Mini-Filesharer – zum Abschuss freigegeben

Im Urheberrechtsgesetz steht es ausdrücklich drin: Internetprovider müssen nur die Namen und Adressen von Filesharern nennen, die gewerblich das Urheberrecht verletzen. Offenbar gefällt dem Bundesgerichtshof diese Regelung nicht. Deshalb setzt er sie nun kurzerhand mit einem Beschluss, der heute bekannt wurde, außer Kraft. Das Gericht gibt damit auch Menschen zum Abschuss durch die Abmahnindustrie frei, die Tauschbörsen nur minimal genutzt haben.

Die Entscheidung stellt sich nach meiner Meinung eindeutig gegen das Gesetz. Demgemäß ist sie an gewagtem Wortgeklingel kaum zu überbieten. Dennoch wird sie spürbare Konsequenzen haben. Die Rechteinhaber müssen nämlich künftig nicht mal mehr darlegen, warum der Tauschbörsennutzer aus ihrer Sicht gewerblich gehandelt hat.

Die Frage der Gewerblichkeit war schon seit Einführung des Auskunftsanspruches gegen Provider nur ein schwaches Korrektiv. Viele Gerichte nahmen gewerbsmäßiges Handeln nämlich schon an, wenn nur ein aktuelles Musikstück oder ein neuer Film getauscht wurden. Aber immerhin mehrten sich die Urteile, die sagten, dass bei Musik und Filmen außerhalb der kommerziellen Verwertungsphase (ca. 6 Monate) nicht immer ein gewerbliches Ausmaß angenommen werden könne. Deshalb wurden zunehmend Auskunftsansprüche zurückgewiesen.

Schon dieses Verständnis von “gewerblich” war fragwürdig. Es stellt nämlich auf die kommerziellen Interessen der Rechteinhaber ab. Richtig wäre es dagegen zu fragen, ob der Tauschbörsennutzer gewerblich handelt, also irgendwelchen geldwerten Vorteile erlangt.

Die Auffassung des Bundesgerichtshofs geht nun sogar noch einen Schritt weiter. Die obersten Zivilrichter lesen zwar auch, dass im fraglichen Paragrafen mehrfach von einem “gewerblichen Ausmaß” die Rede ist. Sie definieren das jedoch mit einer Auslegung weg, die ich ganz offen als grenzwertig bezeichnen möchte. Man wird jedenfalls sehr lange suchen müssen, um in anderen Entscheidungen des Bundesgerichtshofs so ein Ausmaß an zweckgerichteter Rabulistik zu finden.

Dies ist umso bedenklicher, als im Gesetzgebungsverfahren ausdrücklich und zig-Mal erklärt wurde, was mit gewerblichem Ausmaß gemeint ist. Das müssen natürlich auch die Richter zur Kenntnis nehmen. Sie verweisen hier aber lapidar darauf, die Intention der Gesetzesverfasser – nämlich privates Filesharing nicht zu verfolgen – sei zwar dokumentiert, habe aber im Gesetz keinen hinreichenden Niederschlag gefunden.

Ich frage mich nur, warum dann im Gesetz mehrfach vom schon erwähnten gewerblichen Ausmaß die Rede ist, wenn man das gewerbliche Ausmaß nicht braucht. Bemerkenswert ist auch, dass die Richter es nicht mal für gesondert erwähnenswert halten, warum das gewerbliche Ausmaß ins Gesetz eingeflossen ist. Wegen des Telekommunikationsgeheimnisses! Einem Grundrecht! Der Auskunftsanspruch für die Rechteinhaber schränkt dieses Grundrecht nämlich ein, und schon deswegen war es eigentlich unbestritten, dass Bagatellverstöße nicht erfasst sein dürfen.

Statt sich mit diesen Aspekten zu beschäftigen, erklären die Zivilrichter lapidar, der Auskunftsanspruch müsse in jedem Fall zugestanden werden, weil sonst die Rechteinhaber ihre Unterlassungsansprüche gar nicht verfolgen könnten. Die Einschränkungen für die Nutzer seien dagegen vernachlässigenswert.

Dazu kann man nur sagen: Ohne die Eingrenzung auf ein gewerbliches Ausmaß hätte die Regelung vor dem Bundesverfassungsgericht wahrscheinlich keinen Bestand gehabt. Immerhin ist es ja schon ein erhebliches Zugeständnis, dass ein so wichtiges Grundrecht wie das Telekommunikationsgeheimnis zu Gunsten privater wirtschaftlicher Interessen überhaupt eingeschränkt wird.

Die Entscheidung aus Karlsruhe ist wirklich ein starkes Stück. Auch weil sie zeigt, wie ein Gericht sich mit akrobatischen Gedankengängen nicht nur vom Gesetz selbst, sondern auch vom erklärten Willen des Gesetzgebers zu lösen vermag. Da kann einem wirklich schwindlig werden.

Bleibt wieder Mal nur die Hoffnung, dass man am benachbarten Bundesverfassungsgericht bodenständiger denkt, und vor allem weniger zielorientiert. Kurz gesagt: hinreichenden Respekt vor dem Gesetz zeigt. In dieser Sache ist das letzte Wort jedenfalls noch nicht gesprochen.

Bundesgerichtshof, Beschluss vom 19. April 2012, Aktenzeichen I ZB 80/11

  • Käptn Blaumeise

    Da hat die Lobby ganze Arbeit geleistet. kein Wunder, dass das Anti-Korruptionsdingens in D nie verabschiedet wird.

  • roflcopter

    Wenn ich also mit einer Zivilsache zu Ihnen komme, jemand hat mir mein Fahrrad verbeult, gute 20 € Schaden grad mal aber Geld ist auch Geld und ich hab das Kennzeichen, dann wird mir also gesagt: “Also ne, sone Lapalie das wird doch nicht verfolgt wo kommen wir denn dahin, wenn uns da jemand Auskunft geben muss!”… Oder?

  • S

    @roflcopter: ist aber schon klar, das es hier um urheberrecht und fernmeldegeheimnis geht und nicht um sachbeschädigung, oder?

  • Nobody

    In einer Bananenrepublik würde man bei solchen Entscheidungen hart an der Grenze zu “contra legem” sofort an Korruption der zuständigen Entscheidungsträger denken.

    Zum Glück sind war keine Bananenrepublik – nur was sollen wir uns dabei dann denken?

  • Raleisner

    Man wird jedenfalls sehr lange suchen müssen, um in anderen Entscheidungen des Bundesgerichtshofs so ein Ausmaß an zweckgerichteter Rabulistik zu finden.

    Nö, gleich mal hier: http://rechtsanwalt-leisner.de/?p=347 Der BGH meint auch § 206 VVG, “jede Kündigung … ist … ausgeschlossen”, heiße, daß nicht jede Kündigung ausgeschlossen sei.

  • titus_shg

    Heftig. Demnach ist jetzt ja (erstmal) jeder Urheberrechtsverstoss auch automatisch einer in gewerblichem Ausmass. Wie kann man auf sowas kommen?

    So langsam sollte man aber dann vielleicht auch mal darüber nachdenken, ob man nicht regelmässige Gedenk-Gottesdieste für all die Opfer und Verletzten (auf Seiten der Musikindustrie) durch Urheberrechtsverstösse einführen kann.

    Das würde der aktuellen Entwicklung noch einen zusätzlichen dramatisierenden Touch verpassen.

    Befürworter würde es garantiert geben.

  • zf.8

    Immerhin ist es ja schon ein erhebliches Zugeständnis, dass ein so wichtiges Grundrecht wie das Telekommunikationsgeheimnis zu Gunsten privater wirtschaftlicher Interessen überhaupt eingeschränkt wird.

    Man stelle sich nur vor, wie das Ganze aussehen würde, wenn private wirtschaftliche Interessen grundrechtlich geschützt wären.

  • kaputnik

    Man muss aber auch immer wieder darauf hinweisen, dass es uv eigener Berufsstand ist, der solche Gesetze/Regelungen waidwund schießt, solange Prozesse führt und Klagen erhebt, bis endlich die notwendigen Urteile gesprochen wurden. Solche Urteile fallen nicht vom Himmel, nur auf das erkennende Gericht zu zeigen ist nicht die ganze Wahrheit

  • Sveni-Maus

    Ähm, ja tolle Sache.
    Gilt für Richter eigentlich das gleiche wie für die Kirche, die Freiheit von Recht und Gesetz?
    Ist der Richter nicht durch sein Urteil persönlich greifbar, Stichwort Amtsmissbrauch?
    Gesetzeswidriges Verhalten von Amtsträger wird doch noch verfolgt, oder?
    Soweit mir bekannt, sind nur Mandatsträger, also Abgeordnete, berechtigt gegen die Verfassung zu arbeiten (siehe Gesetze zur Diskriminierung der Lebenspartnerschaft oder Wahlrecht) und haben keine Konsequenzen zu fürchten.

  • anwalt-in-mol.de

    Sehr trefflich zusammengefaßt!

  • zf.8

    @S:

    Das Argument wäre überzeugender, wenn nicht auch die unerlaubte Vervielfältigung von urheberrechtlich geschützten Werken im nicht-gewerblichen Bereich eine Straftat wäre.

  • hagbard

    @zf.8:

    Bewerten wir die Vergehen in Diskussionen doch einfach mal nach ihrer eigentlichen Wirkung, nicht nach dem formalen

  • SJ

    Wie lange dauert es noch, bis das Realität wird: http://www.political-prostitution.com/

  • Pascal

    @Sveni-Maus: Rein theoretisch gäbe es da die Rechtsbeugung. Aber der Straftatbestand wird schon bei den »kleinen« Amtsrichtern so selten geahndet, daß bei Richtern am Bundesgerichtshof die Chance praktisch gleich Null ist.

    Und auch sonst müßte wirklich ein sehr extremer Fall vorliegen, beispielsweise die mehrmalige Mißachtung eines Urteils des Bundesverfassungsgerichts.

  • roflcopter

    @hagbard:

    Ich darf also jemandem, der 50 Autos in der Garage stehen hat einfach eines kaputt hauen, immerhin hat er ja schon genug, und soll dann nicht zahlen?

    Die Wirkung ist einfach und wird immer mit den gleichen Argumenten beschrieben. “Wer viel hat soll nicht durchs Gesetz geschützt werden, immerhin fallen da ja kleine Vergehen nicht ins gewicht”. Ok mag stimmen, mich stören Mückenstiche trotzdem.

  • Sveni-Maus

    @Pascal: Das ist ja faszinierend!
    Die, die unser Recht verteidigen sollen, dürfen es also nach Lust und Laune missachten. Bitte wo ist dann der Unterschied zum Willkür-Staat?
    An Polizeibeamte und Lehrer wird ja auch ein höheres Maß an Rechtschaffenheit gestellt als an Bürger xy.

  • DAMerrick

    @Sveni-Maus: Es wird davon ausgegangen das sind rechtschaffener sind. höheres maß wird nicht gestellt.

  • DAMerrick

    Wer sollte vor dem BVerfG Klagen?
    Und warum?

    Geld haben nur die Firmen, der kleine Abgemahnte von der Strasse hat da doch keine Chance.

  • PA

    Schon im ersten Satz liegt UV falsch – gewerbliches Ausmass der Verletzung wird nur in Absazt 1, aber nicht in Absatz 2 § 101 UrhG gefordert. Hier handelt es sich um Absatz 2 Nr. 3, wonach es bei einer offensichtlichen Rechtsverletzung ausreicht, dass der Internetprovider gewerbsmässig handelt – und wer will das bestreiten?

    Jedem, der sich hier aufregt, lege ich nahe, sich 1. das Gesetz anzusehen (und hier nicht nach dem 1. Absatz aufzuhören), 2. die BGH Entscheidung zu lesen und 3. sie nachzuvollziehen.

    (Es ist aber natürlich einfacher, sich über Rechtsbeugung, unfähige Richter, Lobbyismus, die Weltverschwörung allgemein und die Ungerechtigkeit der Content Mafia im Besonderen aufzuregen).

  • Jens

    Udo Vetter hat die Entscheidung schlicht nicht verstanden.

    Im Gesetz steht eindeutig, dass es nur für Auskunftsansprüche gegen den Verletzer selbst erforderlich ist, dass dieser “in gewerblichem Ausmaß” handelte (§ 101 I UrhG). Dagegen soll es in Fällen offensichtlicher Rechtsverletzung für Auskunftsansprüche gegen den Dienstleister (!) genügen, dass der Dienstleister (!) gewerblich handelte (§ 101 II S. 1 Nr. 3 UrhG). Und genau das hat der BGH klargestellt.

  • kaputnik

    @Pascal:
    Weil nahezu jeder, der einmal vor einem Gericht in einem Streit unterlegen ist sofort und lauthals Rechtsbeugung usw. schreit. Darum!

  • Marsu42

    1. Ich verstehe nicht, wieso das Telekommunikationsgeheimnis mit dem Gesetz oder der BGH-Auslegung zu tun hat:

    Ein Filesharer bietet der ganzen Welt seine Kommunikation, d.h. den Download seiner Dateien an – also auch den Rechteinhabern. Dabei wird nichts abgefangen, der Uploader offenbart sich dem Downloader aus freien Stücken – zumindest, wenn er versteht wie sein Computer funktioniert.

    2. Der Grund, dass “gewerbsmäßig” im Gesetz steht ist imho eine Nebelkerze und auf die Feigheit des Gesetzgebers zurückzuführen. Denn der BGH hat richtig erkannt, dass diese Klausel die praktische Umsetzung unmöglich macht, also nicht dem Sinn entsprechen kann.

    3. Die Hoffnung auf das Verfassungsgericht ist der übliche Griff nach dem Strohhalm. Aber man kann Bürgerrechte langfristig nicht schützen, indem man auf Gerichte hofft – die Entscheidungen sind politisch.

    Wenn der BGH jetzt eine dieser trügerischen Hoffnungen (“gewerbsmäßig”) eingerissen hat, trägt dies hoffentlich zu einer intensiveren politischen Debatte über das Urheberrecht bei, da sich mehr Personen wie bei der Vorratsdatenspeicherung direkt betroffen fühlen.

  • Hanna

    Verstehe ich nicht. Das BVerfG hat doch in diesem Jahr geurteilt, dass die Rückverfolgung dynamischer IP-Adressen gegen GG Art. 10 verstößt.
    http://tinyurl.com/8lkh49q

  • was solls

    Denk ich an Deutschland in der Nacht….

    Seitdem ich das erste Mal in der Schule mit der deutschen Vergangenheit von 33-45 konfrontiert wurde, stellte sich mir immer wieder die Frage, wie ein ganzes Volk mehr oder weniger teilnahmslos diese Entwicklung mitgetragen hat.

    Heute weiss ich es, wir sind wieder in der selben Situation.

    dazu ein Zitat: Prof. Robert D`Harcourt

    “In der Zeit des Nationalsozialismus wirkte die Staatstreue der meisten Beamten regimeerhaltend, da auch verbrecherische Maßnahmen, wenn sie nur formaljuristisch korrekt waren, von einer Vielzahl sogenannter Schreibtischtäter mit getragen oder zumindest geduldet wurden. Prof. Robert D’ Harcourt, der diese Vorgänge im Auftrag der Alliierten untersuchte, stellte dazu fest: Das deutsche Beamtentum arbeitet mit beneidenswerter Effizienz, allerdings im Unrecht genauso wie im Recht. Es hat nichts anderes gelernt, als sich einfach einem Räderwerk gleich zu drehen.”

    Daran hat sich bis heute nichts geändert!

    Hier ein Beispiel das nichts mit dem Thema zu tun hat, aber mit der Zeit in der wir leben.

    http://www.zeitfokus.de/gesellschaft/meinung/item/12409-berliner-aerztekammer-wegschauen-und-zuschlagen

  • Anon

    @PA: @Jens:

    Man kann Absatz 2 nicht vollkommen losgelöst von Absatz 1 betrachten.
    “In Fällen” nimmt auf den in Absatz 1 dargestellten Sachverhalt Bezug.
    Der angebliche Verletzer muss auch in Absatz 2 in gewerblichen Ausmaß agiert haben.

    Man kann in Gesetzestexten nicht Rosinenpicken betreiben, und ohne Kontext raussuchen was einem passt.

  • Lachender Leser

    Bleibt wieder Mal nur die Hoffnung, dass man am benachbarten Bundesverfassungsgericht bodenständiger denkt, und vor allem weniger zielorientiert. Kurz gesagt: hinreichenden Respekt vor dem Gesetz zeigt. In dieser Sache ist das letzte Wort jedenfalls noch nicht gesprochen.

    Der war gut. Das Paradies kömmt morgen, spätestens übermorgen, irgendwann aber auch jeden Fall. Hoffet, oh Kindlein, auf die roten Hüte in Gralsruhe!

  • Jahn, 8 Jahre alt

    Wird da wohl ein Lobbyist seine feinen Fingerchen im Mist gehabt haben? Wer weiß, wer weiß…

    Welch schmutzige Spiele hier gespielt werden!

  • zf.8

    @Hanna:

    Die Gründe, die zur Verfassungswidrigkeit von § 113 TKG geführt haben, liegen bei § 101 UrhG nicht vor.

    Verstehe ich nicht. Das BVerfG hat doch in diesem Jahr geurteilt, dass die Rückverfolgung dynamischer IP-Adressen gegen GG Art. 10 verstößt.

    Das ist nicht richtig. Das BVerfG hat entschieden, dass § 113 TKG, der die Rückverfolgung dynamischer IP-Adressen erlaubt, wegen Verstoß gegen Art. 10 GG verfassungswidrig ist.

    [Vereinfachte Darstellung der Entscheidung]

    Soweit ein Gesetz in Art. 10 GG eingreift, greift das Zitiergebot. Das heißt, es muss angegeben werden, dass das Gesetz in Art. 10 GG eingreift. Eine solche Angabe lag bei § 113 TKG nicht vor. § 113 TKG ermöglichte es bestimmten Stellen, vom Provider Auskunft über die

    Nach Ansicht des Bundesverfassungsgericht liegt bei der Ermittlung des Inhabers von statischen IP-Adressen kein Eingriff in Art. 10 GG vor, bei der Ermittlung bei dynamischen IP-Adressen hingegen schon. Der Grund dafür liegt daran, dass zur Feststellung des Inhabers dynamischer IP-Adressen als Zwischenschritt Einblick in die Verkehrsdaten genommen werden muss. Mithin ist das Zitiergebot einschlägig. Da der Eingriff in Art. 10 GG aber nicht zitiert wurde, folgt die verfassungswidrigkeit von § 113 TKG.

    [Unterschied § 113 TKG zu § 101 UrhG]

    § 113 TKG und § 101 UrhG greifen – da sie beide die Inhaberermittlung auch bei dynamischen IP-Adressen betreffen – beide in Art. 10 GG ein. Der Unterschied zwischen den beiden Vorschriften liegt allerdings darin, dass § 101 UrhG das Zitiergebot erfüllt. Denn § 101 Abs. 10 UrhG lautet:

    “Durch Absatz 2 in Verbindung mit Absatz 9 wird das Grundrecht des Fernmeldegeheimnisses (Artikel 10 des Grundgesetzes) eingeschränkt.”

  • RA Michael Seidlitz

    “Aus der Begründung des Regierungsentwurfs eines Gesetzes zur Verbesserung der Durchsetzung von Rechten des geistigen Eigentums geht zwar hervor, dass die Verfasser des Regierungsentwurfs der Ansicht waren, der Auskunftsanspruch gegen Dritte setze eine Rechtsverletzung in gewerblichem Ausmaß voraus. Darauf kommt es für die Auslegung des § 101 Abs. 2 UrhG jedoch nicht entscheidend an (aA OLG Zweibrücken, GRUR-RR 2009, 12, 13; OLG Oldenburg, MMR 2009, 188, 189; OLG Schleswig, GRUR-RR 2010, 239 f.; OLG Hamburg, ZUM 2010, 893, 897; LG Frankfurt a.M., GRUR-RR 2009, 15); denn diese Ansicht hat im Gesetz keinen hinreichenden Niederschlag gefunden.
    […]
    Die Ansicht der Verfasser des Regierungsentwurfs zum Verständnis des § 101 Abs. 2 UrhG ist daher für die Auslegung dieser Vorschrift nicht maßgeblich. Für die Auslegung einer Gesetzesvorschrift ist der darin zum Ausdruck kommende objektivierte Wille des Gesetzgebers maßgeblich. Nicht entscheidend ist demgegenüber die subjektive Vorstellung der am Gesetzgebungsverfahren beteiligten Organe oder einzelner ihrer Mitglieder über die Bedeutung der Bestimmung (BVerfGE 1, 299, 312; BGH, Urteil vom 20. Mai 1954 – GSZ 6/53, BGHZ 13, 265, 277). Die vorrangig am objektiven Sinn und Zweck des Gesetzes zu orientierende Auslegung kann nicht durch Motive gebunden werden, die im Gesetzgebungsverfahren dargelegt wurden, im Gesetzeswortlaut aber keinen Ausdruck gefunden haben (BGH, Beschluss vom 8. Februar 2011 – X ZB 4/10, BGHZ 188, 200 Rn. 20 – S-Bahn-Verkehr Rhein/Ruhr I, mwN; vgl. auch BGH, Urteil vom 14. April 1983 – VII ZR 199/82, BGHZ 87, 191, 194 ff.; BGH, Beschluss vom 25. Juni 2008 – II ZB 39/07, BGHZ 177, 131 Rn. 17).”

    http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&Datum=2012&Sort=3&nr=61281&linked=bes&Blank=1&file=dokument.pdf

  • janosch

    Vielleicht ist dieses Urteil langfristig ein Segen.
    UV schreibt, die Hürde der Gewerbsmäßigkeit sei in der Praxis zu niedrig, doch ihretwegen hat das BVerfG das Gesetz noch durchgehen lassen.
    Wenn nun die einen Karlsruher Richter klarstellen, dass die Gewerbsmäßigkeit für die Abmahnindustrie ohnehin keine Rolle spielen muss, fällt die Überlebensberechtigung der Regelung weg, oder?

  • Jahn, 8 Jahre alt

    @Jahn, 8 Jahre alt: Nein, es war kein Lobbyist! Es war etwas viel schlimmeres! Es war Xavier Naidooo!

    http://www.kanzleikompa.de/2012/08/10/die-fans-von-xavier-naidoo-mussen-nicht-in-gewerblichem-ausmas-filesharen/

  • PA

    @Anon: Nein, das “in Fällen” bezieht sich genau auf die danach genannten Fälle, ansonsten würde das “unbeschadet Absatz 1″ und das “auch” keinen Sinn ergeben.

    Wenn der Gesetzgeber das wirklcih so gewollt hätte, hätte man bei (II) Nr. 3 auch so fassen können:

    …für rechtsverletzende Handlungen im gewerblichen Ausmass genutzte Dienstleistungen erbracht hat.

    Hat man aber nicht.

  • zf.8

    Und der Bundesrat hat sogar extra darauf hingewiesen, dass man das doch anders formulieren sollte, wenn man die Verletzungen im gewerblichen Ausmaß haben wollte.

  • Klaus (Beklauter)

    U.V. vertritt Klienten, die ich als Diebe bezeichne. Und die’s wohl auch sind, sonst bräuchten sie keinen Anwalt. Natürlich verteidigt er sie, das ist rechtens und sein Job. Und dagegen ist nix zu sagen.
    Dass er daneben – quasi privat in seinem Blog – diese Diebstähle rechtfertigt, hat ein Geschmäckle.
    Dass viele anderen Diebe (illegal Musik downloaden ist ja mittlerweile ein Volkssport) ihm beipflichten, zeigt den Verfall einiger Werte.

  • David

    An alle, die die Entscheidung als glasklar ansehen:
    Der BGH windet sich in seiner Begründung so offenkundig um den vom Gesetzgeber zum Ausdruck gebrachten Willen, dass jeder, der etwas Ahnung von der juristischen Methodologie hat, sich an den Kopf fassen muss. Er geht sogar soweit, den subjektiven Willen des Gesetzgebers mit dem “objektiven Willen” zu umgehen und kommt zur Conclusio, der im Gesetzesverfahren zu Tage gekommene Wille sei unbeachtlich (?!).
    Wenn die Auslegung der Norm so eindeutig wäre, wie hier einige selbsternannte Jura Professoren in den Kommentaren postulieren, dann hätte der BGH nicht seitenweise Begründungen angeführt, den Willen des Gesetzgebers zu umgehen…
    Also bitte die Entscheidung GANZ lesen und nicht im christlichen Sinne die Passagen aus der Bibel picken, die einem gefallen.

  • fratermalus

    @roflcopter: Der Unterschied zwischen Ihrem Beispiel und der Verfolgung von Mini-Filesharern ist der, dass der Sachbeschädiger üblicherweise kein grundrechtlich geschütztes Interesse an der Zerstörung des Eigentums des anderen hat.
    Bei den Mini-Filesharern ist das der Fall, bei denen wird für die Strafverfolgung kleiner Vergehen ihr Grundrecht auf Telekommunikationsfreiheit eingeschränkt, und das ist so nicht hinnehmbar, vor Allem wenn der Gesetzgeber eindeutig dagegen ist, kleinere Vergehen zu bestrafen.

  • Jörn

    @Sveni-Maus
    Natürlich sind Richter an Recht und Gesetz gebunden. Hier konkret an den Gesetzeswortlaut und die Verfassung. Verstossen sie dagegen, begehen sie Rechtsbeugung. Der BGH hat für seine Nazi-Kollegen die Rechtsbeugung stets verneint mit dem Argument der richterlichen Unabhängigkeit, die eine Ahndung für Rechtsbeugung ausschliessen würde, da sonst die Unabhängigkeit gefährdet wäre. Als es dann um die feindlichen DDR-Kollegen ging, wurde die Rechtsprechung schnellstens geändert und Rechtsbeugung schon dann angenommen, wenn DDR-Recht entgegen Bundesrepublikanischen Grundsätzen ausgelegt wurde. Im konkreten Fall ist ein Verfahren wegen Rechtsbeugung praktisch ausgeschlossen. Nicht nur wird die politisch weisungsgebundene Staatsanwaltschaft nie ein entsprechendes Verfahren eröffnen. Sondern das Verfahren würde letztinstanzlich bei den Richtern der BGH-Strafsenate landen. Dass diese ihre Kollegen bereits in Grenzfällen verurteilen wird wohl kaum jemand erwarten. Selbst bei klarer Rechtsbeugung findet sich immer ein Weg um die Bestrafung der Richterkollegen zu vermeiden – so z.B. im Fall Görgülü, in dem zweifelsfrei Rechtsbeugung begangen wurde.

  • twex

    Wenn wir eine Demokratie hätten, könnten wir die unfähigen Richter einfach abwählen.

  • Anon

    @PA: @PA:
    Das “auch” ist gerade das, was eindeutig und unmissverständlich klarstellt, dass es sich nur um einen speziellen Fall von Absatz 1 handelt.

  • Boozie

    @twex
    Unfähig waren hier aber wohl eher die gesetzgebenden Organe.
    Und für mich liest sich der Beschluss auch so, als wollte der BGH das herausstellen.
    Es wäre, insbesondere nach dem Hinweis des Bundesrates, ein leichtes gewesen, die von PA in Kommentar Nr. 32 vorgeschlagene Formulierung aufzunehmen.
    Gesetze kann man zwar auslegen, aber nur bis zur Grenze des Wortlauts. Der gibt die wahrscheinlich gewollte Regelung nunmal nicht her.
    Wieso hier auf die Richter geschimpft wird erschliesst sich mir nicht!

  • leser

    Thomas Stadlers Anmerkung finde ich wichtig:

    Das Problem, dass der Anschlussinhaber allenfalls in jedem zweiten Fall der tatsächliche Verletzer ist, thematisiert der BGH nicht. Die nach dem Gesetz und auch von Verfassungs wegen durchzuführende Verhältnismäßigkeitsprüfung müsste aber genau bei dieser Frage ansetzen.

    Quelle: http://www.internet-law.de/2012/08/bgh-providerauskunft-in-filesharingfallen-auch-ohne-gewerbliches-ausmas-der-rechtsverletzung.html

  • Boozie

    @Anon
    Interessantes Argument, allerdings dürckt die Formulierung “unbeschadet von Absatz 1″ für mich gerade das Gegenteil aus, nämlich dass es sich eben nicht um einen Sonderfall des Abastz 1 handelt.
    Sonst hätte doch die Formulierung “…besteht der Anspruch nach Absatz 1 auch…” nahegelegen.

  • fratermalus

    Einige verstehen das entsprechende Gesetz nicht richtig. Üblicherweise kann der Antragsteller nur Auskunft von einem Dritten (dem Hosting-Provider) über den Verletzer erlangen, wenn der Verletzer die Urheberrechte des Antragstellers in gewerbsmäßigem Ausmaß verletzt.

    Aber in Fällen, in denen die Rechtsverletzung eindeutig gegeben ist, oder gegen den Verletzer Klage erhoben wurde, kann vom Dritten die Auskunft verlangt werden, solange der Dritte die Verbindungsstruktur für den Urheberrechtsbruch gewerbsmäßig anbietet, auch wenn der Verletzer nicht in gewerbsmäßigem Ausmaß handelt (§ 101 II Nr. 3 UrhG). Man muss sich das Gesetz und die Entscheidung vorher einfach mal vernünftig durchlesen.

  • fratermalus

    @Boozie: Ich verweise nochmal auf meinen 43. Post, den ich leider nach Ihnen fertiggeschrieben habe, erst mal das Gesetz durchlesen, da steht nämlich genau das, was Sie hier vorschlagen: ” In Fällen offensichtlicher Rechtsverletzung oder in Fällen, in denen der Verletzte gegen den Verletzer Klage erhoben hat, besteht der Anspruch unbeschadet von Absatz 1 auch…“.
    Denn auch das Wort “unbeschadet” bedeutet genau das gleiche wie “in Fällen in denen [...] gilt auch”. Es ist also eigentlich doppelt gemoppelt, was der Gesetzgeber hier gemacht hat.

  • Der Steuerzahler

    Richtig so, ich finde, die Medienindustrie sollte auch das Recht zu Onlinedurchsuchungen und Videoüberwachung der TV Geräte erhalten. Wie soolen die sich sonst das ganze Schmiergeld für Politiker, Beamte und Richter leisten können?

    mfg

    Ralf

  • fratermalus

    @Boozie: Hab vergessen, den Fettdruck auszustellen, ich wollte Ihre geforderte Formulierung betonen. Unbeschadet von Absatz 1 heißt, dass der Anspruch gilt, auch wenn die Einschränkungen des Absatz 1 vorliegen.

  • jenny

    inzwischen scheints das beste zu sein, einfach gar keinen Internetanschluss mehr zu haben. Ich habe seit Monaten nichts “illegales” mehr gestreamt, sondern im wesentlichen diese eine Comic-Serie geschaut, die in den Bergen in Colorado spielt und die im Web frei zugänglich vom Sender angeboten wird.

    Da es aber mit diesem Gesetz ja so ist, dass nicht mehr begründet werden muss, warum ich damals noch gewerblich gehandelt hätte (geldwertee Vorteile) und das im Umkehrschluss heißt, man kann mir einen Mahnbescheid schicken, in dem völlig haltloser Kram drin steht und einfach nur irgendwo meine IP-Adresse drin stehen muss und die Ursache dieser Möglichkeit eben mein Internetanschluss ist…scheint mir die einzige Rechtssicherheit darin zu bestehen, kein Internet mehr privat zu haben. Scheint mir die einzige Möglichkeit, wirklich gegen geldgeile Abmahnkanzlein und saumäßige Musikhäuser mich schützen zu können. Alles andere ist doch wohl für die Katz, weil die ganze Prüfpraxis total intransparent und deswegen kaum anfechtbar ist – oder sehe ich was falsch?

  • Anon

    @fratermalus:

    Wir sind uns ja anscheinend insoweit einig, dass “unbeschadet” in diesem Zusammenhang bedeutet, dass die Ansprüche nach Absatz 1 die Ansprüche nach Absatz 2 nicht einschränken.
    Ich widerspreche aber der Ausweitung auf die Lesweise “unabhängig”. Absatz 2 findet nicht unabhängig von Absatz 1 Anwendung. Das gibt der Kontext wegen des “auch” nicht her. Dies gibt eindeutig zu erkennen, dass es sich hier um einen über den Anspruch aus dem vorherigen Absatz hinausgehenden Anspruch handelt.
    Ist der Anspruch nach (1) nicht gegeben, kann also kein Anspruch nach (2) vorhanden sein.

  • Ano Nym

    Im Urheberrechtsgesetz steht es ausdrücklich drin: Internetprovider müssen nur die Namen und Adressen von Filesharern nennen, die gewerblich das Urheberrecht verletzen.

    Das ist falsch. Ich muss aber zugeben, dass ich das jetzt mehrfach lesen musste. Der Auskunftsanspruch gegen den Provider ist in § 101 Abs. 2 geregelt (“auch gegen eine Person, die in gewerblichem Ausmaß [3.] für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen erbrachte”). “gewerbliches Ausmaß” bezieht sich auf die Dienstlestungen (der Telekom) und nicht auf die Umfang der rechtsverletzenden Tätigkeit.

    Irritierend ist, dass das Fragment “in gewerblichem Ausmaß”, das einmal in Abs. 1 die Verletzungshandlung in Abs. 2 aber die Leistungserbringung für die Verletzungshandlung qualifiziert.

  • Judas

    Also, nach auszugsweisem Überfliegen des Textes bei Heise drängte sich mir der Eindruck auf, das Urteil bezöge sich nur auf die Auskunftspflicht des Internet-Providers. Dort sollte die Frage ‘gewerblich oder nicht’ keine Rolle spielen. Die zivilrechtlichen Ansprüche sind doch ein ganz anderes Kapitel. Täusche ich mich da?

  • Ein Richter

    Ich frage mich, wie die Sache zum Verfassungsgericht kommen soll. Verfassungsbeschwerde dürfte ausscheiden. Durch die BGH Entscheidung werden die Rechte von Beteiligten – zu denen ja die Tauschbörsennutzer nicht zählen – nicht betroffen. Eine VB gegen das Gesetz dürfte verfristet sein. Bliebe Art. 100 GG. Das dürfte aber ebenfalls zweifelhaft sein, weil man § 101 UrhG ja – wie in der Vergangenheit geschehen – verfassungskonform auslegen könnte. Und ob ein OLG wirklich eine offene Kriegserklärung an den BGH schickt? Letztlich ist der Gesetzgeber gefordert, in das Gesetz unmissverständlich reinzuschreieben, was er meint.

  • Ano Nym

    @Anon:

    Ist der Anspruch nach (1) nicht gegeben, kann also kein Anspruch nach (2) vorhanden sein.

    Das ist nicht zutreffend. Abs. 2 begründet einen Anspruch gegen Dienstleister (dem Wortlaut nach zum Beispiel auch gegen den Stromversorger) unbeschadet (“ohne Rücksicht auf”, “ungeachtet”, “trotz” lt. Duden) ob schon einer nach Abs. 1 besteht.

  • Ein Richter

    @Judas:
    Das ist gerade das Hauptargument des BGH: Die Schadensersatz- und Unterlassungsansprüche setzen kein Urheberrecht eben kein handeln in gewerblichen Ausmass voraus. Darin unterscheidet es sich z.B. vom Markenrecht. Die Telekom handelt immer in gewerblichen Ausmass. Also muss sie immer Auskunft erteilen. Man fragt sich was § 101 Abs. 9 UrhG eigentlich soll: Warum soll da überhaupt noch ein Richter gefragt werden…

  • Roberto

    @Klaus (Beklauter)

    U.V. vertritt Klienten, die ich als Diebe bezeichne. Und die’s wohl auch sind, sonst bräuchten sie keinen Anwalt.

    Allein die Tatsache, daß ein Anwalt eingeschaltet wird, ist Beweis für eine Schuld? Wie war das nochmal mit dem Werteverfall?

  • Recht§§taat

    Und deshalb gilt auch weiterhin, dass man den urheberrechtlich geschützten Müll nicht mehr kaufen, sondern nur noch frei zugängliche Quellen nutzen sollte. Ich füttere doch nicht die Leute durch, die meine Bürgerrechte verletzen wollen! Ganz im Gegenteil: Ich möchte, dass die möglichst bald verhungern.

  • Wolfram

    Und wie, Herr Vetter, muß man jetzt vorgehen, um dieses Schandurteil wieder aus der Welt zu kriegen? Verfassungsgericht? Oder ist ein neues Gesetzgebungsverfahren nötig?

  • Uwe

    Wäre ja kein Problem, wenn es sich, wenn sich später herausstellen würde, dass es NICHT gewerblich gewesen ist, das ganze Verfahren abgeblasen würde, und auch nicht wieder aufgenommen werden kann. Dann würden die Abmahnfirmen Prioritäten setzen müssen, und nur die verfolgen, die ziemlich eindeutig gewerblich handeln.

    Aber ich glaube, das war schon mal hier Thema, dass Beweise, die widerrechtlich besorgt wurden, TROTZDEM verwertet werden dürfen.

  • Hanna

    @zf.8: Juristen halten sich für intelligent, weil ihre Dummheit so kompliziert ist. Artikel 10 GG ist doch eindeutig. Auf die Art lässt sich das ganze GG aushebeln. Man braucht nur in die Packungsbeilage schreiben: Dieses Gesetz hebelt Artikel “soundso” des Grundgesetzes aus.

  • zacha

    @Ein Richter

    vermutlich koennte das klappen, indem die T. nun Auskunft erteilt, und sich ein Betroffener zur Wehr setzt. Dessen Grundrechte koennten durch die Entscheidung des BGH angegriffen sein. Der Rechtsweg duerfte auch bereits erschoepft sein.

  • Volker

    @Wolfram:
    Verfassungsgericht?
    Spätestens seit da ein Mann wie Peter Müller auf der Richterbank sitzt, kann man den Laden doch auch nicht mehr ernst nehmen.
    Die äußere Fassade stimmt noch, ansonsten stinkt es gewaltig…

  • Treater

    Und die Abmahnanwälte alle so Yeaaaah!

    Den Beschluss musste ich heute auch eher kopfschüttelnd lesen. Wozu steht dann gewerblich überhaupt noch da drin, wenn es egal ist…

  • Rolf Schälike

    Im Äußerungsrecht wimmelt es nur so von solchen zielorientierten Entscheidungen.

    Die Zensurrichter sagen ohne Wenn und Aber, eine Rechtssicherheit gibt es nicht. Jedes Verfahren ist ein Einzelfall.

    Akrobatische Gedankengänge erlebe ich jede Woche zuhauf, wie im Aktionsfilm.

    Eine Zensurverhandlung sieht eher nach einem Spiel aus, in dem sich die Spieler mit ihren Klugheiten einander überbieten möchten.

    Die Leidtragenden sind neben den Parteien, alle, weil der Rechtswillkür Tür und Tor geöffnet werden. Anwälte sind natürlich immer dabei.

  • 1011

    Schon lange nicht mehr solchen Bullshit gelesen.
    UV hat offensichtlich vor Verfassen des Artikels nichtmal ins Gesetz geschaut.
    Da steht nämlich gerade nichts von einer Rechtsverletzung in gewerblichem Ausmaß. Der BGH hat hier nichts gemacht, als sich strikt an den Gesetzeswortlaut zu halten.

