Soll Kinderpornografie straffrei werden?

Der Besitz von Kinderpornografie soll legalisiert werden. Diesen Vorschlag macht Rick Falkvinge, Gründer der schwedischen Piratenpartei. Seine Idee stieß schon innerhalb weniger Stunden nach Veröffentlichung auf eine breite Front der Ablehnung. Neben vielen anderen hat sich auch der Vorsitzende der Piratenpartei Deutschland, Bernd Schlömer, entschieden von Falkvinges Vorstellungen distanziert.

Ich möchte nachfolgend erläutern, warum Falkvinges Argumente nicht stichhaltig sind. Dazu beleuchte ich die gesellschaftspolitische Dimension und juristische Einzelfragen, die Falkvinge aufwirft.

Zu kaum einen Thema dürfte es einen ähnlich hohen gesellschaftlichen Konsens geben, wie er für die ablehnende Haltung zu sexuellem Missbrauch von Kindern besteht. Es bedarf keiner Meinungsumfragen, um sicher annehmen zu können, dass die ernsthaften Befürworter pädophiler Handlungen in Deutschland eine verschwindend kleine Minderheit sind.

Auch die Frage, ob es so etwas wie einvernehmliche sexuelle Beziehungen unter Beteiligung von Kindern geben kann, ist jedenfalls vom Gesetzgeber mittlerweile eindeutig beantwortet.

Das sexuelle Selbstbestimmungsrecht von Kindern ist in Deutschland derzeit absolut geschützt. Das heißt sexuelle Kontakte eines Erwachsenen zu einem Kind sind auch dann strafbar, wenn das Kind äußerlich „eingewilligt“ hat. Der Gesetzgeber geht davon aus, dass grundsätzlich gar keine Einwilligungsfähigkeit eines Kindes besteht; ein wie auch immer als „Zustimmung“ interpretiertes Verhalten des Kindes ist juristisch unbeachtlich.

Kindern wird also ein umfassender Schutzraum zugebilligt, der ihnen eine ungestörte, das heißt eingriffsfreie sexuelle Entwicklung ermöglicht. Kinder sind nach deutschem Recht Personen bis zum Alter von 14 Jahren. Auch die weitaus meisten Rechtsordnungen anderer Länder orientieren sich in etwa an dieser Altersgrenze.

Das vom Gesetzgeber festgelegte absolute Schutzalter für Kinder entspringt sicher nicht dem luftleeren Raum. Auch hier kann man davon ausgehen, dass eine Altersgrenze von 14 Jahren jedenfalls breiter gesellschaftlicher Konsens ist. Aktuelle Bestrebungen, gerade auch auf europäischer Ebene, das Schutzalter auf 18 Jahre auszuweiten, belegen mittelbar, dass die Bürger die bisherige Altersgrenze eher als Minimal- und nicht als Maximallösung ansehen.

Die vorstehenden Erwägungen betreffen zunächst den tatsächliche Missbrauch von Kindern. Sie gelten aber im Kern auch für Kinderpornografie.

Dazu muss einleitend gesagt werden: Was gemeinhin als Kinderpornografie umschrieben wird, sollte auch dokumentierter Kindesmissbrauch genannt werden. Denn es handelt sich (heute) in den weitaus meisten Fällen um Videoaufnahmen und Fotostrecken real stattfindender sexueller Kontakte unter Beteiligung von Kindern.

Über den richtigen Umgang mit dokumentiertem Kindesmissbrauch gibt es durchaus unterschiedliche Ansichten. Das zeigt nicht nur die Initiative Rick Falkvinges. Auch in der Vergangenheit ist die Strafbarkeit in Frage gestellt worden. Das gilt weniger für die Herstellung (diese ist ja Teil des unmittelbaren Missbrauchs), aber durchaus für die Verbreitung und insbesondere für den Besitz solchen Materials.

Die wesentlichen Argumente der Strafbarkeits-Gegner lauten wie folgt:

- Das Film- oder Fotomaterial fügt nach seiner Herstellung keinem Kind mehr Leiden zu.

Das ist nur vordergründig richtig. Tatsächlich verletzt schon die Existenz, aber gerade auch die Verbreitung der Bilder immer und wieder wieder die Persönlichkeitsrechte der missbrauchten Kinder.

Dies geschieht auf denkbar schwerste Art und Weise. Auch Kleinstkinder können sich später auf solchem Material wiedererkennen, wobei das durch die beteiligten Personen, aber auch durch die Umgebung (z.B. das eigene Kinderzimmer, von dem es ja auch andere Aufnahmen gibt) oft auch nach langer Zeit wirklich möglich ist. Bei missbrauchten Kindern im Alter von acht, zehn oder gar 13 Jahren, die ja schon eigenständige Persönlichkeiten sind, gilt dies noch viel mehr.

Das sind keine theoretischen Erwägungen. Ich war erst vor kurzem in eine Strafsache involviert, in der ein Deutscher seine drei Töchter im Alter von 9 bis 12 Jahren schwer missbraucht und dies dokumentiert hat. Durch die Festnahme des eigenen Vaters blieb es den mittlerweile jeweils fünf Jahre älteren Betroffenen nicht erspart, über den eigentlichen Missbrauch hinaus auch noch zu erfahren, dass die Videos mit ihren nicht anonymisierten Gesichtern seit Jahren in einschlägigen Tauschbörsen kursieren. Dies führte bei den Mädchen zu einer erneuten Traumatisierung.

Gerade in Zeiten, in denen Ermittlungsbehörden rigoros gegen die Verbreitung von Kinderpornografie vorgehen und entsprechend viele Täter festnehmen, sind das auch keine Einzelfälle. Vielmehr kommt es immer wieder vor, dass Missbrauchsopfer später auf schmerzliche Art und Weise mit der Dokumentation des eigenen Missbrauchs konfrontiert werden.

- Die Freigabe von Kinderpornografie könnte den tatsächlichen Missbrauch eindämmen.

Es gibt in der Tat einige Studien aus anderen Ländern, die besagen, dass eine Zugänglichkeit kinderpornografischen Materials das reale Missbrauchsrisiko senken kann. Ähnliche Argumente gibt es ja auch für den Bereich legaler Pornografie. Deren weitgehende Verfügbarkeit wird heute von einigen Wissenschaftlern als eine Mitursache dafür gesehen, dass Sexualstraftaten statistisch bundesweit eher rückläufig sind.

Unabhängig von der Belastbarkeit solcher Studien wird dagegen eingewandt, dass frei verfügbare Kinderpornografie einladend oder gar anstiftend wirken kann, gerade auch für nicht pädophil veranlagte Menschen. (Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass nur Pädophile Kinder missbrauchen. Ein beachtlicher Teil des Missbrauchs findet durch nicht pädophil Veranlagte statt, und zwar oft aus Mangel an „normalen“ sexuellen Kontakten.)

Selbst wenn man einen missbrauchsdämpfenden Effekt von Kinderpornografie bejahen wollte, wäre die freie Verfügbarkeit derartigen Materials als Mittel zur Triebabfuhr, der Stammtisch würde von Wichsvorlagen sprechen, gesellschaftlich aus meiner Sicht jedenfalls nicht zu vermitteln.

Diskussionsfähig scheint allenfalls die kontrollierte Überlassung solchen Materials zu sein, falls es aus ärztlicher Sicht im Rahmen einer Therapie sinnvoll ist.

- Mit Kinderpornografie wird kein Geld verdient.

Nach meiner Erfahrung aus zahlreichen Fällen gibt es tatsächlich keinen Markt, der die Herstellung solchen Materials lukrativ macht. Selbst die wenigen Bezahlseiten im Netz verkaufen lediglich den dokumentierten Kindesmissbrauch, welcher in einschlägigen Foren, Tauschbörsen und über Messenger-Dienste seit jeher kostenlos erhältlich ist.

Tatsächlich gibt es nach meiner Kenntnis kein Material, das auf eine kommerzielle Produktion hindeutet. Vielmehr handelt es sich bei den Aufnahmen neueren Datum sowohl von der Technik als auch vom „Setting“ her um private Missbrauchssituationen. So weit es sich um kommerzielles Material handelt, stammt dies aus einer Zeit, in dem die Produktion in den jeweiligen Ländern noch straflos oder jedenfalls nicht eindeutig strafbar war.

Ich war vor kurzem in einem Großverfahren tätig, in dem gegen Verantwortliche für eines der größten Kinderporno-Foren verhandelt wurde, das es nach Auffassung der Ermittlungsbehörden jemals in Europa gab. Es bestand Einigkeit darüber, dass auf diesem Forum so gut wie alles gepostet war, was in den letzten zwei bis drei Jahrzehnten an Kinderpornografie in Europa im Netz veröffentlicht wurde. Bei keinem einzigen der vielen tausend Videos und Fotoserien gab es Anhaltspunkte dafür, dass diese mit gewerblichem Hintergrund produziert wurden.

Allerdings stellt sich die Frage, ob dokumentierter Kindesmissbrauch bloß deswegen straffrei bleiben sollte, weil damit kein Geld verdient wird. Der Gesetzgeber hat hier, wie ich meine, den korrekten Weg eingeschlagen. Er belegt die kommerzielle Herstellung und Verbreitung kinderpornografischer Schriften mit deutlichen Strafschärfungen.

Nun präsentiert Rick Falkvinge einige weitere Bedenken, die wenigstens in der Zukunft dazu führen sollen, den Besitz kinderpornografischen Materials straffrei zu belassen.

Schauen wir, ob Ricks Argumente stichhaltig sind.

Falkvinge nennt zunächst den technischen Fortschritt. Wer zum Beispiel künftig mit einer Google-Brille sein gesamtes Leben videografisch dokumentiere, laufe Gefahr, unfreiwillig Kinderpornografie herzustellen. Beobachte er zum Beispiel zufällig den Missbrauch eines Mädchens in einem Park, sei er bereits im Besitz von Kinderpornografie und damit strafbar.

Zu so einem Argument lässt sich eigentlich nur sagen: Es gibt immer wieder extreme Lebenslagen, für welche die Gesetze schlicht nicht zugeschnitten sind. Allerdings ist dies auch kein durchgreifendes Problem. Denn nach deutschem Recht wäre die Aufnahme jedenfalls gerechtfertigt oder zumindest entschuldigt, wenn der Betreffende sie (auch) macht, um der Polizei später Beweismaterial zur Verfügung zu stellen.

Falkvinge behauptet auch, es sei nicht risikolos möglich ist, etwa versehentlich heruntergeladene oder per E-Mail zugesandte Kinderpornografie an die Polizei zu übergeben. Denn der Betroffene besitze das Material bereits und sei somit strafbar. Dadurch würden viele solche Filme und Fotos lieber vernichten, als zur Polizei zu gehen. Hierdurch werde die Aufklärung erschwert.

Das ist in der Tat ein Punkt, über den man diskutieren kann. Es kommt durchaus vor, dass Polizeibeamte erst mal auch eine Straftat des Empfängers vermuten, wenn dieser eine Anzeige macht. Besitz im formalen Sinne liegt ja spätestens ab dem Zeitpunkt vor, in dem der Empfänger das Material zur Kenntnis genommen hat.

Allerdings ist dies ein Problem, das es auch in anderen Rechtsbereichen gibt. So hatte ich letztes Jahr einen Mandanten, der auf einem Autobahnrasthof einen Turnbeutel gefunden hat. Erst zu Hause merkte er, dass keine stinkigen Schuhe drin waren, sondern Tütchen mit einem dreiviertel Kilo Kokain. Bei einer Polizeikontrolle hätte er ebenso unangenehme Fragen beantworten müssen, wie sie der unfreiwillige Empfänger von Kinderpornografie gestellt bekommt.

Wie auch immer, so ist dieses Argument Falkvinges aber doch allenfalls dafür geeignet, für solche Fälle Klarstellungen ins Gesetz aufzunehmen. Es würde zum Beispiel eine Regelung reichen, dass Besitz jedenfalls dann nicht strafbar ist, wenn der Empfänger das Material nicht aktiv beschafft hat und sich nach Erhalt innerhalb von 24 Stunden bei der Polizei meldet. Wegen dieser unbestreitbaren individuellen Risiken eine Legalisierung des Besitzes von Kinderpornografie zu fordern, geht jedenfalls nicht nur einen, sondern viele große Schritte zu weit.

Weiterhin sieht Falkvinge die Meinungsfreiheit in Gefahr, wenn zum Beispiel Journalisten oder Abgeordnete nicht investigativ in der Kinderpornoszene recherchieren können. Richtig ist in diesem Zusammenhang, dass auch Journalisten und Abgeordnete – in Deutschland ist der Fall Jörg Tauss in guter Erinnerung – sich ohne rechtliches Risiko kein authentisches Bild über das Ausmaß der Kinderpornoszene machen können.

Selbst wenn man dies als relevant einstuft, bedarf es zur Lösung noch keiner Legalisierung des Besitzes von Kinderpornografie. Schon heute sieht das Gesetz Ausnahmen für Polizeibeamte, Staatsanwälte und Richter vor. So weit diese von dem Material aufgrund ihrer Berufspflichten Kenntnis nehmen dürfen, ist das nicht strafbar. (Das ist auch der Grund, warum ich als Strafverteidiger inhaltliche Aussagen über Kinderpornografie machen kann.)

Es spräche aus meiner Sicht nichts dagegen, die Ausnahmevorschrift moderat zu erweitern. Die generelle Legalisierung des Besitzes von Kinderpornografie ist aber nicht notwendig.

Letzlich weist Falkvinge darauf hin, dass der energische Kampf gegen Kinderpornografie im Netz als Türöffner für Zensur- und Kontrollwünsche der Contentindustrie dient.

Diese Debatte haben wir bereits im Rahmen des Websperren-Gesetzes geführt. Hier kam der deutsche Gesetzgeber immerhin zu der Einsicht, dass Websperren ein ungeeignetes Mittel sind. Gerade auch vor dem Hintergrund, dass die Stopschild-Infrastruktur offensichtlich missbrauchsanfällig für andere Interessengruppen ist. So wurde ja schon unmittelbar nach Inkrafttreten des Gesetzes gefordert, dass auch rechte und hetzerische Seiten gesperrt werden müssen. Und selbstverständlich auch Filesharing-Börsen sowie Filehoster.

Natürlich ist es auch nach dem Erfolg gegen das Websperren-Gesetz notwendig, sich gegen Zensurpläne für das Netz zu stellen. Allerdings greift Falkvinge zu kurz, wenn er meint, mit der Legalisierung des Besitzes von Kinderpornografie entfalle der Hauptanreiz für derartige Maßnahmen. Genauso gut können Hetzseiten jeder politischen oder religiösen Färbung als Rechtfertigung für Internetzensur dienen.

Dagegen hat sich inzwischen der Ansatz „Löschen statt sperren“ in Deutschland, Europa und sogar weltweit bewährt.

Alles in allem hat es also seinen guten Grund, wenn die Piratenpartei Deutschland keine Bereitschaft zeigt, über eine Legalisierung des Besitzes von Kinderpornografie nachzudenken.

Vielmehr ist es richtig, diese Perpetuierung des realen Kindesmissbrauchs zu ächten und auch strafrechtlich zu verfolgen. Wichtig ist dabei aber ebenso, die Verhältnismäßigkeit im Auge zu behalten und zu verhindern, dass mit Hilfe des Strafgesetzes sachfremde Motive verfolgt oder gar Hexenjagden betrieben werden.

Dieser Beitrag ist auch auf dem Bundesportal der Piratenpartei und auf golem.de veröffentlicht.

359 Gedanken zu “Soll Kinderpornografie straffrei werden?

  1. 1

    Schade das hier aus Sicht des deutschen Rechts argumentiert wird, Falkvinge ist Schwede. Unterschiede:

    - Internetsperren

    - Altersgrenze in Swe nicht 14

    -

  2. 2

    wenn du den Beitrag ganz gelesen hättest, würdest du sehen dass UV sich auf die Ablehnung des Vorschlages durch die PPD bezogen hat.

    Außerdem sind deine Argumente auch wirklich schwach. Wo ist denn die Grenze in Schweden und macht das wirklich einen Unterschied?

  3. 3

    Was ist mit dem sexuellen Erstkontakt zwischen Minderjährigen, der – so auf Video aufgezeichnet – bereits unter KiPo fällt?

  4. 4

    Ebenso Schade, dass hier nicht weiter auf den Schriftenbegriff eingegangen wird.
    In Deutschland ist mir der in Verbindung mit der Kinderpornografie ein absoluter Dorn im Auge, da er auch Texte und Zeichnunge beinhaltet…
    Es ist eben nicht alles “Dokumentation von Kindervergewaltigung” was als Kinderpornografie bezeichnet wird.

  5. 5

    Sehr schön der Beitrag!
    Unaufgeregt, klar und deutlich.
    Ich kann nur hoffen, dass Deine Leserschaft auch einen hohen Anteil an Journalisten und sonstiger Multiplikatoren aufweist.

  6. 6

    Danke für den bisher ersten und leider einzigen Artikel zu dem Thema, der sich INHALTLICH mit den Aussagen Falkvinge auseinander setzt und nicht gleich die “er hat Kinderporno gesagt”-Keule herausholt (wie zum Beispiel die deutsche Piratenpartei, bzw. mehrheitlich deren Vorstand).

    Ich würde deinen Artikel so unterschreiben – deine Lösungsvorschläge für die einzelnen Kritikpunkte sind total plausibel und dürften die meisten Probleme/Unklarheiten lösen.

    Was ich nicht gut finde ist, dass du mit keinem Wort darauf eingehst, dass im Land des Verfassers unter Kinderpornographie wesentlich mehr verstanden wird als zB in Deutschland. Hier würde mich deine Sachkenntnis sehr interessieren, da weder mein Schwedisch gut genug ist um schwedische Quellen zu studieren noch in der deutschen Debatte überprüfbare Quellen zu diesem Sachverhalt vorhanden sind.

    Alles in allem finde ich es gut, dass Falkvinge auf die unklaren respektive missbrauchbaren Schwachstellen im aktuellen Umgang mit Kinderpornographie hinweist.

    Ich finde aber auch, er ist weit weit weeeeit über das Ziel hinausgeschossen.

    Aber wie große Teile der Piratenpartei in Deutschland und der deutschen Massenmedien damit umgehen – nämlich null komma null inhaltliche Auseinandersetzung – das ist echt ein Armutszeugnis.

    Warum kann man solche Themen nicht emotionsfrei behandeln? Vermutlich gibt das einfach zu wenig “Quote” :-(

  7. 7

    Falkvinge fordert die Legalisierung nicht nur innerhalb der Grenzen von Schweden, also ist die Argumentation mit deutschem Recht absolut zulässig.
    Andere Frage: Ist die Beschneidung von Jungen nicht auch ein “Eingriff in das sexuelle Selbstbestimmungsrecht” im Sinne von Eingriff in das sexuelle Empfinden?

  8. 8

    Die Abwehr von Zensursula durch “öschen statt sperren” war kein nachhaltiger Erfolg. Das Thema Kinderpornografie wird auch weiterhin als Türöffner für staatliche Kontrollambitionen missbraucht : http://www.whiteit.de/de/

  9. 9

    “Es gibt in der Tat einige Studien aus anderen Ländern, die besagen, dass eine Zugänglichkeit kinderpornografischen Materials das reale Missbrauchsrisiko senken kann.”

    Wäre es möglich, die zu verlinken oder hinzuschreiben? Mich würde das sehr interessieren, aber ich hab momentan nicht den Nerv mich durch fremdsprachige Journals zu wühlen.

    Vielen Dank

  10. 10

    - Das Film- oder Fotomaterial fügt nach seiner Herstellung keinem Kind mehr Leiden zu.

    Das ist nur vordergründig richtig. Tatsächlich verletzt schon die Existenz, aber gerade auch die Verbreitung der Bilder immer und wieder wieder die Persönlichkeitsrechte der missbrauchten Kinder.

    Dies geschieht auf denkbar schwerste Art und Weise. Auch Kleinstkinder können sich später auf solchem Material wiedererkennen, wobei das durch die beteiligten Personen, aber auch durch die Umgebung (z.B. das eigene Kinderzimmer, von dem es ja auch andere Aufnahmen gibt) oft auch nach langer Zeit wirklich möglich ist. [...]

    Sicher richtig, allerdings will Falkvinge ja, so wie ich es verstehe, nur den Besitz legalisieren, nicht die Verbreitung. Wenn jemand in seinem stillen Kämmerlein sich auf dokumentierten Missbrauch einen runterholt, fügt er dabei nüchtern betrachtet niemandem Schaden zu, da hat Falkvinge recht. Schaden entsteht erst, wenn dem Opfer bekannt wird, dass er das tut, was ironischerweise gerade dann passieren würde, wenn er z.B. für den Besitz verurteilt wird. Oder der Schaden ist bereits dadurch entstanden, dass das Opfer weiß, dass das Video von seiner Vergewaltigung hundert oder tausend mal runtergeladen wurde, daran ändert sich aber auch nichts, wenn der Besitz illegal ist.

    Selbst wenn man einen missbrauchsdämpfenden Effekt von Kinderpornografie bejahen wollte, wäre die freie Verfügbarkeit derartigen Materials als Mittel zur Triebabfuhr, der Stammtisch würde von Wichsvorlagen sprechen, gesellschaftlich aus meiner Sicht jedenfalls nicht zu vermitteln.

    Keine Frage, aber dass Falkvinges Meinung nicht populär ist, sagt nichts darüber aus, ob er recht hat oder nicht. Nur darum muss es aber gehen.

  11. 11

    Gerade das Netzsperren-Gesetz hat gezeigt, dass Politiker, allen voran von der Leyen das Thema instrumentalisiert hat. Sie hat von kommerziellen Ausmaßen gesprochen und es ist nur “Insidern” wie z.B. Vetter zu verdanken, dass mit dieser Mär mit hoher Reichweite aufgeräumt werden konnte.
    Das war nur eine der Lügen von Zensursula bei diesem Thema, bei dem sich sonst niemand ein eigenes Bild machen kann. Die Politik hat aber gezeigt, dass sie das Thema instrumentalisiert und im Zweifel auch bei diesem sensiblen Thema Unwahrheiten verbreitet. Dies geht nur wenn Bürger inklusive Journalisten von eigener Informationsbeschaffung und -recherche ausgeschlossen sind.
    Der schwedige Pirat hat daher mit seiner Forderung uneingeschränkt Recht.

  12. 12

    Auch wenn man seiner Schlussfolgerung nicht folgt, wurden m.E. in seinem Blogposting zwei Punkte angesprochen, bei denen es auch eine Klärung geben sollte. Ich formuliere Sie mal als Frage an Udo Vetter:

    - ist es korrekt, dass Jugendliche, die von sich Aufnahmen zum privaten Besitz machen, in einigen Ländern (ich denke da an die USA) genauso behandelt/verurteilt werden wie Personen, die einen echten Missbrauch durchgeführt haben. Wenn ja, müsste es hier nicht auch eine Klärung geben?[1]

    - Ist es nicht unverständlich, wenn der Besitz eines Films eines Missbrauchs (zu Recht) strafbar ist, der Besitz eines Films über einen Mord eines Minderjährigen nicht? Ich ziehe daraus nicht dieselbe Schlussfolgerung wie der Blogger, fand es aber nachdenkenswert.

    IMHO hinkt der Vergleich mit dem Kokainfund übrigens gewaltig. Ich behaupte mal, dass die zeitweise Anschuldigung von Kokainbesitz nach einiger Zeit von ihren Verwandten/Nachbarn/Freunden/Arbeitskollegen vergessen ist (man macht nach einiger Zeit vermutlich Witze darüber). Bei dokumentiertem Kindesmissbrauchs dürfte das wohl anders aussehen.

    [1] In dem Blogbeitrag wurde ja auch angesprochen, ob das Thema “dokumentierter Kindesmissbrauch” nicht vorgeschoben wird, um andere Ziele (nämlich eine restriktive Sexualmoral) durchzusetzen. Ich würde auch dann nicht zu den Schlussfolgerungen aus dem Blogartikel kommen; aber ich halte das in gewissen Kreisen nicht für abwegig.

  13. 13
  14. 14

    Kindesmissbräuche sind nicht unbedingt “pädophile Handlungen”. Ein hoher Anteil der Täter ist AFAIK gar nicht pädophil — hier spielen auch Motive wie Sadismus, Macht und so weiter eine Rolle.

  15. 15
  16. 16
  17. 17

    Hallo Udo, ich stimme in den meisten Dingen überein, aber Du begehst leider einen argumentativen Fehler.

    Die vermischt Besitz mit Verbreitung und negierst die Möglichkeit des REINEN Besitzes.

    Es soll lediglich der REINE Besitz legalisiert werden. Denn nicht nur vordergründig wird hier kein Gut verletzt. Die Verbreitung soll weiterhin strafbar sein, wie auch das Aufnehmen vom Missbrauch und der Missbrauch selbst selbstverständlich strafbar sein sollen.

    Was allerdings notwendig scheint ist die Vorsatzfrage bei Aufnahme und Verteilung. Es muss eine sinnvolle Straffreiheit geben, wenn unbeabsichtigt aufgenommen oder verteilt wird (siehe das zugegebenermaßen zukunftsträchtige EyeGlasses Beispiel von Falkvinge, weitere denkbare Situationen kann sich jeder selbst vorstellen).

    Sollte Besitz im erheblichen Maße festgestellt werden (zB bei Material über 1000 Bilder), dann sollte – sofern NUR Besitz festgestellt wird, ein Therapieangebot und keine Strafe gestellte werden.

    Das würde nicht nur den Opfern helfen sondern vor allem auch Menschen welche gegen ihre verstellte Orientierung ankämpfen. Stigmatisierung ist kein Weg um bei bloßen Besitz mit der Sache umzugehen. Sowas drängt derartige Strukturen noch mehr in den Untergrund und entzieht somit sich den Ermittlungsbehörden.

  18. 18

    Ich stimme dem Artikel hier von Udo Vetter zu. Ein Grund aber warum ich es zumindest überlegenswert finden würde nur noch die Verbreitung von Kinderpornographie zu bestrafen und nicht den Besitz sind die Berichte über Razzien in Privatwohnungen aufgrund festgestellter IP-Adressen. Die können (und waren es schon in zahlreichen Fällen) falsch sein oder auch zu Kollateralschäden führen. Das Problem mit der Störerhaftung spielt auch eine Rolle. Wenn man nur “Störer” war aber die Polizei die Bude auf den Kopf gestellt hat, ist man bei den Nachbarn unten durch. So oder so. So gesehen ist es auch überlegenswert ob man zumindest in solchen Fällen von Seite der Polizei und der Staatsanwalt einen Gang herunterschaltet und Leute nicht der Gefahr aussetzt ruiniert zu werden.

  19. 19

    @7: In der Tat… aber das scheint Hr. Vetter nicht ganz klar zu sein. In einem der letzten Artikel fand er das Recht auf Beschneidung kleiner Jungs nämlich noch ganz ok. (Ich weiss nicht, ob er seine Ansicht mittlerweile geändert hat.)

  20. 20

    Aktuelle Bestrebungen, gerade auch auf europäischer Ebene, das Schutzalter auf 18 Jahre auszuweiten, belegen mittelbar, dass die Bürger die bisherige Altersgrenze eher als Minimal- und nicht als Maximallösung ansehen.

    Nur weil irgendwelche “konservativen” Moralapostel hier immer wieder laut schreien, würde ich das nicht als Meinung des Bürgers interpretieren.

  21. 21

    Bei einer Fernsehsendung über die Beschneidung von Jungen wurde ein Türke auf der Straße gefragt ob er sich an seine eigene Beschneidung erinnert. Ja, hat er: Die wurde in der Türkei durchgeführt, ohne Narkose, er wurde von 3 oder 4 Männern festgehalten weil er sich gewehrt hat. Er hat geheult und geschrien ohne Ende und der Vater hat alles auf Video aufgenommen.
    Mit welcher Begründung soll es bei der Argumentation von U.V. legal sein solch ein Dokument einer Kindesvergewaltigung zu besitzen und zu verbreiten? Der Besitz eines “Sexting”-Bildes, das ein Kind selbst von sich hergestellt hat ist aber verboten?

    Der befragte Türke hat das Band dann übrigens irgendwann gelöscht als er alt genug war, weil er es selbst nicht ertragen hat das zu sehen. Traumata gibt es nicht nur bei Kinderpornografie. Wenn das der Maßstab sein soll, müsste man viele viele Bilder und Filme verbieten.

  22. 22

    …dass die ernsthaften Befürworter pädophiler Handlungen in Deutschland eine verschwindend kleine Minderheit sind.

    Na ja, was glauben Sie denn, Herr Vetter, wie viele Pädophile zugeben würden, padophile Vorlieben zu haben, sofern diese noch nicht bekannt sind und es keinen Grund für den/die Pädophile/n gibt, sich zu outen. Ich glaube nicht, dass das so verschwindend wenige sind. Schon alleine die Dunkelziffer von missbrauchten Kindern innerhalb der Familie dürfte sehr hoch sein. Ich kenne dazu keine Zahlen, aber selten kommt das sicherlich nicht vor.

  23. 23

    @martinf: Dann sind die Schweden weiter als die Deutschen. im §184b StGB steht was von “tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen”, und beim “wirklichkeitsnahes Geschehen” dürften halbwegs realistische Zeichnungen mit drin sein.

    Hanno

  24. 24

    Hat mal jemand die Opfer von Kindesmissbrauch gefragt, ob es ihnen nicht vielleicht lieber gewesen wäre, der Täter hätte sich zur Befriedigung seines Triebes vor den PC gesetzt statt ins Kinderzimmer zu schleichen?

  25. 25

    Verständlich wird die Idee vielleicht eher, wenn man das Reizwort Kindesmissbrauch durch Mord ersetzt.
    Diese Zusammanfassung hat Falkvinge sogar übernommen:

    It’s not illegal to film a murder.
    It’s not illegal to posses a film of a murder.
    But it’s still illegal to murder people.
    And it’s illegal to initiate a murder for the purpose of filming it.
    Have You taken part in a murder and have film of it, the film may be usable as prof against You.

    I cant see that Rick suggest anything different here – ie… I see no suggestions that it should be OK to molest children for the purpose of filming it. That’s good :-)

    In the end it’s as simple as this – It should newer be illegal to mealy possess information – Any information.

    (plus.google.com/110980345342028402481/posts/hXf5uqAwMhW)

  26. 26

    Ich kann dem Beitrag zu 100% zustimmen und danke für die sehr sachlichen und detaillierten Ausführungen, die auch dem Scheinargument “durch kinderpornpgraphie wird kein Kind missbraucht” entschieden entgegen tritt.

  27. 27

    Udo: Du vermischst Besitz und Verbreitung, das tut deiner Argumentation schon mal nicht gut. Das Interesse des Opfers an seinem Persönlichkeitsrecht (übrigens eine eher deutsche Befindlichkeit, in den USA nennt man gerne gleich Namen und Adresse) ist gegenüber dem Interesse – auch des Opfers – an Strafverfolgung abzuwägen. Dann ist da noch die Sache mit der Jugendpornographie, mit der Strafbarkeit von Zeichnungen… es geht schon noch um etwas mehr, als du ansprichst.

  28. 28

    Organe der Rechtspflege werden sich doch die jederzeit mögliche Erpressbarkeit doch nicht nehmen lassen!
    Okok, nicht immer ganz sauber, wie der Genötigte/Erpresste zu seinen Bildli gekommen ist – aber das muss ja Gottseidank der Genötigte praktisch nachweisen…
    Ein Aspekt, der mir an dem ganzen Kipopo-Bildern auch noch bedenklich erscheint: Die Festlegung, was denn eigentlich kinderpornografische Abbildung sei, ist dem Zugriff/Blick der Öffentlichkeit ja selbst im Gerichtssaal entzogen, es entsteht somit eine komplett eigene Welt in der nur SV und Richter/StA spinnen…
    Sag’ ich mal so, als SV…

  29. 29
  30. 30
  31. 31

    Falkvinge schadet mit dem Mist allen Piratenparteien, und zwar ganz massiv ! Es gibt nun wirklich wichtigeres also solche Diskussionen aufzugreifen !

  32. 32

    @Mo.: Würde er überhaupt erst zu einem Täter werden wenn er alternative Erleichterungsmethoden hätte? Fragen über Fragen…

  33. 33

    So wie ich das verstanden habe, bezieht sich Falkvinges ausschließlich auf den Besitz.
    Produktion und Verbreitung soll natürlich weiter strafbar sein. Damit sollte sich für den Staat nichts beim Kampf gegen Kindesmissbrauch ändern. Der Bürger bekäme aber wider mehr Rechtssicherheit. Ob das Babyfoto aus der Badewanne oder der erotische Tagebucheintrag der 17-jährigen oder das selbstgeschossene Penisfoto des stolzen 14-jährigen Kinderpornographie ist oder nicht wäre dann egal. Mit so einem Unsinn müssten sich weder die Polizei noch die Gerichte beschäftigen.

    Man könnte auch wieder echte KiPo-Funde der Polizei melden, ohne anschließende Hausdurchsuchung und monatelange Stigmatisierung mit persönlichem Ruin befürchten zu müssen.

    Der Vorschlag ist zumindest diskussionsfähig. Die Verschärfung der Gesetze hat in den letzten Jahren wenig für den Schutz der Kinder vor sexuellem Missbrauch gebracht. Vielmehr erscheinen es sich um die Speerspitze im Feldzug für eine religiös motivierte Prüderie zu handeln.
    Wenn es Bemühungen geben sollte das Schutzalter auf 18 anzuheben (und danach vielleicht auf 21 und danach auf alle unverheirateten), dann drückt das weder den Willen der Bevölkerung aus noch korreliert das mit der Realität.

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  35. 35

    Wie sieht es eigentlich mit Jugendpornographie aus? Wäre da eine Legalisierung des Besitzes eher möglich? Was ist mit all den freiwilligen Aufnahmen von Teenagern, die auf diversen Videoseiten eben von diesen hochgeladen werden? Es findet dort ja kein Missbrauch statt.
    Es ist sogar richtig absurd, dass gar Anscheinsjugendpornographie hart verfolgt wird.

    Es ist ja schön und gut, dass Kinderpornographie geächtet und gar der Besitz verboten ist, aber man hört fast nur Erfolge, wenn man Konsumenten erwischt. Was ist mit den Tätern? Wann liest man in Deutschland von Fahndungserfolgen bzgl. Hersteller dieser Videos und Bilder?
    Dieses Besitzverbot dient doch einzig nur, auch Konsumenten zu verurteilen. Die Zahlen sind ja dann auch größer, als wenn man bloß Produzenten verhaftet (wenn überhaupt).

    Und ich bleibe bei dem Begriff Kinderpornographie, so lange auch Texte und Zeichnungen darunter fallen.

  36. 36

    Nun ja, so ein Unfug wirft die notwendige Lockerung des deutschen Rechts bei dem Thema mal wieder zurück.
    Außerdem lenkt es davon ab, das die Grünen wohl eher “Kinderficker-Partei” sind…

  37. 37

    Viel schlimmer als eine Gesellschaft von Pädophilen ist eine Gesellschaft von Gesinnungspolizisten und Gesinnungsstraftäter. Das hat schon vielen Millionen Kindern das Leben gekostet und tut es immer noch…

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    @Hanno:
    Nein, nicht Udo vermischt hier etwas oder geht auf Aspekte nicht ein, sondern Rick macht diese Fehler.
    Er benutzt bestehende rechtliche Unschärfen (letztlich auch nur behauptend und nicht belegend, dass es diese tatsächlich gibt) und sogar spekulativ zukünftig mögliche rechtliche Unschärfen der bestehenden Gesetze dazu einer völlig Straffreiheit des Besitzes von Kinderpornografie zu fordern.

    Völlig verkennend, dass es sich bei der Strafbarkeit des Besitzes um ein Hilfskonstrukt handelt um den natürlich ursächlichen Handel mit solchen Material und noch stärker die Herstellung zumindest zu erschweren. Denn beides ist, auch wenn das Material vorliegt schwierig zu beweisen und entsprechend schwierig zu ahnden.

    Die Strafbarkeit des Besitzes ist ein wahrlich nicht scharfes Schwert gegen die eigentliche verabscheunswürdige Tat: die sexuelle Ausbeutung von Kindern. Sie geschieht im Verborgenen, weltweit und ist nur selten aufdeckbar. Die Verfolgung und Bestrafung des Besitzes des dabei entstehenden Materials ist ein kleiner aber wichtiger Beitrag um diese Taten zu verhindern.

    Das blendet Rick völlig aus und er blendet völlig aus, dass die von ihm angesprochenen Probleme mit der Anwendung der Gesetze durch Klarstellungen im Gesetz vermieden werden können und auch durch die sachgerechte Anwendung. Denn ich kann mir z.B. Nicht vorstellen, dass ein Staatsanwalt ein Video, dass Jugendliche einvernehmlich von ihrem einvernehmlichen Sex herstellen und nur einvernehmlich nutzen unter den Vorwurf der Kinderpornografie verfolgen wurde, sollte er Kenntnis erhalten.

    Ricks Vorgehen ist unverzeihlich, da es denen den Weg bereitet, die eine Aufhebung des Verbots aus sehr fragwürdigen Gründen verlangen.
    Und sein Vorgehen ist sehr unpiratig, da er in einer Art und Weise argumentiert, wie es von etablierten Parteien (natürlich bei anderen Themen) gehandhabt wird – ad hominen.

    Er hat sich damit als Diskussionspartner disqualifiziert. Seine Argumente sind im Zusammenhang mit der Gesamtforderung nicht diskussionsfähig. Hätte er sie gebracht, um Gesetzesmodifizierungen, Klarstellungen zu fördern, dann wäre das anders gewesen. Aber so kann es nur eine klare Zurückweisung geben!

  41. 41

    Herr Vetter beschäftigt sich zwar vielschichtiger als andere Artikel mit dem Thema und der Forderung aber selbst sein Beitrag springt zu kurz.
    Ich bin beispielsweise zur Zeiten von VHS und Betamax aufgewachsen. Im Alter von ca. 12 hatte ich eine Videokamera zur Verfügung und ich habe mich damit gefilmt. Heute würde man diese Aufnahmen als kinderpornografisch bezeichnen. Mangels genug Videokasetten wurde die Aufnahme irgendwann von mir gelöscht. Wäre sie heute noch in meinem Besitz würde ich strafbare Kinderpornografie von mir selbst besitzen, die ich freiwilig, ohne Eingriffe von Erwachsenen, ja sogar ohne jedes Wissen von Erwachsenen gefilmt habe. Es ist völlig abwegig zu glauben, dass das Kinder heute bei viel besserer Verfügbarkeit von Cams nicht auch machen.
    Udo Vetter schreibt, dass Opfer ein Recht auf Schutz ihres Persönlichkeitsrechts haben. Ich habe aber auch ein Recht, meine eigenen Bilder und Videos zu besitzen, denn sie greifen in keinerlei fremden Rechte ein. Das Verbot des Besitzes von Kinderpornografie greift aber in mein Recht ein und zwar unverhältnismäßig und ohne plausible Begründung.

  42. 42

    Was Udo sagt. Ohne wenn, aber oder pseudo”rationale” Relativierungen. Wer Ratio versucht über Traumata und deren (Leidens)effekte zu stellen hat offenbar noch nie eins erlebt. Glückwunsch.

  43. 43

    @Hermann
    Typisch Deutsch. Auswirkungen bekämpfen anstatt Ursachen anzugehen. Und wenn das nicht hilft weg schauen. Deswegen gibt es diese Art von Kriminalität noch. Kulturell verankert sozusagen.

  44. 44

    Guter Beitrag, aber auch recht gute Diskussion hier (ausnahmsweise). Was mir zum Argument “mit Kinderpornografie wird kein Geld verdient” im Beitrag fehlte: Es wird halt deshalb kein Geld verdient, weil Besitz und v.a. Verbreitung verboten sind! Ansonsten gäbe es da sicherlich auch eine kommerzielle Produktion. Für den Grenzbereich “Kindermodeling” gab (oder gibt?) es ja auch einen kommerziellen Markt. Ebenso wie für Kinderprostitution, die besser als kommerzielle Kinderpornografie in der Schattenwirtschaft existieren kann.

    Ob man aber den reinen Besitz vielleicht straffrei stellen könnte, wäre einer Überlegung wert. Kann man zumindest diskutieren. Falkevinge argumentiert aber ziemlich flach, da ist viel Slippery-Slope-Argumentation dabei, und Hinweise auf Extreme, die man auch abstellen könnte, ohne gleich am Grundsatz der Strafbarkeit zu drehen.

  45. 45

    Und natürlich wird nirgends auf die qualitativen Unterschiede von Kinderpornographie eingegangen…
    Von völlig fiktiver gezeichneter oder animierten Darstellungen über Selbstportraits von 12 Jährigen Mädchen mit sexuell betonter Körperhaltung bis zu schrecklichsten Gewalthandlungen an Kleinkindern, ist wohl alles derselbe Kram und völlig gleich zu bestrafen. Alles was nach Gesetz zählt sind die Anzahl Bilder oder Videominuten….

    Warum ist eigentlich der Besitz von Aufnahmen erlaubt in denen Kinder (auf nicht sexuelle Weise) geschlagen und misshandelt werden? Wie macht das denn Sinn?

    Man kann sagen, was man möchte. Es ist nicht zu leugnen, dass ein Großteil der Rechtslage auf althergebrachten sittlich moralischen Empfindungen ohne rationale Basis beruht…

    Wie kann es sonst sein, dass Videoaufnahmen von einem Kind, welches aufs Blut erniedrigt und vernachlässigt wird erlaubt sind, aber die ersten natürlichen positiven und angenehmen sexuellen Masturbationserfahrungen von Kindern nicht festgehalten werden dürfen, weil man sich sonst zu einem Sexualstraftäter macht.

    Einfach dämlich.

  46. 46

    Ich halte die Polemik von Udo Vetter für unsachlich. Die Forderung war, dass der Besitz von Kinderpornografie straffrei werden soll, nicht Kinderpornografie. Der ganz erste Teil hat nichts mit den Forderungen zu tun.

    Als in Belgien in den 1990ern Kinderficker Kinder schändeten, rief in Deutschland die Polizei dazu auf, dass man bloss keine Bilder als Beweismaterial zur Polizei bringen sollte, weil ja der Besitz von Kinderpornografie strengstens verboten sei. Ausser für Ursula von der LEyen und Herrn Ziercke vom BKA, die straffrei (StA Berlin fand das nicht nötig, diese Vorführungen zu ahnden, von denen der Spiegel berichtete)sogar Kipos vorführen durften, um Politpropaganda mit den Missbrauchten zu machen für Internetsperren: Das nachher dann wieder von den gleichen Leuten abgeschaffte Zugangserschwerungsgesetz.

    In Zandvoort an Zee musste der von den Eltern der Opfer in Belgien beauftragte Privatdetektiv die Polizei zu einem Tatort schicken, den er anhand von Fotos identifiziert hatte. Dann wurde man fündig. Aber nach Udo Vetter sollte es sowas nicht geben, denn Privatdetektive sollen keine Kipos besitzen dürfen. Auch sollen Bundestagsabgeordnete weiter in ihrer Arbeit eingeschränkt bleiben und ihre Immunität als eine hohle Phrase verkommen. Es gibt keinerlei rechtlichen Hinweise, dass nur die von Udo Vetter genannten gesetzlich rechtmäßig für ihre berufliche Arbeit nutzenden Personen Kipos benutzt werden dürfen. Es gibt auch keine rationale Begründung dafür. Versager wie Ziercke, der NSU-Mörder frei herumlaufen lässt, um mit UvdL Kinderpornografie vorzuführen, sollen weiter nicht durch Bundestagsabgeordnete kontrolliert werden: Sie sollen weiter den Lügen der Versagen glauben müssen. Zum Schaden der Kinder, der Schänder dann nicht aufgespürt werden.

    Wir haben die absurden Sexfantasien der Karlsruher Staatsanwältin noch im Ohr, die hinrissig faselte, dass Tauss sich an dem Schweinekram aufgeilen würde. Dieses hysterische Gegackere ist Täterschutz und Kinderverheizen wie bei der Justiz in Belgien.

    Wir haben auch noch die Fälle von Bad Oynhausen und Mayen im Kopf, wo gegen das Besitzverbot dioe Täter durch zeigen im TV dingfest gemacht wurden. Besonders hart war der polizeiliche Täterschutz in Mayen, wo Polizei und Psychologen den missbrauchten Kindern nicht glaubte und die Strafverfolgung des bekannten Täters eingestellt hat. ZWei Jahre konnte der Kinderficker weiter schänden, bis widerrechtlich ein Zivilist die Filme von dem Perversen zur Polizei gebracht hatte. DIe mUtter musst dann im Fernsehen zuschauen, wie das Schwein ihre Kinder missbrauchte, was die Polizei 2 Jahre zuvor nicht strafverfolgen wollte: Besitzverbot von Kinderpornografie ist widerlicher, aktiver Täterschutz.

    Auf die dusseligen Ideen, Abbilder von Taten und Taten gleichzusetzen, will ich lieber nicht eingehen. Einerseits hat Falkvinge überhaupt nicht davon gesprochen, anderseits würde ich Vetters Argumentation für abstrus halten, wenn man auch Mörder nicht fotografieren dürfte, weil man sonst wie der Mörder selbst bestraft werden müsste, obwohl man nur ein Beweismittel für die Polizei machen wollte.

    Andererseits zeigt der Unsinn von Vetter sehr schön, warum wir dringen darüber diskutieren müssen, ob der §184 StGb weiterhin als trefflicher Täterschutz bestehen bleiben soll, wir also weiter aktiv Strafverfolgung von Kinderfickern aktiv unterdrücken wollen. Auch wenn manche schon ausrasten, wenn sie Kinderporno noch hören. Die Debatte um das Zugangserschwerungsgesetz hat gezeigt, wie demagogisch man das Volk mit Kipos aufputschen kann und Staatsanwältinnen schlimmer sexuelle Fantasien entlocken kann. Diese Justiz darf auf gar keinen Fall alleine die Dinge bestimmen. Das ist viel zu gefährlich, wie die Vergangenheit zeigt.

  47. 47

    Das Problem ist doch nicht, Ausnahmefälle straflos zu stellen, sondern ERMITTLUNGSMAßNAHMEN, die für sich eine Strafe sind, zu verhindern.

  48. 48

    “Schon heute sieht das Gesetz Ausnahmen für Polizeibeamte, Staatsanwälte und Richter vor. ”

    Das ist sachlich und rechtlich falsch. Im §184b StGBsteht lediglich:
    “(5) Die Absätze 2 und 4 gelten nicht für Handlungen, die ausschließlich der Erfüllung rechtmäßiger dienstlicher oder beruflicher Pflichten dienen.”

    Die Beschränkung auf Polizei, StA und Richter steht nicht im Gesetz. Das ist fehlerhafte Interpretation. Selbst ein Polizist muss dienstlichen Pflichten nachgehen. Der Amsterdamer Polizist, der Bilder aus der Razzia in Zandvoort besessen hatte, um sie zu verkaufen, wird bei uns nicht geschützt.

  49. 49

    Ein beachtlicher Teil des Missbrauchs findet durch nicht pädophil Veranlagte statt, und zwar oft aus Mangel an „normalen“ sexuellen Kontakten.
    Ganz ehrlich, da gibt es Tonnen von Angeboten im Netz, die fuer diese Gruppe besser geeignet sind, fuer deren Nutzung man auch nicht gleich verhaftet wird. Sofern das die ganze Geschichte ist.

  50. 50

    @Mo.: Ich beziehe mich dabei auf historische Erkenntnisse. Im viktorianischen England wurde einst jegliche Pornographie verboten. Daraufhin stiegen die Sexualdelikte sprunghaft um ein vielfaches an, so dass dieses Gesetz für nichtig erklärt wurde. Siehe da, die Delikte gingen auf das vorherige Maß zurück.
    Seit Kinderpornographie durch das Internet verhältnismäßig einfach beschafft werden kann sinken die Zahlen des wirklichen Kindesmissbrauchs deutlich. Nur ein Narr würde den Zusammenhang nicht erkennen.

  51. 51

    Bin nicht überzeugt. Der Text ist zwar lang, aber an den spannenden Stellen, da wo die Ausführungen über das Abwägen von Rechtsgütern stehen sollten, kontrastiert bzw. verstärkt mit ethischen Erwägungen, finden sich nur Werturteile und Verweise auf gesellschaftlichen Konsens.

  52. 52

    @Anhalter: Du mußt bedenken, daß Falkvinge – sicherlich etwas unscharf – die Rechtsprechung verschiedener Länder anspricht, insbesondere Schweden USA, sonstwo. Und zumindest in den USA hat es die Fälle, daß Jugendliche wegen Nacktfotos, die sich von sich selbst hergestellt haben und dem Partner geschickt haben, verurteilt wurden, schon gegeben.

    Von der Tendenz her ist es für mich jedenfalls völlig klar, daß Falkvinge recht hat, daß es hier um Sittengesetze geht und nicht den Schutz irgendwelcher Leute. Vgl. Jugendpornograpie, vgl. die Verfolgung wirklichkeitsnahen Geschehens. Ich kann also wegen Zeichnungen, oder des Nacktfotos meiner 17jährigen Ex, mit der ich durchaus Sex haben durfte, Ärger bekommen. – Vielleicht greift nicht jedes Beispiel, was er bringt, in jedem Land, aber wenn er umfassend die weltweite Gesetzgebung adressiert, kann man das ihm mMn nachsehen.

