Keine Extra-Schirme für (Rand-)Gruppen
Der Bamberger Erzbischof Ludwig Schick hat eine Gesetzeslücke ausgemacht. Er fordert, Spott und Hohn gegen Kirchen und ihre Gläubigen auch strafrechtlich zu ahnden. Er möchte also die Götteslästerung wieder ins Strafgesetzbuch schreiben. Dabei wurde einfache Blasphemie aus guten Gründen schon vor langer Zeit als Straftatbestand abgeschafft.
Die bischöflichen Forderungen fallen zeitlich zusammen mit dem Rechtsstreit, den der Papst gegen das Satiremagazin Titanic begonnen hat. Benedikt XVI. fühlte sich durch ein Cover der Zeitschrift verunglimpft und erwirkte eine einstweilige Verfügung wegen Verletzung seines Persönlichkeitsrechts. Hierbei geht es jedoch um die zivilrechtliche Seite. Über Knast für die Titanic-Redakteure wird da auf der Richterbank nicht nachgedacht. Das möchte Schick nun offensichtlich ändern.
Für den Bischof ist spaßige, kritische, vielleicht auch geschmacklose Auseinandersetzung mit Kirche und Glauben ein Angriff auf die Menschenwürde. Das ist juristisch eher halbgar – jedenfalls die Kirche kann sich als Institution schlecht auf die Menschenwürde berufen.
Aber unabhängig von solchen Grundsatzfragen scheint der Bischof kein Gespür dafür zu haben, dass wir in einem Staat leben, in dem die Meinungsfreiheit nicht nur bei Schönwetter gilt und dass es für einzelne gesellschaftliche (Rand-)Gruppen keinen Anspruch gibt, dass ihnen extra Regenschirme aufgestellt werden. Das kennt man sonst nur aus anderen Ländern, mit denen Deutschland lieber nicht in einen Topf geworfen werden will.
Überdies haben die Religionen längst eine Sonderstellung. Nach § 166 Strafgesetzbuch ist die Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen auch heute strafbar. Voraussetzung ist allerdings, dass die Äußerungen geeignet sind, den öffentlichen Frieden zu stören.
Auf dieses Korrektiv zu verzichten, mag der feuchte Traum von katholischen Oberen sein, die ihren alten Allmachtsansprüchen nachtrauern – für einen freiheitlichen Rechtsstaat sind solche Forderungen jedoch inakzeptabel. Das gilt gerade im Umgang mit Kirchen, die noch lange daran arbeiten müssen, um ihren Ruf auch nur einigermaßen wieder herzustellen. Ich erinnere – abgesehen von der ohnehin unrühmlichen Rolle der katholischen Kirche in jeder Phase ihrer Existenz – nur an den jahrzehntelang vertuschten massenhaften sexuellen Missbrauch von Kindern durch Priester und Kirchenmitarbeiter.
Daneben gibt es auch noch weitere Sonderparagrafen, welche die Kirchen besonders schützen. Strafbar sind die Störung der Religionsausübung und die Störung einer Bestattungsfeier. Wie man unschwer sehen kann, könnte das “Gastspiel” einer Band wie Pussy Riot in einer deutschen Kirche durchaus auch für unsere Staatsanwälte interessant sein. Schon das wäre vielleicht eher Anlass, mal über eine Abschaffung dieser Tatbestände nachzudenken. Gleiches gilt für den Fall des Bloggers Jörg Kantel, der wegen seiner Zustandsbeschreibung der katholischen Kirche als "Kinderficker-Sekte” angeklagt wurde.
Der Bischof hat eine eiskalte Abfuhr verdient.
"in dem die Meinungsfreiheit nicht nur bei Schönwetter gilt"
Sie haben völlig recht, allerdings nur wenn man genug Geld und Zeit hat sich nach ganz Oben zu klagen!
Wenn der Bischof Satire strafrechtlich ahnden lassen will, dann fordere ich, daß sexueller Missbrauch nicht mehr verjähren darf und alle sexuellen Missbrauchsfälle in den Kirchen der letzten 50 Jahre unverzüglich strafrechtlich verfolgt werden.
Der Bischoff stellt sich meiner Meinung nach auf die selbe Stufe mit den Mohammedanern, die Karikaturisten für die Abbildung Mohammeds am liebsten steinigen und hängen würden. Fehlt nur noch die Wiedereinführung der Hexenverbrennung, worin die katholische Kirche ja auch Erfahrung hat.
Ihre Vergleiche werden auch immer unsinniger: Zwar kann es bei uns auch strafbar sein den Gottesdienst zu stören, aber dies kann man sicherlich in keinster Weise mit dem Fall in Russland vergleichen. Alleine schon das Strafmaß ist komplett unterschiedlich. Zudem entscheiden die Richter in Deutschland in solchen Fällen i.d.R. immer sehr liberal.
Mit Verlaub!
Bei allem Spaß den man mit dem Sich-Lustig-Machen über Religionen und/oder Gläubige haben kann (und ich habe viel Spaß damit):
Eine Bestattungsfeier zu stören ist *nicht* lustig. Da spielt es auch keine Rolle ob Atheist, Christ, oder IPU-Anhänger.
*Das* ist keine Sonderstellung von Religionsgemeinschaften!
Das glaubt der Herr Vetter doch selbst nicht was er da schreibt…….
@Bernhard: Das hat U. Vetr ja mit den "Ländern, mit denen man nicht in einen Topf geworfen werden möchte" auch indirekt zum Ausdruck gebracht. ;-)
Der Kommentar mit den "feuchten Träumen" ist allerdings schon etwas kräftig.
@RedMabuse: da muss ich zustimmen. trauer hat nichts mit irgendeiner religion zu tun, und das zusätzliche direkte (z.b. bei einer beerdigung) verletzen von trauernden ist imho bestrafenswert.
ansonsten: ein paradebeispiel für das war wir in der wg schon vor jahren als "christengeschmeiß" bezeichnet haben.
Niemand braucht Spott und Hohn so sehr als Korrektiv wie die katholische Kirche.
@RedMabuse: Erstmal ist 167a in der Tat nicht spezifisch auf religiös orientierte Bestattungsfeiern eingeschränkt – und Atheisten werden auch beerdigt.
Aber wieso sollte es weniger lustig sein, eine Bestattung zu stören als eine Hochzeit oder eine Vereidigung?
Solche Vorschläge können doch nur dann entstehen, wenn man bei solchen Temperaturen mit langen schwarzen Gewändern herumrennt! Das heizt den Körper derart auf, dass das Blut aus dem Kopf abgezogen wird, um anderswo als Kühlflüssigkeit zu dienen!
Jedenfalls habe ich solche Effekte auch schon bei Richtern in schlecht klimatisierten sommerlichen Sitzungssäälen gemacht …
Aber mal im Ernst: Im Grunde ist diese Forderung nach einer kirchlichen Sonderstellung doch nichts anderes als die Beschneidungsdebatte. Und so, wie unsere Politiker auf letztere angesprungen sind, muss man ja wirklich befürchten, dass dort irgendwer auf die Idee kommt, aus "Gleichbehandlungsgrundsätzen" wirklich eine christliche Form der Scharia einzuführen.
1.
Udo Vetter schreibt…
Der Stern berichtet…
Auf Grundlage des stern-Artikels kann ich nicht sehen, dass Herr Schick sich für die Kirche auf die Menschenwürde beruft, wie es Udo Vetter impliziert. Die Äußerung von Herrn Schick bezieht sich meines Erachtens nach auf die Gläubigen, nicht auf die Glaubensgemeinschaft an sich.
2.
Ob Äußerungen, die eine Beschimpfung darstellen würden überhaupt von der grundgesetzlichen Meinungsfreiheit erfasst wären halte ich zumindest für erörterungsbedürftig. Ein zu schaffender Straftatbestand müsste darüber hinaus – wie allgemein bei Äußerungsdelikten – mit Hinblick auf den Schutzbereich von Artikel 5 ausgelegt werden. Mithin würden wahrscheinlich de lege feranda nur solche Äußerungen tatbestandlich sein, die nicht in den Schutzbereich des Artikel 5 fallen.
3.
Sollte eine gesellschaftliche Randgruppe ein besonderes Schutzbedürfnis haben, so kann sie in vertretbarer Weise einen Anspruch auf Schutz durch den Staat haben. Denn den Staat trifft gegenüber seinen Bürgern eine Verpflichtung angemessenen Schutz herzustellen. Mithin kann ein besonders zu begründenes Schutzbedürfnis auch einen besonderen Schutzanspruch begründen.
Des Weiteren verweise ich darauf, dass es mit § 130 StGB auch einen Tatbestand gibt, der besonders bestimmte gesellschaftliche Randgruppen vor bestimmten Gefährdungen schützen will. Dies ergibt sich schon bei rein gramamtischer Auslegung der Norm aus den Tatbestandsmerkmalen. § 130 StGB geht sogar soweit explizit gegen bestimmte Meinungen vorzugehen. Und das ist sogar verfassungsgemäß. (Wunsiedel)
Der Sonderregenschirm ist also dem deutschen Staat nicht fremd.
4.
Beispiele wären nett. Ein Link auf http://en.wikipedia.org/wiki/Blasphemy_law würde schon genügen.
Dass ich mal wieder Advocatus Diaboli spiele liegt übrigens bestimmt an meiner katholischen Aufzucht. :-D
@zf.8: Ist Ihnen aufgefallen, dass Sie damit aus dem Erzbischof den Teufel machen? Wer weiß, ob sich der Herr davon nicht beleidigt fühlt? ;)
Herr Vetter sollte noch an seiner Qualifikation arbeiten: Er zitiert falsch und setzt Kirchen mit Religion gleich, nur damit er laut lospoltern kann.
Der Bischof forder an keiner Stelle der Schutz von Kirchen als Institution.
Die Originalaussage ist
erzbistum-bamberg.de/info...#038;f_newsitem_id=107937
Übrigens ist Satire über lebende Personen damit nicht ausgeschlossen.
Im Endeffekt ist die Forderung aber bereits weitgehend nur bisherige Paragraphen abgedeckt. Nur werden diese Paragraphen so selten angewendet, dass man gar nicth mehr weiss, dass sie existieren. Da hätte sich der Bischof selbst im Vorfeld besser informieren müssen.
@Bernhard: Man kann die katholische Kirche für alles mögliche kritisieren, aber dass die Hexenverfolgung von der Kirche ausging ist ein verbreiteter <a href="de.wikipedia.org/wiki/Inq...Hexenverfolgung" rel="nofollow">Irrtum</a>.
Sehr schön finde ich das folgende Zitat.
heilige Geräte…. da gab es doch mal die "heilige Vorhaut"…
aber mal im Ernst:
!Ich bin eine Heilige Person!
Die Kritik daran ist der Kirch untersagt. Sie darf mich gerne anbeten und zu meinen Füßen kriechen. Das geht wohl okay.
Mit dem vorschlag könnte ich leben, wenn dabei wirklich alle religionsgemeinschaften zunächst voll anerkannt und dann entsprechend gewürdigt würden.
Vor allem würde ich mich da schon auf a) anerkennung von und b) in einigen fällen angezeigte blasphemien durch:
(in zufälliger reihenfolge)
- Buddhisten
- Thuggies
- Diskordianer
- Pastafarians
- Rastafarians
- Satanisten
- Church of the Holy Light of the Queen
- Native American church
- Schwestern der Perpetuellen Indulgenz
- Jatravartiden
- …
freuen.
Innerhalb von 2 Wochen haben Vertreter in Spitzenpositionen von 3 Großen Religionen es geschafft, sich gegen das Deutsche Grundgesetz zu positionieren.
Respekt. Weiter so.
@zf.8:
1. Ob Äußerungen, die Beschimpfungen enthalten, von Art. 5 I GG erfasst werden, ist nicht im Ansatz erörterungsbedürftig – da dies zweifelsfrei der Fall ist.
2. Es mag sein, dass es den Seelenfrieden der Angehörigen des Glaubens an ein höheres Wesen oder anderer abergläubischer Sekten stört, mit der – wie auch immer formulierten – Tatsache konfrontiert zu werden, dass derartige Vorstellungen keine ernstzunehmende Weltsicht mehr darstellen. Es ist aber unter keinem denkbaren Gesichtspunkt schutzwürdig, nicht mit dieser Tatsache konfrontiert werden zu wollen.
Sehr geehrter Herr Bischof Schick,
mit Befremden muß ich ihr Bestreben zur Kenntnis nehmen Jahrzehnte der Säkularisierung und Aufklärung zunichte machen zu wollen nur weil sie in punkto Überzeugung und Selbstbewußtsein ein wenig schwach auf der Brust sind.
Als durchaus gläubiger Mensch könnte ich über ihre Anwandlungen herzlich lachen … wenns denn nicht so traurig wäre dass jemand, der sich auf die freie Religionsausübung beruft, sich nicht zu schade ist eine derartig kurzsichtige Beschneidung von Meinungsfreiheit zu fordern.
Wir leben glücklicherweise in einem Land in dem jeder seine Religion ausüben darf solang er dabei andere nicht beeinträchtigt. Das ist gut so, daß ist richtig so. Jeder Gläubige ob Christ, Jude, Moslem, Buddhist oder auch Atheist soll glauben dürfen was er will und das auch nach außen zeigen dürfen.
Nun kommen sie also, als Vertreter einer der vielen deutschen Religionsgemeinschaften daher, und fordern die "Gotteslästerung" unter Strafe zu stellen.
Man fragt sich da doch welche Drogen man nehmen muß um solch einen Tunnelblick zu erleiden. Sie sagen es sei zum Schutz der Gläubigen, sie sagen es sei zum Schutz der Religionsgemeinschaften, aber welche davon meinen sie? Die Handvoll die sich auf Gott Vater und den Erlöser Jesus Christus berufen?
Nähmen wir an wir schrieben die Gotteslästerung als Straftatbestand wieder ins Gesetz. Auf die Lästerung welchen Gottes soll sich dieser Paragraph beziehen?
- Die heilige Dreieinigkeit?
- Allah?
- Jahwe?
- die aberhunderte hinduistischer Götter?
- Manitou?
- Quetzacoatl?
- Das heilige Spaghettimonster?
- Das große Nichts das den Atheisten Recht gibt, daß da eben nichts ist?
Allein hier zeigt sich schon das religiöse Vergehen (sei es Gotteslästerung, Unzucht, Ehebruch, Fastenbrechen, das Überschreiten des 1000 Schritte Bindfadens am Sabbat) in der weltlichen Rechtsprechung nichts verloren haben,
Denn ihre gesetzliche Regelung wird meist nur einer oder sehr wenigen Religionen gerecht. Was damit die Religionsfreiheit und somit ein Grundrecht torpediert das wir ALLE wertschätzen sollten.
Gesetzt den Fall sie und ich haben Recht und es war der christliche Gott der unsere Welt erschuf (was weder erwiesen noch widerlegt ist – daher sprechen wir ja auch von GLAUBEN). Dann ist Gotteslästerung bereits ein Straftatbestand und der Lästernde wird zu gegebener Zeit dafür zur Rechenschaft gezogen… und es wird den Richter (Gott) einen Dreck scheren was im StGB steht.
Dieser Ausgang macht einen entsprechenden Gesetzesvorschlag überflüssig… jeder andere Ausgang bringt sie werter Herr Bischof noch weitaus mehr in Bedrängnis, denn was Allah angeblich über die "Rädelsführer" der Ungläubigen lehrt sollte ihnen ja auch nicht gänzlich unbekannt sein.
Kommen wir also zu der Behauptung wir bräuchten diese Regelung um die Gläubigen in ihrer Religionsausübung zu schützen… tun wir das?
Ich denke nicht. Was jemand außerhalb des Gottesdienstes über meinen Glauben sagt kann mich mit Verlaub rektal passieren. Es hat für mich als Gläubigen KEINERLEI Relevanz. Glaubt ihr Euer Ding… ich glaub meines. Was unterm Strich rauskommt sehen wir ohnehin erst "auf der anderen Seite".
Was er INNERHALB eines Gottesdienstes sagt kann ich zur Not mittels Hausrecht regulieren und das ist auch ohne zusätzliche Strafregelung schon Gesetz und okay so.
Gottesdienste sind Dienste an einer (unter Umständen auch eingebildeten) Wesenheit und keine Speaker's Corner für Andersgläubige.
Diese Haltung erfordert natürlich zum einen eine tiefe Verankerung in der eigenen Glaubenslehre, zum anderen ein Selbstbewußtsein für Dinge auch dann einzustehen wenn es nicht mit Privilegierung und Aufschauen des "Pöbels" einhergeht.
Ich frage mich also: Mangelt es ihnen an Glaubensstärke, oder schlichtweg an Selbstbewußtsein für das, an was sie glauben, einzutreten? In beiden Fällen würde ich ihnen raten die Fortführung ihres Amtes ernstlich zu überdenken, denn einer Religionsgemeinschaft kann bei solchen Zuständen in ihrer Führung nur Schaden entstehen.
mit freundlichen Grüßen
- Bruder Banane
„Wer die Seele der Gläubigen mit Spott und Hohn verletzt, der muss in die Schranken gewiesen und gegebenenfalls auch bestraft werden“
Na schön. Dann beweist erst mal, dass es eine Seele gibt.
Sie haben m.E. die Qualifikation des bes. s. Diebstahls bei Kirchengütern vergessen :)
Wenn man mal nicht über die Beschneidungsdebatte ein Sonderrecht für gewünschte Kirchen schafft.
beckstage.volkerbeck.de/2...stimmt-habe/#comment-4911
http://generatoren-der-irrelevanz.de/schmock
"Gegen 'heilige Personen, heilige Schriften, Gottesdienste und Gebete sowie heilige Gegenstände und Geräte aller Religionen' dürfe kein Spott und Hohn zugelassen werden." – So schreibt man z.B. hier: http://www.katholisch.de/Nachricht.aspx?NId=8485
Na schön. Dann bitte auch konsequent sein, gleich "Mordaufrufe" mitverbieten und alle "heiligen Schriften" mal im Hinblick darauf durchforsten. Das wird lustig. Zwar wird's wohl ein bisschen schwierig, die Autoren von Bibel, Koran, Tora & Co zu verklagen – Aber DIE Schlammschlachen werden wohl für weit mehr als nur eine Tüte Popcorn ausreichen.
recht so, nur Ungläubige dürfen verspottet werden…
@Kaboom: Bei anderen Religionen würden Sie wohl aber mit Hohn und Spott aus Angst geizen. Auch der Islam bräuchte sowas, aber da machen alle ja den Bückling.
Aber naja, hier ist die Kirche das Thema und nicht der Islam. Aber die Aussage musste sein. Denn anscheinend verhöhnen und verspotten die Menschen nur das "zahnlosen" Christentum. Ansonsten haben alle Angst und werden dann noch als Nazis diffamiert… Aber bei der Kirche ist das ja alles okay …
Also gleiches Recht für alle. Hohn und Spott als Korrektiv für alle Religionen.
Den besten Kommentar dazu lieferte bisher bov berg:
"Fliegender Gerichtsstand". Man kann direkt froh sein, dass der Papst nur den Ort wählen darf und nicht auch noch das Jahrhundert. #titanic
https://twitter.com/bov/status/223053556247298048
Hm ok aber wenn wir der Argumentation folgen wie viele Mitgleider der Kirche dürfte man dann noch frei rumlaufen lassen? Schließlich wurde ich als Ungläubiger schon mehrmals massiv bedroht. Ihr wisst schon mit der ewigen Verdammnis und was mir in der Hölle blüht wenn ich nicht…..
Da sämtliche Religionen ja von Natur aus diktatorisch sind überrascht diese Forderung mich nicht.
Vielleicht möchten diese Weltbeglücker auch einfach nur an die fetten Tröge der Abmahnindustrie.
Anstatt eines Ablassgeschäftes betreibt man dann ein Abmahnverfahren…
Die Trennung von Staat und Kirche ist denen doch von je her ein Dorn im Auge,ich hoffe,daß es auch so bleibt..
@Avantgarde:
Die Seele sieht etwa so aus:
VVVVVVV
> o <
^^^^^^^
In Wirklichkeit natürlich bunt.
@Achim:
Deshalb leben wir ja auch schon lange nicht mehr (vielleicht auch noch nie) in einem "Rechtsstaat" sondern vielmehr in einem "Rechtsmittelstaat".
@akbwl:
"Gegen „heilige Personen, heilige Schriften, Gottesdienste und Gebete sowie heilige Gegenstände und Geräte aller Religionen“ dürfe kein Spott und Hohn zugelassen werden."
