Ein unschöner Generalverdacht
Beim bislang größten Massengentest in Schleswig-Holstein spricht die Polizei von einer “Enttäuschung”. Von den 3.200 Männern, die eine Speichelprobe abgeben sollten, war dazu bislang knapp die Hälfte bereit. Der Rest blieb trotz schriftlicher Einladung zwei Terminen fern.
Was die Polizei bedrückt, halte ich für ein Zeichen der Hoffnung. Massengentests sind stets freiwillig, das heißt niemand kann nach geltender Rechtslage zur Teilnahme gezwungen werden. Wer das Wort freiwillig ernst nimmt, sorgt mit dafür, dass die Unschuldsvermutung in unserem Land nicht durch die Hintertür außer Kraft gesetzt wird.
Bei großangelegten Gentests setzt die Polizei seit jeher auf das Ausschlussverfahren. Betroffene belegen durch die Abgabe der Speichelprobe zwar in erster Linie, dass sie mit der Straftat (aller Wahrscheinlichkeit nach) nichts zu tun haben. Gleichzeitig ermöglichen es die Willigen aber auch der Polizei, diejenigen, die “freiwillig” ernst nehmen, unter Druck zu setzen.
Da werden dann Hausbesuche angekündigt und mit Sicherheit im Hintergrund auch recherchiert. Obwohl dem Verweigerer erst mal nichts weiter zur Last gelegt werden kann, als dass er von seinem Recht Gebrauch gemacht hat, nicht an einem Massengentest teilzunehmen. Die Inanspruchnahme eines Rechtes macht also faktisch verdächtig, am Ende steht die richterliche Anordnung des Gentests im Einzelfall – eine groteske Umkehrung rechtsstaatlicher Prinzipien.
Eine hohe Zahl Verweigerer macht das Ausschlussverfahren schwieriger oder sogar unmöglich. Rein faktisch, weil die Ermittler nicht die Kapazitäten haben dürften, bei eintausend Verweigerern dasselbe Programm durchzuziehen wie bei acht. Aber auch rechtlich hat eine hohe Verweigerer-Quote Auswirkungen. Ein Richter wird nur schwer massenweise gegen Personen Verdachtsmomente herleiten können, wenn erkennbar ist, dass die Verweigerer eben nur ihre Rechte in Anspruch nehmen.
Bei dem nun so enttäuschend verlaufenden Test liegt die hohe Zahl der Verweigerer sicher auch daran, dass schon das polizeiliche Raster kaum noch nachvollziehbar ist. Die Behörden ermitteln wegen eines Raubüberfalls, bei dem eine Seniorin stressbedingt verstarb. Das Täterprofil soll angeblich ergeben haben, dass mindestens einer der Täter Bezüge zum Norden Kiels hat oder dort wohnt. Deshalb lud die Polizei alle männlichen Personen im Alter von 16 bis 35 Jahren zum Gentest, die in den vergangenen fünf Jahren in den Kieler Stadtteilen Schilksee, Friedrichsort, Holtenau und Pries sowie in den Ortschaften Altenholz, Dänischenhagen und Strande gelebt haben oder noch leben.
Ein Raster, das kaum noch dehnbar ist. Betroffene dürften sich auch gerade deswegen quasi unter einen unschönen Generalverdacht gestellt fühlen. Womit sie recht haben, was aber gleichzeitig auch die ungewöhnlich hohe Verweigererquote erklärt.
Die Kieler Polizei will nun nochmals zu einem Termin einladen. Hoffentlich wird sie auch danach noch enttäuscht sein.
Pressemeldungen der Polizei: (1) (2)
Vielleicht ist es aber auch ein Zeichen dafür, dass die Menschen langsam aufwachen … *Hoffnung*
Wäre auch mal interessant zu wissen, wie es ist, wenn es im Straßenverkehr um den "freiwilligen" Atem-Alkohol-Test geht.
Wie da wohl reagiert, wird, wenn man den verweigert.
Da muss ja dann eigentlich ein Richter entscheiden, ob Blut abgenommen werden soll, dafür brauchts aber einen Verdacht.
@Mainboarder: Ein Verdacht ist doch schnell zur Hand. Dann meint der Beamte eben Ausfallerscheinungen erkennen zu können und um dies zu bestätigen/auszuschließen wird dann die Blutprobe angeordnet.
Ähnlich beim Gentest. Sind nur 5 Leute übrig und alle anderen undschuldig, sind eben diese 5 verdächtig ;)
@Mainboarder:
Aber genau das wird in vielen Fällen gemacht. Du musst mit aufs Revier, eine Blutentnahme wird angeordnet und durchgeführt. Der Verdacht besteht ja schon: "Alkohol am Steuer". Auch wenn das Ergebnis negativ sein sollte, haben viele keine Zeit und/oder Lust sich durch das Prozedere zu quälen und machen lieber "freiwillig" mit.
Wahrscheinlich machen auch aus dieser Erfahrung viele lieber freiwillig den Gentest mit, als das größere Übel durchstehen zu müssen.
Oh ich bin überrascht, ich dachte ich würde zu einer Minderheit gehören, die bei einem solchen Fall grad gar nicht mitspielen würde… Aber dass fast die Hälfte der Männer keinen Bock hat sich als Verbrecher hinstellen zu lassen und ihre Unschuld zu beweisen, stimmt mich sehr hoffnungsvoll, dass das wirklich Schule in Deutschland macht… obwohl vielleicht waren es ja auch seeeeeehr viele Täter – man kan ja nie wissen ;-)
@Mainboarder:
Oh man einen DNAtest mit einem Alkoholtest zu vergleichen ist unterirdisch.
Beim Alkoholtest gibt es immer einen Verdachtsmoment, Fahrweise, Geruch im Auto usw..
Leider wird in Deutschland gerne eingeschüchtert oder angedeutet dass man sich ja durch das Verweigern einer Genprobe verdächtig macht. Find ich gut dass es ausreichend verweigerer gibt und so niemand dazu gebracht wird unnötig Datenbanken mit seinem Erbgut zu füttern.