    Zur Strafbarkeit kann ich nur noch mal auf die Zusammenfassung von Lars Hallberg verweisen:

    It’s not illegal to film a murder.
    It’s not illegal to possess a film of a murder.
    But it’s still illegal to murder people.
    And it’s illegal to initiate a murder for the purpose of filming it.
    If you have taken part in a murder and have film of it, the film may be usable as proof against you.

    I can’t see that Rick suggests anything different here – i.e., I see no suggestions that it should be OK to molest children for the purpose of filming it. That’s good.

    In the end it’s as simple as this: it should never be illegal to merely possess information, any information.

  53. 53

    An und für sich stimme ich Udos Ausführungen im Artikel zu. Ich sehe aber nach wie vor ein Problem in diesem Satz:

    Was gemeinhin als Kinderpornografie umschrieben wird, sollte auch dokumentierter Kindesmissbrauch genannt werden.

    Verbotene “Kinderpornografie” ist eben deutlich mehr als dokumentierter Kindesmissbrauch, sondern umfasst auch rein fiktive Werke bei deren Herstellung definitiv niemand zu Schaden kam und die auch niemandes Persönlichkeitsrechte verletzen. Und an der Stelle kann ich ein Verbot nicht nachvollziehen.

  54. 54
  55. 55

    @madd: Zur Not kann die deutsche Oberschicht ja nach Thailand fliegen, um sich an den dortigen Minderjährigen gütlich zu tun. An diesem Beispiel kann man sehen das man dieses Problem nicht auf nationale Ebene lösen wird.

  56. 56

    Noch vergessen vorhin:

    Aktuelle Bestrebungen, gerade auch auf europäischer Ebene, das Schutzalter auf 18 Jahre auszuweiten, belegen mittelbar, dass die Bürger die bisherige Altersgrenze eher als Minimal- und nicht als Maximallösung ansehen.

    Das halte ich, mit Verlaub, für Unfug. Mit dergleichen Begründung könnte man auch behaupten die VDS und ACTA & Co würden “vom Bürger” gewünscht.

  57. 57

    @Unbekannt:

    Seit Kinderpornographie durch das Internet verhältnismäßig einfach beschafft werden kann sinken die Zahlen des wirklichen Kindesmissbrauchs deutlich.
    ———————————————————-
    Wirklich?

  58. 58

    @Sven Scholz:

    Und was ist dann mit Videos von Beschneidungen? Oder nehmen wir Happy Slapping. Oder was ist mit Videoplattformen wo man auch Aufnahmen von Morden sieht?

  59. 59

    Das Problem an dem dritten Punkt ist ja, dass das Kinderpornografie viel zu rechtspositivistisch gesehen wird. Das dient ja nicht als Aufhänger für Zensur- und Kontrollwünsche dient, weil Besitz und Verbreitung von Kinderpornos zufällig verboten ist, sondern weil das Verbot einen überwältigenden Rückhalt in der Bevölkerung hat. Das hängt nicht mal daran, dass dann einfach ein anderer Aufhänger gefunden würde, sondern dass es völlig aussichtslos ist, gegen das Verbot anzugehen.
    Wenn es wirklich um Zensur geht, dann ist schon die reine Forderung nach einer Aufhebung des Verbots kontraproduktiv, weil das nicht passieren wird. Alles, was man damit erreicht wird ist, Zensurgegner mal wieder in die Kinderporno-Ecke zu stellen. Statt dem Gegner den Hauptanreiz für Zensur zu nehmen nimmt man sich selbst die Glaubwürdigkeit der Gegenargumente.

  60. 60

    Die Gesetzeslage verhindert, dass man sich von Kipos selbst ein Bild machen kann. Das führte dazu, dass die Propagandaministerin von der Leyen bei diesem Thema widerlichst Stimmung machen konnte.
    Es gibt aber eine Ausnahme. Es gibt Bilder, die in anderen Ländern als kinderpornografisch eingestuft wurden, es hierzulande aber nicht sind. Ein Beispiel ist das Aufklärungsbuch “Zeig Mal”. Wahrscheinlich fast überall auf der Welt als Kinderpornografie verboten. An diesem Beispiel sieht man, dass auch bei Kipo an den Argumenten, die Udo Vetter anführt nichts dran sein muss. Die Kinder von “Zeig Mal” haben sich damals freiwillig fotografieren lassen, hatten Spaß bei der Sache und inklusive Eltern auch nichts daran auszusetzen, dass diese Bilder veröffentlicht werden.
    Auch als Erwachsene wurden die Kinder befragt und an ihrer damaligen Bewertung hat sich nichts geänder.
    Wer also “legale” Kipo sehen will, googlet nach “Zeig Mal” und kann sehen was alles unter dem Buzzword Kinderpornografie gesammelt wird. Die Behauptungen von Trauma oder dokumentiertem Missbrauch oder gar Opfer, treffen in solchen Fällen überhaupt nicht zu. Nicht ein bisschen. Mit den gleichen Behauptungen wird aber in anderen Ländern ein derartiges Buch verboten.

  61. 61

    @Unbekannt

    Besitz und Verbreitung von Kipo sollte strafbar bleiben.
    Aber wenn eine Firma Realdolls herstellen wuerde, die wie Kinder aussehen, haette ich kein Problem damit, wenn sich die Herren und Damen, die sowas gut finden, sich damit vergnuegen anstatt mit meinen Kindern.

  62. 62

    @Name: Pornography, Public Acceptance and Sex Related Crime: A Review (http://www.hawaii.edu/PCSS/biblio/articles/2005to2009/2009-pornography-acceptance-crime.html), eine art metastudie zu den gesellschaftlichen auswirkungen des zugangs bzw der verbreitung von pron, könnte gemeint sein. liefert ansonsten aber genug quellen zum weitersuchen. der absatz der sich explizit auf kipo bezieht:

    The only feature of a community standard that could be found, and still seems to hold today, is an intolerance for any materials in which children or minors are involved either as actors, participants, part of production or viewers (aka kipo) (Diamond & Dannemiller, 1989; Frieden, 2007; Peters, 2004). It might be mentioned, however, there has not been demonstrated any cause and effect relationship between viewing child porn and the actual commission of child abuse. In the only three countries known in which child porn has been legally available, Denmark (Kutchinsky, 1973), Japan (Diamond & Uchiyama, 1999) and the Czech Republic (Diamond, Weiss & Joziflova, in press) the incidence of child sexual abuse declined after possession of child porn was decriminalized. It has been argued that there are more problems with censorship of sexual information and other erotic material from minors than there are advantages(**) (Heins, 2001; Levine, 2002).

  63. 63

    “Dagegen hat sich inzwischen der Ansatz „Löschen statt sperren“ in Deutschland, Europa und sogar weltweit bewährt.”

    Wie prüfe ich diese Behauptung nach? Darf ich mit abgeschaltetem Browsercache nach Kinderpornos suchen, ob auch wirklich gelöscht wird? Oder bringe ich mich dadurch schon in verbotenen Besitz?

  64. 64

    (Will die Diskussion hier nicht stören, aber ein kleiner Einwurf zu der Cache Sache: Mittlerweise haben sowohl Firefox als auch Chrome den Incognito Modus, und wenn den schon Leute beim ‘normalen’ Porno Konsum beutzen, wird das wohl auch bei Kinderpornografiekonsumenten so sein. Also werden demnächst wahrscheinlich nur noch die, die zufällig auf solche Seiten kamen, Kinderpornografie im Cache haben…)

  65. 65

    Das Argument Persönlichkeitsschutz ist ein Schwaches. Was wenn das “Opfer” eingewilligt hat oder die Aufnahmen selbst hergestellt hat?
    Was wenn in 100 Jahren jeder heute Lebende tot ist, die Bilder aber weiter exisiteren. Wessen Persönlichkeit wird dann noch geschützt?

  66. 66

    Ich finde den Artikel Artikel von Herrn Vetter ganz gut. Gut finde ich auch, dass viele in den Kommentaren auch erkennen, dass es für bestimmte Bereiche auf jeden Fall Rechtssicherheit bedarf.
    Zumal inzwischen jedes Kind in Besitz einer Kamera sein dürfte.

    Ich gehe davon aus, dass es dementsprechend auch viele Aufnahmen gibt, auf denen sich die Kinder zeigen. Trotzdem sollte aber auch der Besitz solcher Filmchen nicht für jeden straffrei sein, wenn man der Logik folgt, dass die Kinder eben noch nicht über ein sexuelles Selbstbestimmungsrecht verfügen.

    Und davon gehe auch ich aus. Bei Jugendpornographie/Erotik wäre ich jedenfalls für eine entspanntere Auslegung, wobei ich nicht beurteilen kann, wie das in der Realität zur Zeit überhaupt verfolgt wird.

    Bei der Frage, wie weit verbreitet eigentlich solche Neigungen sind, ist mir jedenfalls eines mal aufgefallen: Wen es interessiert, der kann ja mal auf YT nach Videos von jungen Mädchen schauen und sich Gedanken über die Zahl der Aufrufe und über so einige Kommentare dort machen. Wirklich selten scheinen solche Neigungen wohl nicht zu sein, aber vielleicht interpretiere ich sowas auch nur falsch…

  67. 67

    Ich bin anderer Meinung als Herr Vetter.
    1. Wahrscheinlich hatte noch nie so viele Menschen die Möglichkeit, sich verbotenes Material anzusehen als in den letzten 15 Jahren seit der Verfügbarkeit von Breitbandanschlüssen. Wir müssen davon ausgehen, dass kollektiv mehr Menschen die Möglichkeit genutzt haben, als je zuvor.
    2. Dunkelfeldbefragungen zeigen, dass der Missbrauch sich in dieser Zeit rückläufig entwickelt hat (Studie zB bei Prof. Müller im Beck Blog). Dass die Hellfeldzahlen angestiegen sind, ist auf ein verändertes Anzeigeverhalten zurückzuführen.

    Ich glaube an einen Zusammenhang zwischen 1. und 2.
    Die quantitativ größte Gruppe betroffener Kinder ist innerfamiliärem M. ausgesetzt. Hierbei spielt der Zwang zum Schweigen und die Unwissenheit und öffentl. Tabuisierung von Sexualität im Zshg. mit Kindern mE eine große Rolle. Ich glaube, dass ein offenerer Umgang, der auch die Kinder erreicht, am *ehesten* gegen die Schweigespirale hilft.
    Zum Thema Schutzaltersgrenzen: die 14er-Grenze muss in den nächsten Jahren gesenkt werden. Der Jugendmissbr.-Tatbestand ist quantitativ bereits heute fast bedeutungslos. Der Beginn der Pubertät verlagert sich aber in ein immer früheres Alter. Also muss auch mehr und früher mit der Sexualerziehung, auch der der Eltern, begonnen werden.
    Zehn Prozent der 13jährigen sind bereits heute selbstbestimmt sexuell aktiv.
    Die Besitzstrafbarkeit ist übrigens relativ kurz erst im dt Strafrecht. Man kann mE gut auf sie verzichten.

  68. 68

    Aktuelle Bestrebungen, gerade auch auf europäischer Ebene, das Schutzalter auf 18 Jahre auszuweiten, belegen mittelbar, dass die Bürger die bisherige Altersgrenze eher als Minimal- und nicht als Maximallösung ansehen.

    Ahja Bestrebungen auf europäischer Ebene belegen also die Meinung/Absichten der Bürger?

    Ich bin ja nun bei weitem kein EU Kritiker aber selbst mir ist klar das handeln auf europäischer Ebene, in der Mehrheit, alles andere als Bürgernah motiviert ist.

    Auch ansonsten würde ich mir den Hinweis darauf erlauben das selbst Heute noch, viel der “öffentlichen Meinung” in diesem Bereich noch immer von Leyischer Propaganda beeinflusst ist, von daher auch nur schwerlich als konstruktiver Konsens angesehen werden kann.

    Allein diese Definition als “Minimallösung” zeigt doch wie Abstrus das ganze ist und zu welchem Grad das ganze an Sippenhaftigkeit hängt. Bis 18 soll es also Pfui Pfui werden sich nackt fotografieren zu lassen bzw. zu fotografieren (siehe USA) aber gleichzeitig haben wir noch immer kein Problem damit das sich 16 Jährige beim lokalen Schützenfest die Birne mit Bier wegdröhnen (die Lösung dafür sind dann Verkaufsverbote an Tankstellen, Eureka!) Welch eigenartiger Art von Selbstbestimmung wir in diesem Land doch Frönen.

    Aber Hauptsache ein Millionenpublikum kann der Super-Nanny und ihrem Kamerateam dabei zugucken wie Familien gegeneinander ausgespielt und manipuliert werden, damit sich der gemeine Michel an diesem medialen Elend erfreuen kann. Welcher rational denkende Mensch soll das noch verstehen?

  69. 69

    danke, für diesen sachlichen, unaufgeregten und wohl durchdachten artikel. der zweite gut, den ich heute gelesen habe.

  70. 70

    Unabhängig von der Belastbarkeit solcher Studien wird dagegen eingewandt, dass frei verfügbare Kinderpornografie einladend oder gar anstiftend wirken kann, gerade auch für nicht pädophil veranlagte Menschen. [...]

    Wie kommen Sie darauf? Spüren Sie so etwas bei sich selber, oder unterstellen Sie das anderen Menschen?

    Behaupten Sie auch, dass normale Pornografie zum Vergewaltigen einlädt oder gar anstiftet?

  71. 71

    @Unbekannt:

    Seit Kinderpornographie durch das Internet verhältnismäßig einfach beschafft werden kann sinken die Zahlen des wirklichen Kindesmissbrauchs deutlich.

    Und diese Behauptung können Sie selbstverständlich belegen?

  72. 72

    Stimme Udo Vetter zu, trotzdem gibt es 5 große Problemgebiete:
    1. KiPo wird als Vorwand für viele Strafverfolgungsmaßnahmen verwendet um sie danach in der Breite anzuwenden (z.B. die angesprochenen Websperren)
    2. Wie schon im Artikel erwähnt arbeiten Kräfte auf EU-Ebene daran das Alter von 14 auf 18 Jahre anzuheben
    3. Viele Ermittlungen welche wenig Ergebnisse aber viele Geschädigte (die fälschlich Beschuldigten) zurücklassen, bestes Beispiel: Mikado
    4. Die Gleichstellung von Comics/Mangas/Zeichnungen und ähnlichem mit realer KiPo in Deutschland: https://de.wikipedia.org/wiki/Kinderpornografie#Kontroverse_zur_Strafbarkeit_von_nicht-realer_Kinderpornografie
    5. Die hier in den Kommentaren bereits öfter angesprochene Strafbarkeit jugendlicher Täter bei einvernehmlichem Handeln

    Der Besitz, Vertrieb und die Erstellung von Kindepornographie sollten ganz klar alle weiterhin strafbar bleiben und verfolgt werden, auch aus den von Udo Vetter angesprochenen Gründen, keine Frage. Nur die oben angesprochenen Punkte zur Definition, Umsetzung und Strafverfolgung sind meiner Meinung nach überhaupt diskutabel und sollten auch diskutiert werden, damit so etwas grausames wie KiPo nicht instrumentalisiert wird und es möglichst wenig “Kolleteralschäden” bei der Strafverfolgung gibt.

  73. 73

    @Unbekannt:
    Bedenkt eigentlich irgendwer daß es mitnichten besser ist “nur” Kinderpornos zu schauen? Um sich sowas anzuschauen, muss es doch erstmal hergestellt werden, wofür wiederum woanders ein Kind missbraucht wird.

    Wer also anstatt ins Kinderzimmer zu gehen sich an den PC setzt um sich den Missbrauch fremder Kinder anzuschauen, macht sich durch den “Bedarf” den er damit mitgeneriert mitschuldig an der weiteren Produktion solcher Filme und Bilder.

  74. 74

    (Ich habe jetzt nicht alle Kommentare gelesen, möglicherweise haben noch mehrere Leute darauf hingewiesen.)

    Unter Kinderpornographie fällt viel mehr als nur “dokumentierter Kindesmissbrauch”, sondern auch Dinge, die der Phantasie der Hersteller_innen entsprungen sind: Texte, Zeichnungen, 3D-Animationen. Wenn dafür nicht ein reales Kind Modell stand, werden hier keinerlei Persönlichkeitsrecht verletzt. Warum soll das also verboten sein? Vielleicht kann das durchaus als Medium der Triebabfuhr eine gewisse kathartische Wirkung zeitigen.

    Das Problem hat aus meiner Sicht zwei Seiten: Menschen mit pädophiler Neigung, gerade auch solche, die noch nie ein Kind missbraucht haben, gehören zu den ärmsten Schweinen des Landes: Sie müssen ständig Angst vor sich selbst und ihrer Neigung haben und immer fürchten, vielleicht doch schwach zu werden und sich an einem Kind zu vergehen. Sie können sich aber niemandem anvertrauen, weil sie statt Mitleid für dieses Problem nur Furcht, Hass und Isolation ernten werden.

  75. 75

    Nachtrag:
    Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass das Betrachten von Kinderpornographie potentielle Täter vielleicht sogar noch mehr motiviert irgendwann selber mal sowas zu machen.
    Die ganzen Leute die davon schwafeln daß die Pubertät immer früher einsetzt und daß schon im Kindergarten aufgeklärt werden sollte, sind doch nur darauf aus die Kinder frühzeitig zu sexualisieren um sie für ihre Treibe zu nutzen.

  76. 76

    Wenn alle nach den Regeln von Christus leben würden, wäre Kindermissbrauch kein Thema mehr.
    Haltet euch an die 10 Gebote und lebt enthaltsam bis zur Ehe.
    Gebt die Kinder in die Obhut Gottes und Ihrer weltlichen Vertreter.

    :-)

  77. 77

    Ich bin positiv überrascht, vor allem auch über die Kommentare der Mitleser sowohl hier, also auch auf Rick’s blog. Das lässt hoffen, dass man wirklich in den nächsten Jahren etwas verbessern kann.

    Denn mit der Einstellung “GALGEN!!!11!” is den Kindern nicht geholfen.

  78. 78

    @Anita:
    Verehrte Frau. Überlegen Sie doch erst einmal was Sie da schreiben. Kipo soll also strafbar bleiben. Unter den heutigen Begriff von Kipo fallen auch computergenerierte virtuelle Darstellungen.
    Das soll also verboten bleiben, während möglichst echte Kinderpuppen “missbraucht” werden sollen?
    Mit welcher Begründung sollen denn computergenerierte Bilder dann strafbar sein?

  79. 79

    Wem Google Glasses als “in Besitz kommen” zu weit hergeholt ist, der möge sich fragen:

    Prüfen Sie jeden Datenträger, den Sie von Familie, Freunden und Bekannten bekommen auf seinen kompletten (!) Inhalt?
    Auch hinsichtlich verborgener Dateien?
    Und gelöschter, aber wieder herstellbarer, Dateien?

    Tun das auch alle in Ihrer Familie, Ihrer Freunde und Bekannten?
    Durch wie viele Hände ist der USB Stick gegangen?
    Was haben Vorgänger darauf wie hinterlassen?

    Schon mal ein Zip-Archiv heruntergeladen?
    Auch alles genau durchleuchtet?

    Wer weiß schon, was er/sie alles auf dem Rechner, Stick der externen Festplatte hat?

    MZ

  80. 80

    @55 Natur:
    Ich wollte auf folgendes hinaus: wenn Menschen Kinder als Substitut missbrauchen, obwohl sie auf Erwachsene stehen, wozu denn Kipo? Einfach googlebare Angebote bieten 1.) mehr Material, 2.) passenderes Material und 3.) ist das Interesse seitens der Strafverfolgungsbehoerden geringer.
    Will sagen, Kipo wird wahrscheinlich fast nur von einschlaegig interessierten Kreisen nachgefragt aus sexuellen Gruenden. Die anderen haben wahrscheinlich andere Motive (Kick, Sammlung von Illegalem, was weisz ich)
    Zugegebenen, das ist etwas spekulativ, aber ich denke, logisch nachvollziehbar.

  81. 81

    Die Argumentation von Udo Vetters ist fehlerhaft.
    Um mal einige Fehler zu nennen:

    Fehler 1: Als Kinderpornographie gilt nicht nur der dokumentierte Missbrauch. Verboten ist daher auch der Besitz von Akt- und FKK-Darstellungen, sofern sie auch nur halbwegs als pornographisch angesehen werden. Des Weiteren sind es auch Texte und Zeichnungen die sexuelle Handlungen von Kindern irgendeiner Art zum Gegenstand haben sowie bildliche Darstellungen von Personen die lediglich dem Anschein nach nicht volljährig sind. Letzteres trifft dann vor allem auf Jugendpornographie zu. Welche Rechtsgüter sollen hierbei eigentlich geschützt werden?

    Fehler 2: Die Herstellung und Verbreitung dokumentierten Missbrauchs blieben bei Legalisierung des Besitzes von Kinderpornographie auch weiterhin strafbar, wodurch der Schutz der Persönlichkeitsrechte missbrauchter Kinder auf jeden Fall weiterhin bestehen bliebe.

    Fehler 3: Die Legalisierung des Besitzes von Kinderpornographie ist natürlich nicht mit deren freien Verfügbarkeit gleichzusetzen, da schon deren Weitergabe (=Verbreitung) weiterhin
    strafbar bliebe. Außer an Ermittlungsbehörden selbstverständlich, was tatsächlich als Vorteil angesehen werden könnte. Denn für potentielle Informanten, die irgendwie in den Besitz von Kinderpornographie gelangt sind, wäre die Hemmschwelle für deren Weitergabe an
    Strafverfolgungsbehörden viel geringer. Und das könnte tatsächlich real stattfindenden Missbrauch beenden helfen.

    Fehler 4: Es fehlt der Präventivgedanke. Da es für Kinderpornographie offensichtlich keinen Markt (entgegen jahrelanger gegensätzlicher Falschmeldungen in den Medien) eben gerade wegen des Verbots deren Herstellung und Verbreitung gibt, kann das in Besitz bringen derartigen Materials (was ja Voraussetzung für dessen Besitz ist) wohl kaum, zumindest in Bezug auf dokumentierten Missbrauch, als ursächlich angesehen werden. Soll heißen; durch strafrechtliche Verfolgung des Besitzes von Kinderpornographie wird sexueller Missbrauch nicht verhindert. Vielmehr wird nur der Blick auf die tatsächlichen Ursachen verstellt.

    Bleibt noch abschließend die Frage, ob eine Legalisierung ausschließlich des Besitzes von Kinderpornographie tatsächlich Vorteile mit sich brächte. Folgende wären unter anderem in Betracht zu ziehen:
    - mehr Rechtssicherheit im Internet
    - leichtere Strafverfolgungsmöglichkeiten sexuellen Missbrauchs
    - weniger Missbrauchspotential dieses heiklen Themas durch Staat, Politik und Boulevardpresse aufgrund von mehr Transparenz
    - mehr Möglichkeiten der Prävention durch bessere Erreichbarkeit von Menschen mit Sexual- und anderen psychischen Störungen, das Thema sexueller Missbrauch von Kindern betreffend

  82. 82

    Herr Vetter, Sie haben ja bereits einige Kinderporno-Verfahren miterlebt. Das bedeutet, dass Sie als Strafverteidiger (so wie polizeiliche Ermittler) diese Bilder und Filme ansehen müssen.
    Wenn Sie soetwas gesehen haben, haben Sie dann das Bedürfnise ein Kind zu missbrauchen? Nein? Wieso wiederholen Sie dann die Anfixtheorie, die auch von der Leyen nicht oft genug wiederholt werden konnte, für deren Richtigkeit es aber keinerlei Belege gibt. Sonst müssten Strafverteidiger, Richter, Polizisten ja vermehrt als Missbraucher in Erscheinung treten.
    Also bitte schreiben Sie nicht so einen Dummfug.

  83. 83

    Hätte nicht gedacht, dass ich das einmal schreibe, aber ich ziehe meinen Hut. Ein brilliant geschriebener Artikel mit einer absolut konsensfähigen Schlussfolgerung. Klasse, Herr Vetter, vielen Dank hierfür.

  84. 84

    Jede Äußerung zum Thema Kinderpornographie, mit der keine allumfassende Ablehnung zum Ausdruck gebracht wird, möglichst noch über den gesetzlichen Rahmen hinaus, führt zu sofortiger sozialer Ächtung.

    Versucht jemand, sich dem Thema von einer anderen als der herrschenden Position zu nähern, setzt sofort die Reaktion ein, bedingungslos dagegen zu argumentieren: Es besteht die Gefahr der “Ansteckung”.

    Hätte Udo Vetter sich nicht vehement gegen Rick Falkvinges Vorschlag ausgesprochen, so hätten sich große Teile seines Umfeldes abgewandt, ohne auch nur auf mögliche Argumente einzugehen.

    Auf dieser Basis ist eine Diskussion nicht möglich: Jede andere als die Meinung der vermeintlichen Mehrheit findet nicht statt. Abweichende Meinungen lassen sich aufgrund des sozialen Drucks nicht quantifizieren.

    Lob geht an Udo Vetter dafür, daß er sachlich kommentiert hat und keine Forderungen stellt, die über die aktuelle Situation hinausgehen. Viele schießen bei ihrem Bemühen, ihre Zustimmung zum Konsens auszudrücken, weit über das Ziel hinaus.

    Dadurch entsteht ein fataler Rückkopplungseffekt: Sobald das Thema diskutiert wird, werden sich immer Stimmen finden, die schärfere Gesetze fordern. Relativierende Meinung findet nicht statt, da sie sozialem Selbstmord gleichkommt.

    So bedroht Kinderpornographie tatsächlich die Meinungsfreiheit: Wem sein (Sozial-) Leben lieb ist, der schweigt, auch wenn er anderer Meinung ist.

    An Rick Falkvinge geht der Verdienst, die Nichtdiskutierbarkeit wieder ins Gedächtnis gerufen zu haben: Es gibt Themen, bei denen keine Diskussion erwünscht ist oder auch nur ermöglicht wird.

    Der Piratenpartei gleich welchen Landes hat er damit freilich keinen Gefallen getan.

  85. 85

    Das Thema “einvernehmliche sexuelle Beziehungen unter Beteiligung von Kindern” hält UV für ausdiskutiert. Da bin ich anderer Meinung, zumindest was Kinder in der Nähe des Schutzalters angeht. Da kann es im Einzelfall ganz anders aussehen, als es der Gesetzgeber vorsieht.
    Wo ich aber voll und ganz zustimme, ist das Argument “Schutz der Persönlichkeitsrechte”. Wer möchte schon Aufnahmen von sich selbst in intimen Situationen im Internet finden, ohne dem ausdrücklich zugestimmt zu haben? Das halte ich für vollkommen inakzeptabel, selbst wenn der sexuelle Kontakt einvernehmlich war.
    Die Strafbarkeit von fiktiver KP ist allerdings ein Witz, widerspricht ganz klar dem Konzept des Schutzes von Rechtsgütern.
    Aber genau darum sollte es gehen: Um den Schutz von Rechtsgütern, nicht um die Unterdrückung einer Minderheit, weil sie der Mehrheit nicht in den Kram passt.

  86. 86
  87. 87

    Grundsätzlich falscher Ansatz des Internerverständnisses in Deutschland. Besser:
    Internet ist Freiwillig, wenn nicht, wenn es also zum Leben Notwendig währe, währe es in den diversen Sozial-Regelsätzen vorgesehen. Ist es aber nicht.

    Wenn es aber Freiwillig ist greift aus meiner Sicht auch dass GG, insbesonder die § um Zensur nicht. Also kann man Rechtskonform von Internetsperren zu Internet-Freigaben übergehen. Alles was in D oder auch in der EU im Internet angezeigt wird muß vorher duch die Zuständigen Staatlichen Stellen freigegeben werden. Thema Porno duch.

    Zum Thema Schutzalter: Solange die Eltern für ein kind im Maximalfalle Zahlen müsse, ist es auch ein Kind. Also mindesten bis 25, besser bis 28 Jahre gehören sowohl Sexualkontakte als auch entsprechendes Material unter Deftige Strafen gestellt. Auch ist zu hinterfragen ob man als Kind bis zu diesem Altern nur eingescränkt Volljährig ist, und nicht weiterhin den Ältern unterstellt werden sollte. Das beeinträchtigt ja nun nicht die Möglichkeit, am Hindukusch für die Deutsche Freiheit zu kämpfen.

    mfg

    Ralf

  88. 88

    Ähmm…
    Udo Vetter ist offenbar durch ein staatskonformes Double ausgetauscht worden, der nun unter dessen Namen schreibt: Erst plädiert er für Straffreiheit bei Kinderschändung aus religiösen Motiven, nun will er weiter die KiPo-Hersteller schützen, indem er deren Verfolgung erschwert.
    Nen, das ist nicht mehr der echte Udo Vetter!
    ;)

  89. 89

    Eine Strafe verhindert selten eine Straftat,damit muss man leben.Es gibt allerdings Bereiche,wie diese Kinderpornographie,die unter Strafe gestellt bleiben muß.Nicht der,der es filmt ist für sein Leben gezeichnet,es sind die Opfer,hier halt Kinder,und die haben einen Anspruch auf Schutz,inwieweit der dann fruchtet,steht auf einem anderen Blatt aber man muß alles tun um es verhindern zu können.
    Schwachstellen,die das jetzige Gesetz hat,sollten auch unaufgeregt und sachlich verbessert werden.Wie schon erwähnt,eine Hexenjagd führt zu nichts und verschreckt mehr als es zu einer Aufklärung dieses Deliktes dienlich ist.

  90. 90

    @Zippl:
    Herr Vetter schreibt nichts von “anfixen” oder “anfixtheorie”!
    Er schreibt das nicht nur pädophile Kindermissbrauchen sondern auch “normale” Hetero und begründet das damit, das diese Leute lange keinen Sex hatten.
    Da wird also niemand angefixt sondern jemand der (aus welchen Gründen auch immer) keine Frau über 18 abbekommt, nimmt sich einfach eine die unter 14 ist, weil sie leichter zu haben (beeinflussbar) ist.
    Mädchen unter 14 schauen nicht unbedingt so aus, wie man sich landläufig ein Kind vorstellt.
    Und der Angeklagte muß auch nicht 55 sein, sonder ist evtl. auch erst 20.

    Ich sehe da ein großes Gesellschaftliches Problem. Wenn über die Medien den Leuten immer jüngere Models als Frauen verkauft werden und FSK Abstufungen, die vor her ab 16 oder 18 waren, auf “ab 12″ , dann geht irgendwann das Gespühr für das Alter verloren.
    Das was man 1948 von 21 Jährigen erwartete, wird dann von 12 Jährigen erwartet.
    Verkürzungen der Schulausbildung tragen auch da zu bei…..es passt alles nicht mehr zusammen.
    Wenn die Moralapostel dann noch die Altersgrenze auf 18 heben, prost Mahlzeit!

  91. 91

    Verstehe ich Sie richtig, Herr Vetter, dass Sie die ängstliche Stellungnahme der (unsäglichen Gutmenschen-)Piraten Schlömer und Urbach gutheißen?
    Was haben denn die gesellschaftspolitischen Überlegungen für eine Relevanz? Oder sind Sie tatsächlich der Ansicht, dass die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung immer recht hat?

  92. 92

    @Densor:

    Bis 18 soll es also Pfui Pfui werden sich nackt fotografieren zu lassen bzw. zu fotografieren (siehe USA)
    Wieso “soll werden”? Das ist 2008 geltendes Recht in Deutschland (§184c StGB).

  93. 93

    Der Beitrag sollte natürlich so aussehen:

    @Densor:

    Bis 18 soll es also Pfui Pfui werden sich nackt fotografieren zu lassen bzw. zu fotografieren (siehe USA)

    Wieso “soll werden”? Das ist 2008 geltendes Recht in Deutschland (§184c StGB).

  94. 94

    @uq9: Das ist schon klar, aber die lächerlichsten Auswüchse die derlei Gesetzgebung hervorbringen können konnte man bisher in den USA beobachten.

    Ich möchte hier aber mal ein anderes Thema anknüpfen bzgl. dies:

    @Irvine:

    Fehler 3: Die Legalisierung des Besitzes von Kinderpornographie ist natürlich nicht mit deren freien Verfügbarkeit gleichzusetzen, da schon deren Weitergabe (=Verbreitung) weiterhin
    strafbar bliebe. Außer an Ermittlungsbehörden selbstverständlich, was tatsächlich als Vorteil angesehen werden könnte. Denn für potentielle Informanten, die irgendwie in den Besitz von Kinderpornographie gelangt sind, wäre die Hemmschwelle für deren Weitergabe an
    Strafverfolgungsbehörden viel geringer. Und das könnte tatsächlich real stattfindenden Missbrauch beenden helfen.

    Haben wir nicht schon eine komplette Zensur-Infrastruktur für derlei Medien? Beschlagnahmte Medien erfüllen doch ähnliche Voraussetzungen, ob nun irgendwelches NS Dedönns der Sorte Hitlers Mein Kampf, bis hin zu diversen “gewaltverherlichenden Medien” deren Verbreitung verboten ist, aber der private Besitz legal?

    Warum KiPo nicht in eine ähnliche Sparte stecken? Wenn wir schon eine funktionierende und etablierte Sittenzensur haben, dann könnten wir da doch super Synergie Effekte erzielen.
    Alles andere wäre vergeudete Bürokratie…

  95. 95

    Wenn das Verbot, Bilder anzuschauen, den abgebildeten Opfern hülfe, sollte man dann nicht zuerst mal alle Kriegsfotos verbieten?
    Wer sich an Kinderpornographie aufgeilt, ist krank, aber nicht straffällig. Die aktuelle Hatz auf Kinderpornographieangucker lenkt doch nur davon ab, daß die Polizei kaum etwas unternimmt, um Leute zu finden und zu bestrafen, die Kinder mißhandeln und mißbrauchen. Selbst wenn sie nicht unter dem Schutz der allmächtigen katholischen Kirche stehen.
    Schleichend wird hier eine generelle Zensur eingeführt, von echter Kinderpornographie geht es dann weiter, irgendwann bis zu den perversen Sitten in Amiland, wo eine nackte Brust einer 17-3/4-jährigen Mutter unter Kinderpornographie läuft. Aber wer sich als Teenager an einem Poster von – horribile dictu! -Helmut Kohl aufgeilt, darf politische Karriere machen.
    Was für ein Land…

  96. 96

    @44: Du sagst, es gibt halt keinen kommerziellen Markt, weil das ja illegal ist und man damit also kein Geld verdienen kann? Ich weiß grad nicht, wie ich diese Überzeugung nennen soll, ohne es zumindest sarkastisch klingen zu lassen, aber sagen wir mal “naiv”; nicht bös gemeint.

    Soll ich nun anfangen und Produkte aufzählen, die zwar illegal sind und für die es dennoch einen abartig großen Markt gibt? Und damit meine ich nicht einmal nur Drogen, die man erst herstellen muß. Illegalität hat Menschen noch nie wirklich davon abgehalten, etwas zu tun und im Idealfall noch einen Mehrwert in Form von Geld oder ähnlichen materiellen Gütern zu erhalten.
    “Schönes” und hier treffendes Beispiel: Prostitution und Menschenhandel, meist in Verbindung. Läuft sogar dauerhaft, also 20 Jahre oder so, bis die Frau zu alt oder hinüber ist. Das wäre schon viel lukrativer als Kinder und genauso ätzend, wenn nicht noch mehr. – Und der Beispiele gibt es wirklich tonnenweise. Liest man jeden Tag im Dutzenderpack, vom betrunkenen Autofahrer, über Dokumentfälschungen, bis hin zu vorteilhafte Geldzuführungen für offensichtlich komplett schwachsinnige Investoren irgendwelcher Flughäfen, Raub, Mord, etc. Da fällt ja quasi alles drunter, wofür es ein Verbot gibt und in verdammt vielen Fällen ist Kohle der Anreiz, scheißegal, wie illegal das ist.

    Ich will damit nicht sagen, daß das der Grund sei, warum es recht sicher keinen wirklich großen Markt dafür gibt, aber Deine Argumentation ist einfach nicht sehr schlüssig. ;-)
    Meine persönliche These ist übrigens, daß die Nachfrage zu gering ist und Menschen, die einen Markt dafür aufbauen wollen, sowieso genug Kontakte haben, um an genügend kostenloses bis lächerlich minimal zu vergütendes Material zu kommen. Heutzutage gibts jeglichen Datenkram in jeglicher Form zu Spottpreisen und mit denen lässt sich dann wirklich anständig Geld verdienen. Wer tut es sich denn das an und betreibt etwas gesellschaftlich so geächtetes, wie einen Kinderpornographiehandel, wo er mit fast allem viel schneller, einfacher und sicherer Geld verdienen kann.

    Sorry fürs Off-Topic, aber das fand ich grad echt zu albern. ;-)

  97. 97

    Ich möchte mal diesen Text aus dem Heiseforum zitieren: (entschuldigung für die Formatierung)

    Zuerstmal möchte ich allen, die direkt mit roten Augen reagieren
    dashier ans Herz legen:
    http://wikileaks.org/wiki/Einblicke_in_die_Kinderpornoszene

    Das verschafft einen ersten Einblick in das, was die letzten Jahre
    “Mainstream” war.
    Viele haben irgendwie beim Wort KiPo die Vorstellung von
    Vergewaltigung oder ähnlichem. Der obige Artikel zeigt ganz klar,
    dass dem meist nicht so ist. Der Großteil dessen, was legalisierbar
    gemacht werden könnte ist nicht aus “Missbrauch” entstanden!

    Bei diesen ganzen Bilder haben alle beteiligten Personen
    freiwillig(!) mitgemacht; sie wurden nicht gezwungen, wurden nicht
    vergewaltigt, wurden nicht misshandelt. Wo bitte soll also das
    Problem sein?

    Diese Idee davon, dass KiPo das größte Übel der Welt sei existiert
    erst seit einigen Jahren – früher hat es niemand für schlimm befunden
    oder interessiert.

    Dass unsere Gesetze wenig Sinn ergeben zeigt sich ja schon darin,
    dass in Deutschland alleine schon computergenerierte/gezeichnete
    Bilder sowie Texte illegal sind (in den USA übrigens wurde dies vom
    obersten Gerichtshof erlaubt nebenbei bemerkt).

    Als Abschlussbemerkung stelle ich fest, dass ich gegen
    Vergewaltigung, Verletzung (Penetration etc was einige ansprechen)
    und “echten Missbrauch” (meiner Meinung nach ist dieses Wort viel zu
    sehr gedehnt momentan) bin! Ich bin dagegen Personen zu so etwas zu
    zwingen bzw solches Material herzustellen – dies ist verachtenswert
    (das trifft natürlich für jede Altersgruppe zu).

    Wichtig ist zu unterscheiden: es gibt harmlose KiPo (“Nacktphotos”)
    und dokumentierte Vegewaltigung. Ich sehe keinen Grund erstes zu
    verbieten.

    Und damit es hier nicht zu Missverständnissen kommt: Ich persönlich
    habe keinerlei Interesse an soetwas, allerding finde ich es
    engstirnig, wie die meisten ohne überhaupt über die Sache
    nachzudenken reagieren. Der Artikel oben hat mir eine andere
    Sichtweise eröffnet, die ich anderen nicht vorenthalten will, da ich
    denke, dass man erstmal über etwas objektiv nachdenken sollte und
    nicht die Scheuklappen zumacht und zum Angriff übergeht.

  98. 98

    @U.V. der Vergleich mit dem Kokain hinkt wirklich – wenn man den Fund sofort der Polizei meldet, werden die sich bedanken und man hat nichts zu befürchten – das Zeug zu transportieren ohne die Polizei in Kenntis zu setzen ist natürlich nicht okay, bzw wenn er das für einen harmlosen Turnbeutel hierlt, warum nimmt er den dann mit – um zu Hause nach einem Namensschild und einer Telefonnummer zu suchen? – das macht mann doch eigentlich direkt vor Ort und dann bemerkt man zummindest so große Mengen Kokain, wenn nur ein paar Gramm in der Schuhsohle eines Tunschuhs versteckt sind ist das natürlich was anderes…

  99. 99

    Ein weiteres Problem der Meldung von Zufallsfunden ist die gesellschaftliche Vorverurteilung. Wenn mir Videos zugeschickt werden, die einen Kindesmissbrauch dokumentieren oder ich im Netz zufällig über Bilder stolpere und das der Polizei melde, riskiere ich eine Hausdurchsuchung. Die wird nichts zutage fördern, war vielleicht unverhältnismäßig oder gar illegal. Aber bei den Nachbarn bleibt der Eindruck: “Da wurde mal wegen Kinderpornos durchsucht.” Und der Ruf bleibt mit allen Diskriminierungen, die das mit sich bringt.

    Natürlich braucht es da eine überreagierende Polizei und/oder Staatsanwaltschaft. Aber ICH werde das Risiko an eine Solche zu geraten garantiert nicht eingehen! Wenn ich im Netz dokumentierten Kindesmissbrauch sehe (was normalerweise nicht der Fall ist, Frau von der Leyen hat da immer Blödsinn erzählt), dann werde ich den Browsercache löschen, den Rechner neu starten und bloss die Fresse halten!

  100. 100

    Herr Falkvinge differenziert nicht zwischen den “unproblematischen” Dingen wie Erzählungen, Geschichten, Comics oder freiwillig entstandene Aufnahmen von Jugendlichen, die entweder bei den Jugendlichen verbleiben oder mit einem verständigen Einverständis veröffentlicht werden – und der Dokumentation von (schwerem) sexuellem Missbrauch, der getauscht wird, um sich daran aufzugeilen.

    Nein, unter Verweis auf diese ja “unproblematischen” Dinge im Graubereich fordert er die komplette Legalisierung des Besitzes von Kinderpornographie jeder Art und Güte.

    Warum aber sollte es nun straffrei sein, Videos von Vergewaltigungen kleiner Kinder zu besitzen, zu denen man sich einen runterholt? I´ch verstehs immer noch nicht. Und ich werde mich ganz sicher nicht dafür einsetzen.

  101. 101

    Falkvinge macht sich Sorgen um die Meinungs- und Informationsfreiheit und wirft seinen Widersachern vor, dass sie auf dem Ticket Kinderpornografie zunehmend prüde Moralvorstellungen durchsetzen wollen.
    Dass er damit nicht Unrecht hat kann man an der Entstehung des Verbots von Jugendpornographie nachvollziehen. Obwohl durch Nichts zu belegen sollte das Gesetz verhindern, dass Jugendliche in das kommerzielle Pornomilieu abgleiten. Allerdings gibt es dieses nicht in nennenswerten Ausmaß. Also wurde auch hier Kinderpornographie als Grund genann. Da die Ermittler bei kinderpornografischen Aufnahmen oft nicht feststellen könnten, ob das Kind bereits 14 sei, müsse auch alles ab 14 Jahren unter Strafe gestellt werden.
    Im Ergebnis wurde das dann auch so beschlossen. Und weil man ja auch nicht sicher sein kann ob der Jugendliche bereits 18 ist, wurden auch Scheinjugendliche verboten (also alles was aussieht wie ein Jugendlicher aber schon erwachsen ist). Wie krank ist das eigentlich?
    Genauso wie Schily mit dem Hinweis auf Terroristen seine Anti-Terror-Gesetze durchgebracht hat, bringt man solche Gesetze eben mit dem angeblichen Schutz von Kindern durch. Selbst wenn es um freiwillige Aufnahmen von Jugendlichen geht. Die Erosion, die Falkvinge beschreibt ist schon längst in Gange.

  102. 102

    Besitz kann meinetwegen straffrei sein, die Weitergabe sollte immer unter Strafe stehen. Wer noch Opas Pornosammlung auf dem Speicher hat und da nie durchgeschaut hat, sollte keine Strafe bekommen, wer aktiv an der Verbreitung teilnimmt aber sehr wohl.
    Jugendliche untereinander sollten Freiräume haben, wenn alles freiwillig stattfindet. Zeichnungen und Texte sind für mich Dinge, die der Phantasie entspringen und sollten niemals unter dem gleichen Deckmantel stehen wie realer Kindesmissbrauch.

  103. 103

    @Pascal: Fast keiner differenziert in dieser Diskussion. Man würde sich wirklich wünschen, dass alle Formen des Kindesmißbrauchs diese Aufmerksamkeit haben.

    In our culture, said Nathan, it is assumed that children are innocent, pure, asexual; that sex is evil; that the worst thing that could happen to a child is to be defiled by sex; and that children don’t have adult motivations, such as revenge, for false accusations. Thus, a child who is questioned about sex is incapable of lying about it. Nathan claims that empirical studies of childhood behavior have shown these assumptions about innocence and asexuality to be false. Also, sexual abuse is assumed to be much more horrific than physical abuse and emotional neglect, but the latter are, in fact, far more prevalent and have more devastating long-term effects. By focusing on the sexual abuse component, researchers often ignore other variables in abuse cases, such as emotional neglect, physical abuse, general family dysfunction, and poverty.

    http://www.csicop.org/si/show/battle_between_political_agendas_and_science/

  104. 104

    Das Hauptargument für die Strafbarkeit des Besitzes ist doch die Fortwährende Persönlichkeitsverletzung (und evtuelle Traumatisierung). Das scheint mir aber eine Abwägungssache zu sein. Wie sieht das aus, wenn ein Missbrauch – etwa eine Vergewaltigung – durch Fotos oder Videos dokumentiert wird – jedoch wenn keine Minderjährigen dabei sind. Z.B. eine Vergewaltigung im Gefängnis. Ist dann auch der bloße Besitz der Aufzeichnung strafbar? Ich meine nicht. Es scheint also die besondere Schutzbedürftigkeit von Kindern Ursache für die aktuelle Gesetzeslage zu sein. Es scheint mir durchaus fragwürdig, ob diese Schutzbedürftigkeit eine fundamental andere Abwägung rechtfertigt. Man muss auch berücksichtigen, dass das reine Anschauen von Bildern eine sehr geringe Schuld ist (wenn überhaupt). Bekanntlich zeigte ja Ursula v.d.L. in einer Pressekonferenz sogenannte Kinderpornographie. Ein normaler Bürger darf sich hier keinen Eindruck verschaffen, obwohl KiPo immer mehr zu Politikum wird.

    Unumstritten ist ein Besitzstraftatbestand doch nur bei Waffen.

    Der Besitzstraftatbestand ist auch deshalb heikel, weil man relativ leicht durch Unterschieben von entsprechendem Material andere denunzieren kann.

  105. 105

    Korrektur:
    Die Altersgrenzen auf die sich U.V. bezieht stammen aus den 70er Jahren. Damals kam man mit 14 oder 15 in die Pubertät. Seitdem hat sich der Beginn der Pubertät immer weiter vorverlagert. Es ist Realität, dass heute bereits unter 14-Jährige Sex haben, Studien der BZgA belegen dies. Wenn sie sich dabei filmen und die Aufnahmen nicht bis zum 14. Lebenjahr löschen, haben sie ein Problem. Denn der Besitz dieser Aufnahmen ist auch für sie selbst verboten. Bei einer Hausdurchsuchung z.B. wegen illegalen Musikdownloads hat der Besitzer plötzlich ein wirkliches Problem wenn die Bullen nicht nur illegale Musik sondern auch noch illegale Kinderpornografie finden. Selbst hergestellt niemals gelöscht. Schaden nicht vorhanden. Außer für den Besitzer. Für ihn ist der Schaden maximal. Das ist dann Pseudokinderschutz wie die Websperren. Es nützt niemandem, aber es klingt wenigstens gut.

  106. 106

    Warum ist eigentlich der Besitz und die Verbreitung von diesen Bildern straffrei möglich? Warum werden diese Kinder nicht re-traumatisiert wenn die diese Bilder sehen?

    http://thumb4.ftd.de/articleImage/Image/2012/06/28/20120628092331.286058703beschneidung.560×315.jpg
    http://d1.stern.de/bilder/stern_5/kultur/2012/KW25/beschneidung_fitwidth_420.jpg
    http://1.bp.blogspot.com/-bQIsiJ2fl3Q/UBF6TqBdWYI/AAAAAAAAKMA/E7_kdFDCaFU/s1600/Beschneidung.bmp

    Weil es kein sexueller Missbrauch ist? Weil es keine Vergewaltigung ist? Aber Texte, Zeichnungen und 3D-Darstellungen sind “dokumentierter Missbrauch”?

    Missbrauch und Vergewaltigung wird anscheinend nach Belieben definiert. Auch darum hat Falkvinge recht.

  107. 107

    [...]- Das Film- oder Fotomaterial fügt nach seiner Herstellung keinem Kind mehr Leiden zu.
    Das ist nur vordergründig richtig. Tatsächlich verletzt schon die Existenz, aber gerade auch die Verbreitung der Bilder immer und wieder wieder die Persönlichkeitsrechte der missbrauchten Kinder.
    Dies geschieht auf denkbar schwerste Art und Weise.
    [...]

    Ähm…..wie ist es mit “Happy Slapping”, Gewaltpornographie, Bilder einer Vergewaltigung, eines Unfalls, eines derben Scherzes* usw?