Der Papst ist nicht heilig. Nicht mal selig ist der. Dann also alles in Butter mit der Satire Herr Bischof :).
@kaputnik: Daher habe ich ja geschrieben, dass lebende Personen nicht unter die Forderung fallen.
Allerdings darf Satire nicht mit Beleidigung gleichgesetzt werden (@Titanic).
@Avantgarde:
… und dass diese Verletzt worden ist.
@kaputnik:
ymmd
Würde mal sagen, Full Ack@Banane: Die Religionsfreiheit geht mit der Meinungsfreiheit einher, nimmt man noch die negative Religionsfreiheit dazu sollte jedem klar sein, wieso man sich auch mal abfälliger über bestimmte Religionen äußern darf.
Und was die Missbrauchs-Debatte angeht: Solange sich die Kirche nicht ernsthaft um die Aufarbeitung und Aufklärung des systematischen Missbrauchs in ihren Unter-Institutionen kümmert, dürfen wir sie als Kinderficker-Sekte bezeichnen, solange und so extrem wir wollen. Es ist ja nicht mal so, dass es nicht erweislich wahr wäre (wie in § 186 StGB gefordert) und man nimmt ja auch berechtigte Interessen wahr (§ 193 StGB), weshalb die Religionsbeleidigung in diesem Fall sowieso straffrei bleiben sollte. Ich sage nur, sexueller Missbrauch durch Unterlassen, in den Knast mit den geistlichen Führern.
Blashphemie: Erzbischof hält Gott für zu schwach um Blasphemie selbst zu bestrafen.
der-postillon.com/2012/08...hof-halt-gott-fur-zu.html
@tom 2: HAHAHA, sehr nice, der Postillon wie ich ihn kenne und liebe, werd ich gleich mal bei facebook teilen.
@fratermalus: Wieder einmal jemand, der nicht in der Lage ist, Religion und Kirche (als Institution) und die verschiednen, von einander komplett unabhängigen Kirchen auseinander halten zu können.
Und auch wenn die Meinungsfreiheit in hohes Gut ist: Niemand muss sich beleidigen lassen. Und gerade hier wird schon heute viel von gläubien Menschen erwartet.
Gegenbeispiel: Dürfen Titanic-Leser als Personen, die nur Schei..e im Hirn haben bezeichnet werden ? Irgendwo muss der Fäkal-Humor (ist ja angeblich Satire) ja hin…
@akbwl
"Gegenbeispiel: Dürfen Titanic-Leser als Personen, die nur Schei..e im Hirn haben bezeichnet werden ?"
Klar, wenn´s dich glücklich macht. Mich stört es nicht.
Wenn mir jemand im Juli im Narrenkostüm über den Weg läuft, lache ich über den. Warum sollte ich das bei Bischöfen mit komischen Hüten und Stöcken nicht tun dürfen?
Ist Gott heilig? Man weiß ja nicht einmal, ob er überhaupt katholisch ist.
@eberhard:
Jedenfalls ist er klug und schön. Er wurde nach meinem Ebenbild geschaffen.
"Auf dieses Korrektiv zu verzichten, mag der feuchte Traum von katholischen Oberen sein, die ihren alten Allmachtsansprüchen nachtrauern – für einen freiheitlichen Rechtsstaat sind solche Forderungen jedoch inakzeptabel."
Made my day. Danke dafür^^
Na ich weiß ja nicht. Solche Aktionen wie die von "Pussy Riot" straffrei zu stellen, widerspricht dann doch irgendwie dem Recht auf freie Religionsausübung im Grundgesetz, würde ich als Laie mal ganz stark vermuten.
Ich wüßte auch nicht, warum irgendwelche durchgeknallten Spinner das Recht haben sollten, ungestraft andere durchgeknallte Spinner an der Ausübung ihrer grundgesetzlich geschützen Rechte hindern zu dürfen. Ist wie mit den Nazis und der Antifa: Beide dürfen demonstrieren, aber wenn die einen die anderen am Demonstrieren hindern, gibt's was auf die Ohren.
Das, was in Rußland gerade abgeht, ist allerdings meilenweit von dem entfernt, was unsere Gesetze in diesem Zusammenhang hergeben und was ich für angemessen halten würde. Und auf das Nazi-Antifa-Beispiel bezogen: Wie unsere Gesetze letztlich vom Gewaltmonopol umgesetzt werden, ist auch oft durchaus diskussionswürdig.
Aber die Legislative paßt schon bei uns. Kein Handlungsbedarf.
Was unterscheidet Katholiken von Islamisten?
1. Katholiken wären nie bereit, für ihren Glauben zu sterben.
2. Anderer Name, gleicher imaginärer Freund.
Ansonsten aber seh ich wenig Unterschied…
ist schon besorgniserregend, das Religion im Allgemeinen wieder so auf dem Vormarsch ist.
Ende des 20. Jahrhunderts, dachte man ja irgendwie, dieser Unsinn würde einfach aussterben.
Besonders schlimm, das die Beknackten plötzlich wieder ernst genommen werden.
- Ein Richter fällt die entscheidung, das man Kinder nicht so aus Spaß verstümmeln darf und die deutsche Regierung schlägt sich auf die Seite der Kinderschänder (facepalm)
- Die Ami Fundies sind ganz erfolgreich dabei Evolutionslehre durch ihren Creationismus zu ersetzen (würg)
Da will natürlich auch der Klerus hier was abhaben. Wie immer, wenn man anfängt mit Fanatikern und Terroristen zu verhandeln. Wenn man einmal anfängt, hört das nie wieder auf.
so long
tja, Christin (#45) wir werden uns später noch wundern, was zu unseren Zeiten noch möglich war…
@Avantgarde:
Ist die CDU^H^H^H^H^H^H^H der Papst nicht mehr unfehlbar…
Zudem könnten sich die Betroffenen genötigt sehen mit §131 StGB zurückzuschlagen
"(1) Wer Schriften (§ 11 Abs. 3), die grausame oder sonst unmenschliche Gewalttätigkeiten gegen Menschen oder menschenähnliche Wesen in einer Art schildern, die eine Verherrlichung oder Verharmlosung solcher Gewalttätigkeiten ausdrückt oder die das Grausame oder Unmenschliche des Vorgangs in einer die Menschenwürde verletzenden Weise darstellt,"
Die div. Genozide, Aufforderungen und Verherrlichungen dazu in div. Schriften passen da ganz gut.
@JJ Preston:
Der Unterschied: 500 Jahre Entwicklung hin zur Sozialverträglichkeit. Die einen geben in so einem Fall ein Interview und fordern, dass der Gesetzgeber einschreite. Die anderen sprechen ein Todesurteil gegen den Beleidiger und alle, die mit ihm zusammen arbeiten aus und lassen das von ihren Gläubigen umsetzen.
@zf.8:
Es geht darum, ob "Satire über religiöse Einstellungen" eine Verletzung der Menschenwürde ist. Bei verfassten Glaubengemeinschaften ist diese reliöse Einstellung zentral festgelegt und das Definierende der Gemeinschaft.
Hier ist der öffentliche Friede das Schutzgut, nicht die religiöse Empfindlichkeit des Einzelnen. Soweit es anderes, als Religiöses betrifft, etwa die Zugehörigkeit zu einer Ethnie ist es nicht durch die freie Wahlentscheidung des Zugehörigen bedingt, dass er zugehörig und somit überhaupt betroffen ist.
Zur grammatikalischen Auslegung ist anzumerken, dass "… die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet," so gelesen werden kann, dass "beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet" gerade nicht ausreicht, sondern in der Beschimpfung etc. ein Angriff auf die Menschenwürde bestehen muss.
Dass religiöse Anschauungen grundsätzlich straflos beleidigbar sein müssen, ist eine notwendige Folge der Religionsfreiheit. Es ist eben erlaubt, jeden Blödsinn als höchstes Glaubensgut zu wählen und zu verehren, darin liegt aber kein Recht, dass der Rest der Menschheit das dann nicht mehr als Blödsinn bezeichnen darf, sonst wird es problematisch, wenn Jesus dem Innenminister erscheint und die Vorratsdatenspeicherung für alle Delikte verlangt. smbc-comics.com/index.php...comics&id=2688#comic
"We must respect the other fellow's religion, but only in the sense and to the extent that we respect his theory that his wife is beautiful and his children smart." – H. L. Mencken
@ThorstenV:
Das ist das grundsätzliche Problem. Für einen religiösen Menschen ist seine religiöse Überzeugung ein ebenso unverhandelbarer, essentieller Teil seiner Person wie seine sexuelle Ausrichtung, Gender oder auch Ethnie.
Jeglicher Angriff auf die Religion ist eben genauso schlimm oder brutal wie ein Angriff auf diese andren Elemente.
Das persönliche Empfinden ist es also, was die Reaktionen erzwingt.
Und die fehlende Einsicht über die Wertigkeit der Religion für den Einzelnen ist es, was diese Diskussion so schwer macht.
"Störung von Begräbnissen" kann man aber nicht ernsthaft wollen. Da wird m. E. lieber mal ein zur Demo verwandeltes Nazibegräbnis zuviel geschützt, bevor Zustände wie in den USA eintreten, dass Familien durch durchgeknallte Typen wie die Westboro Baptist Church of Topeka in ihrer Trauer gestört und verhöhnt werden.
Die katholische Kirche ist "Vertreter" der Geschichte, dass ein Typ – der Sohn Gottes – nach drei Tagen wieder vom Tod auferstanden ist. Was denkt ihr denn, wie ernst man diesen Verein überhaupt nehmen kann?? Ist doch klar, dass man jetzt wieder Ablenkung zum sonst einseitig skandalträchtigen Alltag braucht. Mal ganz ehrlich, wer die Story von Jesus glaubt, der kann sich gleich auf die Suche nach dem fliegenden Schwein begeben. Wenn es nicht so traurig wäre, dass dieses Ding Kirche so viel Macht hätte, wäre es fast schon hochamüsant, was für Hans Wurste dort rumstolpern.
In diesem Sinne: Es gibt keinen Gott und wenn doch, dann hat er besseres zu tun, als sich mit fortgeschrittenen Affenverwandten auseinanderzusetzen…
@Gregor
„Das persönliche Empfinden ist es also, was die Reaktionen erzwingt.“
Ein Empfinden (persönliches) erzwingt etwas (Reaktion)? Es ist nicht ein Empfinden, sondern ein Kirchenfunktionär namens Josef Schick, der hier etwas zu erzwingen versucht.
„Und die fehlende Einsicht in die Wertigkeit der Religion für den Einzelnen ist es,“
…die den Herrn Erzbischof auszeichnet.
Und wann hätte sich „fehlende Einsicht“ jemals qua Strafrecht erzwingen lassen? Genau, um „Einsicht“ geht es hier überhaupt nicht.
Die Zeiten, in denen sich jeder dem Herrschaftsanspruch dieser Organisation zu beugen hatte, sind vorüber. „Ungläubige Hunde“ können nicht mehr ihrer „gerechten“ Strafe zugeführt werden. Schade eigentlich, so müssen wir weiterhin auf das Vergnügen verzichten, bei öffentlichen Ketzerverbrennungen das Gemeinschaftsgefühl zu stärken. Stattdessen mit dem Fäkalhumor der Titanic abgespeist zu werden, für wahr, ein schwacher Ersatz.
@Birgit:
Du hast denke ich meinen Punkt nicht erfasst. In diesem Netz wird Glaube, Religion, Kirche in munterem Durcheinander beschimpft, lächerlich gemacht, mit Geisteskrankheit gleichgesetzt.
Wenn das mit sexueller Orientierung passiert, ist der Aufschrei korrekterweise groß. Die selben Leute, die korrekt aufschreien, verlachen, verhöhnen und diskreditieren Leute, weil sie gläubig sind.
Und das ist kein korrektes Verhalten.
@flyer:
Daran habe ich nicht gedacht, aber ich denke der Bischof wird sich noch an das alte Amt gleichen Namens erinnern und Verständnis haben. :-)
@Th. Koch:
Unsinn. Zwar führt eine Beschimpfung nicht notwendig dazu, dass eine Äußerung aus dem Schutzbereich ausscheidet, aber wenn die Beschimpfung die Grenze zur Schmähkritik erreicht hat, dann ist sie auch nicht mehr von der Meinungsfreiheit gedeckt.
Es geht nicht um den Seelenfrieden und die blosse Konfrontation mit anderen Weltanschauungen, sondern umdass "Hohn und Spott" (Zitat Schick nach Stern).
@ThorstenV:
Selbst bei unterstellter Richtigkeit schließt das nicht aus, dass nicht bloß die Institution der jeweiligen Glaubensgemeinschaft sondern eben auch die einzelnen Gläubigen betroffen sind.
Dem stimme ich sogar zu und ich halte es auch nicht für nötig den Schutz religiöser Gefühle beziehungsweise der Gläubigen de lege ferenda zu verstärken. Nichtsdestotrotz – oder sogar gerade deshalb – stört es mich, dass das Thema m.E. fachlich viel zu platt abgehandelt wird.</blockquote>
Der Dieselmeister ist ja süß, wie auch andere hier: Realitäten verdrängen, damit man TEUTSCHES Recht hat…….
Ich kotz schon wieder…..
Heiliges (also Heil bringendes) sollte lt. Herrn Bischof also nicht verunglimpft werden. Da kann ich ihm sogar zustimmen. Schein-Heiliges, wie den selbstherrlichen Klerus oder den heiligen Vater (der aber nur so genannt wird) muss sich aber auch den ihm zustehenden Spott gefallen lassen.
BTW – was sagt eigentlich der orthodoxe Partiarch in Russland voll christlicher Nächstenliebe zu den Mädels von Pussy Riot? Wahrscheinlich träumt er wie seine katholischen Kollegen die feuchten Träume der Inquisition.
@zf8:
Ich habe oben festgestellt, dass auch Äußerungen, die Beschimpfungen enthalten, von Art. 5 I GG erfasst werden. Was hat das mit der Frage zu tun, ob eine "Beschimpfung" von der Meinungsfreiheit gedeckt ist? Wie – gar nichts? Eben!
Im Übrigen geht es hier um etwas anderes: Beschimpfungen (Schmähkritik) sind bereits de lege lata als Beleidigung strafbar. Das setzt aber voraus, dass es gerade nicht um Kritik an einer Meinung – hier der Glaube dieses Schick-en Sektierers – geht. Was hier gefordert wird, ist daher ein besonderer Kritikschutz für den Glauben an Himmel, Hölle, Teufel, Exorzismus, jungfräuliche Empfängnis und die heilige Einfalt (oder wie das heißt). Das wäre der erste Schrift in einen Gottesstaat und muss deshalb bekämpft werden.
„verlachen, verhöhnen und diskreditieren Leute, weil sie gläubig sind.“
Das hat hier niemand getan, geschweige denn gut geheißen. Zudem steht ein völlig anderes Thema auf der Agenda, der Straftatbestand der sogenannten Gotteslästerung.
Blasphemie bezeichnet das Verneinen von Glaubensinhalten einer Religion. Die Freiheit des Denkens – eines der Menschenrechte, welche sämtlich im Ringen gegen die Kirche erlangt wurden – erlaubt es, zu derartigen Ergebnissen zu kommen. Ferner schützt das Grundgesetz die Meinungs-, Rede- und Religionsfreiheit aller(!) Bürger.
Titanic hat nichts anderes getan, als von diesen Freiheiten Gebrauch zu machen. Angesichts ihres Titelbildes rückt also allenfalls die Geschmackspolizei aus, die Häscher der Inquisition aber mussten diesmal noch zu Hause bleiben.
Es wurde auch nicht die Privatperson Josef Ratzinger verspottet, sondern der Funktionsträger und sein Amt. Man muss der Kirche nicht glauben, auch nicht, dass der Papst angeblich Stellvertreter Gottes sei, und darf das sogar aussprechen.
Was Martin Mosebach, Bischof Schick und der Imam Idriz gerne ändern würden.
>>Der Bischof hat eine eiskalte Abfuhr verdient.
Dieser Meinung bin ich nicht. Jörg Kantel ist ein Rechthuber, der Ludwig Schick ist das nicht.
Oder anders gesagt: der Bischof bemüht sich um eine differenzierte Sicht der Dinge. Der EDV-Leiter will behaupten dürfen, völlig wahllos herausgegriffene Menschen gehörten einer Kinderfickersekte an. Das nenn ich mal ein präkopernikanisches Weltbild – klassischer Fall von Scheibenhonig.
@Birgit: Dann lies bitte nochmals die Eingangsforderung des Bischofs. Der will genau die Verspottung von zentralen Glaubenselementen von Religionsgemeinschaften geächtet wissen. Und auch wenn es manchen schwer fällt, das zu verstehen, ist das lächerlich machen von Glaubenselemente für die Gläubigen gleichzusetzen mit einem persönlichen Angriff. Das ist zu vergleichen mit z.B. Verhöhnung von homosexuellen Neigungen. Und Verhöhnung hat nichts mit Äußerung von sachlicher Kritik oder einer anderen Meinung zu tun.
Und natürlich wurde von der Titanic die Person Josef Ratzinger angegriffen, indem er mit Hilfe einer Photomontage beleidigt wurde, die in keinem Zusammenhang, weder direkt noch bildlich, mit aktuellen Vorgängen stand.
Zudem sollte man für einen qualifizierten Kommentar wissen, dass der Papst von den Katholiken nicht als Stellvertreter Gottes angesehen wird. Er ist nur Nachfolger des von Jesus eingesetzten Apostels Petrus als die Person, die in seinem Namen die Kirche weiterführen soll, in diesem Sinn also Stellvertreter Jesu in seiner Inkarnation als Mensch.
@Birgit:
Richtig. – Dass ich Ihnen noch einmal zustimmen würde!
Skandalös wären dann aber solche Kommentare, wie man sie in SpOn findet, dass der Vatikan von eben Inkontinenten bevölkert sei, als Anspielung auf das Durchschnittsalter der Bevölkerung.
Naja, "wären" sie, wenn Inkontinenz nicht auch ein unbefangenes Lachen hervorrufen dürfte.
Leo Fischer kann das alles viel besser erklären, aber festzuhalten ist doch, dass jede Kultur, hier die der Religionsverächter, anzuerkennen ist.
Wenn sowas reglementiert werden würde, dürfte man wahrscheinlich auch nicht Mohammedkarikaturen verbreiten. Die Konsequenzen wären unvorstellbar.
Fazit: Gläubige haben sich um den Glauben zu kümmern und nicht um den Fäkalhumor (holy shit) anderer, wie er hier schon mal genannt wurde.
@akbwl:
Wo und wie konket ist die "Verhöhnung von homosexuellen Neigungen" strafrechtlich sanktioniert?
"Gott hat sich in Christus selbst der Menschen angenommen, und darum nimmt er Menschen in den Dienst, um die Einheit aller mit Gott und die Einheit der Menschheit zu ermöglichen und so sein Reich in der Geschichte aufzubauen und der Vollendung entgegen zu führen."
Ich hatte eben kein Problem, solche Äußerungen zu finden, die zitierte aus
mscperu.org/deutsch/Debat.../wider_die_intoleranz.htm
stammt von einem Bischof Müller, der kürzlich zum "Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre", man könnte auch sagen, Großinquisitor, befördert wurde. Ich fühle mich in meinem Selbstbild als autonomes Individuum verhöhnt, wenn ich in der Müllerschen Weise zum Bestandteil dessen offenbar imaginierten Gottesstaates umfunktioniert werde. Wenn ich kraft eines Blasphemieparagraphen diesen Müller dafür in den Knast sperren lassen kann, lasse ich mit mir über eine solche Gesetzesänderung reden, anderenfalls nicht.
@akbwl:
Nein, das ist nicht zu vergleichen. Der Unterschied ist, dass Homosexuelle eine Minderheit darstellen, die für diese Eigenschaft zumindest vor nicht allzulanger Zeit enormen Diskriminierungen ausgesetzt waren. Insofern ist Homophobie in vielerlei Hinsicht mit rassistischen Äußerungen gleichzusetzen, in beiden Fällen werden die Leute aufgrund angeborener Eigenschaften als minderwertig angesehen.
Der Glaube hingegen ist eine erworbene und vor allem veränderliche Überzeugung. Und steht insofern auf einer Stufe mit politischen Ansichten oder dem Lieblingsfußballverein. Das sind alles Dinge, die bereits im Rahmen der Meinungsfreiheit geschützt sind und keines weiteren Schutzes bedürfen.