Erlebt habe ich bereits, dass Hausdurchsuchungen derart "begründet" worden sind da bekannt sei, dass der Beschuldigte nicht zu "polizeilich angeordneten" (sic!) Vernehmungen erscheinen würden. Die Wahrnehmung eines Rechts (nicht auf solche Vorladungen zu reagieren, ganz unabhängig davon dass die Polizei solche auch keinesfalls "anordnen" kann) führt so solchen Maßnahmen. (LG Düsseldoof). Wer solches Richtergesocks dann beleidigt – zu Recht – gegen den richtet sich dann die ganze Härte des Rechtsstaates. Bei rechtsbeugenden Richtern hingegen wird noch jedes Auge zugedrückt. Terrorjustiz.
@Mainboarder: Ein Atemalkoholtest ergibt für den Getesteten aber auch keinen Nachteil (außer dieser fällt positiv aus). Ein Gentest ist da weitaus weitreichender. Von daher würde ich einen Alkotest nie verweigern.
Ganz wichtig ist es vor allem, zu erkennen, dass der Staat/die Polizei bei solchen Aktionen vor allem eines im Sinn hat: uns unschuldige Bürger so lange zu schikanieren und zu drangsalieren und uns in unseren Freiheitsrechten zu beschränken, dass wir es schon gar nicht mehr merken, wenn hinter der nächsten Ecke die Polizeidiktatur lauert.
Ganz falsch wäre es demgegenüber, zu vermuten, dies habe irgendetwas mit dem Schutz der Bevölkerung vor Kapiatalverbrechern zu tun. Deshalb ist auch davon abzuraten, sich vorzustellen, es habe sich bei den Opfern ja auch um die eigenen Eltern handeln können. Deshalb liegt natürlich auch die Annahme ganz fern, bei der Weigerung, an einem solchen Massengentest mitzuwirken, handele es sich um ein zwar rechtmäßiges, ethisch aber gleich wohl zu verurteilendes Verhalten.
Dass so wenig mitgemacht haben, dürfte wohl auch damit zusammen hängen, dass das Verbrechen wenig Emotionen hervorruft. Eine Rentnerin stirbt an einem Herzinfarkt ist eben weniger emotional aufgeladen als wenn ein Kind erschossen, oder womöglich misbraucht wurde.
In letzteren Fällen würde ich ja auch gerne bei der Aufklärung helfen – wenn auch nur durch Ausschluss – aber es bleibt ein ungutes Gefühl. Wer sagt mir eingentlich, dass die DNS-Probe nur für diesen einen Fall benutzt wird, und nicht für die nächsten 50 Jahre im Archiv landet. Mit meinem Namen drauf, damit man bei Bedarf, z.B. Teilnehmer einer Demonstration ermitteln kann, oder ähnliches.
ag.
Das 3. Schreiben wird wohl noch etwas schärfer verfasst. In blumigen aber harten Worten wird man schon begreiflich machen, das ein Fernbleiben mit aller Härte verfolgt wird. Also mal die Nachbarn befragt, beim Arbeitgeber freundlich angeklopft, morgens um 6 Uhr mit dem HD in der Hand die Hütte durchsucht und wohl am Ende eine kleine Analuntersuchung um auch jeden Beweis zu finden.
Ja, die Kieler schaffen das schon. Wäre doch gelacht, wenn man diese Querulanten nicht klein bekommt.
Um die ganze Sache zu verfeinern: Ab sofort jedem Baby bei Geburt oder bei der Einschulung mit 6 Jahren die DNA abknöpfen. Bissel Speichel auf ein Wattestäbchen, so schwer wird es doch nicht sein.
Wer Ironie und Sarkasmus findet, darf ihn behalten.
Auf den Punkt gebracht: 50 % der angeschriebenen Schleswig-Holsteiner widersetzen sich einer Nötigung im Amt. So sehe ich das jedenfalls und begrüße es sehr.
@Jens:
Natürlich ist diese Vermutung falsch. Oder inwiefern dient es dem Schutz der Bevölkerung, wenn ich als Unschuldiger meine DNA zur Verfügung stelle?
Ist es; wenn ich emotionalisiere ist das ein guter Hinweis darauf, daß mir die Argumente ausgegangen sind.
Die jungen Männer, die in den reichen Randgemeinden Kiels Altenholz, Dänischenhagen und Strande gelebt haben oder noch leben werden wie bereits von mir vermutet eher nicht teilnehmen, die Anwaltsdichte ist da extrem hoch..
Sehr schön! Der Schleswig-Holsteiner Weg ist eben immer mal wieder überraschend…
@Troll
Es gibt beim Atemalkoholtest IMMER einen Verdachtsmoment? Also ich habe schon erlebt, dass die Polizei sich an eine Autobahnausfahrt stellt und nach belieben Autos rauswinkt, um den Test zu machen. Was soll da der Verdacht sein? Automodell/-farbe, Kennzeichen?
Bislang größten Massengentest in Schleswig-Holstein und dann »nur« 3.200 Männer ? So wenig ? Nach Zeitungsberichten (Ostsee-Zeitung vom 05.06.2012) wurden im Fall der »Tollensesee-Tote« bisher 7.500 Speichelproben genommen. Bisher ohne Treffer. 9.000 Speichelproben von Männern im Alter von 50 bis 70 sollen es mal werden. Also mehr als 13 % der Einwohner. Über die Zahl möglicher Verweigerer steht nichts im Artikel.
Im Bezug auf die Einwohnerzahl von Kiel wären das da übrigens nur ca. 1,3 %…
Offenbar ist den Ermittlern hier jede Relation verloren gegangen. Es ist deshalb dringend nötig, dass die Bevölkerung durch eine Verweigerung der Teilnahme mal wieder für klare Verhältnisse sorgt.
Das Mittel des Massengentests ist absolut grenzwertig. Die Eingriffstiefe und Eingriffsbreite lässt eine Abwägungsentscheidung zu Gunsten dieser Methode nur in extremen Ausnahmefällen zu.
Laut Pressemeldungen reden wir hier aber nicht über Mord, nichteinmal über Totschlag und selbst der Raub mit Todesfolge ist mehr als fraglich. Wir sprechen hier mit großer Wahrscheinlichkeit "nur" über schweren Raub. Da einen Massengentest anzusetzen, lässt daran zweifeln, dass die Ermittler auch nur irgendein Gespühr für die Grenzen des Rechtsstaats haben.
