition. http://www.ceop.police.uk/EFC/
_______
Wobei ich mir ohne weiteres Vorstellen kann, dass es nach dem Deutschen Gesetzestext (Virtuelle und AnscheinsKiPo) ohne Probleme machbar wäre nen Milliardenmarkt herbeizubeschwören. Alleine was in Japan zur Comiket zweimal im Jahr an Doujins über die Theke geht dürfte schnell nen dreistelligen Millionenbetrag ergeben. Und davon fällt sicher mindestens die Hälfte unter unseren Gesetzestext wenn man den strikt auslegt.
Vom asiatischen Pornomarkt generell mal abgesehen. Ne 22-Jährige Japanerin kann vom Körperbau schon mal wie ne 14-Jährige Amerikanerin, oder sogar noch jünger, aussehen. Und das eher nicht selten.
Vor dem Hintergrund ist under Gesetzestext etwas absurd.
Soweits wen interessiert, hier auch noch mal der Heiseartikel dazu:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Studie-Kinderpornographie-im-Netz-kein-grosses-Geschaeft-1097294.html
@FlyingT:
Und in welcher Traumwelt leben Sie?
Wenn ich mal eben nur in den eigenen Bekanntenkreis gucke:
Bäcker: Arbeitszeiterfassung läuft übers Internet
Maurer: Arbeitszeiterfassung über mobiles Entgerät (Und damit: Übers Internet)
Taxifahrer: Bei moderneren Taxis, Computer in der Mittelkonsole, Fahrbuchung über Internet
Staplerfahrer: Lagerlogistik, was muss wo hin?, i.d.R. im Intranet, kann mir aber auch hier ohne weiteres Internetanbindung vorstellen. Kenne Lager in denen die Paternoster-Lagerschränke direkt zu Inventurhaltung am INet hängen…
Elektriker: Legt die Prüfprotokolle idR am Computer ab. Der am INet hängt und den man unter den Vorlagen eigentlich nicht benutzen darf. Vom EMailversand mal zu schweigen.
Reinigungsfachkraft: Kenne einige die ihre Schichteinteilung ebenfalls übers INet einsehen.
Garten und Landschaftsbauer: Also der den ich kenne macht die Gartenplanung vorher am Computer, und schickt Kunden dann erstmal bebilderte Angebote via EMail zu. Ohne INet würde der nicht einen Auftrag bekommen.
Kurierfahrer: Wie denken sie verläuft die Erfassung der Paketzustellung heutzutage? In nem schriftlichen Logbuch? Man kann heutzutage nicht umsonst die Pakettrackingnummern online einsehen und erfährt genau wo sich das Paket gerade befindet. :|
Das lässt alles schon etwaige Materialbestellungen etc. aussen vor.
Kenne selbst genau eine Person die ihren Beruf ohne Internet weiter ausüben könnte. Nen Hausmeister aus nem Altenheim, der seit 20 Jahren dort arbeitet, und sich als einziger erfolgreich dagegen gewehrt hat, dass man ihm nen Rechner ins Büro stellt. Der macht seine Bestellungen noch Telefonisch, und alles was übers Inet muss, drückt der Kerl dem Küchenchef in die Hand damit der das macht. Selbst bei dem läuft die Zeiterfassung aber technisch gesehen auch noch INetbasiert.
@Mario:
Und ich bleibe dabei. in keinem Beispiel wird das Argument "früher" verwendet. Das man mit früher vergleicht und altes Wissen verwendet ist legitim (andernfalls könnten wir ja bspw. nicht mehr Newtons Mechanik verwenden). Das eigentliche Argument ist es jedoch in keinem Fall.
Die Wölfe sind aus Polen eingewandert, also hat man sie nicht angesiedelt nur weil sie früher da waren. Man erschiesst sie bloß nicht, weil es dafür keinen Grund gibt (find ich ja auch gut). Der gesetzliche Schutz gilt gegenüber Wilderern. Sobald die Wölfe aber gefährlich werden, wird der Staat sie wieder abschiessen, bzw. umsiedeln Zitat:"Dennoch ist es möglich, mit naturschutzbehördlicher Zustimmung, bei auftretenden Problemen schnell und effektiv zu reagieren".