Außerdem würde ein solcher gewünschter Blasphemieparagraph alle möglichen Türen öffnen, um die Meinungsfreiheit einzuschränken und könnte zum Beispiel genutzt werden, um etwa Esoterik-Kritiker ruhigzustellen. Man muss sich nur als Naturreligion darstellen, bei denen die Seele des Wassers zentrales Glaubenselement ist. Und schon darf kein Mensch mehr behaupten, dass belebtes Wasser in Flaschen für 100 € das Stück dummer Bullshit ist. Zumindest nicht im Internet, denn wir wissen alle, wie das LG Hamburg einen Blasphemieparagraphen interpretieren wird.
Der Punkt ist, natürlich wäre es viel bequemer, wenn man sich mit den Überzeugungen anderer nicht auseinander setzen müsste. Oder wenn diesen anderen zumindest verboten würde, mit dem groben Knüppel zu kämpfen. Aber hierzu müsste man die Meinungsfreiheit in solch enge Grenzen stecken, dass das Missbrauchspotential und der folgende Schaden, den solch ein Gesetz anrichten würde, den Nutzen bei weitem übertreffen würde. Außer, man hat ohnehin Probleme mit Meinungsfreiheit, dann schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe.
@61 akbwl
"Und auch wenn es manchen schwer fällt, das zu verstehen, ist das lächerlich machen von Glaubenselemente für die Gläubigen gleichzusetzen mit einem persönlichen Angriff."
Jetzt kommen Sie mal wieder runter.
Wenn ich mich über irgendwelche "Glaubenselemente" Ihrer Religion lustig mache, fühlen Sie sich vielleicht verletzt. Wenn ich Sie persönlich angreife sind Sie danach, je nach Wahl meiner Waffe, körperlich verletzt, wenn nicht tot.
"Das ist zu vergleichen mit z.B. Verhöhnung von homosexuellen Neigungen."
Nein, ist es nicht. Homosexualität ist eine Tatsache, Gott nicht.
Weil hier einige Leute Pussy Riot ansprechen. Man sollte nicht vergessen, dass hier die Religion mal wieder als gelegenes Vehikel für korrupte (säkulare) Staatssysteme herhalten muß. Denn Pussy Riots "Hauptvergehen" war die Kritik an Putin… nicht das Stören eines orthodoxen Gottesdienstes. Doch letzteres ist halt den Leuten einfacher als strafwürdig zu verkaufen als ersteres.
- Banane
Eigentlich les ich den Blog doch ganz gern, hier aber aufgrund eines "Stern" Berichts so einen aufriss zu machen find ich kaum angemessen.
Dazu dann auch wieder die üblichen Totschlagagumente wie "Hexenverbrennung" und "Kinderficker" die natürlich nur von der Kath. Kirche betrieben wurden.
Als gläubiger Mensch muss man sich in diesem Land doch alles gefallen lassen, es sei den man ist eben nicht Christ, dann wird sofort rücksicht genommen.
Aber Kirchen bashen ist ja modern und so dankbar, den Mumm für ein paar mohammed karikaturen haben sie dagegen wieder mal nicht..
@me: Respekt und Anerkennung müssen gesellschaftlich erkämpft, nicht vor Gericht erklagt werden. Die Kirche macht (in Deutschland) seit Jahren nur noch durch Negativschlagzeilen auf sich aufmerksam. Natürlich kennt die Titanic da kein Gnade.
@me: Wenn sie für ihre Ansichten nicht bereit sind auch Spott zu ertragen, sind ihre Ansichten schlicht nichts wert. Das vollkommen unabhängig von Religion.
Ich finde es auch witzig, wie feige sich mittlerweile hinter den Moslems versteckt wird.
Was das Eine mit dem Anderen zu tun hat, wäre schon mal interessant. Zumal ja eben DOCH haufenweise Mohammed-Karikaturen existieren und einige von denen sogar wirklich witzig sind.
Ich nehme mir jedenfalls die Freiheit jeden (Aber)Glauben als solchen zu benennen. Wenn ihnen das Probleme macht, ist ihr Glaube wohl nicht so gefestigt wie er sein sollte, um sich wahrhaft Christ nennen zu dürfen. Die echten Christen, nicht die Waschlappen von heute, sind trotz 17facher Besteuerung durch den Pharao Christ geblieben. Und sie ereifern sich hier über harmlosen Fäkalhumor einer mittelklassigen Satirezeitung gegen das Kirchenoberhaupt. Kann man eigentlich als Gläubiger noch tiefer sinken?
@ akbwl
Meine Vorredner haben ja schon sachlich und leidenschaftslos Ihre „Argumente“ zerlegt, speziell auch das perfide Homosexualitäts-Gleichnis.
„indem er mit Hilfe einer Photomontage beleidigt wurde, die in keinem Zusammenhang, weder direkt noch bildlich, mit aktuellen Vorgängen stand.“
Der aktuelle Zusammenhang besteht in der Meldung, der Vatikan suche fieberhaft nach undichten Stellen. Ob das Titelbild nun als gelungene Satire einzuordnen ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich fand diese Fotomontage im wahrsten Sinne des Wortes tief unter der Gürtellinie und äußerst schäbig.
Selbiges ließe sich allerdings mit tausendmal mehr Berechtigung über das „Wirken“ (wohl eher: kriminelle Treiben) der römisch-katholischen Kirche sagen, die sich von Anfang an dadurch ausgezeichnet hat, weltlichen und geistigen Führungsanspruch zugleich zu erheben. In ihrer größenwahnsinnigen, herrischen Anmaßung und Arroganz zeichnet sie bis heute für soviel Zerstörung und Leid verantwortlich, und denkt gar nicht daran, von ihrem totalitären, durch Staatsverträge gefestigten Machtanspruch zurückzutreten. Empathie für ihre zahllosen Opfer, Selbstkritik und der Gedanke an eine Kurskorrektur sind ihr ganz offensichtlich wesensfremd.
Zum Titelbild zurück, es existiert nun mal kein Paragraf gegen plumpe Gespürlosigkeit, und das ist auch besser so für die katholische Kirche. Vor allem gibt es nichts, was die Wiedereinführung eines Straf-Sonderrechts zugunsten sich religiös gebender, fundamentalistischer Organisationen rechtfertigte.
„Zudem sollte man für einen qualifizierten Kommentar wissen, dass der Papst von den Katholiken nicht als Stellvertreter Gottes angesehen wird. Er ist nur […] Stellvertreter Jesu […].“
Wer immer da angeblich Christus in feuerroten Prada-Schühchen nachfolgen mag – Gottes Sohn ist also nicht gottgleich? Und mir hat man immer was von der Wesenseinheit von Vater, Sohn und dem Heiligen Geist erzählt, Trinitätslehre nennt sich das in theologischen Kreisen. Unter rein historischem Blickwinkel mögen mythologische Vorstellungen dieser Art interessant sein, niemand ist allerdings 2012 in Deutschland dazu verpflichtet, sich inhaltlich mit dem in sich konsistenten Wahnsystem der Dogmenlehre zu beschäftigen oder sich gar dem Dikat von deren Erfindern und Vertretern zu unterwerfen.
Und genau darum geht es hier:
Sie dürfen das gerne. Und ich muss es nicht, so schwer es Ihnen und Bischof Schick auch fallen mag, dies zu akzeptieren.
Ich halte ja eigentlich auch nichts von dem Vorschlag des Bischofs.
Aber auf welcher Ebene hier z. T. diskutiert wird, k…tzt mich an.
Und insofern hat der Bischof irgendwie ja doch wieder recht, wenn er einen Zeitgeist anprangert, in dem Gläubige und ihre Weltanschauungen zunehmend zum "Freiwild" werden.
Neue Gesetze braucht es aber eigentlich nicht, nur eine strengere Auslegung des §130 StGB. Vielleicht sollte die katholische Kirche sich diesbezüglich an Professor Putzke wenden, der hat ja Erfahrung darin, wie man durch geschickte Auslegung des Strafrechts neue Straftatbestände schafft…
@Matthias+Kommentator
man sieht immer nur das was man will und schlägt auf die, bei denen man glaubt, die dürfen sie nicht wehren.
wenn ich glaube hat das respektiert zu werden. dieses recht steht jedem mensch zu. und gerade weil ich das nicht mit morddrohungen und bomben durchsetzen, macht es das noch wertvoller. und ja, dieses recht beinhaltet auch, das die würdenträger meines glaubes nicht zum zwecke der kostenlosen werbung aufs billigste beleidigt werden.
ich "verstecke" mich hinter niemand, aber es ist auffällig, das es immer gegen die geht, die sich nicht wehren. das ist im kleinen so (mobbing) wie im grossen (kirchen, harz4 empfänger usw).
sobald mal die folgen des eigen handels spüren könnte, wird sofort gekniffen.
Ich habe dagegen ds Recht zu sagen, was ich laecherlich finde. Zum Beispiel Esoterik, Scientology oder den Papst (auch wenn alle Beispiele auch sehr gefaehrlich sein koennen). Denn Gott sei Dank (habe ich das gerade tatsaechlich geschrieben) ist das Mittelalter vorbei. Es wird aber niemand daran gehindert, sich ueber eine Welt ohne Gott lustig zu machen. Es ist halt viel schwerer, weil da nicht so abgefahrene Sachen wie das wiederholte Essen von ein und derselben Leiche, ein nicht beweisbares Ueberwesen oder eine angebliche Unfehlbarkeit eines Opas vorkommen. Aber nur zu.
Generell: Ich verstehe nicht, wieso der Papst mit einer befleckten Soutane (was sich im Hinblick auf das Alter des Papstes sogar als wahre Tatsachenbehauptung herausstellen koennte) als Grundlage fuer die Diskussion ueber einen Blasphemieparagraphen herhalten muss. Ist der Papst jetzt Religion? In jedem Fall ist er eine Person der Zeitgechichte, die zurecht wesentlich mehr Aushalten muss, als Otto Normalverbraucher. Und was das Maerchen von den Samthandschuhen fuer die Muslime angeht: Die Titanic hat einen haufen Witze ueber den Islam gemacht. Bloss haben die Muslime die Meinungsfreiheit offenbar besser verstanden als die katholischen Christen und regen sich nicht so weinerlich auf.
@alter Jakob:
Ich muss mich praezisieren: die deutschen Muslime
Aber in dem Zusammenhang ist es doch auch interessant, dass die groesste Aufregung ueber angebilche Beleidigungen des Glaubens gerade dort festzustellen ist, wo die Meinungsfreiheit nicht besonders ausgepraegt ist. Und in diese Richtung wollen sich die Glaubensfundamentalisten Bischof Schick und Goppel bewegen.
@me: Das missverstehen sie. Das Recht zu glauben steht ihnen zu, und mir steht es zu Aberglauben als solchen zu bezeichnen. Natürlich dürfen sie sich wehren, auf der Ebene auf der sie angegriffen werden, wenn sie das eben können.
Und der zweite Teil ihrer Argumentation ist in sich nicht schlüssig. Die katholische Kirche ist ja nun gerade dafür bekannt sich ständig zu wehren und muss deshalb auch ständig Niederlagen vor Gericht hinnehmen. Die Islamisten sind dafür bekannt sich sogar nicht nur juristisch zu wehren, und konnten trotzdem die Mohammedkarikaturen nicht verhindern. Ihre Argument wäre richtig, wenn es denn mit der Diskussion in Zusammenhang stehen würde. Tut es aber nicht …
Dass sie es tatsächlich nicht lächerlich finden hier die Kirchen als die Schwachen die sich nicht wehren darzustellen, deutet auf eine sehr eigenartige Weltsicht hin, in der die Realität doch sehr intensiv ausgeblendet werden muss.
@Kommentator woher leitet sich den das Recht ab, meinen Glauben direkt anzugreifen? Jeder darf glauben was er will, aber das begründet eben NICHT das Recht, den Glauben eines anderen lächerlich zu machen.
Und die Moslems haben doch sehr erfolgreich verhindert, das diese Bilder gedruckt wurden und wieder gedruckt werden, was deutlich aufzeigt, das die Beleidigung der Christen zur Auflagensteigerung ok ist, sollte sich jemand aber so wehren, das es eben keine kostenlose Werbung bringt sondern Folgen hat, dann macht man das eben nicht.
Und gerade auf die Titanic bezogen, wo hat die Kirche den da verloren? Der Richter hat der Titanic eben nicht Recht gegeben. Und wieso sollte die Kirche nicht den Rechtsweg beschreiten? Wir leben in einem Rechtsstaat, da ist das ihr gutes Recht. Ich fände es beschämend, wenn die Kirche sich auf die "Ebene" der Titanic senken würde.
Auch geht es nicht darum, ob die Kirche schwach ist oder nicht, es beleidigt MICH in MEINEM Glauben, wenn ein Würdenträger MEINER Relgion so dagestellt wird. Das jemand, der das andern sieht, es nicht nachvollziehen kann, erklärt sich von selbst.
Und ja, die Kirche die immer nur böses tut und nur negativ daher kommt, vielleicht einfach mal einen Feuerwehrmann oder einen Polizisten fragen, was der von der Arbeiter z.b. der Notfallseelsorge hält.
@me:
Und ob es das tut. Wenn Sie daran glauben würden, dass reines Wasser sich daran erinnern kann, dass es mal vor langer Zeit mit einem Stück Vakuum in Kontakt gekommen ist, und dass es deshalb Heilwirkung hat, die der von reinem Vakuum genau entgegengesetzt ist, dürfte man sich nach Belieben darüber lustig machen.
Wenn Sie glauben würden, dass die USA die Mondlandung nur inszeniert haben und Nazis am Südpol in das Erdinnere eingestiegen sind (wahlweise mit Reichsflugscheiben auf den Mond geflogen sind), wo sie heute noch leben und auf die Gelegenheit warten, zurückzukehren, dürfte man nach Belieben darüber lustig machen.
Wenn Sie glauben würden, dass die SpVgg Greuther Fürth im kommenden Jahr deutscher Meister wird, dürfte man sich nach Belieben drüber lustig machen.
Dann darf man sich auch genauso über Religionen anderer lustig machen, denn das ist NICHTS anderes. Und wer damit nicht leben kann, sollte in eine Theokratie ziehen, da muss er sich nicht mit anderen auseinandersetzen.
Und das schreibe ich als Christ.
@me: Das leitet sich direkt aus der Religionsfreiheit ab: Ich glaube, dass die Abrahamitischen Religionen ein schlechter Witz sind, weil doch jedes Kind weiß, dass das unsichtbare rosa-rote Einhorn die Welt geschaffen hat. Mithin empfinde ich das Anbeten eines "Allmächtigen" als Gotteslästerung. Aber da sie ja frei sind zu glauben, was sie möchten, kann ich es ihnen nicht verbieten.
Ansonsten bezog ich mich mit den verlorenen Prozessen gar nicht auf die Titanic. Sie dürfen gern selbst googlen …
YMMD!!!!!1!!111!!elf! :-)))))))))
@me: Oh, und vorhin gerade das Samariter-Argument überlesen. Auch schön, wie sich immer die Kirche ans Revers heftet, was sie selbst gar nicht leistet. Als Mitglied der Freiwilligen Feuerwehr kenne ich genügend Menschen, einschließlich Seelsorgern, die sich aus Altruismus für ihre Mitmenschen einsetzen. Komischerweise brauchen die meisten Menschen die ich kenne dafür keine Kirche, die dabei sowieso mehr im Weg steht als hilft.
Für das Geld was sich der Staat die Kirchen jährlich kosten lässt, könnten wir einige 100.000 Menschen in Vollzeit beschäftigen, was den Wert der Einrichtungen mit kirchlichem Träger dann auch gleich auf unter 0 reduziert. Die Kirche lässt sich quasi vom Staat ihr Wohltätertum finanzieren (über 80% kommen sowieso direkt vom Staat, die verbleibenden 20% konnte man problemfrei über die sonstigen Subventionen der Kirche abfedern) und dann stellen sich Menschen wie sie auch noch hin und wollen Applaus dafür? Auch, und Kritik hat natürlich verboten zu sein, könnte ja religiöse Gefühle verletzen.
@alter Jakob:Ich muss mich praezisieren: die deutschen Muslime
das übliche blabla, bei Moslems würde sich das keiner trauen… blabla……
Naja, Quellenanalyse etc. war noch nie die Stärke deutscher nazis…..
Ekelhafter deutscher nazis….. großschreiben kann ich dieses Wort nicht, das haben nazis nicht verdient.
Ansonsten: danke Uve, dass Du uns mal wieder vor Augen führst, wie asozial unsere gesellschaft ist, es kotzt mich nur noch an……..
Dieses nazi-gesindel kotzt mich so an…. eklige bastarde
und bevor ein nazi-arsch jammert, soll er mal bastard googeln, falls der intellekt dazu ausreicht.
PS:
Wer GLAUBT, weiß NICHTS……
Ich bestünde vor Gericht darauf, dass der Beleidigte, Gelästerte als Zeuge selbst erscheint und nicht lediglich seine Stellvertreter; auf alle Fälle aber eine ordnungsgemässe Vollmacht!
Ohne Anschrift wird das nichts mit dem Antrag auf Zeugenvernahme. :-P
Wieso? Gott ist doch angeblich allwissend, allmächtig und allgegenwärtig. Dann kann es doch kein Problem damit geben, ihm eine Ladung so zukommen zu lassen, dass nach dem gewöhnlichen Verlauf der Dinge eine Kenntnisnahme zu erwarten ist.
rundschau-online.de/aus-a...tt,15184900,15637346.html
Ich hätte allerdings das Problem, dass die Nichtexistenz einer Partei der Begründung eines Prozessrechtsverhältnisses entgegensteht.
Ich dachte, das hier wäre ein Strafrechtsblog. Jetzt wird hier nur noch gegen die GEMA und die Kirche gebasht.
Eigentlich kann man diese Seite jetzt auch an Spiegel online verkaufen und die Strafrechtsinteressierten an den Kollegen Hoenig aus Berlin verlinken.
Schöne Grüße an UV.
Ein Hanswurst fragt sich, weshalb in einem Strafrechtsblog Strafrecht debattiert wird.
Und ich frage mich, weshalb die Catholica nach einer Verschärfung des § 166 StGB krakeelt, anstatt einfach auf das Jüngste Gericht zu vertrauen. Vom Glauben abgefallen?
Zu dem Thema war eigentlich vor fast 100 Jahren schon alles gesagt (Kurt Tucholsky, 1890-1935):
„Ich mag mich nicht gern mit der Kirche auseinandersetzen; es hat ja keinen Sinn, mit einer Anschauungsweise zu diskutieren, die sich strafrechtlich hat schützen lassen.“
"Wir benehmen uns aus Gründen des Geschmacks in den Kirchen anständig – man kann nicht sagen, daß sich die Katholiken in den Bezirken des Geistes ebenso anständig benehmen."
"Die Kirche rollt durch die neue Zeit dahin wie ein rohes Ei. So etwas von Empfindlichkeit war überhaupt noch nicht da. Ein scharfes Wort, und ein ganzes Geheul bricht über unsereinen herein: Wir sind verletzt! Wehe! Sakrileg! Unsere religiösen Empfindungen… Und die unseren-? Halten Sie es für richtig, wenn fortgesetzt eine breite Schicht des deutschen Volkes als "sittenlos", "lasterhaft", "heidnisch" hingestellt und mit Vokabeln gebrandmarkt wird, die nur deshalb nicht treffen, weil sie einer vergangenen Zeit entlehnt sind? Nehmt ihr auf unsere Empfindungen Rücksicht? Ich zum Beispiel fühle mich verletzt, wenn ich einen katholischen Geistlichen vor Soldaten sehe, munter und frisch zum Mord hetzend, das Wort der Liebe in das Wort des Staates umfälschend – ich mag es nicht hören. Wer nimmt darauf Rücksicht?"
Die Aktion von Pussy Riot wäre auch in Deutschland strafbar und zwar ganz ohne §166 oder §167(a). Dafür hätte schon der ganz normale Hausfriedensbruch gereicht.