    Ich bin nun kein Freund von Abmahnern und verletze selbst regelmäßig Urheberrechte aber hier den BGH zu kritisieren, weil man selbst nicht lesen kann… typisch Anwalt.

  • Ein Richter

    @1011:
    Komisch, dass alle mit dem Urheberrecht befassten Richter bislang den gleichen Fehler begangen haben. Dass die Auskunftspflicht nur dann bestanden hat, wenn der Verletzer in gewerblichen Ausmass gehandelt hat, war bislang eigentlich unstrittig. Gestritten hat man nur um die Definition. Das kehrt der BGH jetzt um. Jede Rechtsverletzung reicht, um das Fernmeldegeheimnis auszuhebeln.

  • chris

    @1011: Da in dem im Artikel verlinkten Paragraphen ja mehrfach von Gesetzesverstößen gewerblichen Ausmaßes die Rede ist, beziehen sie sich offenbar auf ein anderes Gesetz. Nur auf welches?

  • marcus05

    @roflcopter:

    Was für ein strunzdämlicher Vergleich. Wenn dir wer das Fahrrad mit dem Auto kaputtfährt und dann abrauscht ist das Unfallflucht und damit ein ganz anderes Kaliber als eine Urheberrechtsverletzung.

  • Ein Richter

    @marcus05:
    Echt? Warum eigentlich?

  • Thomas

    Ist doch schon jetzt so, dass munter behaupetet wird, Rentner xy läd fliessig Porno/Popsong xy hoch und wird dafür abgemahnt, siehe
    http://gegen-abzocke.blogspot.de/2011/07/ard-panorama-urheberrechtsabmahnungen.html

    Das Urteil ist eine weltfremde Katastrophe und wird die Abmahnabzocke weiter fördern.

  • Rechtsanwalt

    So, jetzt reicht es aber ! Jetzt auch noch unsere obersten Richter anzupöbeln, nur weil die Entscheidung nicht ins eigene völlig egoistische Weltbild passt, finde ich unerträglich. Wir leben hier in einem Rechtsstaat. Die Internet-Anarchisten, denen das nicht passt, können gerne auswandern. Es gibt jede Menge Länder auf dieser Erde, die garantiert keine Rechtsstaaten sind. Da kann man völlig ungestraft Filesharing betreiben – wenn man gerade keine anderen Sorgen hat. Na, wär das nicht was ?!

  • Mr. J

    @Rechtsanwalt: Das Problem ist dass das Gericht versucht geltendes Recht auszusetzen und dazu haben sie kein Rechts, sie haben sich gefälligst an geltende Gesetze zu halten und nicht umzudeuten wie es gerade beliebt und von der Wirtschaft gekauft wird.

    MfG
    Mr. J

  • volker

    @#20

    Dagegen soll es in Fällen offensichtlicher Rechtsverletzung für Auskunftsansprüche gegen den Dienstleister (!) genügen, dass der Dienstleister (!) gewerblich handelte

    Genau das ist ja der Schwachsinn im Gesetz: maßgeblich für den Auskunftsanspruch ist nicht, ob der Verletzter “in gewerblichem ausmaß” handelte, sondern einzig und allein, ob sein Zugangs-Provider die Zugänge “in gewerblichem Ausmaß” vergibt – was praktisch immer der Fall ist.

    Volker

    PS: dieses Lobbygesetz gehört weg und zwar *schnellstens*

  • in opas laube

    DANKE Xavier Jesus Naidoo für den Kampf gegen das Böse in dieser Welt! Höret ihr Ungläubigen! Wenn sich SEine zahlenden Jünger nun angeekelt von IHm abwenden mögen, so wird doch SEin Leid der Welt Erlösung sein.

  • Rechtsanwalt

    @ Mr. J

    Sind Sie BGH-Richter ? Oder woher kommen Ihre grandiosen Rechtskenntnisse ? Der BGH versucht nichts. Der BGH spricht Recht. Bindendes Recht. Und die Gerichte in Deutschland folgen ihm, weil dort oben – rein zufällig – die besten Richter unseres Landes sitzen.

  • joint

    So ein Blödsinn, was ich hier lese:

    “Internetprovider müssen nur die Namen und Adressen von Filesharern nennen, die gewerblich das Urheberrecht verletzen”

    Wer Gesetze lesen kann, ist klar im Vorteil:

    §101 (2) 3.
    (…) oder in Fällen, in denen der Verletzte gegen den Verletzer Klage erhoben hat, besteht der Anspruch unbeschadet von Absatz 1 auch gegen eine Person, die in gewerblichem Ausmaß (…)für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen erbrachte(…)”

    Also:

    – Absatz 1 spielt keine Rolle
    – Die “Person” ist die juristische Person Deutsche Telekom
    – und daß die Telekom gewerblich tätig ist, wird wohl niemand bestreiten, oder?

    Ich habe solche idiotischen Gesetze nicht gemacht. Aber hackt gefälligst auf den Richtigen rum. Das Gericht hat völlig korrekt entschieden.

  • Rechtsanwalt

    Was ist das ? Der Orden wider den tierischen Ernst ?

  • fratermalus

    @ui-ui-ui: Sie verstehen offensichtlich das Gesetz nicht. Dass das Gesetz so dämlich gestrickt ist, dass eigentlich immer eine Auskunftspflicht besteht, ist Schuld des Gesetzgebers, nicht die der Richter.

  • Rossi

    Mal aus einer anderen Perspektive: Die Gruppen, die den ganzen Kram releasen und eine Vielzahl von Usern, die darüber ihre Inhalte bekommen, bewegen sich doch eh schon seit langem nicht mehr im “öffentlichen Raum”. Für all diese Leute hat sich faktisch nichts geändert. Die Inhalte sind leicht zugänglich, bei Änderung der Technik für die Verteilung kriegt man das praktisch nebenbei mit und das was man am Ende rausholt verteilt man dann fernab der Öffentlichkeit an seinen Freundeskreis. Diesen Bereich wird weder die Abmahnindustrie, noch irgend welche Rechteverwerter kontrollieren können. Die Techniken werden jedoch ob deren Anstrengungen einfach nur immer ausgefeilter. Um es mal verkürzt zu sagen: Das Ding ist durch! Erwischt werden nur die armen Säue, die es nicht besser wissen. Es ist traurig zu sehen mit welchen Maßnahmen gegen eben diese Leute vorgegangen wird, denn sie sind das geopferte Lamm am Ende einer langen Kette.
    OK, das ist ein wenig offtopic, denn hier geht es konkret um ein Urteil, aber es ist halt schon ein wenig absurd, dass solang ich zurückdenken kann so ziemlich alles was in diesem Bereich von Gerichten kam eigentlich nie diejenigen betroffen hat, die weit am Anfang der Verteilerkette stehen. Dabei findet man genau dort eben diejenigen, die damit wirklich Geld verdienen… das trifft nicht auf alle zu, aber die, für die es passt, findet man eben genau dort und mit eben solchen Entscheidungen trifft man die so ziemlich ganz genau NULL. Ich würde das vereinfacht mal einen riesen FAIL nennen… und zwar sowohl für die Politik, die die Gesetze macht als auch für die Justiz, die sich für diesen Blödsinn einspannen lässt.

  • Stefan

    @joint:

    §101 (2) 3.
    (…) oder in Fällen, in denen der Verletzte gegen den Verletzer Klage erhoben hat, besteht der Anspruch unbeschadet von Absatz 1 auch gegen eine Person, die in gewerblichem Ausmaß (…)für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen erbrachte(…)”

    Hier steht “rechtsverletzende Tätigkeiten” und nicht “die Rechtsverletzung”.
    Eine einzelne Rechtsverletzung genügt also nicht.

  • fratermalus

    @Stefan: Sie meinen also, dies ist der einzige(!) Fall, in dem über eine Leitung der Telekom Urheberrecht gebrochen wurde? Nene, diese Dienstleistung wird gewiss öfters für eben diese “rechtsverletzenden Tätigkeiten” genutzt.

  • Avantgarde

    Wir sind uns wohl einig, das §101 (1) die Auskunftspflicht des Verletzers selbst behandelt, §101 (2) die eines Dritten.

    Vorauszuschicken ist, dass es im Urheberrechtsgesetz ja nicht nur um Filesharing geht, sondern z.B. auch um Publizieren urheberrechtlich geschützter Werke. Das ist für nachfolgenden Satz wichtig, auf den mir hier zuwenig eingegangen wird:

    (2) In Fällen offensichtlicher Rechtsverletzung oder in Fällen, in denen der Verletzte gegen den Verletzer Klage erhoben hat…

    Offensichtlichkeit

    Es gibt Fälle, in denen die Urheberrechtsverletzung offensichtlich ist, z.B. wenn jemand auf seiner Website ein urheberrechtlich geschütztes Werk einstellt. Ist sie aber auch “offensichtlich” bei Filesharing, wo eine (oft dubiose) Software IPs einsammelt. Der Verletzte hat nichts außer einer IP und einem Timestamp.

    Klage erheben

    oder in Fällen, in denen der Verletzte gegen den Verletzer Klage erhoben hat…

    Trifft bei Filesharing vor Auskunftserteilung NIE zu, da der Verletzer ja erst ermittelt werden muss. Erst dann kann ja Klage erhoben werden.

    Bleibt also die Offensichtlichkeit. Nimmt man diese bei Filesharingfällen stets an, ist damit natürlich das Telekommunikationsgeheimnis weitgehend ausgehebelt.

    Ob das das BVerfG regeln kann, scheint mir aber zweifelhaft.

  • Avantgarde

    Anzumerken ist, dass die Offensichtlichkeit in der REgel bejaht wird, es sei denn, es bestünden Zweifel an der korrekten Ermittlung der IP.

    Letztlich hebelt (2) bei Filesharing die Rechte von (1) aus.

  • Avantgarde

    Manchmal wäre eine Edit-Funktion wirklich segensreich.
    Liest man §101 genau durch, ist die Entscheidung des BGH schlüssig, weil es eben in (1) um die Auskunftspflicht des Verletzers selbst, in (2) aber um die eines Dritten geht.

    Wie das Gesetz selbst in (10) feststellt: Durch Absatz 2 in Verbindung mit Absatz 9 wird das Grundrecht des Fernmeldegeheimnisses (Artikel 10 des Grundgesetzes) eingeschränkt.

    Im Klartext: (1), also die Auskunftspflicht des (gewerblichen) Verletzers selbst greift NICHT in das Fernmeldegeheimnis ein, sondern nur die Auskunftspflicht Dritter (2). Und bei (2) steht nun mal nicht drin, dass die Verletzung gewerblich gewesen sein muss.

    Und es ist in der Tat auch nicht einsichtig, warum sich Urheber nicht gegen nicht-gewerbliche Urheberrechtsverletzungen wehren dürften. Dann könnte ja auch jedes Blog urheberrechtlich geschützte Texte oder Fotos einstellen, solange es nicht gewerblich ist.

  • Andreas

    @Avantgarde:

    So einfach ist das nicht.
    Die semantische Bedeutung von “gewerblichem Ausmaß” ist bei allen vier Unterpunkten dieselbe. Gemeint ist das gewerbliche Ausmaß hinsichtlich der Rechtsverletzungen, und nicht hinsichtlich legal erbrachter Dienstleistungen.
    Das heißt, auch in Punkt 3 müssen Rechtsverletzungen im gewerblichen Ausmaß vorliegen.

  • Avantgarde

    @Andreas:

    Ist das so?

    (2) In Fällen offensichtlicher Rechtsverletzung oder in Fällen, in denen der Verletzte gegen den Verletzer Klage erhoben hat, besteht der Anspruch unbeschadet von Absatz 1 auch gegen eine Person, die in gewerblichem Ausmaß…

    Hier steht aber nicht: “In Fällen offensichtlicher gewerblicher Rechtsverletzung”

    Und ich denke, es gibt einen guten Grund, warum der Gesetzgeber das nicht so formuliert hat. Es gäbe nämlich dann für Rechteinhaber keine Möglichkeit mehr, sich gegen nicht-gewerbliche Urheberrechtsverletzungen zu wehren.

  • Avantgarde

    @Andreas:

    “Das heißt, auch in Punkt 3 müssen Rechtsverletzungen im gewerblichen Ausmaß vorliegen.”

    Nein, selbstverständlich nicht. Sonst wäre ja der Provider selbst schuldig. Ist er aber bei Unterpunkt (3) nicht:

    die in gewerblichem Ausmaß
    3. für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen erbrachte…

    Das kann man selbstredend auch, ohne selbst eine Rechtsverletzung zu begehen.

  • kaputnik

    “Ich darf also jemandem, der 50 Autos in der Garage stehen hat einfach eines kaputt hauen, immerhin hat er ja schon genug, und soll dann nicht zahlen?”

    > Ich würde das sogar für eine moralische Pflicht halten. Niemand soll 50 Autos haben, solange es Menschen mit nur null, ein, zwei oder auch zehn Autos gibt.

  • Moon

    @roflcopter:

    Wenn ich also mit einer Zivilsache zu Ihnen komme, jemand hat mir mein Fahrrad verbeult, gute 20 € Schaden grad mal aber Geld ist auch Geld und ich hab das Kennzeichen, dann wird mir also gesagt: “Also ne, sone Lapalie das wird doch nicht verfolgt wo kommen wir denn dahin, wenn uns da jemand Auskunft geben muss!”… Oder?

    Was wurde denn an dem Lied verbeult, dass unautorisiert runtergeladen wurde?

    @Ein Richter:

    Echt? Warum eigentlich?

    Weil das Auto/Fahrrad beschädigt ist, der Song aber nicht?

    @Klaus (Beklauter):

    Dass viele anderen Diebe (illegal Musik downloaden ist ja mittlerweile ein Volkssport) ihm beipflichten, zeigt den Verfall einiger Werte.

    Vor allem bei Leuten, die partout versuchen, durch falsche Bezeichnungen die Diskussion auf eine moralische Ebene zu ziehen. Das Volk durchschaut solche Platitüden natürlich sofort und fragt: “Was ist denn nicht mehr da, das du zuvor hattest?”

  • @Klaus (Beklauter)

    Zum Verfall einiger Werte:

    “Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten soll. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer.”

    — (470 – 399 v. Chr.), Sokrates

  • Quacksilber

    Gehört zu einem Gewerbe nicht zwingend eine Gewinnerzielungsabsicht?

  • junge

    @S:
    Bagatelle bleibt Bagatelle. Doch jedenfalls für den Verursacher.
    Nur weil der Schaden beim Urheberrecht von einigen wenigen finanzkräftigen Firmen vertreten wird, welche den Schaden summieren, ist doch der verursachte Schaden des einzelnen eher als Bagatelle anzusehen. Bei Download eines Filmes z.B..
    Das sie dem ill. Download einen Riegel vorschieben wollen ist verständlich.
    Aber wie das ganze geschieht ist doch echt Banane…..

  • kaputnik

    @Moon:
    Du wiederholst nur die falsche Darstellung, es wäre doch nicht weg/gestohlen/verloren usw. Dort setzt das Urheberrecht aber gar nicht an. Es schützt in der Hauptsache die künstlerischen Leistung bei der Erstellung des Werkes. Also das Denken, Schreiben, Texten, Einsingen, usw.

  • kaputnik

    @kaputnik:
    OK, mittlerweile geht mir der Dünnsinn doch tierisch auf die Nerven. Hör doch einfach damit auf.

  • Pir

    @Rechtsanwalt:

    Die Internet-Anarchisten, denen das nicht passt, können gerne auswandern.

    Das ist doch schon längst geschehen: VPN, TOR, I2P etc. machen’s möglich. Es ist auch kein Zufall, dass sich viele Hoster im EU/US-Ausland suchen. Wie Rossi in #78 schon andeutet, ist das ein Kampf gegen Windmühlen. Diejenigen die das ganze Spiel wirklich “gewerblich” betreiben können sich problemlos hinter Crypto-Foo verstecken. Oder man hat seine kleinen, feinen, sehr geschlossenen Communities – wie etwa what.cd.

    Die Debatte die teilweise in der Öffentlichkeit geführt wird belächeln diese Persönlichkeiten nur müde. Letztendlich lässt sich diese Technologie um digitale Daten beliebig zu verdoppeln und in sekundenschnelle über den Globus zu verteilen nicht mehr abschaffen. Ebenso wird es kein Verbot für Crypto geben. Dank größere Bandbreiten werden Proxy-Netze immer attraktiver. Solche Urteile beschleunigten dabei den Entwicklungsprozess, denn noch sind Darknets und Co nicht für massentauglich. Aber das ist nur eine Frage des Drucks von aussen.

    Man kann sich gerne in juristischen Spiegelfechterein verfangen. Ein kurzer Blick in die gelebte Praxis zeigt dabei schnell: Der Kaiser hat gar keine Kleider an.

  • Der große böse Wolf
  • J. S.

    Für Soziologiestudenten müssen doch solche Kommentarspalten ein Paradies sein. Unglaublich wie man hier argumentiert.

    Da werfen sich beide Parteien vor, dass jeweils der andere Blödsinn schreibt. Könnte man daraus vielleicht schlussfolgern, dass das Gesetz nicht so eindeutig ist? Viele andere Richter zuvor haben das nämlich anders gesehen als das BGH.

    Ein anderer versucht Äpfel mit Birnen zu vergleichen (das beliebte Filesharer = Dieb, Filesharing = Sachbeschädigung). Egal wie oft man das wiederholt, es wird nicht richtiger.

    Das geilste Argument ist immer noch, dass man anderen nahelegt doch auszuwandern. “Geh doch nach drüben!” Also wenn man das allen Filesharern nahelegt und diese es auch tun, dann wird es ziemlich leer hier in Deutschland (nur mal so am Rande, der Sohn des Sony-Chefs hat auch mal Filesharing betrieben).

    Und das Weltbild einiger kommt hier auch zum Vorschein. Wer ein Anwalt nimmt, ist schuldig. Das sind wohl dieselben, die die Bestrafung für zu lasch halten und mit Mistgabeln ein Lynchmob anführen würden, um Schwerkriminelle gleich selbst am nächsten Baum aufzuhängen.

    Die Zahl der legalen Musik-Downloads steigt und steigt. Der Umsatz erhöht sich von Jahr zu Jahr. Aber das scheint der Musikindustrie nicht genug zu sein. Da geht man dann auch gegen Leute vor, die nur ein Musikstück runterladen. Ein einzelnes Musikstück!! Das ist dekadent!
    Wie wäre es mit einer Bagatellgrenze?
    Oder noch besser: jeder der beim Filesharing erwischt wird, wird nicht finanziell bestraft, sondern man nimmt diesem einfach den Gehörsinn. Wenn er nämlich nichts mehr hören kann, wird er auch keine Musik mehr runterladen (auch legal nicht).

    Und wenn irgendwann wirklich keiner mehr tauscht, dann werden viele Künstler sehen, dass selbst dann ihre Musik nicht mehr verkauft wird, als zu Zeiten als noch getauscht wurde. Vielleicht kommt dann die Einsicht, dass doch nicht so viel durch Filesharing verloren gegangen ist.
    Und wenn die Studie stimmt, dass gerade Filesharer die besten Kunden sind, dann macht man durch Abmahnungen das eigene Geschäft kaputt.

  • Rechtsanwalt

    @pir

    Ich meinte eigentlich unsere “armen” heimischen “Mini”-Filesharer, die Unmengen an Musik und Kinofilmen für lau aus dem Netz herunterladen und gleichzeitig fleissig an Tausende andere “Mini”-Filesharer weiterverteilen, damit nur ja keiner was dafür zahlen muss. Die Urheber all dieser schönen Dinge werden finanziell schon irgendwie über die Runden kommen. Und da man das alles technisch eh nicht verhindern kann, ist der arme “Mini”-Filesharer ja praktisch gezwungen, immer weiterzumachen.

    Kleptomanen haben übrigens genau das gleiche Problem. Überall diese Läden … und alles liegt offen rum. Da muss man doch zugreifen. Wundere mich, dass die armen Filesharer nicht auch noch schnell nach Feierabend im Laden ein paar schöne Bücher klauen…quasi Hardcopies … das bisschen Papier und Druckerschwärze … aber ne, da könnte man ja erwischt werden…

  • Andreas

    @Avantgarde:

    “unbeschadet von Absatz 1″ steht auf der Rechtsfolgenseite, und nicht auf der Tatbestandsseite. Der Tatbestand ist also im Lichte von Absatz 1 auszulegen.

  • Andreas

    @Avantgarde:

    Den Punkt 3 darfst Du nicht isoliert betrachten. “in gewerblichem Ausmaß” steht über den vier Punkten, muß also für alle vier Punkte dieselbe Bedeutung haben.
    Punkt 3 ist daher zu lesen als:
    “die für in gewerblichem Ausmaß rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen erbrachte”

  • Daarin

    Okay, Frage an alle die §101(2) UrhG als von (1) unabhängig sehen: Es heißt “(2) In Fällen offensichtlicher Rechtsverletzung oder in Fällen, in denen der Verletzte gegen den Verletzer Klage erhoben hat[...]“, bedeutet das, wenn jemand mich hier (offensichtlich) beleidigt kann ich auf Auskunft der Daten klagen? Oder wenn hier jemand schreibt er hätte mein Fahrrad kaputt gefahren? Denn es sind beides offensichtliche Rechtsverletzungen, nur nicht des Urheberrechtes. Aber das Urheberrecht steht nur in (1) nicht in (2) drin. Geht man jetzt aber davon aus, dass die Rechtsverletzung sich auf (1) bezieht, warum sollten die ganzen Adjektive davor nicht gelten?
    @Rechtsanwalt: Sie werden es nicht glauben, aber das ist nicht nur ein Rechtsstaat, es ist sogar ein Rechtsstaat mit Meinungsfreiheit. Und die beinhaltet auch, dass ich ein Urteil des BGH für schlecht halten darf. Das ändert erstmal nichts am Urteil, ist aber noch lange keine Pöbelei. Wenn ihnen das nicht gefällt können sie ja in ein Land ohne Meinungsfreiheit auswandern, wo man kein Wort gegen ein Gericht oder einen Herrscher sagen darf. Da können sie die Leute dann denunzieren, sofern sie keine anderen Probleme haben.

  • Rentner

    Ich betreibe gar kein Filesharing (nicht mal mit legalen Inhalten) insofern bin ich nicht direkt betroffen, und mein Mitleid, mit Leuten, die tatsächlich urheberrechtlich geschütztes Material getauscht haben, hält sich auch in Grenzen.

    Aber mit der Ausweitung des Abmahngeschäfts, das dieses Urteil bringen wird, wächst die Gefahr, dass man aufgrund einer fehlerhaft ermittelten IP, einer falschen Uhrzeit oder einer falschen Aukunft des Providers unberechtigt beschuldigt wird.

    Wie soll man sich wirksam gegen unberechtige Anschuldigungen zur Wehr setzen? Eigene Logfiles über die jeweils zugeteilten IP- Nummern?

    Dazu muss man seine Hardware erst mal bringen – und selbst wenn man eigene Logfiles vorweisen kann, wird das vermutlich nicht geglaubt.

    Was mich massiv stört, ist die Unsymmetrie der Möglichkeiten, die Kläger und Beklagte tatsächlich haben – das läuft in der Praxis doch auf eine Lizenz zum abkassieren für Abmahnanwälte hinaus.

  • Hans Adler

    Bis heute konnte ich mir keine offene Korruption am BGH vorstellen. Bis heute.

  • Rentner

    @ Hans Adler

    Ich neige auch zu der Ansicht, dass die BGH- Richter das gesetz zutreffend interpretiert haben. Das Problem ist das Gesetz selbst. Man sollte sich eher fragen, unter welchen Bedingungen das Gesetz zusammengeschustert wurde.

  • Rechtsanwalt

    @ Daarin

    Mit “Rechtsverletzungen” sind in 101 UrhG natürlich immer nur Urheberrechtsverletzungen gemeint.

    Gepöbelt wird nicht durch faire und sachliche Urteilskritik, sondern durch Beiträge wie diese:

    “In einer Bananenrepublik würde man bei solchen Entscheidungen hart an der Grenze zu “contra legem” sofort an Korruption der zuständigen Entscheidungsträger denken.”

    “Ist der Richter nicht durch sein Urteil persönlich greifbar, Stichwort Amtsmissbrauch? Gesetzeswidriges Verhalten von Amtsträger wird doch noch verfolgt, oder?”

    Und die sind doch sicher nicht von Ihnen ?

  • Sozi

    Diebe müssen bestraft werden. Arbeit muss entlohnt werden. Jeder aufrechte Sozialdemokrat/Sozialist weiß das!

  • ui-ui-ui

    “unbeschadet” und “auch” sagt einfach, dass die Ansprüche von Absatz 1 und 2 nebeneinander stehen und sich nicht ausschließen. Im Übrigen folge ich der Auffassung, dass bei dem Auskunftsanspruch nach Absatz 2 der auskunftspflichtige Dritte gewerblich gehandelt haben muss und nicht der Rechteverletzer. Alles andere ergibt keinen Sinn, wenn man die Eingangsworte des Absatz 2 betrachtet, die eine tatbestandliche Differenzierung liefern, die insofern von Absatz 1 abweicht:

    “In Fällen offensichtlicher Rechtsverletzung oder in Fällen, in denen der Verletzte gegen den Verletzer Klage erhoben hat [...]“

    Wenn ausschließlich gewerbliche Rechtsverletzung wie in Absatz 1 gemeint gewesen wäre, wäre diese Formulierung nicht notwendig gewesen. Über die oben genannte Formulierung hinaus ist schlicht kein Wort dem Verletzer gewidmet, weshalb es unerheblich sein muss, ob dieser gewerblich handelt oder nicht.

  • Der Steurzahler

    Vieleicht sollte sich die Politik und die Rechteindustrie zusammen tun und die Iranische Lösung Implementieren. Wenn wir da jetzt einsteigen könne wir uns an der Entwicklung beteiligen und Unser Internetindustrie kann auch noch was dran verdienen.

    mfg

    Ralf

  • Bernd Paysan

    Sag’ mal, Udo, kannst du nicht einfach sagen, was das ist? Rechtsbeugung ist das. Ja, das BGH hat den Begriff der Rechtsbeugung selbst weggebeugt, nach dem Krähen-Prinzip (aber da gilt der Rechtsgrundsatz, dass die Folgen von Unrecht nicht Recht werden können, also auch damalige Rechtsbeugung nicht das Gesetz ändern kann), aber das, was das BGH hier gemacht hat, ist schlicht und einfach Rechtsbeugung. Und dafür sollten die Richter einfahren.

    Wohl wird in diesem Fall noch das BVerfG zu Wort kommen, ich würde auf jeden Fall schon mal eine Anzeige wegen Rechtsbeugung zu Protokoll geben (viel weiter wird die ja nicht verfolgt, was dann Strafvereitelung im Amt ist…). Das ist kein starkes Stück, das ist ein richtiges Verbrechen (§339, Mindeststrafe 1 Jahr, also kein Vergehen). Wir brauchen in einem Rechtsstaat ein funktionierendes Gerichtswesen, und dazu gehört, dass Rechtsbeugung auch tatsächlich sanktioniert wird – und nicht einfach nur durch die nächsthöhere Instanz korrigiert. Rechtsbeugung ist es, wenn man das Recht absichtlich falsch auslegt, und damit für eine Seite Partei ergreift. Die Anzahl der Argumentationsfehler, die hier gemacht wurde, ist so unfassbar groß, und das war kein besoffener Dorfrichter Adam in der 1. Instanz, dem man das wegen Unerfahrenheit vielleicht noch nachsehen kann. Die Freiheit der Justiz ist *keine* Narrenfreiheit!

    Für Tauschbörsennutzer (egal wie gelegentlich) hilft zur Zeit nur, bei einem Provider zu sein, der nicht speichert (also z.B. *nicht* das pinke T), und deshalb auch keinen Auskunftsersuchen nachkommen kann. Denn eine Speicherpflicht besteht ja zur Zeit zum Glück nicht.

  • zf.8

    @marcus05:

    Unfallflucht ist ein ganz anderes Kaliber? Der einzige Grund warum es verboten ist sich von einem Unfallort unerlaubt zu entfernen ist der, dass es einem Geschädigten die Anspruchsdurchsetzung erschwert. § 142 StGB ist *das* Beispiel für einen Straftatbestand der ein bloßes privates wirtschaftliches Interesse schützt. Und zwar noch nichtmal als Erfolgsdelikt, sondern als abstraktes Gefährdungsdelikt.

  • Baxter

    @Marsu42:

    Folgendes ist nicht an dich persönlich gerichtet, sondern gilt allgemein. Deinen Beitrag “mißbrauche” ich dabei lediglich als willkürlich rausgepicktes Beispiel.
    -~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~

    Denn: Da hier einige IMMER NOCH NICHT das Thema DatenVERARBEITUNG (~ Erhebung, ~ Speicherung, ~ Nutzung von Daten) zu raffen scheinen. Bitte klickt dazu das folgende Bildchen an. Dort hatte ich das Prodezere nämlich irgendwann ‘mal exemplarisch dargestellt, getreu dem Motto “Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte):

    http://pdfcast.org/pdf/filesharing-daten-im-auskunftverfahren-101-urhg-baxter

    Aber kein Problem, mit der Verwirrung sind diejenigen nicht allein, denn der BGH rafft das regelmäßig auch nicht. Vgl. dazu einfach nur ‘mal die Urteilsbegründung “Sommer unseres Lebens”. In dieser wird der dazugehörige Text der Bundesregierung (als Referenz im BGH-Urteil auch angegeben) GENAU falsch herum zitiert. Ein Schelm, wer böses dabei denkt, oder!? Denn in meinen Augen ist das nämlich im Grunde schon ‘ne Kunst dieses Erläuterungspapier (oder wie das heißt – müsste ich jetzt raussuchen) falsch zu zitieren. Zumal daraus die Urteilsbegründung faktisch auf falschen Annahmen seitens BGH beruht und somit die gesamte Entscheidung falsch bzw. eine Farce ist.
    Naja, das nur nebenbei. Wer sich das Bildchen also verinnerlicht hat und dabei besonders darauf achtet, wo und wie die Verkehrsdaten erhoben (!), gespeichert (!) und genutzt (!) werden (= verarbeitet (!)), wird auch endlich § 101 UrhG Abs. 9, erster Satz verstehen:

    (9) Kann die Auskunft nur unter Verwendung von Verkehrsdaten (§ 3 Nr. 30 des Telekommunikationsgesetzes) erteilt werden, ist für ihre Erteilung eine vorherige richterliche Anordnung über die Zulässigkeit der Verwendung der Verkehrsdaten erforderlich, die von dem Verletzten zu beantragen ist.

    Bestandsdatenauskunft unter Verwendung von VERKEHRSDATEN! Das hierbei entscheidene Kriterium “unter Verwendung von Verkehrsdaten” läßt die Content-Lobby stets weg. Aus deren Sicht nachvollziehbar, denn wie man nicht nur hier in vielen Beiträgen eindrucksvoll lesen kann, scheint diese Strategie ja gefruchtet zu haben. Stimmen tut es trotzdem nicht. Und wie sich die Thematik z.B. auf das BDSG auswirkt haben “unsere” Datenschützer leider bisher ebenfalls versäumt Stellung zu nehmen. Der Schweizer Datenschutzbeauftragte war da wesentlich wacher und ist gegen diese Machenschaften mit Erfolg vorgegangen. D.h. daß ein Hans-Peter Schaar lediglich beim EDÖB abkupfert bräuchte, denn dessen Argumentationsketten kann man ohne weiteres und ganz wunderbar auf Deutschland adaptieren. Dazu müsste er dies allerdings auch wollen!
    -~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~

    @DAMerrick:
    Äääh… Sorry, aber dein Beitrag macht ja wohl überhaupt gar keinen Sinn! Unabhängig davon, daß derjenige der wegen ‘ne mp3-Abmahnung bis zum BGH prozessiert hat, aller Wahrscheinlichkeit nach, nicht unbedingt von Finanzproblemen geplagt zu sein scheint, ist die Beschwerde beim Bundesverfassungsgericht für uns Bürger KOSTENLOS (ich weiß: eigener Anwalt, Zeit, Mittel etc. kosten auch Geld aber darum ging es ja nicht)! Kosten (in Form einer “Strafe”) gibt es meines Wissens nur, wenn man Karlsruhe sinnfrei bemüht. Dafür habe ich persönlich sogar Verständnis.
    Die Frage ist eher, ob das BVerfG die Beschwerde annimmt um diese zu bearbeiten.
    In diesem Fall handelt es sich aber nicht um irgendwelchen Scheiß, sondern um die Einschränkung von Art. 10, GG und da das Thema aktuell auch in sämtlichen anderen Fällen interessant ist, dürfte die Annnahmewahrscheinlichkeit m.E. sogar relativ hoch sein.

    Naja, wie dem auch sei…

    Gruß aus Kölle, Baxter

  • Baxter

    @Rolf Schälike:

    Würdest du* es unter Umständen für möglich halten (evtl. sogar für realistisch), daß Gerichtsentscheidungen fingiert sein könnten? Damit es klarer wird, was ich meine und damit ich nicht alles noch einmal tippen muss, erlaube ich mir ein x-posting aus dem blog vom Thomas Stadler (kursiv dargestellt):

    Auf solch ein Urteil warte ich für meinen Teil schon seit dem 01.09.2008 also seit der Einführung des verfassungsfeindlichen Korb II UrhG! Denn: Nun sind ja wohl endlich alle Instanzen durch, weswegen das Bundesverfassungsgericht endlich (!) angerufen werden kann.
    Richtig?
    Ich denke, daß der “Verlierer” bereits entsprechende Schritte eingeleitet hat (?).
    Und dann würde es nämlich so richtig spannend im Bezug auf den Auskunftanspruch im Allgemeinen werden:
    § 101 UrhG Absatz 10 (Einschränkung Art. 10 GG) steht ja da wegen Art. 19 GG. Meines Wissens nach soll das (unter anderem) Gerichten signalisieren, daß hierbei BESONDERS gewissenhaft geprüft werden MUSS!
    Daß dies nicht/NIE geschieht kann sogar ich aus der Ferne mit wenigen Mausklicks BEWEISEN!
    Sollte der “Verlierer” dieser BGH-Verhandlung diesen Weg allerdings nicht beschreiten, dann vertrete ich persönlich die Meinung daß es sich um ein “gekauftes” bzw. “fingiertes” bzw. “geschauspielertes” Urteil handeln MUSS. Genauso wie es meiner persönlichen Meinung nach auch das BGH-”Sommer unseres Lebens”-Urteil gewesen sein muss. Denn welcher “normale” Abgemahnte wäre in dem Fall seinerzeit (Abmahnung wegen einer mp3) durch die Instanzen bis zum BGH gegangen? Genau: Niemand, oder aber jemand der das Kleingeld hat durch alle Instanzen zu gehen, um beim Bundesverfassungsgericht zu landen.
    Folgendes rein hypotetisch mit der Bitte um eine Meinung:
    Einen “Freiwilligen” suchen und haben, der mit durch die Instanzen tingelt um ein BGH-Urteil in Händen zu halten wäre doch für die Musikindustrie äußerst verlockend, oder!? Und einen Fall den man als Klägerseite quasi selbst in der Hand hat, könnte man schließlich steuern…
    A propos BGH-Urteile:
    Zitat Thomas Stadler: “Diese Auslegung des BGH entspricht jedenfalls nicht der Gesetzesbegründung, die eine doppelte Gewerbsmäßigkeit verlangt.” Zitat Ende
    Im Fall “Sommer unseres Lebens” hatte der BGH den Gesetzestext im Bezug auf das Thema Datenerhebung sogar genau “falsch herum” in die Urteilsbegründung geschrieben.
    [...]
    Das BGH-Urteil “Sommer-unseres-Lebens” ist nämlich nach wie vor faktisch falsch, weil immer noch nicht interpretierbare Fakten genau falsch herum vom BGH in der Urteilsbegründung verwendet wurden (zur Erinnerung: Die haben Verkehrs- und Bestandsdaten verwechselt). Die hatten es also schlicht und einfach nicht kapiert und das kann man auch nach wie vor nachweisen/BEWEISEN!
    Im Bezug auf den aktuellen Fall liegt hier in meinen Augen die Chance vor, den § 101 UrhG dsogar in Gänze durch das Bundesverfassungsgericht kippen zu lassen. Denn wie heißt es schließlich im Artikel 19, GG (1) noch ‘mal (Zitat Art. 19, GG):
    “(1) Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten. Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen.”
    Tschüß § 101 UrhG – wirst mir nicht fehlen!
    Es ist schlicht und einfach nicht mit unseren Grundrechten zu vereinbaren, wenn irgendwelche dahergelaufnen privaten Unternehmen (=Briefkastenfirmen a la “Logistep” & Konsorten) derartige Informationen auch noch “Kraft Gesetz” RICHTERLICH (!) durchgewunken bekommen!

    So! Mich persönlich verwundern also besonders solche Entscheidungen, deren wirkliches zu Stande kommen nicht wirklich ersichtlich ist.
    Siehe den allerersten Auskunft-Beschluss im September 2008, 2 Tage (!) nachdem Korb II eingeführt wurde: Die Protagonisten waren Digiprotect/Kornmeier und ich glaube Logistep
    Siehe die WLAN-“Sommer unseres Lebens”-Entscheidung: Protagonisten waren Digiprotect/Logistep, einer von “3P” und Kornmeier “nur” im Hintergrund.
    Besonders im Fall “Sommer-unseres-Lebens” stellt sich mir die Frage, welcher normale Abgemahnte wohl wegen eines mp3-songs durch alle Instanzen zieht und niemand jemals irgendetwas von diesem Menschen gehört/gelesen hat geschweige denn von dessen Anwalt!

    Vielen Dank vorab und Gruß, Baxter
    __________________
    * @Rolf Schälike: Die Verwendung des “Du” ist weder unhöflich noch respektlos noch sonstwie gemeint. Ich vertrete lediglich die Meinung, daß man sich auf der Alm und in blogs Duzen darf. Sollte das nicht erwünscht sein, reicht ein kurzer Hinweis. ;-)

  • Halloooooooooooooooo

    Der Rechteinhaber wäre faktisch schutzlos gestellt, wenn er bei nicht gewerblichen Rechtsverletzungen keine Auskunft über den Namen und die Anschrift der Verletzer erhielte.

    Die Frage ware nun, warum das so schlimm wäre, denn bei Delikten, wie z.B. Diebstahl(egal, ob es nun das Fahrrad oder gleich ein Wohnungseinbruch ist), wird das Verfahren in der Regel sofort wieder eingestellt und man wäre dann ja als Opfer auch schutzlos gestellt, denn die Täter werden ja nicht verfolgt.
    Darüber beschwert sich der BGH jedoch nicht, was allerdings auch nicht verwunderlich ist.

  • CobraCommander

    @Klaus (Beklauter):

    Das mit dem “sonst hätten sie keinen Anwalt” ist, glaube ich, einer der idiotischten Sprüche, den ich je gehört habe.
    Wer macht denn das Abmahngeschäft auf der anderen Seite…?