@Troll:
Ka ob sie es ernst meinen oder nicht,
hier reicht es schon aus nachts ein Fahrrad zu schieben um einen "Verdacht" zu begründen.
@Pripro: Bei allem Respekt: Selbst bei einem Mord will ich nicht meine Unschuld de facto beweisen müssen.
Ich würde da auch nicht mitmachen, aus Angst, dass mich ein Facebook-Mob lynchen will :D
Hm, selbst in amerikanischen Krimiserien (ja, sorry für diesen Verweis, aber da ist das nun mal auffällig) muss eine Art gezielter, dringender Tatverdacht vorliegen. Und zwar, meines Eindrucks, ein auf eine Einzelperson bezogener….. Sollten wir bei der "Verbrecherjagd" 1000%iger als die Amis sein?
Hmm…liest sich grad so, als wäre die "Unschuldsvermutung" der Abschaffung ein Stück näher gekommen zu sein. Jeder ist solange verdächtig, bis er nachweist, es nicht gewesen zu sein. Na großartig. Was kommt als nächstes? Gedankenverbrechen?
Weil, allein daran zu denken, nicht an einem freiwilligen Test teilzunehmen scheint ja wohl schon in mancher Leute Augen ein Verbrechen zu sein.
Hoffen wir mal, dass solche "Vorfälle" von Rechtewahrnehmung sich mehren, das sollte den Grauen Herren zu Denken geben.
@Jens:
Die Logik leuchtet mir nicht ein.
Wenn ich – als Unschuldiger – da mitmache, hilft das genau was? Klar, die Polizei hat – hoffentlich! – einen Verdächtigen weniger. Auf der anderen Seite habe ich eventuell ein Problem mehr, wenn im Labor geschlampt wird. Soll ja schon vorgekommen sein.
Ich lehne es ab, meine Unschuld per Massentest nachweisen zu sollen.
@Flying Circus:
Na ist doch klar: FUD
Wenn man das lange genug macht Fragt keiner mehr ob nach ob man einen Gentest wegen eines ausgespuckten Kaugummies machen darf, vorsorglich Gendatenbanken von Demonstranten aufmacht (die haben ja nichts zu Verbergen oder?) oder ähnliches.
Kiel ist leider ein bisschen groß.
Bei uns auf dem Dorf reguliert sich sowas dadurch, dass solchen Leuten, die sich weigern, die Ermittlungen nach derartigen Verbrechen zu unterstützen, keiner mehr die Hand geben würde – vollkommen zu Recht übrigens.
@Volkes Stimme:
Sie machen sich das ein bischen einfach, nicht wahr?
Weisen Sie doch mal nach, daß nicht Sie die alte Dame überfallen haben, also wo bleibt Ihr DNA Abgleich.
Sie haben nicht zum fraglichen Zeitpunkt in Kiel gewohnt? Kann schon sein, das beweist aber nicht daß sie nicht dort waren.
@Volkes Stimme:
Und vermutlich demonstrieren vor deren Wohnungen dann noch Mütter mit ihren Kindern und halten Schilder hoch, gell?
Ich vermute der Grund der Verweigerung ist überaschend einfach, geht es nicht um eine vergewaltätigung – am besten eines jungen mädchens, dann sieht man einfach keinen grund für die mühe – ist jedoch (leider) das andere der fall, dann meldet man(n) sich schneller freiwillig
Ich als Rechtslaie nehme mal an hier steht fahrlässige Tötung oder Körperverletzung mit Todesfolge im Raum (nebst Raub natürlich) und selbst da wird der Anwalt der (noch zu findenden) Angeklagten noch reichlich Raum für Interpretationen haben. Dann sucht man unter anderem noch nach Leuten für die auch vieleicht das Jugendstrafrecht gilt.
Ich halte das ganze ja auch für ein sehr verächtliches Verbrechen und würde mir wünschen es könne jemand zur Rechenschaft gezogen werden, aber es erscheint doch so als schösse man mit sprichwörtlichen Kanonen auf ebensolche Spatzen. Von Mord, Totschlag und Vergewaltigung ist der Massengentest schon in der "zweiten Liga" der Verbrechen angekommen. Das lässt nicht unbedingt hoffen für die Zukunft.
@Christian:
Die Pressemitteilung ist hinsichtlich des Tatablaufs ziemlich dürr. Aber wenn ein Raub mit Todesfolge vorliegt, dann ist das Mindeststrafmaß (nicht unter 10 oder lebenslänglich) deutlich über dem Mindeststrafmaß eines Totschlags (5 Jahre) oder einer Vergewaltigung (1 Jahr). Und selbst wenn man lediglich eine Körperverletzung mit Todesfolge annimmt (nicht unter 3 Jahren), wäre man bereits über dem Mindeststrafmaß der Vergewaltigung.
Insofern kann ich die Wertung, man spiele hier in der "zweiten Liga" der Verbrechen nicht teilen.
Wobei man fairerwaise anfügen sollte, dass das was sich der Laie unter Vergewaltigung vorstellen dürfte, ein besonders schwerer Fall ist und eine Mindeststrafe von 2 Jahren mit sich bringt.
@Troll
[quote]
Beim Alkoholtest gibt es immer einen Verdachtsmoment, Fahrweise, Geruch im Auto usw..
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Nein. Bei meinem letzten Alkoholtest lag der Verdacht darin, dass ich genau die Höchstgeschwindigkeit von 50 Stundenkilometern gefahren und von vielen anderen überholt worden bin. Nach dem erwarteten 0,0-Ergebnis wurde ich freundlich darauf hingewiesen, doch den Verkehrsfluss nicht weiter zu stören. Nagut, wenn man schon mal von den grünen Jungs aufgefordert wird, auf die Tube zu drücken, soll man das nutzen. Passiert ja nicht alle Tage.
Davon abgesehen gebe ich Ihnen recht. Der Gentest ist ein ganz anderes Kaliber als so ein Pustedingens.
@TKEDM: Schilder? Wohl eher Fackeln und Mistgabeln.
Das ein Massenmörder, Vergewaltiger seine Gräueltaten durch ein solches Verhalten weiter ausführen kann scheint Ihnen hierbei egal zu sein. Denken Sie auch noch an das Leid der Angehörigen und der Opfer bzw. sind Ihnen ihre Persönlichkeitsrechte wichtiger??