    Warum hat jemand der unter 14 Jahre bzw. 18 Jahre ist und wo es sich um eine sexuelle Handlung handelt den gesamten Staatsapparat hinter sich im Gegensatz zu jemanden der über 18 Jahre ist und dem z.B. beim “Happy Slapping” das Gesicht poliert wurde?
    Klar kann ich gegen den Verbeiter eines Videos vorgehen nur glaube ich kaum, dass die Staatsanwaltschaft die IP der Downloader ermitteln wird und bei denen vorstellig wird um da Kopien der Datei von der Platte zu tilgen bzw. den Besitz zu verfolgen.
    Es heißt zwar alle Menschen wären vor dem Gesetz gleich, aber anscheinend sind einige gleicher…..und wer nun darauf anspielt, dass Kinder da einen höheren Schutz genießen sollen, dem halte ich z.B. den derben Scherz entgegen der einem dieser Schulamokläufer angetan wurde, wo in eine Limoflasche gepisst worden ist und der das dann getrunken hat…alles schön auf Video aufgenommen und verbreitet….wie schaut es da mit dem Persönlichkeitsrecht des Betroffenen aus?

    Vgl. http://www.heise.de/tp/foren/S-Zur-unerlaubten-Verbreitung-der-Nacktbilder-und/forum-183300/msg-18900192/read/

    bombjack

  108. 108

    Wenn man nur auf verletzte persönlichkeitsrechte abstellt, könnte man so auch die anderen unakzeptablen Fälle, wie Mord, Totschlag, Mobbing abfischen.

    Der Besitz dieser Dokumente/ Filme/ Bilder ist aber nicht das Problem, was es zu verhindern gibt, sondern weiterverbreitung oder gezielter Einsatz. Ansonsten dürften sich die Buchregalkilometer mit Kriminalliteratur in Flammen auflösen. Oder nur wenn sie reale Fälle schildern?

    Die Existenz und gesellschaftliche Billigung von Krimis sollte doch klar machen, dass es dem Konsument durchaus nicht darum geht, dass der Mord tatsächlich geschieht, sondern, dass er spannend dargestellt ist und in de Filmen “über 18″ auch mal der Täter glorifiziert oder als der “spannendere Typ” dargestellt wird. Das ist alles im normalen Rahmen dessen, was unser offenbar recht kompliziertes und wankelmütiges Großhirn als Imagination jederzeit produzieren kann, gerade wenn Glauben und gesellschaftlicher Konsens nicht vorher die Schere ansetzt.

    Das einzige “Problem” bei dieser Art “Filmen” sind natürlich die Darsteller. Diese zu schützen gelingt offenbar erst nachträglich, über ein Verbreitungsgebot usw.; da die Entstehung in der meißt familiären und eben nicht kommerziellen Umgebung eben nicht verhindert werden kann, außer im Wiederholungsfall durch Familienmitglieder selber. Was allerdings auch immer noch zu selten zu passieren scheint. Wegsehen und Überspielen ist ja nun mal ein Kit, der viele Beziehungen verlängert oder rettet.

  109. 109

    Zur Frage der Traumatisierung:

    Zitat Udo Vetter:
    Durch die Festnahme des eigenen Vaters blieb es den mittlerweile jeweils fünf Jahre älteren Betroffenen nicht erspart, über den eigentlichen Missbrauch hinaus auch noch zu erfahren, dass die Videos mit ihren nicht anonymisierten Gesichtern seit Jahren in einschlägigen Tauschbörsen kursieren. Dies führte bei den Mädchen zu einer erneuten Traumatisierung.

    Man muss hier bedenken, dass der Besitzstraftatbestand hier kaum etwas an der Situation ändert. Der Täter hat ja durch den Missbrauch, die Dokumentation und Verbreitung bereits sehr viel schwerwiegendere Straftaten begangen, da wird ihn auch der Besitzstraftatbestand nicht mehr schrecken. Auch für das Opfer erfolgte die erneute Traumatisierung offenbar durch die Verfügbarkeit in Tauschbörsen – nicht durch den konkreten Besitz. Es ist auch relativ unwahrscheinlich (wenn auch nicht unmöglich), dass das Opfer Kenntnis erhält von einer Person, die die entsprechenden Bilder heruntergeladen hat. Der Besitzstraftatbestand kann allerhöchstens die Downloadzahlen insgesamt senken.

  110. 110

    Hi Uwe,

    Du schreibst: “Was gemeinhin als Kinderpornografie umschrieben wird, sollte auch dokumentierter Kindesmissbrauch genannt werden.”

    Warum nennst Du es denn danach konsequent “Kinderporno”?

  111. 111

    Wenn man nur Teile von den Forderungen unterstützt, sollte man es auch so zeigen und nicht reflexartig so tun, als wenn die komplette Forderung inakzeptabel wäre.

    Ich denke, die Freigabe des Besitzes, jeglichen Materials würde unerwünschte Konsequenzen im Bereich Herstellung/Verbreitung haben.

    Aber dass Fantasieprodukte wie Geschichten (ändere eine digital Ziffer in einer Geschichte und mache dich strafbar damit) oder 3D-Bilder ist schon unsäglich und in meinen Augen nicht zu rechtfertigen.

    @Pascal:

  112. 112

    Bei der ganzen Diskussion wird vor allem eines außer Acht gelassen: was denken eigentlich die tatsächlich Betroffenen über die Sache? Eine Einzelperson ist zwar statistisch kein Aussagekräftiges Sample aber ich hab die Sache mit einer Bekannten diskutiert, die selber Opfer eines (jahrelangen) Mißbrauches war. Zudem kennt sie Dank Mitgliedschaft in mehrere Selbsthilfegruppen auch die Meinung vieler anderer Betroffener.
    Sie hat sowohl den Ursprungsartikel gelesen als auch große Teile der Diskussion.
    Kurzfassung: sie stimmt Rick Falkvinges Aussagen größtenteils zu.
    Schon alleine aus dem Grund, weil Falkvinge nicht weit genug denkt. Es sind ja nicht nur die Journalisten und die “unschuldigen”, die sowas am PC haben könnten. Es gibt noch genügend andere, die das aus gutem Grund ansehen und analysieren. Einerseits die Psychologen, die das für ihre Arbeiten benötigen. Und andererseits – und das ist meiner Meinung nach eines der stärksten Argumente – die Betroffenen selber.
    Nach aktueller Gesetzgebung (oder so wie ich es als Österreicher oberflächlich mitbekomme) sind auch Schriften mit Beschreibungen eines Mißbrauches verboten. Damit wären eine ganze Menge Bücher, die sich psychologich mit der Thematik auseinandersetzen oder von Betroffenen geschrieben wurden als Aufarbeitung des erlebten, verboten bzw deren Besitz wäre ein Fall für den Staatsanwalt.

    Zum Thema der Betroffenen: viele recherchieren auch bewußt im Netz, weil sie sehen wollen, was damals it ihnen passiert ist. Klingt jetzt vielleicht seltsam, daß man so etwas sehen will, wenn man es selber erlebt hat aber das Gehirn blockiert negative Erinnerungen durchaus und es sind nur unzusammenhängende Erinnerungsfetzen vorhanden. Viele Betroffene würden – fänden sie Material über sich selber – das nicht vernichten, sondern eher behalten und studieren für ihre eigene Aufarbeitung. Natürlich nicht alle – andere würden davon möglicherweise wieder traumatisiert. Hängt von vielen Faktoren ab – unter anderem auch vom Stadium der Aufarbeitung des Erlebten.
    Jedenfalls kriminalisiert man mit der aktuellen Gesetzgebung sogar Betroffene, die lediglich versuchen mit ihrem Trauma klarzukommen… kann eigentlich auch nicht Sinn und Zweck sein. Wenn man nun ein wenig nachdenkt, dann gibt es noch eine Menge Gründe, warum ein Verbot nicht sinnvoll ist. Und letztendlich sind die guten Gründe Pro Verbot möglicherweise in der Minderheit…

    Wohlgemerkt… ich spreche hier nur vom bloßen Besitz – weder von der Verbreitung noch von der Herstellung…

  113. 113

    Eins der besten Argumente Falkvinges:

    why is the ban just related to anything sexual, and not to the bodily harm itself

    Dem ist nichts hinzuzufügen.

  114. 114

    @Markinson

    Ich dachte, anhand meiner Argumentation sei ersichtlich, dass fuer mich Kipo weder Zeichnungen noch jung-aussehende-Ue18jaehrige gemeint sind.
    Ja, Kipo ist in Deutschland zu eng gefasst.

  115. 115

    Das wahre Problem an er Sache ist nicht, das Kinderpornografie verboten ist, sondern was als solche angesehen wird.
    Da gibt es absurde Dinge wie Verbrechen ohne Opfer, was auf Texte und gemalte Bilder zutrifft. In vielen Ländern sind diese Dinge nicht verboten, allen voran Japan, aber auch Schweden und sogar in den USA sind solche Schriftstücke durch mehrere Paragrafen und Grundgesetze legalisiert, in Japan und Russland ist sogar der Besitz “richtiger” Kinderpornografie erlaubt und lediglich die Herstellung strengstens verboten.
    Dazu kommen die extrem konservativen Vorstellungen der EU, die sich in Scheinjugendlichkeit und anderen Vorhaben zeigen.
    Es ist eine Tatsache, dass die Erlaubnis dieser Dinge ohne Opfer, niemandem schaden würde. Im Gegenteil, es ist auch eine Tatsache, dass Pädofile, die sich nicht mit solchem Material abregen können, quasi auf die Straße getrieben werden und unter Druck auf echte Kinder losgehen. Dass jemand, der nicht ohnehin schon die Veranlagung hat, davon auf Ideen gebracht wird, ist eh völliger Unsinn.
    Auch in Hinblick auf “echte” KiPo wage ich zu bezweifeln, dass die Strafen für den reinen Besitz, nicht die Herstellung, unangemessen hoch sind, sowie dass die Betroffenen auf den Bildern “nochmal missbraucht” werden durch das ansehen, da sie einerseits später anders aussehen und andererseits sowieso eher nicht die Bilder zu Gesicht bekommen, wenn sie nicht selber in solchen Kreisen verkehren, in denen eh alles unter sich bleibt.

  116. 116
  117. 117

    Sonst schätze ich diesen Blog sehr, aber hier macht UV genau den logischen Fehler, den Rick in seinem Artikel mehrfach bei den Zensurfans aufzeigt: Er vermischt wild verschiedene Taten, von denen manche schrecklich und andere harmlos sind zu einer Kategorie, und will sie alle verbieten, weil mache davon schrecklich sind. Folgende Dinge sind komplett unterschiedlich, und sollten auch unterschiedlich behandelt werden:

    A) Sexueller Missbrauch von Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen (gehört verboten, keine Frage)
    B) Einvernehmlicher Sex von Jugendlichen (WTF? Das ist komplett normal. Warum verbieten?)
    C) Das Filmen von sexuellem Missbrauch (hier kann man über ein Verbot nachdenken, aber da die Tat selbst schon verboten ist, sehe ich da keinen dringenden Grund zu)
    D) Das Filmen von einvernehmlichem Sex zwischen Jugendlichen (Wenn sie es selbst machen, sehe ich da kein Problem. Wenn es jemand anders macht, ist es primär ein zivilrechtliches Problem.)
    E) Das Veröffentlichen/Verbreiten der Filme aus C oder D ohne gültiges Einverständnis der gefilmten Personen (ist ein Verstoß gegen Persönlichkeitsrechte, und gehört genau so behandelt – insbesondere ist fraglich, inwieweit Kinder und Jugendliche dazu überhaupt eine gültige Einwilligung geben können).
    F) Der Besitz konkreter Aufzeichnungen von A und B, ohne sie selbst zu verbreiten. (Ist von außen nicht beobachtbar, kann also rein technisch betrachtet niemandem schaden. Manche Leute fühlen sich allein schon von der Vorstellung der Existenz dieses Materials gestört, aber ein Verbot ändert da auch nichts dran. Es führt allerdings zu einem ganzen Rattenschwanz an Problemen, siehe Artikel).
    G) Der Besitz oder die Verbreitung fiktiver/nachgestellter Darstellungen von A und B. (Verletzt keine Persönlichkeitsrechte, niemand ist je zu Schaden gekommen, es lässt sich noch nicht einmal ein schädlicher Effekt auf die Gesellschaft nachweisen. Warum ist das verboten?)

    Ich bin hier eher auf Ricks Seite, die Gesetze auf das absolute Minimum zurückzustutzen, und das Problem da anzupacken, wo es entsteht. Im Wesentlichen also, mit Missbrauchsdarstellungen genauso umzugehen wie mit Darstellungen von Mord. Leute dafür zu bestrafen, Beweise nicht zu vernichten (ungeachtet ihrer Motive), ist so unbeschreiblich dämlich, dass mir angemessene Worte dafür fehlen.

  118. 118
  119. 119

    @wundhund:Korrektur:
    Die Altersgrenzen auf die sich U.V. bezieht stammen aus den 70er Jahren. Damals kam man mit 14 oder 15 in die Pubertät. Seitdem hat sich der Beginn der Pubertät immer weiter vorverlagert. Es ist Realität, dass heute bereits unter 14-Jährige Sex haben, Studien der BZgA belegen dies. Wenn sie sich dabei filmen und die Aufnahmen nicht bis zum 14. Lebenjahr löschen, haben sie ein Problem. Denn der Besitz dieser Aufnahmen ist auch für sie selbst verboten.Die Altersgrenezn für sexuellen Missbrauch, einschlließlich einvernehmlichen Sex mit unter-14-Jährigen stammen aus dem 19. Jahrhundert. Wie der Kriminalsoziologe Michael Schetsche in seinem Buch ‘Das sexuelle gefährdete Kind – eine soziologische Untersuchung’ gezeigt hat, hat ein preußischer König damals seine Juristen angewiesen, auf den Willen eines Kindes keine Rücksicht zu nehmen. Die Juristen hatten beim Monarchen angefragt, wie sie es handhaben sollen, wenn das Kind sich einvernehmlich am Sex beteiligt hat. Die Aufsätze von Schetsche dazu sind sehr lesenwert.

  120. 120

    zur Anfixthese von Udo Vetter:

    Unabhängig von der Belastbarkeit solcher Studien wird dagegen eingewandt, dass frei verfügbare Kinderpornografie einladend oder gar anstiftend wirken kann, gerade auch für nicht pädophil veranlagte Menschen.

    Das würde bedeuten, dass jemand, der schwule oder lesbische Pornos sieht, dazu angeregt wird schwul oder lesbsich zu werden. Diese These ist nach heutigem Stand der Wissenschaft unhaltbar. Daher wird auch nicht pädosexuell, wer pädosexuelle Pornografie sieht. Schwule und Lesben kann man nicht auf heterosexuell umpolen, wenn man ihnen sog. normale Pornos zeigt.

    Auch wer Counterstrike spielt, wird nicht automatisch zum Amokläufer und wer ein Video von einem Mord sieht, wird dadurch nicht zum Mörder. Welche konkreten Auswirkungen das Betrachten eines Bildes oder Filmes hat, ist individuell sehr unterschiedlich und längst nicht abschließend erforscht.

  121. 121

    Ein Beispiel:
    Ein Pädophiler läd sich sog. Kinderpornographie herunter, um seinen sexuallen Neigungen nachzukommen. Er beabsichtigt keine Persönlichkeitsverletzung, sieht die dargestellten Personen sind für ihn anonym. Nehmen wir an, dieser Pädophile interessiert sich nicht für Gewaltdarstellungen. (Als interessierter Bürger würde ich schon gern wissen, wie stark der Gewaltaspekt in sog. Kinderpornographie zum Tragen kommt, aber ich darf mir davon kein Bild machen. Ich habe deshalb keine Ahnung davon, leider. Mir ist bekannt, dass Pädophile gern argumentieren, dass es Einvernehmlichkeit gibt, und ich finde diese Sichtweise ziemlich problematisch. Andererseits finde ich es auch problematisch, wenn diese – falsche aber verständliche – Sichtweise bei der juristischen Bewertung unberücksichtigt bleibt.)

    Durch Strafverfolgung (Hausdurchsuchung, Verurteilung, gesellschaftliche Stigmatisierung) erleidet auch der Pädophile eine Traumatisierung. Diese ist zwar als weniger schwerwiegend zu betrachten als die Traumatisierung eines Opfers einer Straftat, insbesondere die Traumatisierung eines Kindes. Allerdings bezieht sich die Traumatisierung des Opfers ja nicht auf das Herunterladen von Material in einem ganz konkreten Fall, sondern eher auf die allgemeine Verfügbarkeit des Materials. Genau hier wiegt die Traumatisierung des Pädophilen schwerer.

    Meines Erachtens kommt man um die Frage nicht herum: Wie schwer ist eigentlich die Schuld eines Menschen, der sich Missbrauchs-Dokumentationen beschafft?

  122. 122

    Interessant finde ich auch Falkvinges Hinweis auf Snuff-Videos, Enthauptungsvideos und dergl. Besteht denn keine Gefahr der Traumatisierung der Angehörigen der Opfer?

  123. 123

    @Densor:

    Warum KiPo nicht in eine ähnliche Sparte [wie Nazipropaganda und Gewaltverherrlichung] stecken? Wenn wir schon eine funktionierende und etablierte Sittenzensur haben, dann könnten wir da doch super Synergie Effekte erzielen.

    Lange Zeit war KiPo in genau dieser Kategorie.

    Erst Mitte der 90er Jahre wurde der Besitz überhaupt unter Strafe gestellt. Und wenn ich das richtig im Kopf habe, war damals Schnarri Justizministerin…

    @stefle: Das war damals wohl schon eine Mindermeinung, und ist inzwischen komplett überholt. Das Wort “pornographisch” steht zwar immer noch im Gesetz. Es hat aber praktisch kaum noch eine Bedeutung.

    Noch “lustiger” wird es ja, wenn die neueste EU-Richtlinie in D umgesetzt wird. Die definiert nämlich als “KiPo” jegliche auch gestellten(!) sexuellen Handlungen von Minderjährigen. D.h. darunter fällt z.B. ein 16-Jähriger, der so tut(!), als würde er masturbieren. Das ist dann “KiPo” – gleichauf mit einem Kleinkind, das tatsächlich(!) vergewaltigt wird.

    Widerlich. Und solche Prüderie ist auch höchst gefährlich.

  124. 124

    Der einzige Grund für den Besitzstraftatbestand scheint die Traumatisierung der Opfers zu sein. Mir scheint es dabei vor allem um eine erhoffte abschreckende Wirkung zu gehen.

    Ein Gedankenexperiment: Angenommen 20 Leute würden in Deutschland sich verabreden, jemanden zu steinigen. Alle sind also zu einem gewissen Anteil an einem Mord beteiligt. Würde dann jedem einzelnen die Höchststrafe drohen, oder müsste man das Strafmaß für den einzelnen nach seinem konkreten Anteil bemessen?

    Wahrscheinlich nicht leicht zu beantworten.

    Aber inwieweit ist eine Einzelperson, die sich KiPo heruntergeladen hat, für Traumatisierungen der Opfer verantwortlich? Müsste man die Anzahl der Opfer und der Downloader zählen?

  125. 125
  126. 126
  127. 127

    @stefle:

    Ja es ist sehr schwer zu bemessen, weil es kaum Folgen hat. Also abgesehen von der Zeit die derjenige verbringt der es sich runterlädt und anguckt, und der Nutzung der Infrastruktur zur Datenübertragung (beides _könnte_ man in einem Kosten/Nutzenverhältnis abwägen) gibt es keine dinglichen Veränderungen irgendwo. Ich denke dass eine Kausalität entstehender persönlicher Schäden schwer nachweisbar bis nicht existent ist.

  128. 128

    1.) Zensur ist sinnlos, in hundert Jahren hängt das Zeug so oder so im Museum. Das war schon früher so, selbst vor Erfindung des Buchdrucks, im Internetzeitalter ist es albern.

    http://www.malerei-meisterwerke.de/images_large/michelangelo-caravaggio-amor-als-sieger-01227.jpg

    2.) Die Debatte zeigt schön, wie tief insbesondere der Katholizismus im gemeinsamen Unterbewußtsein der Europäer noch drin steckt. Nackte Menschen – igitt igitt. Menschen die verstümmelt, ermordet, gefoltert oder sonstwas werden – super hängen wir uns in aller grafischer Detailversessenheit in die Kirche.

    Was läuft heute im Kinderprogramm in der Glotze und was darf höchstens nach 24h und auch nur ein bisschen laufen? Gewalt – gerne, nackte haut – igitt, igitt wer denkt denn an die Kinder.

    Behauptung
    von Frank Wedekind (1864 – 1918)

    Ob die Menschheit mich begrabe,
    häuptlinks, bei lebendigem Leib,
    gilt mir doch ein schlanker Knabe
    schöner als ein dickes Weib.

    Dies Geständnis auszusprechen
    konnt ich mich nicht mehr entbrechen,
    wenn auch alle alten Huren
    wütend aus dem Häuschen fuhren.

    Jeder preist mit stolzem Munde
    schöne Weiber, Pferde, Hunde,
    schöne Blumen, schöne Blätter,
    schöne Gegend, schönes Wetter.

    Ja, man darf sich unterwinden,
    sogar Schweine schön zu finden,
    wenn man viel dafür bezahlt hat,
    weil sie Liebermann gemalt hat.

    An der Schönheit eines Knaben
    darf sich keine Seele laben;
    alle Welt bekreuzigt sich.
    Mensch, wie bist du lächerlich!

  129. 129

    Dass es bei Kinderpornographieverurteilung nicht um tatsächliche Taten, sondern um die Gesinnung, sieht man daran, dass auch Scheinkinderpornographie, Fiktionen (Literatur, Gemälde) etc. unter dieses Verdikt fallen, obwohl keiner der im Artikel genannten Punkte (bspw. Traumatisierung durch Wiedererkennen) darauf zutrifft.

    So übel Kinderpornographie ist, sind ungeeignete Gesetze noch übler, denn deren sinistren Absichten haben mglw. auch für Unschuldige Konsequenzen.

  130. 130

    @stefle: Ich hatte damit ja auf einen Beitrag von Dir geantwortet, der praktisch nur aus einem Link besteht. Mein Kommentar bezieht sich auf das Urteil des OLG Koblenz, das in diesem Link geschildert wird.

  131. 131

    @uq9:

    Ich weiß, dass der Stefan-Text nicht mehr als pornographisch gilt. (Allerdings könnte man bei dem Text durchaus von einer Dokumentation des sexuellen Missbrauchs sprechen.) Interessant an dem Fall ist, dass zwei Gerichte anders geurteilt haben. Meines Erachtens kann sich das jederzeit wiederholen, schon deshalb, weil jeder Einzelfall ja immer ein bisschen anders liegt.

  132. 132

    @stefle: Der Punkt ist, dass heute wohl die meisten Gerichte so etwas als KiPo ansehen würden. Dafür muss der Text nämlich eben nicht im üblichen Sinne pornographisch sein.

    Bekanntes Beispiel: Der Film Maladolescenza. Dar ist wohl eindeutig nicht pornographisch – gilt aber trotzdem als “KiPo”.

  133. 133

    Udo Vetter schreibt:

    Zu kaum einen Thema dürfte es einen ähnlich hohen gesellschaftlichen Konsens geben, wie er für die ablehnende Haltung zu sexuellem Missbrauch von Kindern besteht. Es bedarf keiner Meinungsumfragen, um sicher annehmen zu können, dass die ernsthaften Befürworter pädophiler Handlungen in Deutschland eine verschwindend kleine Minderheit sind.

    Wozu gab es nicht schon alles einen breiten gesellschaftlichen Konsens: Säuglinge empfinden keinen Schmerz, daher kann man ihnen einfach die Vorhaut abschneiden, Teufelsanbetung ist Hexerei und muss ausgtrieben, Hexen verbrannt werden, nur ein getaufter Christenmensch ist ein guter Mensch, die Erde ist eine Scheibe, wer zu weit übers Meer fährt, fällt hinunter usw. usf…

    Ich habe gute Erfahrungen mit Aufklärung über den Straftatbestand ‘sexueller Missbrauch’ gemacht.
    Viele Leute (auch Journalisten) wissen gar nicht, was sich dahinter verbirgt, denn Missbrauch und Vergewaltigung werden regelmäßig in einem Atemzug genannt. Fast alle Missbrauchsdelikte im Strafgesetzbuch inkriminieren aber einvernehmlichen Sex – unter bestimmten ausgewählten Konstellationen. D.h. es ist fraglich wer dabei überhaupt zu Schaden kommt. Diese Gruppe von Delikten, wird auch als ‘abstrakte Gefährdungsdelikte’ bezeichnet. Eine wachsende Zahl von Menschen, möchte einvernehmlichen Sex, nach dem erklärten oder erkennbaren Willen (auch bei unter-14-Jährigen) nicht strafrechtlich verfolgt sehen. Der unkritisch verwendete Missbrauchsbegriff verwischt daher die Abgrenzung zu Vergewaltigung.

    Das sexuelle Selbstbestimmungsrecht von Kindern ist in Deutschland derzeit absolut geschützt. Das heißt sexuelle Kontakte eines Erwachsenen zu einem Kind sind auch dann strafbar, wenn das Kind äußerlich „eingewilligt“ hat. Der Gesetzgeber geht davon aus, dass grundsätzlich gar keine Einwilligungsfähigkeit eines Kindes besteht; ein wie auch immer als „Zustimmung“ interpretiertes Verhalten des Kindes ist juristisch unbeachtlich.

    Diese Vorstellung und der juristische Trick dazu stammen aus dem 19. Jahrhundert. Über die Geschichte und Entwicklung der Schutzaltersgrenze, kann man beim Kriminalsoziologen Michael Schetsche: ‘Das sexuell gefährdete Kind’ ausführlich nachlesen. Man hat sich vorgestellt, die Entwicklung des Kindes verläuft endogen ohne jede sexuelle Erfahrung und Betätigung bis zum 14. Lebensjahr. Dann öffnet sich die verpuppte Larve und wird ein fertiger sexuell aktiver Schmetterling. Geschützt werden müsste daher die sog. ‘ungestörte sexuelle Entwicklung’. Vor dem 14. Lebensjahr hätten Kinder gar keine Sexualität, sie wären nicht lust- und orgasmusfähig.

    Diese Anschauungen aus dem 19. Jahrhundert sind seit der Erforschung der Sexualität des Kindesalters überholt. Begonnen hat es mit dem Berliner Arzt Dr. Moll um 1900, der seine Beobachtungen kindlicher Sexualität aufgeschrieben hat. Die Forschungen laufen bis heute.
    Man weiß inzwischen, dass die Lust- und Orgsmusfähigkeit dem Menschen angeboren ist, wie die stimulierbaren Nervenzellen an den Genitalien und dass schon Säuglinge und Kleinkinder beginnen ihre sexuellen Gefühle bei sich selbst (und mit anderen) zu entdecken, wenn man sie lässt.

    Einvernehmlicher Sex ist das gute Recht jedes Menschen, nach Artikel 2 Grundgesetz (freie Entfaltung der Persönlichkeit). Für dieses Grundrecht, wie für alle Grundrechte gibt es nach ständiger Rechtssprechung auch keine Altersgrenzen. Daher wäre es schon sinnvoll, sich zu überlegen, wie die sog. ‘Schutzaltersgrenze’ in moderner Form gestaltet werden soll. Schützt sie doch nicht die sexuelle Selbstbestimmung, sondern die Sexualmoral des 19. Jahrhunderts.

    Man kann sich fragen, wie viele dieses Thema betrifft. Der Hamburger Sexualwissenschaftler Eberhard Schorsch hat in den 1970, -80er Jahren Forschungen zur Verbreitung der Pädoerotik gemacht. Dazu gab es Umfragen und Analysen zur Sexualpräferenz. Zusammengefasst hat Schorsch ermittelt, dass ca. 30 % aller Männer positiv erotisch auf vorpubertäre Mädchen reagieren.
    Die entsprechende Anzahl von Frauen und Homosexuellen, wurde damals leider nicht untersucht. Das Tabu ‘Kindersex’ ist jedoch fragil und muss mit erheblichem (emotionalem) Aufwand aufrechterhalten werden.

    Ich möchte, dass meine Piratenpartei die Aufklärung im 21. Jahrhundert ernst nimmt, die Bürgerrechte für alle (auch für unter-14-Jährige) umsetzt, abstrakte Gefährdungsdelikte kritisch hinterfragt und Sexualverbote nicht mit dem Etikettenschwindel der sexuellen Selbstbestimmung belegt. Dabei muss die Partei auch den Mut haben, zu sagen, wo vermeintlicher gesellschaftlicher Konsens infrage gestellt werden muss.

  134. 134

    Aktuelle Bestrebungen, gerade auch auf europäischer Ebene, das Schutzalter auf 18 Jahre auszuweiten, belegen mittelbar, dass die Bürger die bisherige Altersgrenze eher als Minimal- und nicht als Maximallösung ansehen.

    sorry aber das ist Unsinn.

    Wenn eine Handvoll christlicher amerikanischer Extremisten und radikale Feministinnen auf EU-Ebene hinter verschlossenen Türen ihre Vorstellungen von Prüderie und ihre Wünsche der Indoktrination sexueller Schuldkomplexe bei Jugendlichen durchsetzen, dann hat das wohl kaum mit irgendeinem gesellschaftlichen Grundkonsens zu tun.

    Daß die obrigkeitsgläubige nicht-nachdenkende breite Masse der Bevölkerung das dann nach und nach als “Grundkonsens” übernimmt, hat mitnichten etwas damit zu tun ob ein Schutzalter für sexuelle Handlungen das unter 18 liegt als verhandelbare “Minimallösung” angesehen wird.

    Man sollte dem Artikel von Rick Falkvinge durchaus kritisch gegenüberstellen; ich habe ihn eingehend gelesen und habe bei einigen Punkten gravierende Bedenken. Aber er hat in einem recht, und das ist die Sache mit der “Murder and Jaywalking”-Gesetzgebung. Einvernehmliche erotische Aufnahmen zwischen zwei 17jährigen werden mit Bildern gequälter und missbrauchter vorpubertärer Kinder in einen Topf geworfen. Und daß Jugendliche und junge Menschen Angst haben müssen durch das Ausleben ihrer einvernehmlichen Sexualität in den Knast zu gehen ist kein fahrlässiger Nebeneffekt, sondern es ist der erwünschte primäre Haupteffekt.

  135. 135

    Es ist möglicherweise semantische Haarspalterei (zumindest unterscheiden sich meine Vorstellungen, was getan werden sollte, in diesem Punkt nicht von den Gesetzen), aber dieser Absatz ist für mich ein logischer Widerspruch:

    Das sexuelle Selbstbestimmungsrecht von Kindern ist in Deutschland derzeit absolut geschützt. Das heißt sexuelle Kontakte eines Erwachsenen zu einem Kind sind auch dann strafbar, wenn das Kind äußerlich „eingewilligt“ hat. Der Gesetzgeber geht davon aus, dass grundsätzlich gar keine Einwilligungsfähigkeit eines Kindes besteht; ein wie auch immer als „Zustimmung“ interpretiertes Verhalten des Kindes ist juristisch unbeachtlich.

    Was hier geschützt wird, ist eben gerade nicht das Selbstbestimmungsrecht. Das wird ihnen entzogen, wenn man ihnen die Einwilligungsfähigkeit abspricht. Die Absicht dahinter ist durchaus nobel, soll es doch die Kinder vor Manipulation und Ausbeutung durch Erwachsene schützen, von denen sie uU abhängig sind. Aber etwas “Selbstbestimmung” zu nennen, wenn es das exakte Gegenteil (nämlich Schutz) ist, ist komplett verlogen.
    Wenn schon die Sprache nicht klar ist, wie will man dann klar denken?

  136. 136

    @Autolykos:
    Ja, das ist mir auch schon aufgefallen.

    Man könnte argumentieren, dass man die Selbstbestimmung für die Zeit ab 18 Jahre offenhalten will, weil Bilder im Netz nicht mehr vergessen werden. Aber auch da ist das Wort falsch, denn trotz dann ausgeübter Selbstbestimmung ist ja die Selbstveröffentlichung der Bilder aus der Kindheit nicht erlaubt.

  137. 137

    Ja, die Verbreitung von Pornographie ohne mündiges Einverständnis der Darsteller (was bei Kindern niemals gegeben sein kann) verletzt die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen, und ist deshalb aus gutem Grund strafbar.

    Der Besitz von irgendetwas geht jedoch niemanden etwas an außer den Besitzer selbst, und sollte deshalb in einem Rechtsstaat niemals eine Straftat sein. (Ja, das gilt auch für Drogen und “Raub[sic]kopien”.)
    Natürlich gilt das nur, wenn die Sache demjenigen tatsächlich gehört, also nicht gestohlen/geraubt wurde. Aber das ist hier nicht der Fall, bzw. kann bei Kopien von veröffentlichtem Material generell gar nicht der Fall sein, solange der Träger der Kopie (Papier, Festplatte) dem Kopierer gehört.

    [Und nein, ich habe selbst nie Kinderpornographie konsumiert, und werde es auch nie tun, unabhängig von der gesetzlichen Situation. Aber es gibt rechtsstaatliche Prinzipien, die man nicht aufgeben darf, nur weil für einen selbst nichts dagegen spricht.]

  138. 138

    Zum größten Teil stimme ich zu, ABER es sollte klar gemacht werden, was unter Kinderpornographie zu verstehen sei. Nicht jede Schweinerei muss verboten sein. Zb. wenn es sich um Zeichnungen handelt, oder wenn die Darsteller zwar volljährig sind, aber den Anschein erwecken könnten, sie wären es nicht.

  139. 139

    In diesem Artikel wird durchgehend von “dokumentiertem Kindesmissbrauch” gesprochen, dabei existiert auch viel kinderpornographisches Material als Webcamaufnahmen, die von Chatroulette, Skype und Co stammen.
    Diese Videos werden von den Kindern selbst hergestellt, bzw, werden vom “Chatpartner” in Unwissenheit des Kindes aufgenommen, während es zu sexuellen Handlungen angestiftet wird.

    Auch strafmündige Jugendliche, die sich selbst vor der Webcam filmen, machen sich sogleich strafbar…

    Darf solch ein Material gleich behandelt werden, wie ein dokumentierter Kindesmissbrauch?

  140. 140

    @Anhalter:

    [i]Denn ich kann mir z.B. Nicht vorstellen, dass ein Staatsanwalt ein Video, dass Jugendliche einvernehmlich von ihrem einvernehmlichen Sex herstellen und nur einvernehmlich nutzen unter den Vorwurf der Kinderpornografie verfolgen wurde, sollte er Kenntnis erhalten.[/i]

    In dem frenetisch-religiösen Teil der USA werden gepostete Bikini-Fotos von 19j von ihrer 17j Freundin auf Facebook juristisch als “Kidporn” ‘verwertet’ und es wurden schon Leute in den Knast gesperrt. Auch Sexualkontakte zwischen über 20j und unter 18j wurden genutzt, um juristisch Kontrolle zu erhalten – zum Nachteil der Beteiligten.

    Das mag religiöser Missbrauch von Gesetzen und Auslegungen sein, aber er findet statt. Im Prinzip haben wir dass bei der medialen Hexenjagt bei Marco Weiss erlebt: junges Mädchen aus überkonservativem Elternhaus wird beim Erwachsenwerden erwischt, Eltern nutzen jedes noch so absurde Geschütz dass ihnen in die Finger kommt; Tochter wird gebrandmarkt und zum offensichtlichen “Falschdarstellen”
    gezwungen.

  141. 141

    @Autolykos:

    Man kann aber argumentieren das meine eine gesunde Selbstbestimmung auch nur ausüben kann wenn einem diese nicht schon kaputt gemacht wird. Missbrauchsopfer haben ja oft ein Trauma was Sexualität angeht.

  142. 142

    Ich muss Herrn Vetter wirklich in allen Punkten zustimmen!

    Es gibt keinen Grund für Straffreiheit.

    Zum Argument des “reinen Besitzes” kann ich nur Folgendes sagen:

    In diesem Fall “Therapie anzubieten” (ausschließlich, d.h. ohne sonstige Konsequenzen), wie von einem der Kommentatoren gefordert, reicht nicht aus. Es muss schon ein Therapiezwang sein, wo wir wieder bei der Strafe sind. Und über die Form der Strafe kann man immer streiten.

    Ich kann auch radikalem Infragestellen von gesellschaftlich weitestgehend funktionierenden Regeln selten viel abgewinnen.

    Sicher ist es eine sinnvolle Maßnahme zusätzlich zur Strafe dem Betroffenen ein ehrliches Therapieangebot zu machen. Das gilt jedoch auch für den “Kleptomanen” (von der modernen Psychiatrie nicht anerkannt, man spricht allgemeiner von Zwangsstörungen) bzw. jede andere strafbare Handlung, die nicht eindeutig mit einer psychiatrischen, psychologischen oder neurologischen Diagnose in Zusammenhang gestellt werden kann.

    Insbesondere aufgrund der Tatsache, dass das menschliche Gehirn durch Wiederholung sehr geprägt wird, sollte man es keinem Menschen gestatten, solches Material für längere Zeit zu besitzen und wiederholt zu konsumieren. Aus dem gleichen Grund ist es für die Psyche und den Charakter nicht förderlich, sich ständig Material mit verrohter, offener Gewalt (Splatter, manche Kriegsfilme) anzusehen.

  143. 143

    @ein golem-Leser:

    Was sich jemand anguckt und wie oft, das entscheidet jeder selbst, und das Recht sollte niemandem genommen werden können. Wie fändest du es denn wenn Dir jemand verbeiten würde golem zu lesen?

  144. 144
  145. 145
  146. 146

    @Autolykos: Das mit der “unklaren Sprache”, die zu Fehlurteilen führt, ist ein alter Hut. Das sagt schon Konfuzius @Konfuzius.

    Meine Meinung zur aktuellen Gesetzeslage:

    1. “Kinderpornographie” ist als Gesinnungstat spezifiziert. Entscheidend für die Bewertung ist die erotische Wirkung – weshalb auch Fiktion verboten ist (und weshalb der Begriff nicht richtiggestellt, sondern das allgemeine Verbot in Frage gestellt werden muss). Das widerspricht aber dem Grundgedanken einer Straftatsdefinition, bei der es Täter, Opfer, und eine bewusst oder zumindest grob fahrlässig vorgenommene schädigende Handlung gibt.

    2. Der ganze Komplex ist Fremdbestimmung und Schutz, nicht Selbstbestimmung, dieser Begriff gehört richtiggestellt. Weder beim “Missbrauch” noch bei der Bewertung kinderpornographischer Werke wird gefragt, ob es hier tatsächlich ein Opfer gab. Der Schutz ist absolut, er betrifft eben sogar selbst – ohne Einwirkung von außen – angefertigte Werke.

    3. Das Schutzalter von 14 ist nicht eingeführt worden, weil Jugendliche exakt mit 14 plötzlich zu einvernehmlicher Sexualität fähig sind, sondern, weil sie mit diesem Alter strafmündig sind. Als ich in dem Alter war, gab’s das noch nicht, was zu der absurden Situation führte, dass zwei Menschen in diesem Alter zwar formal unfähig waren, einvernehmlich einen GV zu haben, wohl aber die Verantwortung für dieses strafbare Tun übernehmen konnten.

    4. Die allgemeinen Gesetze schützen sehr wohl, Udo Vetters Retraumatisierung ist ein Red Herring. Das Recht am eigenen Bild erlaubt es sogar, die Verbreitung völlig harmloser Bilder zu verbieten; selbstverständlich erlaubt es das Recht am eigenen Bild auch, die Verbreitung der eigenen Vergewaltigung (egal ob als Kind oder als Erwachsener) zu verbieten – oder Nacktaufnahmen oder was auch immer. Das ist allgemeiner Schutz der Persönlichkeit, die bleibt völlig unberührt von einer möglichen Besitzlegalisierung. Es besteht kein Zweifel daran, dass ein traumatisiertes Kind von diesem Recht Gebrauch machen wird: Aber, im Sinne einer sexuellen Selbstbestimmung, aus eigenem Antrieb. Die Umwandlung in ein Antragsdelikt erspart den Opfern die Konfrontation mit diesem Material, wenn es heimlich getauscht und von der Polizei entdeckt wird (denn genau *diese* unnötige Konfrontation sorgt ja für die Traumatisierung – ich kann mir lebhaft vorstellen, wie unsensibel die Beamten mit so etwas umgehen). Ebenso sind Vergewaltigung allgemein geschützt, nicht nur bezüglich Kinder; auch Abhängigkeitsverhältnisse werden allgemein berücksichtigt. Wir hatten auch schon Urteile, bei denen Richter ungeachtet des absoluten Schutzalters die tatsächliche Reife der Beteiligten gewürdigt haben, und dann zum Schluss gekommen sind, dass eben keine strafbare Handlung vorlag.

    5. Es ist bezüglich Homophobie bekannt, dass homophobe Männer von homoerotischer Pornographie erregt werden, mit der Erregung aber nicht klarkommen, und daher aggressiv reagieren. Ein nicht unerheblicher Teil der Männer (wahrscheinlich auch Frauen, da kenne ich aber keine Untersuchungen) wird auch von Kindern erregt, und reagiert hier offenbar genauso, weshalb man diese Diskussion genausowenig sachlich führen kann wie eine Diskussion über Homosexualität mit Homophoben. Die Tatsache, dass viele Männer einfach bei allem nackten, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist, einen Ständer bekommen, und damit nicht klarkommen, ist deren Problem.

    6. Das schädliche Kartell des Schweigens, das diese Taten umgibt, liegt auch an der Tabuisierung kindlicher Sexualität.

    Und mein Fazit der Diskussion hier: Hey, es sieht so aus, als ob man anfangen kann, einigermaßen sachlich darüber zu diskutieren. Nicht mit jedem, denn “Pädophobe” wird es immer geben, die aufgrund ihrer eigenen unterdrückten Neigungen zu emotional an das Thema herangehen, und deren Ziel es ist, dieses Thema möglichst komplett unter den Teppich zu kehren.

    Und noch eins zu den “Besitzlegalisierung aber Verbreitungsverbot”-Argumenten: Das ist nicht exakt der Vorschlag. Die visionären Technologien, die Falkvinge anspricht, sorgen automatisch für Verbreitung, möglicherweise gar nicht mal für direkten Besitz (das Video ist dann auf Googles Server, in der Cloud, nicht auf der Brille selbst gespeichert).

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  148. 148

    Hallo, Herr Vetter. Je mehr sie schreiben, desto unpräziser werden sie. Das ist nicht gut; ich beobachte diese Tendenz bei Ihnen seit Monaten. Sie bauen ab.

    Ist Ihnen übrigens aufgefallen, dass es keine Linie (keine zwingende Verbindung) zwischen Missbrauch und kinderpornogrpahischen Schriften gibt? Weil ein Stück Literatur ebenso unter Strafe steht wie ein Selbstbildnis einer jungen, allzu jugendlichen Verehrerin. Taten ohne Opfer, bei denen nur deswegen bestraft wird, weil sonst die Polizei vielleicht zuviel arbeiten müsste…

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    @ein golem-Leser: Das Problem ist, dass wenn man aufhört Dinge in Frage zu stellen, bleibt jegliche Entwicklung stehen.

    Und zum Thema Schutzalter: Ich bin persönlich kein großer Fan von festen Altersangaben in Gesetzen generell. Jeder Mensch entwickelt sich in seiner eigenen Geschwindigkeit. Und eigentlich sollte Strafmündigkeit, Selbstbestimmungsfähigkeit und dergleichen an der individuellen geistigen Reife festmachen. Aber ich sehe auch, dass uns das praktisch vor eine Menge Probleme stellen würde. Vielleicht sollte man wirklich über eine regelmäßigere Anpassung/Überprüfung dieser Grenzen nachdenken (und nein, ich sehe den Trend auch eher nicht in Richtung 18 Jahre derzeit).

  150. 150

    @Jonas:

    Und daß Jugendliche und junge Menschen Angst haben müssen durch das Ausleben ihrer einvernehmlichen Sexualität in den Knast zu gehen ist kein fahrlässiger Nebeneffekt, sondern es ist der erwünschte primäre Haupteffekt.

    Völlig richtig.

    Falls Sie sich fragen, warum das als Ziel angestrebt wird, warum man mithilfe von Gesetzen die Sexualität von Jugendlichen tabuisieren möchte, empfehle ich die Lektüre der Bücher von Wilhelm Reich (v.a. der “Massenpsychologie des Faschismus”, sowie von Teilen der “sexuellen Revolution” und der “Charakteranalyse”).

    Kurzform seiner Ergebnisse zu diesem Punkt: Die Unterdrückung natürlicher Sexualität führt zu erheblichen seelischen und emotionalen Probleme. Eine wesentliche Auswirkung davon ist die Entstehung einer sog. “Untertanenenmentalität”, also insbesondere einer ausgeprägten Autoritätshörigkeit.

    Diese seelischen Probleme sind in den “zivilisierten” Gesellschaften weit verbreitet. Sie sind so weit verbreitet, dass sie hier als Normalfall gelten. Und die Leute, die selbst unter diesen seelischen Problemen leiden, versuchen, genau diese Probleme an die folgende Generation weiterzugeben. Besonders aktiv sind dabei Leute in Machtpositionen, die selbst von der Untertanenmentalität profitieren (Politiker, Priester, autoritäre Eltern etc).

    Das ist nach Reich der eigentliche Hintergrund dieser ganzen religiösen, gesellschaftlichen und staatlichen Sexualfeindlichkeit: All diese Institutionen wollen sich neue Untertanen heranzüchten. Und seelisch/emotional gesunde, selbstbewusste Menschen sind einfach keine guten Untertanen. Die hinterfragen tradierte Autoritäten, geben am Ende noch Widerworte oder weigern sich sogar, einen Schießbefehl auszuführen oder so.

    Es geht nicht einfach “nur” darum, dass ein paar verbitterte, alte Menschen den jüngeren Menschen solche Lebensfreunden verwehren wollen, die sie selbst nicht haben oder hatten. Das ist ein Punkt, aber das ganze geht viel, viel weiter.

    Klar, den Leuten, die solche Gesetze fordern, ist selbst nicht bewusst, was dahinter steckt. Das ist keine Böswilligkeit; die wissen selbst nicht, was sie tun. Sie spüren einfach, dass das ja irgendwie so sein müsse. Das ist eine Auswirkung ihrer seelischen/emotionalen Probleme, und es bricht in einer rationalen Diskussion idR schnell zusammen. Deswegen wollen diese Leute um jeden Preis eine Diskussion über diese Dinge verhindern.

    Man muss Reich nicht zustimmen. Ich finde das aber sehr interessant zu lesen, und ich glaube auch, dass er in vielem richtig liegt.

    @Kurt:

    Begonnen hat es mit dem Berliner Arzt Dr. Moll um 1900, der seine Beobachtungen kindlicher Sexualität aufgeschrieben hat.

    Ich denke bei dem Thema v.a. an Freud (und, aufbauend darauf, den bereits erwähnten Wilhelm Reich).

  151. 151

    @ein golem-Leser: Funktioniert denn eine Therapie überhaupt? Früher hat man auch geglaubt Homosexualität therapieren zu können, und ist damit kläglich gescheitert. Wenn man mal genau schaut, hat eigentlich noch keiner wirklich herausgefunden, wie diese ganzen “Falschpolungen” überhaupt funktionieren, oder warum sie passieren. Und ich glaube auch, dass viele Männer und Frauen – zumindest teilweise – deutlich “falscher gepolt” sind (in welche Richtung auch immer), als sie bereit sind sich selbst einzugestehen. Siehe dazu auch den Kommentar zur Homophobie weiter oben.

  152. 152

    @Bernd Paysan:

    Zu Punkt 4:

    http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Alle-Menschen-sind-vor-dem-Gesetz-gleich/forum-237482/msg-22412211/read/

    Muss man sich auf der Zunge zergehen lassen…bin ich über 18 und werde vergewaltigt, sexuell missbraucht und werden Bilder gemacht dann sehe ich in die Röhre….und kann nur gegen die Verbreiter vorgehen und auch nur wenn ich weiß wo verbreitet wird.

    Gibt es was auf die Fresse “Happy Slapping” oder ist es ein sehr derber Scherz (Pisse in der Limo) dann schaut jeder egal welchen Alters in die Röhre…..

    bombjack

  153. 153

    @Jan Dark:

    Als in Belgien in den 1990ern Kinderficker Kinder schändeten, rief in Deutschland die Polizei dazu auf, dass man bloss keine Bilder als Beweismaterial zur Polizei bringen sollte, weil ja der Besitz von Kinderpornografie strengstens verboten sei.

    Das war die Zeit, als das Besitzverbotsgesetz eingeführt wurde.
    Nebenbei hörte man, daß auch Mitglieder des belgischen Königshauses beteiligt gewesen sein sollen. Ebenso war von Behinderungen bei den Ermittlungen die Rede.

    Könnte hier der wahre Grund für die Einführung des Besitzverbots liegen?