    Zum Glück lassen solche Bemerkungen Rückschlüsse auf das geistige Vermögen des Verwenders zu…

  • roflcopter
  • Mr. Spock

    Wenn man physisch beklaut wird, ist man keineswegs schutzlos. Es gibt Zeugen oder Spuren. Und denen geht die Polizei nach, wenn es ein Chance gibt, so den Täter zu ermitteln. Im Web gibt es keine Zeugen, dafür aber Spuren. Die IP-Adressen. Denen gehen die Ermittler nach. Früher lief das über Strafanzeigen und Staatsanwälte, heute über einen gerichtlichen Auskunftsbeschluss. Das ist kein Zufall. Der Gesetzgeber und der BGH haben sich hier nicht geirrt. Das ist so gewollt, denn das geistige Eigentum ist nun einmal durch Art. 14 GG ebenso geschützt wie das Eigentum zum Anfassen. Da helfen auch die wildesten Verschwörungstheorien nicht weiter. Apropos: Manchmal habe ich das Gefühl, dass in diesen Foren nur Minderjährige schreiben. Oder ist das etwa wirklich so ?

  • fratermalus

    @Baxter: Wo sieht Ihr Blogger denn ein Einzelfallgesetz im UrhG? Ich jedenfalls sehe im hier diskutierten Gesetz keinen Paragraphen, der aufgrund von Art. 19 I 1 GG zur Nichtigkeit des UrhG führen könnte.
    Und das “durchwinken” von Informationen, damit ein Anspruch auch gegen den Verletzer durchgesetzt werden kann ist genau das gleiche wie das “durchwinken” eines Vollstreckungsbeschlusses, damit ich an mein Geld komme, wenn einer meiner Schuldner einfach nicht zahlen will/kann.
    Eine echte Rechtsordnung muss nicht nur Ansprüche bestätigen sondern auch echte Möglichkeiten der Durchsetzung dieser Ansprüche gewährleisten.

  • fratermalus

    @fratermalus: Kann mir jemand sagen, wie man die Fettschrift abstellt? Ich wollte nur “Durchsetzung” hervorheben. Ich habe dieses Wort mit den Tags “eingeklammert”, aber so scheint es nicht zu funktionieren.

  • zf.8

    @Baxter:

    Unabhängig davon, daß derjenige der wegen ‘ne mp3-Abmahnung bis zum BGH prozessiert hat, aller Wahrscheinlichkeit nach, nicht unbedingt von Finanzproblemen geplagt zu sein scheint,

    Da brauchst Du aber jemanden, der wegen einer mp3-Abmahnung bis zum BGH prozessiert. Den im Beschluss von dem wir hier reden, ist kein Abgemahnter dabei, der bis zum BGH hochging.

  • Gesetzeshüter

    Hier noch mal der Gesetzestext:

    (1) Wer in gewerblichem Ausmaß das Urheberrecht oder ein anderes nach diesem Gesetz geschütztes Recht widerrechtlich verletzt, kann von dem Verletzten auf unverzügliche Auskunft über die Herkunft und den Vertriebsweg der rechtsverletzenden Vervielfältigungsstücke oder sonstigen Erzeugnisse in Anspruch genommen werden. Das gewerbliche Ausmaß kann sich sowohl aus der Anzahl der Rechtsverletzungen als auch aus der Schwere der Rechtsverletzung ergeben.

    (2) In Fällen offensichtlicher Rechtsverletzung oder in Fällen, in denen der Verletzte gegen den Verletzer Klage erhoben hat, besteht der Anspruch unbeschadet von Absatz 1 auch gegen eine Person, die in gewerblichem Ausmaß
    1.rechtsverletzende Vervielfältigungsstücke in ihrem Besitz hatte,
    2.rechtsverletzende Dienstleistungen in Anspruch nahm,
    3. für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen erbrachte oder
    4. nach den Angaben einer in Nummer 1, 2 oder Nummer 3 genannten Person an der Herstellung, Erzeugung oder am Vertrieb solcher Vervielfältigungsstücke, sonstigen Erzeugnisse oder Dienstleistungen beteiligt war,

  • test

    @fratermalus: Bei mir funktioniert alles. Der zweite Tag muss natürlich “/b” enthalten.

  • Baxter

    @CobraCommander:

    Wer macht denn das Abmahngeschäft auf der anderen Seite…?

    Vielen Dank für diese Vorlage*, die ich natürlich sehr gerne aufnehme… ;-)

    1. In der “Bunten Tüte” hinter folgendem link, befindet sich für evtl. Interessierte eine Sammlung verschiedener Dokumente des Abmahnwahns. Der Klassiker “Turn Piracy Into Profit” ist selbstverständlich auch dabei:

    http://pdfcast.org/pdf/bunte-tuete-15-07-2011

    2. Und wer sich evtl. dafür interessiert, wie quasi alles begann, dem sei folgende Leseempfehlung, mit dem Titel “Musikanwälte und der Sog der Rezession” nahe gelegt (am Beispiel der Abmahnanwälte “Waldorf/Frommer”**:

    http://pdfcast.org/pdf/waldorf-frommer-musikanw-lte-und-der-sog-der-rezession

    3a. Dann noch etwas zum Thema Gerichtsverhandlungen in solchen Fällen. Und zwar im Folgenden ein Gerichtsbericht zu einer Beweisaufnahme am LG Köln mit den Protagonisten des Musik-Abmahnwahns (RA Rasch, BVMI e.V., ProMedia):

    http://pdfcast.org/pdf/lg-koeln-28-o-241-09-beweisaufnahme-gerichtsbericht

    Am Ende dieses Berichtes ist übrigens noch das offizielle Protokoll sowie das daraus resultierende Urteil des Landgerichtes verlinkt. Wer das auch noch anklickt fragt sich ganz bestimmt, wie denn der Bericht und das Urteil zusammenpassen können.
    3b. Ergänzend zu den Musikabmahnern sollte man sich unbedingt noch folgendes reinziehen. Und zwar wird im Folgenden die Frage beleuchtet, weshalb bei den Musik-Abmahnern auffallend oft “bearshare” auftaucht(e):

    http://pdfcast.org/pdf/promedia-rasch-bvmi-bearshare
    ————————

    Der Rechteinhaber wäre faktisch schutzlos gestellt, wenn er bei nicht gewerblichen Rechtsverletzungen keine Auskunft über den Namen und die Anschrift der Verletzer erhielte.

    Diejenigen, die sich allein die 3 von mir oben verlinkten Informationsgrundlagen reingezogen haben (es gibt mittlerweile dutzende FAKTEN), kämen vermutlich nicht mehr auf die Idee sich über einen “Schutz der Rechteinhaber” Gedanken zu machen. Eher würden/müssten/sollten diejenigen sich dann fragen, ob man nicht lieber ‘mal den Anschlußinhaber (UNGLEICH “Täter”) besser schützen sollte….

    In diesem Sinne Gruß aus Kölle, Baxter
    ______________
    * Ganz kurz läßt sich die Frage wie folgt beantworten: “Die andere Seite” in Deutschland sind die Lobbyverbände BVMI e.V. (ehemals IFPI Deutschland), GVU e.V. und der Boersenverein e.V. Damit sind die Bereiche Musik, Film und Hörbücher abgedeckt. Hinzu kommen dann noch diverse Trittbrettfahrer, die sich für’s Nichtstun (d.h. für’s massenhafte Versenden von Serienbriefen) einen Ferrari vor die Türe stellen wollen…
    ** Am Rande: Der Herr RA Frommer ist gleichzeitig übrigens auch Anwalt der “Arbeitsgruppe Piraterie” des Lobbyverbandes Boersenverein e.V. …

  • Sozi

    Wieso wollen manche den Diebstahl geistigen Eigentums schönreden?

  • fratermalus

    @test: danke, dass mit dem Querstrich wusste ich nicht.

  • Baxter

    @zf.8:
    Da haste natürlich Recht. Das ist ja auch schließlich der Sinn und Zweck dieses elenden § 101 UrhG (also den Anschlußinhaber herauszufinden)…
    Allerdings erhoff(t)e ich mir durch diese (zugegebenermaßen bewusst falsche) Formulierung den ein- oder anderen tatsächlich Abgemahnten zu erreichen. Wenn der BGH nämlich schon “Freifahrtscheine” ausstellt, dann könnte evtl. auch jeder (bereits) Abgemahnte (Ein-mp3-Abgemahnter) quasi einsteigen und mitfahren…
    Schließlich werden diese Dinger LG Köln zu zig-Tausenden durchgewunken und bisher war i.d.R. beim OLG Köln (i.d.R., da Telekom die meisten Kunden hat) für den “Normalsterblichen” beschwerdetechnisch Feierabend! Und sämtliche detaillierte, sowie korrekte

    (!) Übrigens vermute ich persönlich als datenerhebenden “Anti-Piracy-Steuerspar-Briefkasten” die Firma “Logistep Deutschland GmbH” dahinter, die auf einem Briefkastenschild in Karlsruhe sitzt. (!)

    Kurzum: Du hast mich zugegebenermaßen erwischt. Allerdings hatte ich dies absichtlich so formuliert. * Genauso wie der Beitrag, den ich davor verfasst hatte. Von daher Danke ich dir für deinen Einwand, denn so werden vielleicht mehr Leute darauf aufmerksam und lesen ihn auch… ;-)

    Tschüß, Baxter
    ________________
    P.S., am Rande: Ich für meinen Teil werde übrigens (und mal wieder) einen Brief an den Herr Hans-Peter Schaar und Herrn Ulrich Lepper (NRW) zu diesem Thema schreiben und eine etwaige Antwort veröffentlichen.

  • Olli

    @Rechtsanwalt: Urheberrechtsverletzung ist kein Diebstahl wenn ich etwas klaue dann hat der Besitzer die Sachen nicht mehr.

  • Rechtsanwalt

    @Olli

    Gut erkannt. Diebstahl geistigen Eigentums ist im Gesetz deshalb auch anders definiert. Ulkig, ne ? Die sind aber auch so was von hintertrieben, diese Juristen …

  • sj

    @Sozi:

    Ein Sozi der von geistigen Eigentum redet? Propagierte nicht gerade der Sozialismus die Aufgabe von Eigentum?

  • Baxter

    @fratermalus:
    Daten, die in diesen Fällen erhoben, gespeichert und genutzt werden am Beispiel des “Data Management Tool” der “Firma” Logistep (die in der Schweiz übrigens höchstrichterlich verboten wurde):

    http://pdfcast.org/pdf/logistep-data-management-tool
    http://pdfcast.org/pdf/logistep-ag-data-management-tool-teil-2

    Diese Daten sehen auch noch sehr personenbezogen (!) aus, nicht wahr!?

    Ergänzend dazu noch ein kleines Filmchen (BBC-Doku) über diese Firma, in dem der Geschäftsführer einen ganz entscheidenen Satz losläßt:

    http://www.youtube.com/watch?v=JfGrmsNQHf0

    “We don’t watch what they are doing, we only watch what they do with us”

    @Sozi:

    Wieso unternimmt eigentlich niemand etwas gegen die zig-Tausend-Fach verübten Straftaten (gewerblicher Betrug nebst Steuerhinterziehung) der Abmahnindustrie?

    Tschüß, Baxter

  • Baxter

    NACHTRAG: Die “Schnellmerker” dürfen sich gerne mal über den Begriff “Honeypot” informieren…

  • Mr. Spock

    Hör doch bitte mal auf die Leute mit veralteten Fehlinformationen aufzuhetzen und zu verwirren. Die rennen doch alle nur ins Messer. Oder ist das der eigentliche Sinn der Übung ?

  • Tom

    @Ano Nym:

    “gewerbliches Ausmaß” bezieht sich auf die für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen.

    Nicht zu verwechseln mit “im Rahmen einer gewerblichen Tätigkeit” erbrachten Dienstleistungen.

    Wenn die rechtsverletzenden Tätigkeiten kein gewerbliches Ausmaß haben, können die dazu genutzten Dienstleistungen auch kein gewerbliches Ausmaß haben.

    Der BGH hat “gewerbliches Ausmaß” zu “im Rahmen einer gewerblichen Tätigkeit” uminterpretiert.

  • Mr. Spock

    In Fällen offensichtlicher Rechtsverletzung besteht der Anspruch auch gegen eine Person, die in gewerblichem Ausmaß für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen erbrachte = gegen den Internet-Provider.

    Was ist denn daran so schwierig ???

  • fratermalus

    @Tom: Natürlich ist das zur Verfügung stellen eines Internet-Anschlusses eine gewerbliche Dienstleistung, die von der Telekom erbracht wird. Und diese gewerbliche Dienstleistung wird auch für die rechtsverletzende Tätigkeit (Filesharing, Verletzung des Urheberrechts) genutzt.

    Es ist doch eigentlich ganz einfach, entweder muss der Verletzer gewerblich handeln, oder der, der ihm das Internet zur Verfügung stellt. D.h., wenn die alte Oma ihren Nachbarn Zugriff auf ihre Internetverbindung gewährt, muss SIE ihn nicht verpfeifen, wenn der Urheber oder einer seiner Vertreter bei ihr anklopft. Aber auf jeden “echten” Internetprovider trifft es eben zu, dass er gewerblich seine Dienstleistung anbietet.

    Beschweren Sie sich bei ihren lokalen Politikern, wenn Ihnen dieses Gesetz, dass File-Sharern faktisch keinen Rechtsschutz bietet, nicht gefällt, dazu möchte ich aber anmerken, dass dieses Gesetz auch nicht deren Schutz dienen soll, sondern der Rechtsdurchsetzung der Urheber und ihrer Vertreter.

  • Avantgarde

    Vielleicht würde es der Diskussion dienen, wenn sich einige Leute mal klarmachten, dass das Urheberrechtsgesetz nicht extra nur für popliges Filesharing konzipiert wurde, sondern für oft wesentlich gravierendere Urheberrechtsangelegenheiten.

    Die Richter des BGH können sich die Gesetze nicht schnitzen, nur weil sie vielleicht einem “harmlosen” Filesharer Probleme bereiten.

    Wesentlich wichtiger wären Grundsatzentscheidungen zur tatsächlichen Beweiskraft von IP und Timestamp mit etwas Vodoo-Software. Hier werden Beschuldigte unzumutbar benachteiligt, da sie de facto selbst nachweisen müssen, dass sie keine Rechteverletzung begangen haben. Und das gelingt nur in Ausnahmefällen.

  • Ano Nym

    @Tom: “in gewerblichem Ausmaß” in § 101 Abs. 2 Satz 1 ist eine adverbiale Bestimmung (Modalbestimmung). Sie bezieht sie sich auf das Verb der in den Ziffern 1. bis 4. genannten Handlungen:

    1.: in gewerblichem Ausmaß in Besitz haben
    2.: in gewerblichem Ausmaß Dienstleistungen in Anspruch nehmen
    3.: in gewerblichem Ausmaß Dienstleistungen erbringen
    4.: in gewerblichem Ausmaß beteiligt sein

    Sie möchten das “in gewerblichem Ausmaß” nicht auf das Verb beziehen. Versuchen wir das! (weil es vor die Ziffern gezogen ist, muss die grammatische Funktion in allen vier Varianten identisch sein!):

    1.: in gewerblichem Ausmaß rechtsverletzende Vervielfältigungsstücke
    2.: in gewerblichem Ausmaß rechtsverletzende Dienstleistungen
    3.: in gewerblichem Ausmaß für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte
    4.: in gewerblichem Ausmaß nach den Angaben einer in Nummer 1, 2 oder Nummer 3 genannten Person

    Nach meinem Sprachgefühl ergeben die Fügungen 1 und 4 gar keinen Sinn. Diese Interpretation kann man daher nicht vertreten.

  • Horst

    Was ich nicht begreife, ist das vollständige Außerachtlassen des Absatz 4 des § 101 UrhG:

    (4) Die Ansprüche nach den Absätzen 1 und 2 sind ausgeschlossen, wenn die Inanspruchnahme im Einzelfall unverhältnismäßig ist.

    Für was steht dieser nochmals im Gesetz aufgeführte Hinweis auf die Verhältnismäßigkeit (dieser Grundsatz steht lt. GG sowieso immer über sämtlichen gesetzlichen Vorschriften), wenn bereits lt. BGH die Auskunft über den Anbieter v. 1 Musikstück verhältnismäßig sein soll.
    Wie biete ich ein halbes Musikstück an (ich weiß – wenn ich was per Filesharing runterlade, biete ich es auch sofort wieder an…) oder wäre auch hier bereits die Auskunft lt. BGH verhältnismäßig?

  • Avantgarde

    Die Definition von “gewerbsmäßig” ist bei Filesharern sicherlich hochproblematisch.

  • Mr. Spock

    @ Anonym

    Sorry, aber das ist jetzt mehr als nur gefühlter Blödsinn. Wir machen hier keinen Deutschkurs. Das sind juristische Definitionen. Jeder Jurist ist aufgrund seiner Ausbildung in der Lage, solche Gesetze zu lesen und zu verstehen. Alle Fallvarianten in diesem Gesetz machen für einen Experten auch ohne Probleme Sinn. Deshalb geht man ja zum Anwalt. Oder erzählen Sie Ihrem Arzt auch wie er Ihr Auge operieren soll ?

  • Kami

    Demnächst vielleicht auch gewerblich Falschparken oder gewerblich Bei-Rot-über-die-Ampel-gehen!?

  • Ano Nym

    @Mr. Spock:

    Wir machen hier keinen Deutschkurs. Das sind juristische Definitionen. Jeder Jurist ist aufgrund seiner Ausbildung in der Lage, solche Gesetze zu lesen und zu verstehen.

    *g* Ausnahmen, wie der Betreiber dieses Blogs, bestätigen die Regel?

  • Avantgarde

    @Mr. Spock:

    Es wäre natürlich schön, wenn auch diejenigen, die diese Gesetze befolgen sollen, diese Gesetze auch verstehen können.

    Aber naja, das wäre nun wirklich zuviel verlangt…

  • Mr. Spock

    Das Gesetz sagt, Filesharing ist verboten. Which part of “no” don’t you understand ?

  • Avantgarde

    @Mr. Spock:

    Äh nein, das sagt es nicht. Urheberrechtlich geschützte Inhalte zum öffentlichen Download freizugegeben ist verboten.

  • Olli

    @Avantgarde:

    Nicht? Die Änderungen passen also nur zufällig 1:1 bei der Nutzung von Tauschbörsen?

  • Avantgarde

    Welche Änderungen? BGH-Richter kümmern sich um die korrekte Anwendung von Gesetzen. Das haben sie hier getan.

    Wenn der Gesetzgeber eine Auskunftspflicht Dritter nur bei gewerbsmäßigen Urheberrechtsverletzungen haben will, soll er nicht dumm daherreden, sondern es hineinschreiben.

    Dafür hätte bei §101 (2) ein einziges zusätzliches Wort genügt.

  • Tom

    @fratermalus:

    Sicher ist es eine gewerbliche Dienstleistung.
    Aber das ist nicht der Gesetzestext. Er spricht von “im gewerblichen Ausmaß”. Da ist der feine Unterschied.

  • Avantgarde

    Man kann “in gewerblichem Ausmaß” handeln, ohne eine gewerbliche Dienstleistung anzubieten.

    Aber jeder, der eine gewerbliche Dienstleistung anbietet, handelt im gewerblichen Ausmaß.

  • fratermalus

    @Tom: Und wie bitte sehr wollen Sie etwas gewerblich anbieten, ohne es “im gewerblichen Ausmaß” anzubieten? Natürlich fällt alles, was offiziell gewerblich ist unter den Begriff “im gewerblichen Ausmaß”.
    Die Telekom bietet im gewerblichem Ausmaß den Zugang zum Internet an. Jetzt zufrieden?

  • happy me

    @ Herrn Vetter

    Vielen Dank für Ihre klaren Worte zu dieser Sache.

  • Moon

    @kaputnik:

    Du wiederholst nur die falsche Darstellung, es wäre doch nicht weg/gestohlen/verloren usw.

    Im Gegenteil, ich weise auf die bewusste Verwischung der faktischen Unterschiede durch die Rechteinhaber hin (auf die übrigens außer ahnungslosen/korrupten Politikern niemand hereinfällt).

    @Rechtsanwalt:

    Wundere mich, dass die armen Filesharer nicht auch noch schnell nach Feierabend im Laden ein paar schöne Bücher klauen…

    Kaum verwunderlich, da die im Gegensatz zu Ihnen ja den Unterschied zwischen physisch und immateriell kapiert haben.

  • kaputnik

    @Moon:
    Was willst du mit deinen Anwürfen wegen der Begrifflichkeit beweisen? Tatsache ist, dass das Urheberrecht im wesentlichen versucht, die schöpferische Leistung zu schützen. Dein Nebenschauplatz zeigt doch nur, dass du derjenige bist, der versucht die wirklich notwendige Diskussion in andere Bahnen zu lenken. Im übrigen zeigen doch viele solcher Diskussionen (nicht nur hier in diesem Blog) das es den meisten tatsächlich gar nicht um hehere Ziel wie Freiheit des Internet geht. Mit bestimmten Argumenten, deine gehören dazu, wird doch nur deutlich, dass die wahre Antriebsfeder die Angst, nicht mehr kostenlos Lieder/Filme/Bücher/Software ziehen zu können.

  • Fachanwalt für UrhR

    Ich sehe in dem BGH-Urteil keine Erweiterung der Auskunftspflichten der Internet-Provider. Das Gesetz und die Auskunftspflicht der Internet-Provider in Filesharing-Fällen, bei denen bekanntlich immer nur der Internet-Provider in gewerblichem Ausmaß unterwegs ist, gibt es so schon seit 2008. Und es wird seitdem tagtäglich Auskunft erteilt. Ein paar Gerichte haben das Gesetz in letzter Zeit nur etwas restriktiver ausgelegt. Das hat der BGH im Interesse einer einheitlichen Rechtsprechung wieder gerade gerückt. Ist doch völlig in Ordnung.

  • Densor

    @fratermalus: Der Verletzer kann aber durchaus im “gewerblichen Ausmaß” Rechte verletzen ohne aber eine gewerbliche Absicht gehabt zu haben?

    Das ist doch das große Problem bei den ganzen p2p Geschichten und warum man sich auf diese Art der “Urheberrechtsverletzer” so eingeschossen hat. Dem p2p Verletzer wird vorgeworfen durch das “sharen” hunderte/tausende zusätzliche Rechtsbrüche ermöglicht zu haben, sozusagen in einem gewerblichen Ausmaß.

    Ohne diesen Vorwurf der “digitalen Hehlerei” könnten p2p Abmahner niemals ihre abenteuerlich hohen Streitwerte ansetzen bzw. es würde schwer werden Rechtsbrüche in großem (geschäftlichen?) Ausmaß herbei zu argumentieren.

  • Mr. Spock

    @Avantgarde: Die Telekom und die anderen Internet-Provider verstehen das Gesetz schon. Keine Sorge.

  • ThorstenV

    @fratermalus:

    Und wie bitte sehr wollen Sie etwas gewerblich anbieten, ohne es “im gewerblichen Ausmaß” anzubieten? Natürlich fällt alles, was offiziell gewerblich ist unter den Begriff “im gewerblichen Ausmaß”.

    Käme es nur auf ein Anbieten im Rahmen eines Gewerbes an, wäre damit jedes Ausmaß gewerblich. Man muss dann nur jemanden Finden, der eine selten beanspruchte Leistung gewerblich anbietet (Nikolausservice, Tudor Jobs Agency). “im gewerblichen Ausmaß” ist zu verstehen als “in einem Ausmaß wie es üblicherweise im Gewerbe abgwickelt wird”.

  • ThorstenV

    @fratermalus:

    Beschweren Sie sich bei ihren lokalen Politikern, wenn Ihnen dieses Gesetz, dass File-Sharern faktisch keinen Rechtsschutz bietet, nicht gefällt, …

    Die Gruppe, denen das Gesetz in der herrschenden Auslegung faktisch den Rechtsschutz entzieht sind nicht die Filesharer, sondern die Inhaber von Internetanschlüssen.

    Ganz unüblich sind solche Risikoverschiebungen zu Lasten des Bürgers, deren Folgen diesen aus heiterem Himmel treffen können, allerdings nicht: wenn die Vogonen per PZU mitteilen, dass Ihr Haus der neuen intergalaktischen Umgehungsstraße weichen muss und der Brief wird entwendet, so gilt er als zugegangen mit allen Rechtsfolgen.

  • fratermalus

    @ThorstenV: Und die Telekom bietet ihre Dienstleistungen Ihrer Meinung nach nicht in einem Ausmaß an, wie es im Gewerbe üblich ist?

    Im gewerblichen Umfang bedeutet letztlich nur, dass man damit Geld macht, beispielsweise kinox.to, die Formulierung wurde nur gewählt, weil Verletzer von Urheberrechten damit üblicherweise nicht “offiziell”-gewerblich tätig sind, weil es nämlich kein zulässiges Gewerbe für das Anbieten von lizenzlosen Video-/Audio-Dateien etc. gibt.

  • ThorstenV

    @Mr. Spock: Problematisch ist, wenn von Fällen offensichtlicher Rechtsverletzung bereits ausgegangen wird, wenn irgendein Programm eine IP-Nummer nennt. Der BGH argumentiert ja ganz offen teleologisch: er möchte die Rechteinhaber nicht schutzlos stellen. Dass damit die Anschlussinhaber rechtlos gestellt werden, übergeht er schlicht. Dies Zielsetzung einer absoluten Bevorzugung der Rechtinhaber zu Lasten der Anschlussinhaber ist dem Gesetz nirgends zu entnehmen.

  • ThorstenV

    @fratermalus:

    Und die Telekom bietet ihre Dienstleistungen Ihrer Meinung nach nicht in einem Ausmaß an, wie es im Gewerbe üblich ist?

    Die Telekom verletzt meiner Meinung nach nicht widerrechtlich das Urheberrecht, jedenfalls nicht in ihrem üblichen Geschäftsbetrieb des Anbietens von Endkundenanschlüssen.

  • fratermalus

    @ThorstenV: Es wird doch vom Gesetz auch nicht gefordert, dass die Telekom das Urheberrecht verletzt, sie muss dem Verletzer nur die Dienstleistung, die ihm die Verletzung des Urheberrechts ermöglicht, erbracht haben. Dieses Gesetz sagt im Prinzip einfach nur aus, dass JEDER gewerbliche Internetprovider über Anschlussdaten Auskunft geben muss, wenn es zur Verfolgung von Urheberrechtsverletzungen erforderlich ist.

  • fratermalus

    @fratermalus: Natürlich “nur”, wenn es sich um eine offensichtliche Rechtsverletzung handelt oder Klage erhoben wurde, aber mal ehrlich, was ist denn das für eine Möchtegern-Bedingung?

  • Hans Adler

    Ich muss meinen früheren (BGH-kritischen) Kommentar zurückziehen. §101 Abs. 2 UrhG ist in der Tat unklar formuliert:

    “[Bei Offensichtlichkeit oder Klage] besteht der Anspruch [auf Auskunft] unbeschadet von Absatz 1 auch gegen eine Person, die in gewerblichem Ausmaß
    [...] 3. für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen erbrachte oder [...].”

    Zwei Argumente, warum der BGH leider Recht hatte:

    (1) Die mildere Lesart “{ in gewerblichem Ausmaß für rechtsverletzende Tätigkeiten } genutzte Dienstleistungen erbrachte” ist leider schon deshalb abwegig, weil der bisher als enger verbunden aufgefasste Teil durch eine Aufzählung auseinandergerissen ist. (Die letzten Worte in der Klammer stehen in Punkt 3.) Das wäre extrem schlechter Stil. Schon deshalb muss wohl die Lesart “in gewerblichem Ausmaß { für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte } Dienstleistungen erbrachte” gemeint sein.

    (2) Das Gesetz setzt die EU-Richtlinie 2004/48/EG um. Deren Artikel 8 Abs. 1 ist unmissverständlich: “Die Mitgliedstaaten stellen sicher, dass die zuständigen Gerichte [...] anordnen können, dass Auskünfte [...] von dem Verletzer und/oder jeder anderen Person erteilt werden, die [...] c) nachweislich für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen in gewerblichem Ausmaß erbrachte, oder [...].”

    Evt. wurde das Gesetz ja bewusst obfusziert, um die Tatsache zu verschleiern, dass diese problematische EU-Richtlinie wirklich wie erforderlich umgesetzt wurde? Ob das Gesetz (oder in der Tat irgendein Gesetz, das diese Richtlinie umsetzt) verfassungsgemäß ist, ist natürlich noch einmal eine andere Frage.

  • a.n

    @ThorstenV: Ernst und nicht bös gemeinte Frage: Haben Sie das Gesetz gelesen?

  • fratermalus

    @Hans Adler: Volle Zustimmtung. Damit sollte jetzt alles geklärt sein, bis auf die Frage, warum der Gesetzgeber beim Gesetzgebungsverfahren so großtönig was anderes behauptet als er im Gesetz umsetzt. Einfachste Antwort wäre wahrscheinlich der Erhalt der Wählergunst durch Täuschung.

  • ThorstenV

    @fratermalus:

    Natürlich “nur”, wenn es sich um eine offensichtliche Rechtsverletzung handelt oder Klage erhoben wurde, aber mal ehrlich, was ist denn das für eine Möchtegern-Bedingung?

    Eine Bedingung, die der Gesetzgeber gestellt hat und die daher von den Gerichten nicht ignoriert werden darf. Dabei ergibt sich vorliegend nicht nur aus dem Wort “offensichtlich”, sondern auch aus der Struktur des § 101 UrhG, dass der Gesetzgeber die Fälle unterscheiden wollte in solcher offensichtlicher Rechtsverletzung und solcher in denen zunächst nur der Anschein besteht. Insbesondere können, soweit Grundrechte eingeschränkt werden Verfassungsbeschwerden gegen Entscheidungen, die Offensichtlichkeit nur wortreich behaupten, anstatt schlüssig darzulegen, ihrerseits offensichtlich begründet sein. http://www.bverfg.de/entscheidungen/rk20080702_2bvr087706.html

  • ThorstenV

    @a.n: Ja, soweit sich “Gesetz” auf § 101 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 UrhG bezieht.

  • ThorstenV

    @Hans Adler: Ich stimme zu, dass die Auslegung des BGH nach dem Wortlaut der Norm vertrebar ist. Problematisch ist aber die ausdrückliche Mißachtung des Gesetzesverfahrens, denn dies könnte nur damit verteidigt werden, dass die Auslegung aus dem Wortlaut nicht nur vertretbar, sondern zwingend ist, weil eine Auslegung unter Berücksichtigung der Gesetzesbegründung dem Wortlaut Gewalt antun würde. Tatsächlich argumentiert der BGH aber telelogisch gegen die Gesetzesbegründung.

  • a.n

    @ThorstenV: Okay, §101 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 UrhG lautet:

    [...] besteht der Anspruch unbeschadet von Absatz 1 auch gegen eine Person, die in gewerblichem Ausmaß
    [...]
    3. für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen erbrachte [...]

    Nirgendwo steht geschrieben, dass der Dienstleister (Telekom) selbst “widerrechtlich das Urheberrecht” verletzen muss. Ich verstehe deshalb nicht die Intention Ihres Kommentars Nummer 162.

  • Ano Nym

    @fratermalus: Die bereits für Xavier Naidoo, den BGH und andere errichteten Scheiterhaufen können vielleicht für den Bundesrat, den Autor der folgenden Textstelle aus BT-Drs. 16/5048 S. 65, auf die Thomas Stadtler hingewiesen hat, und den Autor der Richtlinie verwendet werden:

    Zu Nummer 16 (Artikel 6 Nr. 10 [§ 101 Abs. 2 UrhG])

    Der Bundesrat hat gebeten, im weiteren Verlauf des Gesetzgebungsverfahrens klarzustellen, dass der Auskunftsanspruch gemäß § 101 Abs. 2 UrhG-E nicht voraussetzt, dass die Rechtsverletzung im geschäftlichen Verkehr erfolgt ist.

    Nach dem Gesetzentwurf erfordert der Auskunftsanspruch gegenüber unbeteiligten Dritten, dass die zugrundeliegende Rechtsverletzung im geschäftlichen Verkehr erfolgt ist. Dabei entspricht der Gesetzentwurf den Vorgaben der Richtlinie, die in Erwägungsgrund 14 vorsieht, dass die Auskunftsansprüche nur dann vorgesehen werden müssen, wenn die Rechtsverletzung selbst in gewerblichem Ausmaß vorgenommen wurde. Damit sollen nach dem Zweck der Richtlinie Handlungen von der Auskunftspflicht in der Regel ausgenommen werden, die von Endverbrauchern in gutem Glauben vorgenommen werden. Dieses Anliegen der Richtlinie bildet der Gesetzentwurf ab. Zugleich wird hierdurch ein Gleichlauf mit den Auskunftsansprüchen in den anderen Gesetzen des geistigen Eigentums erreicht, die ebenfalls nicht greifen, wenn nur eine nichtgeschäftliche Verletzung durch einen Endverbraucher vorliegt. [...]

    (Ist der Provider eigentlich “unbeteiligter” Dritter?)

    Die Formulierung des Erwägungsgrundes 14 ist schon ungeeignet, das sicherzustellen, was angeblich der Zweck der Richtlinie ist (ganz abgesehen, ob die betroffenen Endverbraucher im vorliegenden Fall in gutem Glauben handeln).

  • fratermalus

    @ThorstenV: Wenn aber festgestellt wird, dass bei den entsprechenden Tauschbörsen urheberrechtlich geschütztes Material einfach frei zugänglich gemacht wird, handelt es sich dabei doch um eine offensichtliche Urheberrechtsverletzung. Und dann hat der Rechtsinhaber auch einen Anspruch darauf, die Identität des Verletzers zu ermitteln. Was spricht denn in diesem Fall in Ihren Augen gegen eine offensichtliche Verletzung des Urheberrechts?

  • fratermalus

    @Ano Nym: Inwiefern die Gutgläubigkeit des Verletzers vom gewerblichen Umfang seines Handelns abhängt, erschließt sich mir auch nicht, falls es das ist, was Sie meinen.

  • name

    @fratermalus:

    Wieso sollte es dabei um eine offensichtliche Urheberrechtsverletzung handeln? Es kommt doch auf die Gesetz des Staates an, wo die entsprechenden Server gehostet werden. Nur weil hier bestimmte Dinge eine Urheberrechtsverletzung darstellen, muss dies eben nicht überall der Fall sein.

  • Ano Nym

    @fratermalus: Nein. Ich wollte darauf hinweisen (“ganz abgesehen”), dass die BT-Drucksache behauptet, es sei der Zweck der RL, dass “Handlungen von der Auskunftspflicht in der Regel ausgenommen werden, die von Endverbrauchern in gutem Glauben vorgenommen werden”. Ich bestreite, dass im vorliegenden Fall eine solche gutgläubige Handlung vorliegt.

  • fratermalus

    @name: Es geht beim Urheberrecht nicht um den Standort der Server sondern darum, welchem Urheberrecht das entsprechende Werk unterliegt. Das von Xavier Naidoo produzierte Lied unterliegt dem deutschen Urheberrecht, deshalb gelten darauf auch dessen Bestimmungen. Amerikanische Werke werden ja auch vom amerikanischen Urheberrecht geschützt.

  • name

    @fratermalus:

    Es geht eben auch um den Standort der Server. Da Urheberrecht nur national ist, sind auch die nationalen Regelungen unterschiedlich. Was in einem Land geschützt ist, muss nicht unbedingt auch geschützt in einem anderen Land sein.

  • fratermalus

    @Ano Nym: Achso, seinen Hauptstandpunkt sollte man am besten nicht ans Ende setzen und auch noch in Klammern, ts, ts. Aber ich stimme Ihnen zu, Gutgläubigkeit kann ich in der Benutzung von solchen Tauschbörsen nicht erkennen. Man weiß eigentlich, dass man damit Urheberrechte verletzt, wenn man darüber geschützte Werke verbreitet.

    Dann möchte ich nur noch hinzufügen, dass mir das Kriterium der Gewerblichkeit einer Handlung auch als ungeeignet erscheint, um Gutgläubigkeit zu schützen. Insofern ist dieses Gesetz eigentlich eine unzulängliche Umsetzung der entsprechenden Richtlinie.

  • fratermalus

    @name: Nein, das Urheberrecht ist eben nicht national, man kann es auch gegen Ausländer durchsetzten. Sonst:
    1. Hätten Sie keinen Rechtsschutz vor Zugriffen von “außerhalb” und
    2.Hätte YouTube nicht wegen der GEMA Videos entfernen müssen.

  • ThorstenV

    @ui-ui-ui: “Wenn ausschließlich gewerbliche Rechtsverletzung wie in Absatz 1 gemeint gewesen wäre, wäre diese Formulierung nicht notwendig gewesen.”

    Warum? Ich sehe nicht, dass die Teilnormen zusammenfallen würden, denn Abs. 2 handelt ja von anderen Auskunftsverpflichteten als dem Verletzer?

  • name

    @fratermalus:

    Das Urheberrecht ist eben doch national. Ansonsten wäre nicht nur die Gema-Sperrung für Deutschland vorhanden sondern international.

  • ThorstenV

    @fratermalus: Die Frage verstehe ich nicht ganz, da mir das Beispiel unvollständig erscheint.

    Wenn aber festgestellt wird, dass bei den entsprechenden Tauschbörsen urheberrechtlich geschütztes Material einfach frei zugänglich gemacht wird, handelt es sich dabei doch um eine offensichtliche Urheberrechtsverletzung.

    Wer soll den jetzt der Verletzer sein? Wie war der (vermeintlich) Tathergang? Wie wurde die Offensichtlichkeit der Rechtsverletzung nachgewiesen?

  • ThorstenV

    @a.n: Der Kommentar 162 bezog sich nicht auf die Situation nach §101 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 UrhG sondern auf § 101 UrhG allgemein.

  • Fachanwalt für UrhR

    Es gilt das Schutzlandprinzip, geregelt Art. 5 der Berner Übereinkunft:

    “(1) Die Urheber genießen für die Werke, für die sie durch diese Übereinkunft geschützt sind, in allen Verbandsländern mit Ausnahme des Ursprungslandes des Werkes die Rechte, die die einschlägigen Gesetze den inländischen Urhebern gegenwärtig gewähren oder in Zukunft gewähren werden, sowie die in dieser Übereinkunft besonders gewährten Rechte.

    (2) Der Genuß und die Ausübung dieser Rechte sind nicht an die Erfüllung irgendwelcher Förmlichkeiten gebunden; dieser Genuß und diese Ausübung sind unabhängig vom Bestehen des Schutzes im Ursprungsland des Werkes. Infolgedessen richten sich der Umfang des Schutzes sowie die dem Urheber zur Wahrung seiner Rechte zustehenden Rechtsbehelfe ausschließlich nach den Rechtsvorschriften des Landes, in dem der Schutz beansprucht wird, soweit diese Übereinkunft nichts anderes bestimmt.”

    Für das Internet gilt folgendes:

    „Nach deutschem Recht liegt der Handlungsort des Zugänglichmachens in Deutschland, wenn sich dort der Server befindet, auf dem das Werk dauerhaft angeboten wird. Deutschland ist aber auch dann ein Schutzland, wenn der betroffene Server im Ausland steht, im Inland jedoch ein Abruf des Angebots möglich ist.“

  • ui

    Es gibt noch Tauschbörsen?
    Ich dachte die sind schon seit Jahren von kommerziellen Filehostern verdrängt.