Und die Leute essen T nicht, weil es früher auch ging, sondern weil die Hunger haben. Dass die Oma Wissen von früher über T hat, kann ja sein. Der Grund ist aber nicht, dass man es früher auch gemacht hat, sondern dass man sonst verhungert.
Und die VDS wird nicht abgeschafft, weil es sie früher auch nicht gab, sondern weil sie heute schädlich ist (und wenn sie nur unnütz Geld kostet). Wenn die VDS überhaupt keine negativen Auswirkungen hätte, dann bräuchte man Sie auch nicht abschaffen. Egal was früher war.
"Früher" mag helfen Lösungen zu finden (das ist ein Unterschied), bspw. das man T essen kann, ist aber tatsächlich kein Argument per se (du musst jetzt T essen, weil wir das wir früher auch gemacht haben). Man kann nichts damit begründen, weil es andere machen oder weil man es früher auch gemacht hat. Konkret zum Inet: Man kann sich von früher abschauen, wie man ohne Inet auskommt. Es ist aber kein Grund, warum man ohne Inet auskommen muss.
@alter Jakob:
Ich hab auch noch im Ohr wie sie alle mit "Milliardenbeträgen" argumentiert haben. Irgendeine Form von glaubwürdigem Nachweis ist bisher noch jeder schuldig geblieben, der diese These aufgestellt hat. Kommerzielle Web-Angebote dürften inzwischen nahezu ausgestorben sein durch die Bemühungen internationaler Organisationen, diese aus dem Internet zu verbannen, und dadurch daß Kreditkartenzahlungen inzwischen überwacht werden darauf ob Geld zu den noch vorhandenen Diensten fließt. Eine von der Uni Hannover geführte Studie kam ja auch unlängst zu dem Ergebnis, daß ein kommerzielles Angebot von Kinderpornografie im Internet, und insbesondere im world wide web, heutzutage eigentlich nicht existent ist. Es dürfte also bestenfalls einen Untergrund-Schwarzmarkt geben. Ob jedoch so ein Untergrundmarkt der ein immer größeres Risiko beinhaltet von Ermittlungsbehörden trotzdem erwischt zu werden auf mehrere Milliarden Euro, Dollar oder was auch immer an Jahresumsatz kommt, ich denke mal die Frage kann sich jeder selbst beantworten.
Man darf nicht vergessen daß solche Zahlen von Organisationen in die Welt geworfen werden die ganz klare Ziele verfolgen. Eine der schlimmsten Datenschleudern ist hier das NCMEC (National Center for Missing and Exploited Children) in den USA… das sind übrigens die gleichen die Zensursula mit gefakten Statistiken versorgt haben, wie z.B. der Behauptung daß 96 Länder weltweit Kinderpornografie erlauben würden.
Aber leider gilt man ja heute schon als Pädophilenfreund wenn man gesunden Menschenverstand und das kritische Hinterfragen von allem was damit zu tun hat fordert. Wie sich auch in den Kommentaren zu dem hier vorliegenden Fall zeigt. Es scheint der breiten (mitunter ungebildeten) Masse nicht in den Kopf zu wollen, daß man sehr wohl gegen Kindesmißbrauch sein kann, aber gleichzeitig die Einhaltung rechtsstaatlicher und grundrechtlicher Prinzipien fordern kann.
@fernetpunker:
Sehr viele Menschen, die zu Hause keinen (breitbandigen) Internetanschluss haben, nutzen am Arbeitsplatz ganz selbstvertsändlich internetbasierte Technologien.
Nicht jeder ist so ein Workaholic, dass es sich Arbeit mit nach Hause nehmen muss. Und für den privaten Bereich kann ich mir ein sinnvolles Leben ohne Internet durchaus vorstellen (mache ich auch immer wieder einmal für ein paar Wochen, hat durchaus auch positive Seiten.)
Am Arbeitsplatz sieht das anders aus. In der Tat setzen praktisch alle Büroarbeitsplätze E-Mail voraus, alle selbständigen Tätigkeiten erfordern elektronische Verfahren (z.B. Umsatzsteuervoranmeldung).
Eine Auflage, keinen Intzernetzugang außerhalb des Arbeitsplatzes (in der Arbeitszeit) und öffentlicher Bibliotheken zu nutzen, könnte ich mir gerade noch vorstellen. Am Arbeitsplatz und in der Bibiothek wird in der Regel die Internetnutzung zu illegalen Zwecken durch Öffentlichkeit verhindert – wer sich resozialisieren will wird keine pornographischen Bilder konsumieren, wenn jederzeit der Chef oder die Bibiothekarin auftauchen kann.