Und zum Thema Verschärfung des §166:
Es sollte nur die schärfsten Formen darunterfallen und braucht daher eine Einschränkung, aber ob ausgerechnet die Einschränkung "geeignet sein, den öffentlichen Frieden zu stören" die Richtige ist, darf zu Recht bezweifelt werden. Denn letztlich bedeutet es das besonders der geschützt wird, der besonders empfindlich reagiert und wohl möglich selbst zu strafrecht relevanten Ausfällen neigt, denn sonst würde er den öffentlichen Frieden ja nicht gefährden. Das besonders der ungeschützt sein soll, der jede Schmähung ruhig hinnimmt kann doch eigentlich nicht sein.
Ich wäre hier eher für eine Handhabung ähnlich wie bei Schmähkritik. Bestraft werden sollte also nur die Äußerungen bei denen eine Kritik in der Sache eigentlich nicht mehr erkennbar ist und es nur um die Herabwürdigung der jeweiligien Religion oder Weltanschauung geht, wobei besonders die Aussagen bestraft werden müssten, die nicht auf Institutionen, sondern auf Personen abzielen, die bspw. Anhänger oder Kleriker einer Religion oder Weltanschauung sind. Wie millitant diese auf Schmähkritik reagieren, sollte dabei kein Kriterium sein.
@Kommentator:
Stimmt einfach nicht. Einige 100.000 Menschen wären also mindestens mal 300.000 Menschen. Wenn wir mal von 40.000 Euro pro Jahr für Lohn und Lohnnebenkosten rechnen, landen wir dann mal eben bei 12 Milliarden Euro. So viel zahlt der Staat nun wirklich nur in den absurden Zahlen irgendwelcher Antiklerikaler an die Kirchen. Aber da wird auch locker mal davon ausgegangen die Kirchen und deren Anhänger könnten bei 10 Mrd Kirchensteuern mal eben 10 Mrd. Steuern liefern und das man auf die Erhebung dieser Steuern verzichte, wäre eine Zahlung des Staates an die Kirchen. Solche Milchmädchenrechnung taugen nicht für vernünftige Diskussionen.
Richtig ist: Kindergartenplätze oder Schulen werden zum größten Teil vom Staat bezahlt, das gilt aber nicht nur für kirchliche Einrichtungen, sondern ebenso für den Kindergarten oder Schulen von Elterninitiativen oder irgendwelcher anderer Vereine.
Daneben wird aber völlig vergessen, was für Mengen an Freiwilligen die Kirchen sind in der Lage zu aktivieren. Die Tauchen in keiner Finanzstatistik auf und man kann nicht einfach pauschal davon ausgehen, dass diese Menschen sich von anderen säkularen Vereinen genauso aktivieren lassen würden.
Genau so wurde es bereits gehandhabt. Joseph Ratzinger klagte wegen Verletzung seiner Persönlichkeitsrechte.
Unabhängig davon fordert die katholische Kirche die verschärfte Bestrafung von „Gotteslästerung.“ – was immer das sein mag.
<blockquote „und es nur um die Herabwürdigung der jeweiligien Religion oder Weltanschauung geht, […], die […] auf Personen abzielen,“
Darüber, was der Begriff „Herabwürdigung“ alles umfasst, besteht keinerlei Konsens.
Die zweite Schwierigkeit liegt darin, dass Ihr Satz logisch inkonsistent ist. Ein „Gedankengebäude“ (in der Form von Religion/Weltanschauung), eine „Institution“ bzw. Funktion (Katholische Kirche bzw. Papst) und eine „Person“ sind drei ganz unterschiedliche Kategorien.
Kann man Gedanken „herabwürdigen“? Ist es „respektlos“, Vorstellungen, die offensichtlich der Vernunft und der Indizienlage widersprechen, als solche zu kennzeichnen?
Die Katholische Kirche vertritt diese Auffassung, s. Apostolisches Schreiben „Ad tuendam fidem“, 05/1998:
Über das Unfehlbarkeitsdogma von 1860 hinaus ist jedem beliebigen Statement eines Papstes in Sachen Sitten- und Glaubenslehre auch dann bedingungslos Folge zu leisten, wenn es nicht als Dogma verkündet worden ist. Nicht einmal Zweifeln ist erlaubt.
Über diesen Befehl zur geistigen Selbstkastration hätte Kant ganz schön gestaunt, der uns ja dazu aufgefordert hat, uns aus unserer selbstverschuldeten Unmündigkeit zu befreien, indem wir den Mut haben sollen, uns unseres Verstandes zu bedienen: "Sapere aude!". Gut, dass die Kirche vergessen hat, ihn näher zu Gott zu bringen, sprich, umbringen zu lassen.
Kann man Organisationen, Institutionen und Ämter „herabwürdigen?“ Kann man Rechtsformen und Funktionen „beleidigen“?
Muss ein Sonderstrafrecht für Firmen (die Kirche ist eingetragen als Körperschaft öffentlichen Rechts; es handelt sich hierbei um eine Rechtsform, die es einer Firma gestattet, keine Steuern zu zahlen) und zum Schutz der jeweiligen Firmenphilosophie eingeführt werden? Muss der Staat dieses auf Aufforderung eines Abteilungsleiters unverzüglich verschärfen?
Müssen sich alle Menschen einer einzigen Firmenphilosophie unterwerfen? Sollten schöne traditionsreiche Handwerksberufe wie Henker und Scharfrichter wieder die ihnen zustehende Bedeutung erlangen?
Nicht nur das, es gibt z. B. auch zahlreiche Konkordatslehrstühle, und die kosten „ein bisschen“ mehr als die knappen Kindergartenplätze und Schulen.. Ich frage mich, was die zum Erkenntnisgewinn beitragen und was ihr Tun mit Wissenschaft und Forschung zu tun haben mag.
Ausschließlich der Staat, also wir alle, zahlt, und ausschließlich die Kirche gibt den Ton an, eine faszinierende Arbeitsteilung, und so gar nicht vulgär-demokratisch.
Die Kirche bestimmt nicht nur die Curricula, sondern zwingt den Mitarbeitern auch kirchliches Arbeitsrecht auf. Das bedeutet bekanntlich nicht nur eine deutlich schlechtere Entlohnung als auf dem freien Markt, sondern schamlose Übergriffe auf das Privatleben der Mitarbeiter. Für viele bedeutet es u. a. den Zwang, sich nicht zu seinem Partner bekennen zu dürfen: Merkwürdig für eine Religion, die die Liebe derartig beschwört. Wer unverheiratet zusammenlebt, sich wiederverheiratet oder eine homosexuelle Partnerschaft pflegt, fliegt raus. Sich über Kinder hermachen steht aber interessanterweise nicht mit auf der schwarzen Liste, möglicherweise listet die Firma das als „Agape“, oder wie dieses Antiseptikum heißt.
Doch, das kann man, da es durch die Faktenlage gedeckt ist. Immer mehr Menschen betätigen sich ehrenamtlich, sie müssen sich dabei auch nicht „von Vereinen aktivieren lassen“, sondern sind von sich aus aktiv. Und keineswegs vornehmlich im kirchlichen Rahmen.
Abgesehen davon sollte man es besser nicht zur guten Tat hoch stilisieren – es ist ein ganz egoistisches Vergnügen zu helfen, ich selber bin aus meiner ehrenamtlichen Tätigkeit immer viel glücklicher rausgegangen, als ich hin gekommen war. Nur deswegen bin ich jahrelang dabei geblieben, andere generieren sich auf diese Weise ihren Lebenssinn, und auch das ist völlig legitim – aber ganz bestimmt nicht edel und gut.
Auch die Zahl der Christen, die meinen, sich auf diese Weise einen vorteilhaft gelegenen VIP-Platz im Himmel reservieren zu können, dürfte zurückgegangen sein. Diese Leute sind etwas realistischer („vulgär-rationalistisch“) geworden, angekränkelt durch die Aufklärung eben.
Es ist ein Teil von uns, füreinander da zu sein. Auch andere Affenarten tun es. Wir benötigen dafür keine kriminelle Organisation, die sich mit brutaler Gewalt und unter Einsatz aller Mittel als Gralshüter der Moral aufzuspielen versucht.
@_bla_:
Zahlen für 2002:
Kirchensteueraufkommen in Deutschland Gesamt: 8,4 Mrd Euro
- davon von Kirchenmitgliedern getragen: 5,05 Mrd. Euro (60,1 %)
- davon durch Verringerung der Einkommensteuer von allgemeinen Steuergeldern getragen: 3,35 Mrd. Euro (39,9 %)
Dazu kommt, dass der Staat für den Einzug der Kirchensteuer lediglich 1,5-4,5% berechnet, ein Einzug durch die Kirchen diese aber ca. 15% kosten würden. Dadurch ergeben sich weitere 800 Millionen Subvention.
Dazu kämen dann Gehälter, Pensionen und Einkommenszuschüsse für Bischöfe, Pfarrer, usw.; staatliche Subventionierung der Kirchentage; Seelsorger bei Militär, Polizei, Feuerwehr, Justiz, in Krankenhäusern. Das summiert sich auf 8,3 Milliarden Euro im Jahr. Womit wir zufällig auf eben jene 12 Milliarden kämen.
Ja, diese Aufstellung ist nicht ganz fair, weil ja z.B. Seelsorger einen adäquaten Ersatz bräuchten, für den so oder so der Staat sorgen müsste, schließlich sind das ja Leistungen an seinen Beamten.
Allerdings wären wir da ja auch noch lange nicht am Ende. Religionsgemeinschaften genießen z.B.: Befreiung von Körperschafts-, Grund-, Zinsabschlags-, Kapitalertragssteuer; Befreiung von Behördengebühren und Verzicht des Staats auf finanzamtliche Überprüfung der Kirchen. Das summiert sich auf weitere 10 Milliarden im Jahr allein bei den beiden großen Kirchen.
Wir könnten das Spielchen gern noch eine Weile weiterführen, aber ich denke es ist deutlich geworden, dass die Förderung der Kirchen durchaus die Dimensionen der Beschäftigung einiger 100.000 Menschen erreichen.
Die Kritik bestand ja auch nicht in den Zahlungen, sondern darin, dass diese Leistungen in der Diskussion oft als Leistung der Kirchen vereinnahmt werden, was sie aber faktisch nicht sind. Es sind staatliche Leistungen.
Man kann sehr wohl davon ausgehen, wie die Statistiken zeigen. Allein Freiwillige Feuerwehr, THW, RK, ABS und Co. vereinen hundertausende Freiwillige Helfer auf sich. Und das wären nur jene Menschen, die sich im Bereich der direkten akuten Notfallhilfe betätigen. In allen anderen Bereichen finden sich Millionen weitere, sei es der ehrenamtliche Jugendtrainer im Fußball, der ehrenamtlich agierende Denkmalsschutzverein oder die ehrenamtlich schlicht die Katze hütenden Nachbarn. Anderen Menschen helfen zu wollen ohne eine Gegenleistung zu erwarten haben die Kirchen nun wahrlich nicht für sich gepachtet. Was auch sie in der Diskussion nicht davon abhält so zu tun, als seien kirchliche besonders Mildtätig. Wie "mildtätig" gerade Christen wirklich sind, wurde im vergangenen Jahr ja hervorragend in der Zeit dokumentiert. Besonders die katholischen Pfarrer haben sich da ja echt mit Ruhm bekleckert. Leider ist das Dossier nur hinter einer Paywall zu lesen.
Was die Bestattungsfeier in dem Zusammenhang zu suchen hat, frage nicht nur ich mich. Daß man allerdings in einer Kirche sich so verhält, wie es dem Raum und seiner Widmung entspricht, sollte eigentlich schon der Respekt vor dem Andersdenkenden hergeben (und den hat Rosa Luxemburg hochgehalten, die ja nun nicht gerade als Vatikan-Agentin gelten kann). Man stellt sich ja auch nicht vors Düsseldorfer Rathaus und brüllt "Kölle Alaaf", wenn einem sein Leben lieb ist.
Davon abgesehen, Herr Vetter, haben Sie eine recht eigenartige Auffassung dessen, wie die in der Verfassung verankerte Freiheit der Religionsausübung zu sehen ist – die kannte ich SO eigentlich bisher nur aus der Türkei, denn bis dahin hat sich nicht mal die III. Republik verstiegen.
Und klären Sie mich doch mal über "Minderheiten" auf: §167 StGB macht keinen Unterschied zwischen den Religionsgemeinschaften und schützt somit jede Religionsgemeinschaft; laut de.wikipedia.org/wiki/Mit...ntwicklung_in_den_Kirchen gehören rund 60% der Deutschen einer christlichen Kirche an, rund 3,5 Millionen Einwohner der Bundesrepublik zählen sich zum Islam oder zum Judentum, nur 34,1% geben "konfessionslos" an – was nicht heißt, daß sie nicht einer nicht als KöR eingestuften Religionsgemeinschaft angehören, ob nun einer evangelischen Freikirche oder den Zeugen Jehovas oder welcher anderen Religionsgemeinschaft.
Mithin schützt der "Extra-Schirm für Rand-Gruppen" 65,9% der Bevölkerung vor religions- und somit verfassungsfeindlichen Übergriffen ihrer Mitmenschen, nur für 34,1% der Bevölkerung ist er kein Schutz.
Schon interessant, daß mal eben eine Zahl, die nur ganz knapp an der verfassungsändernden 2/3-Mehrheit vorbeischrammt, als "Minderheit" dargestellt wird. Ihrer Glaubwürdigkeit, Herr Vetter, haben Sie einen Bärendienst erwiesen, indem Sie sich auf das Niveau von Wahlversprechen begeben haben.
@Birgit: @Birgit:
Das das Wort "Herabwürdigung" nicht völlig eindeutig ist stört sonst im Strafrecht auch nicht. Inzwischen ist die Rechtslage bei Personen aber im großen und ganzen geklärt und man würde sich auch bei einer Ausdehnung auf Institutionen und ähnliches zu einer klaren und vergleichbaren Sichtweise kommen.
Und während es natürlich immer die Tendenz einzelner gibt, jegliche Kritik als Schmähkritik zu sehen lässt sich das durchaus abgrenzen.
Meine Aufzählung ist nicht widersprüchlich, sondern zielt darauf ab, dass es hier durchaus sinnvoll sein kann, jede nach Ziel der Schmähkritik unterschiedliche Strafmaße festzulegen.
Haha, die bundesweit 27 Konkordatslehrstühle sollen mehr kosten als die ca. 17000 (2002) konfessionellen Kindergärten mit 1,1 Millionen Plätzen?
Aber okay, auf eine Weise stimmt es: Bei der Kindergärten spart der Staat Geld, weil eigene Einrichtungen oder Einrichtungen kleiner Träger teurer wären. Die Konkordatslehrstühle kosten zwar nicht wirklich Geld, Lehrstühle für Philosophie, Gesellschaftswissenschaften und Pädagogik würden eh benötigt, aber die Uni gibt Macht über deren Besetzung aus der Hand.
Strohmann. Niemand hat behauptet das ausschließlich im Rahmen der Kirche ehrenamtlichliche Arbeit stattfindet. Aber: Es findet sehr viel ehrenamtliche Arbeit im Rahmen der Kirche statt, das sich möglicherweise nicht alle diese Christen genauso für eine säkulären Träger begeistern können scheinen sie ja auch einzusehen. Ehrenamtliche Arbeit findet übrigens in den eher kirchenfernen neuen Bundesländer wesentlich weniger statt als in den alten Bundesländern. Der wesentliche kleinere Anteil konfessioneller Kindergärten wurde nicht etwa durch Kindergarten von Elterninitivativen oder ähnlichen freien Träger ersetzt, sondern der Staat betreibt dort einen wesentlich höheren Anteil der Kindergärten.
@Kommentator:
Eine Subvention für die Kirchenmitglieder und nicht etwa die Kirche. Und eine Subvention die jeder kleine gemeinnützige Verein bekommt.
Eine seltsame Vorstellung von Subvention haben Sie. Wenn das statistische Bundesamt gegen Aufwandsentschädigung für Journalisten Recherchen in ihren Datensätzen durchführt, die ansonsten nur sehr viel aufwendiger durchführbar wären, ist das dann eine Subvention der Journalisten? Bei staatlichen Kirchensteuereinzug zieht der Staat für Gebühren, die oberhalb seiner Kosten liegen, die Steuern als Nebenprodukt seiner eh vorhandenen Steuerverwaltung ein. Beide Seiten profitieren davon, Staat und Kirche.
Ob die Kosten für die Kirchen ohne Mithilfe des Staat tatsächlich wesentlich höher darf auch bezweifelt werden: Die GEZ zieht eine vergleichbare Summe von vergleichbar vielen Beitragszahlern ein und kommt mit weniger als 3% aus.
Und hier geht es ja darum durch Streichung von Subventionen mehrere 100.000 Vollzeitkräfte für gemeinnützige Zwecke zu beschäftigen. Wie soll das hier klappen? Wenn Sie den staatlichen Einzug abschaffen, dann werden die Kirchen eine zusätzliche Verwaltung aufbauen müssen, die sie Geld kostet und insgesamt dafür sorgt, das weniger Kirchensteuermittel für wohltätige Zwecke zur Verfügung stehen, während gleichzeitig der Staat auch kein 3% mehr verdient.
Sie haben dann für den Aufbau einer relativ sinnfreien Verwaltung gesorgt, aber für ihre Vollzeitkräfte ist weniger Geld da als vorher.
Echt? Carsten Frerk, von dem sie ja auch vermutlich ihre 800 Millionen Fantasiezahl für den Kirchensteuereinzug haben und den fragwürdigen Subventionsbegriff kommt bei dem was sie aufzählen auf etwas mehr als 500 Millionen.
Wieder eine fragwürdige Zahl von Carsten Frerk. Blöderweise sind dort die 3.3 Mrd. und der Einzug der Kirchensteuer, die Sie oben schonmal gezählt haben nochmal drin. Weiter geht es dann mit jeweils 2.7 Mrd, die angeblich durch Steuerbefreiungen von Kirche und kirchlichen Krankenhäusern zustande kommen. Wiedermal absurd hohe Schätzungen und wiedereinmal eben keine Zahlungen vom Staat an die Kirchen, sondern Gelder, die man angeblich von den Kirchen holen könnte.
Machen sie doch einfach mal ein Gedankenexperiment: Die beiden Großkirchen lösen sich morgen auf, verkaufen ihre Immobilien und sonstigen Besitztümer und spenden alles an Unicef. Der Staat hat dann keine Chance mehr den Kirchen irgendetwas zuzustecken, da sie schlicht nicht mehr existieren. Ihre >12 Mrd. werden dadurch aber auch nicht frei. Die 800 Millionen die sie für den Kirchensteuereinzug einsetzen werden nicht frei, die Finanzämter verdienen auch nicht mehr an den 3% von der Kirchensteuer. Ihre 8.3 Mrd. sind nur 500 Millionen. Dem entgegen stehen lauter Kinder, die ehemals konfessionelle Kindergärten oder Schulen besuchten und nun für den Staat teurere eigene Einrichtungen besuchen werden, usw.
@Inge: dan is die bude lehr :D
@_bla_:
Da können wir gern streiten. In meinen Augen sind auch die Steuererleichterungen gemeinnütziger Vereine Subventionen für eben diese. Allerdings würde ich für die Kirche auch eine Gemeinnützigkeit verneinen. Im Gegenteil: diese will ja ausdrücklich nur ihren Anhängern nutzen, was einer Gemeinnützigkeit entgegen stünde.
Ja, ist es. Diese mag unter Umständen im Sinne der öffentlichen Meinungsbildung gerechtfertigt oder sogar geboten sein, aber am unterstützenden Charakter dieser Tätigkeit ändert sich dadurch nichts.
Wo der Staat davon profitiert für einen Dritten Dienstleistungen zu verkaufen für die er weniger abrechnet, als seine realen Aufwendungen betragen, müssten sie dann schon noch mal erläutern. Dass die eingezogenen Gebühren oberhalb seiner Kosten liegen würden, müssten sie erst ein mal belegen. Abgesehen davon: selbst wenn beide Seiten profitieren würden, haben sie ja mit dem Satz selbst belegt, wer hier eben auch profitiert. Diese Sonderstellung ist nun mal defakto eine Subvention. Da können sie sich drehen und wenden wie sie wollen. Andere die etwas abzurechnen haben können eben nicht einen solch netten staatlichen Service nutzen.
Eigentlich ging es darum, dass der Wert der Subventionen eben jene Größenordnung umfasst. Es ging mir nicht darum, ob diese Gelder bei einer Abschaffung der Subventionierung direkt dem Staatshaushalt zur Verfügung stünden.