  154. 154

    MHhh diese konservativen Einstellungen und Kipo Kamagnen wurden meist von der Klasse ins Leben gerufen, die früher junge Mägde oder Stallburschen hatte… oder andere Bedienstete – soviel zum Thema Moral und das gibts erst heute. Früher hat man zur belustigung der Massen öffentlich hingerichtet oder Gladiatoren verheizt, manchmal auch öffentlich sexuelle Handlungen vorgenommen, Kinder verkauft etc. Man muss die Verursacher bestrafen, der Mörder ist der, der tötet… und Duskutieren DÜRFEN sollte man in einer aufgeklärten und freien Welt alles. Sind wir das (frei)? Ich war auch mal 20 und hatte ne 15 jährige Freundin, bin ich oder war ich ein Kinderschänder? Sie hatte mir auch Bildchen geschickt… OMG und klar Sperren kann missbracht werden…also schaffen wir eine Infrastruktur die löscht – das wird sichhhherrr nicht ausgenutzt. Ja ne, is klar

  155. 155

    @Bernd Paysan: Ihr Punkt 5. ist sehr wichtig. Ich habe schon seit längerem die Vermutung, dass eine ganze Menge</i) der Pädo-Hysteriker einen verdrängten Teil in sich trägt, der selbst ganz gerne mal ein kleines Kind missbrauchen würde. So eine Neigung kann natürlich kaum jemand zugeben, nicht einmal sich selbst gegenüber.

    Und nochmal: Die denken dann nicht etwa alle über Legalisierungen nach. Ganz im Gegenteil: Die Leute, die so etwas verdrängen, dürften sogar zu den entschiedensten Befürwortern dieser Verbote gehören. Sie dürften zu den Leuten gehören, die am lautesten “Kopf ab!” oder “Kastrieren!” schreien.

    Grund: Kaum etwas kann in so einem Maße Hysterie auslösen wie verdrängter Selbsthass. Menschen neigen dazu, Dinge, die sie an sich selbst hassen, nach außen zu projezieren, und dann ihren ganzen Selbsthass auf diese Projektionen zu entladen. Jemand, der sich seine Homosexualität nicht eingestehen kann, sieht überall gefährliche Schwule, und er bekämpft sie mit aller Verbissenheit. Wer selbst den “Teufel” in der Seele trägt, sieht überall “Teufelswerk”, und geht entsprechend verbittert und grausam dagegen vor. Das ist ein häufiges Schema.

    Und ich denke, bei diesem Themenbereich greift das Schema auch. Ich kann nur mir schwer vorstellen, dass man eine solche Hysterie erzeugen könnte, wenn da nicht eine ganz erhebliche Menge verdrängten Selbsthasses bei wäre.

    Um das klarzustellen: Es ist natürlich gut, gegen Kindesmissbrauch vorzugehen. Aber: Sinnvolle Maßnahmen gegen Kindesmissbrauch kann man auch rational begründen, ohne Übertreibungen, ohne Lügen, ohne emotionalisierte Panikmache.

    Und wenn jemand völlig überzogene Maßnahmen fordert, oder eine Pädopanik schürt, die sich nicht mit Argumenten begründen lässt, dann liegt die Vermutung durchaus nahe, dass er auf dem Gebiet mit seinen eigenen, inneren Dämonen kämpft.

  156. 156

    schon eigenartig, dass sich das Ganze über 2 (zwei!) Jahre hinzieht, bis die deutschen Piraten Wind davon bekommen:

    >In the launch of the party’s election manifesto in 2010, Falkvinge caused a controversy by stating that freedom of speech and freedom of the press should take precedence over the current ban on possession of child pornography, and that the party wanted to repeal current legislation on the topic.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Rickard_Falkvinge#Controversies

    auch sehr lesenswert und ausführlich zu der Thematik:

    Weder löschen noch sperren
    >“Löschen statt sperren” war von Anfang an eine absurde Parole für eine Anti-Zensur-Bewegung. Sich dabei mit dem Kampf gegen Kinderpornografie zu arrangieren, war ein vielleicht notwendiger, aber gefährlicher Kompromiss. Dieser Kampf ist nämlich unersättlich und letztlich nicht kontrollierbar.

    http://carta.info/32509/weder-loeschen-noch-sperren/

  157. 157

    @ein golem-Leser:

    Insbesondere aufgrund der Tatsache, dass das menschliche Gehirn durch Wiederholung sehr geprägt wird, sollte man es keinem Menschen gestatten, solches Material für längere Zeit zu besitzen und wiederholt zu konsumieren. Aus dem gleichen Grund ist es für die Psyche und den Charakter nicht förderlich, sich ständig Material mit verrohter, offener Gewalt (Splatter, manche Kriegsfilme) anzusehen.

    Aus eben diesem Grund werden Männer homosexuell? Und wo gibt es die Studien, dass Splatter, etc. gewaltbereit machen?

  158. 158

    @Sinnfrei: Wie Sie sagen, darüber weiß derzeit wohl niemand etwas wirklich sicheres.

    Meine persönliche Überzeugung ist: Solche Neigungen sind in vielen Fällen veränderbar.

    Es mag zwar auch Leute geben, die wirklich primär auf Kinder gepolt sind, und die das auch nie ändern können.

    Ich glaube allerdings, dass viele Leute, die pädosexuelle Neigungen haben, diese Neigungen als eine Ausprägung sadistischer Perversionen entwickeln. Und ich kann aus eigener Erfahrung bestätigen, dass solche Perversionen geheilt werden können.

    Meine Erfahrung entspricht praktisch 1:1 dem, was Wilhelm Reich ausführlich beschreiben hat: Solche (und andere) Perversionen entstehen durch eine Hemmung der natürlichen* Sexualität. Diese Perversionen können geheilt werden, indem man seine natürliche Sexualität wiederentdeckt, und indem man sie entwickelt. Wenn man das tut, zerfallen diese Perversionen nach und nach.

    * natürliche Sexualität ist eine einfühlsam-sinnliche und verantwortungsbewusste. Schwer zu beschreiben. Die wird in unserer Kultur auch kaum dargestellt, höchstens noch als Zerrbild.

  159. 159

    Als ergänzendes Beispiel

    http://karlweiss.twoday.net/stories/4056209/

    Es ist nicht entscheidend, ob nach monatelangen Ermittlungen festgestellt wird, das jemand nicht im Besitz von kinder/jugend/scheinjugend-pornographischem Material war. Schon die Aufnahme der Ermittlungen führt zum persönlichen Ruin des Betroffenen.

    Angesichts der erheblichen Kollateralschäden die bei der Bekämpfung angeblichen Besitzes auftreten, wäre es vielleicht nicht verkehrt, wenn sich der Staat auf die Bekämpfung der Erstellung und der Verbreitung kinderpornographischen Materials konzentrieren würde. Effizienter im Kampf gegen Missbrauch wäre es allemal. Es sähe aber in der Fallstatistik nicht so beeindruckend aus.

  160. 160

    @sprut:

    Effizienter im Kampf gegen Missbrauch wäre es allemal. Es sähe aber in der Fallstatistik nicht so beeindruckend aus.

    Nicht zu vergessen: Diese ausufernden Besitzstrafbarkeiten sind auch eine praktische Möglichkeit, so ziemlich jeden Bürger potenziell zu kriminalisieren. Alte Urlaubsfotos, Browsercache, die “Blechtrommel”…

    Und wenn jemand auf all das wirklich penibel achtet, dann platziert man halt selbst etwas KiPo auf seinem Rechner. Die kann man ihm ja noch einfacher unterschieben als Drogen.

    Das ist ein “tolles” Werkzeug, um unliebsame Bürger aus dem Weg zu räumen. Selbst wenn es für Knast mal nicht reicht, sind diese Leute hinterher sozial tot. Und viele Leute würden sie auch gerne körperlich tot sehen.

  161. 161

    @Bernd Paysan: Zu Punkt 4: Das läuft dann darauf hinaus, dass die Opfer sich selber kümmern sollen, wenn sie die Verbreitung der von ihnen produzierten Missbrauchsbilder verhindern wollen. Sicher, da geht es ihnen wie Happy-Slapping-Opfern auch, und ich bin mir auch nicht sicher, ob die Gefahr der Retraumatisierung ein tragfähiges Argument für ein Besitzverbot ist. Aber mit “kümmert euch selber, gibt doch Persönlichkeitsrecht” macht man es sich imho ein bisschen leicht.

  162. 162

    Ich möchte hier mal ein herzliches Dankeschön an alle Kommentatoren los werden. Ich habe schon lange keine Diskussion mehr gesehen, die so gut geführt wurde. Gesittet, und mit stichhaltigen Argumenten. Das hätte ich bei einem solchen Tabu-Thema nicht erwartet.

    Zur Sache kann ich eigentlich nichts mehr beitragen. Alles was mir zum Thema einfällt wurde schon vorgebracht. Ich würde mir wünschen, wenn auch von unseren politischen Vertretern das Thema so differenziert betrachtet werden würde. Wahrscheinlich geht das aber nur in der Anonymität/Pseudonymität des Internets. Leider ist es wirklich so, dass man bei jeglicher Diskussion über das Thema, die mit Klarnamen geführt würde, die aktuelle Gesetzeslage gutheißen oder noch Verschärfungen Fordern müsste um nicht sozial ausgegrenzt und als pädophil abgestempelt zu werden.

  163. 163

    offtopic: Wäre es möglich eine Vorschaufunktion in das Kommentarsystem zu integrieren? Meine Rechtschreibfehler hätte ich dann noch verbessern können…

  164. 164

    Was fefe dazu meint, erscheint mir recht sinnvoll. Was die Piratenpartei von sich gab ist – wieder mal – nur peinlich.

  165. 165

    @earendil:

    Fakt ist aber, dass diese Thematik “da geht es ihnen wie Happy-Slapping-Opfern auch” immer drängender mit der zunehmenden Verbreitung und vor allem der Qualitätssteigerung der Kameras in Cell-Phones und Co. werden wird…..und meiner Meinung nach kann man eben nicht das eine als Offizaldelikt verfolgen und das gesamte Ermittlungsarsenal des Staates auffahren, während das andere unter den Tisch fällt und Opfer dieser Art selber schauen dürfen wo sie bleiben.

    Wie schon mal erwähnt:
    http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Alle-Menschen-sind-vor-dem-Gesetz-gleich/forum-237482/msg-22412211/read/

    Sexting und von den Darstellern selber photographierte Doktorspiele sind noch mal ein eigenes Thema…wenn ich dran denke, was wir da so mit einer Polaroid-Kamera angestellt haben und die Beschränkung im Preis der Filme lag…..möchte ich nicht wissen, was nun mit Digitalkameras so abgeht……

    bombjack

  166. 166

    @Jeeves: Vorbei sind die Zeiten, wo der Bundesvorstand nur die Konsensmeinung der Piraten vertreten hat. Ich kann Schlömers Meinung jedenfalls nicht unterschreiben, dass es uns primär um Opferschutz ginge. Mir geht es jedenfalls vordringlich um Verhinderung und Verfolgung der Taten, in dieser Reihenfolge. Und da hat das Besitzverbot sog. Kinderpornographie eher wenig mit zu tun, bzgl. ist möglicherweise sogar kontraproduktiv, wie hier in den Kommentaren schlüssig argumentiert wird. Falkvinge hat mit der Googlebrille allerdings leider ein arg hergeholtes Beispiel verwendet.

  167. 167
  168. 168

    Es gab in den 70er und 80er Jahren in Holland und Schweden legale Pornofilme die zum einen sehr jugendliche Schauspieler und zum anderen aber auch Kinder als Akteure hatten (Ich sage nur ColorClimax).

    Ich habe nie verstanden warm diese Filme, die legal waren und legal ohne Missbrauch hergestellt wurden nicht wieder straffrei werden.

    Ebenso verstehe ich das Verbot von Mangas, Hentaibildern oder Darstellungen von Shota-Pornos nicht.

  169. 169

    Jesus Christ. Damit hat sich dieser Blog für mich erledigt, naja ^^.
    Aber etwas konstruktives will ich dann doch noch beitragen:

    >Allerdings greift Falkvinge zu kurz, wenn er meint, mit der Legalisierung des Besitzes von Kinderpornografie entfalle der Hauptanreiz für derartige Maßnahmen. Genauso gut können Hetzseiten jeder politischen oder religiösen Färbung als Rechtfertigung für Internetzensur dienen.

    Dies ist korrekt, wie man am Beispiel Japans sehen kann. In Japan und Russland ist der Besitz von KiPo legal. Sinnvoll imho. Dies hidnert die Japaner zumindest nicht schärfere Gesetze in Bezug auf Urheberechtsverkletzungen umzusetzen. Also eine korrekte Aussage.
    Ich kann mich jetzt nur noch auf meinen Popo setzen, und warten bis die Dekadenz des Westens (gottseidank), dessen Untergang besiegelt.

  170. 170

    Zu kaum einen Thema dürfte es einen ähnlich hohen gesellschaftlichen Konsens geben, wie er für die ablehnende Haltung zu sexuellem Missbrauch von Kindern besteht.

    Soweit ok.
    Das Problem ist nur: Kindesmißbrauch ist ein Thema, das bei vielen Menschen den Verstand aussetzen läßt. Das geht so weit, daß sie nicht einmal mehr zwischen dem Verbrechen selbst und der Dokumentation des Verbrechens unterscheiden können.
    Was Kinderpornographie angeht, das ist kein rationaler Konsens mehr. Das ist Hysterie.

    Tatsächlich verletzt schon die Existenz, aber gerade auch die Verbreitung der Bilder immer und wieder wieder die Persönlichkeitsrechte der missbrauchten Kinder.

    Das bestreitet niemand.
    Verursacher einer Persönlichkeitsrechtsverletzung ist aber immer der Verbreiter, nicht der Empfänger.
    Man kann auch nicht sämtliche Bildzeitungen wieder einsammeln, nachdem eine Persönlichkeitsrechtsverletzung festgestellt wurde.

    Selbst wenn man einen missbrauchsdämpfenden Effekt von Kinderpornografie bejahen wollte, wäre die freie Verfügbarkeit derartigen Materials als Mittel zur Triebabfuhr, der Stammtisch würde von Wichsvorlagen sprechen, gesellschaftlich aus meiner Sicht jedenfalls nicht zu vermitteln.

    Es ist unsere Aufgabe, dies der Gesellschaft zu vermitteln. Daß es nicht einfach ist, ist klar. Aber man hat es auch schon bei ganz anderen Dingen geschafft.

    Ich sehe darüber hinaus auch verfassungsrechtliche Bedenken beim Besitzverbot: Informationsfreiheit.
    Informationsfreiheit bedeutet, der Staat darf nicht zwischen “guten” und “bösen” Informationen unterscheiden. Jede Information, die von einer allgemein zugänglichen Quelle bereitgestellt wird, darf abgerufen werden. Die Informationsfreiheit ist ein fundamentales Prinzip, das die demokratische Kontrolle erst möglich macht.
    Um es mal an einem Beispiel deutlich zu machen: Angenommen, ein Politiker wurde beim Kindesmißbrauch gefilmt. Im Inland wird man diese Information sicher unterdrücken, aber ein ausländischer Sender zeigt es. Sollen wir dann kein Recht haben, dies zu empfangen?

    Das Besitzverbot wurde einzig und allein geschaffen, um die Informationsfreiheit auszuhebeln. Man hat bewußt ein Thema gewählt, welches das rationale Denken bei den meisten Menschen abschaltet. So ist kaum Widerstand zu erwarten, und es hat bis jetzt auch nur wenig Widerstand gegeben.
    Es ist aber ein Dammbruch, denn ist ein Besitzverbot erst einmal akzeptiert, folgen weitere.

    Deswegen: Der Besitz alleine darf niemals strafbar sein.
    Bei Herstellung und Verbreitung müssen die Gesetze so umformuliert werden, daß die nicht strafwürdigen Fälle eindeutig ausgenommen sind.

  171. 171

    Deswegen: Der Besitz alleine darf niemals strafbar sein.
    Bei Herstellung und Verbreitung müssen die Gesetze so umformuliert werden, daß die nicht strafwürdigen Fälle eindeutig ausgenommen sind.

    Genauso muss es sein bzw. werden. Und die nicht strafwürdigen Fälle sind Fälle bei denen niemand zu Schaden gekommen ist, d.h. einvernehmlicher (gegenseitg gewünschter und genossener) Sex !!

  172. 172

    Wenigstens darf man hier diskutieren. Das ist schon viel Wert. Fakt ist, dass die Pressemitteilung der Piraten hastig herausgegeben wurde ohne Rücksprache mit der Basis.

    Reflexe dieser Art habe ich schon früh bei den Piraten erkannt – vorzugsweise bei den “wichtigen” Leuten – und mich dann nicht mehr dafür eingesetzt. Man kann förmlich den Angstschweiß von Schlömer und Talkshow (Stamm-?) Gast Urbach riechen.

    Sicher ist es in einer solchen Situation nicht leicht. Das muss auch klar gesagt werden. Die Medien wollen Sensationsmeldungen in jeglicher Hinsicht. Da kommt so etwas – mal wieder – gerade recht. Dieses erschwert die Diskussion ein wenig.

    Ich plädiere dafür, dass den beiden mal jeweils ein Eimer kaltes Wasser über den Kopf geschüttet wird und dass Sie dann nochmal Stellung dazu beziehen – nach vorheriger Rücksprache mit der Basis.

  173. 173

    Der Artikel geht meiner Meinung nach nicht weit genug. Falkvinge hat gezeigt, warum eine Welt (oder auch nur ein Rechtssystem) ohne Kinderpornographieverbot besser wäre.

    Es ist nun an der Gegenseite, zu argumentieren, warum man das KP-Verbot als Ganzes überhaupt braucht.
    Warum man es also einführen sollte, wenn es das Verbot noch nicht gäbe.

    Mit diesem Artikel sind wir schon einen Schritt weiter: Man setzt sich inhaltlich bereits mit den Argumenten auseinander. Wenn nun auch nur ein einzelner sachlich darliegt, wofür man das Verbot tatsächlich braucht….dann hätten wir eine ernsthafe Debatte.

  174. 174

    “Das sexuelle Selbstbestimmungsrecht von Kindern ist in Deutschland derzeit absolut geschützt.”

    Was soll solcher Orwellscher Neusprech? Ein sexuelles Selbstbestimmungsrecht von Kindern existiert einfach nicht. Denn ein Selbstbestimmungsrecht ist nun einmal keins, wenn das Kind dabei selbst nichts bestimmen kann.

    “Gerade in Zeiten, in denen Ermittlungsbehörden rigoros gegen die Verbreitung von Kinderpornografie vorgehen und entsprechend viele Täter festnehmen, sind das auch keine Einzelfälle. Vielmehr kommt es immer wieder vor, dass Missbrauchsopfer später auf schmerzliche Art und Weise mit der Dokumentation des eigenen Missbrauchs konfrontiert werden.”

    Das, was mit Kindern im Zusammenhang mit der Strafverfolgung angestellt wird, geht allerdings auf keine Kuhhaut. In einer zivilisierten Gesellschaft wäre ein Recht des Kindes, über alle Aspekte seines Intimlebens zu schweigen, eine Selbstverständlichkeit. In D ist hingegen das Kind verpflichtet, mit seinen Aussagen etwas zu produzieren, was rein inhaltlich nichts anderes ist als eine kinderpornographische Schrift, nur dass sie (zumindest offiziell) nicht zur Befriedigung sexueller Bedürfnisse hergestellt wird, sondern damit eher sadistische Strafwünsche befriedigt werden sollen.

    “Selbst wenn man dies als relevant einstuft, bedarf es zur Lösung noch keiner Legalisierung des Besitzes von Kinderpornografie. Schon heute sieht das Gesetz Ausnahmen für Polizeibeamte, Staatsanwälte und Richter vor.”

    Während der Bürger dumm bleiben muss. Obwohl es in einer idealen Demokratie er sein müsste, der sich ein Bild von den Tatsachen schafft und danach entscheidet, was die angemessene Reaktion ist.

  175. 175

    Warum hat sich bisher eigentlich noch keiner darüber gewundert, warum der Besitz von Kinderpornographie eine SEXUALSTRAFTAT darstellt?

    Gegen wen denn? Der bloße Besitz ist keine sexuelle Handlung gegen irgendein Opfer.
    Der Konsum ist nicht verboten – wäre aber auch keine Sexualstraftat gegen jemanden, sondern maximal das Verletzen von Persönlichkeitsrechten von Kindern, wenn man intime bzw. Dokumentationen von Missbrauch von ihnen sieht.

    Also entweder sollte der Besitz legalisiert werden oder die Straftat heruntergestuft werden zu einer Verletzung der Persönlichkeitsrechte ähnlich wie das “Recht am eigenen Bild”.

  176. 176

    Nachtrag:
    Den Besitz von Kinderpornographie als SEXUALSTRAFTAT einzustufen grenzt an einem Gedankenverbrechen.

  177. 177

    @Florian G.:

    Nach dem ersten Absatz dachte ich: Jetzt kommt endlich das, worauf ich seit 92 Kommentaren warte! Leider wurde ich wieder enttäuscht.

    Muss man diese ganze Thematik rund um die KiPo bzw. den dokumentierten Missbrauch nur auf das Internet beschränkt betrachten? Gibt es KiPo und doukemtierten Missbrauch nur im Internet? Sollen tatsächlich all die “Kinderschänder” nach dem Fall Dutroux ins Internet abgewandert sein, weil´s dort sicherer ist? Weil´s dort mehr zu verdienen gibt?

    Es ist sicherlich richtig darüber zu diskutieren, wie man KiPo / dokumentierten Missbrauch im Internet strafrechtlich bewertet bzw. was besser / anders gemacht werden kann. Aber mit dieser Diskussion wird man meines Erachtens nicht erreichen, den Missbrauch ausserhalb des Internets einzudämmen. Jene “Freaks”, die tatsächlich missbrauchen und ihre Taten verbeiten, werden es auch weiterhin tun – auch ohne Internet… und deshalb (vordergründig) sicherer, abseits der Öffentlichkeit.

    Das Internet ist für jene “Freaks” eine willkommene Ablenkung, um ihr Ding ungehindert durchziehen zu können.

  178. 178

    1. Pädophilie ist nach dem bisherigen Stand des Wissens keine Wahl, sondern Veranlagung. Damit wäre es eigentlich zu betrachten wie z.B. Homo- oder Heterosexualität.
    2. Unsere Rechtsordnung läßt ein Ausleben dieser Veranlagung nicht zu, da die Kinder geschützt werden müssen. Kinder können mit Erwachsenen kein gleichberechtigter Sexualpartner sein und eine entsprechende Selbstbestimmung ist nicht möglich.
    3. Produzenten von Kinderporografie sind in aller Regel nicht Pädophile.
    4. Wenn wir 1-3 bejahen, dann heißt das logisch, daß der Besitz von Kinderpornografie, die nicht zur Verbreitung dient nicht strafrechtlich verfolgbar sein kann, weil Veranlagung nicht wählbar ist. Wer dies ablehnt muß sich fragen lassen, warum die Veranlagung Homosexualität nicht mehr strafrechtlich verfolgt wird.
    5. Daraus folgt auch, daß die Produktion von Kinderpornografie und vor allem deren Verbreitung jedoch strafbewehrt sein muß.

  179. 179

    Lumumba schrieb:

    2. Unsere Rechtsordnung läßt ein Ausleben dieser Veranlagung nicht zu, da die Kinder geschützt werden müssen. Kinder können mit Erwachsenen kein gleichberechtigter Sexualpartner sein und eine entsprechende Selbstbestimmung ist nicht möglich.

    Das ist falsch. Wenn wir Menschen unter 14 Jahren ein Recht auf sexuelle Selbstbestimmung zugestehen, können sie auch darüber bestimmen, ob sie sich am Sex beteiligen wollen und auch mit wem und mit wem nicht. Da sie nicht erst mit 14 Jahren lust- und orgasmusfähig werden, sondern diese Fähigkeiten angeboren sind. Sobald sie mit etwa 4 Jahren den Unterschied zwischen Ja und Nein erfassen und sich ausdrücken können, könnten wir sie über intime Beziehungen mit-entscheiden lassen. Dadurch hätten Kinder die Möglichkeit früh einzuüben, wie sie mit Sexualität umgehen können und was es für sie bedeutet. Penetrationen sollten jedoch erst später erlaubt werden -etwa mit 10 Jahren, wenn schon sexuelle Erfahrungen gemacht wurden. Im Sexualstrafrecht gäbe es eine Reihe differenzierender Möglichkeiten.

    Und dann braucht auch der blosse Besitz von Kinderpornografie nur noch in Bezug auf das Recht am eigenen Bild betrachtet zu werden.

  180. 180

    @Kurt:

    Sie sollten sich behandeln lassen, statt sich weiterhin einzureden, dass eine 4-jährige(!) Sie Oral befriedigen möchte.

    Es ist im Übrigen schon sehr erstaunlich, dass Herr Vetter ausgerechnet bei diesem Thema soviel widerspruch erntet.

    Und wenn man sich argumente lesen muss, dass Kind könne doch freiweilig mitgemacht und eingewilligt haben (nicht nur beim eigentlichen Missbrauch sondern natürlich auch beilm gefilmt werden und bei der Verbreitung in Tauschbörsen)wird einem ehrlich gesagt schlecht.

  181. 181

    @Kurt:

    Sobald sie mit etwa 4 Jahren den Unterschied zwischen Ja und Nein erfassen und sich ausdrücken können, könnten wir sie über intime Beziehungen mit-entscheiden lassen.

    Stimmt, schließlich gibt es zwischen (vierjährigen) Kindern und Erwachsenen kein Machtgefälle. Da kann das Kind ganz frei entscheiden, ob und was es will und sicher sein, daß es nicht manipuliert und seine Entscheidung akzeptiert wird.

  182. 182

    @Sven:

    Das Problem ist nur: Kindesmißbrauch ist ein Thema, das bei vielen Menschen den Verstand aussetzen läßt. Das geht so weit, daß sie nicht einmal mehr zwischen dem Verbrechen selbst und der Dokumentation des Verbrechens unterscheiden können.

    Grundsätzlich stimme ich zu, dass das bei vielen Menschen so ist, man sollte aber nicht vernachlässigen, dass viele auch eigene Vorstellungen und Absichten einfließen lassen, unbewußt oder auch bewußt.

    Anders lassen sich etwa die Regelungen zum bloßen Anschein nicht erklären. Man kann noch rational argumentieren, dass den Behörden nicht eine Beweislast auferlegt werden soll, dass es sich tatsächlich um Kinder oder Jugendliche und sexuelle Handlungen handelt, aber wie gelingt der Schritt von dort dazu, den Anschein selbst unter Strafe zu stellen? Dies zu tun, anstatt im Gesetz eine widerlegbae Vermutung zugunsten der Strafverfolgung festzulegen macht keinen Sinn, es sei denn die Absicht ist eben tatsächlich eine andere, etwa die Verfolgung des Pornographiekonsums als einer Form des orwellschen Gedankverbrech.

  183. 183

    @wonko:

    Stimmt, schließlich gibt es zwischen (vierjährigen) Kindern und Erwachsenen kein Machtgefälle.

    Dieses Machtgefälle gibt es allerdings immer, nicht nur in sexuellen Angelegenheiten. Man muss sich also, wenn man aus diesem Machtgefälle heraus argumentiert, fragen lassen, warum es spezieller Ausnahmeregelungen bedarf und nicht wie auch sonst die Erziehungsberechtigten bestimmen und es staatliche Eingriffe etwa über das Jugendamt nur in begründeten Einzelfällen bedarf.

  184. 184
  185. 185

    Nur mal so exemplarisch:

    @Bernd Paysan:

    1.

    “Kinderpornographie” ist als Gesinnungstat spezifiziert. Entscheidend für die Bewertung ist die erotische Wirkung – weshalb auch Fiktion verboten ist (und weshalb der Begriff nicht richtiggestellt, sondern das allgemeine Verbot in Frage gestellt werden muss). Das widerspricht aber dem Grundgedanken einer Straftatsdefinition, bei der es Täter, Opfer, und eine bewusst oder zumindest grob fahrlässig vorgenommene schädigende Handlung gibt.

    Einfach nur grober Unfug.

    Dem deutschen Strafrecht sind abstrakte Gefährdungsdelikte grundsätzlich nicht fremd und haben auch nicht das geringste mit Gesinnungsstrafrecht zu tun.

    Nach ihrer aus der Luft gegriffenen Definition dürfte es einen Tatbestand der fahrlässigen Trunkenheit im Verkehr nicht geben.

    Denn die Tat kann bereits fahrlässig begangen werden (ebenso wie fahrlässige Tötung und fahrlässige Körperverletzung). Sie behaupten jedoch es für eine Straftat bedürfe es wenigstens grobe Fahrlässigkeit. Diese Annahme ist falsch.

    Dazu gibt es bei der Tat (fahrlässige Trunkenheit im Verkehr) kein Opfer. Das geschützte Rechtsgut ist die Sicherheit im Straßenverkehr. Es bedarf KEINER konkreten Gefahrenlag, um den Tatbestand zu erfüllen.
    Nach Ihrer Definition nicht möglich, da ja eine Straftat ein Opfer braucht. Diese Annahme ist ebenfalls falsch.

    Es gibt im Übrigen weitere abstrakte Gefährdungsdelikte, die alle nichts mit Kinderpornos zu tun haben. Das erregt allerdings keinen. Und niemand schreit Gesinnungsstrafrecht. Komisch, oder?

    2.

    Weder beim “Missbrauch” noch bei der Bewertung kinderpornographischer Werke wird gefragt, ob es hier tatsächlich ein Opfer gab.

    Dem Grunde nach s.o., weil nur auf das vorhanden sein eines Opfers abgestellt wird, jedoch ist interessant, dass es selbst beim Missbrauch kein echtes Opfer geben soll.

    3.
    Das Schutzalter von 14 ist nicht eingeführt worden, weil Jugendliche exakt mit 14 plötzlich zu einvernehmlicher Sexualität fähig sind, sondern, weil sie mit diesem Alter strafmündig sind.

    Erneut grober Unfug. Dass Schutzalter orientiert sich an der Einwilligungsfähigkeit, nicht an der Strafmündigkeit. Der Bundestag wurde damals durch zahlreiche Sachverständige beraten. Und der grund für ein absolutes Schutzalter ist deshalb notwendig, da es im Strafrecht den Bestimmtheitsgrundsatz gibt, der ein klare Regelung gebietet.

    4.
    Ihr Punkt 4 ist an zynismus kaum noch zu überbieten.

    Daher nur ein kleiner Aspekt:

    Ebenso sind Vergewaltigung allgemein geschützt, nicht nur bezüglich Kinder; auch Abhängigkeitsverhältnisse werden allgemein berücksichtigt.

    Was wollen Sie damit sagen?. Dass man nicht nur Kinderpornos, sondern auch den Missbrauch legalisieren soll?.
    Diese Aussage ist entlarvend und legt Ihre eigentlichen Ziele offen. Abgesehen davon, bedarf es für eine Vergewaltigung die Anwendung von Gewalt. Kinder lassen sich aber auch durchaus so manipulieren und gfls. einschüchtern, dass man keine Gewalt benötigt. Und zwischen dem NAchbarn und dem Kind besteht auch kein Abhängigkeitsverhältnis i.S.d. entsprechenden Starfgesetze.

    Ihr Absicht wir hier deutlich. Nicht nur Kinderpornographie soll legaliesiert werden, sondern auch die sexuellen Kontakte zu Kindern. Die sind ja schließlich gar keine richtigen Opfer, richtig?

    Einfach nur widerrlich.

    5.
    Hier versuchen Sie auf erbämliche Weise jeden der Ihnen widerspricht, als sleber latent Pädosexuell hinzustellen. Dazu fehelen einem echt die Worte. Zmal wenn man sich vor Augen führt, dass Sie nicht nur den Besitz von inderpornos legalisieren wollen.

  186. 186

    @Alfred:

    Sorry bei Deinem Beispiel “Trunkenheit im Verkehr” gibt es aber handfeste Beweise, dass eben diese Trunkenheit negative bzw. Einschränkende Auswirkungen auf den Verkehrsteilnehmer hat.

    Du kannst mir doch sicher Belege zeigen, die dies auch für fiktive Bilder, Texte und Zeichnungen die unter dem §184b relevant sind belegen?

    bombjack

  187. 187

    Neben vielen anderen hat sich auch der Vorsitzende der Piratenpartei Deutschland, Bernd Schlömer, entschieden von Falkvinges Vorstellungen distanziert.

    Mal so nebenher: Ist es immer noch so, dass die Ansichten des Bundesvorsitzes niemals als Ansicht der Piratenpartei selbst verstanden werden sollen, sondern bloße Privatäußerungen sind?

  188. 188

    Lieber Kollege Vetter, wenn wie Sie treffend feststellen der Umlauf von Kinderpornographie eine ständige Retraumatisierung der Opfer ist, verbietet sich jede Erwägung hinsichtlich der behaupteten Eindämmung des tatsächlichen Missbrauchs durch Freigabe von kinderpornographischem Material. Es wäre eine eklatante Verletzung der Menschenwürde der abgebildeten Opfer, wenn sie auf diese Weise zum staatlich sanktionierten Präventionswerkzeug herabgewürdigt werden. Das wäre nicht weniger als eine weitere Vergewaltigung. Beste Grüße, Thomas Elbel

  189. 189

    @bombjack: Den Verweis auf abstrakte Gefährdungsdelikte kann ich allmählich auch nicht hören.

    Hentai, ScheinKiPo usw sind in genau einer Hinsicht tatsächlich ein abstraktes Gefährdungsdelikt: Es besteht die abstrakte Gefahr, dass dadurch böse Gedanken entstehen.

    Und genau deswegen sinddas auch Gedankenverbrechen. Oder genauer: Gedankenbildungsverbrechen.

    Kurzer Vergleich: Bei Trunkenheit im Straßenverkehr besteht die abstrakte Gefahr eines Verkehrsunfalls. Es besteht also die Gefahr eines Schadens, dessen Herbeiführung legitimerweise unter Strafe gestellt werden darf. Deshalb ist das ein legitimes, abstraktes Gefährdungsdelikt.

  190. 190

    @Thomas Elbel: Also, mal wieder:

    1. Wenn man diese Regelungen nur mit individuellen Rechten der Dargestellten begründet, müssten diese (jedenfalls später, als Erwachsene) in die Verbreitung einwilligen können. Dann gibt es keine Grundlage mehr, die zu verbieten.

    2. Es bei der Diskussion geht es derzeit ohnehin um Besitz, nicht um Verbreitung.

    3. Lange nicht alles, was unter “KiPo” fällt, stellt tatsächlich traumatisierende Ereignisse dar. Fiktive Zeichnungen haben ohnehin keine Opfer, die retraumatisiert werden könnten. Einvernehmlicher Sex unter 16-Jährigen ist oft eine eher schöne Erinnerung, und kein Trauma. Und selbst ein 12-Jähriger, der sich beim Masturbieren filmt, missbraucht sich ja nicht selbst. Das wäre überhaupt kein Problem, wenn Politiker nicht eines daraus machen würden.

    “KiPo” sind eben nicht nur vergewaltigte Kleinkinder…

    Lassen Sie mich raten: Nach Ihrem kurzen, linientreuen Kommentar tauchen Sie jetzt vermutlich entweder ab, oder es kommen nur noch empörte, inhaltsleere Sprachblasen…

  191. 191

    BESTITZ?
    UV hatte doch in seinem Vortrag “Sie haben das Recht zu Schweigen” doch mal erzählt, dass ein Webseitenbetreiber festgestellt hat dass irgendeiner KiPo auf seinen Rechner geladen hat. Dann ging er zur Polizei, um den Missbrauch zu melden, den Beweis hatte er auf einen USB-Stick gleich mitgenommen. Der Beamte stellte also fest: “Sie sind also im BESITZ von KiPo?????” — und hat gleich eine Anzeige angefertigt.
    Daraufhin gab es den Hinweis, dass wenn jemand KiPo irgendwo findet, “BEWEISE” DAFÜR SOFORT SICHER ZU LÖSCHEN.

    Ich vermute also, dass diese restriktive Gesetzgebung indirekt dazu führen wird, dass es weniger überführte Päderasten geben wird — Ist das jetzt ein Erfolg?

    Da stellt sich auch die Frage, wie das ist, wenn jemanden so was untergeschoben (zum Beispiel per anonymer E-Mail auf ein Konto, das nicht regelmäßig gecheckt wird) und dann angezeigt wird. Selbst wenn eine Überprüfung keine weiteren Anhaltspunkte liefert, MUSS der doch bestraft werden, oder? Besitz, aus welchen Grund auch immer, IST verboten!

  192. 192

    @Uwe:

    Ich vermute also, dass diese restriktive Gesetzgebung indirekt dazu führen wird, dass es weniger überführte Päderasten geben wird — Ist das jetzt ein Erfolg?

    Genau das ist ja eines der Argumente, die Falkvinge bringt. Der wählt leider ein hanebüchenes Beispiel, aber er hat mit dem Punkt völlig recht.

    Und nicht nur das. In den Kommentaren hier wurden zwei Metastudien verlinkt, denen zufolge legaler Besitz echter(!) KiPo anscheinend sogar dazu führt, dass weniger(!) Kinder tatsächlich missbraucht werden. MaW: Das Besitzverbot erhöht die Gefahr, dass Kinder missbraucht werden. Da müsste man zumindest einmal drüber reden.

    Aber das Fernsehen sagt uns ja: Wir müssen “die Kinder schützen” (TM). Und wie das geht, wissen ja die v.d. Leyen, die Amis und deren Konsorten am besten. Und weil das alles so klar ist, gibt es keine Diskussion…

    Da stellt sich auch die Frage, wie das ist, wenn jemanden so was untergeschoben [...] und dann angezeigt wird

    Das kann schonmal passieren: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/hsh-nordbank-affaere-fahnder-durchsuchen-bueros-von-sicherheitsfirma-prevent-a-726953.html

    In D ist übrigens auch der Besitz nur dann strafbar, wenn man diese Dinge vorsätzlich besitzt. Theoretisch müsste also der Besitzvorsatz auch noch nachgewiesen werden. Praktisch kümmert sich aber kaum ein Amtsrichter wirklich darum, das auch zu tun. Das sind doch schließlich alles nur perverse Schweine. Und diese Vorsatzanforderung steht nur der gerechten Strafe im Weg, die diese Schweine eh verdient haben…

  193. 193

    @bombjack: Wenn immer wieder auf “virtuelle Kinderpornografie” hingewiesen wird, ist das zwar einerseits richtig (schließlich gibt es für ein Verbot, zumal Besitzverbot, von solchem Material absolut keinen nachvollziehbaren Grund), aber andererseits kein Argument dafür, den Besitz von KiPo generell straffrei zu stellen. Man sollte da sauberer argumentieren. Gleiches Gilt für sog. Anscheins-KiPo.

    Wobei mich hier auch mal die Rechts- und Verfolgungspraxis interessieren würde. Gibt es einen nennenswerten Verfolgungsdruck für virtuelle und Anscheins-KiPo/JuPo? Wurden Menschen in Deutschland schon allein für sowas verfolgt und/oder verurteilt? (Nicht dass es die bekloppte Gesetzeslage entschuldigen würde, wenn es nicht so wäre, aber interessieren würde es mich schon mal.)

    @Kurt:

    Wenn wir Menschen unter 14 Jahren ein Recht auf sexuelle Selbstbestimmung zugestehen…

    Ja, wenn. Tun wir aber so pauschal nicht. Und zwar aus gutem Grund.

    @ThorstenV:

    Man muss sich also [...] fragen lassen, warum es spezieller Ausnahmeregelungen bedarf

    Weil Kinder ganz überwiegend keinen Bedarf an sexuellen Handlungen mit Erwachsenen haben und diese ganz überwiegend dem Kindeswohl abträglich sind. Ich bestreite nicht, dass es auch Ausnahmen gibt, halte die aber für so unbedeutend, dass im Interesse des Schutzes der allermeisten Kinder ein Totalverbot gerechtfertigt ist. Recht ist nunmal in Einzelfällen immer ungerecht.

    Eine Grenzsituation sehe ich bei älteren Kindern, weshalb ich mir vorstellen könnte, Sexualkontakte mit 12- und 13jährigen in Ausnahmefällen (!) straffrei zu stellen. Also umgekehrt wie die Rechtslage bzgl. 14- und 15jährigen, wo in Ausnahmefällen (Ausnutzung von Unreife) Sexualkontakte verboten sind. Das würde in Fällen wie den von Helga verlinkten verhelfen, ohne das Schutzalter generell abzusenken, was ich nicht befürworten würde. Ansonsten ist das deutsche Sexualstrafrecht in Bezug auf Kinder und Jugendliche, was reale Sexualkontakte angeht, m.E. gar nicht so schlecht gestaffelt.

  194. 194

    @Alfred:

    Zmal wenn man sich vor Augen führt, dass Sie nicht nur den Besitz von inderpornos legalisieren wollen.

    Was hast du gegen indische Pornos? ;)

    Sorry, auch bei ernsten Sachen muss man mal einen billigen Witz machen dürfen. Und ehe das jemand bei mir versucht: Nein, “diese” bezieht sich nicht auf “Erwachsene”, sondern auf “sexuelle Handlungen”. Obwohl manchmal auch ersterer Bezug richtig ist…

  195. 195

    @earendil:

    Wenn immer wieder auf “virtuelle Kinderpornografie” hingewiesen wird, ist das zwar einerseits richtig (schließlich gibt es für ein Verbot, zumal Besitzverbot, von solchem Material absolut keinen nachvollziehbaren Grund), aber andererseits kein Argument dafür, den Besitz von KiPo generell straffrei zu stellen. Man sollte da sauberer argumentieren. Gleiches Gilt für sog. Anscheins-KiPo.

    Man muss sogar noch genauer differenzieren:

    1. Fiktive Darstellungen und Anscheinsmaterial
    2. Einvernehmliche sexuelle Handlungen Jugendlicher
    3. Selbsthergestellte Nacktfotos, Masturbationsvideos etc. von Kindern
    4. Dokumentierter Kindesmissbrauch: Das sind v.a. echte Darstellungen tatsächlich erfolgter sexuelle Handlungen zwischen vorpubertären Kindern und Jugendlichen/Erwachsenen.

    Bei jeder diesem dieser vier Dinge ergeben sich jeweils andere Probleme. Dementsprechend muss jedes für sich unterschiedlich bewertet und unterschiedlich behandlelt werden.

    Nun sind es v.a. die Verteidiger der derzeitigen Rechtslage, die eine solche Differenzierung torpedieren. I.d.R. sind die es, die einfach alles über einen Kamm scheren, was die Gesetze gerade unter “KiPo” fassen. Klar, ansonsten ließe sich vieles davon ja auch nicht rechtfertigen.

    Den umgkehrten Fall, dass jemand mit der “Begründung”, es gebe ja keinen Grund, Hentai zu verbieten, gleich pauschal auch echte Bilder vergewaltigter Säuglinge erlauben möchte, gibt es nur ganz, ganz selten.

    Was die Schutzaltersgrenzen angeht, stimme ich Ihnen i.W. zu. Ich würde allerdings z.B. einvernehmlichen Sex zwischen 13/14-Jährigen generell erlauben wollen. Diese Altersgrenze 14 zielt i.W. auf den typischen Beginn der Pubertät zu Kaisers Zeiten. Und Kinder kommen heute einfach früher in die Pubertät als damals. Dementsprechend sollte man die Gesetzeslage an die heutige Entwickung anpassen.

    Darüber hinaus kann man sich durchaus auch fragen, ob man “Doktorspiele” zwischen zwei 8-Jährigen wirklich als Kindesmissbrauch beider am jeweils anderen ansehen muss. Klar, die würden deswegen nicht bestraft werden. Aber die rechtliche Wertung ist nun einmal so, und sie würden nur “gerettet” werden, weil sie noch strafunmündig sind. Und diese Wertung, das sei ja eine ganz böse Sexualstraftat, ist doch zumindest fragwürdig.

    Ich habe manchmal schon das Gefühl, dass die geltende Rechtslage immer noch auf der Annahme aufbaut, vorpubertäre Kinder hätten keinerlei Sexualität, und alles sexuelle sei für die schlecht und unnatürlich. Es ist nun seit über 100 Jahren bekannt, dass das nicht stimmt. Klar: Vorpubertäre Kinder haben kein natürliches Verlangen nach Sex mit Jugendlichen oder Erwachsenen, gar keine Frage. Das ist auch völlig zu Recht verboten.

    Aber: Kinder haben ab Geburt sexuelle Regungen, die man nicht einfach leugnen oder unterdrücken kann. Die sehen teilweise ganz anders aus, als Erwachsene sich das oft vorstellen würden, insbesondere sind sie weitgehend autosexuell (und wie gesagt, keinesfalls auf Erwachsene gerichtet!).

    Nun haben wir eine Gesetzgebung, die anscheinend immer noch auf der Annahme aufbaut, dass es etwas ganz Schlimmes wäre, wenn ein fünfjähriges Kind an seinen eigenen Genitalien herumspielt. Dass da teilweise unsinnige Ergebnisse herauskommen, ist klar. (Bsp: Gleichsetzung harmloser Selbstaufnahmen mit Fotos von vergewaltigten Säuglingen)

  196. 196

    Es geht anscheinend keiner darauf ein, dass es in einer gewissen Zeit legale pronografische Filme und Abbildungen mit Kindern gab. Es denken anscheinend alle immer nur an den Daddy mit der Handycam der sein treiben filmt und dann ins Netz stellt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Color_Climax

    “Diese Veröffentlichungen richteten sich dabei nach den Gesetzen, die in den 1970er-Jahren in den jeweiligen Ländern herrschten. Bis 2001 war es in Dänemark erlaubt, Pornos mit Darstellern ab 15 Jahren (die dänische Schutzaltersgrenze) zu produzieren. Color Climax entwickelte Pornos mit jugendlichen Darstellern ab 15. Durch Kleidung und Frisur gab man diesen ein besonders junges Aussehen.”

    “In Ländern, in denen in den 1970er-Jahren nur die Herstellung, nicht aber der Vertrieb von Kinderpornografie verboten war, erschienen Kinderpornos von Color Climax. Diese Länder waren Dänemark, Schweden und die Niederlande. In diesen Pornos waren pornografische Aktaufnahmen von Kindern bis hin zu Geschlechtsverkehr mit Kindern zu sehen. Das Alter der Kinder war dabei zwischen ca. fünf bis zwölf Jahren. Anfang der 1980er-Jahre wurde Kinderpornografie in Dänemark und Schweden verboten, 1985 auch in den Niederlanden.”

  197. 197

    @earendil:

    Weil Kinder ganz überwiegend keinen Bedarf an sexuellen Handlungen mit Erwachsenen haben

    1. Was hießt hier genau “kein Bedarf”?

    2. Warum wird das im weiteren relativiert, aber erst ab 12?

    3. Seit wann interessiert aus strafrechtlicher Sicht im außersexuellen Bereich, ob ein Kind Bedarf verspürt z.B in die Klavierstunde zu gehen?

    4. Wieso die Beschränkung auf Kontakte Kinder und Erwachsene? Ist insbesondere also Kinderpornographie mit ausschließlich Kindern als Darsteller in Ordnung?

    5, Es geht hier nicht um Sexualkontakte, sondern um die bildliche Darstellung von Sexualkontakten, wöfür seit Erfindung der Höhlenmalerei eine reale Vorlage lediglich optional ist.

    und diese ganz überwiegend dem Kindeswohl abträglich

    Den Beweis, dass dies bei gewaltfreien Kontakten so ist, würde ich gerne sehen und zwar sollte es abträglicher sein, als andere Dinge, die man Kindern zumutet, z.B. sie in ein Internat zu stecken.

    sind. Ich bestreite nicht, dass es auch Ausnahmen gibt, halte die aber für so unbedeutend, dass im Interesse des Schutzes der allermeisten Kinder ein Totalverbot gerechtfertigt ist. Recht ist nunmal in Einzelfällen immer ungerecht.

    Ich halte an sexuellen Handlungen interessierte Kinder nicht für eine ganz seltene, unbedeutende Ausnahme.

  198. 198

    @markthemagicmark: Hier wurde schon auf zwei Metastudien hingewiesen, denen zufolge die Verfügbarkeit von echter KiPo sogar dazu führt, dass weniger Kinder tatsächlich missbraucht werden:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21116701
    http://www.hawaii.edu/PCSS/biblio/articles/2005to2009/2009-pornography-acceptance-crime.html

    Und Jugendpornographie ist natürlich ohnehin ein komplett eigenes Thema, das gesondert von Kinderpornographie geregelt werden muss. Das hat ja Falkvinge unter anderem auch schon geschreiben. Insbesondere kritisiert er, dass das Totschlagargument “KiPo” von Moralisten missbraucht wird, um völlig überzogene Vorschriften für Jugendpornographie zu erlassen, und um Sexualität von Jugendlichen zu tabuisieren. Und damit hat er ja auch völlig recht.

  199. 199

    @ThorstenV: Natürlich haben vorpupertäre Kinder eine ausgeprägte Sexualität. Allerdings bezieht diese Sexualität sich in erster Linie auf sie selbst, und evtl. auf grob Gleichaltrige. Sexualkontakte zu Erwachsenen gehören sicherlich nicht zu einer natürlichen kindlichen Sexualentwicklung. Ich distanziere mich ausdrücklich von jeglichen Bestrebungen, Sex zwischen vorpubertären Kindern und Jugendlichen/Erwachsenen zu erlauben.