  • Ein Mensch

    @Avantgarde: Nicht mal das stimmt. Es muss auch gegen den Willen des Urhebers geschehen, bzw. leider auch falls der Urheber sein Recht auf diesen Willen leichtfertig dauerhaft an irgendwelche Verwerter abgegeben hat, oder der Gesetzgeber das Recht auf den Willen als an den Verwerter abgegeben postuliert, wenn der Urheber nicht widerspricht (neue Verwertungsarten).

  • fratermalus

    @ThorstenV: Der Verletzer ist derjenige, der auf einer Filesharing-Plattform urheberrechtlich geschützte Werke unbefugt verbreitet. Im konkreten vorliegenden Urteil haben mehrere Nutzer den Titel “Bitte hör nicht auf zu träumen” anderen Nutzern der entsprechenden Online-Tauschbörse zum Herunterladen angeboten. Damit haben diese Nutzer das ausschließliche Verfielfältigungsrecht des Antragssteller verletzt. Sonst noch fragen? Einfach mal die ersten beiden Seiten des Beschlusses durchlesen.

  • Tom

    @Avantgarde:

    Man kann “in gewerblichem Ausmaß” handeln, ohne eine gewerbliche Dienstleistung anzubieten.

    Aber jeder, der eine gewerbliche Dienstleistung anbietet, handelt im gewerblichen Ausmaß.

    aber nicht gegenüber einzelnen Kunden.

  • Tom

    @fratermalus:

    Die Gesamtheit der angebotenen Leistungen hat gewerbliches Ausmaß.
    Aber die Leistung, die ein einzelner Kunde in Anspruch nimmt, in der Regel nicht.

  • fratermalus

    @Tom: Ähm, merken Sie selbst grad, was Sie da machen? Nach Ihrer Argumentation handelt Apple nicht im gewerblichen Ausmaß, weil ein einzelner Kunde ja vielleicht nur ein(!) iPhone kauft. Natürlich muss man die Gesamtheit der angebotenen Leistungen betrachte, kein Dienstleister lebt von einem einzigen Millionärs-Kunden.

  • Ano Nym

    @fratermalus: Mein “Hauptstandpunkt” war, dass der Bundesrat den § 101 Abs. 2 genau so gelesen hat wie der BGH (und andere auch). Er wollte offenbar nur von der Regierung eine ausdrückliche Klarstellung, dass die Auskunftserteilung nicht voraussetzt, dass die Rechtsverletzung “im geschäftlichen Vekehr” erfolgt ist.

    Diesem wurde in “Zu Nummer 16″ aber gar nicht entsprochen, denn Die Antwort behauptet genau das Gegenteil, nämlich dass der Anspruch erfordert, dass die Verletzung im geschäftlichen Verkehr erfolgt ist. Jetzt frage ich mich, ob das zwischen Bundesrat und Bundestag der letzte Kommunikationsakt zu Nummer 16 war. Ich meine: Man kann doch diesen offensichtlichen Widerspruch nicht überlesen und auch nicht stehenlassen.

  • ThorstenV

    @Ano Nym:

    “in gewerblichem Ausmaß” in § 101 Abs. 2 Satz 1 ist eine adverbiale Bestimmung (Modalbestimmung). Sie bezieht sie sich auf das Verb der in den Ziffern 1. bis 4. genannten Handlungen:

    Dort gibt es aber zwei Verben, “nutzen” und “erbringen”. Möglicherweise hält ja auch der BGH aus Erwägungen des Sprachgefühls den Bezug auf “erbringen” für den richtigen, dann wäre dargelegt, dass er sein Sprachgefühl höher bewertet, als die Gesetzesmaterialen und verfassungsrechtliche Bedenken gegen diese Auslegung. Dann wissen wir auch, was der Gesetzgeber in Zukunft zu beachten hat, damit seine Absicht den “hinreichenden Niederschlag” im Gesetzestext findet, der anscheinend erforderlich sein soll, damit der Gesetzeszusammenhang überhaupt beachtlich ist: Es muss ein Sprachgefühlsgutachten des BGH eingeholt werden.

  • Ano Nym

    @Tom: @Tom: »in gewerblichem Ausmaß für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen erbrachte« enthält keine Einschränkung, dass das gewerbliches Ausmaß schon “gegenüber einzelnen Kunden” als solches offenbar sein müsste.

  • Tom

    @Ano Nym:

    Die Einschränkung bezieht sich auf diejenigen Dienstleistungen, die für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzt wurden.
    Haben die rechtsverletzenden Tätigkeiten kein gewerbliches Ausmaß, können die dafür genutzten Dienstleistungen auch keins haben.

  • ThorstenV

    @fratermalus: Verstehe ich den Nachtrag richtig, dass der dem BGH vorliegende Fall gemeint war? Dann kann man die Frage ob nach Ansicht des BGH Offensichtlichkeit bestand leicht beantworten, denn er schreibt “Die Rechtsverletzung ist auch offensichtlich; sie ist so eindeutig, dass eine ungerechtfertigte Belastung der Beteiligten ausgeschlossen erscheint (vgl. BT-Drucks. 16/5048, S. 39).”

    Eine Herleitung dafür finde ich ebensowenig wie eine sonstige hilfreiche Sachverhaltsdarlegung. Soweit sich die Frage, ob die Rechtsverletzung offensichtlich ist an mich richtet, kann ich sie daher nicht beantworten. Der Verweis des BGH auf die Bundesdrucksache, die u.a. ausführt “Die Möglichkeit, im Internet weitgehend anonym zu kommunizieren, wird in bestimmten Fallgruppen häufig für die Verletzung von Rechten des geistigen Eigentums genutzt. Dies gilt beispielsweise für Tauschbörsen, bei denen in großem Umfang Urheberrechtsverletzungen stattfinden.” hilft mir da auch nicht.

  • Ano Nym

    @ThorstenV: “genutzte” ist zwar der Form nach ein Partizip, nimmt aber die Funktion eines Verbaladjektivs ein. Das gilt für “erbrachte” nicht, das ist ein Verb mit Verbfunktion.

  • GxS

    Die Entscheidung aus Karlsruhe ist wirklich ein starkes Stück. Auch weil sie zeigt, wie ein Gericht sich mit akrobatischen Gedankengängen nicht nur vom Gesetz selbst, sondern auch vom erklärten Willen des Gesetzgebers zu lösen vermag.

    BM Zypries am 19.1.2009:

    die von Ihnen angeführte Rechtssprechung zum “gewerblichen Ausmaß” bezieht sich auf den Auskunftsanspruch nach § 101 UrhG. Der Auskunftsanspruch des Rechtsinhabers gegen einen Dritten setzt nach § 101 UrhG voraus, dass der Verletzer in gewerblichem Ausmaß Urheberrechte verletzt hat.

    am 20.4.2009

    In der Beschlussempfehlung hat der Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages (BT-Drs. 16/8783, S. 50) auch ausdrücklich darauf hingewiesen, dass “gewerbliches Ausmaß” bereits dann bejaht werden könne, wenn eine besonders umfangreiche Datei, wie ein vollständiger Kinofilm oder ein Musikalbum oder Hörbuch, vor oder unmittelbar nach ihrer Veröffentlichung in Deutschland widerrechtlich im Internet öffentlich zugänglich gemacht werde. Im Übrigen ist es Aufgabe der Rechtsprechung die Norm im Einzelfall anzuwenden.

    http://www.abgeordnetenwatch.de/brigitte_zypries-650-5639-2—gewerblich.html#questions

    Mr. Spock:

    Dann hat Frau Zypries also das Gesetz offensichtlich nicht verstanden?

  • Ano Nym

    @Tom: „Haben die rechtsverletzenden Tätigkeiten kein gewerbliches Ausmaß, können die dafür genutzten Dienstleistungen auch keins haben.“

    Für den Auskunftsanspruch kommt es nicht darauf an, dass die Dienstleistungen “in gewerblichem Ausmaß” genutzt werden, sondern dass sie von dem, von dem Auskunft verlangt wird, “in gewerblichen Ausmaß” erbracht werden.

  • Ano Nym

    @GxS: Man muss den Tatsachen ins Auge sehen: Ja.

  • Moon

    @kaputnik:

    Was willst du mit deinen Anwürfen wegen der Begrifflichkeit beweisen?

    Lediglich, dass die Rechteinhaber nicht so starke Argumente haben, wie sie zu glauben scheinen.

    Mit bestimmten Argumenten, deine gehören dazu, wird doch nur deutlich, dass die wahre Antriebsfeder die Angst, nicht mehr kostenlos Lieder/Filme/Bücher/Software ziehen zu können.

    Dumm nur, dass ich für alles bezahle, was ich konsumiere. Aber das ist halt typisch für Vertreter deines Typs in dieser Debatte. Wer gegen bewusst verzerrende Terminologie, Abzocke durch Abmahner/Pauschalgebühren und Verschärfung des Urheberrechts ist, kann ja nur ein Dieb (!) sein. Bei dieser verqueren Logik verwundert auch nicht, dass die Rechtsdurchsetzung allen Ernstes als Allheilmittel angesehen wird.

    VPNs und Sneakernets werden die Rechteinhaber eines Besseren belehren, allerdings wohl erst dann, wenn das nächste iTunes statt sie selbst die Marktanteile hat.

  • fratermalus

    @ThorstenV: Wenn Sie Zweifel an der Offensichtlichkeit der Urheberrechtsverletzung haben, dann bringen Sie die doch einfach vor. Für mich jedenfalls ist es eindeutig, dass, wenn der Verletzte ein exklusives Vervielfältigungsrecht für den Online-Vertrieb eines Werkes erhält und dann einfach andere Leute dieses geschützte Werk zum kostenlosen Download anbieten, sein Verwertungsrecht verletzt ist.
    Wenn der BGH nicht mehr dazu schreibt, dann wird das daran liegen, dass weder die Vorinstanzen noch der Beklagte irgendeinen Einwand gegen diese Feststellung erhoben hat. Ansonsten hätte der BGH nämlich die entsprechende Argumentation von der Vorinstanz / vom Verteidiger darstellen und darüber entscheiden müssen. Dass dies nicht getan wird, ist für mich ein Indiz dafür, dass kein Beteiligter diese Feststellung bestritten hat, warum tun Sie es dann?

  • ThorstenV

    @Ano Nym: Das hindert aber nicht daran, dass sich “in gewerblichem Ausmaß” grammatikalisch auf das Verb “nutzen” in der “Form” “genutzt” beziehen kann. Es argumentierrt ja auch der BGH im Übrigen nicht, dass seine Auslegung die einzig grammatikalisch mögliche ist, sondern u.a. damit, dass das Internet kein rechtsfreier Raum sein darf. Inwieweit das Internet ein rechtsfeier Jagdgrund von Abmahnfirmen auf Anschlussinhaber ist, muss er nicht behandeln, denn insoweit ist ja aus uns unbekannten Gründen schon klar, dass die Rechtsverletzung offensichtlich ist.

  • Tom

    @Ano Nym:

    erbracht wurden.
    Dies bezieht sich auf diejenigen Dienstleistungen, die für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzt wurden.

  • Tom

    @fratermalus:

    Nicht offensichtlich ist, daß die Rechtsverletzung unter der angegebenen IP begangen wurde.

    Zeuge in eigener Sache soll offensichtliche Rechtsverletzung begründen. Lächerlicher gehts kaum noch.

  • GxS

    @Ano Nym:
    Abgesehen davon, dass ich eher eine bewusste Lüge annehmen würde, wollte ich bloß zeigen, dass die Auslegung des Gesetzes gegen den erklärten und dokumentierten Willen des Gesetzgebers erfolgt…
    (ja, ich weiss, nicht der BM erlässt die Gesetze, sondern der Bundestag…)

  • Ano Nym

    @Tom: Ich habe Schwierigkeiten Sie zu verstehen. Was meinen Sie mit “Dies”?

  • Ano Nym

    @ThorstenV: Es würde an Heinz-Erhardschen Sprachgebrauch grenzen, wenn sich das “in gerwerblichem Ausmaß”, das vor die vier Ziffern gezogen wurde, bei den Ziffern 1, 2 und 4 auf das Verb, aber ausgerechnet in Ziffer 3 auf ein Verbaladjektiv beziehen soll.

  • ThorstenV

    @fratermalus:

    Wenn Sie Zweifel an der Offensichtlichkeit der Urheberrechtsverletzung haben, dann bringen Sie die doch einfach vor.

    Ich kann nur beurteilen, was mir bekannt ist.

    Für mich jedenfalls ist es eindeutig, dass, wenn der Verletzte ein exklusives Vervielfältigungsrecht für den Online-Vertrieb eines Werkes erhält und dann einfach andere Leute dieses geschützte Werk zum kostenlosen Download anbieten, sein Verwertungsrecht verletzt ist.

    Wenn man bereits voraussetzt, dass “einfach andere Leute dieses geschützte Werk zum kostenlosen Download anbieten”, dann ist es natürlich eine offensichtliche Rechtsverletzung.

    Genauso auch beim BGH “Die L. Deutschland GmbH verfügt über eine Software, mit der festgestellt werden kann, über welchen Internetanschluss eine bestimmte Datei zum Download angeboten wird. Die von der Antragstellerin vorgelegte Anlage ASt 1 enthält von der L. Deutschland GmbH ermittelte IP-Adressen, die Nutzern zugewiesen waren, die den Titel „Bitte hör nicht auf zu träumen“ in der Zeit zwischen dem 9. und dem 12. September 2011 über eine Online-Tauschbörse anderen Nutzern zum Herunterladen angeboten hatten.”

    Wenn es so ist, dann ist es so, interessant wäre aber, was dargelegt wurde, um dies nachzuweisen.

    Wenn der BGH nicht mehr dazu schreibt, dann wird das daran liegen, dass weder die Vorinstanzen noch der Beklagte irgendeinen Einwand gegen diese Feststellung erhoben hat. Ansonsten hätte der BGH nämlich die entsprechende Argumentation von der Vorinstanz / vom Verteidiger darstellen und darüber entscheiden müssen.

    Nach welcher Nornm ist der BGH denn verpflichtet zu jedem beliebigen Einwand, der im Zuge eines Revisionsschriftsatzes erfolgt ausführlich Stellung zu nehmen?

  • ThorstenV

    @Ano Nym: Wir diskutieren ja hier Gesetztes, nicht Gedichtetes, aber ich sehe hier auch keine Sonderstellung der Nr. 3, denn grammatikalisch ist es auch möglich, etwa bei Nr. 2 den Satz “In Fällen … besteht der Anspruch … gegen eine Person, die in gewerblichem Ausmaß rechtsverletzende Dienstleistungen in Anspruch nahm, …” so zu lesen, dass nicht die Inanspruchnahme, sondern die Rechtsverletzung in gewerblichem Ausmaß bestanden haben muss.

  • kaputnik

    @Moon:
    Siehst, genau wie ich bereits geschrieben hatte. Nebelkerzen zünden ist dein Hauptargument. Es wird sich versteckt in angeblich sachlicher Diskussion über blödsinnige Vokabeln, das ganze wird gewürzt mit persönlichen Anwürfen und völlig unwichtigen Erklärungen, dass man doch zu den Guten gehört.
    Ich lesen immer nur so nicht, dies nicht, das nicht. Ich lese keine konkreten Vorschläge, natürlich auch von dir nicht. Stattdessen das übliche, Verdrehung von Aussagen, herausstellen einzelner Textpassagen, die einen Sinnzusammenhang verdrehen usw. Typisches Verhalten von Vertretern deines Types in dieser Debatte ist das ausgeprägte Freund – Feind Bild und das stumpfsinnige Festklammern an Begrifflichkeiten. So wirst du in der Sache niemals eine Diskussion führen, du redest viel lieber stundenlang über die Tagesordnung.

  • ThorstenV

    @Tom: Dieses “Funktionsmodell” ist nicht so ganz ungewöhnlich. Es war schon mancher überrascht, dass der Mitarbeiter als Zeuge darüber aussagen kann, dass das was der Arbeitgeber an Handlungen durch ihn ausführen ließ auch so vorgenommen wurde, wie der Arbeitgeber behauptet.

  • Ano Nym

    @GxS: Aus dem Internet:

    http://www.abgeordnetenwatch.de/brigitte_zypries-650-5639.html#questions

    Ansprechbarkeit von Politikern und völlige Gesetzgebungstransparenz hat nicht das verhindert, worüber man sich hier aufregt.

    „Der Gesetzentwurf setzt die Enforcement-Richtlinie in Bezug
    auf den Artikel 8 so um, dass in Fällen offensichtlicher
    Rechtsverletzung ein Drittauskunftsanspruch u. a. gegen
    Personen besteht, die für rechtsverletzende Tätigkeiten ge-
    nutzte Dienstleistungen erbringen (§ 140b Absatz 2 Nr. 3
    PatentG-E, § 24b Absatz 2 Nr. 3 GebrauchsmusterG, § 101
    Absatz 2 Nr. 3 UrheberG-E). Diese zur Auskunft verpflichte-
    ten Personen haben Angaben zu machen über Namen und
    Anschrift von Nutzern dieser Dienstleistungen (§ 140b
    Absatz 3 Nr.1 PatentG-E, § 24b Absatz 3 Nr. 1 Gebrauchs-
    musterG, § 101 Absatz 3 Nr. 1 UrhG-E).“

    aus BT-Drs. 16/8783, S. 45. Und die Grünen beantragen die Streichung “der Nutzer der Dienstleistungen“. :-D

    http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/087/1608783.pdf

  • Ano Nym

    @ThorstenV: Die Auslegung muss konsistent sein in dem Sinne, dass das “in gewerblichem Ausmaß” bei allen vier Ziffern die gleiche Funktion das funktional gleiche Objekt hat. Bei 1 und 4 komme ich zu keiner sinnvollen Interpretation.

  • fratermalus

    @Tom: Ich glaube, der Grund dafür, dass wir aneinander vorbeireden, ist ein ganz einfacher. Offensichtliche Rechtsverletzung bedeutet nicht, dass bereits offensichtlich ist, dass der Beklagte ein Recht verletzt hat, sondern dass überhaupt eindeutig ein Recht verletzt wurde. Und eben dafür steht dem Verletzten dann der Auskunftsanspruch gegen den Provider zu, um den Verletzer zu ermitteln.

  • Tom

    @fratermalus:

    Aber doch nicht offensichtlich aus Sicht des Antragstellers, sondern aus Sicht des Gerichts.
    Wie soll das gehen, wenn nur die Aussage eines Zeugen in eigener Sache vorliegt?

  • Heiko

    Wir wissen doch nun zur genuege, was “gewerblich” in Deutschland heisst. Gewerbliches AQusmass und dafuer reicht eine Datei “in der Verwertungsphase”. Selbstverstaedlich reicht auch das Angebot einer solchen Datei in irgendeinem P2P Netzwerk.

    Es ist ein uralter Hut, der mit der Liebe der SPD zu den Pop-Musikern zu tun hat. Die SPD hat bekanntlich keine Linie und faellt auf alles rein, was ihr der Muenchner Kreis einfluestert, sprich Burda.

  • ThorstenV

    @fratermalus:

    Offensichtliche Rechtsverletzung bedeutet nicht, dass bereits offensichtlich ist, dass der Beklagte ein Recht verletzt hat, sondern dass überhaupt eindeutig ein Recht verletzt wurde.

    Rechtsverletzungen passieren alle Tage. Welcher Bezug besteht denn bei dieser Auslegung zwischen der Rechtsverletzung und der angegebenen IP? Oder muss nicht doch vielmehr offensichtlich sein, dass die Rechtsverletzung über genau dieses IP zu genau dem angegeben Zeitraum erfolgte?

  • Tim

    Die Justiz darf kein rechtsfreier Raum sein.

  • Avantgarde

    @Tom:

    Wenn ein Rechteinhaber ein geschütztes Werk nicht für Filesharing freigegeben hat und er entdeckt, dass es unter einer bestimmten IP zum Tausch angeboten wird, ist die Rechtsverletzung offensichtlich. Die Aktivlegitimation weist der Rechteinhaber ja durch Vorlegen der Lizenz bzw. Eidesstattliche Versicherung nach.

  • ThorstenV

    @Ano Nym: Abgesehen davon, das ich dieses Auslegungsregelung (wenn sie auch aus Gründen der Klarheit wünschenswert sein mag) nicht teile, sehe ich nicht, warum, es nicht etwa “in gewerblichem Ausmaß rechtsverletzende Vervielfältigungsstücke” i.G zu lediglich “rechtsverletzende Vervielfältigungsstücken” geben könnte.
    Die Nr. 4 ist ein Sonderfall, da hier der Resthauptsatz nur aus dem Verb “beteiligen” in der Form “beteiligt war” besteht. Da es kein Adjektiv gibt, auf das sich “in gewerblichem Ausmaß” hier beziehen könnte, kann es kann es keinen Bezug, also insbesondere keinen unsinnigen Bezug geben.

  • fratermalus

    @ThorstenV: Genau das ist ja Ihr Fehler. Wie soll der Kläger denn das alles beweisen, ohne die entsprechenden Auskünfte vom Internet-Provider zu kriegen? Der kann nämlich nachweisen, welcher seiner Kunden wann und mit welcher IP was gemacht hat. Es geht beim Auskunftsanspruch noch überhaupt nicht um die Schuld des Verletzers sondern darum, dass der Rechtsinhaber überhaupt eine Person hat, gegen die er klagen kann. Versuchen Sie doch mal, einen Download-Link zu verklagen.

  • fratermalus

    Ich verweise diesbezüglich auch auf Avantgarde#220, ich scheine leider nicht in der Lage zu sein, es so einfach verständlich auszudrücken.

  • Mr. Spock

    @Tim

    Also wenn die Justiz eines garantiert nicht ist, dann ein rechtsfreier Raum. Ihr Beitrag ist ohne Zweifel der Brüller der Tages, aber auch die anderen lieben Kollegen sollten es langsam mal gut sein lassen. Man kann so ein Thema auch bis zur Unkenntlichkeit zerreden. Wir wissen doch alle, was Sache ist.

  • Ano Nym

    @ThorstenV: Ich weiß nicht was “in gewerblichem Ausmaß rechtsverletzende Vervielfältigungsstücke” im Gegensatz zu “rechtsverletzende Vervielfältigungsstücke” bedeuten soll. Entweder ist ein Vervielfältigungsstück rechtsverletzend oder nicht.

    Wenn Sie Sonderfälle zulassen, brauchen Sie gleich gar keine Gemeinsamkeiten zu suchen. Nach meinem Verständnis ist der Interpretation der Vorzug zu geben, die ohne solche Sonderfälle auskommt. Ohne Sonderfälle kommt man nicht an

    “in gewerblichem Ausmaß nach den Angaben einer in Nummer 1, 2 oder Nummer 3 genannten Person”

    vorbei. Das ist ein grammatisch zulässiger Bezug, nur ergibt der ähnlich wie bei Nr. 1 keinen Sinn, weil die Personen(typen) vom Gesetz genannt werden.

  • Sven

    @Heiko:

    Ich sehe nur eine vernünftige Konsequenz:
    Das Urheberrecht komplett abschaffen!

    Denn wie man das Gesetz auch formuliert, korrumpierte Richter finden immer einen Weg, es im Sinne der Urheber-Lobby zu verbiegen.

  • dork

    Entschuldigung… gleich der erste Satz ist FALSCH. Das steht genau so nämlich NICHT im UrhG drin.

    Es steht nicht drin: Gewerbliche Verletzer müssten gemeldet werden, sondern im Gegenteil: Gewerbliche Verletzer sind zur Auskunft verpflichtet. Und genau so argumentiert – zu Recht – das BGH.

    Verletzer und Adressat der Norm ist nicht der Filesharer, sondern das dienstleistende Unternehmen. Erbringt dies in gewerblichem Ausmaß Dienstleistungen, die für rechtsverletzende Tätigkeiten (egal welchen Ausmaßes) genutzt werden, ist das Unternehmen (als gewerblicher Verletzer) auskunftspflichtig.

    Also eine fotokopierte Schülerzeitung als nichtgewerblicher Verletzer wäre bei Abdruck urheberrechtlich geschützter Werke NICHT auskunftspflichtig über “Herkunft und Vertriebsweg”. Gewerbliche Druckereien, oder CD-Presswerke hingegen sehr wohl, auch wenn sie nur im Auftrag handeln.

    Und ebenso Internetprovider, als zweifellos gewerbliche Dienstleister.

  • ThorstenV

    @fratermalus: Im beantworteten Beitrag sprach ich vom Bezug der Rechtsverletzung zur IP, Zurordnungen IP zu Telekomkunde sind ein anderes (nicht weniger wichtiges) Thema.

    Ich möchte etwa darauf hinweisen, dass es Webseiten, Foren etc, gibt, auf den sich Programmierer köstlich über die (oft sehr schwer zu entdeckenden) Fehler ihrer Kollegen amüsieren http://img.thedailywtf.com/images/12/q3/e24/Pic-4.png

    Provokativ gefragt: wie kommt es, dass, wenn die Urheberrechtsindustrie über Programmierer verfügt, die validierten, beweisbar korrekten Code für die sichere IP-Zuordnung schreiben und entsprechende Einsatzbläufe implementieren können, sich in allen bedeutenden Kopierschutzsystemen oft haarsträubende Lücken finden? Warum nicht lieber das Entstehen von RosenfürdenStaatsanwalt.blueray.rip gleich verhindern, als es umständlich zu verfolgen? Oder werden wir hier etwa gerade Zeuge, wie es die Industrie schafft, die eigene Unfähigkeit zu einem Vorteil umzumünzen?

  • Mr. Spock

    @ Tim und Heiko

    Korrupte Richter heißt das und das sind unsere Richter ganz sicher nicht. Schauen wir uns doch lieber die Abschlussfeier der Olympischen Spiele in London an. Da treten viele der Künstler, die von den Filesharern mit Füssen getreten werden, in grandiosen Performances auf. Denkt einfach mal darüber nach, ob diese Leute nicht auch ein angemessenes Honorar verdienen. Mehr habe ich nicht zu sagen. Take care and keep on rocking !!!!!!!!

  • Andy

    @Mr. Spock:

    Die können doch ein angemessenes Honorar für ihren Auftritt verlangen.

  • fratermalus

    @ThorstenV: Weil immer irgendwas durchkommt. Siehe kinox.to, da werden ständig die Filme am selben Abend upgeloadet, an dem sie ins Kino kommen, und zwar, weil die Kinofilme einfach mitgedreht werden, und das nicht mal immer in schlechter Qualität. Zudem können Sie ja alle CD-Inhalte auf Ihren Computer laden, ist ja auch ein gutes Recht des Besitzers der CD, will seine Musik ja auch auf anderen Medien hören. Von Ihrem Computer können Sie die Datei dann eben ganz einfach verbreiten.

  • Tom

    @Ano Nym:

    Du merkst doch sicher, daß der Wortlaut von Absatz 2 gar keinen Sinn ergibt, wenn man keine Rechtsverletzung in gewerblichem Ausmaß nach Absatz 1 voraussetzt.

  • Avantgarde

    @dork:

    Nein, das stimmt so nicht.

    §101 UrhG regelt die Auskunftspflichten verschiedener Personen bei Urheberrechtsverletzungen.

    Notabene: Wir befinden uns im Zivilrecht

    (1) Hier geht es um die Auskunftspflicht des Verletzers. Sie besteht NUR, wenn der Verletzer in gewerblichem Ausmaß handelt.

    (2) Hier geht es um die Auskunftspflicht Dritter. Diese haben selbst keine Verletzung begangen, haben aber (z.B.) Leistungen erbracht, die der Verletzer für seine Rechteverletzung nutzte. Handelte der Dritte in gewerblichem Ausmaß, muss er Auskunft erteilen, sonst nicht.

    Liest man das Gesetz sorgfältig durch, ist es eigentlich recht unmissverständlich.

    Herr Vetter behauptet: “Im Urheberrechtsgesetz steht es ausdrücklich drin: Internetprovider müssen nur die Namen und Adressen von Filesharern nennen, die gewerblich das Urheberrecht verletzen.”

    Das steht aber schlichtweg nicht drin. Die Bedingungen, dass der Verletzer in gewerblichem Ausmaß gehandelt haben muss, darf nämlich nicht auf die Auskunftspflicht des Dritten übertragen werden, schon deshalb nicht, weil die Auskunftspflicht Dritter – das will das Wort “unbeschadet” ausdrücken – unabhängig von der Auskunftspflicht des in gewerblichem Ausmaß handelnden Verletzers besteht.

    Herr Vetter behauptet, der BGH biege das Gesetz um. Das tut er gerade nicht. Das Problem ist eher, dass der Gesetzgeber offenbar der Allgemeinheit vorgaukelt, dass nicht in gewerblichem Ausmaß handelnde Verletzer nicht verfolgt werden sollen.

    Dann hätte er aber das Gesetz anders formulieren müssen.

    Das Missverständnis mag auch daher herrühren, dass “im gewerblichen Ausmaß” beim Verletzer etwas anderes bedeuten kann als beim Dritten. So beinhaltet “im gewerblichen Ausmaß” beim Verletzer nicht nur die evtl. gewerbliche Intention des Verletzers selbst, sondern auch der gewerbliche Schaden, der dem Verletzten entsteht. Daher auch die Urteile, die schon das Herunterladen eines Albums als Verletzung “im gewerblichen Ausmaß” ansehen. Das OLG München hat bei Filesharing sogar grundsätzlich das gewerbliche Ausmaß angenommen, da der Filesharer keine Kontrolle darüber hat, was mit dem hochgeladenen Werk geschieht.

    Beim Dritten bezieht sich das “gewerblich Ausmaß” auf das eigene Handeln. Das ist im Fall von Internetprovidern in der Regel gewerblich. Damit ist das “gewerbliche Ausmaß” immer enthalten.

    Das die Konsequenz dieses Urteils natürlich eine verstärkte Abmahntätigkeit zur Folge haben wird, ist klar. Aber das kann man nicht dem BGH anlasten. Hier muss der Gesetzgeber tätig werden.

    Er wird aber eine Auskunftspflicht Dritter bei Verletzungen, die der Verletzer nicht im gewerblichen Ausmaß begangen hat, nicht grundsätzlich ausschließen können. Das würde, wie der BGH zu Recht feststellt, den Rechteinhaber bei nicht im gewerblichen Ausmaß begangenen Verletzungen im Internet schutzlos stellen.

    Sinnvoller erscheint mir eine präzise Formulierung von Bagatellklauseln bzw. eine präzise Deckelung von Abmahngebühren. Diese könnte auch durch Senkung des Streitwerts erfolgen.

    Die Bagatellklausel in UrhG §97 ist dagegen weitgehend wirkungslos.

  • Mr. Spock

    Sie haben leider – wie alle Filesharer – nícht verstanden, wovon Künstler leben. Ein Glück, dass Ahnungslose wie Sie darüber nicht entscheiden dürfen. Es geht um Tantiemen, aber uach das verstehen Sie vermutlich nicht. Ich habe bei so viel Unverstand nichts mehr dazu zu sagen…

  • Avantgarde

    @dork:

    Bitte das “stimmt so nicht” ignorieren. Ich präzisiere lediglich.

  • Avantgarde

    @Tom:

    Warum nicht? (1) und (2) regeln die Auskunftspflichten des Verletzers selbst sowie die Dritter. Die Voraussetzungen, wann diese Auskunft geben müssen, können durchaus unterschiedliche sein.

    So wird ja auch der Dritte für seine Auskunft bezahlt, der Verletzer nicht.

  • ThorstenV

    @Ano Nym:

    Entweder ist ein Vervielfältigungsstück rechtsverletzend oder nicht.

    Zutreffend ist auch: Entweder ist eine Handlung rechtsverletzend oder nicht. Wir waren aber beim Unterschied zwischen “in gewerblichem Ausmaß” oder nicht.

    Zunächst stehen die Vervielfätigungsstücke im Plural. Außerdem sehe ich aber auch bei einem einzelnen Vervielfätigungsstück kein grundsätzliches Problem, warum ein solches nicht im gewerblichem Ausmaß oder auch nur schlicht rechtsverletzend sein können sollte.

    Wenn Sie Sonderfälle zulassen, brauchen Sie gleich gar keine Gemeinsamkeiten zu suchen.

    Es gibt Sinn auf verschiedenen Ebenen. “Die Hasenpfote des subjungierten Überichs ist der Ausdruck der schweinchenrosa gesteigerten Dialektik des Kradlenkers an sich.” ist ein grammatikalisch sinnvoller (i.S. von wohlgeformter) Satz. Es ist etwa einwandfrei zu erkennen, dass sich die Aussage nur auf Hasenpfoten des subjungierten Überichs bezieht, nicht etwa auf jegliche irgendwie geartete Hasenpfote. “Gehen Yoda übermorgen sich Streupflicht sind” gibt hingegen schon als Satz keinen Sinn.

    Nach meinem Verständnis ist der Interpretation der Vorzug zu geben, die ohne solche Sonderfälle auskommt.

    Nach meinem Verständis gibt es schon keine Sonderfälle, da die Form irrelevant ist. Ich sehe die Zusammenfassung als bloße Kurzschreibweise für vier aufeinanderfolgende Sätze. Bloße Form akzeptiere ich vielleicht in letzter Verzweiflung, wenn man alle anderen Rechtsquellen, insbesondere die Gesetzesbegründung schon herangezogen hat und die benötigte sinnvolle oder eindeutige Auslegung immer noch nicht zu erkennen ist. Das ist aber hier nicht so. Ich diskutiere nur, wie man heutzutage so sagt, das Weitere der Lulz wegen.

    Ohne Sonderfälle kommt man nicht an

    “in gewerblichem Ausmaß nach den Angaben einer in Nummer 1, 2 oder Nummer 3 genannten Person”

    vorbei. Das ist ein grammatisch zulässiger Bezug, nur ergibt der ähnlich wie bei Nr. 1 keinen Sinn, weil die Personen(typen) vom Gesetz genannt werden.

    Das ergibt aber schon sematisch keinen Sinn. Was soll da von gewerblichem Ausmaß sein? Die Person?

    Wenn also Nr. 4 keine zwei Auslegungen erlaubt, kann man anhand von Nr. 4 nicht bestimmen, welche rechtlich sinnvoll wäre, als kann man (selbst wenn man das Argument “wie unten in 4. so oben in 3.” akzeptieren würde) diese Analogie nicht aufbauen.

  • Avantgarde

    @ThorstenV:

    Was an diesem Blog bedauerlich ist, dass der Autor des Blogs offenbar so gut wie nie auf die Inhalte der Diskussion eingeht, auch wenn offenkundig ist, dass Klarifizierungsbedarf herrscht.

  • fratermalus

    @Avantgarde: Ganz genau, es steht genau das Gegenteil von dem drin, was UV behauptet, eigentlich müssen Internet-Provider immer Namen und Adressen von Filesharern nennen, wenn diese das Urheberrecht verletzen/ verletzt haben könnten.

  • ThorstenV

    @fratermalus:

    Weil immer irgendwas durchkommt.

    Dann biete ich: Es kommen immer ein paar falsche IP-Nummern durch.

    Wenn das zutrifft, dann ist dadurch dargelegt, dass eine Rechtsverletzung durch die IP-Nr. nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit nachgewiesen werden kann. Das wäre dann der substanziierte Zweifel an der Offensichtlichkeit der Rechtsverletzung.

    weil die Kinofilme einfach mitgedreht werden, und das nicht mal immer in schlechter Qualität.

    Ich vermute, dass die Geräte mit denen da mitgedreht wird von derselben Unterhaltungsindustrie produziert werden, die auch DVD- und Blueray-Player, Geräte mit HDMI-Kopierschutz etc. herstellt. Von daher kann ich da kein grundsätzliches Problem erkennen, hierfür eine Kopiersperre zu implementieren.

    Zudem können Sie ja alle CD-Inhalte auf Ihren Computer laden, ist ja auch ein gutes Recht des Besitzers der CD, will seine Musik ja auch auf anderen Medien hören.

    Meine Frage war aber: Warum? CD-Verkäufe sind ohnedies rückläufig. Wieso wird nicht jede Musik fortan in einem offensichtlich kopiersicheren System angeboten, wo die Industrie doch die technischen Möglichkeiten hat, offenbar sichere Systeme zu erstellen?

    Doch wohl hoffentlich nicht deswegen, weil man ein solch offenbar sicheres System dann einfach im Laden kaufen könnte und sich zu Hause in Ruhe ansehen könnte, wie sicher es tatsächlich ist, während man vom offenbar sicheren System der IP-Nummernfeststellung nur weiss, das irgendwo ein Programm läuft, das irgendwer einmal begutachtet hat.

  • Avantgarde

    @fratermalus:

    Yup, wenn sie in gewerblichem Ausmaß” handeln, was beo Providern wohl immer der Fall ist. Eigentlich kann man das Gesetz nicht missverstehen, es sei denn man begreift den Sinn des Worts “unbeschadet” nicht.

    Die Voraussetzungen, wann Auskunft zu erteilen ist, sind für Verletzer bzw. Dritte schlichtweg nicht identisch. Darum heißt es ja bei

    (1)Wer in gewerblichem Ausmaß das Urheberrecht oder ein anderes nach diesem Gesetz geschütztes Recht widerrechtlich verletzt…

    (2) In Fällen offensichtlicher Rechtsverletzung oder in Fällen, in denen der Verletzte gegen den Verletzer Klage erhoben hat..

    Wäre die Auskunftspflicht Dritter nur bei Rechtsverletzungen in gewerblichem Ausmaß” gegeben, müsste es so formuliert werden:

    In Fällen offensichtlicher Rechtsverletzung in gewerblichem Ausmaß oder in Fällen von Rechtsverletzungen im gewerblichen Ausmaß , in denen der Verletzte gegen den Verletzer Klage erhoben hat…

    Sicher kann der BGH die Intention des Gesetzgebers berücksichtigen. Er kann aber nicht das ignorieren, was im Gesetz steht.

  • ThorstenV

    @Avantgarde:

    Wenn ein Rechteinhaber ein geschütztes Werk nicht für Filesharing freigegeben hat und er entdeckt, dass es unter einer bestimmten IP zum Tausch angeboten wird, ist die Rechtsverletzung offensichtlich.

    Und zwar genau so weit wie “entdeckt, dass es unter einer bestimmten IP zum Tausch angeboten” dies schon ausagt, also schon voraussetzt, was bewiesen werden soll. Das hat (s. Link oben) schon das BVerfG angemerkt: man kommt nicht weiter, wenn man einfach nur immer wieder andere Worte und Formulierungen anstelle von “offensichtlich” verwendet.

    Irgendwo muss einmal ein Schritt vom materiellen zum rechtlich-formellen erfolgen. Irgendwo müssen einmal Sachverhalte ermittelt werden. Diese Sachverhalte müssen die Beweislast des “offensichtlich rechtsverletzend” tragen. Welche genau sind das? Können die das? Darüber ist so gut wie nichts bekannt.