Wer ist das? Wenn sie da irgendeine Privatfehde haben, interessiert mich diese nicht. Ich habe meine Zahlen von ibka, was ihnen vermutlich genau so ein rotes Tuch ist. Mag sein, dass die sich sogar mit eben jenem Herrn Frerk ausgetauscht haben.
Aber sie lenken vom Thema ab. Es ist mir vollkommen egal ob die reale Zahl 1 Milliarde, 10 Milliarden oder 100 Milliarden beträgt. Der Punkt ist: sie ist größer 0. Und in die Kirchen ist nun mal jeder staatliche Cent zu viel investiert. Kirche hat ein Privatvergnügen zu sein. Wir könnten darüber reden, wenn die Kirchen lediglich jene Subventionen erhalten würden, die jede andere Organisation in Deutschland auch erhalten könnte. Dass dem nicht so ist, bestreiten ja nicht mal sie selbst. Sie führen lieber eine Diskussion darum, ob es jetzt 8 oder 12 Milliarden sind. Als ob das einen Unterschied machte …
@_bla_
Ihre „Argumentation“ beschränkt sich darauf, auf Gegenargumente nicht einzugehen oder diese zu anzuzweifeln. Abgesehen davon, dass Skepsis keine Fakten, Belege und Sachargumente ersetzt, sondern vielmehr den Ansporn liefert (in ihrem Falle aber augenscheinlich nicht), nach eben solchen zu forschen.
Leider sind Sie nicht auf den Punkt „kirchliches Arbeitsrecht“ eingegangen. Sie sind nicht darauf eingegangen, dass die Kirche ihre Mitarbeiter diskriminiert und ausbeutet.
Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz, das Betriebsverfassungsgesetz und das Bundespersonalvertretungsgesetz werden von den Kirchen permanent verletzt.
Auch die Bevorzugung der großen Wohlfahrtsverbände bei der staatlichen Förderung bedarf einer grundlegenden juristischen Überprüfung.
Sie nennen die Zahlen, die UNTER ANDEREM auch Dr. Frerk vorgelegt hat, „fragwürdig“. Fragwürdig ist vor allem Ihre Rhetorik. Bereits 1990 hat Herrmann, Horst untersucht, wie die Kirche mit unserem Geld umgeht. Die Belege finden sich im Buch: "Die Kirche und unser Geld" – Daten, Tatsachen, Hintergründe . Die Wahl dieses Forschungsthemas war für Herrmann, wenig überraschend, mit harten Sanktionen und dem Ende seiner Karriere verbunden.
Hier antworten Sie mir nur indirekt.
Sie beantworten meine Frage, ob im Gegensatz zu Personen auch Organisationen, Ämter, Funktionen, Rechtsformen und Vorstellungsbilder beleidigbar seien, mit einem klaren Ja. Kein Wunder, Sie setzen sich hier ebenfalls vehement für eine verschärfte Bestrafung von Gotteslästerung ein.
Sie demonstrieren uns, was eine fundamentalistische Einstellung ausmacht. Wichtig ist es nicht, Wissen darüber zu vermitteln, WIE man denkt, sondern es geht darum, anderen aufzuzwingen, WAS sie zu denken haben. Wer als Fakten verkleidete Behauptungen hinterfragt, also zweifelt, wird entmutigt, und im Rahmen des momentan Möglichen eingeschüchtert, bedroht und sanktioniert. Ein braves Schäfchen lernt, was man ihm vorgibt, und dafür gibt’s eine gute Note und ein Fleißbildchen. Kein Wunder, dass man nach so einer Erziehung allen anderen Ansichten gegenüber intolerant ist.
Bemerkenswert in dem Zusammenhang ist ebenso, dass sich – speziell die katholische – Kirche jede Einmischung von außen verbittet, sich selbst aber überall einmischt.
Lehrstühle, die nichts kosten? Das nenne ich mal eine frohe Botschaft. Leider ist sie unwahr.
Konkordatslehrstühle gibt es in Bayern, aber auch in Bonn, Mainz und Freiburg. Das kirchliche Mitbestimmungsrecht über verschiedene geisteswissenschaftliche Lehrstühle (für Politik, Philosophie, Pädagogik, Soziologie) ist verfassungswidrig, es verstößt gegen
- Artikel 3 GG: (3) Niemand darf wegen [...] seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. [...]
- Artikel 5 GG: (3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. [...]
- Artikel 33 GG: (2) Jeder Deutsche hat nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amte.
Was befähigt einen Bischof darüber zu entscheiden, wer als Wissenschaftler taugt? Der Öffentlichkeit erscheint die staatlich garantierte Sonderrolle der katholischen Kirche im Erziehungs- und Bildungsbereich (Stichwort „Wertevermittlung“)zunehmend obsolet. Sogar jemand wie Univ.-Prof. wie Dr. iur. Hans Michael Heinig, Leiter des kirchenrechtlichen Institus der EKD betrachtet die Sonderstellung der Kirche in diesem Zusammenhang als „verfassungswidrig“.
Die Saarbrücker Philosophieprofessorin Ulla Wessels hat Anfang 2012 Verfassungsklage gegen die Konkordatslehrstühle eingereicht.
Dr. Konrad in einem Interview mit Telepolis:
"Von den meisten anderen Professoren ist dagegen gar nicht bekannt, dass sie Inhaber von Konkordatslehrstühlen sind. Sie betätigen sich gewissermaßen undercover und lassen ihre Glaubensüberzeugungen unterschwellig in den wissenschaftlichen Diskurs einfließen. Leider sind viele Studenten naiv. Sie studieren Philosophie, Soziologie, Politikwissenschaft oder Pädagogik und merken gar nicht, wie ihnen – über ihr Studienfach vermittelt – katholische Wertvorstellungen nahegebracht werden."
Eben, niemand hat das behauptet.
Sie schrieben schwammig „Daneben wird aber völlig vergessen, was für Mengen an Freiwilligen die Kirchen sind in der Lage zu aktivieren“. Woraufhin ich antwortete, dass ehrenamtliche Tätigkeit „keineswegs vornehmlich im kirchlichen Rahmen“ stattfände.
Wie wäre es, wie Sie aufhörten, mit Unterstellungen zu arbeiten? Und jetzt möchte ich endlich einmal Argumente von Ihnen hören. Weshalb muss Gotteslästerung bestraft werden?
@Birgit:
Schließen Sie da nicht von sich auf andere? Bei mir haben sie beispielsweise die Anzahl der Konkordatslehrstühle (27) gefunden, die ihre Behauptung, das dies ein riesiges Problem wäre, doch angesichts der kleinen Zahl eher albern erscheinen lässt. Insgesamt gibt es ca. 37000 Lehrstühle in Deutschland, wir unterhalten uns also über etwas was nur 0.07% davon betrifft.
Auch haben sie den Fakt zu hören bekommen, das es sich bei diesen 15% Kosten für den Einzug der Kirchensteuern um Schätzungen handelt. Und dazu ein nachvollziehbar und nachprüfbare Begründung warum diese Schätzung vermutlich viel zu hoch ist(siehe GEZ).
Und sie haben die Fakt zu hören bekommen, dass die in Kommentar 97 aufgezählten und mit 8.3 Mrd bewerteten "Subventionen" selbst bei kirchenfeindlichen Autoren auf rund 500 Millionen taxiert werden. Aber all das ignorieren sie. Dabei wäre es schnell nachprüfbar.
Wenn Sie es unbedingt wollen, schreibe ich auch ein paar Sätzen zum kirchlichen Arbeitsrecht: Falsch ist das fehlenden Streikrecht bei kirchlichen Angestellten. Richtig hingegen ist der Tendenzschutz. So wie keine linke Tageszeitung dazu gezwungen werden einen Redakteur in ihren Reihen zu ertragen, der in seiner Freizeit Neonazis unterstützt und ein Verein überzeugter Veganer und Tierschützer keinen Mitarbeiter nicht dazu gezwungen werden einen Mitarbeiter dulden, der privat gerne Walfleisch isst und sich mit Pelzen kleidet, können auch die Kirchen nicht dazu gezwungen werden, Mitarbeiter zu dulden, die sich konträr zu den Grundlinien des Glaubens verhalten. Ein offener Atheist kann selbstverständlich nicht Pfarrer sein.
Nun ergibt sich, hauptsächlich bei der katholischen Kirche, das Problem, das die offizielle Sichtweise der Kirche und die Sichtweise vieler Mitglieder stark auseinander geht. Während die meisten Katholiken in Deutschland Scheidung und Wiederheirat für durchaus akzeptabel halten, die offizielle Haltung darin aber eine der schwerst möglichen Verfehlungen sieht. Diesen Konflikt zwischen Gläubigen und Amtskirche kann staatliches Recht nicht auflösen. Gläubige können austreten oder sie können versuchen von innen eine Änderung zu erreichen. Aber da Staat kann nicht kommen und sagen: "Eure moralischen Regeln sind falsch, Wiederheirat ist völlig okay und deshalb müsst ihr jetzt wiederverheirate Mitarbeiter akzeptieren, auch dann wenn dies eurem Glauben fundamental widerspricht."
Offenbar haben sie meinen Post nicht sonderlich genau gelesen. Ich habe mich nicht für eine Verschärfung eingesetzt, sondern dafür das man ein anderes Kriterium findet, als die Eignung zur Gefährdung des öffentlichen Friedens. Denn letztlich sorgt dieses Kriterium dafür, dass Religionsgemeinschaften, die besonders empfindlich auf Kritik reagieren und dabei möglicherweise sogar gewalttätig werden besonders umfassend geschützt werden. Wenn Religionsgemeinschaft A also auf eine Beschimpfung ihrer Vorstellungen möglicherweise mit Krawallen antworten, wäre die Beschimpfung verboten, während wenn ein vergleichbare Beschimpfung bei Religionsgemeinschaft B dazu führt, dass sie sich heulend in die Ecke verzieht würde A geschützt und B wäre schutzlos. Dabei hätte eigentlich gerade Religionsgemeinschaft A aufgrund ihrer Krawallneigung deutliche Kritik verdient. Nun werden Sie vermutlich antworten: Na, wenn wir den Gotteslästerungsparagraphen ganz abschaffen, dann ist doch dieses Problem gelöst.
Ich halte ein Verbot einer Beschimpfung von Bekenntnissen aber für sinnvoll. Die eigene Religion oder Weltanschauung ist so sehr Teil der Persönlichkeit vieler Menschen, dass Beschimpfungen davon ähnlich stark wahrgenommen werden, wie Beschimpfungen der eigenen Person. Sie können einen überzeugten Tierschützer leicht ähnlich stark treffen, wenn sie die Ziele der Bewegungen beschimpfen, wie wenn sie ihn persönlich beschimpfen würden. Es geht also nicht darum, die Institutionen zu schützen oder Götter zu schützen, sondern darum die Menschen zu schützen, die sich damit identifizieren. Was umso wichtiger wird, umso mehr Gläubige mit einer solche starken Identifizierung tatsächlich zur Randgruppe werden. Es geht nicht darum Kritik zu verbieten. Argumente, auch in satirisch überspitzter Form, die tatsächlich darauf abzielen, eine Diskussion und ein Umdenken anzuregen sind völlig okay, auch dann wenn die Erkenntnis, dass man falsch liegt auch schmerzhaft sein kann, dass muss aber selbstverständlich ertragen werden. Worum es mir geht sind Beschimpfungen, bei denen dem Absender klar sein muss, dass sie seinen scheinbaren Adressaten niemals zum umdenken bringen, bspw. weil sie dessen Position bewusst so falsch darstellen, dass er auch mit viel gutem Willen, in diesen Beschimpfungen keine möglicherweise zutreffende Kritik seiner Position finden kann. Solche Beschimpfungen dienen nicht der Überzeugung anderer Menschen von einer Position sondern sie dienen vielmehr dazu Andersdenkende pauschal abzuwerten. Die Autoren solcher Beschimpfungen versuchen damit sich selbst aufzuwerten und andere abzuwerten, wobei ihnen an einer wirklichen Auseinandersetzung mit der Position des anderen gar nichts gelegen ist.
Schauen sie in den Freiwilligensurvey und sie werden feststellen, das stabil rund 14% der freiwilligen Tätigkeiten im Rahmen von Kirchen oder anderen religiösen Gemeinschaften geleistet wird(Grafik Z19). Damit kommen die Kirchen direkt nach Vereinen sind aber vor Gruppen und Initiativen, Staatlichen oder kommunalen Einrichtungen, Verbänden oder Parteien.
@Kommentator:
Nein, die Kirchen richten sich ausdrücklich an alle. Die Position der Kirchen wird in die Diskussion eingebracht, viele Dienste stehen allen offen, nicht nur Mitgliedern. Gemeinnützigkeit bedeutet weder: "Die deutlich Mehrheit oder gar alle Mitglieder der Gesellschaft will die Dienste eine gemeinnützigen Organisation nutzen." noch bedeutet es: "Die Mehrheit der Gesellschaft empfindet die Dienste einer gemeinnützigen Organisation als nützlich."
Und während die Kirche auch außerhalb ihrer Reihen einige Unterstützer hat, gibt es auch jede Menge gemeinnütziger Organisationen, die vermutlich von einem Großteil der Bundesbürger abgelehnt wird. Denken Sie etwa an die ganzen politisch extremen Vereine die es gibt.
Sehr viele gemeinnützige Vereine agieren nur im Umfeld der Mitglieder, denken Sie etwa an die ganzen Fördervereine für Schulen.
Nur was sagt uns dass dann?
Ihr Subventionsbegriff ist einfach so weit gefasst, dass er nicht mehr sinnvoll ist.
Mit dem gleichen Prinzip könnte man auch behaupten, der Staat subventioniere die Autofahrer mit 50 Mrd. Euro pro Jahr. Schließlich legten diese rund 500 Mrd. KM auf öffentlichen Straßen zurück ohne das der Staat dafür Nutzungsgebühren verlange. Ausgehend von der LKW Maut könnte ich jetzt behaupten, das 10 Cent pro KM angemessen wären und deshalb der Staat eben diese 50 Mrd. Subventionen für Autofahrer. Privat gebaute Straßen wären ohne die Möglichkeit zur Enteignung wie der Staat es hat auch noch viel viel teurer, so das die Subvention noch mal höher ausfällt. So schief wird hier gerechnet. Es gibt kein Steuern für öffentlich-rechtliche Körperschaften. Es handelt sich also um reine Spekulation wie hoch diese ausfallen könnten.
Äh, wie kommen sie darauf, das es für den Staat teurer ist als seine reale Aufwendungen? Die geschätzten 15% und von mir mit dem Verweis auf die vergleichbare GEZ, die ca. 3% benötigt, beziehen sich darauf, was es die Kirche kosten würde, wenn sie die Abrechnung und Verwaltung der Kirchensteuern vollständig selbst organisieren müssten. Die Kosten für den Staat sind viel geringer, zusätzlich zu den Daten, die er ohnehin für seine Steuerverwaltung erhebt, muss er lediglich ein einziges zusätzliches Datum erheben, die Religionszugehörigkeit, die sich im Laufe des Lebens im Durchschnitt vielleicht 1,5mal ändert. Alles andere geht vollautomatisch per Software. Dafür erhält er pro Kirchenmitglied rund 10 Mrd/60 Millionen Mitglieder * 3% rund 6,25 Euro pro Jahr. Meinen sie wirklich das die anfallenden Kosten höher liegen?
Ich weiß nicht genau wo vom IBKA sie die Zahlen haben, aber zumindest auf der vom IBKA betriebene Seite die ich gefunden habe, wird ausdrücklich wieder auf das Buch von Herrn Frerk verwiesen. Was auch kein großes Wunder ist, denn 20 Mrd. klingt nun mal toll. Die Zahlen aus dem Subventionsbericht der Bundesregierung mit rund 3 Mrd. für die Absatzfähigkeit der Kirchensteuern und ein undefinierter Teil von rund 1 Mrd. an steuerbegünstigten Spenden an Kirchen, Vereine und Parteien liest sich halt nicht so spannend. Zusätzlich wird dort klar, das es sich eben nicht um irgendwelche Spezialsubventionen handelt die nur den Kirchen zu gute kommen, sondern es sich um für alle gültige Regeln handelt. Die bspw. auch dem IBKA zu Gute kommen, an die Spenden und Mitgliedsbeiträge genauso abgesetzt werden können. Andere wie der "Bund für Geistesfreiheit" haben sogar genau den gleichen rechtlichen Status wie die Großkirchen und dürften mit den Kirchensteuern vergleichbare Beiträge von ihren Mitgliedern durch das Finanzamt einziehen lassen.
Doch das bestreite ich, jede andere weltanschauliche oder religiöse Organisation kann diese Erhalten.
Es gibt die sogenannten Staatsleistungen, in Höhe von etwa 500 Millionen, die teils als Ausnahme dargestellt werden. Sie sind aber keine Ausnahme, sondern historische entstandene Zahlungsverpflichtungen des Staates. Anstelle einer Entschädigung für Enteignungen in Form von Einmalzahlungen wurde damals nicht selten Vereinbarung der Form "Als Entschädigung für die Enteignung des Grundstücks von Kloster X zahlt die Stadt den Lohn des jeweilige Stadtpfarrers." Eigentlich ist seit Ewigkeiten vorgesehen, das diese dauerhaften Zahlungen gegen eine einmalige Zahlung abgegolten werden. Aber da müsste man ja einmalig einen 2 stelligen Mrd. Betrag in die Hand nehmen, also zahlt Staat lieber auf ewig weiter, und versteckt so defacto eine Teil seiner Schulden vor dem Bürger.
Sicher nicht, auch 8 Mrd. sind Unsinn. Zudem: Ein Aufrechnen ist ohnehin kaum sinnvoll machbar, den alle in Frage kommenden Geldflüsse haben unterschiedliche Ziele, unterschiedliche Begünstigte. Manches gilt nur für andere Religions- oder Weltanschauungsgemeinden, anderes wieder genauso für Vereine. Bei den Kindergärten werden die Kirchen hingegen häufig als "reiche Träger" eingestuft und bekommen pro Platz weniger staatliche Mittel als bspw. Elterninitiativen.
Das ist ein komplexes Thema und wie man an den immer längere werdenden Posts merkt nicht so einfach klärbar. Die Zahl 20 Mrd. schafft einen völlig falschen Eindruck, erklärt auch nichts und sorgt auch nicht dafür, das die Frage, die vermutlich die meisten interessiert, ob die Kirche nun bevorzugt wird und wenn ja wie stark, geklärt wird.
@_bla_
Was maßen Sie sich denn da an? Sie haben die Anzahl der Konkordatslehrstühle benannt, und daraus konstruieren Sie dann, ich hätte diese Information bei Ihnen gefunden.
Auch an dieser Stelle beweisen Sie Böswilligkeit. Ich habe ausführlich begründend dargelegt, weshalb jeder Konkordatslehrstuhl einer zuviel ist.
Wissenschaft geht anders.
Ferner ist die Katholische Kirche die letzte Instanz, die sich anmaßen sollte, Werte vermitteln zu wollen.
Warten wir ab, wie sich das Bundesverfassungsgericht zu den Konkordatslehrstühlen äußert.
Die nächste Unwahrheit. Zahlen und Prozentwerte haben Sie mit Kommentar diskutiert, und nicht mit mir.
Davon abgesehen, ignorieren Sie, dass ich (und auch Kommentator) die BEVORZUGUNG der kirchlichen Wohlfahrtsverbände bei der staatlichen Förderung kritisiere.
Ihr Vergleich wäre nur dann treffend, wenn sich die linke Tageszeitung gleichzeitig von den Neonazis finanzieren ließe.
Das will auch keiner.
Es geht vielmehr darum, dass der säkulare Staat nicht länger dazu gezwungen werden soll, Institutionen finanzieren zu müssen, die sich konträr zum freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat verhalten.
Sehe ich auch so. Aber den Konflikt zwischen Ungläubigen und Amtskirche soll staatliches Recht dann schon auflösen können. Merkwürdig.
Als ob die Kirche es sich so hinbiegen würde, wie sie es gerade bräuchte. Wie ich bereits gesagt habe, sich jegliche Einmischung von außen verbitten, aber die eigene Nase in jede fremde Angelegenheit stecken.
Woran machen Sie den Unterschied zwischen „kritisieren“ und „beschimpfen“ fest, so, dass es einer juristischen Betrachtungsweise standhält?
Zweite Frage: gibt’s ein Sonderstrafrecht für Tierschützer, einen speziellen Tierschützerparagrafen? Sollte es einen geben? Falls ja, weshalb?