@Jonas:
@Jonas
Vielleicht kannst Du mir die Frage aus #102 (Ab [...]selbst bei den ganzen Aktionen….[...] von mir beantworten?
Täusche ich mich da oder stimmt da meine Beobachtung?
bombjack
@pirx:
Auch ein Internetverbot ausserhalb vom Arbeitsplatz müsste man aber immernoch differenziert im Einzelfall betrachten.
Gehen wir mal von nem jüngeren Täter aus.
z.B. für nen Studenten beliebiger Fachrichtung ist kein Internet Zuhause oder in anderen privaten Umgebungen schlicht und ergreifend undenkbar.
Für selbstständige Menschen gilt das erst recht.
Und dann gibt es so Fälle wie mich. Ich muss zum Beispiel zwecks ständiger Erreichbarkeit via E-Mail -immer- ein Internetfähiges Handy mit mir führen. Das ich dank Flatratetarif laut Arbeitgeber ausdrücklich auch privat Verwenden darf. Wo würde in dem Fall die geschäftliche Nutzung aufhören und die private beginnen? Was ist wenn meine Mutter aber ne private mail an meine Firmenaddresse schickt, eben um mich schnell zu erreichen? Ist dann in so ner hypothetischen Situation meine Bewährung futsch?
Klingt sehr schwierig. Und dabei lasse ich schon außen vor, dass ich meinem Chef gegenüber niemals durchsetzen könnte, dass ich von Zuhause nicht mehr ins VPN kann, weil ich privat kein INet mehr hab. Da würde ich vermutlich ebenfalls schnellstmöglich ersetzt werden.
@alter Jakob:
Also aus dem Satz "Da der Wolf hier früher heimisch war, ist der Schutz dieser Art auf Grund gesetzlicher Verpflichtungen sicherzustellen" entnehmen sie also nicht, dass der Schutz des Wolfes sicherzustellen ist, weil er hier frueher heimisch war ?
AHA!
Und sie sehen auch nicht, dass obwohl die Leute denken T sei GIFTIG, sie erst durch die Großmutter ueberzeugt wurden, weil diese sagte T habe man frueher auch gegessen ?
AHA! Moeglicherweise haetten sie T auch so gekostet, aber doch nur unmittelbar vor dem Verhungern…als letzte Verzweiflungstat ! Nur die Auskunft der Oma konnte sie doch ueberreden!
Und die VDS wird nicht abgeschafft, weil es ja trivial ist, dass sie schlecht ist ? Wird schon alles gut, ja ? In dem fiktiven Staat sagen dann die Politiker nach 10 Jahren "Mensch, was sind wir doch doof!! Ist ja klar, die VDS ist ja schaedlich!!"
(Und die Apartheid wurde auch abgeschafft weil die Weißen sagten "Ach Mensch Apartheid ist doof!! Lasst uns mal lieber alle gleichberechtigt leben!")
Aha!
Sogar die "europaeische Einigung" bezieht sich explizit auf frueher . Googlen sie mal nach "Europa gemeinsamen Wurzeln", sie werden unzaehlige Treffer finden.
Beispiel: "Eine solche europäische Leitidee bezieht sich notwendigerweise auf gemeinsame kulturelle Wurzeln, auf die gemeinsame Geschichte, auf gemeinsame religiöse Traditionen” (Die Welt, 13. Dezember 2005)." (kopiert bei wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Leitkultur#Der_Begriff_der_.E2.80.9Eeurop.C3.A4ischen_Leitkultur.E2.80.9D
@bombjack:
Auch wenn kein Geld fließt, gibt es natürlich Angebots- und Nachfragestrukturen. Selbst wenn ein pädophiler Täter sein Kipo-Material unentgeltlich verbreitet, dann wird zumindest eine wie auch immer geartete Geltungssucht im Spiel sein (diese These vertreten auch einige wissenschaftliche Studien).