@Stefan Kastner: Klare Antwort: ja. Verbrechen sind schlimm. Ein totaler Überwachungsstaat ist schlimmer.
@Stefan Kastner: Dann geben sie doch ihr Persönlichkeitsrecht and der Pforte ab und beweisen sie in Zukunft doch mit Fingerabdrücken, DNA, Stimmprobe, Dauererfassung ihrer GPS-daten, Aufzeichnung jedes ihrer Gespräche und SMS bei jedem Verbrechen das irgendwo stattfindet ihre Unschuld.
Und schauen sie dann dabei zu wie der Staat ihre Daten mißbraucht um ihnen falsch parken nachzuweisen während sie komischerweise keine Krankenversicherung mehr bekommen weil sie irgendwas mit Diabetis gegoogled haben. Kritisch äussern würde ich mich dann an ihrer Stelle dazu aber nicht noch, wer weiss wann das Mikro im Handy heimlich angestellt wird und Vater Staat mithört.
Übertriebenes Szenario? Klar, aber jeder der die Beweislastumkehr anerkennt, dem Staat erlaubt seine Rechte zu beschneiden und ihm freiwillig Tür und Tor öffnet macht sich Schuldig das wir so einen Szenario immer näher kommen.
Wo ist das Problem von Massengentests? Wir leben in einem Staat und daher hat der Einzelne sich dem Gesamtwohl zu unterordnen.
Genau. Alles für einen gesunder Volkskörper. Denn nur der hat ein gesundes Volksempfinden. Abweichler können da nur schaden. Individualisten? Gefährlich – dass wissen wir schon seit spätestens 1933. Aber sehen wirs positiv: wenn wir wieder da sin, gibts garantiert keine Verbrecher mehr. Sind ja vorgreifend deportiert.
Ich frage mich ja, wer unsere werten Ermittlungsbehörden in Statistik schult. Selbst wenn man einen Treffer erzielt, sagt das doch noch garnichts aus:
https://en.wikipedia.org/...ki/Prosecutor%27s_fallacy
Wieso pochen hier immer wieder Personen auf ihre "Rechte"? Das Prinzip des Staats, der (notfalls erzwungenen) Solidarität und des Gemeinwohls scheint manchen fremd zu sein.
@Stefan Kastner: In der Abwägung – ja. Sie unterliegen einem groben Irrtum, wenn Sie aus der Tatsache, dass tausende Bürger ihre Unschuld nicht beweisen wollen, schließen, die Strafverfolgungsbehörden könnten ihre Aufgabe nicht, bzw. nicht effektiv erfüllen. Klassische Ermittlungsarbeit funktionierte auch vor Erfindung von DNA-Sequenzierung und Rasterfahndung durchaus erfolgreich.
Die in Mode gekommenen Massengentests haben wir aber wohl nicht nur der Kritiklosigkeit weiter Teile der Bevölkerung zu verdanken. Es erscheint doch recht angenehm, wenn man verbeamtet vom Schreibtisch aus im Trüben fischend das eine oder andere Schreiben hart an der Grenze verfasst, um dann gemütlich die Ergebnisse des Fischzugs aus dem Labor abzuwarten und sich gegenseitig ob der Genialität auf die Schultern zu klopfen.
@John Doe: Sie werden schon anerkennen müssen, dass kriminaltechnische Fortschritte die Ermittlungen fördern können. Vor vielen Jahren hätte man mit Ihrer Argumentation Fingerabdrücke oder Blutgruppenbestimmung als neumodischen Schnick-Schnack abgetan und dazu aufgefordert "klassische Ermittlungsarbeit" zu tun.
In Dresden sollten 80.000 bis 130.000 Männer untersucht werden. 14.000 haben ihre Proben abgegeben. In meinem alten Blog habe ich vor sechs Jahren geschrieben:
"Die 80.000 Tests sollen 2.240.000 Euro kosten.
Nach acht Jahren wären etwa 80.000 Männer in einer Gen-Datenbank gespeichert, von denen vielleicht ein einziger der Schuldige ist. Sollte dieser aber aus Dresden weggezogen sein oder in einer anderen Richtung wohnen, dann wären in der Datenbank die Gendaten von etwa 80.000 Unschuldigen gespeichert.
Eine solche gigantische Datenbank würde meiner Meinung nach gegen das Recht auf informationelle Selbstbestimmung jedes einzelnen Getesteten verstoßen und sie könnte der Einstieg in eine flächendeckende gentechnische Überwachung sein. Denn man würde sich natürlich fragen, warum man die Daten wieder löschen sollte, die mit einem Aufwand von weit über zwei Millionen Euro gesammelt wurden … "
@IANAL: Vielleicht haben Sie sogar Recht in Bezug auf den totalen Überwachungsstaat. Sie verkennen aber, dass wir davon so weit entfernt sind, wie wir selten zuvor waren.
@stefanolix: Von was für einer Gen-Datenbank reden Sie denn da?
@Zwerg: Der kriminaltechnische Fortschritt, wie Sie es nennen, endet spätestens dort, wo die Kosten den Nutzen übersteigen. Wenn der demokratische Rechststaat zum Polizei- und Überwachungsstaat mutiert, in dem den Bürgern präventiv wie repressiv misstraut wird und sie in eine pauschale Situation der Bringschuld bezüglich ihrer Integrität kommen, kurz wenn der Schwanz mit dem Hund wedelt, läuft etwas gehörig schief.
@John Doe: ""Wenn der demokratische Rechststaat zum Polizei- und Überwachungsstaat mutiert,…""
Einverstanden! Davon sind wir hier aber sehr weit entfernt. Schauen Sie mal in die Tagesschau, da gibt es solche Staaten zu sehen.
@Zwerg:
Massengentest != Gentest
Wenn ich ein Genprofil/Fingerabdruck vom Täter habe und dann gegen den einen einen Gerichtsbeschluss erziele ist das doch nicht das selbe als zu sagen "Wir haben ein Genprofil! War ein Mann zwischen 16 und 60 Jahren, na dann testen wir die jetzt mal alle, wird schon was rauskommen!"
Zusätlich haben sie AFAIk kein Recht auf Löschung einer freiwillig abgegebenen Genprobe, sie werden in Zukunft also immer abgegliche.