  • Avantgarde

    @ThorstenV:

    Dann biete ich: Es kommen immer ein paar falsche IP-Nummern durch.
    Wenn das zutrifft, dann ist dadurch dargelegt, dass eine Rechtsverletzung durch die IP-Nr. nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit nachgewiesen werden kann. Das wäre dann der substanziierte Zweifel an der Offensichtlichkeit der Rechtsverletzung.

    Gelegentlich wird die Offensichtlichkeit auch durchaus angezweifelt

    http://www.anwalt.de/rechtstipps/beschluss-des-olg-koeln-offensichtliche-rechtsverletzung-bei-erheblichen-zweifeln-an-einer-zutreffen_016824.html

    Es wäre sicher wünschenswert, die Ermittlungsmethoden der Rechteinhaber bei Filesharing sehr genau auf den Prüfstand zu stellen.

    Darüber hatte der BGH aber hier nicht zu entscheiden.

  • fratermalus

    @ThorstenV: Dass eine IP-Nummer falsch sein kann, hat hier in der Diskussion gar nichts zu suchen. Erstmal hat der Verletzte das Recht, bei offensichtlicher Rechtsverletzung (Hier die meines Erachtens perfekte Definition, noch mal danke dafür @Avantgarde: ) den möglichen(!) Verletzer anhand der IP-Adresse ausfindig zu machen, damit er überhaupt Rechtsschutz suchen kann. Nochmal, offensichtliche Rechtsverletzung heißt nicht, dass der Ermittelte offensichtlich der Täter ist, sondern dass offensichtlich das Urheberrecht verletzt wurde. Das kann man auch ohne Kenntnis über den Täter sehen, wenn Sie eine vergewaltigte Frau am Straßenrand finden, müssen Sie doch auch nicht erst mit Sicherheit wissen, wer die Vergewaltigung begangen hat, um zu wissen, dass eine Vergewaltigung begangen wurde. Ob die Beweise, die diese Tat mit dem mutmaßlichen Täter in Verbindung bringen sollen, am Ende alle verlässlich sind, ist eine andere Frage.
    Ich habe bisher noch von keinem Fall gehört, in dem eine IP-Adresse falsch zugeordnet wurde, nur Störerhaftung soll ein Problem sein, hab ich gehört, dass nicht nachweisbar ist, wer an dem entsprechenden Computer die Tat begangen hat. Da können Sie mir natürlich gerne Fälle aufzeigen, aber das ist dann eine Diskussion für sich, die nichts mit der Rechtmäßigkeit vom Auskunftsanspruch zu tun hat.

  • Ano Nym

    @Tom: Nö, merke ich nicht. Aber wenn das die Stoßrichtung der Argumentation sein soll, dann wäre es völlig sinnlos, sich darüber zu streiten, auf was sich “in gewerblichem Ausmaß” des Abs. 2 bezieht.

    Unter der Annahme, dass Rechtsverletzungen gewerbliches Ausmaß implizieren, wäre Abs. 1 Satz 2 sinnlos.

  • fratermalus

    @ThorstenV: Wie gesagt, es geht noch gar nicht um die Zuordnung der Tat zum möglichen Verletzer, der Verletzte braucht nur erst mal einen möglichen Täter, damit er sein Recht durchsetzen kann. Eine IP-Adresse kann man nämlich nicht verklagen.

  • Avantgarde

    @ThorstenV:

    Durchaus valider Einwand. Offensichtlichkeit wird aber nunmal bis zur ernsthaften Erschütterung angenommen.

    Ist z.B. auch bei der Problematik Abhebung mit Bankkarte und gültiger PIN so. Hier muss in der Regel der Karteninhaber beweisen, dass er die Abhebung nicht getätigt hat, weil die PIN ja angeblich “nicht zu knacken” ist.

  • ThorstenV

    @Avantgarde:

    Wäre die Auskunftspflicht Dritter nur bei Rechtsverletzungen in gewerblichem Ausmaß” gegeben, müsste es so formuliert werden:

    Der Gesetzgeber ist frei zu formulieren, wie er will. Umgekehrt sollte er eigentlich darauf vertrauen können, dass die Justiz einem Kanon von Auslegungregelungen folgt, den sie nicht jederzeit umwirft.

    Sicher kann der BGH die Intention des Gesetzgebers berücksichtigen. Er kann aber nicht das ignorieren, was im Gesetz steht.

    Wäre der Wortlaut des Gesetzes eineutig, könnte ich mich noch dafür erwärmen, dass der BGH diesen zu Lasten der Gesetzesbegründung hochhält. Hier aber verwirft er eine nach dem Wortlaut mögliche Interpretation aus sprachästhetischen Gründen statt zunächst den Gesetzeszusammenhang heranzuziehen. Was wohl der BFH zur Einordnung des Feuilleton als juristische Fachliteratur sagen wird?

  • Avantgarde

    @ThorstenV:

    Es tut mir leid, aber das Gesetz ist m.E. nicht uneindeutig formuliert. Wäre nicht der Mythos im Umlauf, dass Filesharer, die nicht im gewerblichen Ausmaß handeln, nicht ausgeforscht werden dürfen, im Umlauf, würde auch jeder das Gesetz so lesen, wie es formuliert ist.

  • Ano Nym

    @ThorstenV:

    »in gewerblichem Ausmaß rechtsverletzende Vervielfältigungsstücke« gibt es genausowenig wie katholische rechtsverletzende Vervielfältigungsstücke. Ich wollte klarstellen, dass diese Formulierung sinnlos ist.

    »Nach meinem Verständis gibt es schon keine Sonderfälle, da die Form irrelevant ist. Ich sehe die Zusammenfassung als bloße Kurzschreibweise für vier aufeinanderfolgende Sätze.«

    Das erscheint mir doch arg weit hergeholt.

    Wenn also Nr. 4 keine zwei Auslegungen erlaubt, kann man anhand von Nr. 4 nicht bestimmen, welche rechtlich sinnvoll wäre, als kann man (selbst wenn man das Argument “wie unten in 4. so oben in 3.” akzeptieren würde) diese Analogie nicht aufbauen.

    Nummer 4 stützt die These nicht, “in gewerblichem Ausmaß” würde sich auf etwas anderes als den Prädikatskern der folgenden Teilsätze beziehen. Und Nummer 1 tut das auch nicht.

  • ThorstenV

    @Avantgarde: Über dieses System weiss ich nichts, aber dass andere Bereiche auch reformbedürftig sein könnten, will ich nicht bestreiten.

  • Ano Nym

    @Avantgarde: Am deutlichsten kann man das wohl derzeit hier

    http://blog.delegibus.com/2012/08/12/in-sachen-bundesgerichtshof-parlamentarische-demokratie/

    mit umfangreichen Zitaten nachlesen.

    Dem Autor schreibt zum Gesetzgebungsverfahren: »Man könnte fast ein bißchen pathetisch werden und die Beratungen in Bundestag und Bundesrat zu § 101 Abs. 2 UrhG als Sternstunde des Parlamentarismus bezeichnen.« Man ahnt, dass unter dieser Prämisse der BGH vorwiegend moralisch kritisiert werden wird.

  • Avantgarde

    @ThorstenV:

    Sie beziehen sich auf die – vermutlich doch eher seltenen – Fälle, in denen die IP falsch ermittelt wurde und dadurch tatsächlich ein Unbeteiligter (inkl. Störerhaftung) zahlen muss.

    Ähnliches kann passieren, wenn Ihnen jemand die Bankkarte klaut, damit zum nächsten Automaten läuft und mit der korrekten PIN Geld abhebt.

    Bekanntlich hat der Dieb drei Versuche frei. Die Chance, dass er Ihre PIN errät, beträgt also 1:3333.

    Dass eine PIN auch mit professionellen Mitteln geknackt werden kann, wird von Banken stets bestritten.

    Dann gibt es noch Fälle, in denen der Dieb Ihre PIN ausspäht, ohne dass Sie es merken. Auch dann sind SIE, nicht die Bank in der Beweispflicht.

    Wie sicher sind die Ermittlungsmethoden der Rechteinhaber? Schwer zu sagen, da der Beklagte das teure Risiko trägt, durch ein Gutachten die Ermittlungssoftware zu überprüfen.

    Diese Karten werden aber ständig neu gemischt. Sollte sich zum Beispiel herausstellen, dass per WPA2 geschützte WLAN-Netze doch einigermaßen leicht zu knacken sind, hat die Abmahnindustrie ein Problem, da Störerhaftung dann nicht mehr greifen würde.

  • ThorstenV

    @Avantgarde: Ich habe nach wie vor kein syntaktisches Problem damit in “die in gewerblichem Ausmaß für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen” das “gewerblichem Ausmaß” auf “rechtsverletzende” zu beziehen.

  • Tom Rohwer

    Ich warte ja auf den Tag, an dem “nicht gewerbliche Ladendiebstähle” nicht mehr verfolgt werden können, weil derjenige, dem ein “nicht gewerblicher Ladendiebstahl” vorgeworfen wird, sich gegenüber der Polizei nicht auszuweisen braucht und daher auch de facto nicht verfolgt werden kann.

  • Jürgen

    Die Sache ist ganz einfach:

    (2) In Fällen offensichtlicher Rechtsverletzung oder in Fällen, in denen der Verletzte gegen den Verletzer Klage
    erhoben hat, besteht der Anspruch unbeschadet von Absatz 1 auch gegen eine Person, die …

    Das Wort “auch” bedeutet, daß bereits ein Anspruch nach Absatz 1 vorliegen muß.
    Ein Anspruch nach Absatz 1 setzt voraus, daß alle Tatbestandsmerkmale des Absatzes 1 erfüllt sind.

    “unbeschadet von Absatz 1″ bedeutet, daß beide Ansprüche nebeneinander bestehen. Durch Geltendmachung oder Erfüllung des Anspruchs nach Absatz 1 entfällt der Anspruch nach Absatz 2 nicht.

    Der Anspruch nach Absatz 1 muß aber auf jeden Fall bestehen, damit Absatz 2 überhaupt zur Anwendung kommen kann. Es muß eine Rechtsverletzung im gewerblichen Ausmaß vorliegen.

  • Avantgarde

    @Jürgen:

    Es ist möglich, dass der Gesetzgeber es so gemeint hat, wie Sie es interpretieren. Leider hat er es nicht hineingeschrieben.

    Schlamperei oder Absicht?

    Das Problem ist natürlich die schwammige Bedeutung von “in gewerblichem Ausmaß”, das einmal abhängig ist von der Intention des Verletzers, aber auch von der Höhe der Schädigung. Und da beginnt das Problem.

    Die Intention des Verletzers kann der Verletzte ja gar nicht kennen, wenn ihm nur eine IP bekannt ist. Demzufolge wäre jedes Auskunftsbegehren abzuwehren. Da aber dem Geschädigten das Ausmaß der Schädigung bekannt sein kann, könnte er unter dieser Prämisse die Auskunft begehren.

    Nun aber Folgendes: Der Schädiger bietet nur einen einzigen Song an. Das wäre laut Urteil der meisten Gerichte kein gewerbliches Ausmaß. Nach Auskunfterteilung stellt sich aber heraus, dass der Schädiger Tausende von Songs angeboten hat und sogar damit handelte.

    Denken Sie auch daran, dass das UrhG nicht nur für Filesharing gilt.

  • Avantgarde

    @ThorstenV:

    Ich auch nicht. So wäre es ja korrekt formuliert. Hat der Gesetzgeber aber nicht.

  • Behaarte Uhse

    @Avantgarde:
    Auf der Gehaltsliste welches Lobbyverbandes stehst du noch mal?
    Dir wurde jetzt schon zig Mal erläutert, weshalb der BGH fehlgeleitet war. Weshalb du das ignorierst bleibt dein Geheimnis.

    Deine Rabulistik nervt langsam und dein Gespamme wird ermüdend…

  • a.n

    @Jürgen: Sind Sie Jurist? Ist mit der Rechtsverletzung in Absatz 2 wirklich die gleiche Rechtsverletzung wie in Absatz 1 gemeint? Das müsste dann ja eine (festgeschriebene?) allgemeine Auslegungsregel sein. Hier liegt auch eher der Knackpunkt, ansonsten finde ich das Gesetz ziemlich eindeutig, denn das nachfolgende “in gewerblichem Ausmaß” auf die Rechtsverletzung zu beziehen, wie es hier von einigen getan wird, halte ich doch für sehr absurd.

  • ThorstenV

    @Ano Nym: Der geschätzte Herr Garcia ist ausweislich

    Absatz 2 Satz 1 Nr. 3, um den es hier geht, spricht ausdrücklich auch von einem “gewerblichen Ausmaß”, bezieht es jedoch auf die Handlung des Dienstleisters selbst.

    dieser Ansicht. Nur wo ist das Argument dafür, dass dem zwingend so sei? Ich bin nach wie vor der Auffassung, das es auch syntaktisch diese Möglichkeit gibt. Ein Abweichen vom Wortlaut ist daher nicht nötig, um dem Willen aus den Gesetzesmaterialien umzusetzen.

  • ThorstenV

    @Avantgarde:

    Wenn ich die Nr. 3 als eigenen Satz schreibe

    In Fällen offensichtlicher Rechtsverletzung oder in Fällen, in denen der Verletzte gegen den Verletzer Klage erhoben hat, besteht der Anspruch unbeschadet von Absatz 1 auch gegen eine Person, die in gewerblichem Ausmaß für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen erbrachte …

    steht darin

    … in gewerblichem Ausmaß für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen …

    Et voilà!

  • a.n

    @Behaarte Uhse: Bitte mal runter vom Gas, was hat das denn mit Lobbyismus zu tun?

    Ich finde das Urteil durchaus in beide Richtungen diskussionswürdig: Auch wenn der BGH falsch entschieden hat, in dem es bei zwei möglichen Auslegungen nicht die vom Gesetzgeber gewollte gewählt hat (so würde ich http://blog.delegibus.com/2012/08/12/in-sachen-bundesgerichtshof-parlamentarische-demokratie/ ) zusammenfassen, finde ich es richtig, hervorzuheben, dass das Gesetz einfach Murks ist. Mag ja sein, dass (siehe Quelle) bei solchen Entscheidungen immer das Gesetzgebungsverfahren zu berücksichtigen ist, trotzdem sehe ich den Gesetzgeber hier in der Pflicht, eindeutiger zu formulieren.

    Dann gibt es noch die politische Komponente, von einigen ja schon herausgearbeitet: Ohne umfassendes Auskunftsrecht gegenüber Dritten wären Rechteinhaber in der Tat schutzlos gestellt, das kann doch auch nicht gewollt sein. Kann man natürlich auch anders sehen, klar.

  • ThorstenV

    @Ano Nym:

    Das erscheint mir doch arg weit hergeholt.

    Your mileage may vary. Wie weit das hergeholt sein mag ist eine Stilfrage. Jedenfalls ist es herholbar.

    Nummer 4 stützt die These nicht, …

    Da habe ich auch nicht vor. Für mich steht Nr. 3 als eigenständiger Satz, der ex ipso (mindestens) zwei syntaktische Auslegungen erlaubt. Das bedarf keiner Stütze.

  • ThorstenV

    @Avantgarde:

    Der Schädiger bietet nur einen einzigen Song an. Das wäre laut Urteil der meisten Gerichte kein gewerbliches Ausmaß. Nach Auskunfterteilung stellt sich aber heraus, dass der Schädiger Tausende von Songs angeboten hat und sogar damit handelte.

    Dann will ich einmal aufspringen auf den Zug der freien Beispiele.

    Der Angeklagte wird mit nur einem Joint erwischt und behauptet Eigenbedarf. Nach Hausdurchsungen bei allen Freunden, Verwandten und Bekannten wird entdeckt, dass er doch noch bei einem ein größeres Lager hatte. Außerdem hat er Gewinne aus dem Verkauf an eine Gruppe syrischer Islamisten weitergeleitet.

  • ThorstenV

    @a.n:

    Ohne umfassendes Auskunftsrecht gegenüber Dritten wären Rechteinhaber in der Tat schutzlos gestellt,

    Wieso ist das so? Kann die Software, die aus unbekannten Gründen fehlerfreie feststellen kann, ob von einer IP-Nr. eine Datei angeboten wird, nicht so umprogrammiert werden, dass sie prüft ob von einer IP-Nr. mehrere Dateien angeboten werden? Sind ggf. die Gründe dafür auch unbekannt?

  • ThorstenV

    @Tom Rohwer:

    Ich warte ja auf den Tag, an dem “nicht gewerbliche Ladendiebstähle” nicht mehr verfolgt werden können, weil derjenige, dem ein “nicht gewerblicher Ladendiebstahl” vorgeworfen wird, sich gegenüber der Polizei nicht auszuweisen braucht und daher auch de facto nicht verfolgt werden kann.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Mundraub

    Vielleicht wird an dem Tag dann auch nicht mehr jeder Mickey-Maus-Blödsinn forever less one day geschützt.

  • Tom

    @ThorstenV:

    Wenn Du Absatz 2 isoliert betrachtest, stellen sich folgende Fragen:
    Welche Rechtsverletzung?
    Welche Fälle, in denen welcher Verletzte gegen welchen Verletzer Klage erhoben hat? (Kann ich einfach irgendwen wegen irgendwas verklagen, um Auskunft zu bekommen?)
    Welcher Anspruch?
    besteht auch gegen… – Gegen wen besteht er bereits?

    Du siehst, ohne Bezug zu Absatz 1 gehts nicht.
    Das hat der BGH auch angenommen, aber er hat einfach die Voraussetzung des gewerblichen Ausmaßes aus Absatz 1 herausgestrichen. Das ist Willkür.

    Absatz 1 liefert den Grundtatbestand, der für alle folgenden Absätze gegeben sein muß. Da kann man nicht einfach was rausstreichen, weil es ihm nicht gefällt.

  • a.n

    @ThorstenV: Ich bitte Sie, das wurde hier auch schon zur Genüge ausgeführt. Besser, als ich das hier und jetzt will und kann, deshalb schreibe ich dazu auch nichts mehr.

  • ThorstenV

    @fratermalus:

    Dass eine IP-Nummer falsch sein kann, hat hier in der Diskussion gar nichts zu suchen.

    Im Zusammenhang mit der Frage, ob eine offensichtliche Rechtsverletzung durch einen Anschluss gegeben ist, ist es durchaus wichtig, ob die Rechtsverletzung zuverlässig der IP-Nr. zugeordnet werden kann.

    Ich habe bisher noch von keinem Fall gehört, in dem eine IP-Adresse falsch zugeordnet wurde,

    Wenn ich es recht bedenke habe ich bis heute kein einziges Haar der Schambehaarung des Papstes gesehen. Nicht eines, wo es doch zahlreiche davon geben müsste. Das bringt mich jetzt wirklich in’s Grübeln. Gute Nacht allerseits.

  • fratermalus

    @Tom: Ist es so viel verlangt, Gesetze zu verstehen? Der Absatz 1 liefert Ihnen als Rechtsinhaber einen Anspruch unmittelbar gegen den Verletzer, Dass er Ihnen darlegen muss, woher er die Vervielfältigungskopien hat, und auf welchem Wege er sie vertreibt. Diesen Anspruch benötigt der Rechtsinhaber, um feststellen zu können, ob es noch einen hinterstehenden Zulieferer gibt und damit der Schaden eingeschätzt werden kann.

    Der Absatz 2 gibt dem Rechtsinhaber den Anspruch, von jeder Person, die irgendwie in Verbindung mit dem Verletzer gebracht werden kann, Auskunft zu erhalten über alles, was in Absatz 3 aufgelistet ist. Da ist nebenbei bemerkt Ihr Anspruch, nach dem Sie in Ihrem Post fragen. Absatz 2:
    Nr. 1 ermöglicht Ihnen, von jemandem, bei dem Sie eine illegale Kopie finden, Auskunft nach Abs. 3 zu verlangen.
    Nr. 2 ermöglicht Ihnen von jemandem, der nachweislich eine im gewerblichen Umfang dargebotene Dienstleistung genutzt hat, die das Urheberrecht verletzt, Auskunft nach Abs. 3 zu verlangen.
    Nr. 3 ermöglicht Ihnen, von jemandem, der im gewerblichen Umfang die Strukturen für die Urheberrechtsverletzung zur Verfügung stellt, Auskunft nach Abs. 3 zu verlangen.
    Nr. 4 ermöglicht Ihnen letztendlich, Auskunft von denen zu verlangen, die nach Angaben von Personen aus Nr. 1-3 an der Herstellung, Erzeugung, oder am Vertrieb der illegalen Kopien beteiligt sind.

    Was ist denn daran so schwer?
    @Behaarte Uhse: Und es wurde auch schon zig mal erläutert, warum der BGH richtig geurteilt hat. Betrachten Sie meinen Post als das einundzigste mal.

  • Avantgarde

    @ThorstenV:

    (2) In Fällen offensichtlicher Rechtsverletzung oder in Fällen, in denen der Verletzte gegen den Verletzer Klage erhoben hat, besteht der Anspruch unbeschadet von Absatz 1 auch gegen eine Person, die in gewerblichem Ausmaß

    [...]3. für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen erbrachte oder

    Sehen Sie, was fehlt?

    3. für in gewerblichem Ausmaß rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen erbrachte…

    Ja es ist möglich, dass der Gesetzgeber das “vergessen” hat. Vielleicht aber auch vergessen wollte. Jetzt soll der BGH also die wahre Intention des Gesetzgebers “erraten”. Nehmen wir mal an, er wollte keine Auskunftspflicht Dritter bei Urheberrechtsverletzungen in nicht gewerblichem Ausmaß. Gleichzeitig sieht er durchaus eine Verfolgung von Urheberrechtsverletzungen vor, die in nicht gewerblichen Ausmaß erfolgten.

    Beim Filesharing ist jedoch der einzige Weg, Urheberrechtsverletzungen – gewerblich oder nicht – zu verfolgen, die Auskunft Dritter. Soll der BGH also die Intention des Gesetzgebers so verstehen:

    “Wir wollen zwar, dass Urheberrechtsverletzungen in nicht gewerblichen Ausmaß verfolgt werden, aber wir verweigern dem Verletzten die einzige Möglichkeit der Verfolgung?

    DAS wäre wirklich Rabulistik.

    Ich sehe im Urteil des BGH auch die stillschweigende Aufforderung: Formuliert eure Gesetze verdammt noch mal präzise.

    @Behaarte Uhse:

    Etwas Sachliches beizutragen? Danke.

    An alle, die es nicht glauben wollen: Ich halte das gegenwärtig praktizierte Abmahnwesen im Urheberrecht für widerwärtig. Gleichzeitig wird mir das “Filesharing” zu sehr romantisiert.

    Filesharing bedeutet: Urheberrechtlich geschützte Werke zum Download im Internet anzubieten, und zwar (theoretisch) an eine sehr große Zahl von Menschen. Das ist nicht in Ordnung und hat nichts mit “privatem Tauschen” zu tun.

  • Tom

    @fratermalus:

    Das Wort “auch” in Absatz 2 besagt, daß der Anspruch bereits gegen den Verletzer nach Absatz 1 bestehen muß.
    Denn sonst ergibt die Formulierung keinen Sinn. Wenn gegen den Verletzer kein Anspruch besteht, kann man nicht sagen, der Anspruch besteht auch gegen die dritte Person, sondern nur, der Anspruch besteht gegen die dritte Person.

    Absatz 2 setzt also voraus, daß der Anspruch gegen den Verletzer besteht. Dieser besteht nur dann, wenn seine Rechtsverletzung im gewerblichen Ausmaß ist.
    Ohne Feststellung einer Rechtsverletzung im gewerblichen Ausmaß kann Absatz 2 nicht angewendet werden.

  • Avantgarde

    @Tom:

    Nein, das “auch” bezieht sich auf “In Fällen offensichtlicher Rechtsverletzung oder in Fällen, in denen der Verletzte gegen den Verletzer Klage erhoben hat”.

    Diese Fälle sind nicht identisch mit “Urheberrechtsverletzungen im gewerblichen Ausmaß”.

  • fratermalus

    @Tom: Das ist schlicht und einfach falsch. Der Absatz 2 dient ja gerade dazu, den Verletzer zu ermitteln. Vorher kann man gar nicht wissen, ob die Rechtsverletzung im gewerblichen Ausmaß erfolgt ist. Deshalb auch das “unbeschadet von Absatz 1″. Eben weil noch nicht klar ist, ob die Rechtsverletzung im gewerblichen Ausmaß erfolgte, soll hier nicht darauf abgestellt werden, ob der Anspruch aus Absatz 1 besteht.

    Das “auch” bedeutet nicht mehr, als dass der Verletzte “auch” gegen Dritte, die mit dem Verletzer in Verbindung stehen, einen Anspruch auf Auskunft hat. Nicht mehr. Und die Voraussetzungen sind doch ganz eindeutig in den Nr. 1-4 angegeben. Fantasieren Sie nicht noch weitere hinzu.

    Ihr Problem ist wirklich, dass Sie auf einen schon gegebenen Anspruch abstellen wollen, obwohl der ja erst überprüft werden kann, sobald der Verletzer ermittelt wurde. Eben dafür ist der Absatz 2 da. Sollte sich dann herausstellen, dass der Verletzer nicht in gewerblichem Ausmaß gehandelt hat, hat der Verletzte gegen ihn dann keinen Anspruch auf Auskunft, weil gegen ihn aus Absatz 1 der Anspruch nur durchgesetzt werden kann, wenn er in gewerblichem Ausmaß gehandelt hat. Aber gegen Dritte ist der Auskunftsanspruch eben durchsetzbar aus Absatz 2, sobald diese in gewerblichem Umfang gehandelt haben.

  • fratermalus

    Ist doch echt nicht so schwer, man sollte nur nicht in jedes einzelne Wort (“auch”) mehr hineininterpretieren, als es aussagt. Einfach mal darüber nachdenken, was das Gesetz eigentlich soll. Die BGH-Richter haben nicht falsch geurteilt und das Gesetz ist auch kein Murks, es erfüllt eben seinen Zweck, einem Urheber oder Verwerter die Möglichkeit der Rechtsverfolgung von Rechtsverletzungen zu geben, dadurch dass er von in gewerblichem Ausmaß handelnden Verletzern Auskunft über die Herkunft und den Vertrieb der illegalen Kopien verlangen kann (Abs. 1) und durch Auskunft von Dritten überhaupt den Verletzer ermitteln kann, um zu prüfen, ob überhaupt ein Anspruch nach Abs. 1 vorliegt und damit er überhaupt jemanden hat, gegen den er am Ende klagen kann, denn zum dritten Mal, eine IP-Adresse oder ein Nutzername ist kein möglicher Klagegegner(Abs. 2).

  • Tom

    @fratermalus:

    Wenn er “auch” gegen Dritte einen Anspruch hat, muß schon jemand da sein, gegen den er den Anspruch hat. Sonst ist dieses Wort überflüssig.

    Absatz 2 dient dazu, den Verletzer zu ermitteln, wenn eine Rechtsverletzung im gewerblichen Ausmaß festgestellt wurde. Er dient nicht dazu, festzustellen, ob überhaupt eine Rechtsverletzung im gewerblichen Ausmaß begangen wurde.

    Es mag sein, daß der schlaue, der jedesmal seine IP wechselt, besser wegkommt als derjenige, der viele Materialien unter der gleichen IP anbietet. Aber das hat der BGH nicht einzubeziehen. Der Gesetzgeber hat entschieden, wie zu verfahren ist. Da kann ein Gericht nicht ankommen und sagen, “Nein, ihr müßt das so und so machen, damit ihr mehr Leute schnappen könnt”.
    Der BGH hat seine Kompetenzen überschritten.

  • Avantgarde

    @Tom:

    Im Fall der gerichtlichen Geltendmachung des Anspruchs nach Satz 1 kann das Gericht den gegen den Verletzer anhängigen Rechtsstreit auf Antrag bis zur Erledigung des wegen des Auskunftsanspruchs geführten Rechtsstreits aussetzen. (UrhG §101 (2)

    Geht es noch klarer? Ist doch auch völlig logisch. Erst nach der Auskunft Dritter kann bei Filesharing entschieden werden, ob Auskunftsansprüche gegen den Verletzer geltend gemacht werden können.

  • Avantgarde

    Noch anzumerken wäre, dass in der Argumentation von Herrn Vetter ein eklatanter Widerspruch klafft:

    So empört er sich:

    Die Rechteinhaber müssen nämlich künftig nicht mal mehr darlegen, warum der Tauschbörsennutzer aus ihrer Sicht gewerblich gehandelt hat.

    um sich kurz darauf zu beschweren:

    Schon dieses Verständnis von “gewerblich” war fragwürdig. Es stellt nämlich auf die kommerziellen Interessen der Rechteinhaber ab. Richtig wäre es dagegen zu fragen, ob der Tauschbörsennutzer gewerblich handelt, also irgendwelchen geldwerten Vorteile erlangt.

    Nach dieser Logik könnte der Rechteinhaber in gar keinem Fall die Auskunft Dritter einholen, da er darlegen soll, warum ein Tauschbörsenteilnehmer gewerblich gehandelt hat, andererseits aber nur zählen soll, wenn der Verletzer dadurch irgendwelchen geldwerten Vorteil erlangt.

    Dies festzustellen wäre aber ohne die Auskunft Dritter gar nicht möglich, da man den Verletzer ja noch gar nicht kennt, geschweige denn, ob er einen geldwerten Vorteil erlangt hat.

    Man muss sich also schon entscheiden: Wenn man die Auskunft Dritter nur für Fälle gewerblichen Ausmaßes zulassen will, muss man auch Kriterien zulassen, die nichts mit dem Profit des Verletzers zu tun haben, also z.B. Aktualität der Stücke, Anzahl, potentieller Schaden für den Verletzten etc.

    Will man solche Kriterien aber nicht, muss man Auskunft auch bei Fällen zulassen, bei denen das Handeln des Verletzers noch nicht als in gewerbsmäßigem Ausmaß klassifiziert werden kann. Sonst ist das Auskunftsrecht ad absurdum geführt.

  • ThorstenV

    @Avantgarde:

    der Anspruch unbeschadet von Absatz 1 auch gegen eine Person, die in gewerblichem Ausmaß

    [...]3. für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen erbrachte oder

    Sehen Sie, was fehlt?

    Inwiefern fehlt? Hier kann sich “in gewerblichem Ausmaß” genausogut auf “rechtsverletzende Tätigkeiten” beziehen wie hier

    3. für in gewerblichem Ausmaß rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen erbrachte…

    Jetzt soll der BGH also die wahre Intention des Gesetzgebers “erraten”.

    Bei zwei möglichen Auslegungen des Wortlautes muss man wohl eine wählen. Raterei ist allerdings eher nicht nötig, da man die Gesetzeshistorie sprechen lassen kann. Man kann sich allerdings auch aus nichts einen Überzweck basteln.

    “Wir wollen zwar, dass Urheberrechtsverletzungen in nicht gewerblichen Ausmaß verfolgt werden, aber wir verweigern dem Verletzten die einzige Möglichkeit der Verfolgung?”

    Was soll daran ungewöhnlich sein, Verfolgungsmöglichkeiten zugunsten anderer Rechte einzuschränken?

  • ThorstenV

    @a.n: Wo genau wurde erläutert, warum eine Software nicht in der Lage sein kann, gewerbliches Ausmaß festzustellen?

  • Moon

    @kaputnik:

    Es wird sich versteckt in angeblich sachlicher Diskussion über blödsinnige Vokabeln, das ganze wird gewürzt mit persönlichen Anwürfen

    Wie zum Beispiel diesem von dir?

    Mit bestimmten Argumenten, deine gehören dazu, wird doch nur deutlich, dass die wahre Antriebsfeder die Angst, nicht mehr kostenlos Lieder/Filme/Bücher/Software ziehen zu können.

    Schon mal an die eigene Nase gefasst?

    Typisches Verhalten von Vertretern deines Types in dieser Debatte ist das ausgeprägte Freund – Feind Bild und das stumpfsinnige Festklammern an Begrifflichkeiten.

    Wie z.B. dein stumpfsinniges Festklammern am weiterhin falschen Begriff “Diebstahl”? Ja, ich bin sicher, niemandem wird hier die Ironie entgangen sein.

    So wirst du in der Sache niemals eine Diskussion führen, du redest viel lieber stundenlang über die Tagesordnung.

    Und zwar genau so lange, bis die Gegenseite die Realitäten anerkennt statt auf Strohmänner einzuprügeln.

    Bevor du nun wieder jammerst, all das sei ja nicht zielführend (schon wieder diese Ironie), erklär doch bitte erst mal, warum ich nur dann das Vorgehen der Rechteinhaber(lobby) kritisieren darf, wenn ich eine Lösung für deren (hausgemachte) Probleme habe.

  • ui-ui-ui

    @Jürgen: Da steht aber nicht “in Fällen des Absatz 1″, sondern “unbeschadet”. Das ist keine zwingende Auslegung, was Sie hier vorbringen.

  • kleitos

    @Pir: lol – Spiegelfechterei?

  • Densor

    @Tom Rohwer: Und ich warte auf den Tag an dem verpflichtende Massen DNA-Tests eingesetzt werden um Ladendiebstähle aufzuklären.

    Oder noch besser: Wie wäre es mit dem bekämpfen der Massenkriminalität Ladendiebstahls durch zufälliges Versenden von Anzeigen. Jedes Jahr bleiben 30+ Millionen Ladendiebstähle ungeklärt, bedenkt man das in Deutschland um die 80 Millionen Menschen leben, so kann man damit rechnen das im Durchschnitt jeder Dritte Deutsche Dreck am Stecken hat.

    Um diese Logik noch richtig zu Krönen geht man in Zukunft davon aus das jeder Ladendieb generell mit gewerblicher Gewinnabsicht handelt. Dementsprechend wird jeder Ladendieb auch gleich pauschal für Hehlerei angezeigt und verfolgt.

    So und nur so wäre diese Art zu vergleichen zutreffend.

    @Avantgarde:

    Diese Karten werden aber ständig neu gemischt. Sollte sich zum Beispiel herausstellen, dass per WPA2 geschützte WLAN-Netze doch einigermaßen leicht zu knacken sind, hat die Abmahnindustrie ein Problem, da Störerhaftung dann nicht mehr greifen würde.

    Entschuldigung aber das ist ausgemachte Grütze. Weder der BGH noch irgendein anderes Gericht berücksichtigt technische Realitäten und Umstände. Mit solchen beschäftigt man sich höchstens, wenn selbige dafür dienen dem Verletzer einen sehr viel größeren Rechtsbruch an zudrehen als wirklich geschehen. Weswegen man dann zu so pauschal dämlichen Aussagen kommt wie “Filesharing bedeutet immer das man auch anbietet!” die jeglicher Realität entbehren.

    Nur um mal diese “Wenn WLAN unsicher wäre!” These aus dem Wasser zu pusten: http://www.golem.de/news/speedport-w-921v-w-504v-w-723v-sicherheitsluecke-in-drei-wlan-routern-der-telekom-1204-91407.html

    Das ist eine der aktuelleren und größeren Meldungen. Von den betroffenen Geräten stehen Millionen in deutschen Haushalten. Aber selbst ohne solch fahrlässigen Lücken der Hersteller: WLAN ist unsicher und IP Adressen sind fälschbar.

    Der blanke Hohn ist das in solchen Situationen die Beweislast beim Verletzer liegt. Dieser muss dann nachweisen können das sein Netz korrumpiert wurde, was natürlich ein Ding der praktischen Unmöglichkeit ist. Zu dieser ganzen Situation und Diskussion fällt mir ein sehr passendes Zitat ein:

    Who wants a nation of law-abiding citizens? What’s there in that for anyone? But just pass the kind of laws that can neither be observed nor enforced nor objectively interpreted – and you create a nation of law-breakers – and then you cash in on guilt.

    Lang lebe die Störerhaftung und das Urheberrecht..

  • zf.8

    @Densor:

    Der blanke Hohn ist das in solchen Situationen die Beweislast beim Verletzer liegt. Dieser muss dann nachweisen können das sein Netz korrumpiert wurde, was natürlich ein Ding der praktischen Unmöglichkeit ist.

    Den Unterschied zwischen einem Haupt- und einem Gegenbeweis ist Dir schon klar, oder?

  • Densor

    @zf.8: Der Unterschied ist mir gelinde gesagt egal. Es bleibt der Umstand das jemand der zu unrecht Abgemahnt wurde meist ziemlich chancenlos dasteht.

    Das eine IP Adresse falsch zugeordnet wurde lässt sich mit viel Mühe und Aufwand im Einzelfall noch nachweisen.

    Wenn allerdings das eigene Netz gehackt wurde kommt man in arge Bedrängnis hierfür Beweise zu liefern. Zumindest solche die ein Gericht von der eigenen Version überzeugen könnten. Jegliche Art von Gegenbeweis würde nämlich auf Logfiles und Daten basieren, die bei dem Beschuldigten erhoben wurden. Somit kann man die Authentizität dieser Daten immer anzweifeln.

    Wir können uns natürlich auch über juristische Begrifflichkeiten streiten, aber imho wurde das in den letzten 280 Kommentaren schon zu genüge getan. Dabei haben diese Begrifflichkeiten oft minimalen bis gar keinen Einfluss auf die reale Rechtsprechung da diese je nach Einzelfall wieder anders gedeutet und interpretiert werden.

  • fratermalus

    @Tom: Ich kann meinen Nachbarn schlagenen. Ich kann aber unbeschadet vom Nachbarn auch seine Frau schlagen. Ob ich seine Frau schlagen kann, ist unabhängig davon, ob ich ihren Mann geschlagen habe. Sie überinterpretieren wieder Ihr Lieblingswort (auch) wie es Ihnen gefällt und lassen dabei einfach andere wichtige Formulierungen (unbeschadet von Absatz 1) unter den Tisch fallen. Es geht beim Absatz 2 noch gar nicht um die Auskunftspflicht des Verletzers, der Verletzte muss nur erst mal die Möglichkeit haben, illegale Kopien zu ihrer Herkunft zu verfolgen, damit er überhaupt was machen kann. Ob er dann gegen den Verletzer was machen kann, ist eine andere Frage, die dann in Absatz 1 geklärt wird.

    Aber nochmal erklär ich das nicht, das war schon das Dritte mal. Ich werde mich von nun an aus dieser Endlos-Diskussion raushalten.

  • Tom

    @Avantgarde:

    Gegen den Verletzer kann überhaupt kein Rechtsstreit anhängig sein, wenn er nicht bekannt ist.

  • Tom

    @ThorstenV:

    Absatz 1 gibt bereits den Hinweis, auf was sich “im gewerblichen Ausmaß” bezieht.
    Es hängt ab von der Anzahl der Rechtsverletzungen, und von der Schwere der Rechtsverletzung.
    Wieviele Rechtsverletzungen hat der Internet-Provider begangen, und wie schwer waren diese?

  • Tom

    @fratermalus:

    Ich kann meinen Nachbarn schlagenen. Ich kann aber unbeschadet vom Nachbarn auch seine Frau schlagen.

    Das kann man so sagen, weil der erste Satz zutreffend ist.

    “Ich habe einen Anspruch gegen A. Ich habe den Anspruch auch gegen B” ergibt Sinn.
    “Ich habe keinen Anspruch gegen A. Ich habe den Anspruch auch gegen B” ergibt keinen Sinn.