Staatliches Strafrecht bietet bereits jedem Bürger Schutz vor Beschimpfungen, dergestalt, dass Josef Ratzinger es schon erfolgreich für sich in Anspruch nehmen konnte.
An seiner Stelle hätte ich in meiner Funktion als Bischof von Rom die Titanic-Redaktion nicht so aufgewertet, aber er fühlte sich wohl zu tief verletzt. Was ich auf der menschlichen Ebene gut nachvollziehen kann.
Aber woran machen Sie denn fest, worauf Ihr Gegenüber abzielt? Sie können in vielen Fällen bestenfalls Vermutungen darüber anstellen. Gut, wenn er Sie persönlich als „Arschloch“ titulierte, läge eine Beleidigungsabsicht eindeutig nahe. Und? Seine Befindlichkeit ist doch nicht Ihr Problem, und auch für dessen Armut an Argumenten zeichnen Sie nicht verantwortlich. Warum lassen Sie sich von solchen Vollpfosten nicht einfach den Buckel runterrutschen? Ist doch schade um Ihre Zeit.
Und falls Ihr Gegenüber durchaus gute Argumente hat, die Ihnen aber nicht gefallen, dann werden Sie lernen müssen, damit zu leben. Was nicht heißt, sie müssten sich diese Argumente zu eigen machen.
Der Blasphemieparagraf hingegen wünscht viel mehr als „Beschimpfungen“ unter Strafe zu sehen, alle sollen sich wie ehemals wieder ducken müssen vor der Katholischen Kirche.
Sie haben meine volle Zustimmung. Das ist das Wesen von Beschimpfungen.
Und es gibt nichts, was die von der Katholischen Kirche geforderte Verschärfung des Blasphemieparagrafen rechtfertigen könnte.
Der Blasphemieparagraf sollte gemeinsam mit den anderen mehr als unverdienten Privilegien dieser Organisation abgeschafft werden.
@Birgit:
Ihre Argumente sind in ähnlicher Form schon vor Gericht gekommen und haben dort bisher nicht überzeugen können.
Sie haben sich in Kommentar 100 ausdrücklich auch auf die Diskussion mit "Kommentar" bezogen. Da ist es ja wohl auch angemessen, wenn ich auch in meiner Antwort mich auch mit auf diese Diskussion beziehe.
Und wo bitte werden die kirchlichen Wohlfahrtverbände bevorzugt? Höhere Fördersätze für Kindergärten gibt es in manchen Bundesländer für "arme Träger", zu denen die Kirchen nicht gezählt werden. Eine Bevorzugung für kirchliche Wohlfahrsverbände kann ich hier nicht erkennen. Der hohe Anteil kirchlicher Wohlfahrtsverbände liegt am Fehlen nicht-kirchlicher Träger und der hohen Attraktivtät vieler konfessioneller Kindergärten, die auch von vielen Konfessionsfreien gerne genutzt werden.
Wenn Sie an Tageszeitung die Maßstäbe anlegen, die Kommentar an die Kirche anlegt: Wird Sie. Denn die Tageszeitung wird durch den reduzierten Mehrwertsteuersatz subventioniert und damit finanzieren alle Bürger, also auch Neonazis die Tageszeitung mit.
Nur verhält sich weder katholische noch evangelische Kirche konträr zum freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat.
Das Problem stellt sich bei der Beschimpfung von Personen genauso und wird gut von den Gerichten bewältigt. (Wenn auch nicht immer unbedingt in der ersten Instanz.)
Hier geht es mir um den gleichen Paragraphen. Auch der bisherigen §166 bezieht sich ausdrücklich auf das Beschimpfen säkularer Weltanschauungen. Ich gehe davon aus das zumindest manche Tierschützer es sich schon um eine Weltanschauung mit umfangreicher philosophischer Untermauerung handelt.
Sie unterstellen hier dem Bischof völlige Weltfremdheit. Das es auf keinen Fall zu einem Gesetz kommen wird, bei dem sich alle vor der katholischen Kirche fürchten müssen und Kritik nicht mehr deutlich rübergebracht werden kann ist völlig klar. Aber es gibt tatsächlich eine bedenkliche Zunahme von Personen, für die es zum guten Ton gehört pauschal alle Gläubigen abzuwerten. Abwertende Aussagen, die würden sie über Frauen, Ausländer oder Homosexuelle gemacht werden völlig zurecht völlig inakzeptabel sind sind für manche völlig akzeptabel, wenn sie über Religiöse gemacht werden.
@_bla_:
Das hätten sie (die Kirchen) wohl gerne. Aber nein, sie richten sich nicht an alle. Sie hätten gern, dass alle Menschen gläubig wären, die Organisationen der Kirche wenden sich aber nun mal an Gläubige, und damit eben nicht an alle.
Ich bleibe dabei: Kirchen sind nicht gemeinnützig, und das nicht, weil nicht alle Menschen sie nutzen wollen würden, sondern weil die Kirchen für die Nutzung ihrer "Dienste" Voraussetzungen haben, die nicht mit der Gemeinnützigkeit vereinbar wären …
@_bla_:
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Ein vermögenswerter Vorteil für eine Privatorganisation ist nun mal eine Subvention, selbst dann, wenn das Geld nicht 1:1 zur Verfügung stünde, wenn man diesen Vorteil nicht gewähren würde (z.B. weil die Leute dann etwas anderes absetzen würden, denn nur so würden die zusätzlichen Steuereinnahmen nicht zur Verfügung stehen). Eine Subvention wird nicht deshalb weniger zur Subvention, weil den Subventionierten andere Steuersparmodelle zur Verfügung stünden.
Der Vergleich mit den Straßen ist so stumpfsinnig, dass die Kommentierung nicht lohnt. Der Vergleich träfe zu, wenn ich behauptet hätte, dass der Straßenbau eine Kirchensubvention wäre, weil der Pfarrer so besser zur Kirche käme. Das habe ich wohl ganz offensichtlich nicht behauptet.
Ich halte die GEZ für nicht vergleichbar, da die Rechtssituation der GEZ weit einfacher ist als die der Kirchen was die Abrechnung angeht. Es gibt nur 2-3 Tarife, so gut wie jeder ist zahlungspflichtig und der Tarif kennt keine nennenswerten Abhängigkeiten. Die Abrechnung der Mitgliedsbeiträge der Kirchen ist komplexer, die Eintreibung wäre ebenfalls aufwändiger. Die 15% mögen übertrieben sein, die 3% sind aber ebenfalls weit untertrieben und decken sich im Leben nicht mit dem, was andere Vereine aufwenden müssen.
Es geht doch hier nicht um die katholische Kirche im Speziellen, sondern um die Subventionen von "weltanschauliche oder religiöse Organisation" im Allgemeinen. Was ich bei der katholischen Kirche für falsch halte, halte ich bei den Sicks, den Buddhisten oder den Schiiten nicht für richtiger (egal ob diese die Möglichkeiten derzeit nutzen oder nicht). Religion hat Privatsache zu sein und ein moderner Staat hat laizistisch zu sein. Dahin ist es in Deutschland leider noch ein langer harter Weg.
@Kommentator:
Sie richtet sich an alle, denn man muss kein gläubiger Christ sein um die Dienste der Kirchen zu nutzen. Man kann es einfach auch nur ausprobieren wollen oder an einem christlichen Standpunkt interessiert sein, ohne ihn übernehmen zu wollen oder einfach nur Fan von Orgelmusik sein. Für gemeinnützigkeit ist es keine Vorraussetzung, das alle Bürger die Angebote interessant oder überzeugend finden müssen. Der klassische "Kannichenzüchterverein" ist allgemein nützlich, obwohl es nur sehr wenige Bundesbürger gibt, die daran Interesse haben und manche dies sogar für schädlich für die Gesellschaft halten.
Und ein Verein zur Unterstützung alleinerziehender Frauen ist gemeinnützig, obwohl die meisten Bundesbürger die Dienste dieses Vereins weder nutzen könnten und noch dürften. Auch ein Verein zur Förderung der Zwölftonmusik ist gemeinnützig, auch wenn sie es vermutlich nicht schaffen werden eine Mehrheit der Bürger davon zu überzeugen, das dies nicht nur Lärm ist. Eine Organisation muss nicht die Mehrheit der Bevölkerung oder gar jeden davon überzeugen nützlich für die Gesellschaft zu sein um gemeinnützig im Sinne des Gesetzes zu sein.
Für die Höhe der Subvention kann so etwas aber schon einen Unterschied machen. Aber darum ging es hier gar nicht. Es ging darum das es für juristische Personen die Körperschaften öffentlichen Rechts, wie etwa Städte, Kommunen oder etwa einige Kirchen, Religions- und Weltanschauungengemeinschaften aber eben auch Deutschlandradio oder Rotes Kreuz einfach keine Körperschaftssteuerrecht gibt. Es gibt daher auch keine Ausnahmeregelung, die hier irgendwelche Steuerbefreiungen gewährt. Es gibt einfach keine entsprechende Steuer oder Gebühr. Wer hier sagt: Aber es wäre doch sinnvoll, das es eine solche Steuer gäbe, der kann das gerne machen, aber es macht keinen Sinn dies als Subvention zu verrechnen. Man kann auch bspw. die Einführung einer Vermögenssteuer für sinnvoll halten, aber deshalb ist der Verzicht auf die Einführung einer solchen Steuer keine Subvention. Auch wenn man eine PKW Maut für eine sinnvolle Sache halten würde, kann man nicht behaupten, das der Verzicht auf die Einführung einer entsprechenden Gebühr eine Subvention ist.
Aber das wäre doch, alleine schon aus Gründen des Datenschutzes bei den Kirchen auch nicht anders. Und es würde das gleiche passieren, wie bei der GEZ: Kleine Einkommen würden relativ gesehen sehr stark belastet werden, während Spitzenverdiener nur wenig davon mitbekommen. Die Erhebung der Kirchensteuer auf Basis der Lohnsteuer erreicht also letztendlich auch ein sozialpolitisches Ziel. Und natürlich ist die Verteilung der Last nach finanzieller Leistungsfähigkeit auch im Sinne der Kirchen. Aber: Wie wollen Sie einen solchen Vorteil sinnvoll quantifizieren?
Die Abrechnung ist auch nur deshalb komplizierter weil mehr Daten eingesammelt werden müssen. Beim Staat liegen diese Daten aber schon vor und der Einzug klappt bei ihm auch einfacher und wird kombiniert mit dem restlichen Lohnsteuereinzug. Das zumindest der Staat die Abrechnung deutlich günstiger als für 3% hin bekommt, sollte auch ihnen naheliegend erscheinen. Daher: Natürlich hat die Abrechnung Vorteile für die Kirchen, sonst würden sie wohl selber abrechnen. Aber für wen ist die Abbrechnung ein Nachteil? Staat und Kirchen profitieren beide von dem Modell. Für die Bürger ist die Abrechnung auch bequemer.
Also finden Sie es ebenso falsch, das bspw. auch Spenden an Humanistischen Verband steuerbegünstigt sind oder das auch seine Kindergärten hauptsächlich aus Steuermitteln finanziert werden?
</blockquote>
@ _bla_
Die USA sind das genaue Gegenteil von laizistisch.
Laizismus ist eine in Frankreich entstandene antiklerikale Weltanschauung, derzufolge Moral nicht an religiöse Werte gebunden ist. Ihr Ziel ist die Beendigung des Einflusses von Kirche und Religion auf die Gesellschaft,
Papst Pius XI. nannte den Laizismus die "Pest, die die Menschheit infiziert" hat. Wenn da nicht mal jemand „die Seele“ der Laizisten „mit Spott und Hohn verletzt hat, und dafür“ laut Bischof Schick „in die Schranken gewiesen und gegebenenfalls auch bestraft werden muss.". Was insofern schwierig werden dürfte, da die Existenz von Seelen bisher noch nicht juristisch festgestellt wurde.
Die Katholische Kirche war von jeher der Feind dessen, was Sie hier als „modernen Staat“ definieren. Seit ihrem Bestehen hat sie andere Religionen, geringste Abweichungen von der offiziellen Lehre und die Idee der Menschenrechte aufs Schärfste bekämpft, oder warum denken Sie, sind die Puritaner nach Amerika geflüchtet? (Und warum überhaupt gab es Puritaner oder Hugenotten? Eventuell war der Auslöser ein katholischer Mönch, ein Antisemit namens Luther, der die grenzenlose Verdorbenheit der Kirche geißelte?) Und dass die Kirche sich weltanschaulicher Neutralität verpflichtet fühle, das behauptet im Gegensatz zu Ihnen nicht einmal deren Chefideologe, der Papst. Stattdessen beruft er sich stets auf das exakte Gegenteil, und angebliche „Relativität“ ist ihm ein Greuel.
Achmadinejad und Sie sehen es anders, aber aus meiner Sicht liegen viele Vorteile darin, nicht in einem Gottesstaat leben zu müssen. Ich ziehe den säkular verfassten vor.
Aber obrigkeitshörig – und auch in dieser Frage ohne ein einziges Sachargument – sind Sie gar nicht? Meine Argumente gegen Konkordatslehrstühle „entkräften“ Sie mit Hinweis auf „nicht überzeugte Gerichte?“
Wie lauten Ihre eigenen, sachbezogenen Gegenargumente gegen meine Position? Und worauf beziehen Sie sich überhaupt konkret? Dass das (bayerische) Verwaltungsgericht Ansbach das Berufungsverfahren bis zu einer Entscheidung im Hauptsachverfahren ausgesetzt hatte? Das wäre grotesk.
Außerdem „vergessen“ Sie zu erwähnen, dass die Angelegenheit „Konkordatslehrstühle“ sich vernehmlich in Bayern abspielt, wo die Regierung traditionell besonders stark mit der Katholischen Kirche verfilzt war und ist. Noch vor dem 30jährigen Krieg gründete zur Verteidigung der katholischen Sache 1609 Max I in München die Katholische Liga. Und von dem Joch geistlicher Vorherrschaft wurde ganz Deutschland samt Bayern (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation) erst vom Erzfeind Frankreich, von Napoleon befreit.
Ok, halten wir also fest, gemäß der Offenbarung des _bla_ werden linke Tageszeitungen von Neonazis finanziert. Weil Presseerzeugnisse mit 7 % MwSt belegt sind. So funktioniert wohl Dogmatik, die wissenschaftliche Darlegung und Begründung der Dogmen und der gesamten von Gott geoffenbarten Wahrheit.
Wie begründen Sie Ihre steile These, die Sie uns als zweifelsfrei bestehende Tatsache zu präsentieren versuchen?
Allein von ihrer Struktur her ist die Kirche antidemokratisch und antifreiheitlich. Den Blick in die Geschichte nehmen Sie bitte selber vor.
Und jetzt zitiere ich aus dem Aufsatz von Herrn Joseph Ratzinger „Freiheit und Wahrheit“:
„Das Gefühl, dass die Demokratie noch nicht die rechte Form der Freiheit sei, ist ziemlich allgemein und breitet sich immer mehr aus […] Die menschliche Vernunft braucht den Anhalt an den großen religiösen Traditionen der Menschheit.[…] Nur die Wahrheit macht frei. […] Deswegen muss auch der mythische Glanz entmythisiert werden, den man Begriffen wie Veränderung und Revolution beigelegt hat […] Die atheistischen Systeme der Neuzeit sind die erschreckensten Beispiele einer ihrem Wesen entfremdeten religiösen Leidenschaft, das heißt aber einer lebensgefährlichen Erkrankung des menschlichen Geistes […] Wie sollen wir überschauen, was gut für alle ist und was gut ist nicht nur für heute, sondern auch für morgen? […]Wo man Wahrheit nicht mehr im verstehenden Aneignen der großen Überlieferungen des Glaubens sieht, wird sie ersetzt durch den Konsens. […]
Unsere Kritik darf sich nicht gegen das Recht selbst richten, das zum Wesen der Freiheit gehört; sie muss Scheinrecht als solches überführen und dem Hervortreten des wirklichen Rechts dienen – jenes Rechtes, das der Wahrheit und darum der Freiheit gemäß ist. […]
Und überhaupt: Ist das System von Mehrheit und Minderheit wirklich ein System der Freiheit? […] In diesem Gewirr von Mächten steigt das Problem der Unregierbarkeit immer drohender auf: […]“
Dann folgt aber doch noch ein Anfall von Selbsterkenntnis (nein, ich habe nur Spaß gemacht, in Wirklichkeit geißelt der Papst hier die Befreiungstheologie):
„Intellektuelle sind blind, wo es um ihre Denkgebilde geht. Deswegen konnten sie jedem Realismus entsagen und weiter für ein System kämpfen, dessen Verheißungen nicht einlösbar waren. Man half sich mit einer Ausflucht ins Mythologische: […] Teilwahrheiten sind einer Lüge zugeordnet, und daran scheitert das Ganze [...]"
Wie meinen?
Der sich weiterhin in erster Linie um seine zentralistische Befehlsgewalt und Kontrolle sorgende Vatikan wird zu „weltfremd“ verniedlicht? Soviel Messwein kann das beschränkteste Schäfchen nicht kippen, um dieser Argumentationslinie ohne Erröten folgen zu können.
Ach, ist es das?
„Gegen heilige Personen, heilige Schriften, Gottesdienste und Gebete sowie heilige Gegenstände und Geräte aller Religionen darf kein Spott und Hohn zugelassen werden.“
Hm, ist der Papst heilig? Noch ist er ja nicht tot, und daher noch nicht mal selig gesprochen. Im Gegensatz z. B. zum ungarischen König Stephan, der seinen Gegnern flüssiges Blei in die Ohren gießen ließ, oder im Gegensatz zu Josemaria Escriva, dem Franco-Sympathisanten und Opus Dei Gründer oder Alojzije Stepinac dem Militärvikar der faschistischen Ustascha-Armee , der sich an der Ermordung von Serben, Juden und Roma beteiligte. Um nur drei dieser moralisch überlegenen Herzchen herauszugreifen.
Ist die Bibel heilig? Würde mich wundern, geschrieben wurde das widersprüchliche, eklektische Sammelsurium von Menschen.
Sind „Gegenstände“ wie z. B. Leichen, Leichenteile, Knochen und Hautanhänge von „Heiligen“, die sogenannten Reliquien heilig? Sind es andere Fälschungen wie Christi’ Grabtuch oder Holzsplitter aus Christi’ Kreuz? Schließlich dienten sie höchst irdischen, nämlich kaufmännischen Interessen, durch sie sollte ein breiter Strom von Pilgern, vulgo ein gesichertes Einkommen erzielt werden.
Davon abgesehen, hab ich die Juristen so verstanden, dass das durch den Blasphemieparagraphen geschützte Rechtsgut der öffentliche Friede, und keineswegs das Bekenntnis als solches ist.
Da weicht Ihre Wahrnehmung deutlich von meiner ab. Haben Sie Belege für diese Behauptung?
Dass niemand allein aufgrund seiner Zugehörigkeit zu einer bestimmten Bevölkerungsgruppe pauschal abgewertet werden sollte, werden Ihnen die meisten aus ehrlicher Überzeugung unterschreiben. Außer der Katholischen Kirche.
Wie „respektvoll“ und „wertschätzend“ äußert sie sich beispielsweise über Menschen wie mich, Menschen, die der Kirche den Rücken gekehrt haben: vom Heiligen Buch werden wir folgendermaßen bezeichnet „“Die gewaschene Sau wälzt sich wieder im Dreck“ (2 Petrus 2, 20-22). Oder hören wir Jesus selbst „Wer nicht in mir bleibt, wird wie die Rebe weggeworfen, und er verdorrt. Man sammelt die Reben, wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen (Johannes 15,6). Nach meinem Kirchenaustritt bekam ich einen arroganten, aggressiven Drohbrief vom Herrn Pfarrer.“
Was die Kirche von Frauen hält, sofern es sich bei Ihnen nicht um die jungfräuliche Mutter Gottes handelt, ist allgemein bekannt.
Von Ausländern ist in der Bibel nur indirekt als "Feinde" die Rede, die auszurotten zu seien.
Was sagt die Heilige ‚Schrift zu Homosexuellen, die nicht Kinder, sondern erwachsene Männer bevorzugen: „Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Greueltat begangen, beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen“ (Levitikus 20,13; ähnliches siehe Levitikus 18,22).