Btw. wie sieht das Eigentlich mit Blutgruppen beim Blutspenden aus? ärztliche Schweigepflicht muss schließlich hinter der Verfolgung schwerer Straftaten zurückstehen oder?
Zu Guter Letzt:
Sie meinen, wir sind vom Überwachungsstaat weiter entfernt als je zuvor. Nennen sie mir bitte ein Gesetz das die Staatliche Datenerfassung in den letzten 10 Jahren zurückgefahren hat! Dagegen stehen dutzende neue Datenbanken, Erfassung von Fingerabdrücken
im Reisepass, biometrische Bilder im Ausweis usw. usw.
Ihre Aussage stimmt also definitiv nicht.
Sie galt vielleicht vor 15 – 20 Jahren aber seitdem nähern wir uns dem Überwachungsstaat nur noch.
Schöne, neue Welt.
@Zwerg: Ich fürchte, Ihr Argument überzeugt wenig. Abgeleitet aus der Tatsache, dass in anderen Gesellschaften unbestritten wesentlich größere Probleme zu lösen sind, versuchen es unsere innländischen Fehlentwicklungen zu verharmlosen.
@p90:
Daraus könnte man ableiten, daß man aufgrund eines Genprofils auf das ALter schließen könnte. Das ist nicht der Fall. Das Genprofil wie es beim Massengentest angewendet wird, lässt keine Rückschlüsse auf das Alter der Person zu.
Das Alter wird durch Profiling (um nicht zu sagen die Glaskugel) ermittelt.
Ein weiteres Argument gegen Massengentests: Man kann die zu untersuchende Personengruppe (bis auf das Geschlecht) aufgrund der vorhandenen DNA Spuren nicht genau genug identifizieren um die Methode effektov einsetzen zu können.
Für alle die meinen, die Polizei wird am Ende schon löschen… Alle GenProfile bleiben solange erhalten bis ein Urteil gesprochen wurde. Sprich beim Mörder der Lolita kann das auch mal 25 Jahre dauern… Denn, es kann ja sein, das neue Sequenzierungstechniken zu anderen Ergebnissen führen…oder es könnten ja noch andere Spuren am Tatort gefunden werden… Bei 14 Tausend Menschen ist es u.U. schon sehr wahrscheinlich, dass Spuren von weiteren Personen am Tatort gefunden werden. Viel Spaß dann beim Beweis der Unschuld. Da brauch nur mal jemand das Tatbezogen unverdächtige Stückchen Stoff/Taschentuch/Zigarette/… in die falsche Tüte mit der Anmerkung "Lag beim Opfer packen". Sorry. Aber ihr wisst selber welche Fehler ihr aus Schlampigkeit oder Bequemlichkeit macht. Und Polizisten sind auch nur Menschen.
@Zwerg: Noch lassen sich die Symptome relativ leicht verdrängen. Aber wenn man jemandem in den 90ern gesagt hätte, was wir alles an Überwachungs- und Polizeistaatsgesetzen im Kampf gegen Terrorismus, Kinderpornographie, Mörder, Vergewaltiger, Räuber, Internetbetrüger, Rockerbanden, Schwarzfahrer, Falschparker, Fußballfans und Raubkopierer bekommen, der hätte einen doch für verrückt erklärt.
Wir sind hier noch nicht in Nordkorea, aber der Trend ist klar erkennbar.
@Stefan Kastner:
Eigentlich geht es weniger um eigenen Persönlichkeitsrechte als um die Verteidigung bestimmter rechtsstaatlicher Grundsätze. Aber selbst wenn wir das alles mal beiseite lassen, bleiben immer noch zwei Punkte:
1) Durch die Verbreitung von Massengentests steigt der Druck auf die Täter, Spuren zu beseitigen.
Zum Beispiel steigt dann bei einer Vergewaltigung der Druck auf den Täter, das Opfer umzubringen (und dafür zu sorgen, dass die Leiche nicht gefunden wird).
2) Massengentests sind eher selten erfolgreich, kosten aber viel Geld, das dann woanders fehlt.
(Manchmal kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass es beim ein Massengentest vor allem gemacht wird, weil die Ermittlungsbehörden unter Druck stehen und demonstrieren wollen, dass sie etwas tun.)
@leser: Es ist nicht bloß Aktionismus; wahrscheinlich wird so lange weitergemacht, bis endlich Kritik kommt: "Wenn diese Querulanten uns nicht aufgehalten hätten, hätten wir ihn geschnappt…"
@ Zwerg Überwachungsstaat. Sie verkennen aber, dass wir davon so weit entfernt sind, wie wir selten zuvor waren.
Ganz im Gegenteil wir sind am Überwachungsstaat so nah dran wie noch nie. Siehe Vorratsdatenspeicherung und sonstige Überlegungen des Staates.
@Frank Sommer
Man kann sehr wohl aus einer Genprobe das Alter bestimmen. Und zwar indem man die Länge der Telomere bestimmt. Problem: Dieser Prozess ist sehr, sehr teuer.
Sorry, das zweite "bestimmt" sollte eigentlich ein "misst" sein.
@Frank Sommer:
Entschuldigen sie bitte, das ich mich Sprachlich unpräzise Ausgedrückt habe. Ich meinte eigentlich "Ein Augenzeuge/Ähnliches hat einen Mann, irgendwo ab 16 bis 60 gesehen also nehmen wir Genprofile von allen denen"
Dass das Alter durch die Gene herausgefunden wurden wollte ich nicht sagen.
@Zwerg:
Also ich schlage meine Frau nur vier Mal die Woche, mein Nachbar schlägt seine täglich.
Was bin ich für ein toller Hecht!
@Knacki: Ich will mal versuchen in Ihrem Bild zu bleiben.
Zurzeit ist nämlich so, dass A (Deutschland) seiner Frau einmal im Jahr einen Klaps gibt, während B (echter Überwachungs- Unrechts- usw. –staat) seine Frau täglich mit dem Besen verdrischt.
A ist deswegen kein toller Hecht. Aber die Aussage, dass jemand dauernd seine Frau misshandelt, trifft doch wohl eher auf B als auf A zu, oder?
Lassen Sie uns aber lieben von diesem unglücklichen Bild wegkommen, das gibt nur Ärger ;-)
@Robert: Witzig, dass sie die Voratsdatenspeicherung nennen. Soweit ich informiert bin, findet die ja zurzeit (dank der Schnarre) nicht statt.