Das Konsumieren von Kinderpornografie ist daher m.E. nicht ausschließlich eine opferlose Straftat. Zumindest in den Fällen nicht, wo man aktiv danach gesucht oder gefragt hat. Was heutzutage wenn man der Studie der Uni Hannover glauben möchte im übrigen der einzige Weg zu sein scheint, zumindest an Kinderpornografie zu kommen die einen tatsächlichen sexuellen Mißbrauch von realen Kindern abbildet.
@Jonas:
Hi Jonas,
darauf wollte ich eigentlich nicht hinaus….sondern auf
[...]…selbst bei den ganzen Aktionen die sich gegen Konsumenten richteten (Wonderland, Marcy, Smasher usw.) blieb der Zahl der realen Täter (= Produzenten bzw. Personen die ihre eigenen oder gar fremde Kinder missbraucht haben) verdammt klein.
[...]
Stimmt diese Aussage oder sitze ich da einer Täuschung auf?
bombjack
Sie haben das Problem, dass Sie bei den kausalitäten ganz schön durcheinander kommen. Wissen ist nicht gleich Argument.
Beispiel Wolf: Angenommen der Grund, dass der Wolf nicht erschossen wird ist nicht das Tierschutzgesetz und der Wille die Art zu schützen, sondern "weil er schon früher mal da war". Dann würde mich das nicht überzeugen, warum man ihn am Leben lassen sollte. Ein Argument dagegen wäre der Tierschutz.
Die Auskunft der Oma ist nicht der Grund warum die T essen, sondern der Hunger und weil man es tatsächlich essen kann. Man kann es aber nicht essen, weil man es schon früher essen konnte Die Auskunft ist allerdings eine Hilfe, nicht verhungern zu müssen (denn eine Wahl hatten die ja nicht). Und was genau ändert die Tatsache, dass die Leute dachten T sei giftig? Das wäre ein Grund T nicht zu essen. Selbst wenn die Oma gesagt hätte: "Wir haben zwar Ravioli aber weil wir früher T gegessen haben, machen wir das jetzt auch. Egal wie das schmeckt", wäre es kein Ggrund gewesen. Bloß hätte das keiner gemacht, weil eben Ravioli da sind und "früher" eben kein Argument ist.
Wurde die Apartheid tatsächlich nur abgeschafft, weil es sie früher (also vor der Apartheid) nicht gegeben hatte? Oder nicht doch eher deshalb, weil es ein ungerechtes System war?
Aber das (und auch die VDS) habe ich jetzt schon zweimal erklärt, da kann ich mich offenbar gleich mit einem Zeugen Jehovas unterhalten.
Und gibt aber tatsächlich Institutionen, die gerne mit "früher" argumentieren. Bspw. die Kirche, bei der ist alles so wie es ist, weil es halt schon immer so ist (ohne Begründung). Genauso der Beamtendreisatz: "Haben wir schon immer so gemacht; da könnte ja jeder kommen; wo kommen wir denn da hin." Gleiches Niveau wie "früher" und eben auch keine Argumente. Aber wenn ihnen das reicht, bitte sehr. Ich persönlich lasse mich lieber durch echte Argumente überzeugen.
Aber ich hätte da mal ein paar Gegenfragen zur Schlagkräftigkeit Ihres Zauberarguments: Warum hat man gewartet bis der Wolf von selbst kam und hat ihn nicht angesiedelt, wenn er doch früher da gewohnt hat? Warum siedelt man den Wolf denn nicht in München und Umgebung, in Berlin und Umgebung an, denn da hat der Wolf ja auch früher mal gelebt? Warum essen die Leute nicht überall Topinambur, sondern nur wenn Sie am verhungern sind? Hat man doch früher auch gegessen und das war ja laut Ihnen der Grund dass es gegessen wurde. Und warum ist die Unzulässigkeit der geplanten VDS vom BVerfG mit den Grundrechten der Bürger begründet worden, wenn es doch so einfach ginge mit "früher gab's die ja auch nicht"? Ja, warum hat das BVerfG dieses Wahnsinnsargument überhaupt nicht genannt, wo es doch die Geheimwaffe zu sein scheint?
Auch wenn ich die Antwort schon kenne (nämlich dass "früher" kein Argument ist), warte ich gespannt auf Ihre Antworten.