  • Avantgarde

    @Tom:

    Es gibt im Urheberrecht nicht nur erst zu ermittelnde Filesharer.

    Mein Beispiel legt dar, dass (2) nicht abhängig ist von (1). Oft ist es eher umgekehrt. Erst mittels (2) kann man entscheiden, ob (1) anwendbar ist.

    @Tom:

    Das “gewerbliche Ausmaß” des Verletzers ist definitionsmäßig nicht identisch mit dem gewerblichen Ausmaß des Dritten, schon deshalb nicht, weil dem Dritten ja keine Rechteverletzung vorgeworfen wird.

  • Mr. Spock

    Vielleicht sollte man einfach mal die schriftliche Urteilsbegründung abwarten ?

  • Avantgarde

    @Tom:

    Ich habe keinen Anspruch gegen A. Ich habe den Anspruch auch gegen B” ergibt keinen Sinn.

    Das ergäbe keinen Sinn. Ist aber auch nicht gemeint, sondern

    “Ob ich einen Anspruch gegen A habe, ist irrelevant für die Frage, ob ich einen Anspruch gegen B habe.

  • fratermalus

    @Tom: Ok, ein letztes Mal, weil ich es einfach nicht abkann, wie Sie mich immer falsch verstehen wollen. Sie haben “unbeschadet von” wieder weggelassen.

    “Unbeschadet von X” = “Egal ob X vorliegt”

  • Jürgen

    @ui-ui-ui:

    Da steht aber nicht “in Fällen des Absatz 1″, sondern “unbeschadet”. Das ist keine zwingende Auslegung, was Sie hier vorbringen.

    “unbeschadet von Absatz 1″ steht auf der Rechtsfolgenseite, läßt also den Tatbestand unberührt.
    Es bedeutet – nachdem der Anspruch aus Absatz 2 enstanden ist – Absatz 1 keine schädigenden Wirkungen mehr entfalten kann, z.B. durch Erfüllung des Anspruchs.

    Die Entstehung des Anspruchs nach Absatz 2 setzt aber voraus, daß der volle Tatbestand des Absatzes 1 gegeben ist.

  • Jürgen

    @fratermalus:

    Es geht beim Absatz 2 noch gar nicht um die Auskunftspflicht des Verletzers, der Verletzte muss nur erst mal die Möglichkeit haben, illegale Kopien zu ihrer Herkunft zu verfolgen, damit er überhaupt was machen kann.

    Genau das ist ergebnisorientierte Auslegung.
    Du postulierst, der Verletzte müsse eine Möglichkeit haben, die der Gesetzgeber gerade nicht wollte, und biegst das Gesetz so hin, damit er diese Möglichkeit doch bekommt.

  • fratermalus

    @Jürgen: Nein, das Biegen übernehmen Sie. Sie wollen den Verletzten rechtslos stellen und verlangen zu diesem Zweck, dass er für eine Auskunft über den Verletzer beweisen soll, dass der Verletzer gewerbsmäßig gehandelt hat, was nicht geht, da er den Verletzer nicht mal kennt und deshalb nicht rechtlich ergründen lassen kann, in welchem Ausmaß der Verletzer gehandelt hat. Damit verwehren Sie dem Rechtsinhaber IMMER gleich beide Ansprüche, wenn der Verletzer unbekannt ist und führen das Gesetz ad absurdum.

  • Avantgarde

    @Jürgen:

    Sie stellen eine konditionelle Verknüpfung zwischen (1) und (2) her, die das Wort unbeschadet schlichtweg nicht hergibt.

    “besteht der Anspruch unbeschadet von Absatz 1″ heißt nunmal nicht “besteht der Anspruch, wenn die Bedingungen von Absatz 1 erfüllt sind”.

  • Christian

    Mir erschließt sich diese Interpretation nicht wirklich… aber das tuts seit einiger Zeit schon nicht. Warum unterstellt man dem Internet grundsätzlich böse Machenschaften?

    Und dass die gewerbliche Nutzung nicht auf meine Nutzungsart, sondern auf mein Handwerkszeug angelegt wird ist ziemlich seltsam… da versteh ich den Gesetzestext anders.

    http://blog.kresse.biz/?p=887

  • Tom

    @Avantgarde:

    Das “gewerbliche Ausmaß” des Verletzers ist definitionsmäßig nicht identisch mit dem gewerblichen Ausmaß des Dritten, schon deshalb nicht, weil dem Dritten ja keine Rechteverletzung vorgeworfen wird.

    Der Block mit den vier Punkten in Absatz 2 ist eine semantische Einheit. Du darfst also nicht die Wörter einfach hintereinanderschreiben.
    Der übergeordnete Begriff “in gewerblichem Ausmaß” hat für alle vier Punkte die gleiche Bedeutung, nämlich dieselbe aus Absatz 1.
    Punkt 3 ist daher zu lesen als:
    “gegen eine Person, die für in gewerblichem Ausmaß rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen erbrachte”

  • fratermalus

    @Tom: Behaupten Sie doch, was Sie wollen, es wird nicht richtig durch ständige Wiederholung.

    Es besteht ein Auskunftsanspruch gegen eine Person, die:
    Nr. 1: in gewerblichem Ausmaß rechtsverletzende Vervielfältigungsstücke in ihrem Besitz hatte.
    Nr. 2: in gewerblichem Ausmaß rechtsverletzende Dienstleistungen in Anspruch nahm.
    Nr. 3: in gewerblichem Ausmaß für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen erbrachte.
    Nr. 4: in gewerblichem Ausmaß nach den Angaben einer in Nummer 1, 2 oder Nummer 3 genannten Person an der Herstellung, Erzeugung oder am Vertrieb solcher Verfielfältigungsstücke, sonstigen Erzeugnisse oder Dienstleistungen beteiligt war.

    Um es nochmal klarzustellen, es heißt “in gewerblichem Ausmaß für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen erbrachte” und nicht “für in gewerblichem Ausmaß rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen erbrachte.”
    Was Sie da machen ist nicht mal mehr Auslegung, Sie ändern hier eigenmächtig den Wortlaut des Gesetzes. Das ist schon dreist von Ihnen.

  • fratermalus

    @fratermalus: Bevor alle gleich aufschreien und meinen, wie sehr ich doch übertreiben würde, mögen die Kommentatoren berücksichtigen, dass der Wortlaut die Grenze der Auslegung darstellt. Wer nach Gutdünken den Wortlaut von Gesetzen falsch darstellt, macht den Weg frei für Rechtsbeugung.

  • Reg

    Alleine die Uneinigkeit über die Formulierung bzw Aussagen und dergleichen hier zeigt, daß dieses neue Gesetz nicht zweifelsfrei formuliert wurde.

    Zufall?…Absicht?

    Die Zukunft wird es zeigen.

    Auf jeden Fall ein trauriges Beispiel für die heutige allgemeine Rechtssprechung.

  • steve

    @fratermalus:

    Nr. 3: in gewerblichem Ausmaß für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen erbrachte.

    ruf doch mal bei der telekom an, und frag, ob sie in gewerblichem ausmaß für rechtsverletzende tätigkeiten genutzte dienstleistungen erbringt.

  • Avantgarde

    @Tom:

    Es ist leider fruchtlos, mit Leuten zu diskutieren, die an der deutschen Grammatik scheitern. fratermalus hat es jetzt schon mehrmals versucht.

    @steve:

    Die Telekom erbringt sogar in gewerblichem Ausmaß für Kapitalverbrechen genutzte Dienstleistungen, wenn z.B. zwei Menschen am Telefon einen Mord verabreden. Ohne dass ihr deswegen irgendein juristisches Fehlverhalten vorzuwerfen wäre.

  • fratermalus

    @steve: Auch wenn es sich für Sie scheinbar so anhört, aber hinter Nr. 3 steckt in keinster Weise der Vorwurf, sich vorsätzlich an rechtsverletzenden Tätigkeiten beteiligt zu haben. Natürlich wollte sich die Telekom nicht an der Urheberrechtsverletzung beteiligen, aber die Verletzung wurde über den von ihnen zur Verfügung gestellten Internetanschluss begangen, deshalb sind die auch in der Lage, dem Verletzten Auskunft über diese Vorgänge zu erteilen. Um mehr geht es nicht, das scheinen immer noch manche mit der Frage über die Strafbarkeit oder Schadensersatz zu verwechseln.

    Wenn ein Taxifahrer einen keuchenden Mann mitnimmt, der im Handgepäck eine eben erst gestohlene Brieftasche hat, beteiligt sich der Taxifahrer ja auch nicht willentlich an dem Diebstahl, aber er erbringt eine Dienstleistung, die der Dieb zur Begehung der Tat (Flucht) nutzt. Natürlich macht sich der Taxifahrer wegen Unwissenheit nicht strafbar, aber selbstverständlich würden ihn die Polizisten gern für ein Phantombild zu dem Mann befragen.

    Der Auskunftsanspruch ist unabhängig von der Strafbarkeit zu betrachten. Stellen Sie sich die Personen in Absatz 2 als Zeugen vor, die einfach der Ermittlung des möglichen Täters dienen sollen. Ob der Rechtsinhaber dann einen Anspruch gegen den ermittelten möglichen Täter nach Absatz 1 oder sogar auf Schadensersatz oder Unterlassen durchsetzen kann, ist eine andere Frage. Wie wir bereits wissen, hängt der Anspruch nach Absatz 1 vom gewerblichen Ausmaß der Handlung des Verletzers ab. Wenn also der nach Absatz 2 ermittelte Verletzer nicht in gewerblichem Ausmaß gehandelt hat, ist der Anspruch aus Absatz 1 nicht durchsetzbar.
    Aber immer getrennt betrachten. Erst mal darf der Rechtsinhaber über in gewerblichem Ausmaß handelnde Personen (Nr. 1-4) den möglichen Verletzer ermitteln. Dann erst, wenn der Verletzer gefunden ist, kann geprüft werden, ob dieser in gewerblichem Ausmaß gehandelt hat.

  • Mr. Spock

    @Reg

    Das Gesetz ist aus dem Jahr 2008. Der BGH hat zum Glück verbindlich geklärt, wie es künftig auszulegen ist. Der uferlose Streit darüber zeugt dengegenüber von einer babylonischen Begriffsverwirrung, die stark an das “Haus, das Verrückte macht” in Asterix und Obelix erinnert. Nur dass man sich hier statt treppauf und treppab munter im Kreis dreht. ;) Und das obwohl die Urteilsgründe noch gar nicht vorliegen.

  • Tom

    @fratermalus:

    Wenn Du schon solche Wortklaubereien betreibst, solltest du “in gewerblichem Ausmaß” nicht mit “gewerblich handelnd” verwechseln.

  • Avantgarde

    @Reg:

    Das Gesetz ist eigentlich recht unmissverständlich formuliert. Das Verständnisproblem scheint daher zu rühren, das der Gesetzgeber in der Gesetzesgenese seine Intention wohl weniger eindeutig formulierte bzw. Dinge wollte, die schwer miteinander vereinbar sind.

    Die meisten Oberlandesgerichte haben versucht, wohl oder übel diese Intention nachzuvollziehen, und jetzt ist großes Gesvchrei, weil der BGH sagt: Sorry Leute, das steht im Gesetz nicht drin.

    Wie ich schon mehrmals angemerkt habe: Drei zusätzliche Wörter in Absatz 2 hätten genügt. Es steht dem Gesetzgeber ja frei, diese noch reinzuschreiben.

    Tut er das, sollte er aber auch “im gewerblichen Ausmaß” bei Verletzungen klarer definieren, denn wie gesagt, wenn es dabei nur um eine Gewinnerzielungsabsicht des Verletzers gehen soll, dann gibt es bei Filesharing überhaupt keine Auskunftspflicht mehr.

  • Avantgarde

    @Tom:

    Tut er doch gar nicht. Er zitiert völlig korrekt. Der Gesetzgeber wollte nicht nur gewerblich handelnde Personen zur Auskunft verpflichten, sondern die größere Menge an Personen, die in gewerblichem Ausmaß handelten. Also nicht nur Unternehmen, sondern auch Leute, die mit ihren Dienstleistungen etc. ein gewerbliches Ausmaß erreichen, also nicht rein privat und ohne Gewinnerzielungsabsicht handelten-.

  • ThorstenV

    @Avantgarde:

    weil der BGH sagt: Sorry Leute, das steht im Gesetz nicht drin.

    Ja, das sagt er. Und nach gängiger Auslegungsmethodik ist das falsch.

    Es steht dem Gesetzgeber ja frei, diese noch reinzuschreiben.

    Das beseitigt zwar den Fehler ab dann, trotzdem ist es aber ein Auslegungsfehler.

  • Tom

    @Avantgarde:

    Wie ich schon mehrmals angemerkt habe: Drei zusätzliche Wörter in Absatz 2 hätten genügt. Es steht dem Gesetzgeber ja frei, diese noch reinzuschreiben.

    Er muß nicht Wörter reinschreiben, die in Absatz 1 bereits drin stehen.
    Er muß dann etwas reinschreiben, wenn er etwas aus dem Tatbestand des Absatzes 1 rausnehmen will.

  • fratermalus

    @Tom: Nein, muss er nicht, weil Absatz 1 und 2 unterschiedliche Ansprüche regeln. Absatz 1 auf Auskunft gegen den Verletzer über Herkunft und Vertriebswege der illegalen Kopien und Absatz 2 auf Auskunft gegen Dritte über die in Absatz 3 aufgeführten Daten. “Unbeschadet von Absatz 1″ habe ich zudem auch schon so oft erläutert, dass es nicht mehr feierlich ist.

  • fratermalus

    @Tom: Absatz 2 hat nämlich seinen eigenen Tatbestand, nämlich offensichtliche Rechtsverletzung oder Klage + Nr. 1, 2, 3 oder4.

  • Avantgarde

    DWDS-Wörterbuch

    unbeschadet

    I. präpositional; mit Gen.; einem Nomen vorgestellt/einem Nomen nachgestellt — bezeichnet eine Einräumung; ungeachtet, trotz

    http://www.dwds.de/?woerterbuch=1&kompakt=1&sh=1&qu=unbeschadet

    “Unbeschadet Absatz 1″ kann ebensogut mit “Ungeachtet Absatz 1″ wiedergegeben werden.

  • fratermalus

    Jetzt hab ich auch endlich mal verlässliche Informationen gefunden, was “unbeschadet von” heißt. Übersetzt ins Englische bedeutet es “irrespective of” also “ohne Bezugnahme auf, ohne Rücksicht auf”, so in der Richtung. Spricht ebenfalls dafür, dass Absatz 1 und Absatz 2 jeweils eigene Ansprüche darstellen, die nebeneinander bestehen können aber nicht müssen.

  • fratermalus

    @Avantgarde: Gut, da waren Sie knapp schneller dran, jetzt ist jedenfalls eindeutig, dass es sich um jeweils eigene Ansprüche handelt, mit jeweils eigenen Tatbestandsvoraussetzungen und eigenen Rechtsfolgen.

  • ui-ui-ui

    @Jürgen: Zum Tatbestand: Der wird gerade in Absatz 2 zumindest modifiziert, wie ich schon weiter oben darlegte. Wie man dann davon ausgehen kann, dass Absatz 2 im Tatbestand auf Absatz 1 verweist, weil in der Rechtsfolge “unbeschadet” steht, erschließt sich mir nicht. Außerdem frage ich mich, wie Sie den logischen Schluss ziehen können, aus der unbestrittenen Bedeutung von “unbeschadet” (Nebeneinander der Rechtsfolgen von Abs. 1 und Abs. 2) darauf, dass die Tatbestandsseite des einen Absatz verweise auf den anderen.

  • Avantgarde

    @fratermalus:

    Correct, und wenn 1 ungeachtet bleiben kann, dann kann nicht etwas aus 1 für 2 gelten.

  • Densor

    @fratermalus:

    Wenn ein Taxifahrer einen keuchenden Mann mitnimmt, der im Handgepäck eine eben erst gestohlene Brieftasche hat, beteiligt sich der Taxifahrer ja auch nicht willentlich an dem Diebstahl, aber er erbringt eine Dienstleistung, die der Dieb zur Begehung der Tat (Flucht) nutzt. Natürlich macht sich der Taxifahrer wegen Unwissenheit nicht strafbar, aber selbstverständlich würden ihn die Polizisten gern für ein Phantombild zu dem Mann befragen.

    Ach und der Taxifahrer hat also kein Recht diese Befragung zu vermeiden, könnte sich nicht weigern auch nur mit der Polizei zu reden?
    Nach Ihrer Auslegung des Gesetzes hätten die Polizisten plötzlich das Recht den Taxifahrer zu einer Aussage zu zwingen.
    Weiß also nicht ob diese Analogie so gut funktioniert?

    Dann erst, wenn der Verletzer gefunden ist, kann geprüft werden, ob dieser in gewerblichem Ausmaß gehandelt hat.

    Ähm wodurch wird dann ein “Verletzer” überhaupt erst gefunden?
    Wenn die Rechteverletzung für den “Verletzten” so offensichtlich ist, dürfte er doch auch darlegen können in welch groben Ausmaß er diese “beobachtet” hat?

    Der Vorwurf des gewerblichen Handelns und Ausmaßes impliziert ja auch das der “Verletzte”, wirtschaftliche Schäden nachweisen kann, welche sich direkt auf die Rechtsverletzungen des angeblichen “Verletzers” zurückführen lassen.

    Ob der “Verletzte” wohl, in jedem Einzelfall, diesen Schadensnachweis erbringen könnte? Ich glaube eher nicht, von daher sollte hier eine gewisse Verhältnismäßigkeit gewahrt werden, anstatt alle Rechtsbrüche im Internet derartig zu pauschalisieren.

    Wenn man erst den Täter finden muss, bevor man weiß welches Verbrechen begangen wurde, dann muss das ein sehr komisches Verbrechen sein..

  • Avantgarde

    @Densor:

    Ach und der Taxifahrer hat also kein Recht diese Befragung zu vermeiden, könnte sich nicht weigern auch nur mit der Polizei zu reden?
    Nach Ihrer Auslegung des Gesetzes hätten die Polizisten plötzlich das Recht den Taxifahrer zu einer Aussage zu zwingen.

    Hier ist der Unterschied zwischen Zivilrecht und Strafrecht zu beachten. Wer in Urheberrechtsfragen eine Auskunft verweigert, zu der er gesetzlich verpflichtet ist, kann gegenüber dem Verletzten zu Schadensersatz verpflichtet sein.

  • Tom

    @fratermalus:

    Es ist derselbe Anspruch (Abs. 2: “der Anspruch”), der sich gegen verschiedene Personen richten kann.
    Voraussetzung ist allerdings, daß der Anspruch nach Absatz 1 besteht.

    Absatz 2 hat keinen eigenen Tatbestand, sondern einen zu Absatz 1 ergänzenden. Versuch mal Absatz 2 isoliert zu lesen.

  • Avantgarde

    @Tom:

    Es wird allmählich ermüdend, die ständige Wiederholung nachweislich unzutreffender Behauptungen zu lesen.

  • Avantgarde

    @Densor:

    Wenn man erst den Täter finden muss, bevor man weiß welches Verbrechen begangen wurde, dann muss das ein sehr komisches Verbrechen sein..

    Obwohl ich Analogien zum Strafrecht eher vermeiden möchte… aber komisch muss das überhaupt nicht sein.

    Beispiel:

    Ein Auto fährt einen Fußgänger an und verschwindet. Ein Zeuge kann das Kennzeichen ablesen.

    Nun stellen Sie sich ein Gesetz vor, das den Zeugen nur zur Auskunft verpflichtet, wenn der Fahrer vorsätzlich gehandelt hat.

    Wäre das nicht absurd? Ohne Ermittlung des Fahrers lässt sich gar nicht sagen, welches Delikt begangen wurde. Mordversuch? Fahrlässige Körperverletzung? Unfallflucht? (Was wenn der Fahrer den Unfall gar nicht bemerkt hat?).

    In jedem Fall wird der Zeuge – spätestens vor dem Staatsanwalt – das notierte Kennzeichen preisgeben müssen, oder?

    Nach Ihrer Argumentation könnte er aber gar nicht dazu verpflichtet werden, weil der geforderte Vorsatz vor Ermittlung des Täters nicht zu beweisen ist.

    Fänden Sie nicht so gut als Opfer, oder?

  • fratermalus

    @Densor: Das wurde auch schon geklärt, ich verweise wieder einmal auf @Avantgarde.
    Beispiel: U ist Urheber eines geschützten Musikstücks M, das nur er vertreiben darf. Eines Tages surft U einfach mal im Internet und findet plötzlich einen Link zu einem Download, wo man sich einfach M für 0,50€ von einem Nutzer Namens “MostlyMyMusic” downloaden kann. U weiß, dass er diesen Download als einziger Berechtigter auf keinen Fall selbst eingerichtet hat.

    Damit steht schon mal die offensichtliche Rechtsverletzung fest.

    Er möchte natürlich wissen, wer dahintersteckt, und erstreitet deshalb vom Betreiber der gewerblichen Plattform, auf der der Download angeboten wurde, nach § 101 II Nr. 3 UrhG (über Anwälte, Prozesse, richterliche Verfügung) den Anspruch auf Auskunft darüber, wer sich hinter dem Nutzernamen “MostlyMyMusic” verbirgt und wie oft M gedownloadet wurde (was der Betreiber sagen kann, weil man bei ihm einen verifizierten Account erstellen muss und er die Account-Aktivitäten überwacht).
    Nun weiß U, dass M zum Glück noch nicht gedownloadet wurde, und belässt es bei einer Unterlassungsforderung gegen Timmy(9), den er dank der Auskunft des Betreibers der Plattform kontaktieren kann.

    Abwandlung: Es handelt sich bei “MostlyMyMusic” nicht um Timmy(9) sondern um Hans(22), der mit M insgesamt 20.000€ eingenommen hat.

    Für U, der nur M komponiert hat als Zeitvertreib und ansonsten von Hartz IV lebt, ist diese Nachricht ein herber Schlag. Mal ganz abgesehen davon, dass er Schadensersatz fordert, verlangt U von Hans(22) nach § 101 I UrhG Auskunft darüber, wo Hans(22) M anderweitig vertrieben hat und wo er M überhaupt her hat.

    Ich hoffe mal, dieses Beispiel hilft zum Einen, die Funktionsweise des § 101 I+II UrhG zu verstehen und die Angst davor zu nehmen. Zudem dürften damit einige Fragen geklärt sein, die aus Mangel des praktischen Bezugs entstehen.

  • Tom

    @Avantgarde:

    Auch wenn das Beispiel unpassend ist, trotzdem eine Anmerkung:
    Wie Du sicher weißt, ist der Zeuge nicht bei der Polizei auskunftspflichtig.

    Bis Staatsanwalt oder Richter ihn vernehmen können, vergehen ein paar Tage, und die Tat ist möglicherweise nicht mehr aufklärbar.

    Trotzdem kann kein Gericht dem Zeugen sagen, er hätte bei der Polizei Auskunft geben müssen, weil nur so die Tat hätte aufgeklärt werden können. Solche Überlegungen darf das Gericht nicht anstellen.

    Der Gesetzgeber hat entschieden: Keine Auskunftspflicht. Ein Gericht darf nicht sagen: Doch Auskunftspflicht.

  • a.n

    Ich teile die von fratermalus, Avantgarde und anderen vorgetragene Auslegung des Gesetzes und vertrete auch die Ansicht, dass dem Rechteinhaber dieser umfassende Auskunftsanspruch zustehen sollte. Meiner (bescheidenen) Meinung nach ist diese Auslegung also die einzig mögliche und richtige.

    Nun hat der Gesetzgeber aber ausdrücklich keinen Auskunftsanspruch bei nicht gewerbsmäßigen Rechtsverletzungen im Sinn gehabt, nachzulesen etwa in [1]. In einem Resümee zum Gesetzesentwurf heißt es:

    Auch in einem anderen Punkt orientieren wir uns an den europäischen Vorgaben. Voraussetzung für den Auskunftsanspruch ist, dass eine Rechtsverletzung in gewerblichem Ausmaß vorliegt. Bei bloßen Bagatellverstößen besteht dieser Anspruch also nicht.

    Es existiert also ein krasses Missverhältnis zwischen (erklärter) Absicht des Gesetzgebers und der einzig möglichen Auslegung des Gesetzes. Wenn man [1] Glauben schenken darf, muss bei der Auslegung aber das Gesetzgebungsverfahren berücksichtigt werden – wie ist das hier überhaupt möglich? Müsste der BGH dann nicht sofort an das Bundesverfassungsgericht verweisen? Das ist doch ein “unauslegbares Gesetz”, wenn der Wortlaut derart diametral der Intention gegenübersteht. Kann mich hier jemand aufklären?

    ———————-

    [1] http://blog.delegibus.com/2012/08/12/in-sachen-bundesgerichtshof-parlamentarische-demokratie/

  • Avantgarde

    @Tom:

    Ich beende das jetzt hier. Dazu ist mir meine Zeit dann doch zu kostbar.

  • fratermalus

    @Tom: Was der Gesetzgeber sagt, muss er auch ins Gesetz fließen lassen. Es ist inzwischen schon länger geklärt, dass es sich einfach nicht aus dem Gesetz ergibt, dass es keine Auskunftspflicht geben soll. Da könnte ja jeder Gesetzgeber kommen und sagen: “Blumen für alle, das wollen wir so!”
    Und am Ende steht im BlumenG : “Blumen nur noch für gewerbliche Floristen.”

    1. Wenn der Gesetzgeber keine Auskunftspflicht will, soll er das so ins Gesetz reinschreiben. Aber offensichtlich will der Gesetzgeber nur keine Auskunftspflicht, wenn es sich offensichtlich um eine Bagatelle handelt, die nur im kleinen Kreis stattfindet.
    2. Ich glaube nicht, dass der Gesetzgeber an der jetzigen Situation was ändern wird (wenn der BGH falsch geurteilt hätte, könnte der Gesetzgeber das ganz einfach durch ein neues Gesetz klarstellen.), denn es ist rechtspolitisch nicht vertretbar, die Urheber gegen anonyme Rechtsverletzungen schutzlos zu stellen.
    3. Die EU-Richtlinie, die mit diesem Gesetz umgesetzt werden sollte, sollte nicht einmal Verletzungen in nicht-gewerblichem Ausmaß schützen, sondern nur gutgläubig begangene Rechtsverletzungen. Da haben wir sogar ein Gesetz, das noch etwas weiter schützt, und alle meckern.

  • fratermalus

    @a.n:

    Auch der in Absatz 2 geregelte Auskunftsanspruch gegenüber Dritten setzt voraus, dass die Rechtsverletzung im geschäftlichen Verkehr erfolgt ist. Damit wird auch hier dem Erwägungsgrund 14 der Richtlinie Rechnung getragen, wonach ein Auskunftsanspruch auf jeden Fall dann vorgesehen werden muss, wenn die Rechtsverletzung in gewerblichem Ausmaß vorgenommen worden ist. Auf eine Handlung im geschäftlichen Verkehr wird in der Regel dann zu schließen sein, wenn ihr Ausmaß über das hinausgeht, was einer Nutzung zum privaten Gebrauch entspricht. Durch die Regelung in Absatz 2 wird insbesondere ein Auskunftsanspruch gegenüber Internet-Providern geschaffen. Damit soll dem Rechtsinhaber eine Ermittlung des Rechtsverletzers ermöglicht werden.

    Ferner soll der Auskunftsanspruch gegenüber Dritten im Bereich des Urheberrechts (§ 101 Abs. 2 UrhG-E) nach der Entwurfsbegründung (Bundesratsdrucksache 64/07, S. 117) voraussetzen, dass die Rechtsverletzung im geschäftlichen Verkehr erfolgt ist. Diese Voraussetzung, die dem Gesetzeswortlaut nicht zu entnehmen ist, würde dazu führen, dass der Hauptanwendungsfall des Auskunftsanspruchs gegenüber Dritten, die Verletzung des Urheberrechts im Internet, leerlaufen würde und die Rechtsinhaber schutzlos gestellt würden.

    Anzumerken seien jedoch zwei wesentliche Kritikpunkte: Befürworte die Fraktion auch den Auskunftsanspruch als solchen, sei allerdings die Beschränkung auf ein gewerbliches Ausmaß zu bemängeln, weil diese Einschränkung die Gefahr eines Zirkelschlusses berge. Die Beurteilung des Ausmaßes sei nämlich häufig erst auf Grundlage entsprechender Daten möglich.

    Aus meiner Sicht ergibt sich hier eindeutig:
    1. Dass die Fraktionen sich der Problematik bewusst waren, dass man bereits Daten braucht, um ein gewerbliches Ausmaß nachzuweisen(drittes Zitat).
    2. Dass das gewerbliche Ausmaß der Rechtsverletzung als Kriterium für den Auskunftsanspruch gegen Dritte verworfen wurde, weil auch nach Meinung des Gesetzgebers der Verletzte damit schutzlos gestellt würde (zweites Zitat) und
    3. Dass der Gesetzgeber sogar alles als gewerblichen Umfang ansehen wollte, was über den Privatgebrauch geht (erstes Zitat), was sich meines Erachtens in den Nummern 1-4 ausreichend niederschlägt.

    Jetzt versteh ich noch weniger, wieso UV glaubt, dass hier das Gesetz gegen den Gesetzgeber ausgelegt wurde.

  • a.n

    @fratermalus: Ich sehe das ja rechtspolitisch alles genauso. Was ich mich aber frage, ist, ob dieses Gesetz überhaupt verfassungsgemäß ist, wenn es anders lautet als gedacht ist. Natürlich muss der Gesetzgeber in das Gesetz hineinschreiben, was er wie geregelt haben will, aber was passiert, wenn er dies nicht tut? Ist es dann wirklich rechtens, wenn der BGH sich stur an den (meiner Meinung nach ja komplett richtigen) Wortlaut hält und den – laut der Quelle unbedingt zu beachtenden – Willen des Gesetzgebers außer acht lässt? Oder hätte er die Möglichkeit gehabt, zu sagen: “Sorry, das Gesetz kann ich nicht verfassungsgemäß auslegen, ich verweise an das BVerfG.”

    Eine Anmerkung zu Ihrem dritten Punkt: Das Gesetz schützt zwar nicht gewerbsmäßig handelnde Verletzer, spricht dem Verletzten aber trotzdem einen Auskunftsanspruch zu. Meiner Meinung nach ja richtig, aber, wie von mir zitiert, offenbar nicht (nach außen kommunizierter) Wille des Gesetzgebers.

  • a.n

    @fratermalus: Danke, da werde ich mir zur Beseitigung der Unklarheit wohl mal die Begründung für die Neufassung von § 101 II UrhG durchlesen müssen.

  • Avantgarde

    @fratermalus:

    Danke für die Analyse: Nun stellt sich mir folgende Frage:

    Am Ende dieser Debatte stimmte der Bundestag dem Gesetzentwurf in der Ausschußfassung (“Kompromiß-Fassung”) zu.

    Äh was? Wir haben ja nun gesehen, dass sich die Dikussion hauptsächlich darum drehte, ob der Auskunftsanspruch an Dritte NUR bei Verletzungen im gewerblichen Ausmaß” (Doppelte Gewerbsmäßigkeit) gelten soll oder eben auch bei nicht im gewerbsmäßigen Ausmaß (weil wegen der Anonymität des Verletzers sonst die Auskunftspflicht ins Leere läuft).

    Nur: Wo ist da jetzt der Kompromiss? Entweder Verletzung im gewerbsmäßigen Ausmaß oder eben nicht. Eine dritte Möglichkeit gibt es doch nicht.

  • fratermalus

    @Avantgarde:

    Um einen Gleichlauf des deutschen Urheberrechtsgesetzes mit der Richtlinie zu erreichen, wird für die Regelung des Auskunftsanspruchs der Begriff des gewerblichen Ausmaßes genutzt, den auch die Richtlinie verwendet. Nach Erwägungsgrund 14 der Richtlinie zeichnen sich in gewerblichem Ausmaß vorgenommene Rechtsverletzungen dadurch aus, dass sie zwecks Erlangung eines unmittelbaren oder mittelbaren wirtschaftlichen oder kommerziellen Vorteils vorgenommen werden. Handlungen, die in gutem Glauben von Endverbrauchern vorgenommen werden, sind hiernach in der Regel nicht erfasst.

    Satz 2 stellt klar, dass das einschränkende Merkmal „gewerbliches Ausmaß“ nicht nur quantitative, sondern auch qualitative Aspekte aufweist. Für den Fall der Rechtsverletzung im Internet bedeutet dies, dass eine Rechtsverletzung nicht nur im Hinblick auf die Anzahl der Rechtsverletzungen, also etwa die Anzahl der öffentlich zugänglich gemachten Dateien, ein „gewerbliches Ausmaß“ erreichen kann, sondern auch im Hinblick auf die Schwere der beim Rechtsinhaber eingetretenen einzelnen Rechtsverletzung. Letzteres kann etwa dann zu bejahen sein, wenn eine besonders umfangreiche Datei, wie ein vollständiger Kinofilm oder ein Musikalbum oder Hörbuch, vor oder unmittelbar nach ihrer Veröffentlichung in Deutschland widerrechtlich im Internet öffentlich zugänglich gemacht wird.

    Wenn ich das richtig sehe, liegt der Kompromiss darin, dass sich das gewerbliche Ausmaß auch aus der Qualität der Rechtsverletzung ergeben kann, nicht nur aus der Quantität. Dadurch sollte das Gesetz sich nicht nur gegen die ganz harten Rechtsverletzungen richten, sondern auch gegen Rechtsverletzungen in Bezug auf Neuerscheinungen und komplexere Werke und die Bagatellfälle bleiben immer noch außen vor.

  • fratermalus

    @Avantgarde: Das hier ist das einzige erwähnenswerte, was nach dieser Beschlussfassung angesprochen wurde:

    Im Hinblick auf das gewerbsmäßige Ausmaß kann ich hier nichts Neues beitragen, dazu ist, glaube ich, fast alles gesagt worden. Ich denke, auch hier sollte es dabei bleiben, dass nicht jeder, der möglicherweise sogar zufällig und ohne Kenntnis der entsprechenden rechtlichen Situation in eine solche Tauschbörse hineinschaut, dann sehr schnell zum Gegenstand von allen möglichen Maßnahmen wird. Es ist sicherlich eine Verkürzung, von einer Kriminalisierung der Schulhöfe zu sprechen, gleichwohl ist es so, dass natürlich eine entsprechende Heranziehung der Betroffenen und auch ihrer Eltern in dem Falle erfolgt und darauf, dass dies ein Massenphänomen ist,” haben Sie ja auch, Frau Dr. Leenen, vollständig zu Recht hingewiesen. Und die Frage ist wirklich, die man beantworten muss, findet man hier die Richtigen und zieht man hier die Richtigen zur Rechenschaft? Da habe ich meine Zweifel, wenn man auf diese Voraussetzung der Gewerblichkeit oder des gewerblichen Umfanges verzichten würde.

    Aber meines Erachtens ist es richtig vom BGH dies nicht zu beachten, denn was Peter Schaar hier wieder fordert, ist letztlich das, was vorher beim Gesetzgebungsverfahren als Zirkelschluss verworfen wurde, weil der gewerbliche Umfang eben noch nicht nachweisbar ist ohne diesen Anspruch. Außerdem spricht er schon von “Rechenschaft”, obwohl es erst mal nur um die Ermittlung des Verletzers geht und eben noch nicht um Rechenschaft.

  • alex

    fratermalus, Avantgarde etc.: seid ihr die lobbyisten, die dieses urteil geschrieben haben?

  • fratermalus

    @alex: Nö, wir haben nur noch etwas Rechtsgefühl übrig und können Gesetze verstehen im scheinbaren Gegensatz zu den anderen, die jeden von UV losgetretenen Shitstorm mitmachen.

  • Avantgarde

    @fratermalus:

    Der Kompromiss liegt also in der Neueinführung des Begriffs “gewerbliches Ausmaß”, der nicht mehr auf die Gewinnerzielungsabsicht des Verletzers abzielt, sondern auf den Schaden, der dem Verletzten entstanden ist. Um diesen Schaden zu bewerten, muss man dann den Verletzer vor den Antrag auf Auskunft nicht kennen.

    Das führt aber nun genau wieder zu dem was Schaar kritisiert… nämlich zu der Frage “findet man hier die Richtigen und zieht man hier die Richtigen zur Rechenschaft?

    Denn so trifft man natürlich auch den Schüler, der keine Gewinnerzielungsabsicht verfolgt, aber blöderweise ein neues Hörbuch für den rein privaten Gebrauch getauscht hat.

  • Avantgarde

    @alex:

    Klar doch. Tagsüber schreiben wir Bundesrichter die Urteile, nachts hängen wir in Blogs ab.

  • fratermalus

    @Avantgarde: Seh ich nicht so, zumindest wenn ich Sie richtig verstehe. Meinen Sie mit “für den rein privaten Gebrauch getauscht”, dass er sein Hörbuch für etwas anderes weggibt? Das wäre ja ein normaler Tausch, der ja durchaus zulässig ist.
    Wenn Sie hingegen meinen, dass der Schüler glaubt, es sei in Ordnung, auf Online-Tauschbörsen mit anderen zu tauschen, was ja nicht wirklich tauschen in dem Sinne ist, weil man nichts weggibt, ist das wirklich problematisch, denn auch wenn er wirklich keine Gewinnerzielungsabsicht verfolgt, dürfte der normale Jurist hier auf bedingtem Vorsatz erkennen. Dann wäre der Begriff des gewerblichen Ausmaßes tatsächlich etwas zu weit ausgelegt. Ein Anspruch dürfte zwar meines Erachtens meistens an der Schuldfähigkeit des Kindes scheitern, aber wenn man in letzter Zeit die Urteile zur Störerhaftung so sieht (“Die Eltern hätten ja drauf aufpassen können, dass das Kind kein Rechtsbruch begeht”), will man sich darauf auch nicht wirklich verlassen.
    Das wäre in der Tat ein großes Problem.

  • Avantgarde

    @fratermalus:

    Nein mit “getauscht” ist eher der Umstand angesprochen, dass man in sog. Tauschbörsen beim Download ja immer gleichzeitig uploadet.

    Mir ist das zu formalistisch, wenn man sagt: Neues Hörbuch ist “gewerbliches Ausmaß”, älteres Hörbuch (oder was auch immer) nicht.

    Damit löst man sich völlig von der Intention des Verletzers, und die Aktion ist für den Verletzer die gleiche.

    Oft ist diesem der juristische Unterschied zwischen Download und Upload gar nicht bewusst.

    Bei Youtube kann man übrigens massenweise urheberrechtlich geschützte Filme komplett herunterladen. Gerade für junge Leute ist es nicht immer einsichtig, warum das eine problemlos geht, das andere aber Tausende von Euros kosten soll.

    Gerade bei Erstverstößen würde ich die Einsicht des Verletzers mit einbeziehen. Das könnte z.B. durch Herabsetzung des Streitwerts (und damit der Anwaltskosten) geschehen.

    Die Rechteinhaber sollten auch und gerade Downloader als zukünftige Kunden sehen, statt unversöhnliche Feindschaften aufzubauen.