    Nochmal: Dass Kinder Interesse an sexuellen Handlungen haben, ist völlig natürlich und gesund. Dagegen ist Interesse an Sex mit Erwachsenen wohl ziemlich regelmäßig ein Symptom eines Problems.

    “Höhlenmalerei”: Natürlich gibt es keine Grundlage für ein Verbot fiktiver Darstellungen. Das sieht ja auch earendil so. Der sexuelle “Bedarf” echter Kinder spielt für fiktive Darstellungen aber auch gar keine Rolle.

    “Internat” etc: Ich denke auch, dass andere Formen von Missbrauch und Vernachlässigung durch Eltern und Erzieher massiv unterschätzt werden. Allerdings sind natürlich psychische und emotionale Dinge auch viel schwerer zu greifen und in Gesetze zu fassen als körperliche Handlungen. Dementsprechend kann man die nicht so gut regeln.

  200. 200

    @Alfred:

    Es gibt im Übrigen weitere abstrakte Gefährdungsdelikte, die alle nichts mit Kinderpornos zu tun haben. Das erregt allerdings keinen. Und niemand schreit Gesinnungsstrafrecht. Komisch, oder?

    Schreien werde ich nicht, aber ich kann gerne darauf hinweisen, dass ich die Trennung zwischen legalen und illegalen Drogen und die entsprechenden Besitzverbote für letztere in vielen Fällen für ähnlich schwer nachvollziehbar halte, wie die derzeitige Rechtslage zur Kinderpornographie.

    Im Übrigen haben Besitzverbote normalerweise denn Sinn im Vorfeld zu verhindern, dass jemand mit diesem Besitz etwas Schlimmes anstellt, also z.B. eine Atombombe baut, daher das Besitzverbot für spaltbares Material oder betrunken Auto fährt, daher das Besitzverbot für Alkohol. So es denn so wäre.

    Auf die Ungleichbehandlung bei der Persönlichkeitsverletzung wurde schon hingewiesen. Es bleibt noch die Erwartung, dass das KiPo-Besitzverbot auf die Produktion zurückwirkt, und genau betrachtet nicht einmal das, sondern auf einen bestimmten Aspekt der Produktion, nämlich den Kindesmißbrauch. Im Kern ist es der wirschaftsliberale Glaube an die Allmacht der unsichtbaren Hand des Marktes: man muss nur die Nachfrage genügend verringern, dann hört die Produktion auf und damit der Kindesmißbrauch. Selbst wenn man aber davon ausgeht, dass die KiPo-Produktion völlig zum Erliegen kommt, ist damit nicht gesagt, dass kein Mißbrauch stattfindet, statt dass er dann nur nicht gefilmt wird, oder das Gefilmt nicht verbreitet wird.

    Das Besitzverbot ergibt dann überhaupt keinen Sinn mehr, wenn der Produktion überhaupt kein Mißbrauch zugrunde liegt. Ketzerisch gefragt: Müsste es nicht eigentlich eine staatlich subventionierte Produktion von virtueller und Anscheins-KiPo geben, um den Markt zu überschwemmen? Müsste das nicht die echte KiPo zurückdrängen auf das Interesse weniger die unbedingt Echtes wollen? Eine kleine Randgruppe von der Zahl her vergleichbar denjenigen, die immer noch LPs kaufen im Verhältnis zu denen die Musik anders konsumieren?

  201. 201
  202. 202

    @uq9:

    Dass Kinder Interesse an sexuellen Handlungen haben, ist völlig natürlich und gesund. Dagegen ist Interesse an Sex mit Erwachsenen wohl ziemlich regelmäßig ein Symptom eines Problems.

    Ich glaube kaum, dass es Studien gibt, in denen dieses getestet wurde, denn Erwachsene sind ja gerade verpflichtet sexuelle Angebote von Kindern zurückzuweisen, worauf die Kinder wiederum mit Zurückhaltung reagieren. Warum aber nimmt man das an? Sicher haben Kinder vor allem Umgang mit Kindern, aber wer würde es als krankhaft bezeichnen, wenn ein Kind auch Erwachsene anspricht, zum Spielen einlädt etc.?

    “Höhlenmalerei”: Natürlich gibt es keine Grundlage für ein Verbot fiktiver Darstellungen.

    Wenn man ein Eigeninteresse von Kindern sei es auch nur an sexuellen Handlungen mit anderen Kindern bejaht, muss man dann nicht auch solche gefilmte Handlungen freigeben? Oder muss man umgekehrt alle Eltern inhaftieren, die ihre Kinder im Fernsehen derart bloßstellen wie hier http://en.wikipedia.org/wiki/America's_Funniest_Home_Videos

    Allerdings sind natürlich psychische und emotionale Dinge auch viel schwerer zu greifen und in Gesetze zu fassen als körperliche Handlungen. Dementsprechend kann man die nicht so gut regeln.

    Die Trennungsline, was geregelt wird und was nicht, verläuft aber nicht zwischen emotional vs. körperlich, sondern sexuell vs. nicht sexuell.

  203. 203

    @earendil:

    [...]aber andererseits kein Argument dafür, den Besitz von KiPo generell straffrei zu stellen.[...]

    Was sind die Gründe für die Strafbarkeit….denn mit einem von staatlicher Seite durchgesetztem Recht am eigenen Bild habe ich so meine Probleme vgl.

    http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Alle-Menschen-sind-vor-dem-Gesetz-gleich/forum-237482/msg-22412211/read/

    @uq9:

    [...]
    Natürlich haben vorpupertäre Kinder eine ausgeprägte Sexualität. Allerdings bezieht diese Sexualität sich in erster Linie auf sie selbst, und evtl. auf grob Gleichaltrige. Sexualkontakte zu Erwachsenen gehören sicherlich nicht zu einer natürlichen kindlichen Sexualentwicklung.
    [...]
    Nochmal: Dass Kinder Interesse an sexuellen Handlungen haben, ist völlig natürlich und gesund. Dagegen ist Interesse an Sex mit Erwachsenen wohl ziemlich regelmäßig ein Symptom eines Problems.
    [...]

    Streiche mal das Wort “sexuellen” aus dem Zitat, weil Kinder darunter was völlig anderes verstehen als Erwachsene, damit wird ja auch begründet dass es keine einvernehmlichen sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern geben kann….nur was wenn ein Erwachsener aus kindlicher Neugier zum (Doktor)-Spiel eingeladen wird?
    Oder ebenso aus Neugier probiert wird einem Erwachsenen in die Hose zu schauen um zu sehen wie er reagiert oder was er in der Hose hat?

    Alles Handlungen die, wenn man es geschehen lässt, dem Erwachsenen als “sexuelle Handlungen” ausgelegt werden….obwohl die Kinder diese Handlungen erst einmal anders sehen und vor allem u.U. den Erwachsenen nicht als Erwachsenen sehen. Klingt zwar jetzt blöd ist mir aber schon öfter aufgefallen, dass ich als Erwachsener von Kindern anders wahrgenommen werde, wenn ich z.B. so gut wie jeden Scheiß mitmache, ich mich teilweise zum “Affen” mache bzw. über mich selber (wie ich mich anstelle) am meisten lachen kann.
    Dir werden dann Sachen erzählt, was anderen Erwachsenen nicht und den Eltern nie und nimmer erzählt wird d.h. Du als Erwachsener wirst zum Spielkameraden und eben nicht mehr als Erwachsener gesehen.

    bombjack

  204. 204

    @Alfred: Ich wollte damit eben sagen dass es Filme gibt die keine Missbrauchsdarstellungen zeigen und sogar legal waren. Ob man diese Filme gut findet ist eine andere Sache.

    Zum Thema Strafbarkeit von Kipo aus dem Netz ein aktueller Fall: http://www.augsburger-allgemeine.de/aichach/Kinderpornos-geladen-Beamtenstatus-bleibt-id21849981.html

    - Der Lehrer wäre kein Beamter mehr
    - Der Polizist ja trotz Vergehen

    Wir sind alle gleich vor dem Gesetz.. schenkelklopf

  205. 205

    @ThorstenV:
    1. Kein Bedarf heiß kein Interesse, kein Bedürfnis, keinen Wunsch.
    2. Ich sprach von Ausnahmefällen. Und ab 12, weil Kinder da so langsam in die Pubertät kommen und sich die sexuellen Interessen dabei bekanntlich wandeln.
    3. Auch wenn man die öffentliche Hysterie und Obsession für das Thema abzieht: Sex ist halt was anderes als Klavierspielen. Sexualität ist ein besonderes Feld mit besonderen Problemen und Gefahren. Nicht ganz so besonders wie in der öffentlichen Debatte und der Rechtslage dargestellt, aber schon.
    4. Wenn auch kein Erwachsener als Filmender oder Initiator dabei ist, seh ich da kein Problem. Aber auch nur dann.
    5. Mit dieser Themenerweiterung haben Kurt und du angefangen.

    Den Beweis, dass dies bei gewaltfreien Kontakten so ist, würde ich gerne sehen

    Dann googel dir doch mal Berichte von Missbrauchsopfern zusammen. Sicher, nicht in jedem Fall wirkt sich ein sexueller Kontakt mit Erwachsenen für Kinder schrecklich und traumatisch aus. Aber doch in sehr sehr vielen Fällen. Imho genug, um ein generelles Schutzalter zu rechtfertigen.

    Und jetzt mal ehrlich: Es geht doch bei dem immer mal wiederkehrenden Versuch, sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen diskursiv zu legitimieren und letztlich auch zu legalisieren, gar nicht um die Bedürfnisse von Kindern. Es geht vielmehr um die Bedürfnisse von pädophilen Erwachsenen. Dass dafür die Interessen der Kinder vorgeschoben werden, ist zwar nachvollziehbar, aber unehrlich. Das pädophile Begehren ist ein höchst einseitiges. Das sich einzugestehen, und sich nicht einzureden, die Kinder wöllten das doch auch: Soviel Aufrichtigkeit muss man auch von Pädophilen verlangen können.

  206. 206

    Zum Thema (Klein)Kinder und ihre Sexualität: daß Kleinkinder neugierig sind und Lust empfinden können, ist hier wohl schon zur Genüge diskutiert und wohl auch akzeptiert worden…

    Konkretes (echtes) Beispiel: 3-jähriges Kind (Mädchen) hat festgestellt, daß es ganz lustig ist, wenn sie an sich herumspielt. Soweit das vergleichbar ist, bekommt sie dabei sehr oft Orgasmen. Eltern sehen das (Schamgefühl kennen die Kinder ja nicht) und sind zuerst mal schockiert. Irgendwie ist das aber trotz der Befrendlichekeit dann doch witzig und die Digicam wird ausgepackt und das ganze gefilmt. Soda… fertig ist der Kinderporno. Ohne jegliche böse Absicht. Das Material wird weder in einschlägigen Tauschbörsen/Webseiten oder sonst wo verbreitet noch zur persönlichen Befriedigung benutzt. Bestenfalls wird es aufgrund des Kuriosums Freunden und Bekannten gezeigt. Vielleicht sogar – ist ja normal im digitalen Zeitalter – per mail verschickt.

    Und was jetzt? Niemand ist zu Schaden gekommen, keiner wollte was böses und im Endeffekt müßten gut und gerne 10-20 Personen bestraft werden…

    Sinnvoll?

  207. 207

    @earendil:

    1. Kein Bedarf heiß kein Interesse, kein Bedürfnis, keinen Wunsch.

    Dann halte ich die Aussage für falsch.

    2. Ich sprach von Ausnahmefällen. Und ab 12, weil Kinder da so langsam in die Pubertät kommen und sich die sexuellen Interessen dabei bekanntlich wandeln.

    Es geht also nicht mehr um “kein Bedarf” sondern um “gewandelter Bedarf”.

    Sex ist halt was anderes als Klavierspielen.

    Fußballspielen ist auch was anderes als Klavierspielen und Schachspielen ist nochmal was anderes.

    Sexualität ist ein besonderes Feld mit besonderen Problemen und Gefahren. Nicht ganz so besonders wie in der öffentlichen Debatte und der Rechtslage dargestellt, aber schon.

    Dann wäre zu zeigen, aus welchen Besonderheiten der Materie welches besondere Bedürfnis für strafrechtlich andere Behandlung folgt.

    4. Wenn auch kein Erwachsener als Filmender oder Initiator dabei ist, seh ich da kein Problem. Aber auch nur dann.

    Im Fall, dass ein Erwachsener filmt wäre der Grund für die Andersbehandlung was genau?

    5. Mit dieser Themenerweiterung haben Kurt und du angefangen.

    Es ist der Gegenpart zur Verengung, die schon beim Artikel beginnt, der mit “Soll Kinderpornographie straffrei sein?” überschrieben ist, im weiteren dann aber redefiniert zu “Was gemeinhin als Kinderpornografie umschrieben wird, sollte auch dokumentierter Kindesmissbrauch genannt werden.” Man fragt sich, soll dieses Definition zugrundeliegen? Soll der Artikel auf die deutsche Gesetzeslage abstellen? Auf die internationale? Macht er sich die Einschätzung des Gesetzgebers, wenn er dessen Festlegung “Zwang ist Schutz” heranzieht zu eigen oder nicht?

    Dann googel dir doch mal Berichte von Missbrauchsopfern zusammen.

    Googlen kann ich auch Berichte von Augenzeugen, dass “An UFOs was dran ist”. Was ja in gewisser Weise vermutlich auch stimmt, denn Wetterballons, Raketenreentries, individuelle psychische Beeinflußbarkeit etc. sind ja auch “was”. Mit verläßlicher Bewertung eines Phänomens hat das alles aber nichts zu tun.

    Imho genug, um ein generelles Schutzalter zu rechtfertigen.

    Jedem steht seine HO frei. Um in ratinaler Weise angemessene gesetzliche Regeln zu finden, sind aber vordringlich Fakten und Forschung gefragt.

    Es geht vielmehr um die Bedürfnisse von pädophilen Erwachsenen.

    Ich habe kein Problem damit, dass Pädophile diskursiv ihre Interessen vertreten.

    Das sich einzugestehen, und sich nicht einzureden, die Kinder wöllten das doch auch: Soviel Aufrichtigkeit muss man auch von Pädophilen verlangen können.

    Wäre das weniger aufrichtig, als sich einzureden “Kinder wollen das praktisch nie” um gesetzlichen Zwang als Schutz der Freiheit ausgeben zu können? Wie man sieht: Unterstellungen, was der andere bezweckt, sind schnell gefunden und ich bin auch nicht dagegen, diese freiweg auszusprechen, denn mit offenen Vorurteilen ist besser unmgehen, als mit verborgenen. Die Diskussion über tatsächliche oder vermeintliche Motivationen sollte erlaubt sein, kann aber die Diskussion über Fakten nicht ersetzen.

  208. 208

    @ThorstenV:

    Ich habe kein Problem damit, dass Pädophile diskursiv ihre Interessen vertreten.

    Ich auch nicht. Es sollte halt nur ehrlich passieren. Und der einzige Grund für die Unaufrichtigkeit dieser Interessenvertretung ist, dass mit “ich will das Recht haben, mit Kindern Sex zu haben” auch jenseits des perversenjagenden Mobs kein Blumentopf zu gewinnen ist. Deswegen ist dann lieber davon die Rede, Kinder sollten doch das Recht haben, mit Erwachsenen Sex zu machen. Bis auf sehr wenige Ausnahmen wollen die das aber gar nicht, auch wenn manche Pädophilen sich, den Kindern und allen anderen noch so sehr das Gegenteil einreden.

  209. 209

    @eandril: Wenn Kinder kein Sex wollen, dann ist doch alles wunderbar. Dann wäre jeder Sex mit Kindern immer eine Vergewaltigung, weil gegen ihren Willen. Oder nicht?
    Dann bräuchte man keinen Missbrauchsparagrahen, wenn eh alles Nötigung ist.

  210. 210

    @earendil:

    Es sollte halt nur ehrlich passieren.

    Die Frage, wie ehrlich jemand in einer Diskussion ist, stellt sich eigentlich nur dann, wenn man dessen Wort für bare Münze nehmen muss. Das ist momentan vor allem für die Staatsseite der Fall, da ja niemand sonst die Materialien überhaupt sehen, geschweige denn, damit forschen darf. Leider ist gerade von dieser Seite bekannt, dass sie nicht neutral informiert vgl. etwa die Behauptung, Netzsperren seien notwendig, da “löschen statt sperren” zu niedrige Erfolgsquoten hat, die darauf basierte, dass nur eine einmalige Löschanfrage losgeschickt und der Sache nie wieder nachgegangen wurde.

  211. 211

    @Div: Nebenan wird grade ein Fall diskutiert, der deutlich macht, dass Sex gegen den Willen der_des anderen rechtlich (leider) nicht immer als Vergewaltigung gewertet wird. Bei Kindern kommt noch die leichte Beeinflussbarkeit hinzu. Kinder, gerade kleinere, kriegst mit etwas Geschick ziemlich schnell dazu, irgendwas “freiwillig” zu machen oder an sich machen zu lassen. Würde man die Rechtslage in deinem Sinne verändern, könnten manipulierende Täter ihren Opfern hinterher auch noch vorhalten, die hätten das doch selber gewollt.

  212. 212

    @Joe

    Also wenn ich als kleines Kind an mir “rumgespielt” hätte und das meine Eltern gefilmt hätten und auch noch anderen Leuten gezeigt hätten, fände ich das weder witzig noch sonst was.
    Wenn ich das als Erwachsener erfahren würde, würde ich wahrscheinlich aus Scham nicht mehr vor die Haustür gehen, weil ich Angst hätte, dass es jeder, den ich auf der Strasse sehe, kennen könnte.
    Ja, die Eltern müssten bestraft werden, wenn sie die Intimsphaere ihres Kindes so in die Oeffentlichkeit zerren und es auch noch laecherlich machen.

  213. 213

    @earendil: Maßstab muss doch das offensichtliche gegenwärtige Wohlergehen des Kindes sein.
    Oder kann man zu keinem Zeitpunkt feststellen ob es Kindern gut geht oder nicht? Ob etwas einem Kind gut tut, oder nicht?

  214. 214

    @earendil:

    Bei Kindern kommt noch die leichte Beeinflussbarkeit hinzu. Kinder, gerade kleinere, kriegst mit etwas Geschick ziemlich schnell dazu, irgendwas “freiwillig” zu machen oder an sich machen zu lassen.

    Auf dieses Problem reagiert man in anderen Lebensbereichen aber nicht mit einem pauschalen staatlichen Verbot, sondern einer Verlagerung der Entscheidungsbefugnis auf die Erziehungsberechtigten.

  215. 215

    @Anita:

    Also wenn ich als kleines Kind an mir “rumgespielt” hätte und das meine Eltern gefilmt hätten und auch noch anderen Leuten gezeigt hätten, fände ich das weder witzig noch sonst was.

    Das Kinder ihren Eltern Vorwürfe über fehlerhafte Entscheidungen machen kommt in vielen Bereichen vor, nicht nur bei der Sexualität.

    Wenn ich das als Erwachsener erfahren würde, würde ich wahrscheinlich aus Scham nicht mehr vor die Haustür gehen, weil ich Angst hätte, dass es jeder, den ich auf der Strasse sehe, kennen könnte.

    Das heißt es schämt sich hier nicht der Konsument der Pornographie, sondern der Darsteller vor dem Konsumenten. Nicht dass ich bezweifeln will, dass man sich genötigt fühlt, so zu empfinden, denn Empfindungen sind nuneinmal nur begrenzt rational beeinflußbar. ich will nur darauf hinweisen, dass dieses Scham mit der Ethik der KiPo-Gegner überkreuz liegt, denn da ist ja der Konsument derjenige, der Anlaß zum sich schämen hat.

    Ja, die Eltern müssten bestraft werden, wenn sie die Intimsphaere ihres Kindes so in die Oeffentlichkeit zerren und es auch noch laecherlich machen.

    Auch wenn das Kind auch später noch damit einverstanden ist?

  216. 216

    @wonko:

    Stimmt, schließlich gibt es zwischen (vierjährigen) Kindern und Erwachsenen kein Machtgefälle. Da kann das Kind ganz frei entscheiden, ob und was es will und sicher sein, daß es nicht manipuliert und seine Entscheidung akzeptiert wird.

    Ein Machtgefälle schließt einvernehmlichen Sex (einvernehmliches Handeln) nie aus, denn ein stärkerer MUSS einen Schwächeren nicht notwenidgerweise unterdrücken. In fast jeder Beziehung gibt es Stärkere und Schwächere, aber Sex ist deshlab nicht verboten. Wenn jemand seine Überlegenheit AUSNUTZT um andere zu unterdrücken (zb. sexuell), dann ist der Tatbestand der Nötigung erfüllt (z.B.§ 240 StGB). dafür braucht man noch nicht einmal ein Sexualstrafrecht. Ob und vom wem das Kind seine Genitalien
    stimulieren lassen will (und von wem nicht), kann es frei entscheiden und währenddessen auch bewerten. Wer das ignoriert, nötigt das Kind (sexuell). Dafür brauchen wir keinen Missbrauchtatbestand, der freiwilligen Sex illegalisiert.

  217. 217
  218. 218

    Zuerst einmal: Gratuliere zu diesem gut recherchierten Artikel mit klarer Positionierung und sachlicher, aber treffender Argumentationsweise.
    Ich bin einigermaßen erstaunt, zu sehen, dass hier offensichtlich hauptsächlich Menschen kommentieren, die entweder selber ein pädosexuelles Interesse an Kindern und Jugendlichen haben, oder wenigstens ein solches schützen wollen.

    @TingelTangelBob: Vieles ist in den 68ern und Spät68ern passiert, was mit Fug und recht unter die Kategorie “Missbrauch” fällt, darunter auch diverse “Aufklärungsbücher”. Wer sich schon einmal mit Mißbrauch beschäftigt hat, weiß, daß späteres Verdrängen/Leugnen des Mißbrauchs zu den Schutzmechanismen der Psyche gehört.

    @ Gast: Du schreibst:
    Dass Jugendliche immer früher Sexualität haben, heißt nicht, dass sie dadurch auch früher reifer werden bzw. dass sie gleichberechtigt Sexualität mit Erwachsenen praktizieren können. Tatzsächlich stimmt diese Behauptung auch nicht – die Zahl der 13-Jährigen, die bereits Sex hatten, ist in den letzten Jahren wieder rückläufig, das Durchschnittsalter für den ersten Sex liegt bei 15 1/2 Jahren. http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2010-09/studie-jugend-sexualitaet

    Ich frage mich, ob alle diejenigen, die hier für sexuelle Kontakte mit 12-, 13-, 14-jährigen plädieren, sich nicht darüber im Klaren sind oder sein wollen, dass ein Machtgefälle zwischen Jugendlichen und Erwachsenen unabhängig von etwaigen sexuellen Erfahrungen besteht?! Umgekehrt gefragt: Welcher Erwachsene im Vollbesitz seiner oder ihrer geistigen Kräfte möchte bitteschön eine Beziehung mit einem Pubertierenden, wenn nicht zu dem Zweck, ein bestehendes Gefälle auszunutzen?

    Es sind durchaus nicht nur “Prüde” oder “Feministinnen”, die eine Gleichberechtigung zwischen Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen ausschließen. Sexualität zwischen Erwachsenen und Jugendlichen kann nicht gleichberechtigt sein. Dies zu behaupten hieße zu negieren, daß es Reifungsprozesse gibt, die sicherlich individuell unterschiedlich vonstatten gehen, die aber ab einer gewissen Altersdifferenz immer zutage treten. Ein 30-Jähriger wird einer/einem 13-Jährigen immer überlegen sein, an emotionaler und/oder intellektueller, aber auch an hormoneller Reife. Reife besteht aus einem Zusammenspiel vieler unterschiedlicher Faktoren; selbst wenn in einer individuellen Konstellation ein Faktor, z.B. die intellektuellen Fähigkeiten, bei der minderjährigen Person stärker ausgeprägt sein sollten, gibt es doch genug andere Faktoren, die ein Machtgefälle von Seiten der älteren Person konstituieren.
    Von daher: Gerne eine Anhebung des Schutzalters, und jeder Mensch, der auf Gleichberechtigung in Beziehungen wert legt, wird einer Anhebung auf 18 Jahre (zumindest, wenn einer der Partner mehr als fünf Jahre älter ist) sicher zustimmen.

    3. Ich bin wirklich fassungslos, welch absurde Spitzfindigkeiten hier konstruiert werden, um die Gesetzeslage ad absurdum zu führen. Zum einen: Eltern, die es “witzig” finden, ihre Kinder bei sexuellen Aktivitäten zu filmen, verletzen ohnehin ihre Fürsorgepflicht und haben berechtigerweise Konsequenzen zu fürchten. Zum anderen: Wer sich selber mal im Jugendalter gefilmt hat, wird sicher nicht dafür zur Rechenschaft gezogen werden. Auch Gerichte sind durchaus in der Lage, auf Verhältnismäßigkeit zu achten.

    4. Viele der Kommentare stellen einen Hohn für die Betroffenen sexueller Gewalt dar. Ich möchte diejenigen, die für die Legalisierung eines solchen dokumentierten Kindesmißbrauchs plädieren, fragen, ob sie sich wohl fühlen würden beim Gedanken, daß jemand ihre Bilder für sexuelle Handlungen benutzt?

    5. Und zu allerletzt: Es ist völlig bedeutungslos, ob Kinder etwaiges Interesse am Körper Erwachsener zeigen (sexualisiertes Verhalten gegegnüber Erwachsenen ist übrigens nicht “normal”, sondern ein Indikator für Missbrauch). Es ist auch bedeutungslos, ob eine 14-jährige einen älteren Mann anflirtet oder ein 16-Jähriger für die 40-jährige Nachbarin schwärmt. Der oder die Ältere ist in der Verantwortung, Nein zu sagen und Grenzen zu setzen. Wenn man von der Prämisse ausgeht, dass Jugendliche geschützt werden müssen (wenn sie wirklich mit 14 selbstbestimmt genug für Sex mit Erwachsenen sind, warum plädiert eigentlich keiner für ein Wahlrecht für Kinder? Weil es nicht um die Kinder geht, sondern um die Interessen Erwachsener mit dubiosen Präferenzen, wie ein Vorkommentator richtig anmerkte), dann sind die Älteren – wie so oft – in der Verantwortung.

  219. 219

    @earendil:

    Ach, es gibt so vieles, bei Kindern pauschal staatlich verboten ist, weil es halt dem Kindeswohl erkennbar abträglich ist.

    Solange die Beweislage für “erkennbar abträglich” eindeutig ist, ist das ja auch begründbar, aber “ist halt so” alleine ist kein Grund.

    Deswegen ist für mich auch der Artikel enttäuschend, denn auf die Argumente von Rick Falkvinge, wie die Gesetze sein sollten, um die gesetzten Ziele zu erreichen, erfolgt die Erwiderung auf der Basis, dass der deutsche Gesetzgeber nun mal schon so entschieden hat, wie er halt entschieden hat. Das ist keine geeignete Basis für eine konstruktive Auseinandersetzung. Folgerichtig mündet das Ganze dann in einer Denkverbotsempfehlung an die Piratenpartei. Ich hätte nicht gedacht, dass ich derartiges hier lesen muss, aber da steht es halt.

    Kann ich halt nur sagen: Der Bundesinnenminister warnt, Laut nachdenken gefährdet ihren sozialen Status. Die Äußerung kritischer Vernunft kann zu Teeren und Federn führen.

  220. 220

    @Leo`sThoughts:

    Wer sich schon einmal mit Mißbrauch beschäftigt hat, weiß, daß späteres Verdrängen/Leugnen des Mißbrauchs zu den Schutzmechanismen der Psyche gehört.

    Wer sich einmal mit der Mißbrauchsdiagnose und -therapieszene beschäft hat, weiß, dass deren psychoanalytisch angehauchten Jünger sehr gerne mangelnde Beweise durch die Behauptung ersetzen, es wäre eben alles verdrängt worden.

    Umgekehrt gefragt: Welcher Erwachsene im Vollbesitz seiner oder ihrer geistigen Kräfte möchte bitteschön eine Beziehung mit einem Pubertierenden, wenn nicht zu dem Zweck, ein bestehendes Gefälle auszunutzen?

    Ich dachte, es wäre umgekehrt: das Gefälle wird überhaupt erst dazu benutzt, die Beziehung herzustellen, sprich den Pubertierenden zu verführen?

    Dies zu behaupten hieße zu negieren, daß es Reifungsprozesse gibt, die sicherlich individuell unterschiedlich vonstatten gehen, die aber ab einer gewissen Altersdifferenz immer zutage treten.

    Warum brauchen wir aber im Bereich der Sexualität mehr Schutz als sonst durch die Instanz der Erziehungsberechtigten gewährleistet ist?

    Zum einen: Eltern, die es “witzig” finden, ihre Kinder bei sexuellen Aktivitäten zu filmen, verletzen ohnehin ihre Fürsorgepflicht und haben berechtigerweise Konsequenzen zu fürchten.

    Wenn man über ein lege ferenda diskutiert gibt es kein “ohnehin” und das “berechtigterweise” harrt der Begründung.

    Auch Gerichte sind durchaus in der Lage, auf Verhältnismäßigkeit zu achten.

    Der primäre und leider oft noch zu schwache Schutz des Bürgers gegen richterliche Willkür ist das geschriebene Wort des Gesetzes. Wenn man drastische Maximalmaßnahmen für Bagatellen ins Gesetz schreibt, schafft man die Möglichkeit, dass dies auch so angewandt wird.

    Viele der Kommentare stellen einen Hohn für die Betroffenen sexueller Gewalt dar.

    Die Frage sexueller Gewalt ist fast vollständig orthogonal zur Frage der Kinderpornographie.

    Ich möchte diejenigen, die für die Legalisierung eines solchen dokumentierten Kindesmißbrauchs plädieren, fragen, ob sie sich wohl fühlen würden beim Gedanken, daß jemand ihre Bilder für sexuelle Handlungen benutzt?

    Was ist denn jetzt hier das “solchen”? Wie ist hier Kindesmißbrauch definiert? Beim derzeitigen Stand der Technik werde ich es übrigens ohnehin kaum vermeiden können, dass jemand etwa ein Photographie von mir digital zu Pornographie aufarbeitet. Wenn das jemanden nicht ruhig schlafen lässt, hat derjenige in der Tat ein Problem, aber keines, dass die Gesetzgebung lösen könnte.

    Und zu allerletzt: Es ist völlig bedeutungslos, ob Kinder etwaiges Interesse am Körper Erwachsener zeigen (sexualisiertes Verhalten gegegnüber Erwachsenen ist übrigens nicht “normal”, sondern ein Indikator für Missbrauch).

    Bevor ich mich im Namen der Kindesrechte über das, was ein Kind nach eigener Handlung und Äußerung will einfach hinwegsetze, würde ich schon gerne sehr triftige Beweise sehen, dass dieses ausdrückliche Wollen nur ein scheinbares ist, dass durch einen früheren Mißbrauch zu erklären ist.

    warum plädiert eigentlich keiner für ein Wahlrecht für Kinder?

    Tut das keiner?

  221. 221

    @Leo`sThoughts: Schade, dass du Sex mit Kindern und Sex mit Jugendlichen vermischst, das sind nämlich völlig verschiedene Sachen. Hier muss ich einem Vorposter bedingt recht geben: Ein Machtgefälle allein – das zudem zwischen Erwachsenen und Jugendlichen längst nicht so krass ist wie zwischen Erwachsenen und Kindern – reicht nicht als Begründung, sexuelle Kontakte generell zu verbieten. Auch zwischen Erwachsenen gibt es krasse Machtgefälle. Will man Spitzenmanagern und -politikern deshalb Sex generell verbieten?

    Entscheidend ist etwas anderes: Ab der Pubertät entwickeln Menschen “normale” (heißt in dem Fall: nicht mehr kindliche) sexuelle Begehren, die durchaus auch oft auf Ältere gerichtet sind. Die jugendliche Sexualität ist nicht so grundsätzlich von der erwachsenen verschieden, wie es die kindliche ist. Im Unterschied zu Kindern gibt es eine relevante Menge von Jugendlichen, die Interesse an Sex mit Erwachsenen haben (auch wenn die meisten Kontakte eher zwischen halbwegs Gleichaltrigen ablaufen). Ein Verbot würde also tatsächlich in das sexuelle Selbstbestimmungsrecht von Jugendlichen eingreifen. Und das auch noch völlig überflüssig, denn es gibt keine Anhaltspunkte, dass sexuelle Kontakte von Jugendlichen und Erwachsenen generell problematisch wären.* So klein und unbedarft, dass sie nicht wüssten, was sie da tun, sind Jugendliche nämlich meistens nicht mehr.

    Also: Anhebung des Schutzalters? Auf gar keinen Fall! Wer mit 15 oder 16 konsensualen Sex mit 10 Jahre Älteren hat, ist doch kein Missbrauchsopfer!

    *Ja, @ThorstenV und @Kurt, bei Kindern sieht das anders aus. Für weitere Diskussionen sucht euch Sexualwissenschaftler, Entwicklungspädagogen, Psychologen usw.

  222. 222

    @earendil:

    Die Auswirkungen auf die Entwicklung misst sich ja jeweils entweder an den operativen psychisch-emotionalen Zuständen, die das Kind durchlebte, ob es etwas positiv empfunden hat oder nicht, und an dem Angebot der Interpretationen und Suggestionen, die einem das Umfeld liefert.

    Ansonsten ist es kaum verständlich, wie es sein kann, dass komplett angenehme Erfahrung in der Kindheit im späteren Leben zu psychischen Problemen führen soll. Da fehlt eine zusätzliche Variable.

  223. 223

    Im Voraus muss ich sagen, dass ich leider nicht die Zeit hatte diese ganze Diskussion hier zu verfolgen. Aber wenn ich, als baldiger Lehrer, mit dem Fach Philosophie, etwas dazu sagen darf, so werde ich das mal tun:
    Im Artikel wird auf den umfassenden Schutz der Kinder im Hinsicht auf sexuelle Selbstbestimmung durch den Gesetzgeber hingewiesen. Das stimmt zwar, aber es gibt zu viele Schwachstellen:
    Kinder sind, sofern ich das anmerken darf, ihr ganzes Leben schon äußerst sexuell aktiv. Das ist nicht nur wissenschaftlich belegt, sondern konnte ich während meiner Jugend immer wieder feststellen. Damals habe ich in einem Forum mit mehreren 1000 Usern Moderator gespielt. Eines der Unterforen beschäftigte sich mit Problemen der Jugendlichen (und teilweise auch Kindern), die sie dort vortrugen. Dort war eindeutig ersichtlich, dass neben Familienstreitigkeiten Sexualität eine extrem große Bedeutung aufwies, so grob geschätzt ab einem Alter von 11-12 Jahren. Hinzu kommt, dass ich über meine damaligen Kontakte (viele der damaligen User sind sehr gute Freunde geworden, meine Lebenspartnerin habe ich dort ebenfalls kennen gelernt) haben selbst, oder kannten Personen, die ihre sexuellen Erfahrungen per Webcam aufnahmen und auf ihrem PC abspeicherten. Sprich: Ohne Einflussnahme von Außen wurde damit pornographisches Material produziert mit dem sich die Person, die sich aus freien Stücken dazu entschied, selbst strafbar gemacht hätte. Das ist so nicht richtig.
    Nächster Punkt: Meine Ex-Freundin besitzt von sich selbst ganz normale Strandbilder im Alter von ca. 14, auf denen sie einen Microkini trägt. Obwohl ich mir die Bilder nie angesehen habe, denke ich mal, dass da durchaus auch Posen bei sind, die vom Gesetzgeber nicht unbedingt gerne gesehen werden würden.
    So gut der Gesetzgeber es auch meinen mag, schon Goethe hat darauf hingewiesen, dass Gesetzte an allen Ecken und Enden unzulänglich sind und genau das ist hier wieder einmal der Fall. Wenn man Kinder schützen will, so muss es aber gleichzeitig straffrei sein, von sich selbst im entsprechenden Alter solche Dinge anzufertigen. Angenommen eine 13 jährige macht Nacktfotos von sich in eindeutigen Posen und verschickt die an ihren Freund, dann würde sie sich nicht nur der Produktion, sondern auch des Besitzes und der Verbreitung von Kinderpornographie strafbar machen. Zugegeben, sie mag mit 13 noch straffrei sein, aber was geschieht, wenn sie die beispielsweise mit 16 an ihren neuen Freund verschickt?
    Das Problem an Gesetzen ist ihre starre Struktur, die der Auslegung durch Menschen bedarf, die selbst sowohl eine Meinung als auch teilweise erhebliche Unkenntnis der relevanten Faktoren und Hintergründe aufweisen. Ein Richter mag rechtlich informiert sein. Aber er hat im Normalfall keine Ahnung von anderen wissenschaftlichen Disziplinen. Natürlich braucht er das auch nicht im Rahmen unseres Rechtssystems. Dafür kann man zur Not immernoch Gutachter heranziehen, die aber bestenfalls einen kurzen Einblick und unsolides Halbwissen vermitteln können. Ein Großteil der Rechtssprechung ist zwar gesetzestreu aber nicht gerecht. Und ich glaube, dass Rick Falkvinge genau darauf abzielen wollte (wenn es nicht nur einfach der PR diente). Natürlich ist das was er vorschlägt zum großen Teil schwachsinn (wobei er sich immerhin dem Zuspruch von 10% der männlichen Bevölkerung sicher sein darf, nach Einschätzungen sind nämlich genau 10% der Männer pädophil). Dennoch müssen wir beachten, dass in dem Land nicht nur eine andere Gesetzgebung sondern auch eine andere Kultur vorherrscht.
    Wenn mich nicht alles täuscht, so gibt es in Schweden einen Autor, der mit seiner Meinung hier bei uns auf recht harte Kritik stößt. Dieser Autor, Name leider gerade entfallen, argumentiert für nachvollziehbare Verbrechen. Er selbst hat zum Beispiel seiner Tochter gesagt, dass wenn ein Mann sie bedrohen und ihr sexuell zu nahe treten sollte, sie ihm sagen soll, dass ihr Vater ihn findet, ihn jagen und nicht ruhen wird, ehe er die Person gefunden hat um Vergeltung zu üben. Die Durchführung einer solchen Tat ist Selbstjustiz und damit strafbar. Aber die meisten Menschen können es nachvollziehen. Ähnlich fremd mutet das ganze im Übrigen in Süditalien, insbesondere Sizilien an. Durch meine Lebensgefährtin (Italienerin), weiß ich, dass man in Italien für gewöhnlich Leuten aus dem Weg geht, die, ich bin mir nicht mehr ganz sicher, auf der linken oder rechten Gesichtshälfte eine lange Narbe von oben nach unten aufweisen. Diese Narbe wird in Süditalien Menschen im privaten Rahmen zugefügt, die ein besonders schlimmes Verbrechen begangen haben, ähnlich der Brandmarkung Kains nach der Ermordung Abels. Auch wenn schon früh, wie Nietzsche darlegt, sich im europäischen Rahmen die Vorstellung breit machte, dass jemand mit Schmerz entstandenen Schaden gutmachen kann (man denke an das Riemenschneiden) ist diese Art der Gutmachung für uns heute irgendwie fremd geworden, bis wir selbst in eine Situation kommen, in der wir Vergeltung wollen. Dann brechen die Jahrhunderte und Jahrtausende unserer Vergangenheit durch.
    Das Problem ist einfach: Wir müssen Äußerungen grundsätzlich im Kontext ihrer Kultur betrachten, da nicht überall die gleichen Voraussetzungen wie hier existieren. In Japan zum Beispiel werden junge Menschen, die an Weihnachten keinen Sex haben, mehr oder minder als Verlierer gesehen. Das sich dort Schulmädchen mit älteren Männern treffen und teilweise durchaus recht sexuell mit ihnen verkehren, natürlich mit entsprechender finanziellen Gegenleistung, mag uns merkwürdig erscheinen und ist dort unter gewissen Voraussetzungen auch strafbar, dennoch tief in der Kultur verwurzelt. In Japan gab es sehr früh das Phänomen der Tempelprostitution. Wenn ich mich noch recht erinnere musste jede Frau, mit wenigen Ausnahmen glaube ich, dort zumindest einmal in ihrem Leben sich in einem Tempel anderen Männern hingeben. Das mag barbarisch anmuten, aber es war damals dort normal. Denken wir hingegen an das römische Reich oder Athen, so haben dort jugendliche oftmals mit Männern sexuelle Beziehungen unterhalten. Dafür bekamen sie Unterricht, Bildung und eine Chance etwas aus ihrem Leben zu machen. Während gewisser Feste, vermutlich mit Bacchusbezug, gab sich in Athen immer eine Frau einem Mensch gewordenen Gott hin, der zwar für gewöhnlich ihr Mann war, jedoch damals als Gott angesehen wurde. Und das übrigens, während die gesamte Stadt durch einen Vorhang oder eine kleine Mauer davon abgetrennt war und darauf wartete, dass sie fertig wurden. In Sparta hingegen waren alle Spartiaten zumindest Bisexuell. Wer nicht mit seinen Kameraden sexuell aktiv wurde, hätte die anderen ja verraten können usw.
    All das mag uns fremd anmuten, aber es war damals normal. Das Problem mit Gesetzen ist jedoch hier ähnlich Gesetze sind im Kontext ihrer Zeit entstanden und werden nur sehr träge angepasst. Ein Gesetz, das 1960 entstand kann heute so unzureichend sein wie nichts anderes. Und das lässt sich auch leicht verständlich darlegen. Jeglicher Schutz der Sexualität von Kindern und Jugendlichen wurde bei der unmittelbaren Gesetzgebung von dem Punkt aus betrachtet, dass andere Menschen darin eingreifen und die Heranwachsende Person damit schädigen. Das war damals fast schon so falsch wie heute. Mittlerweile haben wir mehr oder minder eine Pornokultur entwickelt. Cams und ähnliches sind günstig verfügbar, fast jedes Handy hat eine, und wir können alles aufnehmen. Damit können Jugendliche, die ja vom Gesetz eigentlich geschützt werden sollen, selbst straffällig werden. Und das liegt letztendlich daran, dass Sexualität mittlerweile viel offener gelebt wird als vor einiger Zeit. Pornosternchen werden beispielsweise zu B-Klasse Promis, das Fernsehn und Internet ist geradezu gespickt mit Sexualität. Wenn Kinder und Jugendliche also genau das machen, was die Erwachsenen tun, nämlich sich selbst in aufreizenden Posen ablichten oder ihre Sexualität aufzeichnen, machen sie sich schon potentiell Strafbar. Dabei lernen Kinder und Jugendliche von uns und von den Medien angemessenes Verhalten und letztendlich werden sie straffällig, ohne ihr Wissen, nur weil sie es nachahmen? Da besteht erheblicher Nachbesserungsbedarf.
    Der nächste Punkt betrifft hier dann schon den sexuellen Kontakt zu Jugendlichen. Ein Freund von mir ist vor etlichen Jahren in eine interessante Situation geraten. Sie selbst meinte, sie sei 16. Nun sie war 13. Am Ende der Beziehung fand er es heraus. Ich habe die Person übrigens selbst kennen gelernt und ich hätte ihr ebenfalls geglaubt, dass sie 16 war.
    Was wir wirklich bräuchten in diesem Punkt, wäre eine Rechtsprechung, die sich primär mit Hintergründen und Sittlichkeit beschäftigt, mit psychologischen Effekten und alles in den Kontext aktueller Gesellschaftsentwicklungen stellt und dann mittels der Betrachtung Entwicklungspsychologischer Mechanismen insoweit aufklärt, dass sie sich wirklich ein Urteil erlauben kann. Auf gut Deutsch: Bevor Richter Urteile fällen, sollten sie nicht nur Gesetze wälzen, Argumentationen von Staatsanwaltschaft und Verteidigung bedenken und sich Gutachten zu Gemüte führen. Sie sollten selbst eine entsprechende Ausbildung genießen. Wenn beispielsweise ein Richter solche Fälle verhandeln sollte, wäre es weit zweckdienlicher ihn im Vorfeld Schulungen zu unterziehen, die beispielsweise den Bereich der Psychologie und Philosophie und damit eben auch Pädagogik und den Zusammenhang von Medien und Kindesentwicklung umfassen. Dieser Zusammenhang war übrigens auch schon Platon, Aristoteles und, um etwas moderne zu sein, Fromm klar. Unsere Gesellschaft, insbesondere die Generation Bild, sieht diesen Zusammenhang aber nur, wenn sie explizit drauf hingewiesen wird. Dieser Hinweis läuft übrigens primär nach der Art und Weise: Der Amokläufer hörte Slipknot und spielte Killerspiele. Na besten Dank für diese Aussage. Vor allem wenn ich bedenke, dass man Kinder ins Colloseum mitnehmen konnte und mir kein Amoklauf im römischen Reich bekannt ist.
    Ich für meinen Teil habe bei solchen Diskussionen, ungeachtet der sehr guten Darstellung des Autors, oftmals, vor allem in den Medien, das Gefühl, dass ich auf einer kleinen Insel sitze und gerade ein Kreuzfahrtschiff, die MSS Wahnsinn, Bildheit und holt die Vorurteilskeule raus, an mir vorbei fährt, während mich ein irre drein blickender Bootsmaat dazu auffordert mein Robinsonat zu verlassen und doch an der Party teilzunehmen.
    Vllt. hätte ich doch besser Schäfer werden sollen.

  224. 224

    @Elysion:

    Im Voraus muss ich sagen, dass ich leider nicht die Zeit hatte diese ganze Diskussion hier zu verfolgen.

    Oh, Eulenspiegel hat sich einen neuen Nick zugelegt?
    Ansonsten hat sich leider nix geändert…

  225. 225

    @wonko: Wer bitte ist Eulenspiegel? Ich kenn nur den Märchenhaften. Ließ noch einmal, und dann nochmal genau (und geh am besten über den vergessenen Punkt in der Mitte hinweg). Dann wirst du sehr, sehr schnell feststellen, dass es zum Großteil unerheblich ist, ob ich die ganze Diskussion verfolgt habe. Ich gehe nicht explizit auf Formulierungen ein, sondern auf den gesellschaftlichen Gesamtzusammenhang in Relation zur Kultur und im Ansatz der Entwicklungspsychologie bzw. Pädagogik. Davon mal abgesehen. Wenn eine Person sich Eulenspiegel nennt, gehe ich davon aus, dass diese Person versucht anderen Menschen einen Spiegel vor zu halten. Ließ meinen Beitrag und du wirst feststellen, dass dies nicht der Fall ist. Elysion hat einen anderen Bezug. Oder anders ausgedrückt:

    Ich verbitte mir Assoziationen, die, deinem Wortlaut entsprechend, mir durchaus recht diffamierend anmuten. Ich zumindest fühle mich in meiner Würde durch deinen Beitrag verletzt. Besten Dank dafür, dass du mir den Tag so versüßt hast indem du mich verleumdest.

  226. 226

    Zu der Theorie das Kinder sich mal wiederfinden auf solchen Bildern und dann traumatisiert werden könnten: Der einzige Fall bei dem das passieren könnte den Sie genannt haben, ist der im Gericht. Und das ist dann dem Gericht anzulasten, das das einfach in Kauf nimmt. Das ist aber zu vermeiden.

    Es ist zwar eine Tatsache das nicht nur Pädos Kinder “missbrauchen”, aber die Theorie das man erst auf den Geschmack kommen könnte durch gewisse Bilder, ist mehr als fragwürdig. Zumindest müsste hierzu der Pornographiebegriff weitaus enger gefasst werden, damit plausibel wird das gewisse Bilder auf Aussenstehende interessant wirken könnte. Im Klartext die Bilder müssten agressiv genug sein.

    Im Weiteren halten Sie Falkvinges Argument das man nicht risikolos heruntergeladene Kipo der Polizei übergeben könne für diskutabel.
    Ich nicht. Begründung: Das sollte man generell der Polizei überlassen und Möchtegernsherrifs gehören meiner Meinung nach bestraft.
    Das betrifft natürlich auch Schmierenjournalisten, die darauf bauen das sich der Leser das Bier schmecken lässt, während er sich über missbrauchende Monster ereifert und sich freut das er nicht so ist wie die.

    “ie generelle Legalisierung des Besitzes von Kinderpornografie ist aber nicht notwendig”

    In einem Rechtsstaat ist es üblich nicht zu diskutieren ob etwas legal sein sollte, sondern Verbote müssen immer begründet werden.
    Greift die Begründung nicht mehr, ist der Straftatbestand nicht mehr als solcher zu führen.

  227. 227

    @ThorstenV

    Ich kenne kaum jemanden, der sich nicht schaemen wuerde, wenn seine Sexualitaet in die Oeffentlichkeit gezerrt werden wuerde, egal, ob man der Taeter oder das Opfer ist.
    Oder wuerdest du im Schwimmbad in der Dusche wichsen?
    Nackt bist du doch sowieso schon!
    Mir wuerde es etwas ausmachen, auch wenn meine Eltern zu dem Zeitpunkt gesagt haetten: “Ach, es koennte ja sein, dass es sie spaeter nicht stoert.”
    Wenn Schamgefuehl keine evolutorischen Vorteile braechte, gaebe es das nicht. Schamgefuehl ist somit etwas voellig Natuerliches in einer Gesellschaft und nichts, das man den Leuten austreiben muss.
    Ich sage damit nicht, dass ein Kind, das sexuell missbraucht wurde, sich schaemen muss.
    Ich koennte mir vorstellen, dass Opfer deshalb versuchen, so etwas zu vertuschen, um keine “Trittbrettfahrer” auf sich aufmerksam zu machen. So auf die Art: “Ach, mit dem kann man es ja machen, der ist es gewohnt, da mach ich nix mehr kaputt, das war schon ein anderer.”
    Umso schutzloser ich mich fuehle, umso mehr Angst haette ich vor einer Wiederholung der Tat, umso weniger wuerde ich damit hausieren gehen.