@Autolykos: Ich stimme Ihnen zu. Es ist nötig sehr wachsam zu sein.
1. Wer nichts zu verbergen und zu befürchten hat, ist unschludig und hat nicht seine unschuld nachzuweisen.
2. Wer unschludig ist, sollte ernsthafte ermittlungen nicht mit nichtigkeiten, mittelabzug und resourcenabzug behindern.
3. Massengentests brauchen personelle resourcen, zeit und geld. All das, sollte nicht für den unschuldsbeweis von unschuldigen misbraucht und verschwendet werden.
4. Nur schuldige, querulanten und steuergeldverschwender gesock nehmen an massengentests teil. QED!
@p90:
Ich sehe einfach nicht, was Datenbanken oder Fingerabdrücke in einem Personaldokument zwingend mit einem Überwachungsstaat zu tun haben.
Bei er Ermittlungsmaßnahme nach § 81h StPO dürfen die gewonnen Daten eben nicht für andere Verfahren gespeichert werden, das gewonnen DNA-Material ist nach der Ausformelung zu vernichten
Ich hätte gerne mal gewusst wieviel Polizisten und Politiker bei diesem Massenentest getestet wurden.
Massengentest
@Hans Berger: Ja. Außer er ist als Nötigug, Freiheitsberaubung, Verfolgung Unschuldiger usw. strafbar. Man kann als Beamter einfach nicht machen was man will ….
@Zwerg: Sie werden in diesen Pseudostraftatbeständen für Amtsträger immer entsprechende Ausschlussklauseln finden:
§ 240 Abs. 2 StGB – Nötigung: Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.
Wer entscheidet über die »Verwerflichkeit«?
§ 239 Freiheitsberaubung gilt nicht für Beamte, welche auf Grund eines Gesetzes oder dessen Auslegung freiheitsentziehende Maßnahmen anordnen oder vollziehen.
§ 344 Verfolgung Unschuldiger: Wer als Amtsträger, der zur Mitwirkung an einem Strafverfahren, abgesehen von dem Verfahren zur Anordnung einer nicht freiheitsentziehenden Maßnahme (§ 11 Abs. 1 Nr. 8), berufen ist, absichtlich oder wissentlich einen Unschuldigen oder jemanden, der sonst nach dem Gesetz nicht strafrechtlich verfolgt werden darf, strafrechtlich verfolgt oder auf eine solche Verfolgung hinwirkt, …
Hier kommt es auf die Erfüllung der Tatbestände »absichtlich oder wissentlich« an. Wenn der Beamte das eben nicht weiß oder gar nicht abssichtlich macht, was dann?
Tja, wir Schleswig-Holsteiner sind eben etwas renitenter…..
Und im Gegensatz zu "Volkes Stimme" geht es gar nicht um Kieler, der ist zu blöd zum Lesen…….*ätsch*
Schön, dass so viele Menschen der Diktatur widersetzen, sehr schön, mich freut das.
Ansonsten kommen diese Fahnder morgen an und verlangen, man solle WIDERLEGEN, dass man nicht der Mörder sei…..
Wer Statistik kann, bemerkt den Trugschluss (Anwälte können dies –> einschleim)
Statistiker aus Kiel
@TKEDM:
Das möchte sein. In jeder Stadt, in jedem Dorf sollten wir couragiert sagen und zeigen:
NAZIS RAUS!
Was soll eine Anständigen Deutsche Richter daran hindern für die nicht Freiwillig erscheinene eine Kostenpflichtige Vorführung zum Test an zu ordnen?
Das BVerfG jedenfalls nicht.
mfg
Ralf
@Statistiker: Sie sind heute gar nicht ausfallend geworden. Tabletten ausnahmsweise genommen?
Soweit ich mich erinnere, ist dies auch der erst Fall in dem der Massengentest für etwas anderes als Kindsmord und Kindesmissbrauch verwendet wird. Bei sowas ist der Druck als Angeschriebener natürlich viel größer, und niemand will negativ auffallen.
Bei einem Raub, noch dazu mit einem Todesfall durch Stress, ist der gesellschaftliche Druck dann natürlich nicht mehr ganz so groß.
Die Polizei versucht wohl auszutesten, in wie weit sie diese Methode auch für harmlosere Verbrechen ausweiten kann.
@Zwerg:
Im Anbetracht der Tatsache, das die Daten noch nicht mal auf richterliche Anweisung gelöscht werden(lawblog.de/index.php/arch...chluss-fur-die-schublade/) und ich die Aufweichung unserer Datenschutzgesetze mittlerweile kenne (Maut z.B.) ist es für mich nur eine Frage der Zeit bis der erste Politiker mit dem Argument "Warum diese Daten die wir für so teuer Geld erzeugt haben wegwerfen wenn es doch den nächsten Mord besser aufklärt" diese Daten Dauerhaft speichert. Gesellschaftlich ist das Mittel Massengentest auf Grund der häufigen Verwendung dann anerkannt, eine Weigerung Teilzunehmen wird nur als ein Zeichen von Schuld gewertet ("Wer nichts zu verbergen hat…", "Das ist so ein Schlimmes Verbrechen, da müssen wir alles tun…").
Da auch heute einmal gespeicherte Daten auch bei "normalen" Straftaten angewandt werden (ich erinnere hier an den Taschendieb der durch die DNA an seinem Bierglas überführt wurde) ist es nur eine Frage der Zeit bis dies auch für einen ausgespuckten Kaugummi gilt. Zusätzlich steigt der Druck mit jedem Gentest ("Wir haben die DNA des Täters nicht in der Datenbank, nur die DNA von ihnen 5 haben wir noch nicht, sie sind also verdächtig").
Noch ein Wort zu dem Datenbanken=!Überwachungsstaat:
Was ist den das Anlegen von Datenbanken anderes als dauerhafte Informationsgewinnung über eine Person oder anders ausgedrückt, Überwachung der Person?
@ Bernd: Aha, eine neue Kategorie von Straftaten: Das harmlose Verbrechen.
Dear Police.
We are Anonymous.
We are Legion.
We are the People.
We do not forgive.
We do not forget.
Expect us.
We'll fight you back.