@Jonas: Selbst wenn wegen der Geltungssucht der Täter in Kombination mit den Distributionsmöglichkeiten des Internets mehr Kipo produziert würde: es würde nicht mehr mißbraucht als früher, nur würden eben mehr Täter ihre Taten noch dokumentieren.
@stimmviech:
Je mehr Täter ihre Taten dokumentieren und Material davon verbreiten würden, desto mehr Täter könnte man auch ermitteln und den Missbrauch von Kindern beenden.
Es gibt ja einige spektakuläre Verhaftungen, die erfolgt sind, weil das entsprechende Material in Umlauf war und Täter/Opfer/Gegenstände/Orte erkannt wurden.
Stattdessen wandert das in den Untergrund und geschlossene Zirkel, die sich der Kontrolle und Überwachung fast vollständig entziehen. Teilweise geht das schon wieder aus dem Internet raus und wird dadurch noch verdeckter und konspirativer.
@Mario:
Sie glauben also ernsthaft, dass die europäische Einigung deshalb vorangetrieben wird, weil Europa früher schon geeint war? Wann genau? Außer an eine kurze Episode (auf die sie sich aber sicher nicht beziehen) geleitet vom ersten Träumer eines geeinten Europas kann ich mich an ein einiges Europa nicht erinnern (nichtmal zu Cäsars Zeiten). Dass es eine Vergangenheit gibt, bestreite ich übrigens nirgends. Und dass man sich auf diese beziehen kann, auch nicht. Nur dass ein Vergangenheitsbezug als Argument gilt. Als Beleg für Tatsachen darf die Vergangenheit von mir aus aber gerne herhalten.
Jungs sagt mal was glaubt ihr eigentliche wieviele Selbstständige es gibt in Deutschland? Nach eurer Meinung muss ich ja der einzige Angestellte in Deutschland sein.
Und was heisst den Arbeitserfassung läuft übers Internet? der Wählt sich also von zuhause auf die Seite "bäckereimüller.de" ein und trägt da seine Stunden ein? Zeiterfassung über Mobilesendgerät beim Maurer, Smartphone oder iPad oder ist es etwa ein "geschlossenes System" ?
Der Taxifahrer der auf seinem Taxameter auf google surft?
Lagerlogistik im Internet womit jeder Hacker das System verhunzen könnte?
Elektriker, da könnte ich tatsächlich einen fehler gemacht haben, welche Berufsbezeichung hat den der Mensch der auf dem Bau die Kabellegt?
Reinigungsfachkraft: Kenne einige die ihre Schichteinteilung ebenfalls übers INet einsehen. Können oder müssen?
Kurierfahrer: Wie denken sie verläuft die Erfassung der Paketzustellung heutzutage? In nem schriftlichen Logbuch?
Also ich kann bis jetzt kein Paket übers Internet entgegen nehmen, beim Götterboten und bei DHL gibt es da keine Posten auf der Webseite "Paketannahme hier bestätigen.
Es geht ums Internet, es geht darum das der freundlicher Herr, der zum glück kein Abschaum ist wie ein Abofallenbetreiber. Sich nicht im Internet aufhält. Das er sich keinen neuen Schmuddelkram runterläd, keinen Schmuddelkram verteilt, nicht bei Knuddels chattet, im Lawblog trollt oder ähnliches. Es geht nicht darum das sein Vitalfunktionsüberwachungsmonitor an nem Netzwerkkabel hängt und er deshalb ihn nicht benutzen darf.
Aber ok das ist ja auch einwenig kompliziert…
"Wer entsprechende Bilder/Filme konsumiert, hilft mit, "Bedarf" und damit "Produktion" von weiterem Material anzufachen"
So eine Behauptung ewird auch durch Wiederholung nicht richtiger !
Wer also im web surft, hilft mit, KiPo zu produzieren ? das ist doch gequirlte ………hm…äh………Käse !
@FlyingT:
Dann bezieh' dich doch nicht immer nur auf den Internetdienst "World Wide Web" (Protokoll(e): http, https). Das INTERconnected NETwork ist nämlich die Infrastruktur (extremst verkürzt)!
Und im Bezug auf deine Berufsgruppen hast du glaube ich den Kinokarten-Abreißer, den Autoscooter-Einparker und den Alm-Öhi vergessen… Ob "Erbsenzähler" ein anerkannter Beruf ist, weiß ich nicht – das kannst du mir ja vielleicht sagen.