    Und das mit den fehlerhaften Entscheidungen von Eltern.
    Natuerlich werden mir meine Kinder spaeter auch diverse Dinge vorwerfen. Das ist normal. Aber ich sehe das nicht als Freibrief, alles mit ihnen zu machen.

  228. 228

    @Anita:

    Wenn Schamgefuehl keine evolutorischen Vorteile braechte, gaebe es das nicht.

    Ich persönlich bin überzeugt, dass viele Schamgefühle, gerade im Bereich Sexualität, anerzogen sind. Die wirken künstlich erzeugt.

    Das hat vielleicht gesellschaftlichen Nutzen – zumindest in den bislang üblichen, “zivilisierten” Gesellschaftsformen, und dort für Leute in Machtpositionen.

    Aber ich glaube nicht an wesentliche, biologische Gründe dafür. Oder kennen Sie irgendeine andere Tierart, die in ähnlicher Weise wie Menschen Schamgefühle hat, wenn es um Sex geht?

    Und mal weg von den Eltern: Was wäre, wenn ein Kind sich selbst beim Masturbieren filmt? Und vielleicht später dieser Aufnahmen seinem Partner zeigen möchte?

    @Leo`sThoughts: Ah ja, Sie finden Vetters Artikel ganz, ganz toll, ohne auf die Einwände dagegen überhaupt einzugehen, die hier gebracht wurden.

    Das wirkt so, als betrachteten Sie die Leute, die dem Artikel widersprechen, pauschal als Möchtegernkinderficker. Dabei ist doch ein ganz entscheidender Punkt, dass Kindesmissbrauch, echte KiPo und sog. “KiPo” ganz unterschiedliche Dinge sind. Leider werden die völlig zu Unrecht immer wieder über einen Kamm geschert.

  229. 229

    @Div: Wer sagt denn bitte, dass die Erfahrung in der Kindheit “komplett angenehm” war? Der Missbrauchstäter, der sich das einredet, so wie er sich schon die Einvernehmlichkeit zurechtgebogen hat?

    @Elysion: tl;dr

  230. 230

    @Anita:

    Oder wuerdest du im Schwimmbad in der Dusche wichsen?
    Nackt bist du doch sowieso schon!

    In Teilen der schwulen Subkultur ist es üblich gemeinsam in der Sauna, im Bad, im Park oder auf Toiletten zu wichsen. Allein oder besser noch mit anderen die sich dabei gegenseitig zugucken. Ich bin dafür öffentliches Wichsen su erlauben, für alle, die das wollen.Wenn Schamgefuehl keine evolutorischen Vorteile braechte, gaebe es das nicht. Schamgefuehl ist somit etwas voellig Natuerliches in einer Gesellschaft und nichts, das man den Leuten austreiben muss.Schamgefühl ist kulturell bedingt und anerzogen, ebenso wie Verklemmtheit. Aus Berichten über Naturvölker vor der Kolonisation durch Europäer, weiß man, dass viele von ihnen hemmungsfreien Sex in der dortigen Öffentlichkeit praktiziert haben. Z.B. Berichte des britischen Seefahrers Kapitän Thomas Cook über die Bewohner diverser Südseeinseln.

  231. 231

    @earendil:

    Wer sagt denn bitte, dass die Erfahrung in der Kindheit “komplett angenehm” war? Der Missbrauchstäter, der sich das einredet, so wie er sich schon die Einvernehmlichkeit zurechtgebogen hat?

    Diejenigen, die über positive sexuelle Erfahrungen mit Erwachsenen in der Kindheit berichten, werden in der Öffentlichkeit verschwiegen. Ich hatte z.B. selbst solche Erfahungen und sie haben mir sehr bei meinem späteren schwulen Coming-Out geholfen. Der Stefan-Text, der auch davon berichtet, wurde hier bereits verlinkt. Ein Vergewaltiger, der sich einredet, der Sex sei einvernehmlich gewesen, bleibt ein Vergewaltiger. Aber der Missbrauchsbegriff ist schwammig, denn der § 176 StGB bestraft einvernehmlichen Sex. Und das verstößt gegen den Artikel 2 Grundgesetz (freie Entfaltung der Persönlichkeit), der allen Altersgruppen gleichermaßen zusteht. Für die Grundrechte gibt es keine Altersgrenze.

  232. 232

    @Kurt: Zunächst einmal: Sie sehen schon, dass zumindest unter bestimmten Umständen auch einvernehmliche sexuelle Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen bedenklich sind und zu Schäden in der Entwicklung führen können, oder?

    Zugegeben: Das ist sicherlich nicht in jedem Fall so. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass solche Kontakte unter bestimmten Umständen durchaus auch ungefährlich sein können. Die Frage ist: Kann man diese unbedenklichen Handlungen wirklich klar von den bedenklichen Handlungen abgrenzen; so klar, dass man diese Abgrenzung auch in ein Gesetz schreiben könnte?

    Kurz: Wovon hängt es Ihrer Ansicht nach ab, ob einvernehmliche sexuelle Kontakte eines Kindes mit Erwachsenen dessen Entwicklung eher behindern oder eher fordern?

    Hintergrund der Frage: Wenn man das nicht klar genug abgrenzen kann, dann kann man auch rechtlich nicht zwischen diesen verschiedenen Arten von Kontakten unterscheiden. In dem Fall kann man nur entweder einvernehmliche Kontakte pauschal erlauben oder sie pauschal verbieten. Sind sicher beides keine tollen Lösungen – Aber ein generelles Verbot wäre sicherlich das kleinere Übel (relativ kleiner Schaden, sehr großer Nutzen).

  233. 233

    @uq9

    Das urspruenglich angebrachte Beispiel war das von einer 3jaehrigen.
    Meine Tochter ist 2 und noch lange weg davon, eine Kamera bedienen zu koennen.

    Natuerlich ist es etwas voellig anderes, wenn ein Kind das irgendwann selbst tut ohne dazu animiert zu werden.

    Trotzdem wuerde ich, wenn meine Tochter das taete, mich sehr lange mit ihr darueber unterhalten, wie das so ist mit Datensicherheit und falschen Freunden.

  234. 234

    @Anita: Ich hatte oben schonmal ein anderes Beispiel gebracht mit einem 12-Jährigen, der sich selbst beim Masturbieren filmt. Nach den derzeitigen Gesetzen würde das genauso behandelt wie ein Dreijähriger, der von den Eltern gefilmt wird. Das ist beides völlig unterschiedslos “KiPo” nach § 184b.

    Noch schlimmer: Ob sich ein 12-Jähriger selbst beim Masturbieren filmt, oder ob ein Kleinkind vergewaltigt wird und der Täter das aufnimmt: In beiden Fällen fallen die entstandenen Bilder unterschiedslos unter genau dieselben Gesetzesregelungen. Und das kann es ja irgendwo nicht sein.

    Trotzdem wuerde ich, wenn meine Tochter das taete, mich sehr lange mit ihr darueber unterhalten, wie das so ist mit Datensicherheit und falschen Freunden.

    Und ich denke, genau das ist auch der beste Weg, damit umzugehen :-)

  235. 235

    Ich hatte z.B. selbst solche Erfahungen und sie haben mir sehr bei meinem späteren schwulen Coming-Out geholfen.

    Beim Coming-Out geholfen oder schwul gemacht?

  236. 236

    Noch schlimmer: Ob sich ein 12-Jähriger selbst beim Masturbieren filmt, oder ob ein Kleinkind vergewaltigt wird und der Täter das aufnimmt: In beiden Fällen fallen die entstandenen Bilder unterschiedslos unter genau dieselben Gesetzesregelungen. Und das kann es ja irgendwo nicht sein.

    Und warum nicht? Das Strafmaß wird sicherlich ein Anderes sein!

  237. 237

    @Maik:

    Und warum nicht? Das Strafmaß wird sicherlich ein Anderes sein!

    Die gesetzlichen Regelungen sind erst einmal die gleichen, der Strafrahmen auch. Ob und inwieweit sich das Strafmaß unterscheidet, hängt schlicht davon ab, welcher Amtsrichter den jeweiligen Fall verhandelt.

    Und die soziale Wertung ist ohnehin die gleiche: Wenn jemand irgendetwas mit “KiPo” zu tun hat, interessiert sich kaum irgendwer dafür, um was es da eigentlich tatsächlich ging. Das können sogar Hentai oder so gewesen sein: Wenn gegen jemanden wegen sowas auch nur ermittelt wird, sehen viele Leute in ihm sofort nur noch ein gefährliches, perverses Schwein.

    Und warum [kann es das irgendwo] nicht [sein]?

    Diese Gleich- oder mindestens Ähnlichbehandlung ist falsch aus einem ganz einfachen Grund: Im einen Fall gibt es einen eindeutig Geschädigten. Schon die Existenz der Bilder dieser Vergewaltigung wird später oft und nachvollziehbar psychische Probleme auslösen. Insofern ist es legitim, diese Schädigung verhindern zu wollen, indem man das verbietet und unter Strafe stellt.

    Im anderen Fall wird überhaupt niemand geschädigt. Der 12-Jährige, der sich selbst filmt, missbraucht sich ja nicht selbst. Und wenn er diese Bilder später noch besitzt, ist das für ihn vielleicht eine schöne Erinnerung, aber sicher keine Verletzung seiner Persönlichkeitsrechte.

    Übrigens: Selbst er diese Bilder später eigenverantwortlich seinem Partner zeigt, wird er dadurch wohl kaum traumatisiert werden oder so. Und selbst wenn sich jemand als Erwachsener aus eigenem Antrieb dazu entscheidet, solche Bilder von sich sogar zu veröffentlichen, und andere Leute sich die ansehen: Wo gibt es bitte einen vernünftigen Grund, dann irgendjemanden zu bestrafen? Da wird niemand geschädigt. Weder durch das Entstehen des Materials (Selbstaufnahme bei Masturbation), noch durch die Veröffentlichung.

    Sicher: Die VÖ gibt einen tiefen Einbli in dessen Intimsphäre. Allerdings entscheidet er sich als mündiger Erwachsener dafür, diesen Einblick zu geben – und das zu verbieten, wäre kein Schutz, sondern völlig überzogene Bevormundung.

    Warum ist so etwas verboten? Warum stehe da solche Strafandrohungen hinter? Warum diese gesellschaftliche Ächtung? Das sind die Fragen, die sich eigentlich stellen.

  238. 238

    @uq9:

    Zunächst einmal: Sie sehen schon, dass zumindest unter bestimmten Umständen auch einvernehmliche sexuelle Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen bedenklich sind und zu Schäden in der Entwicklung führen können, oder?

    Nein ! Das sehe ich nicht so. Denn die sog. Missbrauchsopfer sind gar nihct missbraucht sondern vergewaltigt/genötigt worden. § 177 StGB: Sexuelle Nötigung/Vergewaltigung. Das erkenne ich daran, dass ich sog. Missbrauchs-Opfer wenn sie auftreten, immer frage, ob sie denn den Sex gewollt und genossen haben oder ob sie den Sex abgelehnt und verweigert haben. Diese Missbrauchsopfer sagen dann in aller Regel, sie hätten den Sex abgelehnt. Sie hätten genau gewsusst, dass sie das nihct wollen und der Täter hätte es eben auch genau gewusst. Sie hätten sich sogar gewehrt oder ganz steif gemacht usw. usf.

    Dann kann also bei den sog. Missbrauchsopfern (die auch immer statistisch und psychologisch untersucht werden) überhaupt nihct die Rede von einvernehmlichem Sex sein.

    Dagegen habe ich noch nie von jemandem gehört, der beidseitig gewünschten und genossenen Sex in der Kindheit hatte, dass der/die einen Schaden dadurch davon getragen hätte. Diese Fälle werden übrigens statistisch und psychologisch gar nicht unterschucht und melden sich auch nicht bei den zahlreichen Missbrauchs- und Hilfeeinrichtungen, denn dafür haben sie keinen Grund. ich hatte auch keinen, denn ich war nicht irgendwie geschädigt oder deprimiert.
    Es kann allerdings zu Sekundärschäden (bei einvernehmlichem Ses mit Kindern kommen, wenn das soziale Umfeld davon erfährt und negativ reagiert oder wenn sogar eine Strafanzeige laciert wird (Offizialdelikt !!) und dann mit dem sog. Opferzeugen ein ungewollter Sexualprozess durchgezogen wird. Dabei wird dann regelmäßig die Freundschafts- oder Liebesbeziehung brutal zerstört. Und das führt oft zu erheblichen Schäden.

  239. 239

    @Maik:

    ch hatte z.B. selbst solche Erfahungen und sie haben mir sehr bei meinem späteren schwulen Coming-Out geholfen.

    Beim Coming-Out geholfen oder schwul gemacht?

    Man wird nicht schwul gemacht, sondern man ist es schon. Zum Schwulsein wird man nicht verführt, denn es ist keine ansteckende Krankheit. Aber nicht jeder Junge, der androphil ist (in der Kindheit als Junge) bleibt später schwul. Im Gegenteil, ich kenne etliche Jungs, die mit Päderasten befreundet waren und später zu Frauen gegangen sind. In der Kindheit ist die sexuelle Präferenz noch nicht so festgelegt. Das kommt erst später – oder auch nicht. Die Sexualwissenschaftler meinen, Homosexualität kann schon früh enstehen und geprägt werden. Jedoch NICHT durch Sexualkontakte. Zahlreiche Lesben und Schwule hatten eben keine Sexualkontakte in der frühen Kindheit und sind doch so (geworden). Wenn man aber Homosexualität als normale Ausprägung menschlicher Verhaltensmöglichkeiten betrachtet, dann ist es grundsätzlich egal ob und warum jemand schwul oder lesbisch ist.
    Sexuelle Selbstbestimmung (einvernehmlicher Sex) ist das gute Recht aller Bürger, Artikel 2 Grundgesetz (freie Entfaltung der Persönlichkeit) und jedes Kind ist Träger jedes Grundrechts – sagt Karlsruhe. Also für die Grundrechte gibt es keine Altersgrenzen.

  240. 240

    whow whow whow! Ich lese hier über Gesetze, Richtlinien, Paragraphen etc. Hier wird über etwas so diskutiert als ob es um ein Verkehrsdelikt geht! Whow, bei aller Liebe ob es in irgendeinem unzivilisierten nichtdemokratischen o.ä. Land z.T. legal ist oder nicht, die Herstellung, Verbreitung, der Konsum von Kinderpornographie muss diskussionslos verboten werden. An alle die sozio-psychologisch argumentieren: Es gibt keinen Kompromiss, kein Verständnis für die Ursachen!!!!! Kinderpornographie gehört verboten und Pädophile gehören für immer weggesperrt!!!!! Für immer!!!!

  241. 241

    @Josh:

    Ich lese hier über Gesetze, Richtlinien, Paragraphen etc.

    Ja. Darum geht es hier. Oder wie wollen Sie das Zusammenleben regeln?

    muss diskussionslos verboten werden

    Ich nehme an, das ist alternativlos?
    Nein, diskussionslos muss gar nichts verboten werden. Warum sollte man darüber nicht diskutieren dürfen, und welche Legitimation haben Sie, diese Diskussion zu verbieten?

    !!!!!

    “Multiple exclamation marks,” he went on, shaking his head, “are a sure sign of a diseased mind.” [Terry Pratchett]

  242. 242

    @Kurt:

    Denn die sog. Missbrauchsopfer sind gar nihct missbraucht sondern vergewaltigt/genötigt worden.

    Eben nicht zwangsläufig. Die wenigsten Missbrauchstäter müssen zu Gewalt oder Nötigung greifen. Überredung, Manipulation, Vertrauen erschleichen, kleine Gefälligkeiten, Geschenke, Geld: Das ist doch eher die übliche Latte an Vorgehensweisen. Die Mutter, der dem Kind einredet, das sei so üblich. Der erwachsene “Freund”, der mit dem Kind spielt und ihm bei den Hausaufgaben hilft, “und dafür kannst du doch mal…”. Und so weiter. Bis hin zu den Kinderprostituierten in Asien, bei denen auch meist einfach Geld reicht. Alles Sachen, die den § 177 gar nicht berühren. Und trotzdem ganz fürchterlich für die Kinder sind.

    @Josh: Wenn du nicht diskutieren willst, halt einfach die Klappe.

  243. 243

    Kinderpornograpfi ist das gemeinste das man Kindern antun kann. Erwachsene sind so selbstsüchtig. Ich meine wer Kinderpornograpfi legalisieren will sollte die Todesstrafe bekommen oder Schwanz abschneiden und ab nach Sibirien. Wer sih so etwas ansieht sollte schon verdammt werden.

  244. 244

    @earendil:
    Na das Kind zum Zeitpunkt des “Missbrauchs”. Ob ein Kind etwas angenehm empfindet oder nicht, ist sehr leicht zu erkennen und lässt sich schwer von Kindern schauspielern. Erwachsene haben doch geradezu einen Blick für den emotionalen Zustand des Nachwuchses.
    So gesehen lassen sich doch leicht angenehme Erfahrungen von unangenehmen Erfahrungen trennen.

    Es lässt sich schwer zeigen, dass angeblich sämtliche und ausnahmslos 100% aller sexuellen Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern immer unangenehm sind.
    Dann redet man immer davon, dass das Kind dazu manipulert wurde es zu wollen und angenehm zu finden, was an Komik ja kaum zu überbieten ist. Dann sollte man Kinder mal dazu manipulieren Hausaufgaben gut zu finden, sollte ja wesentlich einfacher sein, wenn jeder sexuelle Kontakt angeblich in jedem Fall die absolut traumatische Katastrophe für es ist.

    Ob das alles natürlich rechtfertigt das Schutzalter abzuschaffen, ist wieder eine andere Frage, da sie zur Generalprävention doch schon ein geeignetes Mittel zu sein scheint.
    Allerdings sollte man in Gerichtsverahren die individuellen Umstände solcher Taten besser berücksichtigen und der Mob sollte ihre “Verstümmelungsphantasien” danach ausrichten, wie es dem Kind tatsächlich damit geht.

  245. 245

    @earendil:

    Eben nicht zwangsläufig. Die wenigsten Missbrauchstäter müssen zu Gewalt oder Nötigung greifen. Überredung, Manipulation, Vertrauen erschleichen, kleine Gefälligkeiten, Geschenke, Geld: Das ist doch eher die übliche Latte an Vorgehensweisen. Die Mutter, der dem Kind einredet, das sei so üblich. Der erwachsene “Freund”, der mit dem Kind spielt und ihm bei den Hausaufgaben hilft, “und dafür kannst du doch mal…”. Und so weiter. Bis hin zu den Kinderprostituierten in Asien, bei denen auch meist einfach Geld reicht. Alles Sachen, die den § 177 gar nicht berühren. Und trotzdem ganz fürchterlich für die Kinder sind.

    Worin unterscheiden sich denn “Vertrauen erschleichen” und “Vertrauen gewinnen”? Es ist doch üblich in unserer Kultur, dass Menschen sich um das Vertrauen anderer bemühen zum gegenseitgen Nutzen. Es ist auch üblich – jedoch nicht zwingend – Sexualität innerhalb vertrauter Beziehungen zu erleben. Letztlich ist entscheidend wie das Kind den Sex erlebt und bewertet und ob es ihn (mit der Person) wiederholen will oder nicht.

    Prostitution IST sexuelle Selbstbesstimmung, denn ich bestimme selbst ob ich Sex gegen Geld (oder Vorteile) mit jemandem mache oder nicht. Das geht auch Kindern so. Und ich muss im Einzelfall immer abwägen, ob mir die Vorteile wichtiger sind als der (ekelhafte) Sex oder beides.
    Die Kinder in der 3. Welt gehen nicht arbeiten aus Daffke, sondern weil sie Geld brauchen um nicht zu verhungern. Und ob sie nun im Sexgewerbe arbeiten, die Müllhalden mit bloßen Händen durchsortieren, Steinbrüche abbauen oder andere völlig entwürdigende Tätigkeiten machen zu überleben, müssen und können sie selbst entscheiden. Jedenfalls zahlt ihnen der deutsche Steuerzahler keine Sozialhilfe nach Südostasien. Da ist vielleicht Prostitiution noch die angenehmere Alternative zum verhungern. Und Touristen bringen Geld ins Land. Das ist überall so. Gerne profitieren viele vom weltweiten Tourismus – auf ganz unterschiedliche Weise und von den verklemmten Sexualgesetzen in Europa.

  246. 246

    @Kurt:

    Worin unterscheiden sich denn “Vertrauen erschleichen” und “Vertrauen gewinnen”?

    In dem Fall darin, dass in ersterem Fall der Zweck eine sexuelle Kontaktanbahnung ist.

    Sextouristen als Wohltäter an den Kindern? Hm, so hab ich das ja noch gar nicht gesehen! So gesehen sind auch indische Steinbruchbesitzer und ihre weltweiten Kunden Wohltäter an den Kindern. Geben ihnen ja immerhin Arbeit und Brot! Da war die Verlinkung zu Gerhard Polt ja noch treffender als ich dachte.

    Kinderprostitution als Selbstbestimmung: Das ist wohl die wahnsinnigste Konsequenz bürgerlicher Freiheitsideologie.

    @louise schmidt: Soll das jetzt Satire sein, oder bist du einfach dumm?

  247. 247
  248. 248

    @earendil:

    Sextouristen als Wohltäter an den Kindern? Hm, so hab ich das ja noch gar nicht gesehen! So gesehen sind auch indische Steinbruchbesitzer und ihre weltweiten Kunden Wohltäter an den Kindern.

    Diese zynische Haltung wäre, ebenso wie die, beide als verwerflich zu sehen, immerhin noch in sich konsequent.

    Derjenige, der seine Gartenwege mit Steinen aus dem indischen Steinbruch pflastert, muss im Gegensatz zum Sextouristen aber praktisch keine gesellschaftliche Ächtung oder strafrechtliche Konsequenzen fürchten.

  249. 249

    @earendil:

    Sextouristen als Wohltäter an den Kindern? Hm, so hab ich das ja noch gar nicht gesehen! So gesehen sind auch indische Steinbruchbesitzer und ihre weltweiten Kunden Wohltäter an den Kindern. Geben ihnen ja immerhin Arbeit und Brot! Da war die Verlinkung zu Gerhard Polt ja noch treffender als ich dachte.Vor einiger Zeit sah ich einen Fernsehbericht auch Fernost, wo eine Mutter sagte, sie erlaube ihren Kindern gerne die Sexarbeit mit europ. Touristen, denn diese würde die Kinder respektvoll behandeln und gut zu ihnen sein.

    Das Beispiel mit dem Steinbruch von Thorsten V. ist hervorragend. Niemand wird bestraft, wenn er Steine, Textilien, Nutz-Holz oder Lebensmittel kauft, die mit Kinderarbeit hergestellt sind. Die andere Alternative zum Geld-Verdienen wäre das Recht auf Verhungern einzuführen, denn die Europäer bezahlen keinerlei Sozialhilfe/Grundsicherung an Kinder oder Erwachsene in den Trikont-Staaten. Entweder verdienen sie mit arbeiten oder anschaffen oder sie haben kein Geld. Die eine Ausbeutung wird strafrechtlich verfolgt (weil verklemmt-hysterisch bewertet), die andere bleibt folgenlos.

  250. 250

    Information für Kurt:
    Homosexualität erwirbt man sich in der Kindheit.
    Das ist bekannt.

  251. 251

    @uq9
    Ich sehe keinen Grund warum ein Richter nicht einen minderschweren Fall von einem schweren Fall unterscheiden könne.

    “Schon die Existenz der Bilder dieser Vergewaltigung wird später oft und nachvollziehbar psychische Probleme auslösen. Insofern ist es legitim, diese Schädigung verhindern zu wollen, indem man das verbietet und unter Strafe stellt.”

    Also plädierst du für ein Verbot von Darstellungen von Vergewaltigungen, aber nicht für ein Verbot von Darstellung von dem was du für freiwillig hälst?

    “Im anderen Fall wird überhaupt niemand geschädigt. Der 12-Jährige, der sich selbst filmt, missbraucht sich ja nicht selbst.”

    Gibt bestimmt den einen oder anderen Bayern der das anders sieht. ;)

    “Und wenn er diese Bilder später noch besitzt, ist das für ihn vielleicht eine schöne Erinnerung,”

    Kinder sind heute nicht mehr so sexfixiert. Heute gibt es andere Beschäftigungsmöglichkeiten. Eine gewisse Lobby wird sich damit anfreunden müssen das Doktorspiele und Co ausgestorben sind. Und das Leben geht weiter.

    “Warum ist so etwas verboten? Warum stehe da solche Strafandrohungen hinter? Warum diese gesellschaftliche Ächtung? Das sind die Fragen, die sich eigentlich stellen.”

    Wenn ein Kind Fotos von sich ins Netz stellt, wird sicher nicht zuerst der Staatsanwalt kommen, sondern das Jugendamt.
    Wenn ein Erwachsener solche Fotos online stellt, wird davon ausgegangen das es nicht mit Einwilligung des Kindes geschehen ist. Und das ist nachvollziehbar.

  252. 252

    @Div:

    Div meint: (15.9.2012 um 18:18) Antworten

    Ob ein Kind etwas angenehm empfindet oder nicht, ist sehr leicht zu erkennen und lässt sich schwer von Kindern schauspielern. Erwachsene haben doch geradezu einen Blick für den emotionalen Zustand des Nachwuchses.
    So gesehen lassen sich doch leicht angenehme Erfahrungen von unangenehmen Erfahrungen trennen.

    Hübsche Theorie.
    Die Praxis ist, das die Libidio der Empfindsamkeit entgegensteht.

    <blockquote<
    Allerdings sollte man in Gerichtsverahren die individuellen Umstände solcher Taten besser berücksichtigen

    Eines jeden Menschen recht getan, ist eine Kunst die niemand kann. Vor allem dann, wenn derjenige eigentlich am liebsten einen Freispruch hätte, weil ja eigentlich gar nichts passiert ist. ;)

  253. 253

    @Maik:

    Homosexualität erwirbt man sich in der Kindheit.
    Das ist bekannt.

    wie *erwirbt* man die denn?
    Und wo genau ist das bekannt?

  254. 254

    @Maik:

    Information für Kurt:
    Homosexualität erwirbt man sich in der Kindheit.
    Das ist bekannt.

    Dazu gibt es wohl verschiedene Theorien. Vor allem weiß man nicht WODURCH man sich Homosxualität in der Kindheit erwirbt. Wie und wann erwirbt man sich eigentlich Heterosexualität?

    Kinder sind heute nicht mehr so sexfixiert. Heute gibt es andere Beschäftigungsmöglichkeiten. Eine gewisse Lobby wird sich damit anfreunden müssen das Doktorspiele und Co ausgestorben sind. Und das Leben geht weiter.

    Hast du darüber Zahlen? Kommt es auf die Anzahl überhaupt an? Wie experimentieren denn Kinder heute mit Sex, wie üben sie Verhaltensweisen ein? Ist die Lust- und Orgasmusfähigkeit nicht angeboren? Wenn ein Kind oder Jugendlicher von sich selbst Sex-Fotos gemacht hat, ist es doch absurd es/ihn für deren Besitz oder Weitergabe zu kriminaliseren. Wer wird denn dabei geschädigt?

    Die Praxis ist, das die Libidio der Empfindsamkeit entgegensteht.

    Welche Praxis denn? Wenn du etwas angenehm empfindest, steht dem doch nicht die Libido entgegen. Abgesehen davon ist Libido ein Begriff aus der Psychoanalyse (einer Art Schamanismus), der selbst von Freud inkonsistent angewandt wurde: https://de.wikipedia.org/wiki/Libido

  255. 255
  256. 256

    @Kurt:

    Welche Praxis denn?

    Ich maße mir nicht an einem Pädo die Ehrlichkeit abzusprechen wenn er vorgibt einem Kind nicht schaden zu wollen, aber wenns zur Sache geht, ist es auf einmal Essig mit den guten Vorsätzen. Der Nachteil der “Lust”.

    Dazu gibt es wohl verschiedene Theorien. Vor allem weiß man nicht WODURCH man sich Homosxualität in der Kindheit erwirbt.

    In dem Beitrag in dem ich auf deine Kindheitserfahrungen eingehe, steht ja auch ein eindeutiges Fragezeichen!
    Mir ging es darum das diese Möglichkeit nicht einfach weggewischt werden darf (wie es gerne von Homopredigern getan wird) und nicht darum diese Möglichkeit als alleinige Antwort durchzusetzen!

    Und was den Umgang mit Sexualität unter Kindern angeht,

    Kommt es auf die Anzahl überhaupt an?

    Natürlich nicht. Ich fand nur deine Theorie weltfremd das man es als schöne Erinnerung ansehen könnte, wenn man sieht wie man es sich als Kind selbst gemacht hat. Das wäre so wie wenn man sich im Spiegel ankuckt und dabei scharf wird.

  257. 257

    @Maik:

    Also ist dein einziges Argument gegen solche Kontakte, dass Pädophilen ihre Lust nicht kontrollieren können und Kinder in unangenehme Situationen drängen?

  258. 258

    @Izu: Jedenfalls ist es keineswegs eine unumstößliche wissenschaftliche Tatsache, dass jeder bloße Sexualkontakt schwere Dauerschäden für die Kinder bzw. Jugendlichen zur Folge hat. Die Frage ist aber ob man sich mit umstrittenen Ergebnissen wissenschaftlich auseinandersetzt, oder sie einfach verdammt wie hier http://en.wikipedia.org/wiki/Rind_et_al._controversy

    Auch halte ich es nach wie vor für fragwürdig, warum der nicht-sexuelle Mißbrauch von Kindern völlig anders behandelt wird und Bilder von Kinderfolter offenbar als unproblematisch gelten, wie etwa diese hier http://www.oddee.com/item_98288.aspx

  259. 259

    @Maik:

    Natürlich nicht. Ich fand nur deine Theorie weltfremd das man es als schöne Erinnerung ansehen könnte, wenn man sieht wie man es sich als Kind selbst gemacht hat. Das wäre so wie wenn man sich im Spiegel ankuckt und dabei scharf wird.

    Bei mir war es u.a. eine Zeit lang genau so. Ich habe mich vor dem Spiegelschrank im Schlafzimmer meiner Eltern befriedigt. Sogar oft unter Zuhilfenahme eines Massagegerätes und war total scharf, mich dabei im Spiegel zu beobachten bis zum Abspritzen. Das lief immer dann, wenn ich wusste, meine Eltern waren nicht zu Hause. Damals gab es noch keine Digi-Cams und Foto-Handys sonst hätte ich vielleicht heute noch die Aufnahmen davon – wer weiß. Also ich halte sowas nach meinen eigenen Erfahrungen nicht für ausgeschlossen.

  260. 260
  261. 261

    @Kurt:

    Na ja Kurt, ich werde mich hüten das zu bewerten. ;)
    Ich bin schliesslich nur ein Laie.
    Aber wenn ein Spiegel reicht, dann brauchts auch keine Aufnahmen. Abgesehen davon sind die meisten Jugendlichen versessen darauf älter zu sein, nicht jünger.Der 16jährige Kurt wird im Normalfall also den 16jährigen Kurt bevorzugen und nicht den 12jährigen.

  262. 262

    @ThorstenV: Problematisch ist zum einen, dass eine Unterscheidung zwischen sexueller Misshandlung und anderer Misshandlung getroffen wird. Es gibt keinen Grund sexuellen Misswbrauch juristisch als noch strafwürdiger zu betrachten als das Schraubenzieher-Beispiel aus Falkvinges Blog.

    Problematisch ist außerdem, dass unter dem Vorwand des Kinder- und Minderjährigenschutzes offenbar jede sexuelle Darstellung verbieten zu wollen, wie in der Stellungnahme der Gesellschaft für Sexualwissenschaften ausführt.

    Falkvinge hat auch völlig Recht, wenn er sich dagegen verwahrt, dass “normale” Sexualität von Unter-18-Jährigen kriminalisiert wird.

    Kurzum: ich halte diese ganze Denkweise für einen Ausfluss körperfeindlichen und sexualfeindlichen Fundamentalismus.
    Denn mit dem TATSÄCHLICH notwendigen Schutz von Kindern und Jugendlichen gegen Missbrauch haben sie NICHTS zu tun.

  263. 263

    @Maik:

    Natürlich würde das reichen. Aber dein Argument hängt vollkommen davon ab, dass Pädophile tatsächlich so sind, wie du sagst…
    Die Literatur sagt jedenfalls etwas anderes dazu.

  264. 264

    @Maik:

    Aber wenn ein Spiegel reicht, dann brauchts auch keine Aufnahmen. Abgesehen davon sind die meisten Jugendlichen versessen darauf älter zu sein, nicht jünger.Der 16jährige Kurt wird im Normalfall also den 16jährigen Kurt bevorzugen und nicht den 12jährigen.

    Nun haben doch zahlreiche Leute Erinnerungsbilder aus der Kindheit und Jugendzeit über alles Mögliche. Da können auch Sex-Bilder dabei sein. Und wenn auch nur als Erinnerung an vergangene Zeiten. Ob man sowas nun braucht, oder nicht, kann doch für ein strafgesetzliches Verbot keine Rolle spielen.

    Es ist ein Klischee, dass man sexuell vor allem auf Gleichaltrige steht. Da gibt es eher die Regel, aber auch zahlreiche Ausnahmen. Nicht der Altersunterschied kann Ansatz für ein Sexualstrafrecht sein, sondern das Recht auf einvernehmlichen, beidseitg gewünschten und genossenen Sex (als Ausfluss der freien Entfaltung der Persönlichkeit) sowie Aufnahmen von Bildern, die gewollt sind und deren Privat-Besitz niemandem schadet.
    Wenn jemand (z.B. ein Pädosexueller) über die Stränge schlägt und ein Kind schädigt, muss er zur Verantwortung gezogen werden. Aber doch nicht bei unschädlichem Intimkontakt. Der ist Privatsache und geht den Staat nichts an.

  265. 265

    @Div:

    Ob dus glaubst oder nicht, aber ich hab Literatur aus beiden Lagern gelesen UND ich habe gemerkt was das für ein egoistischer Haufen ist. Tut mir leid für die Ausnahmen, aber wenn man etwas anders ist als die Mehrheit, dann muss man eben versuchen damit zurechtzukommen!

  266. 266

    @Kurt:

    Nun haben doch zahlreiche Leute Erinnerungsbilder aus der Kindheit und Jugendzeit über alles Mögliche. Da können auch Sex-Bilder dabei sein.

    Halt ich fürn Gerücht!
    Jedenfalls in Bezug auf das worauf du hinauswillst.

    Nicht der Altersunterschied kann Ansatz für ein Sexualstrafrecht sein,

    Ist er auch gar nicht. Sondern die vermutete Durchsetzungsfähigkeit.

  267. 267

    @Maik:

    Halt ich fürn Gerücht!
    Jedenfalls in Bezug auf das worauf du hinauswillst.

    Das haben die ganzen sexualwissenschaftlichen Gesellschaften schon geschrieben, als vor 4 Jahren die EU die Schutzaltersgrenze für Kinderpornografie zu Jugendpornografie erhöht hat (praktisch auf 18 Jahre). Ist schon verlinkt weiter oben.

    Auch werden in den USA immer häufiger Kipo-Anklagen gegen Jugendliche und sogar Kinder erhoben, die von sich selbst und ihren Freund*innen sexuelle Aufnahmen gemacht und ins Netz gestellt hatten. Heute können doch schon – was weiß ich – 6-7-Jährige mit ihren Handys Fotos oder Filmchen machen. Und viele Handys sind PC-fähig. In Kanada haben sie vor einiger Zeit einen 6-Jährigen wg. sexueller Belästigung einer Schülerin angeklagt. Das ging durch die Presse.

    Ist er auch gar nicht. Sondern die vermutete Durchsetzungsfähigkeit.

    Auf Vermutungen darf man aber kein Strafrecht aufbauen. Wer die Freiheit (mit strafgesetzlichen Verboten) einschränkt, der ist beweispflichtig, dass diese Einschränkung erforderlich ist um Schaden (bzw. die Verletzung der Rechte) Anderer abzuwenden. Dieser Beweis ist bei den sog. Schutzaltersgrenzen seit über 30 Jahren nicht geführt worden.
    Diese Missbrauchsdelikte werden auch als abstrakte Gefährdungsdelikte bezeichnet, wobei der Gesetzgeber einen Schaden durch die inkriminierte Handlung nur zu vermuten, aber nicht zu beweisen braucht. Und das kann nicht im Sinne der eindeutigen Grundrechte sein – z.B. Artikel 2 (1) Grundgesetz. Für alle Grundrechte gibt es keine Altersgrenzen. Karlsruhe hat dazu ausgeführt, dass jedes Kind Träger jeden Grundrechts ist.

  268. 268

    @Maik:

    Es liegt ja auch nicht an dir als Leser, ob es so ist oder nicht. Ich bin ja schon prinzipiell zufrieden mit deiner Einschätzung. Wenn es also rücksichtsvolle, verantwortungsbewusste und zurückhaltende Erwachsene gibt, dann wäre deiner Meinung nach nichts gegen sexuelle Kontakte zwischen diesen und Kindern einzuwenden.
    Notiert.

  269. 269

    @Maik:

    Ich sehe keinen Grund warum ein Richter nicht einen minderschweren Fall von einem schweren Fall unterscheiden könne.

    Dann schauen Sie sich einmal Kommentare wie #244 an. Bei manchen Leuten knallen bei dem Thema sämtliche Sicherungen durch, und die Fähigkeit zu Differenzierung erst recht.

    Und nein, es sind leider nicht alle Richter immun gegen solche Hysterie. Die sind halt auch nur Menschen.

    Übrigens: Wenn hier auf (hoffentlich) niedrigere Strafen bei Bagatellen verwiesen wird, sollte man nicht vergessen, dass diese Gesetze auch Dinge erfassen, bei denen überhaupt kein legitimes Strafinteresse besteht (Hentai, Scheinjugendliche etc.)

    Also plädierst du für ein Verbot von Darstellungen von Vergewaltigungen, aber nicht für ein Verbot von Darstellung von dem was du für freiwillig hälst?

    Ich bin bei der ganzen Thematik noch recht unentschieden. Deswegen plädiere ich derzeit für kaum irgendwelchen konkreten Regelungen.

    In jedem Fall besteht aber ein qualitativer Unterschied zwischen Darstellungen von Vergewaltigungen und Darstellungen von einvernehmlichem Sex. Und der muss sich in den Gesetzen auch wiederfinden.

    Insbesondere besteht bei Bildern einvernehmlicher Handlungen natürlich viel seltener die Gefahr einer (Re-)Traumatisierung. Klar, auch solche Bilder können Persönlichkeitsrechte verletzen. Das ist aber eher eine Kategorie wie peinliche Partyfotos – Da geht es eigentlich eher um Verbreitung. Eine Besitzstrafbarkeit halte ich hier für sehr fragwürdig.

    Dagegen sind z.B. Happy-Slapping-Videos recht nah dran an Vergewaltigungsvideos. Deswegen wären die auch eher ein Kandidat für Besitzstrafbarkeit.

    Um das klarzustellen: Ich bin noch unentschieden, ob man den Besitz solchen Materials tatsächlich unter Strafe stellen sollte oder nicht. Auch das befürworte ich also nicht.

    Zwei Dinge sind für mich aber jetzt schon recht klar: Erstens gehen die derzeiten Gesetze für KiPo in etlichen Punkten deutlich zu weit. Sie müssen entsprechend enger gefasst werden. Und zweitens: Auch soweit diese Verbote an sich legitim sind, müssen sie deutlich differenzierter gestaltet werden. Im Moment ist “KiPo” eine dicke Keule, mit der pauschal alles zu Brei gehauen wird. Diese undifferenzierten Regelungen führen zu sehr viel Unsinn. Und das ist schade – die Ansätze dahinter sind ja teilweise wirklich sinnvoll.

    Gibt bestimmt den einen oder anderen Bayern der das anders sieht. ;)

    Du kannst darüber gerne lachen – Aber genau solche Leute sind ja das Problem, sobald sie in einem Ministerium oder einer UN-Kommision landen.

    Kinder sind heute nicht mehr so sexfixiert. Heute gibt es andere Beschäftigungsmöglichkeiten. Eine gewisse Lobby wird sich damit anfreunden müssen das Doktorspiele und Co ausgestorben sind. Und das Leben geht weiter.

    Ich sehe diese “Doktorspiele” sowieso eher skeptisch. Ich habe keine Ahnung, wie der Zustand heute tatsächlich ist – Hoffe aber, dass möglichst viele Kinder es schaffen, eine gesunde Form von altersentsprechender (Auto-)Sexualität zu entwickeln. Das haben aber wohl auch in früheren Generationen nur recht wenige geschafft (Ich selbst z.B. auch nicht).

    Wenn ein Kind Fotos von sich ins Netz stellt, wird sicher nicht zuerst der Staatsanwalt kommen, sondern das Jugendamt.

    … und das Jugendamt stempelt das Kind zum Problemfall. In den USA oft auch gleich zum sex offender. In beiden Fällen wird vermittelt: “Deine Sexualität ist böse und falsch”. Na toll.

    Übrigens: Wenn die StA nur eine IP-Adresse hat, wird sie dann wohl das Jugendamt losschicken, oder erst einmal bei den Eltern (Anschlussinhaber) eine Hausdurchsuchung durchführen lassen – wegen Verdachts auf Besitz und Verbreitung von KiPo?

    Wenn ein Erwachsener solche Fotos online stellt, wird davon ausgegangen das es nicht mit Einwilligung des Kindes geschehen ist. Und das ist nachvollziehbar.

    Der Punkt ist: Ob eine freiverantwortliche Einwilligung vorliegt, ist völlig egal. Das spielt ohnehin überhaupt keine Rolle. Selbst wenn ein Erwachsener alte Bilder von sich selbst veröffentlicht, macht er sich strafbar. Ebenso auch jeder, der sich die Bilder angesehen hat. Und da stellt sich doch die Frage: Warum ist das so? Worin liegt da ein strafwürdiges Verhalten?

    Es ist verständlich, dass ein Anfangsverdacht besteht, da könnten Bilder anderer Leute ohne deren wirksame Einwilligung veröffentlicht werden. Aber: Wenn sich herausstellt, dass der auf den Bildern Dargestellte inzwischen volljährig ist und der Veröffentlichung zugestimmt hat, dann frage ich mich: Mit welcher Begründung wird das bestraft? Warum diese gesellschaftliche Ächtung?

    Darauf hast Du in keiner Weise geantwortet. Du hast nur entgegnet, das sei ja alles gar nicht so schlimm. Oh, doch: Es ist so schlimm. Schon der bloße Verdacht, irgendetwas mit KiPo zu tun gehabt zu haben, kann eine soziale Existenz völlig zerstören. Differenzierungen wie “Es geht doch um Hentai” oder “Die Bilder zeigen doch mich selbst / meinen Schatz vor ein paar Jahren” interessieren kaum irgendjemanden. Vgl. nochmal #244, oder auch diverse Politikerreden zu dem Thema.

    Die ganze Sache wird ja noch absurder, wenn man bedenkt, dass beinahe dieselben Regelungen gelten für Bilder, die einen selbst mit 16 Jahren zeigen. Auch die darf man später nicht veröffentlichen, und wer sie sich anschaut, macht sich ausnahmslos strafbar.

    Warum diese pauschale Bestrafung und Tabuisierung, warum diese Hysterie?

  270. 270

    @Kurt: Das Problem bei einvernehmlichen sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern ist v.a., dass letztere in vielen Fällen leicht beeinflussbar sind. Die machen dann alles mögliche freiwillig mit, auf das sie von sich aus gar nicht gekommen wären, und auch keine Lust dazu gehabt hätten.

    Ich denke schon, dass auch bei dem Thema die derzeitige gesellschaftliche Stimmung völlig übertrieben, gar hysterisch ist. Allerdings ist ein generelles Verbot sexueller Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern durchaus legitim und auch sinnvoll. Das liegt v.a. an dem typischen Machtgefälle. Den Punkt ignorieren Sie, soweit ich das sehe, gleich einmal komplett.

    Klar: Diese Missbrauchsregelungen sind abstrakte Gefährdungsdelikte, das stimmt. Aber das ist ja nicht per se schlecht. Und auch abstrakte Gefährdungsdelikte können natürlich Grundrechte einschränken (Das tut ohnehin fast jedes Gesetz).

  271. 271

    @Kurt:

    Auch werden in den USA immer häufiger Kipo-Anklagen gegen Jugendliche und sogar Kinder erhoben, die von sich selbst und ihren Freund*innen sexuelle Aufnahmen gemacht und ins Netz gestellt hatten.

    Das bedeutet nicht das diese Fälle gesund sind. Und erst Recht nicht das sie von Erwachsenen instrumentalisiert werden können.

    Auf Vermutungen darf man aber kein Strafrecht aufbauen.

    Doch. Man darf nur niemand verurteilen aufgrund von Vermutungen.
    Deshalb wird auch keiner verurteilt weil er vielleicht Kipo hat, sondern nur wenn er welche hat.

    Wer die Freiheit (mit strafgesetzlichen Verboten) einschränkt, der ist beweispflichtig, dass diese Einschränkung erforderlich ist um Schaden (bzw. die Verletzung der Rechte) Anderer abzuwenden. Dieser Beweis ist bei den sog. Schutzaltersgrenzen seit über 30 Jahren nicht geführt worden.

    Wenn du nicht immer nur das lesen würdest was dir Recht gibt, wüsstest du das das nicht stimmt.
    Eine Schutzaltersgrenze ist freilich willkürlich, aber die Notwendigkeit einer solchen nicht.

  272. 272

    @uq9:

    Dann schauen Sie sich einmal Kommentare wie #244 an.

    Warum? ;)
    Soll ich mit dir darüber diskutieren was ich allgemein von Pornographie halte? Nein das sei ferne das ich dir die Brotkrümel wegnehme.

    Und nein, es sind leider nicht alle Richter immun gegen solche Hysterie.

    Davon auszugehen das der Richter bestimmt hysterisch ist, ist genauso hysterisch.

    Übrigens: Wenn hier auf (hoffentlich) niedrigere Strafen bei Bagatellen verwiesen wird, sollte man nicht vergessen, dass diese Gesetze auch Dinge erfassen, bei denen überhaupt kein legitimes Strafinteresse besteht (Hentai, Scheinjugendliche etc.)

    Das entscheidet wer?
    Nochmal: Der gesetzliche Rahmen kommt vom Gesetzgeber, differenzieren kann dann immer noch der Richter. Und wenn wir schon von Interesse reden, dann sei festgehalten das das Interesse von Kindern und das von Erwachsenen sich unterscheiden dürfte. Auch wenn Kurt scheinbar das Gegenteil für erwiesen hält.

    In jedem Fall besteht aber ein qualitativer Unterschied zwischen Darstellungen von Vergewaltigungen und Darstellungen von einvernehmlichem Sex. Und der muss sich in den Gesetzen auch wiederfinden.

    Nicht wenn man davon ausgeht das Kipo die Erregung als Ziel hat. Allein die Existenz kann also dazu veranlassen, um jeden Preis welche anzufertigen. Von der verletzten Intimität mal ganz zu schweigen.

    Ich sehe diese “Doktorspiele” sowieso eher skeptisch.

    Ich eigentlich nicht. Ausser wenn sie sich in Diskussionen wie diesen hier wiederfinden.

    … und das Jugendamt stempelt das Kind zum Problemfall. In den USA oft auch gleich zum sex offender. In beiden Fällen wird vermittelt: “Deine Sexualität ist böse und falsch”. Na toll.

    Selbst wenn wäre das nur eine Sache der persönlichen Qualifikation.

    Der Punkt ist: Ob eine freiverantwortliche Einwilligung vorliegt, ist völlig egal.

    Nein das ist nicht der Punkt.

    Es ist verständlich, dass ein Anfangsverdacht besteht, da könnten Bilder anderer Leute ohne deren wirksame Einwilligung veröffentlicht werden.

    Und um dem vorzubeugen die rigorose Gesetzgebung.
    Und der Gesetzgeber scheint anderer Ansicht zu sein, was das betrifft:

    Darauf hast Du in keiner Weise geantwortet. Du hast nur entgegnet, das sei ja alles gar nicht so schlimm. Oh, doch: Es ist so schlimm.

    Ich halte es nicht für problematisch sich von Pornographie fernzuhalten. Wer sich in Grundsatzdebatten versteifen und sein eigenes Bedürfnis durch Autosuggestion dadurch verstärken möchte, der soll doch die Verantwortung dann nicht auf den Gesetzgeber abwälzen.
    Ich halts auch für polemisch Beiträge wie 244 mit offiziellen Begründungen durcheinanderzuwerfen. Das Kinder noch nicht so abartig sind Sex und Liebe zu trennen , ist eine Tatsache der Rechnung getragen werden muss. Und der Leser mag sich selbst überlegen worauf es bei Pornographie nun ankommt. Und welche Bedeutung sie für Kinder hat oder eben nicht hat.