Zu dem Massen-Gentest in Dresden: Ich habe oben in dem Zitat aus meinem alten Blog auf eine Meldung aus der Lokalpresse von 2006 Bezug genommen, in der eindeutig vom Aufwand beim Aufbau einer Datenbank für den Gentest berichtet wurde. Diesen Artikel gibt es leider nicht mehr im Netz, dafür aber einen anderen, in dem es um den Beginn des Tests ging:
sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=1171857
Hier eine kurze Meldung von SPON:
spiegel.de/panorama/0,1518,418442,00.html
Die Dimensionen waren damals schlicht unfassbar. Es war später umstritten, ob der Täter aufgrund des Massen-Gentests erwischt wurde. Es wurden auch klassische Ermittlungsmethoden eingesetzt.
@Sozi:
Warum? Weil ich es kann.
Ich muss meine Unschuld nicht beweisen vor allem nicht wenn die Verdachtslage so dünn ist.
Ich bin ja auch nicht automatisch verdächtig weil ich der Polizei nicht direkt pflichtschuldig mein Alibi sende sobald irgendwoe in der Nähe ein Verbrechen passiert ist.
Oder bis jetzt noch nie der Polizei Tipps gegeben habe nachdem sie per Zeitung und mit Bild einen Täter gesucht haben.
Btw an die da muss man doch helfen Fraktion habt ihr das schon mal gemacht? Fahnungsfots angesehen und dann auf die Suche gemacht? Wieso nicht? Wollt ihr der Polizei nicht helfen?
@Zwerg: Da würde mich ja mal die Begründung interessieren.
Gab es das schon vor 20 Jahren? Das man mögliche Verdächtige zu tausenden Vorgeladen und befragt hat?
Wenn ich mich nicht irre werden die Datenbanken immer größer. Egal ob jetzt bei freiwilligen Gentests oder anderen "Auffälligkeiten".
Ich hätte nicht mal ein Problem, an so einem Test teilzunehmen. Schließlich will ich ja auch, dass Täter dingfest gemacht werden und nicht weiter die Bevölkerung verunsichern. Wenn das Ausschlussverfahren hilft … meinetwegen.
Was mich aber stört, ist der Umgang mit den Proben. Ich kenne keinen, der darauf vertraut, dass diese Proben und Daten vernichtet werden. Wer 1930 noch so eine Probe abgegeben hätte, hätte ja schließlich auch ordentlich in was rein kommen können.
So viel zum Vertrauen in unser System.
Es dürfte nur noch ein Frage der Zeit sein bis die Allgemein Gendatenbank kommt. Last nur mal Alice Schwanzer und Co realisieren, das man damit unbekannte Väter zum Zahlen bekommt. Mal ein paar nette Stunden in dem Haus mit der Roten Laterne und dummerweise gab es folgen…oder auch mal den One Night Stand… dann bekommst du Jahr später die Rechnung…auch gerne aus Thailand etc….
mfg
Ralf
es werden jedes Mal weniger, die mitmachen. Kann das sein?
@Der Steuerzahler:
Naja, da kann aber auch in die andere Richtung gehen oder? Ach stimmt, sozialer Vater, nicht?
Damn, das wir Männer da auch immer die Gesäßkarte ziehen.
@Zwerg:
und was hindert die ermittler sich nicht an gesetze zu halten? hindert dich ein 80km/h-schild auf der autobahn schneller zu fahren?
Schön ist ja auch dieser Satz aus der 2. Pressemitteilung:
Geht es nur mir so, oder kling "aufzufordern" schon wesentlich weniger freundlich als "zu bitten"?
"daß die Verweigerer eben nur ihre Rechte in Anspruch nehmen."
Verweigerer nehmen kein Recht in Anspruch, der Beschuldiger hat kein Recht, sie zu zwingen, und das ist gut so.
Das wollen wir doch mal sauber rausarbeiten, sonst reißt hier noch das Geschlamper ein, oder?
Carsten
–
Bienensabber
http://www.nichtlustig.de/toondb/080513.html
Hoffentlich gelingt es dem Polizeijuristen, die Aufforderung so zu formulieren, daß die Polizei nicht in den Verdacht der versuchten Nötigung gerät…
Haben wir das mit dem 3. Anschreiben nicht etwa eine Nötigung?
Bei geringer Ausbeute wird die Aktion übrigens nicht sinnlos, weil man über die DNA auch Vater, Bruder, Onkel, Großcousin des Verdächtigen finden kann.
In Halle/Kreis Gütersloh sind bei einem Massengentest laut Radiomeldung "nur noch 40 Männer" übrig, die den freiwilligen Test noch nicht gemacht haben.
Diese Gruppe dürfte für die entsprechenden Behörden/Beamten/Ausführenden klein genug sein, um da bei jedem mal nachzuforschen. Armes Deutschland…
@Anonymous: Mir ist ein offen agierender Staat deutlich lieber als selbstgerechte, in keiner Weise demokratisch legitimierte anonyme Selbstjustiz und Inquisition (Ankläger = Richter = Henker) der "Legionäre" des Anonymous-Kollektivs.
@Hans Berger: bzgl. »absichtlich oder wissentlich«. Da passt doch sehr gut der Artikel in der NeuenWestfälischen. "nw-news.de/owl/6802230_1....untersucht.html"
wie wird da sehr schön beschrieben:
» Ergebnis: Alle Proben sind negativ, keiner der betreffenden Männer kommt als Täter in Frage. "Das haben wir nicht anders erwartet", erklärte Kriminalhauptkommissar Markus Mertens. «
Auch wenn das jetzt nicht wirklich anders zu erwarten war. Wird doch deutlich, dass hier Unschuldige nach dem Ausschlussverfahren unschuldig bleiben.
@Mirco:
Das ist auch so ein Problem.
Bei Zeugenaussagen halten wir es für einen
rechtstaatlichen Grundsatz, dass niemand gegen enge Familienangehörige aussagen muß.
Was macht man bei einem Massengentest, wenn man Angehörige nicht belasten will?
@Zwerg: Hören Sie auf hier herumzutrollen.
@Mirco:Genau, das wird nämlich gerne übersehen !
@klabauter: Das interessiert Anonymous wohl genausowenig wie die Exekutive das GG.
@noe:
In den nw-news steht der Fehlschluss, bei positivem Test hätte man automatisch den Täter und nicht nur einen Verdächtigen.