Ja, die RKK lehrt(e) all jene eine humane Moral (was die von Ihnen mehrfach erwähnten Menschenrechte, Religionsfreiheit und Toleranz umfassen würde), denen die von der Kirche gratis spendierte Folter und Lebendfeuerbestattung noch die Zeit dazu ließ. Und diese menschliche (göttliche? heilige?) Grösszügigkeit der Organisation wirkt trotz unfreiwilliger Einstellung der eben genannten Ermunterungen zum Glauben bis heute fort.
Wenn wir aus dem von Ihnen bisher Geschriebenen Rückschlüsse ziehen, dann wissen Sie zu 80 % nicht, wovon Sie überhaupt reden, und die restlichen 20 % sind absichtsvolle Verdrehungen.
Wenn Sie mir oder Kommentator noch einmal antworten, bringen Sie bitte erstmals Belege für Ihre freien Erfindungen und Verdrehungen der Fakten ins Gegenteil. Andernfalls sind Sie keiner Atnwort mehr würdig.
@_bla_:
Das werde ich doch gern mal ausprobieren. Morgen werde ich erst Moslem und dann schauen wir mal, ob mir der Kirchenbeitritt gelingt, ohne dem Islam abzuschwören.
Das habe ich auch nie behauptet, sie werfen mir das nur immer wieder vor, weil sich das so schön leicht widerlegen lässt.
In einem laizistischen Staat wäre es aber anachronistisch solche Organisationen als "Körperschaft des öffentlichen Rechts" zu behandeln. Wir können gern darüber streiten, ob man das Subvention nennt. Wenn sie sich dann besser fühlen, können wir auch eine "Förderung" von Weltanschauungen nennen. An der Sache ändert das nichts. Und daran, dass ich eine solche ablehne auch nicht.
Diesen Vorteil könnten ja dann auch andere Unternehmen nutzen. Dann gibt es auch keine Zechpreller mehr. Lass uns doch einfach den Staat alle Finanzen verwalten. Dann brauchen wir auch gleich keine Banken mehr, da der Staat ja die finanziellen Ressourcen aller im Auge hat. Dann erledigen wir auch gleich noch die Steuerhinterziehung.
Es geht auch nicht darum, was den Staat diese Abrechnung kostet, sondern was sie für die Kirche real wert ist. Außerdem geht den Staat meine Weltanschauung nichts an. Für die Steuererhebung muss er diese aber erfragen. Letztlich ist es schlicht nicht die Aufgabe des Staates für irgendwelche Privatvergnügen von Leuten die Gelder einzutreiben. Nur weil es so schön praktisch für die Kirche ist, ist es noch lange nicht richtig.
Haha, der war gut, laizistische USA ^^
Ansonsten wäre es gut, wenn sie sich den Begriff Laizismus noch mal in Ruhe anschauen. Frankreich ist btw. wirklich ein gutes Beispiel dafür, dass Laizismus eben nicht heißt, dass Religion nicht möglich ist. Religion hat halt Privatsache zu sein, dem ist in Deutschland leider nicht so. Hier ist Religion oft genug Staatsraison.
@Birgit:
Wenn sie Laizismus gerne so definieren wollen, gerne, das macht mir das Argumentieren warum Laizismus in einem modernen, weltanschaulich neutralen Staat nichts zu suchen hat erheblich leichter. Das der Staat selbst eine anti-klerikale Weltanschauung vertritt beißt sich automatisch mit der weltanschaulichen Neutralität des Staates. Ich verstehe darunter ein besonders strenge Trennung von Staat und Kirche.
Tja, die blutige französische Revolution mit ihren diversen Antiklerikalen Masakern dürfte ihm noch viel mehr vor Augen gewesen sein als heute. Auch war damals der französische Laizismus noch deutlich Religionsfeindlicher und Totalitärer.
Die Puritaner sind sicher nicht vor der katholische Kirche geflüchtet. Hinweis: Die Puritaner sind im 16. Jahrhundert in Großbritannien entstanden. Nächster Hinweis: Das zweite Vatikanisches Konzil hat stattgefunden. Seit dem kann auch die katholische Kirche durchaus gut mit dem modernen Staat leben.
Und so manipulativ funktioniert ihre Argumentation? Den Kontext des Zitats haben sie extra weggelassen:
Ich will also ganz ausdrücklich nicht das behaupten, was sie mir unterstellen, dass ich es behaupten wollte, sondern ich habe dieses Beispiel gebracht um zu zeigen das der verwendete Subventionsbegriff zu ziemlich albernen Konsequenzen führen würde.
So what? Jospeh Ratzinger ist also kein Vertreter des Rechtspositivismus und nicht der Meinung das die Mehrheit alles entscheiden darf, was ihnen in den Kram passt. Unser Grundgesetz, die Menschenrechte und ich sehen das genauso.
Sie haben doch schon Telepolis erwähnt, werfen sie dort ein Blick ins Forum.
Die Kirchen versuchen nicht den demokratischen, freiheitlichen Rechtsstaat zu bekämpfen. Menschenrechte inklusive Religionsfreiheit andersdenkender werden akzeptiert. Sie machen den Fehler anzunehmen, dass weil eine Institution selbst nicht demokratisch wäre, sie dem demokratischen Staat gegenüber automatisch konträr wäre. Das ist schlicht nicht der Fall. Die Grundrechte sind größtenteils Rechte des Bürgers gegenüber dem Staat, nicht Vorschriften darüber wie jegliche Institution innerhalb dieses Staates organisiert sein muss. Eine Universität ist bspw. auch nicht demokratische organisiert, trotzdem würden sie kaum auf die Idee kommen, dass sie dem demokratischen Staat deshalb feindlich gegenübersteht. Ich sehe ihre These daher als völlig unbegründet an.
Äh, nein? Sie mag häufig inzwischen eher unpopuläre Rollenbilder vermitteln, das sie Frauen pauschal abwertet, kann nicht behaupten.
Richtig, aber das halte ich für falsch und hab auch bereits mehrfach ausgeführt warum.</blockquote></blockquote>
@Kommentator:
Da werden Sie auch jede Menge Beispiele finden für nicht-religiöse gemeinnützige Vereine bei denen das so ist. Viele Vereine schließen bspw. Mitglieder mit extremen politischen Meinungen aus und haben meist auch recht unbestimmte Regelungen, nach denen jeder ausgeschlossen werden kann, der sich gegen die Ziele des Vereins richtet.
Sicher, aber darum geht es auch nicht. Es geht doch darum, das hier völlig willkürlich Subventionen hochrechnet werden. Auch in Frankreich sind Religionen keine Firmen sondern "association cultuelle". Wenn man die bestehenden Rechtsformen völlig umbaut könnte man fast jede beliebige Besteuerung beschließen. Damit taugt das Ganze aber nicht mehr dazu irgendeine Aussage über die Höhe der Subventionen zu treffen. Wenn Sie die Höhe tatsächlich gar nicht interessiert und es Ihnen nur ums Prinzip geht: Klar, unser Staat steht den Religionen und Weltanschauungen seiner Bürger positiv gegenüber und unterstützt sie dabei. Wenn Sie das falsch finden, ist es völlig egal, ob wir uns auf 500 Millionen oder 20 Mrd. Euro einigen. Aber sehr viele vertreten nicht solche Prinzipien wie Sie, was auch sehr nachvollziehbar ist, wenn sie weiterhin nur liefern: "Das hat halt Privatsache zu sein." ohne nähere Begründung warum. Diese Bürger, die diese Prinzipien nicht teilen, werden mit völlig überzogenen Schätzungen und völlig untypischen ausgeweiteten Subventionsbegriffen manipuliert. Es wird der Eindruck völlig überzogener Förderung erweckt. Es wird eben nicht klar gesagt: Wir finde es falsch, das der Staat die Kirchen überhaupt unterstützt, ob nun 20 Mrd oder 1 Cent ist uns völlig egal, sondern es wird der Eindruck erweckt man sorge sich vor allem um die Höhe und Fairness.
Fänd ich für gemeinnützige Vereine völlig okay. Sorgt auch dazu das sich jeder beteiligen kann und fair je nach Einkommen an den Lasten mitträgt.
Naja. In Frankreich hat sich der Laizismus seit seinen Anfängen stark gewandelt. In seinen Anfängen führte er zu Eingriffen in die Religionsfreiheit vergleichbar mit dem Staatsatheismus in den "kommunistischen" Ländern. Und wie schon gesagt: Die Maßstäbe, die Sie offenbar anlegen, werden auch in Frankreich nicht erfüllt. In konfessionelle Schule dürfte sogar erheblich mehr staatliches Geld als in Deutschland fließen, immerhin gehen rund 30% der Französischen Schüler auf solche Schulen. In Deutschland beträgt der Anteil nur rund 8% für alle Privatschulen zusammen, also auch inklusive der Waldorfschulen.
@Birgit:
Diesen Punkt hatte ich noch vergessen:
Sie bauen da ein falsches Dilemma auf. Ich möchte auch nicht in einem Gottesstaat leben, aber nicht einem anti-klerikalen Staat zu leben, bedeutet nicht in einem Gottesstaat zu leben. In Deutschland kann man das sehr gut sehen, weder sind die Religionen aus der Öffentlichkeit völlig verdrängt, noch handelt es sich um einen Gottesstaat.
@_bla_
Ich finde es nicht schlimm, etwas nicht zu wissen. Allerdings sollten Sie dann nicht unaufhörlich Ihre Meinung darüber zum Besten geben, um sich anschließend zu der grotesken Behauptung zu versteigen, Begriffe seien beliebig definierbar.
Dadurch, dass Sie Ihre umfassende Unwissenheit mit auftrumpfender Geste zur Schau stellen, und wenn es gar nicht mehr anders geht, zu rabulistischen Kniffen zu greifen versuchen, disqualifizieren Sie sich und die von Ihnen vertretene Ideologie jedes Mal selbst.
Ganz bestimmt, um 1930 herum war die Französische Revolution (1789) ja noch nicht lange her. Wegen der Französischen Revolution hat Papst Pius XI wahrscheinlich auch die Lateranverträge mit Mussolini abgeschlossen, in denen u. a. der Katholizismus zur Staatsreligion erklärt wurde.
Zählen Sie die „diversen Antikerikalen Masaker“ auf, bringen Sie Hintergrundinformationen dazu.
Tatsächlich ist die Kirche während der Französischen Revolution vergleichsweise gut weggekommen. Nur mit der Allmacht und dem Wohlleben auf Kosten anderer war es vorbei, und genau die Punkte waren ja entscheidende Auslöser für das Zustandekommen dieser Revolution: die Revolutionäre lösten Orden auf, übernahmen die Verwaltung kirchlicher Güter und ignorierten den Papst (erstmalig, als der Bischof von Quimper 1790 starb). Der Klerus hatte einen Eid auf die "Zivilkonstitution des Klerus" abzulegen, Eidesverweigerung galt als Verzicht auf das Amt, und Unruhestifter sollten vor Gericht gestellt werden. In Folge dessen verließen viele Kleriker Frankreich.
Sie haben unter Beweis gestellt, dass Sie gar nicht wissen, was Laizismus ist, schon gar nicht französischer, verkünden hier aber selbstgewiss, dass er „damals“ (wann?) noch „deutlich Religionsfeindlicher und Totalitärer“ war. Sind Sie sicher, dass Sie das „feindlich und totalitär“ nicht mit dem Auftreten der Katholischen Kirche „damals“ verwechseln?
Das haben Sie aber schön in wikipedia nachgelesen. Sind die also gar nicht durch erbsündhaften Sex ihrer Eltern entstanden?
Ihnen scheint nicht klar zu sein, dass sich solche Entwicklungen nicht im luftleeren Raum vollziehen. „Protestanten“ (allein die Bezeichnung ist eine typisch katholische Frechheit) sind aus der Katholischen Kirche hervorgegangen.
Allgemein bekannt, 1962 – 65. Und? Was wollen Sie damit zum Ausdruck bringen?
Vielleicht das
So überaus großzügig das von einer entmachteten totalitären Organisation auch sein mag, Ihre Behauptung ist irreführend und unwahr. Der Aufsatz „Freiheit und Wahrheit“, aus dem ich oben zitiert hatte, ist nur ein Belegbeispiel dafür, und der Papst hat ihn 30 Jahre nach Ende des II Konzil verfasst.
Er macht darin in deutlichen Worten die Demokratie runter, und meint „Wahrheit macht frei“ (warum nur muss ich dabei an die Diskussion um die Radiomoderatorin denken?). Als „Wahrheit“ wird das definiert, was uns Kleriker auftischen, und „Freiheit“ sei es, das alles zu glauben (insbesondere nicht kritisch darüber nachzudenken) und sich ihnen zu beugen.
Obwohl der Kontext sich problemlos den Originalposts entnehmen lässt, schreibe ich ihn für Sie hier noch ein zweites Mal hin. Kommentator und ich stellten unabhängig voneinander fest, dass die Kirchen sich von Menschen finanzieren lassen, welche überwiegend nichts mit ihnen am Hut haben. Daraufhin kamen Sie mit Ihrem sachlich falschen und völlig unangemessenen Vergleich der Kirche mit einer linken Tageszeitung daher.
Rechtspositivismus bedeutet, keine Unterscheidung zwischen Recht und Gesetz zu treffen, hat also nicht das Geringste damit zu tun, „das die Mehrheit alles entscheiden darf, was ihnen in den Kram passt.“
Abgesehen davon tut die Mehrheit in einer Demokratie genau das, was Sie ihr versuchen abzusprechen – sie trifft Entscheidungen (so ist es jedenfalls gedacht). Mit Ihrer Feststellung, dass der Papst diese Einrichtung nicht zu schätzen weiß, liegen Sie meiner Auffassung nach richtig.
Zweifelsohne sind SIE ein Vertreter des Rechtspositivismus, wie Ihre Argumentation im Fall der Konkordatslehrstühle zeigt.
Der Papst besteht in seinem Aufsatz lediglich darauf, dass das staatliches Recht auf seiner, des Papstes, „Wahrheit“ zu basieren habe. Im Gegensatz zu Ihnen würde ich sein theologisches Traktat deswegen nicht zum rechtsphilosophischen Werk hochjazzen.
Ich wusste gar nicht, dass das Grundgesetz und die Menschenrechte die Welt sehen können, und dann auch noch angeblich wie Sie und Herr Ratzinger. Das sind in der Tat überraschende Neuigkeiten, zumindest für einen Heiden wie mich.
Ich habe noch nie Telepolis erwähnt und werde das voraussichtlich auch weiterhin nicht tun. Abgesehen davon ist das keine Antwort auf meine Frage. Sie drücken Sie sich wie immer vor einer argumentativen Untermauerung Ihrer Behauptungen.
Nein, weil Sie diesen erbittert geführten Kampf bereits verloren haben. Und im von ihnen verachteten freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat hat man ihnen ja einen kuscheligen, warmen Sonderplatz in der ersten Reihe zugeschanzt, wozu also als staatlich hofierter, vorläufiger Verlierer den offenen Kampf suchen?
Sagt wer? Ach so, Sie. Na, dann muss es ja stimmen.
Homosexualität lässt sich entgegen Ihren Aussagen nicht verbieten, und das nicht nur, weil sie in Klerikerkreisen weit verbreitet ist. Als „blöd“ und menschenverachtend empfinde ich vor allem die Phrasen, die Sie absondern.
„Ihr Blut soll auf sie kommen“ ist ein Mordaufruf, ach so, ne, stimmt ja gar nicht, Sie wissen es besser und erklären mir, es handle sich um eine „kritische Position“.
Eine Folge der Französischen Revolution war neben der Entmachtung des Klerus der von mir bereits erwähnte "Code Napoleon" Bereits 1810 wurden im Einflussbereich Napoleons homosexuelle Beziehungen legalisiert, die angeblich sittliche Verwerflichkeit von der rechtlichen getrennt
Dass im Gegensatz dazu im klerikal geprägten Deutschland seit 1871 (1 Jahr nach Reichsgründung) Homosexuelle wieder durch staatliche Verfolgung ruiniert wurden, homosexuelle Handlungen als „widernatürliche Unzucht“ nach § 175 StGB gebrandmarkt wurden, von 1935 an die Beschränkung des Tatbestandes auf sogenannte beischlafähnliche Handlungen aufgehoben und die Höchststrafe auf 5 Jahre hochgeschraubt wurde. hat gar nix mit der Bibel und dem Einfluss der Kirche zu tun, gell? Neeeein, das waren doch alles diese Nazis. Ach so, Hitler war Katholik?
Noch nie gehörte und gedachte Neuigkeiten für Sie?
Eben, man muss auch mal ein bisschen großzügig mit sich selbst sein können. Und nur weil da in der Heiligen Schrift über Schwule steht „ihr Blut soll auf sie kommen“, papperlapapp, das gilt doch nur fürs Volk.
Davon abgesehen, wird sich ein als allgegenwärtig, allmächtig und gütig imaginierter Gott was dabei gedacht haben, als er Schwule schuf, jeder Zweifel daran wäre blasphemisch.
Als Dilemma betrachte ich eher Ihre Argumentationsunfähigkeit.
„Nicht antiklerikal“ darf ich wohl als klerikal deuten, Sie versuchen mir also zu erzählen, ein klerikal verfasster Staat sei kein Gottesstaat. Sie wissen einfach nicht, was Sie reden.
Was Sie vermutlich zum Ausdruck bringen wollten, ist, dass Sie die Verfilzung Staat-Kirche gut heißen.
Die erste sachlich zutreffende Aussage von Ihnen. Ja, wir haben mitgekommen, dass Sie den Blasphemieparagraphen für falsch konzipiert halten.
Während ich die Sonder- und Vorrechte der Kirche für in keinster Weise gerechtfertigt halte (und sie daher meiner Meinung nach sämtlich abzuschaffen sind), und ferner für die Entflechtung von Kirche und Staat eintrete.
Religion ist Privatsache.
@Birgit:
Ihre Definition ist schlicht nicht die einzige, die deutsche Wikipedia schreibt bspw.:
Der Begriff hat eine gewisse Definitionsbreite.
Wo bitte soll ich das behauptet haben?
Kein Problem:
de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_der_Vend%C3%A9e
http://en.wikipedia.org/wiki/Reign_of_Terror:
en.wikipedia.org/wiki/Dec...ing_the_French_Revolution
So kann man eine Hinrichtung mit Guillotine auch nennen.
Das hat sehr wohl sehr viel miteinander zu tun. Auch wenn die Mehrheit gerne ein Gesetz machen würde, welches gegen die Menschenwürde verstößt, darf sie das nicht machen. Ich sehe die von ihnen zitterten Aussage des Papstes ähnlich wie die bekannte Aussage Churchills:
"Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time."
Auch dort muss man ziemlich bösartig drauf sein, um daraus zu schließen, das Churchill ein Feind der Demokratie wäre.
Dann schauen sie mal in Kommentar 100 und erinnern sich dann oder war das etwa eine andere Birgit? Oder lesen sie nicht die Artikel aus denen Sie zitieren?
Und Ihnen sollte vielleicht aufgefallen sein, dass als die Bewegung der Puritaner in England entstanden ist, dort nicht mehr die katholische Kirche den Ton angab, sondern es sich um ein Konflikt mit der anglikanischen und nicht mit der katholischen Kirche handelte.
Ich finde diese Bezeichnung völlig okay und bin selber einer.
Aber wenn sie suggestiv und völlig ohne Beleg formulieren:
dann ist das ein super Argument?
Nein. Oder würden Sie etwa behaupten, das bspw. eine Demonstration, die nicht eine Antiatomdemo ist, automatisch eine Demo für Atomkraft ist? Ihre Sichtweise aus "nicht antiklerikal" gleich auf "klerikal" zu schließen erinnert doch stark an "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns". Leben wir dann in Deutschland etwa in einem klerikalen Staat?
@_bla_:
Es gibt aber klare Grenzen, nach denen das für solche Vereine zulässig ist. Insbesondere schließen diese Grenzen aus, dass mir die Mitgliedschaft in Verein A) der Gemeinnützig ist die Mitgliedschaft in Verein B) der ebenfalls Gemeinnützig ist verwehrt. Diese Grenze würde die katholische Kirche klar reißen.
Darum mag es ihnen nicht gehen. Darum geht es aber mir. Und auch nur aus dieser Perspektive sehe ich die Förderung der Kirchen und Weltanschauungen als Subvention. Und auch nur aus dieser Perspektive macht es meiner Meinung nach Sinn zu diskutieren, welche Vor- oder Nachteile es für die Gesellschaft hätte, wenn der Status Quo sich so ändern würde, dass eben diese indirekten Leistungen der Kirchen wegfallen (also z.B. die ehrenamtliche Arbeit sich verringern würde, was ich wie erwähnt auch noch nicht mal für belegt halte, dagegen sprechen nun mal die real ehrenamtlich Arbeitenden nicht-kirchlichen in ganz Deutschland).