Auch wenn die Diskussion hier äußerst unterhaltsam ist und zum Beispiel darüber diskutiert wird welche Berufsgruppen wohl einen Internetzugang benötigen, daß Wölfe sich wieder ausbreiten, daß es "früher" irgendwie anders war und daß das "Internet" sowieso wie Autofahren sei: WAS hat all das mit dem eigentlichen Thema zu tun?
Anstatt einzelne schwachsinnige Ansichten einzelner deutscher Richter auf abstruseste Art und Weise "verteidigen" zu wollen, könnte man meiner persönlichen Meinung nach lieber 'mal sachlich darüber diskutieren wie wir endlich (!) den technischen Fortschritt auch in die Gerichtsääle bringen könnten.
In diesem Sinne, Baxter
@alter Jakob:
Mich ueberzeugt das mit dem Wolf aber schon. Wenn der Wolf aussterben muss, weil das nunmal so passiert (und er mit den Gegebenheiten nicht mehr zu Recht kommt), dann ist das eben leider so. Aber, hier gilt es einen Fehler zu korrigieren. Der Mensch war es der ihn ausgerottet hat, nun muessen wir das "wiedergut" machen. Wenn es nur um Artenschutz gehen sollte, koennte man ihn auch in Wildparks einsperren.
Ich bin sicher, dass man einer Art die hier nie ansaessig war nicht so einfach "gestatten" wuerde sich hier anzusiedeln. Zu sehr weiss man um die Effekte die zugewanderte Arten in Biosphären anrichten.
Bzgl der Oma verstehe ich sie nun gar nicht. Wenn T das einzige Lebensmittel ist, das zur Verfuegung steht, aber alle denken T sei giftig (im Sinne von toedlich), dann ist doch klar, dass niemand T essen wird. Sicher, nach mehreren tagen wird man drueber nachdenken T trotzdem mal zu probieren. Aber wenn nun die Oma kommt und sagt "T ist nicht giftig, da wir das frueher gegessen haben…", dann ist doch klar, dass die Motivation der Gruppe T mal zu probieren massiv gestiegen ist ?! In ihrer Konstruktion mit den Ravioli ist frueher natuerlich kein Argument, aber deswegen schreibe ich das ja hier…frueher kann sehr wohl ein Argument sein.
Ihre Trivialbeispiele mit der Kirche und den Beamten lasse ich unkommentiert…
Zur ihren tollen Gegenfragen:
Warum hat man gewartet bis der Wolf von selbst kam und hat ihn nicht angesiedelt, wenn er doch früher da gewohnt hat?
Moeglicherweise(!) weil es praktisch nicht moeglich ist, oder ein Politikum waere…aber hier kann ich nur spekulieren.
Warum siedelt man den Wolf denn nicht in München und Umgebung, in Berlin und Umgebung an, denn da hat der Wolf ja auch früher mal gelebt?
Weil wichtigere Gruende gibt, die dem entgegenstehen. Sicherlich auch weil es nicht wirklich artgerecht waere… Denken sie noch etwas darueber nach und auch sie werden weitere Antworten finden.
Warum essen die Leute nicht überall Topinambur, sondern nur wenn Sie am verhungern sind? Hat man doch früher auch gegessen und das war ja laut Ihnen der Grund dass es gegessen wurde.
Ich habe nicht behauptet, dass es gegessen wurde, weil es frueher gegessen wurde. Ich sagte, dass es gegessen wurde, weil jmd gesagt hat, dass das essbar sei und zum Beweis anbrachte, dass man das frueher auch gegessen habe.
Und warum ist die Unzulässigkeit der geplanten VDS vom BVerfG mit den Grundrechten der Bürger begründet worden, wenn es doch so einfach ginge mit "früher gab's die ja auch nicht"? Ja, warum hat das BVerfG dieses Wahnsinnsargument überhaupt nicht genannt, wo es doch die Geheimwaffe zu sein scheint?
In dem Beispiel ging es nicht um die heutige Zeit und reale Instutitionen. Bitte lesen sie nochmal das Beispiel.
Wie kommen sie eigentlich darauf, mir zu unterstellen ich wuerde "frueher" grundsaetzlich als Argument zulassen ? Ich sage es ihnen noch einmal ganz deutlich: "Es KANN ein Argument sein".