@leser: "Was macht man bei einem Massengentest, wenn man Angehörige nicht belasten will?"
Man geht nicht hin?!
@rindersindunschlachtbar:
Wer etwas zu verbergen und zu befürchten hat, ist unschuldig.
Privatsphäre, Geschäftsgeheimnisse, überzogene, unverhältnisäßige und willkürliche Maßnahmen.
Das reicht.
@klabauter:
@sympartisan:
If Germany were a true constitutional and free democracy, Anonymous would be superfluous.
But as long as we are not living in a free country, the resistance movement of Anonymous and other activists is essential for a better life.
@Mainboarder:
Angesichts der vielen Verkehrsunfälle, die Alkoholiker am Steuer jedes Jahr verursachen, frage ich mich echt wie man so vehement gegen Alkoholkontrollen zu Problemzeiten sein kann…
Aber ui-ui-ui, ich will doch nicht in Ihre Kernkompetenz eingreifen. Es ist und bleibt Ihre originäre Kernkompetenz, hier Hetze zu verbreiten und jedem, der nicht Ihre Meinung teilt, zu unterstellen, er würde hetzen.
DAS machen SIE mal schön wie bisher weiter.
@user124: Mit diesem Argument lässt sich jegliche Gewinnung von Daten durch den Staat ablehnen und überzeugt daher nicht. Man kann Ermittlungsmaßnahmen doch nicht deshalb gänzlich ablehnen, weil sie auch missbraucht werden könnten. Um in ihrem Bild zu bleiben. Weil es Leute gibt die sich nicht an die Geschwindigkeitsbegrenzung halten, verbietet man die Benutzung von Autos und erteilt keine Fahrerlaubnisse mehr…. Kann irgendwie nicht richtig sein.
@tapir: Schön, dass wir in einem freien Land leben und Sie mir gar nichts vorzuschreiben haben.
@Zwerg: Sie werden missbraucht.
Es wurden doch schon öfters Daten abgerufen die es eigentlich gar nicht mehr gab.
Nun, Zwerg, um auf Ihr Autobeispiel zurückzukommen. Nach Ihrer Argumentation könnte ich Sie zwingen, jegliche Bewegungsdaten aufzuzeichnen, aufzuzeichnen, wann Sie wo gewesen und Sie zusätzlich zwingen, mir den Grund Ihres Aufenthaltes mitzuteilen.
Wäre das für Sie erträglich?
Ich sag nur: Leute, die nichts zu verbergen haben, sollten die Haustür und die KLOTÜR abmontieren, man hat ja nichts zu verbergen, und den Rest macht die Überwachungskamera.
Also: Darf ich Ihnen beim Abkoten zusehen? Sie dürften doch nichts dagegen haben, oder??????
@Statistiker:
Es ist nicht beleidigend gemeint, aber Sie scheinen mir etwas ordinär und widerwärtig veranlagt zu sein. Warum wollen Sie mir auf dem Klo zugucken?
Es war nicht mein Autobeispiel. Ich habe das Bild nur aufgegriffen.
Zwischen der freiwilligen Teilnahme an einer Untersuchung bei einem „Massen-Gentest“ und der von ihn beschriebenen vollständigen Überwachung ist vielleicht doch noch ein gewisser Unterschied.
Gibt es hier Mikrobiologen?
Interessant wäre mal, zu erfahren, wie gross die Wahrscheinlichkeit eines falsch-negativen Gennachweises ist, falsch-positiv soll er ja wohl etwa 1/1000000 sein.
Ich vermute, dass der noch erheblich kleiner ist, weil ich den mir als Laie überhaupt nicht vorstellen kann. Könnte ja aber sein, dass ich etwas wichtiges übersehe. Hilfreich wären nicht nur systemische Fehler, sondern auch solche durch Verwechslungen etc.
@Zwerg: Ist doch ganz einfach: Man sieht mal, wieviel Scheisse in DE produziert wird ;)
@Sixtus: *lol* Der ist gut, den muss ich mir wirklich merken. ;-)
@Quacksilber
wie Leonard Mlodinow in "The Drunkard´s Walk" (in Deutschland unter dem dämlichen Titel "Gott würfelt nicht vertrieben) anschaulich beschreibt liegt das Problem nicht in der Zuverlässigkeit des Tests selbst sondern in der Wahrscheinlichkeit, dass Proben im Labor vertauscht und falsch zugeordnet werden. Und diese ist wesentlich höher.
Dont feed the troll.
@Zwerg: Werden Sie von Friedrich durchgefüttert?
Ach Zwerg, kennen Sie den Begriff "Analogie"? Nicht? Nein? Wundert micht nicht…..
ich will Ihnen nicht beim Abkoten zugucken, das würde mich anwidern, aber Sie verlangen ja, dass jeder jedem beim Abkoten zugucken muss.
Schönes Abkoten (ohne mich!).
Ich kenne den Begriff „Analogie“. Ich frage mich allerdings, ob Sie dessen Bedeutung begreifen.
Ihr Problem ist, dass Sie Behauptungen aufstellen, die schlicht unwahr sind. Ich verlange nicht, dass jeder jedem beim Abkoten zugucken muss, auch nicht im bildlichen Sinne. Das Spinnen Sie sich zusammen oder aus welcher meiner Ausführungen schließen Sie das?
Ich habe aber auch keine Lust mehr mit Ihnen zu diskutieren. Sie sind mir einfach zu ordinär.
Ja. Das ist immer noch am einfachsten. Da ist jemand, der ist einer anderen Meinung als man selber, da heftet man ihm doch einfach den Troll-Sticker an und gut ist es.
Sie geben wahrlich einen tollen Demokraten ab, der viel von Meinungsfreiheit zu halten scheint.
der Zwerg trollt ja süß…… ist ja niedlich, fast könnte ich koten, aber das versteht er ja nicht, seine Gehirnzelle ist auf Wanderung….
oh man, die starten einen Massengentest und jetzt soll's der Ehemann gewesen sein. Sehen die das wirklich als so tolles Mittel, dass die auf jede andere Ermittlung verzichten?
spiegel.de/panorama/justi...urg-gentest-a-824683.html
ln-online.de/lokales/nord...er-ehemann-war-der-taeter