    Viele illegale Downloads haben z.B. gar nicht damit zu tun, dass die Kunden nicht bezahlen wollen. Gerade bei den neuesten TV-Serien, die in den USA bereits zum Kauf angeboten werden, in Deutschland aber nicht zugänglich sind, wird zum illegalen Download geradezu verleitet.

    Ich ärgere mich selbst oft, wenn ich einen guten Film haben möchte, ihn aber für liebes Geld nicht bestellen kann, er aber aus illegalen Quellen problemlos verfügbar ist.

    Es gab Zeiten, da hätte auch ich auf die Rechtslage gepfiffen. Aber ich bin eben auch selber Urheber.

  • Garfield

    “unbeschadet von Absatz 1 auch” bedeutet nur, daß Absatz 1 nicht anspruchsvernichtend wirken kann.
    Ohne diese Formulierung könnte man in Fällen, in denen der Verletzer bekannt ist, argumentieren, der Anspruchsteller müsse sich zunächst an den Verletzer halten, bevor er Dritte in Anspruch nehmen kann. Sie ist eine Klarstellung, daß eine echte Anspruchserweiterung vorliegt.
    Man kann den Satz auch so lesen:
    “In Fällen … besteht der Anspruch, obwohl er bereits gegen den Verletzer nach Absatz 1 besteht, auch gegen Personen, die … ”

    Für die Anspruchsbegründung müssen jedoch alle Tatbestandsvoraussetzungen des Absatzes 1 erfüllt sein. Das ergibt sich daraus, daß Absatz 2 isoliert betrachtet keinen Sinn ergibt. Er ist die unmittelbare Fortsetzung von Absatz 1, das heißt, alle Tatbestandsvoraussetzungen von Absatz 1 gelten weiter. Der BGH hat einfach ein Tatbestandsmerkmal willkürlich herausgenommen. Da liegt der Fehler.

    Die hier in mehreren Kommentaren vorgebrachte Argumentation, mit der Tatbestandsvoraussetzung des gewerblichen Ausmaßes könnte man keine Rechtsverletzer mehr ermitteln, ist unzutreffend und unzulässig.
    Rechtsverletzer, die eine Vielzahl von Werken unter derselben IP-Adresse oder auf einer Webseite anbieten, können sehr wohl ermittelt werden. Nur diejenigen, die regelmäßig die IP-Adresse wechseln, können unentdeckt bleiben. Das ist aber ein Umstand, den das Gericht nicht berücksichtigen darf. Der Gesetzgeber hat entschieden, daß letztgenannter Personenkreis nicht in dieser Weise verfolgt werden soll. Das haben die Gerichte zu respektieren.

    Der BGH hat das Gesetz eigenmächtig geändert.
    In einem intakten Rechtsstaat hätte der Staatsanwalt Ermittlungen aufgenommen.

  • Avantgarde

    @Garfield:

    Ich hoffe, Sie sind Anwalt und dürfen Ihre Interpretation des Worts “unbeschadet” recht bald vor Gericht vortragen.

  • Tim Double TT

    Der BGH hat es richtig endschieden! Das ständige illegale saugen aus dem Netz muss ein Ende haben! Der Auskunftsanspruch bestand im übrigen auch vorher schon! Der Gesetzgeber wird nichts ändern, eher verschärfern! Endlich schlechte Zeiten für Filesharer!

  • Mr. Spock

    @Garfield

    Verstehe ich Sie richtig ? Der Staatsanwalt soll gegen das oberste Gericht ermitteln, weil Ihnen ein Urteil nicht passt ? Sie können kein Anwalt sein.

  • meckimesser

    Tja :) … so sindse die Gerichte, die sorgen echt dafür, dass Jemand der etwas Illegales tut bestraft wird. Wer das Urheberrecht verletzt indem er/sie Musiktitel/Filme illegal herunterlädt begeht einen Rechtsbruch. JEDER auch wenn er/sie es nur EINMAL tut. Wie heisst es so schön im Supermarkt: ‘Jeder Ladendieb wird zur Anzeige gebracht’ … da hat das Gericht nur seine Arbeit gemacht. Gut so. Daran müssen sich auch die Krakeeler hier gewöhnen. Fällt anscheinend auch einigen Rechtskundigen schwer.

  • deos

    ich krieg bauchweh wenn ich seh wie abstrus und vor allem gegen das recht diese richter gedacht und gehandelt haben. sogar grundrechte werden hier vorsetzlich verletzt, sowas sollte sofort mit gefängnisstrafe geahndet werden.
    warum ist unser “verfassungsschutz”, der vom namen ja dafür da ist, eigentlich nicht in solchen fällen zur stelle um auch auf gesetzgebender und richterlicher ebene gegen verfassungsbrüche vorzugehen? oh moment dann würden die jede woche einen politiker aus dem bundestag holen…

  • Densor

    @fratermalus: Entschuldigung aber dieses Beispiel ist doch Absurd…

    In Ihrem Beispiel ist das gewerbsmäßige Handeln mit Gewinnabsicht von Hans(22) offensichtlich, davon aber einen automatischen Auskunftsanspruch auf die Daten von einem Downloader Timmy(9) abzuleiten, welcher Geld bezahlt hat für den Download des Musiktitels, ist doch im höchsten Maße unlogisch.

    Timmy(9) hat weder im gewerblichen Ausmaß noch mit Gewinnabsicht gehandelt. Im Gegenteil: Für Ihn war hier kein Rechtsbruch offensichtlich, denn er hat Geld bezahlt für einen Musiktitel, was eine gewisse Legitimität des Angebotes vermittelt. Woher soll Timmy(9) denn wissen ob Hans(22) zum gewerblichen Vertrieb des Musiktitels berechtigt ist?

    Und was ist wenn Hans(22) dieses Angebot über seine eigene “gewerbliche Platform” vertreibt, deren Server in Russland stehen wo Hans(22) auch lebt? Wer ist dann der “gewerbliche Plattform Betreiber den man zur Auskunft verpflichten will?

    In Ihrem Beispiel ist von daher auch kein pauschaler Auskunftsanspruch gegenüber dem ISP Dienstleister von Timmy(9) abzuleiten. Ganz davon zu schweigen das man in einem Beispiel wie diesem, den offensichtlichen Geldströmen folgen würde und nicht irgendwelchen IP Adressen.

    Man könnte natürlich auch irgendwelchen IP Adressen folgen und das BKA dann auf Auslandseinsatz schicken um den Auskunftsanspruch auf die Identität von Timmy(9) gegenüber dem in Russland agierenden Hans (22) durchzusetzen, megaupload lässt grüßen?

    Ganz davon zu schweigen das Ihr Beispiel Welten von dem eigentlichen Problem entfernt ist. Das massenhafte Abmahnen von Nutzern in so genannten “Tauschbörsen” bzw. P2P Netzwerken das inzwischen ein eigenes gewinnträchtiges Geschäftsmodell ist.

    Nutzern von P2P Netzwerken kann man eben keine offensichtliche Gewinnabsicht wie bei Hans(22) unterstellen, das gewerbliche Ausmaß das dem P2P Nutzer unterstellt wird entsteht lediglich durch die technischen Umstände und Eigenheiten denen P2P Sharing zugrunde liegen. Diese machen jeden Nutzer auch gleichzeitig zum passiven Anbieter.

    Dieses passive Anbieten ist Timmy(9) aber oft nicht bewusst, Timmy(9) agiert dort in erster Linie aus “Eigenbedarf” und nicht etwa mit dem Vorsatz “illegale Kopien zu verteilen”.

    Durch dieses passive Anbieten aber automatisch davon auszugehen das Timmy(9) ein Plattformbetreiber im gewerblichen Ausmaß ist, das ist doch lächerlich.

    Ich kann mich der Hinsicht nur dem Einwand von Avantgarde anschließen, eine gewisse Nachweispflicht für entstandene Schäden, auf Seiten des Verletzten muss auch gegeben sein. Auskunftsansprüche pauschal wegen jeder Art von Rechtsbruch einzufordern klingt doch absurd.

    @Avantgarde: Ich formuliere das noch einmal anders: Wenn man erst einen Täter identifizieren muss um das Ausmaß der entstandenen Schäden beurteilen zu können, von welcher Art Schäden reden wir hier dann überhaupt? Und von welchem Verbrechen?

    Da liegt doch der Hund begraben…

  • Peter

    Das Geschrei der Politik, insbesondere Grüne und SPD, ist ja mal wieder lächerlich. DIE LINKE. hat 2011 (!) einen Gesetzentwurf gegen den Abmahnmissbrauch einbracht – Bundestagsdrucksache 17/6483 -. Dort gibt es u.a. Änderungen an § 101 UrhG. Auf Seite 3 findet sich die Regelung, auf Seiten 6 und 10 die Begründung. Dort heißt es auch u.a.: “..Darüber hinaus wird durch die konkrete Bezugnahme auf Absatz 1 („in den Fällen“) *deutlicher* hervorgehoben, dass der Auskunftsanspruch gegen Nichtverletzer Handlungen i.S.v. Absatz 1 voraussetzt. Für die geltende Formulierung („unbeschadet“) konnte dieses Ergebnis erst im Wege systematisch-teleologischer Auslegung ermittelt werden..” – exakt also die Baustelle, die der BGH – durchaus zulässig – jetzt aufgemacht hat !! Natürlich haben Grüne, SPD und der Rest der Meute dem Gesetzentwurf nicht zugestimmt !

  • ralf124C41+

    @Mr. Spock:
    Das haben SIE offensichtlich nicht verstanden. Wenn es um die Künstler ginge … hätten sicherlich viele kein Problem, direkt zu bezahlen. Das sieht man ja bei vielen Freeware Programmen mit donation Option. Habe ich selber oft genutzt.
    Fakt ist, es geht hier um die Lobbyarbeit einer sterbenden Industrie, die sog. ‘Content Mafia’, die den Künstlern wenig abgibt. Und die offensichtlich durch Gesetzgebung und Konstrukte wie die GEMA-Vermutung reichlich gepäppelt wird. (juckt mich in den Fingern, Parallelen zur GEZ zu ziehen). Dabei hat diese Industrie vergleichbaren Umsatz wie die DM-Kette (Drogerie), einfach googeln).
    Diese gesamte Gesetzgebung entstand vor dem Hintergrund von FIlesharing/dieser Lobbyarbeit. Welchen Sinn hat es dann, mit Argumenten wie “das Kopieren einer Schülerzeitschrift” zu kommen? das Wort “gewerblich bzw. gewerbliches Ausmaß” wurde im Gesetz gebraucht, und wird jetzt von BGH einfach “weggebügelt”. Es stand wg. Filesharing nicht umsonst darin.
    Also: Rechtsbeugung oder Täuschung der Wähler oder Bananenrepublik???? Meine private Meinung neigt zu letzterem, aber ich bitte um anderslautende, elegante Antworten.

  • fratermalus

    @Densor: Ich sehe das ja auch so, dass das gewerbliche Ausmaß schärfer beurteilt werden muss. Aber Sie haben mein Beispiel nicht richtig verstanden, es sind nämlich eigentlich zwei. Erstmal durfte U auf Auskunft gegen den Betreiber der Plattform klagen, denn es wurde ja offensichtlich ein Download für Geld angeboten (wobei bei einem offenen Download für das gewerbliche Ausmaß nach jetziger Definition nicht mal erforderlich ist, dass damit Geld eingenommen wird, denn schon aus der Quantität der möglichen Rechtsverletzungen kann hier ein Schaden im gewerblichen Ausmaß entstanden sein [entgangener Gewinn]).
    Beim ersten Beispiel kam dabei heraus, dass Timmy(9) diesen Download eingerichtet hat und M darüber noch nicht gedownloadet wurde. Also kein gewerbliches Ausmaß und deshalb kein Auskunftsanspruch nach § 101 I UrhG.
    Im zweiten Beispiel habe ich Timmy(9) durch Hans(22) ausgetauscht, welcher 20.000€ damit eingenommen hat, d.h. 40.000 Downloads erzielt hat. Hier kann man wohl von einem gewerblichen Ausmaß ausgehen, also Auskunftsanspruch nach § 101 I UrhG.
    Was ich mit diesem Beispiel nur zeigen wollte, war:
    1. Dass Absatz 1 und Absatz 2 zwei völlig unterschiedliche Ansprüche regeln (Auskunftsanspruch gegen den Verletzer aus Absatz 1 mit Rechtsfolge aus demselben und Auskunftsanspruch gegen Dritte aus Absatz 2 mit Rechtsfolge aus Absatz 3)
    2. Dass der Verletzte den Absatz 2 überhaupt schon braucht, um den Verletzer zu ermitteln und (vor allem im Internet) um die Schwere oder Anzahl der Rechtsverletzungen feststellen zu können. Sonst hätte er ja beispielsweise nie herausfinden können, dass Hans(22) M an ansgesamt 40.000 Leute verteilt hat.

    Zu Ihrer Frage, von welcher Art Schäden wir reden: Es geht um entgangenen Gewinn, weil diejenigen, die sich etwas Downloaden, es ja nicht mehr kaufen müssen. Und richtig, entgangenen Gewinn kann man erst dadurch feststellen, dass man ermittelt, wieviel Geld mit dem Werk widerrechtlich gemacht wurde. Deswegen sind Rechtsverletzungen im gewerblichen Ausmaß eben nicht offensichtlich ohne Möglichkeit der Auskunft nach Absatz 2.

  • Garfield

    @Mr. Spock:

    Ja, das ist möglich.
    Weil das Urteil unvertretbar ist.

  • Densor

    @fratermalus: Zugegeben ich habe Ihr Beispiel auch ein bisschen umgestellt, um die durchaus berechtigte Frage in den Raum zu stellen: Was denn passieren soll wenn der gewerbsmäßige Rechtebrecher Hans (22), gleichzeitig auch der Betreiber der Plattform ist, welche sich wiederum außerhalb deutscher Gerichtsbarkeit befindet.

    Wie will man dann Auskunfts- und Schadensersatzansprüche durchsetzen? Und was nutzt einem in diesem Fall ein Auskunftsanspruch zur Bestimmung des gewerblichen Ausmaßes? Das gewerbliche Handeln ist in diesem Fall doch schon allein dadurch offensichtlich das der unberechtigte Anbieter direkt in Form von Geld entlohnt werden will und somit seine Gewinnabsicht offenbart.

    Das die momentane Rechtsprechung den Aspekt des gewerblichen Handelns größtenteils ignoriert, um der Flut der Auskunftsanträge gerecht zu werden, ist ein schändlicher Zustand und kein gewünschter. Durch diese Flut an Auskunftsanträgen, wegen p2p Vergehen, wird den Richtern eine Einzelfall-Abwägung unmöglich gemacht und das Fernmeldegeheimnis ad absurdum geführt. Es fehlt einfach komplett die Verhältnismäßigkeit.

    Auch kann ich Ihrer Art Schäden zu definieren bzw. kalkulieren zu wollen, getreu dem Motto: Jeder potentielle Download ist auch gleichzeitig ein “geklautes Produkt”, nicht zustimmen. Dies entbehrt jeglicher Logik, da nicht davon auszugehen ist das jemand der etwas “umsonst” bekommen hat unter anderen Umständen bzw. ohne das “Umsonstangebot” plötzlich Geld für das selbe Angebot gezahlt hätte.

    Der Preis den man bereit ist für etwas zu zahlen, hängt wesentlich von der persönlichen Wertschätzung ab die der Käufer dem Objekt entgegen bringt.

    Eine Frage hätte ich allerdings: Wenn die Höhe der “Schäden” erst ermittelt werden kann nachdem ein Verletzer “ermittelt” wurde. Wie oft kommt es dann bei p2p Abmahnungen vor das sich der Streitwert ändert nachdem der ISP dem Auskunftsanspruch nachgekommen ist und die IP Adresse mit einem Menschen verknüpft hat?

    Nach Ihrer Argumentation müsste bei jeder p2p Abmahnung erst einmal die IT-Forensik beim Verletzer antraben um dort das wirkliche Ausmaß der Verletzungen und Schäden zu ergründen und den Streitwert neu anzusetzen. Wie oft passiert das in der Realität? Es passiert gar nicht, was auch eine Menge darüber aussagt wie unnötig ein umfassender Auskunftsanspruch ist um das grobe Ausmaß einer Rechteverletzung zu beurteilen.

  • fratermalus

    @Densor: Das Problem des Streitwertes kann ich durchaus nachvollziehen, allerdings hängt das nicht mit dem Auskunftsanspruch zusammen. Vielmehr müsste man dafür am § 97 II UrhG was machen. Ebenso müsste § 97a I UrhG konsequenter befolgt werden, d.h. erst Abmahnung und erst bei Nichtbefolgung Anspruch auf Schadensersatz nach § 97 II UrhG. Das ist eine ganz andere Baustelle. Insgesamt geht das mit dem Auskunftsanspruch in Ordnung, nur müsste dafür die Abmahn-Industrie stärker reguliert werden, damit das nicht ausufert.

  • Klaus

    Das BGH hat endlich den Auskunftsanspruch den es vorher sowie so gab bestätigt. Sehr gut. Leute, die illegal Musik und Filme in Tauschbörsen verbreiten müssen straf- und zivilrechtlich mit aller Härte verfolgt werden! Meiner Ansicht nach, kann das ruhig 1000 Euro je Album und 50 Euro je Song kosten mindestens plus Bewährung wenns gewerblich ist also damit sogar noch illegal Geld verdient wird. Wer urheberrechtlich geschützes Material illegal runter lädt oder illegal eine CD im Laden kopiert macht sich auch des Diebstahls schuldig! Der Staat muss und wrd hier mit massiver Härte durchgreifen! Die EU verlangt dies auch der BGH hat den Startschuss gegeben. Meiner Ansicht nach müssen Tauschbörsen u.ä. Dinge weltweit gesperrt werden!

  • Avantgarde

    Es ist wohl so dass lange Diskussionen mit einem Vollpfostenbeitrag enden müssen.

  • fratermalus

    @Avantgarde: Jop, letzter macht das Licht aus.

    *Lichtausmach*

  • sven

    @Avantgarde:

    nein, sondern mit einem geschickten stilmittel, um von der eigenen lobbymitgliedschaft abzulenken.

  • Ein Mensch

    @Avantgarde: Vielleicht haben Juristen eine eigene Definition, aber ansonsten heisst unbeschadet genau, was Garfield schreibt. Wiktionary beschreibt es so: “die erste Vorschrift bleibt in ihrer Wirkung nur insoweit bestimmend, wie aus der folgenden nichts anderes folgt.”

  • Intrigonist

    Wenn ein Jurist die Auffassung vertritt, das wäre ein Entscheid gegen das Gesetz, wäre das dann nicht ein Fall für §339 StGB? Allgemein lässt sich sowas schwer nachweisen und soweit ich weiß wurde noch nie jemand dafür verurteilt, aber sollte man da nich wenigstens Anzeige erstatten? Kann man das in dem Fall eigentlich nur als Geschädigter oder jeder?

  • Avantgarde

    @Ein Mensch:

    Leider zitieren Sie nicht das ganze Beispiel:

    Der Gouverneur wird unbeschadet der folgenden Vorschrift für zehn Jahre in das Amt eingesetzt. Jederzeit kann ein neuer Gouverneur in das Amt eingesetzt werden. (Das heißt, die erste Vorschrift bleibt in ihrer Wirkung nur insoweit bestimmend, wie aus der folgenden nichts anderes folgt.)

    Hier bezieht sich das unbeschadet also auf die folgende, nicht auf die vorausgehende Vorschrift. Gemeint ist also: Die Vorschrift 1 schränkt Vorschrift 2 nicht ein.

    Um unserem Beispiel korrekt zu entsprechen hätte der Satz so lauten müssen:

    Der Gouverneur wird für zehn Jahre in das Amt eingesetzt. Unbeschadet der vorausgehenden Vorschrift kann jederzeit ein neuer Gouverneur in das Amt eingesetzt werden.

    Das wäre allerdings so eine juristisch inakzeptable Formulierung, weil 2 ja de facto 1 einschränkt, also genau etwas tut, was “unbeschadet” verhindern möchte. 1 müsste also eine Formulierung enthalten die 2 nicht einschränken darf.

    Um es noch deutlicher zu machen:

    (1) Das Gehalt von Herrn Müller beträgt 5000 Euro im Monat.
    (2) Unbeschadet 1 kann das Gehalt von Herrn Müller auch 3000 Euro im Monat betragen.

    Dies wäre eine unsinnige Regelung. Wenn es Gründe gibt, das Gehalt zu kürzen, muss eine einschränkende Formulierung verwendet werden. Unbeschadet schränkt nicht ein.

    Um ein letztes Mal den Gesetzestext zur Auskunftspflicht zu illustrieren, folgendes Beispiel.

    1) Bei allen Flugreisen über 5000 km bezahlt die Firma ihren leitenden Angestellten den Preis der Business Class

    2) Unbeschadet 1 bezahlt die Firma ihren Angestellten alle dienstlichen Flüge in der Economy Class.

    Heißt das nun, dass allen Angestellten jeder Business-Class-Flug bezahlt wird? Oder dass leitenden Angestellten nur dienstliche Flüge ersetzt werden? Oder dienstliche Flüge nur in der Economy bezahlt werden?

    Nein. Es heißt lediglich, dass alles, was in 2 steht (also das Recht aller Angestellten regelt), das Recht der leitenden Angestellten aus 1, ALLE Flüge über 5000 in der Business Class bezahlt zu bekommen, NICHT einschränkt.

  • Avantgarde

    @Intrigonist:

    Selbstverständlich können Sie das, auch als Unbeteiligter. Geht immer und gegen jedermann. Sie können sogar den Papst anzeigen.

  • Tom

    @Avantgarde:

    Deine Beispiele gehen an der Sache vorbei.

    “unbeschadet von Absatz 1″ ist zu lesen als “unbeschadet vom Anspruch nach Absatz 1, und bedeutet, daß der Anspruch nach Absatz 2 nicht vom Anspruch nach Absatz 1 beschadet wird.
    Denn normalerweise ist ein Anspruch gegen den Verletzer vorrangig gegenüber dem Anspruch gegen Dritte. Hier wurde klargestellt, daß der Anspruch gegen den Verletzer den Anspruch gegen Dritte nicht aufhebt.

  • fratermalus

    @Tom: Ach wie schön, dass Sie es wieder angeblich besser wissen als diejenigen, die das Gesetz verfasst, abgedruckt und veröffentlicht haben.
    Abra Kadabra Simsalabin, da ist das Wort (vom Anspruch), das der Gesetzgeber drin haben wollte, das aber auf magische Weise nicht im Gesetz landete.

  • fratermalus

    @fratermalus: Wer die Ironie findet, darf sie behalten.

  • Tom

    @fratermalus:

    Was soll es denn auch anders sein?
    Ein Absatz kann einen Anspruch nicht beschaden.
    Ein Tatbestand auch nicht. Er kann nur einen Anspruch begründen.
    Nur ein Anspruch kann einem anderen Anspruch entgegenstehen.

  • fratermalus

    @Tom: Macht der Gewohnheit, bin es schon gewöhnt, dass wir ständig gegeneinander argumentieren. Ich habe mich nur gewundert, inwiefern die Beispiele von Avantgarde in Ihren Augen am Thema vorbeigehen. Das letzte Beispiel war ja genau das, was auch Sie im Anschluss meinten.
    Da Sie dem völlig korrekten Beispiel komischerweise widersprachen, obwohl Sie danach das gleiche sagten, hatte ich gleich das dringliche Bedürfnis, mich gegen Sie zu stellen.

  • Avantgarde

    @Tom:

    Ich will jetzt kein neues Fass aufmachen, aber Ihr Missverständnis von “unbeschadet” ist verständlich, weil es eigentlich – und das häufig – in Gesetzestexten unbeholfen gebraucht wird. So auch hier.

    Korrektes Deutsch ist nämlich “unbeschadet des” (also Genitiv) und nicht “unbeschadet von”. Das bedeutet (lt. Duden) “ohne Schaden für” oder “ohne Nachteil für”.

    “unbeschadet von” verleitet tatsächlich zur Interpretation, dass (1) nicht (2) beschädigen soll. Das ist aber nicht gemeint. Es ist etwas unbeholfenes Juristendeutsch. Wenn Sie sich z.B. rechtsverbindliche EU-Texte ansehen, dann wird sowohl “unbeschadet §1, “unbeschadet des §1″ als auch “unbeschadet von §1 IMMER mit “without prejudice to (1)” übersetzt.

    Die Interpretation des BGH greift aber sogar, wenn Sie das “unbeschadet von 1)” ganz weglassen (im Prinzip ist das nur eine in der Gesetzgebung häufige zusätzliche Darstellung, um Zweifel auszuschließen).

    Da (1) und (2) unterschiedliche Bedingungen und Ansprüche regeln, können Sie eine bestimmte Bedingung von (1) nicht auf (2) übertragen oder umgekehrt, wenn dies nicht ausdrücklich dasteht. Wie ich das in meinem Flugbeispiel demonstriert habe.

  • Avantgarde

    Nochmal Grammatik:

    auf “unbeschadet” folgt Genitiv. “Unbeschadet von” darf also nicht als “unbeschadet vom” gelesen werden, weil das Dativ wäre (“von wem”?

  • Tom

    @Avantgarde:

    In diesem Fall würde das bedeuten, daß der Anspruch nach Absatz 2 den Anspruch nach Absatz 1 nicht beschädigt, was aber im Ergebnis auf dasselbe hinauslaufen würde.

    Geregelt wird hier das Verhältnis der Ansprüche untereinander, und haben mit den Tatbeständen nichts zu tun.

    Der Tatbestand des Absatzes 1 wirkt auch auf Absatz 2. Das ist zu erkennen an den Formulierungen
    “in Fällen” (des Absatzes 1)
    “Rechtsverletzung” (im Sinne von Absatz 1) usw.

  • Avantgarde

    @Tom:

    Sehen Sie Tom, genau das ist das Problem:

    “in Fällen” (des Absatzes 1)
    “Rechtsverletzung” (im Sinne von Absatz 1)

    Genau das in Klammern steht da nicht. Und im Gesetz gilt nur, was drinsteht.

  • fratermalus

    Und das ist sogar eindeutig, es soll nicht heißen “in Fällen des Absatzes 1″, es steht ja explizit “in Fällen offensichtlicher Rechtsverletzung”.
    “In Fällen des Absatzes 1 offensichtlicher Rechtsverletzung”? Macht irgendwie keinen Sinn, nicht wahr?

  • Tom

    @fratermalus:

    “In Fällen offensichtlicher widerrechtlicher Verletzung des Urheberrechts oder eines anderen nach diesem Gesetz geschützten Rechtes in gewerblichem Ausmaß” ist die korrekte Lesart.

    Wir können ja mal gucken, wie’s aussieht, wenn man Absatz 1 ignoriert:
    “in Fällen, in denen der Verletzte gegen den Verletzer Klage
    erhoben hat, besteht der Anspruch …”

    Wenn Tom gegen fratermalus Klage erhoben hat, …
    heißt das, ich kann einfach wegen irgendetwas Klage erheben, und habe dann einen Anspruch?

  • Tom

    @Tom:
    Korrektur:
    In Fällen, in denen Tom gegen fratermalus Klage erhoben hat, …

  • fratermalus

    @Tom: Mit der Art der Rechtsverletzung hab ich kein Problem, das Problem ist, dass Sie gleich den ganzen Tatbestand des Absatz 1 nehmen wollen, was eben nicht geht, weil der Absatz 2 zur Ermittlung dessen dienen soll (zur Ermittlung des Ausmaßes der Rechtsverletzung und des Verletzers). Der berüchtigte Zirkelschluss:

    Anzumerken seien jedoch zwei wesentliche Kritikpunkte: Befürworte die Fraktion auch den Auskunftsanspruch als solchen, sei allerdings die Beschränkung auf ein gewerbliches Ausmaß zu bemängeln, weil diese Einschränkung die Gefahr eines Zirkelschlusses berge. Die Beurteilung des Ausmaßes sei nämlich häufig erst auf Grundlage entsprechender Daten möglich.

  • Avantgarde

    heißt das, ich kann einfach wegen irgendetwas Klage erheben, und habe dann einen Anspruch?

    Nehmen wir an, Du hast erfahren, dass ein fratermalus ein Musikstück von Dir auf seiner Website zum Download feilbietet. Du kennst seine wahre Identität.

    Dann kannst Du Klage gegen ihn erheben. Um zu erfahren, woher fratermalus dein Stück hat und was er damit angestellt hat, ob er oder auch Dritte es gewerblich vertreiben etc. kannst du Auskunft bei Dritten begehren, die Informationen dazu beitragen können. Aber nicht vom Privatfreund des fratermalus, auf den die in (2) genannten 4 Kriterien zutreffen, sondern NUR von einer Person, die in gewerblichen Ausmaß handelt und KEIN Zeugnisverweigerungsrecht hat.

  • Tom

    @fratermalus:

    Mit der Art der Rechtsverletzung hab ich kein Problem, das Problem ist, dass Sie gleich den ganzen Tatbestand des Absatz 1 nehmen wollen, was eben nicht geht, weil der Absatz 2 zur Ermittlung dessen dienen soll (zur Ermittlung des Ausmaßes der Rechtsverletzung und des Verletzers).

    Das ist Deine frei erfundene Behauptung.
    Dann müßte Absatz 2 vor Absatz 1 stehen.

    Absatz 2 ist eine Einengung des Tatbestandes aus Absatz 1. Der Tatbestand von Absatz 1 muß gegeben sein. Wenn zusätzlich noch die Offensichtlichkeit gegeben ist, entstehen weitere Auskunftsansprüche.

  • fratermalus

    @Tom: Das Zitat aus dem Gesetzgebungsverfahren haben Sie schon gesehen, oder?

    Und da behaupten die anderen, der BGH verstoße gegen den Willen des Gesetzgebers…

  • fratermalus

    @Tom: Im Übrigen habe ich schon öfters gesagt, dass es sich um zwei völlig unterschiedliche Ansprüche handelt. Gott, ich dachte damit wären wir schon durch.

  • Tom

    @Avantgarde:

    Wenn Du Absatz 2 isoliert betrachtest, müßte er noch nicht einmal ein Musikstück von mir anbieten. Es würde irgendeine Rechtsverletzung genügen, z.B. eine Beleidigung oder irgendwas ganz anderes.

    Da Absatz 2 aber auf Absatz 1 aufbaut, ist dem nicht so. Mit “Fällen” sind die Fälle des Absatzes 1 gemeint. Ein Musikstück genügt also nicht, sondern es müssen Musikstücke in gewerblichem Ausmaß sein. Wenn dieser Sachverhalt offensichtlich ist, kann ich nach Absatz 2 klagen.

  • Tom

    @fratermalus:
    Bitte Quelle angeben.

  • Tom

    @fratermalus:
    Es ist derselbe Anspruch, der sich gegen verschiedene Personen richten kann.

  • fratermalus

    @Tom: http://blog.delegibus.com/2012/08/12/in-sachen-bundesgerichtshof-parlamentarische-demokratie/

    @Tom:

    Da wir uns hier um Urheberrecht befinden, ist klar, dass es um urheberrechtliche Verletzungen geht.

  • Tom

    @fratermalus:

    Und was wolltest Du uns damit sagen?
    Die FDP hat erkannt, daß der Gesetzestext die Ansprüche auf gewerbliches Ausmaß beschränkt. Die hätten es gern anders gehabt, aber daraus wurde nichts.

    Da wir uns hier um Urheberrecht befinden, ist klar, dass es um urheberrechtliche Verletzungen geht.

    Da der Absatz sich innerhalb eines Paragraphen befindet, ist klar, daß es um Verletzungen im Sinne des vorangegangenen Absatzes geht.

  • Avantgarde

    Ein letzter Versuch, Tom

    §1 Erstattung von Flugreisen für Firmenangestellte

    1) Bei allen Flugreisen über 5000 km bezahlt die Firma ihren leitenden Angestellten den Preis der Business Class

    2) Unbeschadet (1) bezahlt die Firma ihren Angestellten alle dienstlichen Flüge in der Economy Class.

    Geht es in (2) um Flugreisen, wie sie in (1) definiert wurden?

    In welcher Weise wirkt (1) auf (2) ein?

  • fratermalus

    @Tom: Bei der Diskussion ging es vor Allem um den Absatz 2, genau dort wollte die FDP das gewerbliche Ausmaß der Rechtsverletzung nicht haben, unter Anderem aus Gründen, die auch hier schon öfters erwähnt wurden. Und genau das haben die offenbar erreicht, denn jetzt wird eben (berechtigterweise) nicht verlangt, dass der Verletzte schon nachweisen kann, dass ein solches vorliegt, weil der Absatz 2 ja eigentlich erst diesen Nachweis möglich machen soll (Stichwort: Zirkelschluss). Der Absatz 2 wäre in der Praxis sonst komplett wirkungslos und käme nie zur Anwendung.

  • Tom

    @Avantgarde:

    Hier ist 1) die speziellere Norm.

  • Tom

    @fratermalus:

    Bei der Diskussion ging es vor Allem um den Absatz 2, genau dort wollte die FDP das gewerbliche Ausmaß der Rechtsverletzung nicht haben

    Aber die FDP hat sich nicht durchsetzen können.

    Der Absatz 2 wäre in der Praxis sonst komplett wirkungslos und käme nie zur Anwendung.

    Das ist falsch. Es gibt Fälle, in denen eine Rechtsverletzung in gewerblichem Ausmaß offensichtlich ist.

    Nur in solchen Fällen wollte der Gesetzgeber den Auskunftsanspruch erweitern.

  • fratermalus

    @Tom: Und genau das sehen Sie falsch. Absatz 2 ist keine “Erweiterung” des Auskunftsanspruchs sondern ein prozessualer Hilfsanspruch zu Absatz 1.

  • Tom

    @fratermalus:

    Das ist aus der Luft gegriffen.

  • fratermalus

    @Tom: Weniger aus der Luft gegriffen als Ihre Behauptung, dass diese beiden Ansprüche aufeinander aufbauen würden.
    Zivilprozesse sind unmöglich ohne Beweiserhebung. Wenn wirklich alle wollten, dass Internet-Provider nicht mehr die Daten von Nutzern preisgeben müssen, ginge das nur zum Preis einer Beweislastumkehr. Denn soweit es dem Kläger üblicherweise unmöglich ist, etwas nachzuweisen (zum Beispiel durch fehlen des Absatz 2), muss man die Beweislast dem Beklagten anlasten. Dies ist auch keine Ketzerei sondern durchaus üblich im Privatrecht (Beispiel § 280 I 1 BGB).
    Also entweder muss es dem Kläger ermöglicht werden, seinen Anspruch durch Beweiserhebung zu ergründen, oder die Beweislast muss am Ende beim Beklagten liegen.
    Wobei hier trotzdem noch das Problem bliebe, dass der Kläger ohne Absatz 2 niemanden zum Anklagen hat. Nennen Sie mir erst mal Beispielfälle, in denen ein gewerbliches Ausmaß so offensichtlich sein soll.

  • Tom

    @fratermalus:

    .Weniger aus der Luft gegriffen als Ihre Behauptung, dass diese beiden Ansprüche aufeinander aufbauen würden.

    Absatz 2 baut auf Absatz 1 auf. Das ist aus dem Wortlaut eindeutig.

    Denn soweit es dem Kläger üblicherweise unmöglich ist, etwas nachzuweisen

    trifft hier nicht zu.

    Also entweder muss es dem Kläger ermöglicht werden, seinen Anspruch durch Beweiserhebung zu ergründen

    Ausforschungsbeweis ist im Zivilrecht unzulässig.

    Nennen Sie mir erst mal Beispielfälle, in denen ein gewerbliches Ausmaß so offensichtlich sein soll.

    Ein Geschäft bietet eine große Anzahl urheberrechtlich geschützter Werke zum Verkauf an.
    Oder ein Online-Shop.

  • fratermalus

    @Tom: Damit grenzen Sie es nur auf “gewerbliche” Urheberrechtsverletzungen ein, der Gesetzgeber wollte aber auch die nicht-gewerblichen Urheberrechtsverletzungen “in gewerblichem Ausmaß” erfassen. Dass man eine “echte” gewerbliche Verletzung eindeutig sieht ist mir klar. aber eben nicht die übrigen.

  • fratermalus

    @Tom: Im Übrigen behaupten Sie immer wieder, dass ohne Absatz 1 der Begriff der Rechtsverletzung unbestimmt wäre. Das stimmt nicht. Schon in Absatz 1 steht nämlich nur “wenn ein Urheberrecht oder ein anderes nach diesem Gesetz bestimmtes Recht verletzt wird”. Was eine Rechtsverletzung ist, ergibt sich damit eigentlich nicht aus § 101 I UrhG sondern aus den §§ 11ff UrhG.
    Es besteht daher keine Beziehung zwischen Absatz 1 und 2, weil beide den Begriff der Rechtsverletzung verwenden, der schon durch die vorherigen Paragraphen bestimmt wird.

  • Tom

    @fratermalus:
    wenn jemand in gewerblichem Ausmaß Sachen verschenkt, das sieht man auch.

  • Tom

    @fratermalus:
    “Rechtsverletzung” für sich genommen ist unbestimmt. Deswegen steht auch in Absatz 1 “ein Urheberrecht oder ein anderes nach diesem Gesetz bestimmtes Recht”.

    Da in Absatz 2 nur “Rechtsverletzung” steht, kann der Absatz ohne Rückbezug nicht gelesen werden. Der Rückbezug ist auf Absatz 1, und dort steht “in gewerblichem Ausmaß das Urheberrecht oder ein anderes nach diesem Gesetz geschütztes Recht widerrechtlich verletzt”

  • fratermalus

    @Tom: Da muss man dann auch wieder darum streiten, ob “in gewerblichem Ausmaß” zur Definition der Rechtsverletzung gehören sollte oder einen Zusatz darstellt, der dann in Absatz 2 fehlt. Ich tendiere zu Letzterem. D.h. in Absatz 1 wird gefordert:
    1. Rechtsverletzung,
    2. die in gewerblichem Ausmaß begangen wird.

    und in Absatz 2:
    1. Offensichtliche Rechtsverletzung oder Klage
    2. Und eine Person, die unter Nr. 1-4 fällt.

  • Tom

    @fratermalus:
    Da gibts nichts zu streiten.
    Die Rechtsverletzung ist genau durch Absatz 1 definiert.
    Eine Rechtsverletzung im Sinne von § 101 begeht, wer in gewerblichem Ausmaß das Urheberrecht oder ein anderes nach diesem Gesetz geschütztes Recht widerrechtlich verletzt.

    Was Du machst ist eine willkürliche Aufsplittung, die das Gesetz nicht hergibt.

  • fratermalus

    @Tom: Wie schnell Sie immer dabei sind, eigenmächtig Legaldefinitionen aufzustellen, wenn es Ihnen grad passt. Verlieren Sie nicht den Wortlaut aus den Augen:
    “Wer in gewerblichem Ausmaß das Urheberrecht oder ein anderes nach diesem Gesetz geschütztes Recht widerrechtlich verletzt, kann [...] in Anspruch genommen werden.”
    Eigentlich ist das sogar eindeutig, dass man dafür
    1. in gewerblichem Ausmaß
    2. das Urheberrecht verletzen
    muss.
    Würde am Ende statt “in Anspruch genommen werden” “begeht eine Rechtsverletzung im Sinne dieses Paragraphen” stehen, hätten Sie Recht. Steht da aber nicht.