Btw: Glauben sie eigentlich, es gaebe in D einen Atomausstieg wenn FRUEHER nicht Tschernobyl und Fukushima gewesen waeren ?
2.Teil..Europa
Sie glauben also ernsthaft, dass die europäische Einigung deshalb vorangetrieben wird, weil Europa früher schon geeint war?
Nein,das glaube ich nicht. Ich schrieb, dass behauptet wird, dass "gemeinsame (kulturelle) Wurzeln" Europas existieren und diese Tatsache ein wesentliche Motivation fuer ein geeintes Europa ist. Dabei wird also mit "frueher" argumentiert.
Wurde die Apartheid tatsächlich nur abgeschafft, weil es sie früher (also vor der Apartheid) nicht gegeben hatte? Oder nicht doch eher deshalb, weil es ein ungerechtes System war?
Niemand hat behauptet die Apartheid sei abgeschafft worden, weil es frueher keine gegeben haette. Sie behaupten eher die Apartheid schaffe sich qqausi von selbst ab, weil es einfach ungerecht ist. Das glaube ich nicht. Die Ungerechtigkeit muss man ja erst mal erkennen, Menschen gewöhnen sich an Unterdrueckung recht schnell. Hier wird es wahrscheinlich eher "Raum" gewesen sein. (IM TV / Radio wird man sicher gehoert haben, dass es in Nachbarlaendern keine Apartheid gab).
In einer fiktiven Welt in 1000 Jahren, wo es ueberall Apartheid gibt, koennte ein altes Buch ueber eine alte Welt ohne Apartheid Motivation sein, das System zu aendern.
Da könnte der Staatsanwalt dem Angeklagten, der jemanden getreten hat, gleich das Laufen verbieten.
@Mario:
Nochmal: Das einzige was ich behaupte ist, dass "früher" kein Argument ist. Das Argument: "Das muss so gemacht werden/man kann auch ohne/tu das/etc, weil es früher auch so gemacht wurde" ist keins.
Ich versuchs nochmal am T-Beispiel. Dann lasse ichs aber gut sein: Die Leute essen T nicht, weil es früher gegessen wurde, sondern weil sie sonst verhungern. Da ist es egal, ob die Oma von früher weiß, dass es nicht giftig ist oder ob sie es aus einer Zeitschrift aus der Zukunft weiß. Stichwort Kausalität! Der Grund T zu essen ist der Hunger und weil die Oma sagt, T ist nicht giftig. Das sie diese tatsache von früher weiß, ist aber nicht das Argument, dass man T essen kann.
Geanau da ist der Unterschied, den ich versuche Ihnen klarzumachen: Der Grund dass es gegessen wird (also das Argument es zu essen) ist, dass es essbar ist und essbar ist es unabhängig davon, ob es früher gegessen wurde, oder nicht. Als Beweis dafür führt sie die Tatsache an, dass es früher gegessen wurde. Ein Beweis ist aber kein Argument warum man etwas tun sollte, sondern ein Beleg für das Argument. Das Argument T zu essen ist also, dass es essbar ist und nicht dass es früher gegessen wurde.
Wenn das "früher" ein Argument wäre, dann müssten die Leute das aufgrund dieses Arguments auch essen, wenn es nicht essbar wäre. z.B die Oma sagt: Früher haben wir auch Styropor gegessen und alle machen es, weil es früher auch gemacht wurde. Und das ist, mit verlaub, Bullshit.
Wie ich schon geschrieben habe und was Sie offensichtlich nicht gelesen haben:
Den Rest können Sie sich jetzt versuchen selbst zusammenzureimen, ich erklär jetzt aber nix mehr. Das wird mir zu anstrengend.
@Baxter:
Es geht ja auch noch um xmpp, FTP, email und was es da noch alles gib. Aber eben nicht "ja der Bankomat ist ja auch mit dem Internet verbunden, da darf der liebe herr auch kein Geld mehr holen, und hier, ne kennta, Überwachungskameras sind ja auch irgendwie am Netz, pah darf der noch nicht mal aus dem Haus gehen"
Ich mein man kann doch erwarten das man mal für 5 cent nach denkt. Wenn der Sta oder richter sagen würde world wide web, kommt der tolle "ja aber ich hab ja nur FTP benutzt", und wenn er das noch mit rein nimmt hat man eben xmpp benutzt, und wenn das auch drin ist, dann nutzt man eben IRC und wenn das mit drin ist denkt sich einer nen neues Protokoll aus und das spiel geht von vorne los.