  273. 273

    @uq9: Zum Thema “Machtgefälle” gibt es bereist in diesem Thread einige Anmerkungen, die man mit der Suchfunktion finden kann:

    Kurt meint: (13.9.2012 um 19:53) AntwortenReply to this comment

    @wonko:

    Stimmt, schließlich gibt es zwischen (vierjährigen) Kindern und Erwachsenen kein Machtgefälle. Da kann das Kind ganz frei entscheiden, ob und was es will und sicher sein, daß es nicht manipuliert und seine Entscheidung akzeptiert wird.

    Ein Machtgefälle schließt einvernehmlichen Sex (einvernehmliches Handeln) nie aus, denn ein stärkerer MUSS einen Schwächeren nicht notwenidgerweise unterdrücken. In fast jeder Beziehung gibt es Stärkere und Schwächere, aber Sex ist deshalb nicht verboten. Wenn jemand seine Überlegenheit AUSNUTZT um andere zu unterdrücken (zb. sexuell), dann ist der Tatbestand der Nötigung erfüllt (z.B.§ 240 StGB). dafür braucht man noch nicht einmal ein Sexualstrafrecht. Ob und vom wem das Kind seine Genitalien
    stimulieren lassen will (und von wem nicht), kann es frei entscheiden und währenddessen auch bewerten. Wer das ignoriert, nötigt das Kind (sexuell). Dafür brauchen wir keinen Missbrauchtatbestand, der freiwilligen Sex illegalisiert.

  274. 274

    @Maik:

    Wenn du nicht immer nur das lesen würdest was dir Recht gibt, wüsstest du das das nicht stimmt.
    Eine Schutzaltersgrenze ist freilich willkürlich, aber die Notwendigkeit einer solchen nicht.

    Warum stimmt es nicht? Beweispflichtig ist der, der die grundgesetzlich garantierte Freiheit einschränken will. Nach Art. 2 GG darf der Gesetzgeber das nur machen, wenn andere in ihren Rechten verletzt werden. Wobei hier festgestellt werden muss, dass Kinder grundsätzlich lust- und orgasmusfähig sind.

    Es soll also notwendig sein, eine willkürliche Schutzaltersgrenze einzuführen. Notwendig ist sie einerseits aber auch willkürlich. Warum ist sie denn überhaupt notwendig?

    In vielen Ländern werden Säuglinge von ihren Müttern und Ammen zwischen den Beinen gestreichelt Z.B. um sie zu beruhigen. Auch in Deutschland war das früher Gang und Gäbe. Heute z.B. nohc in Italien. Säuglinge reagieren positiv auf genitale Stimulation, denn die stimulierbaren Nervenzellen an den Genitailen sind angeboren. Wenn ein Säugling auf sowas negativ und mit Abwehr reagieren würde, würde man auch merken, dass er sich dabei nicht wohl fühlt. Über die psychosexuelle Entwicklung von Kindern jeden Alters gibt es seit dem Ende des 19. Jahrhunderts, Beobachtungen, Aufzeichnungen und Studien, die bis heute fortgeführt werden.
    Nirgends geht daraus hervor, dass gewünschter und genossener Sex den Kindern Schaden zugefügt hätten. Eher ist dabei ein gewisser Nutzen erweislich.

  275. 275

    denn ein stärkerer MUSS einen Schwächeren nicht notwenidgerweise unterdrücken

    Natürlich nicht.
    Aber er kann. Und das reicht aus.
    Und aufgrund der Tatsache das organisierte Pädophile gescheitert sind bei dem Versuch sich zu ethisch vertretbarem Verhalten zu bekennen, gibt es kein Argument das ein Risiko für Kinder rechtfertigt.

    Notwendig ist sie einerseits aber auch willkürlich. Warum ist sie denn überhaupt notwendig?

    Willkür ist die Zahl, sonst gar nichts.
    Warum versteifen sich Pädos auf diese Kleinkrämerei?
    Weil sie wissen das ihnen nur wenig Zeit bleibt, bzw. das Objekt der Begierde nicht lange das Objekt der Begierde bleibt. Und wenn man dann bei dem 13,5jährigen ein halbes Jahr warten soll, ist das natürlich ein Verlust. Und das lässt tief blicken.

    In vielen Ländern werden Säuglinge…

    Vor nicht allzulanger Zeit gab es Untersuchungen die angeblich beweisen das es gar keinen freien Willen gebe.
    http://www.stern.de/wissen/mensch/hirnforschung-freier-wille-eine-illusion-617174.html
    Also ähnliche Spielereien wie du sie hier erwähnst.
    Wenn deine Zeilen relevant wären, dann könnte man auch sagen es gebe keine Vergewaltigung.Denn allem Ekel zum Trotz, kann der Körper trotzdem erregt werden.
    Neurologische Spielereien sagen überhaupt nichts darüber aus, wie der Betroffene wirklich denkt.

  276. 276

    @Maik:

    “denn ein stärkerer MUSS einen Schwächeren nicht notwenidgerweise unterdrücken”

    Natürlich nicht.
    Aber er kann. Und das reicht aus.
    Und aufgrund der Tatsache das organisierte Pädophile gescheitert sind bei dem Versuch sich zu ethisch vertretbarem Verhalten zu bekennen, gibt es kein Argument das ein Risiko für Kinder rechtfertigt.

    Nein das reicht eben nicht aus, denn Machtgefälle gibt es in vielen Beziehungen (körperlicher, geistiger, finanzieller Art) und dort ist Sex nicht verboten. Innerhalb von Ehen/Partnerschaften und zwischen Eltern und Kindern in der Familie gibt es Machtgefälle – und natürlich Risiken. Risikolos ist Familie keinesfalls. Für Kinder sind ihre Familien ünerhaupt das größte Risiko. Das belegen die Zahlen über Tötung und Misshandlung. Jedes Jahr werden bei uns über 100 Kinder von ihren Angehörigen aus nicht-sexuellen Motiven getötet. Dagegen gibt es etwa 2-4 Sexualmorde an Kindern pro Jahr. Teisl sind es dann noch Verdeckungsmorde um Vergwaltigung zu verdecken.

    Hier ein Taz-Artikel über Pädofragen
    http://www.taz.de/!86518/

    und die Leserdiskussion dazu:
    http://www.taz.de/Leben-mit-Paedophilie/Kommentare/!c86518/

    Hast du Erkenntnisse über organisierte Pädophile, die gescheitert sind mit ethischen Grundsätzen? Selbst wenn es einen Ethik-Code eines Pädophilen-Vereins gäbe, so wäre er doch nicht für alle Menschen verbindlich. Abgesehen davon sind Pädophile/Pädosexuelle nur eine kleine Minderheit, aber der Hamburger Sexualwissenschftler Eberhard Schorsch, hat schon in den 1970er/80er Jahren untersucht, dass ca. 1/3 aller Männer sich von vorpubertären Mädchen erotisch angezogen fühlen. Die sind bei weitem nicht alle pädophil.

    Warum versteifen sich Pädos auf diese Kleinkrämerei?
    Weil sie wissen das ihnen nur wenig Zeit bleibt, bzw. das Objekt der Begierde nicht lange das Objekt der Begierde bleibt. Und wenn man dann bei dem 13,5jährigen ein halbes Jahr warten soll, ist das natürlich ein Verlust. Und das lässt tief blicken

    Das ist reine Fiktion. Es kann solche Fälle geben und auch zahlreiche andere. Ob und welche Pädos sich darauf versteifen, kann ich nicht beurteilen.
    1. gibt es (sexuelle) Beziehungen, die im Kindesalter begannen und bis weit ins Erwachsenenalter weitergeführt werden.
    2. Gibt es auch pädophile Beziehungen, die später ohne Sexualität weiter geführt werden. Der Stefan-Text ist hier schon verlinkt worden. Der dort über seine frühe sexuellen Erfahrungen mit Männern berichtet, hat später eine Frau geheiratet und eine Familie gegründet.
    http://de.boywiki.org/wiki/Stefan-Text

    Wenn deine Zeilen relevant wären, dann könnte man auch sagen es gebe keine Vergewaltigung.Denn allem Ekel zum Trotz, kann der Körper trotzdem erregt werden.
    Neurologische Spielereien sagen überhaupt nichts darüber aus, wie der Betroffene wirklich denkt.

    Einvernehmlich ist Sex nach den erklärten oder erkennbaren Willen der Beteiligten (beidseitig gewünscht und genossen). Daran muss sich die Legalität messen lassen. Und es gibt keine Erkenntnisse, dass solcher Sex jemandem schadet. Dann muss er nach Art. 2 GG auch legal sein.
    Was jemand Wochen, Monate oder Jahre später darüber denkt,kann kein Kriterium für eine Strafbarkeit sein.
    Der freie Wille des Einzelnen ist Voraussetzung unserer Grundrechte, daran ändert auch die Hirnforschung nichts. Andernfallss könnte man das Strafrecht abschaffen. Auch dieser Gedanke ist mir sympathisch. Sobald du etwas zur Norm erklärst (Straftatbestand), gibt es Abweichungen davon. D.h. ein Strafgesetz produziert Straftäter.
    Sie sagen ja das Gehrin produziert eine Entscheidung 10 Sekunden bevor wir sie denken. Das bedeute jedoch es ist weiterhin “unser” Gehirn, das die Entscheidungen produziert. Und für sein Gehirn ist jeder selbst verantwortlich – wer denn sonst?

    Willkür ist die Zahl, sonst gar nichts.

    Es werden also auf Grund willkürlicher Gesetze, Menschen in den Knast gesteckt. Das findest du ethisch vertretbar, wg. eines angeblichen Risikos?
    Dann müsste sich die willkürliche Altersgrenze aber an Kriterien messen lassen. Welche könnten das sein?

    - dem Kindeswohl muss Rechnung getragen werden

    - die Altersgrenze darf nicht möglichst hoch sein sondern muss möglichst niedrig sein. Je niedriger, je weniger sind von der Willkür betroffen.

    - die Altersgrenze kann Absehensklauseln enthalten (siehe §§ 174, 182 StGB)

    - sie kann vom Offizial- zum Antragsdelikt werden (z.B. 182 StGB)

    - in der StPO kann es Möglichkeiten geben, für die StA das Verfahren einzustellen, wenn es z.B. dem Kindeswohl enstpricht oder weitere Ermittlungen im Bereich der Intimsphäre dem Kindeswohl entgegen stehen.

    - In der StPO müsste es im § 55 ein Zeugnisverweigerungsrecht zu allen Sachverhalten aus der Intimspäre des Zeugen geben. In der Schweiz gibt es das bereits bei Sexualdelikten:
    http://www.admin.ch/ch/d/sr/312_0/a169.html

  277. 277

    @Kurt:

    Nein das reicht eben nicht aus, denn Machtgefälle gibt es in vielen Beziehungen (körperlicher, geistiger, finanzieller Art) und dort ist Sex nicht verboten. Innerhalb von Ehen/Partnerschaften und zwischen Eltern und Kindern in der Familie gibt es Machtgefälle – und natürlich Risiken. Risikolos ist Familie keinesfalls.

    In der Familie hat man auch keinen Sex mit Kindern. Jedenfalls nicht legal. Genausowenig legal sind Misshandlungen innerhalb der Familie.

    Dagegen gibt es etwa 2-4 Sexualmorde an Kindern pro Jahr.

    Ohne mich auf Geschacher und Leichenfledderei einzulassen:
    Das glaubst du doch wohl selbst nicht, oder?

    D.h. ein Strafgesetz produziert Straftäter.

    Nein das heisst die Gesetzgebung ist fürs Allgemeine zuständig und der Richter für die Feinheiten.

    Einvernehmlich ist Sex nach den erklärten oder erkennbaren Willen der Beteiligten (beidseitig gewünscht und genossen). Daran muss sich die Legalität messen lassen.

    Der Haken daran ist, das in solchen “Beziehungen” das meist weder der Eine noch der Andere beurteilen kann oder will.
    Egal was irgendwelche Kreidefresser dazu sagen. Und das Grundgesetz beinhaltet doch etwas mehr als das worauf du dich beziehst.

    Was jemand Wochen, Monate oder Jahre später darüber denkt,kann kein Kriterium für eine Strafbarkeit sein.

    Nicht bei jemandem der zum Zeitpunkt eigenverantwortlich handeln bzw. entscheiden konnte. Richtig!

    Hast du Erkenntnisse über organisierte Pädophile, die gescheitert sind mit ethischen Grundsätzen?

    Haben wir beide.

    Selbst wenn es einen Ethik-Code eines Pädophilen-Vereins gäbe, so wäre er doch nicht für alle Menschen verbindlich.

    Was eher ein Argument für mich als für dich ist.

    Abgesehen davon sind Pädophile/Pädosexuelle nur eine kleine Minderheit, aber der Hamburger Sexualwissenschftler Eberhard Schorsch, hat schon in den 1970er/80er Jahren untersucht, dass ca. 1/3 aller Männer sich von vorpubertären Mädchen erotisch angezogen fühlen. Die sind bei weitem nicht alle pädophil.

    Das ist mir bekannt.

    Dann müsste sich die willkürliche Altersgrenze aber an Kriterien messen lassen. Welche könnten das sein?

    Das ist eben das Problem das du das nicht weisst oder nicht wissen willst. Dabei wird es sogar im Blog angedeutet um den sich diese Diskussion dreht. Fakt ist das ein 13j durchaus reifer sein kann als ein 15j und umgedreht ein 14j noch auf dem Niveau eines 12j sein kann. Irgendwo muss man aber allgemein verbindliche Grenzen ziehen. Genau wie beim Alkohol am Steuer: der Eine verträgt mehr, der Andere weniger.
    Aber ist man drüber und wird man erwischt, ist man dran.

    Zu deiner Liste: Das gibt es auch in Deutschland. Wenn ein Kind nicht redet, dann redet es nicht. Und auch wenn man heute manchmal den Eindruck hat, der Justiz ginge es darum soviele Leute wie möglich solange wie möglich einzusperren, so behaupte ich dennoch das an das Kindswohl weitestgehend gedacht wurde. Jedenfalls von der Gesetzgebung. Wie das in Gerichten aussieht, ist wieder ne andere Frage.

    Kriterium ist immer die geistige Reife und die Verantwortlichkeit bzw. die Durchsetzungsfähigkeit. Und da man das von Berlin aus nicht für jedes Kind prüfen kann, werden Durchschnittswerte genommen. Das der eine oder andere Pädo dabei zu kurz kommt, das bereitet mir keine Bauchschmerzen. Umgedreht ist es nämlich so das ein Pädophiler sich selten für etwas interessiert das über sein Beuteraster hinaus geht.

  278. 278

    Mal als ein Beispiel für pädophile Heuchelei einen Ausschnitt aus einem anderem Forum:

    Weil sie Pornos abscheulich findet, müssen die Jugendlichen natürlich davor geschützt werden. Sie projiziert ihre Sichtweise auf die schrecklich gefährdeten Jugendlichen und wünscht sich eigentlich doch, dass sie sich mit dem Thema nicht auseinander setzen muss. Lieber soll das die Schule erledigen.

    Hier beklagt sich ein Spiderman das die Mutter von einem seiner “Lieblinge” ihn nicht Pornographie konsumieren lässt.
    Ist er wenigstens ansatzweise an Glaubwürdigkeit interessiert, unterstützt er die Mutter. Aber warum, das werden Pädophile nie verstehen.

    Das ist das selbe Niveau wie vor einigen Jahren, als man für eine holländische Partei warb, die Kindern das Rauchen und Trinken ermöglichen wollte. Verantwortungslosigkeit, Egoismus und Realitätsverlust sollten nicht auf Kinder losgelassen werden.

  279. 279

    @Maik:

    In der Familie hat man auch keinen Sex mit Kindern. Jedenfalls nicht legal.

    Es ist zirkelschlüssig von der Legalität auf das lege ferenda zu schließen. Leider macht das der Artikel auch,

    Nein das heisst die Gesetzgebung ist fürs Allgemeine zuständig und der Richter für die Feinheiten.

    Wenn das Gesetz Dinge eindeutig kriminalisiert ist der Richter daran gebunden. Man wird zunächst einmal davon ausgehen müssen, dass sich Gerichte an den Wortlaut halten.

    Der Haken daran ist, das in solchen “Beziehungen” das meist weder der Eine noch der Andere beurteilen kann oder will.

    Selbst wo wir im Gesetz die Entscheidungsfreiheit von Kindern einschränken tun wir das aber gewöhnlich, indem wir die der Erziehungsberechtigten an diese Stelle setzen. Hier aber greift der Gesetzgeber direkt bis zum Kind durch. Da hätte ich gerne präzise gerechtfertigt, warum dies gerade hier unbedingt notwendig ist.

    Irgendwo muss man aber allgemein verbindliche Grenzen ziehen.

    Allgemeinverbindlich muss aber nicht starr heißen.

    Kriterium ist immer die geistige Reife und die Verantwortlichkeit bzw. die Durchsetzungsfähigkeit. Und da man das von Berlin aus nicht für jedes Kind prüfen kann, werden Durchschnittswerte genommen.

    Gibt es für diese Durchschnittswerte irgendeine wissenschaftliche Fundierung? Normalerweise werden, wie schon erwähnt allerdings gerade keine Durchschnittswerte verwendet, sondern es entscheiden wie gesagt die Eltern.

  280. 280

    Es ist zirkelschlüssig von der Legalität auf das lege ferenda zu schließen. Leider macht das der Artikel auch,

    Geh auf Inhalte ein oder lass es bleiben!

    Selbst wo wir im Gesetz die Entscheidungsfreiheit von Kindern einschränken tun wir das aber gewöhnlich, indem wir die der Erziehungsberechtigten an diese Stelle setzen.

    So auch hier.
    Denn wie du schon sagst:

    Normalerweise werden, wie schon erwähnt allerdings gerade keine Durchschnittswerte verwendet, sondern es entscheiden wie gesagt die Eltern

    Allerdings schwindet naturgemäss der Einfluss der Eltern mit dem steigenden Alter der Kinder. Man kann auch seine 15j Tochter für zu jung halten, aber setz das mal durch…

    Allgemeinverbindlich muss aber nicht starr heißen.

    Dann veränder sie doch.
    Aber das muss halt auf bürokratischem und nicht anarchischem Weg gehen.
    Viel Erfolg und wunder dich nicht wenn du von denen die die Grenze festgelegt haben mit Argumenten abermals erschlagen wirst.

  281. 281

    @Maik:

    Aber er kann. Und das reicht aus.

    Reicht wozu? Früher mal galt abusus non tollit usum als Grundsatz.

    gibt es kein Argument das ein Risiko für Kinder rechtfertigt.

    Das Argument nennt sich “Lebenswirklichkeit”. Kinder leben nicht in einer risikolosen Welt, nur weil der Kinderpornographietatbestand möglichst weit ausgedehnt wird. Genau das ist allerdings der politisch erwünschte Eindruck, denn scharfe Gesetze kosten weniger als tatsächliche Hilfen.

    Warum versteifen sich Pädos auf diese Kleinkrämerei?

    Warum ist derjenige ein Kleinkrämer, der eine Zahl etwas niedriger will, nicht aber der, der sie etwas höher will?

    Vor nicht allzulanger Zeit gab es Untersuchungen die angeblich beweisen das es gar keinen freien Willen gebe.

    Um das einzusehen braucht man keine Hirnforscher, sondern nur Hirn. Dass der sog. freie Wille historisch klassendeterminiert ist, ist schon immer Bestandteil der orthodoxen marxistischen Lehre. Das war aber nicht politisch gewollt, dass diese richtig ist.

    Neuere Ergebnise der Hirnforschung haben hier soviel Auswirkung, wie die Ergebnisse der Physik, dass es keine absolute Raumzeit gibt darauf, was über Tatort und Zeitpunkt in einem Polizeiprotokoll steht. Dass diese Alltagsferne nicht deutlich wird, kritisiert http://de.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett völlig zurecht.

    Insb. verstehe ich nicht, was das jetzt mit den Argumenten des Vorredners zu tun hat.

    wie der Betroffene wirklich denkt.

    Das interessiert doch gerade überhaupt nicht, weil die Kinder ja angeblich indem man ihre Gedanken, Wünsche und Äußerungen konsequent ignoriert absolut geschützt sind.

  282. 282

    @Maik:

    Geh auf Inhalte ein oder lass es bleiben!

    Ich bleibe bei meinem Vorwurf an dich und den Blogbetreiber. Gesetze müssen sich aus Fakten und ethischen Entscheidungen begründen, nicht daraus wie Gesetze schon sind.

    Allerdings schwindet naturgemäss der Einfluss der Eltern mit dem steigenden Alter der Kinder. Man kann auch seine 15j Tochter für zu jung halten, aber setz das mal durch…

    Da es sich hier um Legalitätsfragen dreht, kann ich nicht sehen, wie der tatsächliche Einfluss der Eltern hier relevant sein sollte.

    Viel Erfolg und wunder dich nicht wenn du von denen die die Grenze festgelegt haben mit Argumenten abermals erschlagen wirst.

    “Erschlagen” kann schon stimmen, die “Argumente” waren aber bisher eher dünn.

  283. 283

    @Izu:

    Kurzum: ich halte diese ganze Denkweise für einen Ausfluss körperfeindlichen und sexualfeindlichen Fundamentalismus.

    Der unbegründete “Sonderregelungsbedarf” für Sex ist das eine, was hier auffällt, das andere ist das Problem der Piraten zur gebotenen Sachlichkeit zu finden.

    Ich möchte zur Diskussion stellen, dass die Instrumentalisierung von KiPo auf zweierlei Art erfolgen kann. Einerseits die bekannte, dass man fordert, jedes Bit überwachen zu können, für den Fall, dass es Kinderpornographie ist, andererseits aber auch als Reaktion auf diese erste Instrumentalisierung. Es ist auch für die Vertreter der Freiheit im Internet verlockend möglichst weitgehende Straftatbestände zu fordern um sich damit von der Kinderpornographie abzugrenzen. Man gibt den Ängstlichen zur Beruhigung sozusagen Placebo Forte. Es wirkt zwar nicht wirklich gegen Kindesmissbrauch, aber man hat damit dokumentiert, dass man auch strikt dagegen ist und hofft im Gegenzug auf Unterstützung bei der Internetfreiheit, insb. das einem geglaubt wird, dass man diese nicht nur als Vorwand benutzt um KiPo zu schützen.

  284. 284

    @Anita:

    Ich kenne kaum jemanden, der sich nicht schaemen wuerde, wenn seine Sexualitaet in die Oeffentlichkeit gezerrt werden wuerde, egal, ob man der Taeter oder das Opfer ist.

    Das “gezerrt werden” ist aber eine Frage der Verletzung von allgemeinen Persönlichkeitsrechten. Dass dies straffrei sein soll, fordert niemand, auch schon nicht bei Erwachsenen.

    Und das mit den fehlerhaften Entscheidungen von Eltern.
    Natuerlich werden mir meine Kinder spaeter auch diverse Dinge vorwerfen. Das ist normal. Aber ich sehe das nicht als Freibrief, alles mit ihnen zu machen.

    Solche Freibrief werden auch nicht gefordert. Es ist aber offenbar so, dass Eltern sehr weitgehend über ihre Kindern bestimmen können, bevor das Jugendamt eingreift, aber ausgerechnet im Bereich der Sexualität greift der Staat direkt ein.

  285. 285

    @ThorstenV:

    Das Argument nennt sich “Lebenswirklichkeit”. Kinder leben nicht in einer risikolosen Welt,

    Und deshalb muss man alle Risiken zulassen wider besseren Wissens?
    Scharfe Gesetze sind übrigens da nötig wo Unrechtsbewusstsein fehlt.

    Warum ist derjenige ein Kleinkrämer, der eine Zahl etwas niedriger will, nicht aber der, der sie etwas höher will?

    Wer will sie denn höher?

    Insb. verstehe ich nicht, was das jetzt mit den Argumenten des Vorredners zu tun hat.

    Kein Wunder wenn man Hirn und Marxismus auf eine Stufe stellt. ;)
    Spass beiseite: Lies einfach was Kurt geschrieben hat.

    Das interessiert doch gerade überhaupt nicht,

    Und deshalb wärs auch falsch Kipo zu legalisieren.

    Gesetze müssen sich aus Fakten und ethischen Entscheidungen begründen,

    Nur weil dir die Fakten nicht geläufig sind, heisst das nicht das sie nicht da sind. Noch einmal meinen Vorschlag:
    Starte eine Initiative zur Legalisierung von Kipo bzw. beschwere dich das das Verbot nicht begründet sei. Dann wirste schon deine Begründung erhalten!
    Auch wenn sie schon hier im Blog steht.

    Da es sich hier um Legalitätsfragen dreht, kann ich nicht sehen, wie der tatsächliche Einfluss der Eltern hier relevant sein sollte.

    Wie solltest du auch wenn du konsequent aus dem Zusammenhang reisst?

    Das “gezerrt werden” ist aber eine Frage der Verletzung von allgemeinen Persönlichkeitsrechten. Dass dies straffrei sein soll, fordert niemand, auch schon nicht bei Erwachsenen.

    Offensichtlich doch.

    Es ist aber offenbar so, dass Eltern sehr weitgehend über ihre Kindern bestimmen können, bevor das Jugendamt eingreift, aber ausgerechnet im Bereich der Sexualität greift der Staat direkt ein.

    Der greift auch bei Schulschwänzerei oder häuslicher Gewalt ein. Warum diese Polarisierung?

  286. 286

    Hallo zusammen! :-)

    Zunächst muss ich sagen, dass ich wirklich positiv überrascht bin, wie sachlich und unaufgeregt man über so ein Thema diskutieren kann. Die kleinen Ausnahmen sind da wirklich vernachlässigbar. Das lässt hoffen, dass dies auch auf dem Niveau in der Politik möglich sein kann.

    Ich habe ausnahmslos alle Kommentare gelesen. (aber nicht am Stück ;-))
    Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das schon geklärt wurde, aber: Wie definiert man Kinderporno, bzw. welche Dinge fallen dort rein?

    Definiert man den Begriff als: “Eine Darstellung eines Kindes bzw. einer minderjährigen Person, welche den Betrachter sexuell stimuliert.”, so hat man ein echtes Problem!

    Das Problem nämlich, wenn man hauptsächlich eine ganz andere sexuelle Präferenz hat, die sich aber auch mit Darstellungen von Kindern/Minderjährigen überschneiden kann. Ein Beispiel für eine solche Präferenz wäre z.B. der Fußfetisch.
    Man braucht da nur einige Stichworte bei Google in die Bildersuche eingeben und dem Fußfetischist offenbart sich ein völlig legales KiPo “Paradies”.

    Ich schreibe das bewusst so provokativ, weil das auch für einen Fußfetischisten ein Dilemma darstellt. Das eine ist verboten, das andere aber erlaubt?! Handfetischisten soll es IMHO auch noch geben.

    Wo will man da die Grenze ziehen? Verbietet man dann alle Kinderbilder? Denn, “es könnte ja sein, dass …”. Oder erlaubt man sie komplett? Oder doch nur bestimmte Körperteile?

    Oder haben am Ende Fuß-/Hand-/…fetischisten einfach nur Glück gehabt, diese sexuelle Präferenz bekommen zu haben? ^_^

    Also ich finde, die Definition “Kinderporno” muss wirklich eindeutiger sein. Vor allem in Bezug darauf, welche Körperteile des Kindes/Minderjährigen mindestens zu sehen sein müssen, um als KiPo zu gelten. Oder sind nur die Handlungen an dem Kind/Minderjährigen entscheidend?

    Solche Dinge bedürfen einer Klarheit, sonst ist jeder Gesetzestext für sich gesehen wertlos, weil er beliebig ausgelegt werden kann.

    Dann hatte Maik weiter oben geschrieben:

    Kinder sind heute nicht mehr so sexfixiert. Heute gibt es andere Beschäftigungsmöglichkeiten. Eine gewisse Lobby wird sich damit anfreunden müssen das Doktorspiele und Co ausgestorben sind. Und das Leben geht weiter.

    “Doktorspiele” sind doch eher ein grober Begriff für eine erste sexuelle Spielart. Konkret kann das natürlich bei jedem Kind anders aussehen. Ein Fußfetischist ist als Kind nicht an den Geschlechtsteilen interessiert, sondern an den Füßen. (Ich spreche aus Erfahrung! War bei mir definitiv so!)

    Oder ein Kind, was masochistische/unterwürfige Züge in sich trägt, wird bei “Räuber und Gendarm”-Spielchen gerne der Räuber sein, der gefangen und gefesselt wird. (Auch ein Fakt aus meiner Kindheit.)

    @uq9:

    Ich sehe diese “Doktorspiele” sowieso eher skeptisch. Ich habe keine Ahnung, wie der Zustand heute tatsächlich ist – Hoffe aber, dass möglichst viele Kinder es schaffen, eine gesunde Form von altersentsprechender (Auto-)Sexualität zu entwickeln.

    Bitte nicht übel nehmen, aber ich reagiere sehr allergisch auf Begriffe, wie “gesund”, “krank”, “normal” und “unnormal” im Bereich der Sexualität. Es gibt IMHO keine kranken sexuellen Ausrichtungen. (Das schließt auch Pädophilie mit ein, die per se erstmal nicht schlechter ist, als jede andere Form von sexueller Neigung/Ausrichtung.)

    Was ist für dich eine “gesunde” Form von altersentsprechender (Auto-)Sexualität?

    Wenn ein Kind beginnt, seine Sexualität zu erforschen, hat es keine Vorstellung von dem Sex, wie wir ihn uns als Erwachsene vorstellen. Ein Kind tut etwas, was es über alle Maßen mag … dieses Etwas, wo es innerlich das besondere Kribbeln hervorruft, was unglaublich schön ist. Ich kann mich auch heute noch sehr gut daran erinnern, wie ich dieses Gefühl bei den oben geschilderten Begebenheiten hatte.
    Das waren Dinge, die man überaupt nicht mit Sex in Verbindung bringen würde. Oder ein Außenstehender würde schlicht nicht erkennen, dass ein Kind in dem Moment … bei einem harmlosen Spiel … einem innerlichen Orgasmus nahe ist oder sogar einen hatte. (Das Kind wäre sich dessen erst recht nicht bewusst.)

    Man denkt bei der sexuellen Entfaltung immer zu sehr an den typischen Geschlechtsverkehr oder das Erforschen der Geschlechtsteile, ohne die ganzen anderen Spielarten der Sexualität zu berücksichtigen, dem sich das Kind voller Freude hingibt und ausprobiert. :-)

    mfg

    Christian

  287. 287

    @Maik:

    “Dagegen gibt es etwa 2-4 Sexualmorde an Kindern pro Jahr.”

    Ohne mich auf Geschacher und Leichenfledderei einzulassen:
    Das glaubst du doch wohl selbst nicht, oder?

    Diese Zahlen gehen aus den jährlichen Kriminalstatistiken und den periodischen Sicherheitsberichten der Bundesregieung hervor. Sie waren auch schon Gegenstand von Fernsehdikussionen z.B. Christian Ströbele (Grüne) bei Sabine Christiansen 2002 (nachdem Gerhard Schröder gefordert hatte:
    “Kinderschänder wegschließen und zwar für immer”

  288. 288

    @ChristianG:

    Also ich finde, die Definition “Kinderporno” muss wirklich eindeutiger sein. Vor allem in Bezug darauf, welche Körperteile des Kindes/Minderjährigen mindestens zu sehen sein müssen, um als KiPo zu gelten. Oder sind nur die Handlungen an dem Kind/Minderjährigen entscheidend?

    Solche Dinge bedürfen einer Klarheit, sonst ist jeder Gesetzestext für sich gesehen wertlos, weil er beliebig ausgelegt werden kann.

    Der Leipziger Sexualwissenschaftler und Soziologe Prof. Kurt Starke hat eine ausführliche Expertise zum Thema: Pornografie und Jugend verfasst. Herunterzuladen unter:
    http://www.mediaculture-online.de/Medienpaedagogik-allgemein.9+M5f26c35c87f.0.html

    Er kritisiert auch die allg. Definition von “Pornografie” durch die Gerichte im Kapitel 4.4 auf Seite 43-45:

    Es ist immer wieder erstaunlich, wie Pornografie aus einem differenzierten und logischen
    Denken herausgenommen wird. Das muss Gründe haben.

    Dazu zählt er 4 Gründe auf. Hier der 4. der sich auf die verfassungswidrigkeit gerichtlicher Pornografiedefinitionen bezieht:

    “(4) Ein vierter Grund ist die weltanschauliche Befangenheit. Im privaten Zusammenleben der Menschen ist das kein Problem, sofern nicht politisch eins daraus gemacht wird. Sobald aber Ideologien einen Alleinvertretungsanspruch haben und missionarisch werden – und das ist den meisten von ihnen immanent – und sobald sie Machtgrundlage und Legislative werden, kommt es zu Menschenrechtsverletzungen. Wenn also in unserem Falle das Pornografische
    (eigentlich das Sexuelle) aus weltanschaulichen Gründen abgelehnt wird und eine ideologisch basierte Sexualmoral zum rechtlichen Maßstab geriert, wird ein Grundwert der demokratisch verfassten Gesellschaft und Prinzip ihrer Rechtsprechung, nämlich die weltanschauliche Neutralität, beiseite geschoben. Der Leipziger Rechtswissenschaftler Heribert Schumann macht darauf aufmerksam, dass die Pornografieparagrafen §§ 184 ff StGB „gegen das Gebot
    weltanschaulicher Neutralität des Staates“ verstoßen.
    „Aus diesem Gebot folgt, dass der Staat sich nicht mit einer bestimmten Weltanschauung identifizieren oder für sie Partei ergreifen und daher auch sein Recht keiner weltanschaulichen Vorstellung verpflichtet sein darf.“
    (Schumann 2005: 14). Dies gelte auch für das Recht des Jugendschutzes, „das folglich nicht zwischen zwei sexualethischen Vorstellungen differenzieren und die Verbreitung der einen unter Jugendlichen nicht – zum Vorteil anderer – unterbinden darf“ (Schumann 2005: 14-15).
    Die Rechtsprechung folge einer bestimmten Sexualmoral, „nämlich der ‚christlichabendländischen’
    Weltanschauung [...], nach der Sexualität in persönliche, menschliche Beziehung integriert sein muss und es zu missbilligen ist, wenn sexueller Lustgewinn um
    seiner selbst willen gesucht wird“. Eine Sexualethik, die eben dies zulasse, werde „von Staats wegen als schwer jugendgefährdend verurteilt“ (Schumann 2005: 14). Schumann hat dabei besonders die Definition des Bundesverwaltungsgerichts von 2002 im Blick, wonach
    Darstellungen dann pornografisch sind, „wenn unter Hintansetzung sonstiger menschlicher Bezüge sexuelle Vorgänge in grob aufdringlicher, anreißerischer Weise in den Vordergrund rücken und ausschließlich oder überwiegend auf die Erregung sexueller Reize abzielen“

    (Schumann o.J.: 38). Ähnlich wird in den „Kriterien für die Aufsicht in Rundfunk und Telemedien“ betont, dass „inhaltlich die Verabsolutierung sexuellen Lustgewinns“ wesentlich sei (Weigand 2009: 3). Selbst wenn man einer bestimmten Sexualmoral, in diesem Falle der
    konservativ-christlichen, anhängt und damit einverstanden ist, dass sie Recht wird und zu Verfolgungen führt, kann das in einer demokratischen Grundordnung nicht dazu führen, über
    Andersdenkende und Andersfühlende zu bestimmen.”

    Die Expertise von Prof. Starke ist lesenswert !

  289. 289

    @ChristianG:

    Hallo Christian,

    Das “unaufgeregt”-sein kann einem aber schnell vergehen, wenn man den Eindruck gewinnt der Andere will nicht verstehen.
    Deshalb werd ich mich mal auf deinen Beitrag beschränken.
    Du bemängelst eine ungenaue Definition von Kinderpornographie.
    Pornographie ist erstmal nur eine Darstellung einer sexuellen Handlung.Also fallen Füsse nicht darunter. Und nicht mal fotographierte Geschlechtsteile wenn sie allein für sich stehen. Bei letzterem besteht aber das Problem der Persönlichkeitsrechte bzw. die Frage ist offen wie sie entstanden sind und vor allem wieso sie in der Öffentlichkeit auftauchen. Ich schliesse mich allerdings den Leuten an die bemängeln das man sich in den letzten Jahren zu sehr darauf konzentriert hat potentiell Interessierten den Spass zu verderben.Man sollte sich wieder mehr darauf konzentrieren worum es wirklich geht: den Schutz von Kindern. Wer es für undemokratisch hält oder es als intolerant abtut, wenn Kinder nicht einer Sexualität ohne menschliche Bezüge ausgeliefert werden, der sollte mal seine eigene Rechtsstaatlichkeit prüfen. Die Grausamkeit die aus solchen Worten spricht ist schon unglaublich. Ich will damit sagen: Wer genau liest, der wird merken das es nicht um Bilder geht oder was darauf zu sehen ist, sondern um die die Pornographie benötigen. Und ich sage absichtlich Pornographie statt Kinderpornographie. Wenn Erwachsene als Darsteller darauf sind, dann geht man davon aus das die wissen was sie tun bzw. auf sich selbst aufpassen können. Das man das bei Kindern nicht sagen kann, wird jeder wissen. Zumindest jeder dessen Denken nicht von seiner Sucht bestimmt wird.

    Du hast in deiner Antwort an uq erwähnt das Kinder eine andere Sexualität bzw. eine andere Vorstellung davon haben.
    Deshalb bezweifel ich auch das du masochistische Züge hattest, nur weil du gerne der Räuber warst. Aber das nur nebenbei, darauf will ich nicht hinaus.
    Nein sondern mehr auf die andere Vorstellung.Gerade wegen dieser anderen Vorstellung, sollte man nicht Erwachsenen Futter geben, die sich auch noch einbilden sie müssten Kindern diesbezüglich etwas beibringen.Man sollte auf die Tatsache eines kindlichen Schamgefühls Rücksicht nehmen und sollte sich nicht einbilden das Kinder ihre Intimsphäre jedem offenlegen. Dann erübrigt sich die Frage der Kinderpornographie.

  290. 290

    Der Gesetzgeber rechtfertigt das Verbot der Kinder- und Jugendpornografie mit dem Jugendschutz. Das geschützte Rechtsgut sei die ungestörte Persönlichkeitsentwicklung von Kindern und Jugendlichen, das sich aus Art. Art. 2 Abs. 1 GG ableitet. Die strafbare Handlungen bestehen in abstrakten Gefährdungsdelikten, das heißt, es ist unerheblich, ob es im Einzelfall zu einer tatsächlichen konkreten Gefährdung oder gar Schädigung gekommen ist oder nicht.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kinderpornografie#Deutsches_Recht

    Als Kinderpornografie gilt demnach pornografisches Material mit bildlichen Darstellungen echter oder realistisch dargestellter, nicht-echter Kinder, die an einer eindeutig sexuellen Handlung aktiv oder passiv beteiligt sind, einschließlich aufreizendem Zur-Schau-Stellen der Genitalien oder der Schamgegend von Kindern. Als Kind wird dabei unter Berufung auf die Kinderrechtskonvention der UNO jede Person unter achtzehn Jahren definiert.

  291. 291

    @Maik:

    Das geschützte Rechtsgut sei die ungestörte Persönlichkeitsentwicklung von Kindern und Jugendlichen, das sich aus Art. Art. 2 Abs. 1 GG ableitet.

    Das geschützte Rechtsgut leitet sich aus einer Entwicklungsvorstellung des 19.Jarhunderts ab und ist somit eine Chimäre. I)m 19.Jahrhubndert war man allg. der Auffassung das Kind entwickelt sich asexuell bis zum 14. Lebensjahr, wie die Raupe zur Puppe wird und mit 14 schlüpft plötzlcih der Schmetterling aus und ist ein fertiges sexuelles Wesen. So geht aber die Entwicklung nicht voran, sondern wir wissen heut, dass der Mensch von Geburt lust- und orgasmusfähig ist und genitale Stimulation genießen kann.
    Abgesehen davon bedeutet der § 176 StGB ein absolutes Sexverbot für unter-14-Jährige. Geschützt wird lediglich die negative Freiheit (Freiheit vor ungewolltem Sex), aber nicht die positive Freiheit (Freiheit zu gewolltem Sex), die ebenso Bestandteil der freien Entfaltung der Persönlichkeit ist.

    .Man sollte auf die Tatsache eines kindlichen Schamgefühls Rücksicht nehmen und sollte sich nicht einbilden das Kinder ihre Intimsphäre jedem offenlegen. Dann erübrigt sich die Frage der Kinderpornographie.

    Das Schamgefühl wird geschützt durch das Recht am eigenen Bild, wenn das eigene Bild durch andere verbreitet wird. Daher erbübrigt sich das Thema Besitz von Kipo eben nicht, denn ansonsten darf man Bilder sowohl von Einvernehmlichkeiten aller Art besitzen, ebenso wie Bilder von Verbrechen aller Art. Warum darf man Bilder von sexuellen Handlungen unter mit Beteilgten unterhalb der Altersgrenze nihct besitzen? Wem schadet konkret der Besitz?

    Heribert Schumann hat doch vollkommen Recht:

    Definition des Bundesverwaltungsgerichts von 2002 im Blick, wonach
    Darstellungen dann pornografisch sind, „wenn unter Hintansetzung sonstiger menschlicher Bezüge sexuelle Vorgänge in grob aufdringlicher, anreißerischer Weise in den Vordergrund rücken und ausschließlich oder überwiegend auf die Erregung sexueller Reize abzielen“

    Ob eine sexuelle Abbildung oder Film jemand so empfindet (dass er sexuelle Reize verspür)t oder etwas ganz Anderes (z.B. Ekel), hängt ganz von der subjektiven Haltung und Erfahrung des Betrachters ab. Es hängt aber nicht von den Aufnahmen ab. Daher ist es subjektiv, wie sexuelle Bilder (von Kindern oder Erwachsenen jeden Alters) auf den Betrachter wirken. Der Staat darf aber nicht die eine Weltanschauung bevorzugen (d.h. WAS da genau im Kopf des Betrachters abläuft) und die andere benachteiligen. Der Staat muss weltanschaulich neutral bleiben. Und ansonsten muss er sich an den Grundsatz der Meinungs- und Informationsfreiheit halten, wobei das Recht am eigenen Bild gewahrt bleiben muss.

    Daher ist der Besitz von Pornografie jeder Art (auch mit unter14-/18-Jährigen) zu legalisieren.

  292. 292

    @Kurt:

    Das geschützte Rechtsgut leitet sich aus einer Entwicklungsvorstellung des 19.Jarhunderts ab

    Quatsch!
    Du kapierst nicht das zum Sex auch Emotion gehört. Und für Emotion braucht man emotionale Reife. Und die entwickelt sich eben erst.

    Das Schamgefühl wird geschützt durch das Recht am eigenen Bild, wenn das eigene Bild durch andere verbreitet wird. Daher erbübrigt sich das Thema Besitz von Kipo eben nicht, denn ansonsten darf man Bilder sowohl von Einvernehmlichkeiten

    Selbst wenn es einvernehmlichen Sex mit Kindern geben könne (also ohne das das Kind getäuscht wurde), heisst das noch lange nicht das ein Kind entsprechenden Bildern zustimmen würde oder gar der Verbreitung.

    Der Staat muss weltanschaulich neutral bleiben.

    Und deshalb ist die Definition auch betont neutral gehalten.

  293. 293
  294. 294

    @Maik:

    Und deshalb muss man alle Risiken zulassen wider besseren Wissens?

    Man sollte die Mittel der Größe und Art der Gefahr anpassen und ich warte eben immer noch darauf, dass mir das Wissen mitgeteilt wird, warum bei KiPo zu diesen ganzen Extremen und Hilfstatbeständen gegriffen werden muss.

    Starte eine Initiative zur Legalisierung von Kipo bzw. beschwere dich das das Verbot nicht begründet sei.

    Könnte man machen. Z.B. indem man in bekannten Blogs Kommentare zu relevanten Artikeln schreibt, um so eine sachliche Diskussion in Gang zu bringen.

    Dann wirste schon deine Begründung erhalten!

    Sieht bisher nicht danach aus.

    Offensichtlich doch.

    Worauf beziehst Du dich?

    Der greift auch bei Schulschwänzerei oder häuslicher Gewalt ein. Warum diese Polarisierung?

    Bei der Schulpflicht ist ziemlich offensichtlich, was damit erreicht wird und dass die Wissenvermittlung bei Abwesenheit nicht funktionieren kann. Im Übrigen sind die Behörden dort äußerst verständnisvoll bei Verletzungen http://de.wikipedia.org/wiki/Zw%C3%B6lf_St%C3%A4mme_(Glaubensgemeinschaft)#Konflikt_mit_dem_deutschen_Staat_wegen_Schulpflicht

    Sobald ich Beweise, dass die jeweiligen KiPo-Tatbestände ebenso gravierende Folgen wie häusliche Gewalt haben, habe ich keinen Einwand, dass auch vergleichbar stark eingreifende Mittel eingesetzt werden. Selbst wenn man aber von dem ganz völligen unverständlichen Verboten wie der rein virtuellen KiPo absieht und sogar statt auf die Darstellung auf den sexuellen Kontakt selbst abstellt, ist das alles andere als unumstritten, dass Sex dieselben Folgen wie Gewalt hat, wenn nicht bereits der Sex selbst mit Gewalt verbunden ist. Ich weise nochmal auf die Diskussion um die Rind et al Studie hin.

  295. 295

    Sobald ich Beweise, dass die jeweiligen KiPo-Tatbestände ebenso gravierende Folgen wie häusliche Gewalt haben

    Sexueller Missbrauch hat noch schwerwiegendere Folgen als wenn man im Elternhaus regelmässig eine gewatscht bekommt.
    Womit ich letzteres natürlich nicht runterspielen will.
    Also nicht gut und schlecht, sondern schlecht und schlechter.
    Der Grund ist simpel: Bei plumper Gewalt ist es leichter eine Abwehr zu entwickeln, emotional mein ich. Aber Leute die Sex nicht mit Emotion verbinden, werden das natürlich nicht nachvollziehen können. Nicht das man sich nicht verloren fühlen könnte wenn man dauernd eine geballert bekommt ohne die Chance was dagegen machen zu können, aber eine abfällige Geste ist doch etwas anderes als jemanden in Besitz zu nehmen. Vor allem weil man als Unerfahrener nicht so recht weiss wie man mit letzterem umgehen soll. Und bevor du neben Rind noch Bernard und Bornemann auspackst, die beschäftigen sich alle nicht mit diesem Thema. Und lassen beim genaueren Lesen genau die gleiche pädophile Mentalität erkennen (Kindheit und Unschuld gibts gar nicht) wie ihresgleichen.

  296. 296

    @Maik: Deine Darlegung hat über deine persönliche Erfahrungswelt hinaus keinen empirischen Gehalt. Du entwickelst eine Theorie des Verlorenfühlens und schließt daraus, wie sich ein Kind bei sexuellen Erfahrungen mit Erwachsenen wohl fühlen wird. Wenn jemand deine Theorie nicht glaubt, liegt das daran, dass er eine “pädophile Mentalität” hat.

    Genausogut könnte etwa ein Katholik darlegen, dass er schon aus theologisch-dogmatischer Überlegung weiß, dass ein Verstoß gegen die Keuschheit zu schweren seelischen Schäden führen muss. Wer diese Meinung nicht teilt, ist durch einen Vorspiegelung Satans irregeführt.

    Ich frage aber nach empirischen Tatsachen, nicht nach Theorien.

  297. 297

    @Maik:

    Quatsch!
    Du kapierst nicht das zum Sex auch Emotion gehört. Und für Emotion braucht man emotionale Reife. Und die entwickelt sich eben erst.

    Was bitte ist emotionale Reife? Wie ist die denn definiert? Wer bestimmt denn ob jemand emotional reif ist oder nicht? Wie korreliert reife mit dem Lebensalter? Reife bzw. Unreife steht nicht im Strafrecht und wird bei Prozessen nicht untersucht.

    Selbst wenn es einvernehmlichen Sex mit Kindern geben könne (also ohne das das Kind getäuscht wurde), heisst das noch lange nicht das ein Kind entsprechenden Bildern zustimmen würde oder gar der Verbreitung.

    Da hast du Recht, das heißt es nicht.
    Ob und welches Kind aber zustimmt, kann niemand wissen, auch du nicht. Weil du nicht jedes Kind persönlich kennst.

    Wenn ein Kind der Herstellung oder Verbereitung jedoch zustimmen würde, müsste dieses auch legal sein, denn auch dieses Kind hat ein Recht am eigenen Bild und im Zweifel üben das die Eltern aus. Das hat aber nix mit der Besitzstrafbarkeit von Kipo zu tun. Übrigens wird das Recht von Kindern am eigenen Bild regelmäßig dort gehandhabt, wo Kinder gefilmt, fotografiert, gemalt oder gezeichnet werden. Das ist Alltag in der Medienlandschaft.