Ich halte Frankreich auch nicht für das heilige Land des Laizismus. Allerdings kann ich mit dem französischen Ansatz weit mehr anfangen. Denn das Kirche auch eine Form der Kultur ist, würde selbst ich nicht bestreiten wollen. Und wenn sich die Gesellschaft einig ist kulturelle Vereinigungen fördern zu wollen, dann ist das eben so. Wer bin ich den Franzosen vorzuschreiben, wie sie ihren Staat organisieren sollen. Kehre ein jeder vor seiner Haustür …
Eben, es ist völlig egal auf welche Zahl wir uns einigen, so lange wir uns einig sind, dass dieser Staat Religionen und Weltanschauungen unterstützt. Ich halte das für falsch, nicht nur ob der Größenordnung.
Die Begründung ergibt sich eigentlich von selbst. Nur wenn Religion Privatsache ist, ist auch garantiert, dass Religionsfreiheit herrscht. Sobald Religion Staatsraison wird, bekommen wir immer Versuche die eigenen Wertvorstellungen auch Anderen überzuhelfen. Wäre dem nicht so, würden wir btw. auch gar nicht diese Diskussion unter diesem Artikel führen. Meiner Meinung nach haben Religionen keinen anderen Schutz verdient als jede andere Meinung auch.
Es bedarf meiner Meinung nach keines anderen oder besonderen Schutzes für Religiöse als für jeden anderen Mensch auch. Niemand muss sich Schmähkritik gefallen lassen, aber Spott für Aberglauben allgemein muss nun mal jeder ertragen können, egal worauf sich sein Aberglaube bezieht.
Da nicht einmal sie den Umfang an sich bestreiten, sondern lediglich ihre Einstufung anders vornehmen, könnte ich ihnen exakt das Gleiche vorwerfen. Denn ob die Kirche spart, weil dem Staat gewisse Kosten nicht anfallen, oder ob die Kirche spart, weil der Staat gewisse Kosten nicht abrechnet, weil er sie nicht hat, die Kirche sie aber wohl hätte, wenn der Staat nicht für sie abrechnete, ist eben kein Detail, sondern defakto eine Förderung. Nur weil es praktisch ist, ist es eben noch lange keine Kleinigkeit.
Und so zieht sich das durch alle Förderungen, von denen einige von ihnen sicher weiter bestritten werden würden. Allein die Ausgleichszahlungen für die Enteignungen vor 200 Jahren, zu denen ich mich frage, wie man Diebesgut überhaupt enteignen kann. Da werden sie natürlich wieder aufschreien und von Manipulation sprechen. Aber manipulieren sie die Leute wirklich so viel weniger indem sie die Schuld dafür dem Staat zusprechen? Denn auch das ist ja nur eine Rechtsansicht, kein für sich alleinstehender Fakt und auch kein Axiom.
Ich kann mich sowohl um das Eine als auch um das Andere sorgen. Mir wäre der Cent noch zuviel, aber die selbst von ihnen nicht bestrittenen Hunderte Millionen, wenn nicht gar Milliarden, je nach Rechnung, machen die Sache nun wirklich nicht besser. Und ich würde die Sache sogar noch dann falsch finden, wenn sie unter dem Strich Geld sparte.
Fände ich nicht okay. Das verwässert einfach zu sehr die Zurechenbarkeit von Leistungen. Wenn der Staat alles macht, hätten wir uns von der Kirche nicht lösen müssen.
Da muss man die französische Geschichte schon sehr selektiv lesen. Diese Eingriffe verdankten die Klerikalen der Unterstützung des Adels. Die Gründe waren wirtschaftlicher und politischer Art und nicht religiöser und selbst verschuldet.
Da haben wir für Frankreich aber generös aufgerundet, wenn man bedenkt, dass der Anteil knapp über 20% beträgt. 30% gilt dort für alle Privatschulen, die in Frankreich einfach historisch bedingt zahlreicher sind. Tatsächlich erhalten die Schulen dort AFAIK gar keine spezielle Bezuschussung, sondern es werden, analog zu Deutschland lediglich die Lehrkräfte, anteilig Personal und laufende Kosten bezahlt, und zwar für ausnahmslos alle Privatschulen. Das führt dann auch gleich dazu, dass diese Schulen die Autonomie über eine Menge Entscheidungen verlieren. So dürfen die Schulen z.B. keine Schüler ob ihrer Konfession ablehnen.
Wie gesagt: Frankreich ist kein laizistisches Mekka, aber schon ein paar Schritte weiter in der gesellschaftlichen Entwicklung als unser Staat.
@_bla_
Mal abgesehen von der Vertrauenswürdigkeit und Zuverlässigkeit bestimmter Quellen – lesen Sie doch bitte wenigstens die Artikel, auf die Sie verlinken. Oder verstehen Sie sie nur einfach nicht? Im Artikel steht nichts drin, was meiner Aussage widersprechen würde. Aber Sie werden der Falschaussage überführt, s. „Laizistische Staaten“
Mehr als einen wikipedia-Link setzen ist bei Ihnen argumentativ offensichtlich nicht drin.
Nicht mal, was „antiklerikal“ bedeutet, haben Sie begriffen.. Es bedeutet „gegen den geistlichen Stand“ gerichtet. Die Niederschlagung des Aufstands der Vendee war gegen die royalistisch-katholisch gesinnte Landbevölkerung gerichtet, nicht gegen den Klerus.
Keiner hat hier die These aufzustellen versucht, die Französische Revolution sei unblutig verlaufen.
Trotzdem versuchen Sie, sie zu widerlegen. Ist einfacher, als beim Thema bleiben oder sich gar Argumente einfallen lassen zu müssen.
Sie kapieren offensichtlich den Unterschied zwischen „den drohenden Tod vor Augen“ und „Hinrichtung“ nicht. Ersteres lässt einem noch die Wahl zu fliehen. So privilegiert waren die anderen Bevölkerungsgruppen nicht.
Auch hier offenbaren Sie entweder Ihre Dummheit oder scheinen auf meine zu hoffen: Der Papst diskutiert NICHT den von Ihnen gesetzten Fall, ein Gesetz verstoße gegen die Menschenwürde.
Was der Papst tut, ist, die Anwendung göttlichen Rechts zu fordern: „ […] (unsere Kritik) muss […] dem Hervortreten des wirklichen Rechts dienen – jenes Rechtes, das der Wahrheit und darum der Freiheit gemäß ist. […]“
Ratzinger formuliert hier die Machtansprüche Roms. Und mit demokratisch verursachten Verstößen gegen die Menschenwürde hat das ungefähr so viel zu tun wie mit Tierschutz, Ihrem anderen Lieblingsbeispiel für was auch immer.
Das glaube ich Ihnen gern, dass Sie das so sehen. Denn abgesehen davon, dass sich der Papst gegen die Demokratie ausspricht, und Churchill dafür, sind die beiden Aussagen ja gleich.
Ich habe in K100 vor allem Dr. Konrad erwähnt, es ging mir um den Inhalt seines Statements. Die Quellenennung finde ich nur insofern wichtig, als dass sie zu einer sauberen Argumentationsführung dazu gehört. Aber Sie haben recht, die Quelle war Telepolis, mein Fehler.
Korrekt. „Suggestiv und völlig ohne Beleg“ sind Ihre Beiträge formuliert. Und genau das hab ich Ihnen in einer meiner Antworten widergespiegelt.
Wenn es im Zusammenhang mit Atomkraft um eine Demo geht, dann kann die nur pro oder contra Atomkraft sein. Logisches Denken überfordert Sie, Sie sind einfach zu dumm dazu. Das stört mich nicht, weil es auch noch auf ganz andere Dinge ankommt im Leben, was mich aber stört, ist die hinterfotzige Bösartigkeit, mit der Sie mir Ihre eigene engstirnige Gesinnung unterzujubeln versuchen
Viele der bekanntesten Nazi-Slogans und Parolen entstammen christlichem Vokabular oder gleich direkt dem Evangelium. "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns" ist schlicht eine Adaption von Matthäus, Markus, und Lukas.
Zuletzt öffentlichkeitswirksam dieses Wortes bedient hatte sich der wieder erweckte Christ Gorge W. Bush, ehemaliger Präsident der (nicht laizistischen) Vereinigten Staaten.. Quellen dazu: http://www.burfeind.eu/texte/texte/bush.pdf und http://www.humanist.de/kriminalmuseum/heiland2.htm
[b] Fazit: [/b] ausschließlich blabla von _bla_.
Keine Ahnung, keine Argumente, kein Denkvermögen, aber jede Menge vorgefertigter Meinungen:
der Blasphemieparagraf miss verschärft werden, Schwule sind sittlich verworfen und „der Papst, bayerische Gerichte, das Grundgesetz und die Menschenrechte sehen es wie ich.“
Seien Sie froh, dass sich unsere säkulare Gesellschaft dadurch auszeichnet, ihre unredlichen Feinde auszuhalten.
@Kommentator:
Und wo soll die Rechtsgrundlage dafür sein? Weder in der Abgabenordnung noch im Anwendungserlass zur AO findet sich eine entsprechende Regelung. Dort finde sich nur die Anforderung das der Verein nicht so angelegt sein darf, das die Anzahl der geföderten Personen dauerhaft in Folge von Abgrenzung, insbesondere nach räumlichen oder beruflichen Merkmalen klein bleiben muss.
Das gibt es auch bei gemeinnützigen Vereine. Außerhalb von weltanschaulichen(bspw. schließt der IKBA offen religiöse Menschen aus), religiösen oder politischen Vereinen gibt es beispielsweise eine entsprechende Spaltung bei vielen Vereine für Hundezucht. Die Vereine mit Mitglied im Dachverbands VDH sind schließen alle Menschen als Mitglieder aus, die Mitglied in einem nicht diesem Dachverband angeschlossenen Verein für Hundezucht sind. Wer bspw. Mitglied im gemeinnützigen Retriever-Club-Europa e.V. ist, kann nicht Mitglied im ebenfalls gemeinnützigen Deutscher Retriever Club e.V. werden oder bleiben.
Dann müssen Sie aber diese Prämissen gleich offen auf den Tisch legen und nicht erst nach langem nachfragen. Wenn Sie sagen: "Ich bin der Meinung, wir fördern die Kirchen dadurch das wir ihnen ähnliche Steuererleichterungen gewähren wie gemeinnützigen Vereinen und würden wir stattdessen sie wie Firmen besteuern, dann würde sie das meinen Schätzungen nach x Mrd. kosten".
Das wäre schon viel besser als ihr manipulierendes "Für das Geld was sich der Staat die Kirchen jährlich kosten lässt, könnten wir einige 100.000 Menschen in Vollzeit beschäftigen". Auf Basis der ersten Aussage lassen sich die Veränderungen, die eine von Ihnen gewünschte Änderung des Verhältnisses von Staat und Kirche wenigstens ansatzweise abschätzen, die zweite Aussage hingegen verspricht Sachen, die nicht ansatzweise zu halten sind.
Und wenn eine Gesellschaft wie unsere entschieden hat Kinderbetreuung, Privatschulen oder Denkmalschutz zu fördern, dann soll sie dort eine Ausnahme machen, falls der Träger eine Religionsgemeinschaft ist?
Was war an "völlig überzogenen Schätzungen" so schwer zu verstehen? Selbstverständlich zweifle ich in vielen Fälle nicht nur die Einstufung, sondern auch den Umfang an.
Das ist doch ein Griff in die antiklerikale Mottenkiste. Der damalige Besitz basiert zu großen Teilen auf Schenkungen und der harten Arbeit von Nonnen und Mönchen, die lange Zeit ein erheblicher Wirtschaftsfaktor waren. Insgesamt wurden Flächen in Höhe rund 27% der Fläche der heutigen Bundesrepublik enteignet. Dagegen sind die etwas weniger als 500 Mio. pro Jahr eine winzige Summe.
Teilweise. Aber gerade wenn sie sich Sache wie die Revolutionskulte anschauen kommen sie darauf das dort auch weltanschauliche Gründe beteiligt waren. Und die wirtschaftlichen Gründe waren häufig eben auch nicht selbst verschuldet, sondern waren teilweise auch einfach die überzogenen Versprechungen der Revolutionäre, die gerne davon ablenkten in dem sie äußere Feinde für das Scheitern verantwortlich machten.
Wie sie schon sagen: Analog zu Deutschland. Diese Sachen sind in Deutschland vergleichbar geregelt.
@_bla_:
Diskriminierungsfreier Zugang wäre schon mal ein Ansatz …
@_bla_:
Wenn der Träger dafür ein eigenes Arbeitsrecht fordert selbstverständlich … Ansonsten habe ich nichts gegen kirchliche/religiöse Träger und eine Förderung analog zu allen anderen privaten Trägern.
Welche vielen Fälle? Über 90% der Summen um die es mir geht herrscht gar kein Verhandlungsspielraum. Die einzige Summe die überhaupt diskutabel ist, ist der Wert des Einzugs der Kirchensteuer …
Das auseinanderzudividieren dürfte schwer fallen. Allerdings hat die "harte Arbeit von Nonnen und Mönchen" tatsächlich nur wenig mit den Flächen zu tun. Gekauft hat die Kirche hier doch eher selten. Und als "antiklerikale Mottenkiste" kann man das halt auch nur als Kirchenfreund sehen. Dafür muss man die letzten 2000 Jahre Kirchengeschichte schon sehr selektiv lesen.
Es verwundert sie tatsächlich, dass auf beiden Seiten Propaganda gefahren worden ist? Wenn sie sich die französische Revolution im Detail anschauen, werden sie auch feststellen, dass gerade die kleinen Dorfpfarrer in der Regel deutlich weniger zu befürchten hatten, als die Bischöfe. Auch das war kein Zufall und hatte recht wenig mit einem angeblich kirchenfeindlichen Laizismus zu tun. Auch da muss man sich die Geschichte schon ordentlich zurecht biegen, um sie so lesen zu können.
Sind sie nicht. Würden sie versuchen ein vergleichbares Arbeitsrecht wie in Deutschland einzuführen, würde man sie in Frankreich vollkommen zu Recht aus dem Land werfen.
Ich denke auch nicht, dass wir uns in diesen Punkten einigen können. Wenn sie es bereits bezweifeln, dass jegliche Weltanschauung Privatsache sein sollte und eine Drittwirkung der Ansichten Einzelner, und bildeten sie auch die Bevölkerungsmehrheit, immer zu unterbleiben hat, fehlt uns da schlicht eine Diskussionsgrundlage. Ich halte das für DIE Grundvoraussetzung für eine moderne tolerante Gesellschaft. Dass wir von einer Solchen hier noch weit entfernt sind, ist ja nun aber auch kein Geheimnis.
@Kommentator:
Und in welchem Gesetz soll ein diskriminierungsfreier Zugang zur Mitgliedschaft in gemeinnützigen Vereinen vorgeschrieben werden?
Äh, schauen sie noch mal in ihren Kommentar 94. Dort behaupten Sie:
"Gehälter, Pensionen und Einkommenszuschüsse für Bischöfe, Pfarrer, usw." sind sogenannte Staatsleistungen, selbst sehr kirchenkritisch eingestellte Quellen wie die Humanistische Union behaupten hier nicht mehr als etwas unter 500 Mio. Euro für beide Kirchen zusammen. Kirchentage und Seelsorger werden dort mit jeweils 2 Stelligen Millionenbeträgen angegeben. Wie sie da auf 8,3 Mrd. kommen ist mir völlig unklar und sie haben es auch nicht beantwortet, obwohl ich diese Frage bereits gestellt habe.
Und dann behaupten Sie weiterhin 10 Mrd. für diverse Steuern und Gebühren, die man möglicherweise auf die kirchliche Arbeit erheben könnte. Hier mischen sich wilde Schätzungen mit völliger Unklarheit darüber, welche veränderte Gesetzeslage sie annehmen, bei der es zu diesen Zahlungspflichten der Kirchen kommen würde.
Zu behaupten 90% der von ihnen behaupteten Summen wären völlig eindeutig ist Unfug. Die einzige Summe die ich bei Ihnen sehe, die in ihrer Größenordnung wirklich klar ist, die Anrechnenbarkeit der Kirchensteuer auf die Lohnsteuer.
Schenkungen und Arbeit gehören durchaus zusammen. Man soll nicht meinen, dass die Adeligen, die bspw. einem Kloster ein Grundstück schenkten nicht meist handfeste wirtschaftliche Interessen damit verfolgten. Das reicht von der Versorgung von Nachkommen bis zur Wirtschaftsförderung einer ganzen Region.
Selektiv liest man die Kirchengeschichte vorallem, wenn man der Meinung ist, das alles Kirchengut Diebesgut ist.
Das bezweifle ich in der Tat. Denn wenn eine Drittwirkung der Ansichten Einzelner immer zu unterbleiben hat, dann kann es schlicht keine Demokratie geben. Weltanschauung muss nicht zwingend organisierte Weltanschauung oder Religion sein. Jeder Mensch der sich irgendwie dazu äußert, was er für Wünschenswert hält oder ablehnt, gibt damit eine weltanschauliches Aussage ab. Es kann schlicht keine Demokratie geben, wenn die Bürger nicht ihre Weltanschauung verwenden dürften um zu entscheiden, in welche Richtung sich der Staat entwickeln soll. Ohne Weltanschauung kann man lediglich die Möglichkeiten aufzählen, ohne aber entscheiden zu können, welche davon erwünscht sind und welche nicht.
@_bla_:
Fragen sie dazu Juristen. Mir reicht dazu die laienverständliche Zusammenfassung: ofd.niedersachsen.de/port...id=67744&_psmand=110
Sie werden hier jetzt sicherlich reinlesen, dass bei einem Verein mit religiösem Förderzweck nur Angehörige der Religion zugelassen sein könnten. Und da würde ich sogar noch mitgehen. Gleichzeitig Mitglied einer anderen Religion zu sein als zulässiges Ausschlusskriterium kann ich daraus aber dann auch beim besten Willen nicht mehr lesen.
Da ich in jüngster Vergangenheit selbst an der Gründung eines gemeinnützigen Vereins beteiligt war, bzw. noch bin, habe ich mich mit der Thematik beschäftigt. Aus welchem Paragrafen Juristen die Begründungen ziehen, ist mir als Laien egal. Fakt ist, das eine ganze Menge nicht mehr zulässig ist, wenn man die Gemeinnützigkeit anstrebt, die als normaler Verein noch zulässig war.
Ich hätte das jetzt auch nicht so ausgedrückt. Immerhin wurde ja eher selten gestohlen, sondern mehr genötigt, betrogen und erschlichen.
@Kommentator:
Das ergibt sich schlicht indirekt aus dem Kriterium "Angehörigkeit zur Religion". Angehörigkeit zur Religion ist eben nicht einfach nur der Eintrag auf irgendeiner Mitgliederliste, sondern setzt eben auch voraus bestimmt weltanschauliche Grundlagen der Religion zu teilen. Es kann unmöglich jemand eine weltanschauliche Grundlage des Christentums teilen wie bspw. den Glauben an den einen Gott der Bibel, und gleichzeitig dazu widersprüchliche Gottesvorstellungen einer anderen Religion. Um bei dem Beispiel mit dem Tauchsportverein zu bleiben: Ein Mitgliedschaft im Tauchsportverein schließt eben auch die Mitgliedschaft in einem Verein für Menschen mit schweren Lungenproblemen aus. Der Unterschied liegt primär darin, dass man die Voraussetzungen des Tauchvereins direkt mittels medizinischer Untersuchungen feststellen kann, während sich die Übereinstimmung mit den Glaubensgrundlagen nicht direkt feststellen kann und deshalb auf indirekte Anzeichen für eine fehlende Übereinstimmung beschränkt ist.
Das ist auch nicht weniger selektives Lesen der Kirchengeschichte. Ob Sie nun der Meinung ist das alles Diebesgut ist oder alles genötigt, betrogen, erschlichen oder in selteneren Fällen auch Diebesgut ist ändert da wenig. Diese Sichtweise funktioniert höchstens aus einer explizit antitheistischen Weltanschauung heraus: "Christentum ist Unsinn, also basieren alle Handlungen, die durch es motiviert wurden, auf Täuschung und Betrug."