Grundgesetz Artikel 5, Satz 1:
Jeder hat das Recht [...] sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. [...]
Da ich jetzt nirgendwo einen Hinweis, nach Artikel 19 des Grundgesetz, darauf finde, dass der StGB Paragraph 53c die Rechte nach Artikel 5 einschränkt, gehe ich mal davon aus, dass so eine Weisung nicht grundgesetzkonform ist.?
Oder sehe ich das jetzt falsch?
@Sinnfrei:
im grunde stimmt das natürlich. das zitiergebot wird eben nicht besonders ernst genommen..
@FlyingT:
Das ist wirklich weit hergeholt. Man "benutzt" nicht das Internet, weil jemand eine Kamera irgendwo aufgebaut hat.
Zwar benutzt man den Bankautomaten, aber selbst ich bin mir nicht sicher, ob der per Internet angebunden ist. Nun ist das Urteil auch sicher auf die Benutzung des Internets als persönlicher Zugang gemünzt gewesen und nicht als mittelbare Inanspruchnahme durch technische Geräte.
Aber ja, es ist so, als wenn man dem Säufer verböte, den allgemeinen Verkehr auf Land, Straße und Luft zu verbieten, nur weil man nicht kontrollieren kann, was er alles führt.
Ach so, und sein Laster, privater PKW und Fahrrad werden auch gleich einkassiert.
@Kai:
Aber, nein, nach eurer definition soll aber dem Säufer nicht der Führerschein abgenommen werden sondern nix passieren weil wäre ja sonst voll blöd und so. Alternativ kann man sich dann noch dazu breitschlagen lassen das er seinen Golf 3 nicht mehr fahren darf, jedes andere Auto aber schon.
Das kann einfach nicht sinn der sache sein.
Der Vergleich des Staatsanwalts zeigt seine verschrobene Art der Kausalität.
Einem LKW-Fahrer wird die Fahrerlaubnis entzogen, damit er für eine bestimmte Zeit keine Gefahr für andere Verkehrsteilnehmer ist.
Internetverbot, damit der Mandant keine Gefahr für 'Andere' ist?? Oder damit er keine Gefahr für das 'Internet' ist??
@FlyingT:
Habe mich bei meinen Ausführungen am Text von Udo orientiert. Speziell "hatte er ebenfalls die Weisung, während seiner Bewährungszeit nicht online zu gehen". Unter der Annahme, dass das den Wortsinn genau wiedergibt, hat man halt folgende Situation:
Bleiben wir bei den mir bekannten Putzfrauen. Die sehen ihren aktuellen Dienstplan in einer mir bekannten Firma am Computer ein. Besagte Computer benutzen einen Terminalzugang zum Hauptsitz um dort auf die Zeitplanungssoftware zuzugreifen (natürlich nur mit Leserechten für ihren jeweiligen Dienstplan), damit sind sie meiner Ansicht nach definitiv "online". Zumal es da eh noch nen Browsericon auf dem Desktop gibt, dass man ja auch anklicken könnte. Eigene E-Mailkonten haben die MitarbeiterInnen dort alle ebenfalls. Natürlich könnte man unter den Bewährungsauflagen dem Schichtleiter sagen, dass er einem die Pläne und Mails bitte ausdrucken soll, weil man nicht die Rechner benutzen will. Die Frage "Warum?" die dann unweigerlich zurückkommt wird dann aber gegebenenfalls recht unangenehm.
Und der Vergleich mit dem LKW-Führerschein hinkt. Was hier passiert ist kein "Wir nehmen dem dafür, dass er mit dem LKW betrunken gefahren ist, den Führerschein weg", sondern ein "Wir nehmen dem dafür, dass er mit dem LKW betrunken gefahren ist nicht nur seinen Führerschein weg, sondern pfänden sein Auto, die Autos seiner Mitbewohner, und verbieten ihm ausserdem jemals wieder eine Straße zu betreten, sei es zu Fuß, mit dem Rad, öffentlichen Verkehrsmitteln, oder halt einem Kraftfahrzeug."
Das ist Overkill.