  • Tom

    @fratermalus:
    Das muß da auch nicht stehen. Wer nur das Urheberrecht verletzt, ohne gewerbliches Ausmaß, erfüllt den Tatbestand nicht, begeht also keine Rechtsverletzung in diesem Sinne.

  • fratermalus

    @Tom: Das ist genau das, was Sie falsch verstehen. Der Absatz 1 definiert ja nicht mit seinem ganzen Tatbestand, was eine Rechtsverletzung ist, sondern fordert eine Rechtsverletzung und dass sie ein gewerbliches Ausmaß hat für den entsprechenden Anspruch.
    Wir sind hier ja nicht im Strafrecht, wo man auf der “Rechtsfolgenseite” einen Rechtsverletzungsbegriff hat, im Privatrecht werden Ansprüche geregelt. Auch in nicht-gewerblichem Ausmaß handelt es sich noch um eine Rechtsverletzung, aber dafür räumt der Gesetzgeber dem Verletzten nicht den Auskunftsanspruch aus Absatz 1 ein.
    Kurzfassung: Wir sind im Privatrecht, nicht im Strafrecht, deswegen:
    “Tatbestandsseite erfüllt = Anspruch”
    und nicht “Tatbestandsseite erfüllt = Rechtsverletzung”

    Die Rechtsverletzung ist ein Teil des Tatbestands des Absatz 1, der für den Anspruch benötigt wird. Der andere Teil ist das gewerbliche Ausmaß.

    Beim Absatz 2 wird dann nur eine offensichtliche Rechtsverletzung gefordert + Nr. 1-4.

    Was Sie eben gemacht haben war:
    “Zu definierender Begriff = Zu definierender Begriff + X”
    Und das ist keine echte Definition. Sie sagen:
    “Rechtsverletzung = Rechtsverletzung + gewerbliches Ausmaß”
    es heißt aber:
    “Anspruch = Rechtsverletzung + gewerbliches Ausmaß”.
    In diesem Paragraphen wird nämlich in keinster Weise die Strafbarkeit der Rechtsverletzung geregelt. Das ist wie bereits geschrieben eine andere Baustelle (§ 97f UrhG wenn ich mich recht entsinne).

  • fratermalus

    Und auch das stimmt nicht ganz, geht aber in die richtige Richtung. Es sind da auch Ansprüche, auch da auch die, die dem Verletzer an die Brieftasche gehen, deswegen der Begriff der “Strafbarkeit”. :-D

  • fratermalus

    @fratermalus: Ich wollte schreiben “aber da auch die, die dem Verletzer an die Brieftasche gehen”.

  • Tom

    @fratermalus:

    Eine Rechtsverletzung kann aus mehreren Teilrechtsverletzungen bestehen. Die Gesamtheit dieser Rechtsverletzungen ist wieder eine Rechtsverletzung für sich.

    in gewerblichem Ausmaß das Urheberrecht oder ein anderes nach diesem Gesetz geschütztes Recht
    widerrechtlich zu verletzen
    ist eine Rechtsverletzung. (oder etwa nicht?)

  • Tom

    Korrektur:

    in gewerblichem Ausmaß das Urheberrecht oder ein anderes nach diesem Gesetz geschütztes Recht widerrechtlich zu verletzen ist eine Rechtsverletzung. (oder etwa nicht?)

  • fratermalus

    @Tom: Nein, hab ich noch nie von gehört, dass mehrere Rechtsverletzungen eine eigene Rechtsverletzung bilden. Daraus werden dann eher mehrere Rechtsverletzungen in Tateinheit oder -mehrheit.

    Der Absatz 1 definiert auch nicht Rechtsverletzung + gewerbliches Ausmaß als neue Rechtsverletzung.
    Vielmehr ergibt sich folgendes aus dem Absatz:
    1. Das Urheberrecht wird verletzt.
    Dies kann anerkannt werden, ohne dass es nach diesem Paragraphen Konsequenzen für den Verletzer hätte in Form eines Auskunftanspruchs.
    2. Damit der Verletzte den Anspruch kriegt, muss nicht nur eine Rechtsverletzung vorliegen, sie muss auch ein gewerbliches Ausmaß haben.

  • Tom

    @fratermalus:

    Das Urheberrecht in privatem Ausmaß zu verletzen, ist eine Rechtsverletzung.

    Das Urheberrecht in gerwerblichem Ausmaß zu verletzen, ist eine andere Rechtsverletzung.

    Die erstgenannte Rechtsverletzung zieht keine Konsequenz nach sich.
    Die zweitgenannte Rechtsverletzung zieht die Rechtsfolge des Auskunftsanspruchs nach sich.

    “Rechtsverletzung” in Absatz 2 bezieht sich auf die in Absatz 1 geregelte Rechtsverletzung, und nicht auf eine willkürlich herausgegriffene Teilrechtsverletzung.

  • fratermalus

    @Tom: Willkürlich herausgegriffene Teilrechtsverletzung? Nein, Rechtsverletzung ist im Absatz 1 eindeutig als Verletzung eines Urheberrechts oder eines anderen nach dem Urheberrecht geschützten Rechts definiert.
    Sie haben wohl keine Ahnung, wie man Anspruchs-Normen liest. Sie können doch nicht einfach alle Tatbestandsmerkmale eines Anspruchs zusammenwerfen und diesen Klumpen zu einer einzigen Voraussetzung erklären.

    Ihre Argumentation wird schon durch den Wortlaut ad absurdum geführt:
    “Wer (1) in gewerblichem Ausmaß(hier ist die Forderung nach dem Ausmaß der Rechtsverletzung)(2) ein Urheberrecht verletzt (und hier ist die Rechtsverletzung), kann [...] in Anspruch (kein neuer Rechtsverletzungsbegriff) genommen werden.

  • fratermalus

    “Wer (1) in gewerblichem Ausmaß (hier ist die Forderung nach dem Ausmaß der Rechtsverletzung) (2) ein Urheberrecht verletzt (und das ist die Rechtsverletzung), kann [...] in Anspruch genommen werden.

    Hier wird nirgendswo ein neuer Rechtsverletzungsbegriff eingeführt. Es stimmt, dass der Begriff der Rechtsverletzung aus dem Absatz 1 kommt (wer ein Urheberrecht verletzt), dies beinhaltet aber keineswegs das gewerbliche Ausmaß, das im Absatz 1 eine zusätzliche Voraussetzung ist.

  • Tom

    @fratermalus:

    Richtig, in Absatz 1 bezieht sich Rechtsverletzung auf einzelne rechtsverletzende Handlungen.
    Damit ist der Inhalt von “Rechtsverletzung” nicht fixiert. “Rechtsverletzung” wirkt im Sinne eines Pronomens, das sich auf vorangegangenes bezieht.

    In Absatz 1: “das Urheberrecht oder ein anderes nach diesem Gesetz geschütztes Recht”

    In Absatz 2: die in Absatz 1 beschriebene Rechtsverletzung: “das Urheberrecht oder ein anderes nach diesem Gesetz geschütztes Recht in gewerblichem Ausmaß”

  • fratermalus

    @Tom: Natürlich ist damit der Begriff der Rechtsverletzung fixiert. Wenn in einem Gesetz einmal etwas definiert wird, gilt diese Definition auch. Definiert wird die Rechtsverletzung als Verletzung eines Urheberrechts. Sie wollen einfach nur den ganzen Tatbestand des Absatz 1 mit in Absatz 2 nehmen, obwohl es dafür gar keinen Anlass gibt.

    Was Sie machen ist folgendes. Sie nehmen sich einfach einen Paragraphen,
    § 280 I BGB: “Verletzt der Schuldner eine Pflicht aus dem Schldverhältnis, so kann der Gläubiger Ersatz des hieraus entstehenden Schadens verlangen. Dies gilt nicht, wenn der Schuldner die Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat.”

    schmeißen alle Tatbestandsvoraussetzungen zusammen und bilden daraus plötzlich etwas, was eigentlich nur ein Teil des Tatbestandes ist. Hier in diesem Beispiel würden Sie übertragen folgendes tun:
    Aus
    1. Schuldverhältnis
    2. Pflichtverletzung
    3. Vertretenmüssen
    4. Schaden
    machen Sie -Simsalabim- “Pflichtverletzung”.
    Damit definieren Sie plötzlich “Pflichtverletzung” als “Pflichtverletzung, die der Beklagte zu vertreten hat und durch die ein Schaden entstanden ist”.
    Das ist einfach unzulässig und Sie haben keine Begründung dafür, das zu tun. Sie machen das nur, weil es Ihnen so passt. Man kann nicht einfach plötzlich aus einem Begriff mehr machen, als er im vorherigen Fall darstellt.

    Die Rechtsverletzung ist eindeutig definiert(Wer ein Urheberrecht verletzt [hier nehmen Sie unzulässigerweise das gewerbliche Ausmaß dazu]) und diese Definition können Sie nicht einfach um den restlichen Tatbestand erweitern (Das hätte der Gesetzgeber einfach selbst tun können, indem er das gewerbliche Ausmaß auch in Absatz 2 zur offensichtlichen Rechtsverletzung dazugeschrieben hätte, hat er aber nicht). Eine Anspruchsnorm hat nicht zum Ziel, einen neuen Begriff zu für den nächsten Absatz zu bilden. Sonst würde da stehen “In Fällen des Absatz 1″, da steht aber nur “In Fällen offensichtlicher Rechtsverletzung”, womit zwar “offensichtlich” hinzugefügt wird, dafür aber der restliche Tatbestand des Absatz 1 ausgelassen wird.

  • fratermalus

    Ich merke gerade, dass sich § 280 II + III BGB hervorragend als Beispiel eignen für Fälle, in denen tatsächlich einmal der ganze Tatbestand des ersten Absatzes übernommen wird

    “Schadensersatz
    Abs. 2: wegen Verzögerung der Leistung
    Abs. 3: statt der Leistung
    kann der Gläubiger nur unter den zusätzlichen Voraussetzungen [...] verlangen.”

    Sie sehen, der Gesetzgeber hat das nötige Werkzeug, um Tatbestände von anderen Absätzen hinzuzuziehen, wenn er nur wollte.

  • Tom

    @fratermalus:

    Das Beispiel ist ungeeignet.
    Ob ein Schuldner eine Pflichtverletzung zu vertreten hat oder nicht, ändert nichts am Inhalt der Pflichtverletzung.

    Schuldner hat Pflichtverletzung zu vertreten
    Schuldner hat Pflichtverletzung nicht zu vertreten
    hier geht es in beiden Fällen um dieselbe Pflichtverletzung.

    Bei Rechtsverletzung ist das jedoch anders.

    Rechtsverletzung im nicht-gewerblichen Ausmaß
    Rechtsverletzung im gewerblichen Ausmaß
    stellen unterschiedliche Anforderungen am Inhalt der Rechtsverletzung.
    Die Rechtsverletzung im gewerblichen Ausmaß ist eine neue Rechtsverletzung, die nicht deckungsgleich mit der einzelnen Rechtsverletzung ist.

  • fratermalus

    @Tom: Ich zeig Ihnen jetzt mal, wie lächerlich Sie sich machen, indem ich einfach nur Rechtsverletzung und Pflichtverletzung und die entsprechenden Zusatzbegriffe tausche.

    Ob ein Verletzer eine Rechtsverletzung im gewerblichen Ausmaß begangen hat oder nicht ändert nichts am Inhalt der Rechtsverletzung.

    Verletzer hat im gewerblichen Ausmaß eine Rechtsverletzung begangen
    Verletzer hat nicht im gewerblichen Ausmaß eine Rechtsverletzung begangen
    hier geht es in beiden Fällen um dieselbe Rechtsverletzung.

    Bei Pflichtverletzung ist das jedoch anders.

    Pflichtverletzung nicht zu vertreten
    Pflichtverletzung zu vertreten
    stellen unterschiedliche Anforderungen am Inhalt der Pflichtverletzung.
    Die zu vertretene Pflichtverletzung ist eine neue Pflichtverletzung, die nicht deckungsgleich mit der einzelnen Pflichtverletzung ist.

    Es bleibt dabei, Sie nehmen einfach nur den ganzen Tatbestand aus Absatz 1 mit, weil es Ihnen so passt. Die Rechtsverletzung ist in Absatz 1 definiert als Verletzung des Urheberrechts und nichts deutet auf eine neue Rechtsverletzung hin.

    Genauso wie ich an “Das Auto” “rot” anhängen kann, um “Das rote Auto” zu sagen, kann man an eine Rechtsverletzung noch “gewerbliches Ausmaß” hängen, um “eine Rechtsverletzung in gewerblichem Ausmaß” zu fordern. Allerdings würde niemand auf die Idee kommen, von nun an alle Autos als “rote Kraftfahrzeuge” zu definieren. Also warum definieren Sie plötzlich eine Rechtsverletzung, bei der der Gesetzgeber jederzeit gewerbliches Ausmaß fordern könnte und es auch in Absatz 1 getan hat als “Urheberrecht in gewerblichem Ausmaß verletzen”? Genau genommen ist Rechtsverletzung ja nur die konkrete Substantivierung von “Urheberrecht verletzen.

  • Justus

    fratermalus:

    Bevor du dich in irgendwas verrennst:
    Spätestens bei Absatz 2 Punkt 3 müßte dir die falsche Weichenstellung auffallen.
    Wenn man “gewerbliches Ausmaß” auf die Dienstleistungen bezieht, ergäbe sich überhaupt kein Anspruch gegen den Provider bei Privatkunden.
    Denn die Leistung, die ein Unternehmer einem einzelnen Privatkunden erbringt, hat kein gewerbliches Ausmaß.
    Der BGH hat dies kurzerhand zu “gewerblich” umfunktioniert, und damit das Gesetz eigenmächtig geändert.
    Dem Gesetzestext nach kann ein Auskunftsanspruch bei Privatkunden nur eintreten, wenn man “gewerbliches Ausmaß” direkt auf die rechtsverletztenden Tätigkeiten bezieht.
    Dann ist aber auch klar, daß Absatz 2 nur greifen kann, wenn eine Rechtsverletzung im gewerblichen Ausmaß vorliegt.

  • Tom

    @fratermalus:

    Absatz 1 beschreibt eine Rechtsverletzung, und legt für diese Rechtsverletzung einen Auskunftsanspruch als Rechtsfolge fest.

    Absatz 2 regelt, wenn diese Rechtsverletzung offensichtlich ist, die Erweiterung des Auskunftsanspruchs.

    Das ist alles.

  • fratermalus

    @Justus: Die Telekom nimmt je nach Leitung bis zu 50€ im Monat. Das hat für Sie kein gewerbliches Ausmaß? Im Übrigen wurde es hier bereits vor längerer Zeit geklärt, dass alles, was gewerblich ist, auch unter gewerbliches Ausmaß fallen muss.
    Außerdem liegt der Kniff darin, dass bei Verwendung des Internets (z.B. Online-Tauschbörsen) ohnehin bereits die Gefahr besteht, dass die Rechtsverletzung ein gewerbliches Ausmaß annimmt, es kann sich ja auch aus der Quantität der Rechtsverletzungen ergeben, § 101 I 2 UrhG.

    Zudem, wenn Sie sich die Nr. 1-4 mal angucken, lassen alle aufgelisteten Fälle schon die Vermutung zu, dass da im Hintergrund jemand systematisch Rechtsverletzungen im gewerblichen Ausmaß betreibt. Der Anspruch, den man dadurch erlangt, soll ja gerade dazu dienen, das gewerbliche Ausmaß der Rechtsverletzung in einem solchen Fall nachzuweisen.
    Ich verweise nochmal auf die FDP-Fraktion beim Gesetzgebungsprozess:

    Anzumerken seien jedoch zwei wesentliche Kritikpunkte: Befürworte die Fraktion auch den Auskunftsanspruch als solchen, sei allerdings die Beschränkung auf ein gewerbliches Ausmaß zu bemängeln, weil diese Einschränkung die Gefahr eines Zirkelschlusses berge. Die Beurteilung des Ausmaßes sei nämlich häufig erst auf Grundlage entsprechender Daten möglich.

    Des Weiteren soll der Absatz 2 auch einstweiligen Rechtsschutz bieten. Wenn jemand bereits Strukturen gewerblichen Ausmaßes nutzt für seine Rechtsverletzung, muss der Verletzte auch eine Möglichkeit haben, das zu unterbinden, beispielsweise durch Unterlassungsansprüche. Darauf ist das Urheberrecht ja eigentlich abgestellt, es soll nicht einfach Schadensersatz für Geschädigte rausschlagen sondern primär im Voraus Rechtsverletzungen unterbinden.
    Schauen Sie sich dazu einfach mal §§ 97, 97a UrhG an. § 97a UrhG würde komplett ins Leere laufen, wenn man bei § 101 II UrhG erst darauf warten müsste, dass die Rechtsverletzung ein “offensichtlich-gewerbliches Ausmaß” annimmt. Wo das “Unheil angerichtet” wurde, kommt jeder Unterlassensanspruch zu spät.

  • fratermalus

    @Tom: Ich hab Ihnen das jetzt schon ein gefühltes Dutzend Mal erklärt, Anspruchs-Normen beschreiben keine Rechtsverletzungen sondern nur, unter welchen Voraussetzungen ein Anspruch besteht.

    § 280 I BGB beschreibt ja auch keine Pflichtverletzung, sondern fordert eine Pflichtverletzung + Schaden + Verschulden für den Anspruch.

    Es kann bei § 101 I UrhG durchaus eine Rechtsverletzung vorliegen, nur dass die nicht zum Anspruch führt, wenn sie kein gewerbliches Ausmaß hat.
    Dies schadet aber dem § 101 II UrhG nicht, wenn eine der Nr. 1-4 vorliegt. (Da haben wir Ihr Hasswort “unbeschadet” wieder). Denn auch gegen nicht-gewerbliche Rechtsverletzungen hat der Verletzte noch einen Anspruch auf Unterlassen (§ 97 UrhG). Auch die Durchsetzung dieses Anspruchs muss ihm ermöglicht werden. Es fehlt ihm nur der Auskunftsanspruch gegen den Verletzer, wenn die Rechtsverletzung kein gewerbliches Ausmaß hat, aber das schadet weder dem § 101 II UrhG, noch dem § 97 UrhG bzw. § 97a UrhG.

  • Tom

    @fratermalus:

    Auch hier liegst Du falsch.
    Auf den Preis kommt es überhaupt nicht an. Es kommt darauf an, ob die in Rede stehende Menge bei Gewerbetreibenden üblich ist.
    Wenn ich ein Geschäft betreibe, haben die darin ausgestellten Waren gewerbliches Ausmaß.
    Die einzelne Ware, die Du bei mir zum Eigenverbrauch kaufst, hat kein gewerbliches Ausmaß.
    Erst wenn Du einen Lastwagen voller Waren, die zum Weiterverkauf bestimmt sind, bei mir kaufst, hast Du im gewerblichen Ausmaß bei mir gekauft.

    Selbiges gilt bei Internet-Dienstleistungen.
    Eine Internet-Leitung für 50 Euro im Monat durchgehend zu nutzen, ist bei Privatkunden üblich, ist kein gewerbliches Ausmaß. Gewerbliches Ausmaß wäre, wenn jemand eine Vielzahl von Leitungen mietet, die nicht zum Privatgebrauch, sondern zum Weiterverkauf bestimmt sind.
    Die Internet-Dienstleistungen, die Du als Privatkunde nutzt, haben kein gewerbliches Ausmaß.

  • fratermalus

    @Tom: Das hatten wir schon.
    Derjenige, der 100.000.000 Downloads im Internet anbietet handelt nach Ihrer Definition nicht im gewerblichen Ausmaß, weil er ja jedem dieser 100.000.000 Downloader nur einen Download anbietet. Ein Dienstleister lebt nicht von mehreren Millionären sondern von Millionen Durchschnittsleuten.
    Worauf Sie hier abstellen wollen, macht überhaupt keinen Sinn, die Durchsetzbarkeit von Urheberrechtsansprüchen kann doch nicht davon abhängig gemacht werden, ob sich der Verletzer mehrere Internetleitungen gönnt. Der Gesetzesentwurf war gezielt gegen Online-Tauschbörsen gerichtet, das können Sie doch nicht dadurch aushebeln, dass Sie nur diejenigen Verletzer verfolgen lassen, die 2000€ im Monat für Internet ausgeben. Wer soll denn von Nr. 3 noch erfasst sein Ihrer Meinung nach?

  • fratermalus

    “Wer in gewerblichem Ausmaß für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen erbrachte [...]“.
    Die Telekom bietet in gewerblichem Ausmaß Dienstleistungen an.
    Diese Dienstleistungen werden für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzt.
    Das ist alles.

  • Tom

    @fratermalus:

    Derjenige, der 100.000.000 Downloads im Internet anbietet handelt nach Ihrer Definition nicht im gewerblichen Ausmaß, weil er ja jedem dieser 100.000.000 Downloader nur einen Download anbietet.

    Doch, das ist ein Angebot im gewerblichen Ausmaß.
    Ein einzelner Download nicht.

    Worauf Sie hier abstellen wollen, macht überhaupt keinen Sinn, die Durchsetzbarkeit von Urheberrechtsansprüchen kann doch nicht davon abhängig gemacht werden, ob sich der Verletzer mehrere Internetleitungen gönnt.

    Wurde es auch nicht. Es hängt davon ab, ob die rechtsverletzenden Tätigkeiten gewerbliches Ausmaß hatten.

    Warum sollten legale Dienstleistungen, die ein Provider anderswo anbietet, relevant sein?

    Der Gesetzesentwurf war gezielt gegen Online-Tauschbörsen gerichtet

    Das war er nicht.

    “Wer in gewerblichem Ausmaß für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzte Dienstleistungen erbrachte [...]“.
    Die Telekom bietet in gewerblichem Ausmaß Dienstleistungen an.
    Diese Dienstleistungen werden für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzt.

    Nein. Die überwiegende Zahl der von der Telekom erbrachten Dienstleistungen werden nicht für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzt.
    Die für rechtsverletzende Tätigkeiten genutzten Dienstleistungen können bei einem Privatkunden kein gewerbliches Ausmaß haben.

  • Pepe

    @fratermalus:

    Ihre Ausdauer in Ehren, aber es nuetzt wenig etwas tausendmal zu erklaeren wenn der Zuhoerer kein Interesse daran hat Einsicht zu gewinnen.

    Die Sache ist voellig eindeutig; geht man nach dem Wortlaut des Gesetzes muss jeder gewerbliche Internetprovider bei offensichtlichen Urheberrechtsverletzungen durch einen seiner Kunden Auskuenfte erteilen. Man muss die deutsche Sprache schon extrem verbiegen um auch nur im entferntesten zu einer anderen Interpretation zu gelangen; und das ist auch genau das was der BGH gesagt hat.

    Der Gesetzgeber mag das mal anders gewollt haben, aber im Gesetz steht es halt nicht drin. Und nur aufgrund irgendeiner Absichtserklaerung kann man halt nicht den Wortlaut des Gesetzes missachten. Ich lege jedem der das immer noch bezweifelt nahe die verlinkte BGH-Entscheidung zu lesen. Der Artikel ist einfach nur peinlich fuer U.V.

  • Tom

    @Pepe:

    Man muss die deutsche Sprache schon extrem verbiegen

    Das hast DU gerade eben gemacht.

    “gewerbliches Ausmaß” durch “gewerblich”, und “Rechtsverletzung” durch “Urheberrechtsverletzung” ersetzt.

  • a.n

    @Tom: Hat er nicht. Aus “gewerblich” folgt “gewerbliches Ausmaß” (auch wenn Sie hier Gegenteiliges behaupten) und die “Rechtsverletzung” ist genau eine Urheberrechtsverletzung, definiert in Absatz 1. Fratermalus’ Ausdauer ist echt bewundernswert.

    @fratermalus:
    Ich frage mich aber trotz allem, wie Sie zu der Einschätzung kommen, dass der Gesetzgeber diese Auslegung beabsichtigt hat. [1] kann ich entnehmen, dass dies zwar etwa von Seiten der FDP gewünscht wurde, letztendlich aber angeblich ein Kompromiss gefunden wurde, der kein Auskunftsrecht für nicht gewerbsmäßige Verletzungen vorsieht (auch wenn ich das rechtspolitisch unsinnig finde). Das dieser Kompromiss nicht umgesetzt wurde, ist dem Gesetz anzusehen.
    ———-
    [1] http://blog.delegibus.com/2012/08/12/in-sachen-bundesgerichtshof-parlamentarische-demokratie/

  • a.n

    @a.n: Entschuldigung für den Tippfehler im letzten Satz, die Kombination aus Eile und fehlender Editiermöglichkeit macht sich nicht gut…

  • Tom

    @a.n:

    Aus “gewerblich” folgt “gewerbliches Ausmaß”

    Nicht im Einzelfall.

    und die “Rechtsverletzung” ist genau eine Urheberrechtsverletzung, definiert in Absatz 1.

    Es ist der gesamte Tatbestand des Absatzes 1.

  • a.n

    Das sind erwiesenermaßen unhaltbare Behauptungen.

  • Avantgarde

    Tom, Ihre Hartnäckigkeit hat schon beinahe etwas Faszinierendes. Sie WOLLEN schlichtweg $101 nicht verstehen.

    Der Paragraph regelt die Auskunftspflicht für verschiedene Personen im Bereich von Verletzungen im Urheberrecht. Hier wird keine “Schuld” geklärt, hier geht es schlichtweg um die Frage: In welchen Fällen darf von wem Auskunft gefordert werden. “Unbeschadet” drückt aus, dass die Ansprüche unabhängig voneinander gelten.

    Es hat leider keinen Sinn, Ihnen über Tage hinweg die deutsche Sprache zu erklären, wenn Ihre Reaktion stets nur auf ein “Gah nich wah!” hinausläuft.

  • Tom

    @Avantgarde:

    In welchen Fällen darf von wem Auskunft gefordert werden.

    Absatz 1:
    Wenn jemand in gewerblichem Ausmaß das Urheberrecht oder ein anderes nach diesem Gesetz geschütztes Recht
    widerrechtlich verletzt. (Rechtsverletzung) -> Anspruch gegen den Verletzer.

    Absatz 2:
    Wenn die Rechtsverletzung (= jemand verletzt in gewerblichem Ausmaß das Urheberrecht oder ein anderes nach diesem Gesetz geschütztes Recht widerrechtlich) offensichtlich ist -> Anspruch gegen Dritte

  • Tom

    @Avantgarde:
    etwas übersichtlicher:

    Absatz 1:
    Wenn jemand in gewerblichem Ausmaß das Urheberrecht oder ein anderes nach diesem Gesetz geschütztes Recht widerrechtlich verletzt.
    (Rechtsverletzung) -> Anspruch gegen den Verletzer.

    Absatz 2:
    Wenn die Rechtsverletzung (= jemand verletzt in gewerblichem Ausmaß das Urheberrecht oder ein anderes nach diesem Gesetz geschütztes Recht widerrechtlich) offensichtlich ist -> Anspruch gegen Dritte

  • Avantgarde

    @Tom:

    Tom nein verdammt noch mal, das steht da nicht.

    (1) Rechtsverletzung im gewerblichen Ausmaß
    (2) Offensichtliche Rechtsverletzung

    Sie können NICHT die Definition von (1) auf (2) übertragen, weil es kein Abhängigkeitsverhältnis zwischen beiden Paragraphen gibt.

    Hätte der Gesetzgeber die Übertragung gewollt, hätte er die offensichtliche Rechtsverletzung spezifizieren müssen. Es hätte ein Verweis auf (1) stattfinden müssen (z.B. “im Sinne von 1″). Genau das passiert nicht, weil der Anspruch von (2) unabhängig von (1) ist und parallel besteht.

    Der Überbegriff des Gesetzes ist “Rechtsverletzungen im Urheberrecht”, nicht “Rechtsverletzung im Urheberrecht im gewerblichen Ausmaß”.

    Dabei demonstriert Ihnen (2) nur wenige Worte später, wie man eine Definition auf nachfolgende Punkte überträgt:

    “besteht der Anspruch unbeschadet von Absatz 1 auch gegen eine Person, die in gewerblichem Ausmaß…”

    Hier gilt das “gewerbliche Ausmaß” gleichermaßen für die Auskunftspflichtigen der Punkte 1 bis 4.

    Wohlgemerkt das gewerbliche Ausmaß, in dem diese Auskunftspflichtigen handeln müssen, nicht der Verletzer aus (1)

    Und nochmal:

    “besteht der Anspruch unbeschadet von Absatz 1 auch gegen eine Person, die in gewerblichem Ausmaß…”

    Wenn Sie nun argumentieren, dass die “offensichtliche Rechtsverletzung”, die zur Auskunftspflicht Dritter führt, immer eine im gewerblichen Ausmaß gewesen sein muss, warum postuliert der Gesetzgeber dann eigens, dass der Dritte im gewerblichen Ausmaß handeln muss? Sollte sich dies nicht auch schon aus (1) ergeben, wenn man Ihrer Logik folgt? Wenn Auskunftspflicht nur für im gewerblichen Ausmaß handelnde Rechtsverletzer gilt, dann sollte doch “klar sein”, dass die gleiche Erfordernis auch für Dritte gilt, oder?

    Tatsächlich möchte der Gesetzgeber keine Zweifel zulassen, dass die AUSKUNFTSPFLICHT immer nur für Personen gilt, die in gewerblichen Ausmaß handeln. Wäre das laut (1) offenkundig, bräuchte er das nicht eigens klarzustellen.

    Aber wenn hier nur “besteht der Anspruch unbeschadet von Absatz 1 auch gegen eine Person, die[dies oder das tut]

    dann hieße das, auch gegen einen nicht im gewerblichen Ausmaß handelnden Dritten bestünde der Auskunftsanspruch.

    Aber Sie werden in Ihrem gefühlten 100sten Beitrag schlicht wieder das gleiche behaupten. Darum beende ich das hier jetzt.

  • Tom

    @Avantgarde:

    (1) Rechtsverletzung im gewerblichen Ausmaß

    ist die maßgebende Rechtsverletzung

    (2) Offensichtliche Rechtsverletzung

    offensichtliche Rechtsverletzung im gewerblichen Ausmaß

    Hätte der Gesetzgeber die Übertragung gewollt, hätte er die offensichtliche Rechtsverletzung spezifizieren müssen. Es hätte ein Verweis auf (1) stattfinden müssen

    Muß er nicht. Ein Absatz verweist immer auf die vorangegangenen Absätze.

  • Pepe

    ^ Laut Gesetz gilt Absatz 2 UNBESCHADET von Absatz 1, also unabhaengig davon ob die Bedingungen von Absatz 1 erfuellt sind. Das ist wirklich sehr klar (ohne das “unbeschadet von Absatz 1″ waere es vielleicht unklar oder zweideutig, aber so…).

    Bitte einfach mal die BGH-Entscheidung lesen; das kann man alles rational nachvollziehen. Den BHG-Richtern Rechtsbeugung vorzuwerfen nur weil man eine sehr besondere Privatmeinung zur deutschen Sprache hat ist schon recht gewagt.

  • Tom

    @Pepe:

    Das betrifft die Ansprüche untereinander, hat nichts mit den Tatbeständen zu tun. Das haben wir schon durchdiskutiert.

    Eine falsche Entscheidung mit einer falschen Entscheidung zu begründen, ist nicht sehr sinnvoll.

  • ui-ui-ui

    @Tom: Haben Sie überhaupt die oben verlinkte BGH-Entscheidung gelesen?

  • Tom

    @ui-ui-ui:
    Ja, hab ich.

    Der BGH hat in (12) verkannt, daß das Wort “Rechtsverletzung” kein zu definierender Begriff ist, sondern eine Platzhalterfunktion hat.

    “Rechtsverletzung” in Absatz 1 steht tatsächlich für Urheberrechtsverletzung oder ein anderes nach diesem Gesetz geschütztes Recht. Solche Platzhalterverwendungen sind üblich, zur besseren Übersicht, aber damit wird keine Bedeutung über den Absatz hinaus festgeschrieben.

    “Rechtsverletzung” in Absatz 2 steht für die in Absatz 1 eingeführte Rechtsverletzung, also den gesamten Tatbestand.

  • Pepe

    ^was ein Gluech dass wir sie haben; ansonsten muessten wir uns womoeglich noch auf den BGH verlassen wenn es darum geht den Wortlaut von Gesetzestexten zu verstehen.

  • Tom

    @Pepe:

    Und jetzt eine kleine Aufgabe für Dich:

    Der Antrag muss enthalten:

    1. die Bezeichnung der Beteiligten, ihrer gesetzlichen Vertreter und der Verfahrensbevollmächtigten;
    2. die Bezeichnung des Gerichts, bei dem der Antrag gestellt wird;
    3. die Angabe des Geburtsdatums des Kindes;

    Bitte Punkt 3 vollständig ausschreiben.

  • Pepe

    Ok, ich lasse Ihnen einfach mal die Freude in dieser Endlosdiskussion den letzten Kommentar gemacht zu haben. Eine gute Nacht noch; und vielleicht klappt das ja irgendwann doch noch mit dem Jurastudium.

  • Tom

    @Pepe:

    Hab ich schon fertig.

    Heißt es:
    “Der Antrag muss enthalten die Angabe des Geburtsdatums des Kindes”

    oder

    “Der Antrag muss die Angabe des Geburtsdatums des Kindes enthalten”?

    Darf man Wörter einfach hintereinanderschreiben?

  • Andrea

    Dieser Eintrag richtet sich an alle Herren Rechtsanwälte, die im Auftrage der Content-Industrie arbeiten und an die Content-Industrie selbst.

    Denn ihr Herren Rechtsanwälte: wir User hatten es euch lange genug angedroht, dass wir nach ACTA zu weiteren Schritten bereit sind, wenn ihr uns noch länger nervt und zu ärgern versucht und das Internet zu zensieren versucht.

    Aber: seit heute ist damit Schluss. Es geht nämlich auch ohne euch!! Wie dass gehen soll?? schaut mal hier:

    http://www.denkmaschinen.ch/2012/02/10/say-goodbye-to-netzzensur-jetzt-kommt-tribler/

    Das ist ein neues Netz im Netz und dass könnt ihr nicht mehr totkriegen, da es über keine Infrastruktur wie etwa zentrale Server oder Webseiten-Indexes oder Torrent-Seiten mehr verfügt. Nein, wir können auch ohne dass!!

    Say Goodbye to Netzzensur: jetzt kommt Tribler

    Gerade eben hat das auswärtige Amt in Deutschland beschlossen, die Unterzeichnung des ACTA Abkommens dass auch zur Bekämpfung von Raubkopien dienen soll vorerst auszusetzen da erreicht uns eine Meldung, die im auswärtigen Amt und in Hollywood wohl für Bestürzung sorgen wird: Wissenschaftler arbeiten an einem Peer-to-Peer Netzwerk, das dezentralisiert arbeitet und nicht mehr auf zentrale Server angewiesen sein wird.

    Tribler wird an der Delft University of Technology in Holland entwickelt und das Hauptziel ist eine robuste BitTorrent Implementation, die nicht von zentralen Servern abhängig ist. Stattdessen wird Tribler auch dann noch funktionieren wenn alle Suchmaschinen, Verzeichnisse und Tracker nicht mehr arbeiten.

    Dr. Johan Pouwelse, der Geschäftsführer von Tribler, erklärte Torrrent Freak den Grund für die Arbeiten an Tribler: “Unser Ziel ist es den freien Informationsaustausch zu gewährleisten.” In Zeiten wo immer mehr Staaten das Netz zu zensieren versuchen ist so eine Infrastruktur durchaus wünschenswert, selbst wenn sich damit natürlich auch urheberrechtlich geschützte Inhalte tauschen lassen aber das scheint nicht die Hauptintention hinter dem Projekt zu sein.

    Tribler bietet auch eine Suchfunktionen wie andere BitTorent-Clients, der Unterschied: wer nach Inhalten sucht bekommt diese direkt von anderen Nutzern geliefert und nicht mehr von einem Tracker der auch immer wieder ausfallen kann. Dr. Pouwels im Gespräch mit Digg: “Tribler könnte nur ausgeschaltet werden wenn man das gesamte Internet lahmlegt.” Eine illusorische Vorstellung.

    Die Idee hinter Tribler ist klar: es geht darum den freien Meinungsaustausch zu gewährleisten, unabhängig davon wie viele wirklungslose Gesetze wie SOAPA oder PIPAPO sich die Politiker noch ausdenken, Tribler widersteht allen Angriffen von aussen und kann weder blockiert, zensiert oder geschlossen werden– Tribler ist sozusagen die BitTorent-Ratte die jeden noch so heftigen Netzzensur-Atomkrieg überstehen wird.

    Tribler mag für die Rechteinhaber in Hollywood und einige Politiker eine Horrorvorstellung sein aber nun wird noch offensichtlicher wie sinnbefreit die ganzen derzeitigen Bemühungen der EU oder USA sind. Das Internet lässt sich nicht zensieren und auch nur sehr begrenzt kontrollieren oder überwachen und unserer Meinung nach ist Tribler eine gute Nachricht für alle Menschen die für einen freien Informations- und Wissenaustausch und gegen (Netz-) Zensur einstehen.

    Tja, wie ihr seht, funktioniert sowas auch ohne solche gekaperten Warez-server und ohne Webseiten und sowas. Außerdem: diese Software wird schon sehr bald einen sogenannten Proxylayer enthalten, über den ihr dann auch unsere IP nicht mehr auslesen könnt! Und möglicherweise funktioniert dass dann sogar mit dem Tor-Netzwerk!

    Darüber hinaus ist diese Software sogar noch opensource, läuft auf sämtlichen Betriebssystemen und kostet uns User keinen Cent!!
    Wo man die Software bekommt??

    Hier: http://www.tribler.org/Download

    Was dass für euch Herren Rechtsanwälte nun bedeutet?

    Und damit bedeutet dass für euch Herren Rechtsanwälte, dass ihr euch nun leider leider eine andere Tätigkeit werdet suchen müssen, um euer täglich Brot zu verdienen, weil euch das Abmahngeschäft wegfallen wird!! Tja, richtet euch schon einmal darauf ein, eure Kanzleien zu schließen und euch andere Jobs zu suchen!! :-D

    Und für die Herren Richter, die bislang doch sooo gerne mit der GVU zusammengearbeitet haben bedeutet dass ebenfalls den Wegfall eines lohnenden Zubrotes. Denn wir User spielen euer Spiel nicht mehr mit!! So einfach ist dass!! Wir haben die Nase von diesen unfairen Gerichtsverfahren gestrichen voll!! Und nun kann euch auch ein Herr Siegfried Kauder im Bundestag nicht mehr helfen!! Denn um an die files zu kommen, müssen wir uns nun nirgendwo mehr registrieren oder sowas und so werden auch unsere Daten nicht mehr gespeichert und auch unsere IPs nicht mehr mitgeloggt bzw. ihr bekommt dann nur noch eine sogenannte “Fake-IP” und mit der kommt ihr nicht mehr an uns ran!! Tja, Pech gehabt, aber: Shit happens!! :-D

    Gruß
    Andrea aus Unterfranken