    “Der Staat muss weltanschaulich neutral bleiben.”

    Und deshalb ist die Definition auch betont neutral gehalten.

    Schade dass du keine Ahnung hast!
    Wo ist denn die Pornografie-Definition neutral gehalten?
    Pornografie ist ein “unbestimmter Rechtsbegriff”, der durch die Gerichte bestimmt und ausgelegt werden muss.
    Schließlich hat 2002 das Bundesverwaltungsgericht die o.g. Definition entwickelt – und genau diese Definition ist eben nicht weltanschaulich neutral, wie Heribert Schumann und Prof Starke aufzeigen.
    Diese Definition ist konservativ-christlich geprägt und ob jemand eine sexuelle Darstellung so wie definiert empfindet oder ganz anders, hängt subjektiv vom Betrachtenden ab. Daher hat das Bundesverwaltungsgericht mit seiner Definition, die verfassungsrechtlich gebotene weltanschauliche Neutralität verletzt. Mich als Bürgerrechtler stört das enorm und Karlsruhe würde sicher anders entscheiden.
    Zu Kipo gehören nun mal zwei Komponenten:

    1. Pornografie (durch erforderliche Auslegung)
    2. Kind (als Person unter 14 Jahren)

    So steht es in den §§ 184 StGB ff.

  298. 298

    @Maik:

    Du kapierst nicht das zum Sex auch Emotion gehört. Und für Emotion braucht man emotionale Reife. Und die entwickelt sich eben erst.

    Ich halte schon rein sexuelles Erleben per se für emotional, bzw. würde es so bezeichnen. Ich vermute daher, Du meinst mit “auch Emotionen” etwas, was ich mit “weitere Emotionen” bezeichnen würde. Z.B. so etwas wie langfristige Zuneigung, Interesse am Sexpartner außerhalb sexueller Bereiche etc.. Das mag man ja gerne so sehen und es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn jemand das anstrebt, aber ich kann desewegen, weil manche “mehr” wollen nicht erkennen, dass der reine Sex (sozusagen um des Spaßes willen) irgendwie verachtenswert oder sogar gefährlich wäre.

  299. 299

    @Kurt:

    Der Leipziger Sexualwissenschaftler und Soziologe Prof. Kurt Starke hat eine ausführliche Expertise zum Thema: Pornografie und Jugend verfasst.

    Danke für den Link! Ich werde mir diese Expertise mal durchlesen.

    @Maik:

    Pornographie ist erstmal nur eine Darstellung einer sexuellen Handlung. Also fallen Füsse nicht darunter.

    Also kann ein Fußfetischist sagen: “Glück gehabt!” ;-)

    Und nicht mal fotographierte Geschlechtsteile wenn sie allein für sich stehen. Bei letzterem besteht aber das Problem der Persönlichkeitsrechte bzw. die Frage ist offen wie sie entstanden sind und vor allem wieso sie in der Öffentlichkeit auftauchen.

    Ich denke, das Problem der Persönlichkeitsrechte betrifft ja insgesamt jedes Photo von einer Person oder Teile von dieser.
    Wenn also z.B. bei Facebook eine minderjährige Person ein Bild von sich einstellt, kann sie das tun. Eigentlich auch dann, wenn dessen Geschlechtsteile zu sehen sind.
    Erlaubt man das von staatlicher Seite her nicht, schränkt man diese Rechte ein. Mit welcher Begründung? Weil es manchen die Schamesröte ins Gesicht treibt? Weil es manche eklig finden? Weil es unmoralisch und schmuddelig ist?
    Natürlich haben auch die Eltern in der Beziehung ein Wörtchen mitzureden. Keine Frage.
    (Auf der anderen Seite, welches Mädchen in der Pubertät lässt sich schon was von den Eltern sagen?)
    Zudem denke ich, dass die Hemmschwelle viel niedriger ist, fremden Leuten intime Details (Bilder, etc.) von sich preiszugeben, als den Familienangehörigen.

    Ich schliesse mich allerdings den Leuten an die bemängeln das man sich in den letzten Jahren zu sehr darauf konzentriert hat potentiell Interessierten den Spass zu verderben. Man sollte sich wieder mehr darauf konzentrieren worum es wirklich geht: den Schutz von Kindern.

    Richtig! Wie setzt man das aber sinnvoll um, ohne sie selbst in ihrer sexuellen Entwicklung zu hemmen?

    Ich persönlich, würde mir z.B. sehr wünschen, wenn man sich auch in der Gesellschaft freizügiger über Sexualität im Allgemeinen austauschen könnte. Aber ich sehe fast nur verklemmte Leute, wenn es um das Thema geht. Oder der Zugang zu legalen Pornoangeboten erst ab 18. Finde ich auch so fragwürdig. Gerade pubertierende Jugendliche wollen ihrer sexuellen Vorliebe nachgehen und durchforsten das Internet. Wer macht da schon bei “Stopp! Erst ab 18 Jahre!” halt? Mit 15/16 Jahren war mir das jedenfalls herzlich egal. Im Gegenteil! Erst durch diesen Zugang ist mir ein Stein vom Herzen gefallen, als ich gesehen habe, dass ich doch nicht der Einzige mit dieser Neigung bin. Man glaubt gar nicht, wie wichtig sowas für einen Minderjährigen sein kann, zu erfahren, dass man also doch nicht verrückt oder “krank” ist.

    Du hast in deiner Antwort an uq erwähnt das Kinder eine andere Sexualität bzw. eine andere Vorstellung davon haben.
    Deshalb bezweifel ich auch das du masochistische Züge hattest, nur weil du gerne der Räuber warst.

    Wie schon gesagt: Damals, zwischen 5 und 7 Jahren, hatte ich natürlich keine Vorstellung davon, warum mir das so gefallen hat. Heute weiß ich aber, in welches Spektrum ich das einordne. :-)

    Gerade wegen dieser anderen Vorstellung, sollte man nicht Erwachsenen Futter geben, die sich auch noch einbilden sie müssten Kindern diesbezüglich etwas beibringen. Man sollte auf die Tatsache eines kindlichen Schamgefühls Rücksicht nehmen und sollte sich nicht einbilden das Kinder ihre Intimsphäre jedem offenlegen.

    Wie genau meinst du das mit “sollte man nicht Erwachsenen Futter geben”?
    Ansonsten stimme ich dir in dem Punkt natürlich zu, dass man ein Kind nichts aufdrängen oder gar in dessen Intimbereich eindringen sollte.
    Man sollte aber auch respektieren, wenn das Kind von selber (und hier kommen wir wohl eher in den Bereich der Pubertät) beginnt, seine Sexualität bewusst zu erforschen und zu ergründen. Und wie das “Erforschen” aussieht, sollte einem Außenstehenden egal sein, solange dabei keine Nötigung oder so erfolgt.

    Dann erübrigt sich die Frage der Kinderpornographie.

    Teilweise, ja.

    [...] Die strafbare Handlungen bestehen in abstrakten Gefährdungsdelikten, das heißt, es ist unerheblich, ob es im Einzelfall zu einer tatsächlichen konkreten Gefährdung oder gar Schädigung gekommen ist oder nicht. [...] Als Kinderpornografie gilt demnach pornografisches Material mit bildlichen Darstellungen echter oder realistisch dargestellter, nicht-echter Kinder, die an einer eindeutig sexuellen Handlung aktiv oder passiv beteiligt sind, [...]

    Und bei den abstrakten Gefährdungsdelikten übertreiben es die Herrschaften gewaltig, wie ich finde. Man stelle sich vor, das wäre auch beim Alkoholkonsum so. Das abstrakte Delikt wäre, man fährt alkoholisiert mit dem Auto und kollidiert mit einem anderen Auto. Die Situation endet für den nüchternen Fahrer tödlich.
    Und um dies zu verhindern, verbietet man den Alkohol komplett. Ausnahmslos! Schon die Darstellung einer solchen angenommenen gespielten Szene des Autounfalls unter Alkoholeinfluss ist strafbar!

    Ein völlig absurder Gedanke. Aber im Bereich der Kinder- und Jugendpornografie Realität. Da werden quasi schon Fiktionen unter Strafe gestellt, was ich für völlig übertrieben halte. (Und einige andere hier sehen das ja genauso.)
    Eine Straftat setzt für mich immer noch ein konkretes tätliches Handeln voraus. Der Mensch als vernunftbegabtes Wesen hat immer die Wahl, ob er seine Fiktionen Wirklichkeit werden lässt oder nicht.
    Mit dieser pauschalen Verurteilung spricht man einem solchen Menschen aber diese Fähigkeit des vernünftigen Handelns ab und schert damit sogar noch alle Pädophilen über einen Kamm.
    In diesem Gesetz steckt meiner Meinung nach mehr emotionale Spontanität, als rationale Bedachtheit.

    mfg

    Christian

  300. 300

    @ThorstenV:

    Deine Darlegung hat über deine persönliche Erfahrungswelt hinaus keinen empirischen Gehalt.

    Meinste? Das glaub ich nicht!

    Ich frage aber nach empirischen Tatsachen, nicht nach Theorien.

    Und ich bin dankbar das es nicht an mir ist dich zu widerlegen sondern andersrum. Man kann an das Thema nicht rangehen ohne an das Gewissen zu apellieren. Wenn das für dich Dogmatismus ist, dann tuts mir leid.
    Meine “Theorie” des Verlorenseins basiert auf Kentnissen vom Kind die gewissen Leuten zu fehlen scheint. Man muss über die Unterschiede zwischen Kind und Erwachsenen wenigstens annähernd Bescheid wissen und da können Kurt und Co keine Sexual”wissenschaftler” von vorgestern helfen.

    Ich halte schon rein sexuelles Erleben per se für emotional, bzw. würde es so bezeichnen. Ich vermute daher, Du meinst mit “auch Emotionen” etwas, was ich mit “weitere Emotionen” bezeichnen würde. Z.B. so etwas wie langfristige Zuneigung, Interesse am Sexpartner außerhalb sexueller Bereiche etc..

    Nein ich meine wenn die Sache noch läuft.
    Das Gefühlschaos, wegen dem es auch schwerer ist sich davon abzugrenzen im Vergleich dazu wenn man einfach “nur” geschlagen wird. Ich rede dabei natürlich nicht von 4jährigen die jeden für lieb halten der sie anfasst und dabei angrinst.Aber ein 9jähriger hat schon eine Vorstellung von Perversion,wenn auch unbewusst.Aber in Verbindung mit kindlicher Naivität und vermutlich vorhandenem Vertrauensverhältnis zum Tätter kann einen das schon in einen Konflikt bringen. Und über diese Schwäche wissen Pädophile Bescheid. Das beweist u.a. das Beispiel des Stefan-Textes.
    Da maßt sich der Täter doch tatsächlich an das weinende Opfer zu korrigieren weil dieses sadistische Praktiken negativ bewertet, anstatt sich bei selbigem zu entschuldigen. Deshalb ist der Teil auch damals nicht verboten wurden im Gegensatz zum 1. Teil. Was du perse als emotional ansiehst ist der Orgasmus, ich rede von der Einordnung in gut oder schlecht.

    dass der reine Sex (sozusagen um des Spaßes willen) irgendwie verachtenswert oder sogar gefährlich wäre.

    Erwachsene untereinander können das ja halten wie immer sie möchten! Ich glaube auch nicht das es Sinn macht mit dir darüber zu reden das Intimität verbindet und wenn man merkt der Andere hat einen nur benutzt dann ist die Verbindung eine schlechte. Und ich bin dankbar das Kinder noch nicht über alle möglichen Perversionen Bescheid wissen. Der Nachteil für Pädophile ist natürlich das sie deshalb nicht informiert zustimmen können.

  301. 301

    @ChristianG:

    Zudem denke ich, dass die Hemmschwelle viel niedriger ist, fremden Leuten intime Details (Bilder, etc.) von sich preiszugeben, als den Familienangehörigen.

    Und genau das seh ich anders. Was die Unterhaltung über Zustimmung so lästig macht.

    Richtig! Wie setzt man das aber sinnvoll um, ohne sie selbst in ihrer sexuellen Entwicklung zu hemmen?

    Siehe oben
    Wie schon in dem Ursprungsbeitrag zu lesen geht es dem Gesetzgeber um eine eingriffsfreie Entwicklung. Leute wie du unterstellen einen Eingriff den es gar nicht gibt. Problem ist also die unterschiedliche Auffassung von kindlichen Bedürfnissen,Schamgefühl und einer Vertrauensbasis.
    Problem ist die Annahme das dem Kind doch was entgehen könnte,während man in Wahrheit dabei doch nur an sich selbst denkt.

    Man glaubt gar nicht, wie wichtig sowas für einen Minderjährigen sein kann, zu erfahren, dass man also doch nicht verrückt oder “krank” ist.

    Es liegt natürlich an den Eltern Sexualität nicht zu verteufeln sondern, wenn sie das für richtig halten, klarzumachen warum sie nicht wollen das sich das Kind mit Schmuddelkram beschäftigen.

    Wie genau meinst du das mit “sollte man nicht Erwachsenen Futter geben”?

    Man sollte nicht Erwachsene bestätigen die nicht (mehr) wissen das Kinder einiges anders sehen.
    Wie singt Peter Maffay?

    Irgendwo tief in mir
    bin ich ein Kind geblieben.
    Erst dann, wenn ich`s nicht mehr spüren kann,
    weiß ich, es ist für mich zu spät,
    zu spät, zu spät.

    Ich würde mir wünschen so mancher würde einsehen das es für ihn zu spät ist.

    Ansonsten stimme ich dir in dem Punkt natürlich zu, dass man ein Kind nichts aufdrängen oder gar in dessen Intimbereich eindringen sollte.
    Man sollte aber auch respektieren, wenn das Kind von selber (und hier kommen wir wohl eher in den Bereich der Pubertät) beginnt, seine Sexualität bewusst zu erforschen und zu ergründen. Und wie das “Erforschen” aussieht, sollte einem Außenstehenden egal sein, solange dabei keine Nötigung oder so erfolgt.

    Bei dem letzten Satz sag ich nein.
    Auch nen 12jährigen kann man reinlegen. Und was ist denn Nötigung?
    1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
    Jemanden bedrängen ist auch Gewalt. Und man muss hier noch nicht einmal Absicht unterstellen. Aber wenn das Gehirn in den Schritt gerutscht ist, dann macht man sich auch keine Gedanken mehr ob der Andere auch will was man selbst will. Man geht davon aus.

    Und bei den abstrakten Gefährdungsdelikten übertreiben es die Herrschaften gewaltig, wie ich finde. Man stelle sich vor, das wäre auch beim Alkoholkonsum so. Das abstrakte Delikt wäre, man fährt alkoholisiert mit dem Auto und kollidiert mit einem anderen Auto. Die Situation endet für den nüchternen Fahrer tödlich.
    Und um dies zu verhindern, verbietet man den Alkohol komplett. Ausnahmslos! Schon die Darstellung einer solchen angenommenen gespielten Szene des Autounfalls unter Alkoholeinfluss ist strafbar!
    Ein völlig absurder Gedanke.

    Warum eigentlich? Alkohol ist für unter 16jährige doch verboten.
    Allerdings auch das Auto fahren.

    Aber im Bereich der Kinder- und Jugendpornografie Realität. Da werden quasi schon Fiktionen unter Strafe gestellt, was ich für völlig übertrieben halte. (Und einige andere hier sehen das ja genauso.)
    Eine Straftat setzt für mich immer noch ein konkretes tätliches Handeln voraus. Der Mensch als vernunftbegabtes Wesen hat immer die Wahl, ob er seine Fiktionen Wirklichkeit werden lässt oder nicht.
    Mit dieser pauschalen Verurteilung spricht man einem solchen Menschen aber diese Fähigkeit des vernünftigen Handelns ab und schert damit sogar noch alle Pädophilen über einen Kamm.
    In diesem Gesetz steckt meiner Meinung nach mehr emotionale Spontanität, als rationale Bedachtheit.

    Manche bezweifeln eben das die Liebhaber von Kinderpornographie vernunftbegabte Wesen sind.
    Andererseits steckt man sie oft genug ins Gefängnis anstatt in die Klapse. Die Befürworter von Verboten der fiktiven Kipo argumentieren,
    das es den Leuten die das anschauen irgendwann nicht mehr reichen könnte und man keine Einstiegsdroge bieten wolle.
    Dem kann man nur beikommen indem man glaubhaft macht das

    “der reine Sex (sozusagen um des Spaßes willen) irgendwie verachtenswert oder sogar gefährlich wäre.”

    man das etwas kritischer sieht. Und das sich die eigenen Gedanken eben nicht nur um Sex drehen.

  302. 302

    @Kurt:

    Reife bzw. Unreife steht nicht im Strafrecht und wird bei Prozessen nicht untersucht.

    Doch.
    Allerdings eher dann wenn der Jugendliche der Täter ist und es um das Strafmaß geht.
    Aber prinzipiell hast du natürlich Recht das das Sache des Gesetzgebers ist und nicht der Gerichte.

    Ob und welches Kind aber zustimmt, kann niemand wissen, auch du nicht. Weil du nicht jedes Kind persönlich kennst.

    Die Aussage ist genausowenig neutral wie diese

    Wo ist denn die Pornografie-Definition neutral gehalten?
    Diese Definition ist konservativ-christlich geprägt und ob jemand eine sexuelle Darstellung so wie definiert empfindet oder ganz anders, hängt subjektiv vom Betrachtenden ab. Daher hat das Bundesverwaltungsgericht mit seiner Definition, die verfassungsrechtlich gebotene weltanschauliche Neutralität verletzt.

    Neutral ist die Definition weil offensichtlich Rechtsgüter abgewägt wurden. Vielleicht nicht nach deinem Geschmack, aber überprüf doch mal gelegentlich deine eigene Neutralität. Wenn man nicht dauernd mit Schmuddelkram zu tun hat, dann sollte man auch in der Lage sein solchen vom Normalen zu trennen.
    Es hängt also tatsächlich vom Betrachtenden ab, aber anders als du es gemeint hast.

  303. 303

    @Maik:

    Meinste? Das glaub ich nicht!

    Es steht dir frei das zu glauben, ich vertraue aber lieber auf objektive Nachweise.

    Und ich bin dankbar das es nicht an mir ist dich zu widerlegen

    Ganz richtig, allerdngs werde ich meine Meinung vermutlich nur ändern, wenn Du oder jemand anderer entsprechende Fakten vorlegen.

    sondern andersrum.

    Deinen persönlichen Glauben kann ich nicht widerlegen. Man kann immer glauben, dass ein Kind tiefe psychische Schäden hat, die es nur momentan gerade verdrängt oder überspielt oder die aus sonstigen Gründen im Moment gerade nicht offensichtlich sind. Ich kann nur darauf hinweisen, dass schlüssige Beweise dafür fehlen, dass zwangfreie sexuelle Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen schwere Schäden verursachen. Um noch mehr Klarheit zu bekommen, wäre mehr systematische Forschung notwendig, aber diese wird ja nicht gefördert, sondern das Gegenteil ist der Fall.

    Man kann an das Thema nicht rangehen ohne an das Gewissen zu apellieren.

    Es geht im Moment gerade nicht um ethische Einschätzungen, denn darüber, dass Kinder geschützt werden sollen, herrscht ja Einigkeit. Es geht um die empirische Frage, was dieser Schutz tatsächlich sein soll, was hierzu nötig ist, also wovor Kinder zu schützen sind und wie das erfolgen kann. Vor Dingen, die keinen Schaden anrichten muss man niemanden schützen.

    Meine “Theorie” des Verlorenseins basiert auf Kentnissen vom Kind die gewissen Leuten zu fehlen scheint.

    Dann führ doch mal diese Kenntnisse an.

    keine Sexual”wissenschaftler” von vorgestern

    Auf welche sexualwissenschaftlichen Forschungen berufst Du dich denn?

    Das Gefühlschaos, wegen dem es auch schwerer ist sich davon abzugrenzen

    Es wäre aber zu zeigen, dass ein derartiges Gefühlschaos auftritt und schwerwiegende Folgen hat. Nun gibt es aber Forschung, die eher darauf hindeutet, dass das im Fall gewaltfreier Sexulität generell gerade nicht so ist.

    Erwachsene untereinander können das ja halten wie immer sie möchten!

    Eine unterschiedliche Gesetzgebung für Kinder und Erwachsene bedarf aber der Begründung und hier bedarf es noch zusätzlich der Begründung, warum der Staat absolut eingreift, statt die Entscheidung den Erziehungsberechtigten zu überlassen, wie er es sonst hält.

  304. 304

    @Maik: #

    Problem ist also die unterschiedliche Auffassung von kindlichen Bedürfnissen

    Richtig, das ist der Dissens.

    Problem ist die Annahme das dem Kind doch was entgehen könnte,

    Wenn die Annahme offensichtlich falsch ist, müsste es ja leicht sein, sie zu widerlegen.

    während man in Wahrheit dabei doch nur an sich selbst denkt.

    Aber nur aus deiner Sicht, wofür Du aber keine objektiven Argumente lieferst.

    Es liegt natürlich an den Eltern Sexualität nicht zu verteufeln sondern, wenn sie das für richtig halten, klarzumachen warum sie nicht wollen das sich das Kind mit Schmuddelkram beschäftigen.

    Du uns das bisher keiner klargemacht hat, warum das so ist, wie wäre es, wenn Du es mal versuchen würdest?

    Ich würde mir wünschen so mancher würde einsehen das es für ihn zu spät ist.

    Wir sind aber nicht im Märchenland. Mehr als wünschen könte daher das Vorbringen von Sachargumenten helfen.

    Auch nen 12jährigen kann man reinlegen.

    Zum Schutz hiervor hält man normalerweise den Elternvorbehalt für ausreichend.

    Aber wenn das Gehirn in den Schritt gerutscht ist, dann macht man sich auch keine Gedanken mehr ob der Andere auch will was man selbst will. Man geht davon aus.

    Das mag sein, möglicherweise ist aber auch den Machern der derzeitigen Regelung “das Gehirn in den Schritt gerutscht”, denn diese machen sich auch keine Gedanken, was das Kind will, sondern gehen einfach davon aus, dass ein absolutes Verbot das Beste ist.

    Dem der jede Äußerung eines Kindes, Sex zu wollen, einfach von vorneherein als unbeachtlich abtut entspricht spiegelbildlich derjenige, der ein Kind, dass schreit, sich wehrt, versucht wegzulaufen etc. vergewaltigt und dabei behauptet, er mache es nur zum Besten des Kindes.

    Warum eigentlich?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Prohibition_in_den_Vereinigten_Staaten

    Die Befürworter von Verboten der fiktiven Kipo argumentieren,
    das es den Leuten die das anschauen irgendwann nicht mehr reichen könnte und man keine Einstiegsdroge bieten wolle.

    Könnte so sein, könnte auch genau umgekehrt sein (wie der Artikel selbst schon ausführt).

  305. 305

    Thorsten mir liegt nichts daran deine Meinung zu ändern. Nicht falsch verstehen: wär schon schön, weil Erfolgserlebnisse sind wertvoll.
    Aber ich bin nicht auf Missionstour. In deinen letzten 2 Beiträgen wird vor allem eins deutlich:
    du weisst nicht was ein Kind ist.
    Das ist schlecht. Für dich!

    Ich kann nur darauf hinweisen, dass schlüssige Beweise dafür fehlen, dass zwangfreie sexuelle Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen schwere Schäden verursachen.

    Diese Behauptung hat niemand aufgestellt. Sondern die das es zwangfreie sexuelle Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen bei denen beide wissen was sie tun, gar nicht gibt. Und was Handlungen betrifft die unter Zwang vollführt oder geduldet wurden, sind wir uns hoffentliche einig.

    Es geht im Moment gerade nicht um ethische Einschätzungen, denn darüber, dass Kinder geschützt werden sollen, herrscht ja Einigkeit. Es geht um die empirische Frage, was dieser Schutz tatsächlich sein soll, was hierzu nötig ist, also wovor Kinder zu schützen sind und wie das erfolgen kann. Vor Dingen, die keinen Schaden anrichten muss man niemanden schützen.

    Bei Prophylaxe gehts immer auch um Ethik.
    Und wenn du nicht weisst wovor, dann herrscht auch keine Einigkeit was die Schutzbedürftigkeit betrifft.
    Man kann sich Studien um die Ohren hauen (wie die hier http://www.aufrecht.net/utu/schaedlichkeit.html) , nur um das Offensichtliche am Ende dennoch zu verleugnen nur um sich nicht der eigenen Krankheit stellen zu müssen,
    man kann sich einreden wenn einem sein Opfer die Wahrheit ins Gesicht sagt, das der Betroffene Opfer einer hysterischen Gesellschaft geworden sei.
    Aber bringt das was? Natürlich nicht.
    Deshalb bin ich gleich den direkten Weg gegangen. Aber ich bin auch kein Therapeut, kann durchaus sein das das unklug war.

    Eine unterschiedliche Gesetzgebung für Kinder und Erwachsene bedarf aber der Begründung und hier bedarf es noch zusätzlich der Begründung, warum der Staat absolut eingreift, statt die Entscheidung den Erziehungsberechtigten zu überlassen, wie er es sonst hält.

    Zu letzterem: der meiste Missbrauch findet in der Familie statt.
    Zu ersterem: Das du nicht weisst das Kinder keine Erwachsenen sind, ist dein Problem.

    Wenn die Annahme offensichtlich falsch ist, müsste es ja leicht sein, sie zu widerlegen.

    siehe oben

    Aber nur aus deiner Sicht, wofür Du aber keine objektiven Argumente lieferst.

    Ich muss Erfahrungen nicht rechtfertigen. Du kannst sie akzeptieren oder eben nicht.

    Dem der jede Äußerung eines Kindes, Sex zu wollen,

    Wie sagtest du so schön:
    Wir sind aber nicht im Märchenland

  306. 306

    @Maik:

    Neutral ist die Definition weil offensichtlich Rechtsgüter abgewägt wurden. Vielleicht nicht nach deinem Geschmack, aber überprüf doch mal gelegentlich deine eigene Neutralität. Wenn man nicht dauernd mit Schmuddelkram zu tun hat, dann sollte man auch in der Lage sein solchen vom Normalen zu trennen.
    Es hängt also tatsächlich vom Betrachtenden ab, aber anders als du es gemeint hast.

    Nicht ich bin zur Neutralität verpflichtet sondern der Staat und die Gerichte, was sich aus Artikel 4 GG ableitet.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Religionsfreiheit_in_Deutschland

    Kannst du mir sagen, welche Rechtsgüter durch das Bundesverwaltungsgericht abgewägt worden sind und wordurch das offensichtlich wird? Ich kann keine erkennen. Vielmehr hat das Gericht versucht, den schwierigen unbestimmten Rechtsbegriff der “Pornografie” zu definieren. Denn dieser Begriff wird im Strafrecht verwendet. Aber seine Definition ist durch BVerwG ist weltanschaulich-religiös geprägt.

    Ähnlich schwierig ist es auch mit dem unbestimmten Begriff der “sexuellen Handlungen”. Und da hilft auch leider nicht § 184 g StGB:
    http://dejure.org/gesetze/StGB/184g.html

  307. 307

    @Maik:

    Neutral ist die Definition weil offensichtlich Rechtsgüter abgewägt wurden. Vielleicht nicht nach deinem Geschmack, aber überprüf doch mal gelegentlich deine eigene Neutralität. Wenn man nicht dauernd mit Schmuddelkram zu tun hat, dann sollte man auch in der Lage sein solchen vom Normalen zu trennen.
    Es hängt also tatsächlich vom Betrachtenden ab, aber anders als du es gemeint hast.

    Du kannst mir bestimmt sagen, welche Rechtsgüter abgewägt wurden und wodurch das offensichtlich wird? Das BVerwG hat eben bloss den unbestimmten Rechtsbegriff definiert.

    Zu weltanschaulichen Neutralität ist nicht der Bürger verpflichtet, sondern der Staat bzw. die Rechtsprechung gegenüber dem Bürger, denn Grundrechte sind Abwehrrechte des Bürger gegen staatliche Eingriffe.

  308. 308

    @Maik:

    Sondern die das es zwangfreie sexuelle Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen bei denen beide wissen was sie tun, gar nicht gibt.

    Hier gibt es noch die Zusatzbedingung “beide wissen was sie tun”, die nicht näher erklärt wird.

    Und was Handlungen betrifft die unter Zwang vollführt oder geduldet wurden, sind wir uns hoffentliche einig.

    Hier ist die Zusatzbedingung wieder verschwunden.

    Und wenn du nicht weisst wovor, dann herrscht auch keine Einigkeit was die Schutzbedürftigkeit betrifft.

    Wieso sollte man nicht darüber einig sein können, dass vor schädlichen Einflüssen zu schützen ist, aber (noch) nicht darüber einig ob ein bestimmter Einfluß schädlich ist?

    Man kann sich Studien um die Ohren hauen (wie die hier http://www.aufrecht.net/utu/schaedlichkeit.html)

    Wenn man wie oben neue Bedingungen einführt, diese nicht erklärt, dann doch wieder fallen lässt und so ständig die Begrifflichkeiten wechselt, dann wird es tatsächlich nicht viel mehr als ein “um die Ohren hauen”. Man kann aber auch versuchen sorgfältig zu definieren, worum es denn überhaupt geht und versuchen so zu einem Konsens darüber zu kommen, was denn die Fakten sind.

    Leider ist auch deine Quelle hauptsächlich aus persönlicher Sicht geschrieben. Das was dort beschrieben wird http://www.aufrecht.net/utu/index.html ist zweifellos Vergewaltigung, aber soweit dort eine Befassung mit systematischen Studien vorkommt, ist sie für unsere Diskussion nicht hilfreich, da zur verwendeten Missbrauchs-Definitionen nur angemerkt wird, dass diese unterschiedlich, mal eng, mal weit ist.

    Zu letzterem: der meiste Missbrauch findet in der Familie statt.

    Auch nicht mißbräuchlichen Sozialkontakt und Körperkontakt haben Kinder hauptsächlich in der Familie. Der Unterschied in der Eingriffsintensität bedarf immer noch der Begründung. Es wäre eben z.B. zu zeigen, dass auch nicht gewalttätige Sexualkontakte Kinder mit so hoher Wahrscheinlichkeit so schwer schädigen, dass man die (ablehnende) Entscheidung darüber schon pauschal treffen muss und nicht den Eltern überlasen kann.

    Ich muss Erfahrungen nicht rechtfertigen.

    Aber Gesetze.

  309. 309

    Wie könnte Pornographie definiert sein stattdessen:

    Gott hat angeordnet du sollst nicht begehren was deines Nächsten ist. So ist denn alles was den Menschen, der ja von Natur aus des Teufels ist, zur sexuellen Stimulanz verhelfen könnte strengstens zu bestrafen. Auf das die Sittlichkeit gewahrt bleibe.

  310. 310
  311. 311

    @ThorstenV:

    Leider ist auch deine Quelle hauptsächlich aus persönlicher Sicht geschrieben.

    Siehste Thorsten genauso was hab ich geahnt.
    Du ignorierst was dir nicht in den Kram passt. Sei es nun das das Kriterium der informierten Zustimmung keineswegs neu ist, sei es die Tatsache das es verschiedene Auffassungen gibt zur “Wissenschaftlichkeit” von Studien gibt.

    Das was dort beschrieben wird http://www.aufrecht.net/utu/index.html ist zweifellos Vergewaltigung, aber soweit dort eine Befassung mit systematischen Studien vorkommt, ist sie für unsere Diskussion nicht hilfreich, da zur verwendeten Missbrauchs-Definitionen nur angemerkt wird, dass diese unterschiedlich, mal eng, mal weit ist.

    Die gültige Definition von sexuellem Missbrauch von Kindern ist eindeutig.

    Der Unterschied in der Eingriffsintensität bedarf immer noch der Begründung.

    Die wurde schon genannt.

    Es wäre eben z.B. zu zeigen, dass auch nicht gewalttätige Sexualkontakte Kinder mit so hoher Wahrscheinlichkeit so schwer schädigen, dass man die (ablehnende) Entscheidung darüber schon pauschal treffen muss und nicht den Eltern überlasen kann.

    Gezeigt hab ich dir das schon. Deine Reaktion: Das ist auch aus persönlicher Sicht geschrieben.
    Damit wäre das adacta gelegt.
    Nebenbei gesagt: Die meisten Eltern würden wohl giftig werden wenn sie von Sexualkontakten zwischen den eigenen Kindern und fremden Erwachsenen erfahren.

  312. 312

    Weiter oben ging es um das Recht am eigenen Bild…
    Fakt ist, daß nicht alles, was als Kipo klassifiziert ist, tatsächlich Pornographie ist. Eigentlich reicht es, wenn man Nacktbilder von Kindern anfertigt um die – sagen wir mal – Interessierten zu “versorgen”. Nun sind aber Nacktbilder an sich nichts ungewöhnliches… das sind Bilder die von Kleinkindern eigentlich ganz normal sind, wenn sie im Sommer im Garten herumlaufen. Gibt es von mir, gibt es von Bekannten und gibt es von den Kindern von Bekannten von mir – wenn eine Kamera im Haushalt vorhanden war, gibt es diese Art Bilder (sofern nicht verloren, weggeworfen, verbrannt) wahrscheinlich von gut und gerne 60-70% der Menschen.

    Dann gibt es wohl in vielen Fällen eine Art “Pause”, bis die Kinder anfangen, ihre Sexualität entdecken. Das kann im Bereich von 10-14 anfangen. Dank der Digitalisierung (Iphone & Co) entstehen mehr als ausreichend Selbstbildnisse.

    Bis hierhier war noch keine einzige für das Kind schädliche sexuelle Handlung involviert.

    Man kann schon einsehen, daß die Persönlichkeitsrechte der Kinder beeinträchtigt werden, wenn Eltern die Babybilder online stellen (voller Stolz über den Sprößling machen das auch heute noch genug). Man kann argumentieren, daß die jugendlichen die Folgen nicht abschätzen können, wenn sie ihre Nacktbilder selber online stellen oder versenden.

    Was man aber nicht kann, ist in das Persönlichkeitsrecht und dem Recht am eigenen Bild eingreifen. Sobald das Kind/der jugendliche über 18 ist, sollte es ganz alleine sein Problem sein, was er mit den Bildern tut. (Nebenbei bemerkt: Rein vom rechtlichen Standpunkt hätte er die Bilder ab dem Altern von 14 (Beginn der strafmündigkeit) vernichten müssen – ist mal der erste Unfug). Sollte sich der nunmehr Erwachsene dafür entscheiden, daß er die Babybilder von sich selber (Recht am eigenen Bild!) oder die Selbstbildnisse (Urheberrecht obendrein) präsentiert, muß das einzig und alleine ihm selber überlassen bleiben. Und genau hier prallen 2 unterschiedliche gesetzliche Regelungen aufeinander – ein Problem, das man mit den aktuellen Gesetzen nicht lösen kann. Kurz: das Gesetz gehört repariert und nicht jedes Nacktbild gleich als Besitz von Kipo angeprangert, weil sonst könnte man wohl gut und gerne 20% der Bevölkerung anklagen…

  313. 313

    @Joe:

    Warum sollte man etwas zu befürchten haben, wenn man nachweisen kann das man das selbst ist auf dem Bild?
    Die muss man auch nicht vernichten. Zeig mir den Richter der einen verdonnert die eigenen Bilder zu vernichten.

  314. 314

    @Maik:

    Sei es nun das das Kriterium der informierten Zustimmung keineswegs neu ist,

    Was ist das “Kriterium der informierten Zustimmung”? Für was ist das ein Kriterium?

    sei es die Tatsache das es verschiedene Auffassungen gibt zur “Wissenschaftlichkeit” von Studien gibt.

    Wir können gerne z.B. über die Kritik an Rind et al. sprechen. Welche Meinung hast Du hierzu? Oder über welche Studien willst Du sprechen?

    Die gültige Definition von sexuellem Missbrauch von Kindern ist eindeutig.

    Rechtliche Definitionen kann der Gesetzgeber ändern, wenn sie sachlich nicht angemessen sind. Darüber ob sie das sind diskutieren wir hier, also hat in dieser Diskussion ein Hinweis, dass die Definition ist, wie so nun einmal ist keinen argumentativen Wert.

    Die wurde schon genannt.

    Nämlich?

    Gezeigt hab ich dir das schon.

    Worauf beziehts du dich hier? Auf die Geschichte auf der Webseite, zu der Du verlinkt hast? Dort ist doch gerade eine nicht gewaltfrei Sexualität beschrieben, also ist das selbst als Einzelfallbeispiel schon ungeeignet. Dass Eltern ihre Kinder mit Schlägen zum Sex zwingen dürfen, fordert doch hier keiner.

  315. 315

    @Maik:

    Zudem denke ich, dass die Hemmschwelle viel niedriger ist, fremden Leuten intime Details (Bilder, etc.) von sich preiszugeben, als den Familienangehörigen.

    Und genau das seh ich anders. Was die Unterhaltung über Zustimmung so lästig macht.

    So abwägig finde ich meine Aussage nicht. Bezogen auf das Internet ist die Hemmschwelle deutlich niedriger, jemand Fremden, den man nicht kennt, aus dem “Nähkästchen” zu erzählen. Besonders, wenn man von dem Fremden positive Reaktionen bekommt. Bei einem Mädchen, welches Bilder postet, könnten die Reaktionen etwa folgende sein: “Wow, du bist echt hübsch!” oder “Boa, geil! Bitte mehr davon!”
    Selbst scheinbar “peinliche” Bilder würden positive Reaktionen bekommen.

    Würden Familienmitglieder davon erfahren (die Eltern, z.B.) könnten die Reaktionen alles andere als positiv ausfallen, z.B.: “Sag’ mal spinnst du? Das darf doch nicht wahr sein! Was stellst du denn hier für Bilder ein?” oder es kommt zu peinlichen Fragen, sodass sie sich erst richtig in Grund und Boden schämt.
    Man darf auch nicht ignorieren, dass manche Eltern eventuell kein Verständnis für die sexuelle Ausrichtung ihres Kindes haben. (Wenn er/sie homosexuell ist oder eine ganz andere ungewöhnliche Neigung hat.)
    Dann wird man nach Gleichgesinnten im Internet suchen und sich mit denen haarklein austauschen, weil nur die einen wirklich verstehen. Und da verspürt man keine Scham mehr, weil die keine blöden Fragen stellen, sondern es eine gegenseitige Bestätigung gibt.

    Und man muss hier noch nicht einmal Absicht unterstellen. Aber wenn das Gehirn in den Schritt gerutscht ist, dann macht man sich auch keine Gedanken mehr ob der Andere auch will was man selbst will. Man geht davon aus.

    Also das war bei mir und meiner Exfreundin damals nicht so. Wir haben gegenseitig respektiert, was der andere wollte oder nicht wollte. (Und da wir so ein bisschen SM praktizierten, hatte ich manchmal sogar mehr Angst vor ihr, als sie vor mir.
    Bzw. hatte ich mehr Angst, ihr ungwollt weh zu tun, als sie bei mir Angst hatte. ^_^)
    Also egal, wie erregt ich in dem Moment war, ich hatte mich geistig voll im Griff.

    Warum eigentlich? Alkohol ist für unter 16jährige doch verboten.
    Allerdings auch das Auto fahren.

    ThorstenV hat das ja eigentlich schon mit dem Wikipedia-Link beantwortet.
    Eine angenommen sehr gute Absicht kann voll nach hinten losgehen.

    Manche bezweifeln eben das die Liebhaber von Kinderpornographie vernunftbegabte Wesen sind.

    Was ich sehr schade finde. Ich denke, das ist so ein Phänomen, woran die Medien nicht ganz unschuldig sind. In den Nachrichten hört und sieht man immer die gewalttätigen, rücksichtslosen, eiskalten Pädophilen, welche ein Kind bestialisch vergewaltigten, körperlich wie psychisch verletzten oder gar töteten. Bei sowas bin ich auch immer entsetzt.

    Aber ich bin jemand, der nicht gern eine Person einer bestimmten Gruppe/Nationalität über einen Kamm schert. Es gibt überall auch die “Guten” Menschen. (Ich versuche immer, das Positive im Menschen zu sehen.) In dem Falle Pädophile, die ein Gewissen haben und einem Kind, das sie abgöttig lieben, niemals ein Haar krümmen würden. (Ich würde sogar die Hand dafür ins Feuer legen, dass solche Pädophile die “bösen” Pädophilen ebenso abscheulich finden, wie der Rest der Bevölkerung auch.)
    Von denen hört man aber nichts in den Nachrichten, was mir sehr missfällt, denn das verzerrt das Bild von der Wirklichkeit. (Das merkt man ja an den Reaktionen der breiten Masse, wenn sie rufen “Pädophile an die Wand!” oder “Weg mit dem Viehzeug!”)

    Die Befürworter von Verboten der fiktiven Kipo argumentieren,
    das es den Leuten die das anschauen irgendwann nicht mehr reichen könnte und man keine Einstiegsdroge bieten wolle.

    Und hier sehe ich das ähnlich, wie mit der legalen Droge “Alkohol”. Es gibt viel mehr Leute, die den Alkohol in Maßen rein als Genuss konsumieren. Aber es gibt verhältnismäßig eher Wenige, die sich ins Koma saufen oder gar zum Alkoholiker werden.

    So ähnlich sehe ich es mit den fiktiven Erzeugnissen im Bereich der Kinderpornografie. Die “bösen” Pädos wird es sowieso nicht interessieren, ob es das Verbot gibt, oder nicht. Die würden sich womöglich noch eher denken: “Wenn alles gleichermaßen bestraft wird, dann kann ich auch gleich richtig zur Tat schreiten. Dann hat es sich wenigstens gelohnt.”

    Den “guten” Pädos, die gesetzestreu handeln wollen, aber immer irgendwie mit einem Bein in der illegalen Zone stehen, könnte man damit aber sinnbildlich die Hand reichen: “Wir akzeptieren eure Neigung! Ihr dürft jegliches fiktive Material legal herstellen und gegenseitig austauschen! Aber vergreift euch bitte nicht nötigend an Kinder!” (Denn, ehrlich: Den prinzipiellen Umgang mit Kindern würde ich nicht verbieten. Die “guten” Pädos würden sich schon selber distanzieren, wenn sie Angst haben, einem Kind etwas anzutun.)

    Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sich die “guten” Pädos benehmen können. (Sonst wären wohl die tatsächlichen Vorkommnisse viel höher und in den Nachrichten käme nix anderes mehr, als solche Meldungen.)

    Es gibt da ja auch noch ein legales Forum, wo sich Pädophile austauschen und auch Außenstehende direkt Fragen stellen können: http://www.girlloverforum.net/forum/portal.php

    Ich nehme an, dass sich dort überwiegend die “guten” Pädos aufhalten. Es ist interessant zu lesen, wie Pädophile wirklich ticken. Die Hetze in den Medien ist da eher kontraproduktiv und zeichnet ein falsches Bild ab.

  316. 316

    @ChristianG:

    Es gibt da ja auch noch ein legales Forum, wo sich Pädophile austauschen und auch Außenstehende direkt Fragen stellen können: http://www.girlloverforum.net/forum/portal.php

    Ich nehme an, dass sich dort überwiegend die “guten” Pädos aufhalten. Es ist interessant zu lesen, wie Pädophile wirklich ticken. Die Hetze in den Medien ist da eher kontraproduktiv und zeichnet ein falsches Bild ab.

    Es gibt außerdem für Boylover und nahe Homosexualität u.a. das Jungsforum: http://www.jungsforum.net

    Es gibt noch weitere Foren für Girllover und Boylover, wo ein offener Gedankenaustausch stattfinden kann. Ob dort eher die “Guten” oder die “Bösen” schreiben, müssten die Lesenden im Einzelfall selbst entscheiden.
    Aber Dialog ist schon möglich und auch notwendig.

  317. 317

    @Maik:
    http://www.cosmopolitan.de/liebe-sex/sex/a-29785/s-wie-sexting.html
    http://www.heise.de/tp/blogs/6/126962
    http://www.ksta.de/ratgeber/handy-filme-reger-pornohandel-auf-schulhoefen,15189524,12908340,view,reader.html

    Ist zwar teilweise USA aber die Problematik ist dieselbe… und wenn der/diejenige zum Zeitpunkt des Versandes der Bilder erwachsen ist, dann wird diese Person auch noch mit der vollen Härte des Erwachsenengesetzes getroffen und nicht nur der harmloseren Jugendgerichtsbarket unterstellt…

  318. 318

    @ChristianG:

    Es ist interessant zu lesen, wie Pädophile wirklich ticken.

    Ich hatte die “Freude” jahrelang.
    Sei es im GLF, sei es im Jungsforum oder inzwischen geschlossenen Foren.

    In den Nachrichten hört und sieht man immer die gewalttätigen, rücksichtslosen, eiskalten Pädophilen, welche ein Kind bestialisch vergewaltigten, körperlich wie psychisch verletzten oder gar töteten. Bei sowas bin ich auch immer entsetzt.

    War ich auch.
    Aber mit der Zeit lässt es sich nicht vermeiden zu lesen das Pädo XY in dem einen Forum mitteilt das sich sein Cutie nach 2 Jahren endlich mal nackt gezeigt hat und in dem anderen Forum äussert sich PädoXY besorgt das der Junge sich dauernd waschen würde und was das denn zu bedeuten hätte.
    Kommentar hoffentlich überflüssig.

    (Ich versuche immer, das Positive im Menschen zu sehen.) In dem Falle Pädophile, die ein Gewissen haben und einem Kind, das sie abgöttig lieben, niemals ein Haar krümmen würden.

    Ich sage das sie das sogar selber glauben.
    Also das es nicht einmal gelogen ist, wenn sie sowas von sich sagen. Denn lügen heisst ja wissentlich die Unwahrheit sagen.
    Aber die Realität zeigt dann das sich Mr Hyde gegenüber Dr Jekyll wieder durchsetzt. Und die sind sogar gefährlicher als die Typen die sich nichts aus Kindern machen. Warum? Weil letztere eigentlich wissen das es falsch ist was sie tun.

    Und hier sehe ich das ähnlich, wie mit der legalen Droge “Alkohol”. Es gibt viel mehr Leute, die den Alkohol in Maßen rein als Genuss konsumieren. Aber es gibt verhältnismäßig eher Wenige, die sich ins Koma saufen oder gar zum Alkoholiker werden.

    Na Gott sei Dank.
    Nur ist das bei Pornographie (ich klammere das Wort Kinder bewusst aus) eben nicht der Fall. Es gibt doch mehr Morde die mit Leidenschaft in Verbindung stehen als solche die mit Habsucht bzw. Gier in Verbindung stehen.

    Du meinst es sei hilfreich den “guten” Pädos Krümel hinzuwerfen.Bei Homosexuellen hat das nicht funktioniert, warum sollte das bei Pädophilen funktionieren? Bei Frauen hat das nicht funktioniert, warum sollte es bei Pädophilen funktionieren? Stichwort ist Zufriedenheit. Wann ist die erreicht? Im Falle von Pädophilie kann ich dir versichern, das man das Gefühl man könne ohne Sex nicht weiterleben verlieren kann. Man muss es aber wollen.

  319. 319

    @Joe:

    Weiss nicht was du willst.
    Die Links, vor allem der letzte, zeigen doch eher das es eben nicht so einfach möglich ist Jugendliche zu verurteilen.

  320. 320

    @ThorstenV:

    Rechtliche Definitionen kann der Gesetzgeber ändern, wenn sie sachlich nicht angemessen sind. Darüber ob sie das sind diskutieren wir hier,

    Haben wir diskutiert.
    Und auch aufrecht hat es getan.
    Es wurde hier erwähnt das es nicht legitim sei abstrakte Gefährdung als Grund für Verbote heranzuziehen,es wurde gemeint man könne nicht wegen einem Opfer annehmen das ein anderes Kind ebenfalls zum Opfer werden müsse.
    Dem wurde entgegnet das man Prioritäten setzen und Rechtsgüter abwägen müsse. Und da es kein Recht auf Sex gibt, ist die Sache einfacher als du es wahrhaben willst.

  321. 321

    @Maik:

    Es wurde hier erwähnt das es nicht legitim sei abstrakte Gefährdung als Grund für Verbote heranzuziehen,

    So generell wurde das hier nicht behauptet. Es kommt schon darauf an, welche Rechtsgüter gefährdet sind, wie groß die Gefahr ist und was und wie verboten werden soll.

    es wurde gemeint man könne nicht wegen einem Opfer annehmen das ein anderes Kind ebenfalls zum Opfer werden müsse.

    Vor allem kann man nicht annehmen, dass nur weil in einem Mißrauchsfall Sex involviert war, Sex an sich zu schweren Folgen führt.

    Dem wurde entgegnet das man Prioritäten setzen und Rechtsgüter abwägen müsse.

    Ja, z.B. ist das geschütze Rechtsgut beim Verbot virtueller Kinderpornographie deiner Darlegung nach, die bloße Vorstellung jemand könnte hierdurch zum Kindesmißbrauchs angeregt werden.

    Und da es kein Recht auf Sex gibt,

    http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_2.html

  322. 322

    @Maik:
    Deine Erfahrungen klingen ja nicht sehr optimistisch. :-/

    Klar, wenn jemand unbedingt mit einem Kind so richtigen Sex haben will (wie man sich das zwischen Mann und Frau so vorstellt), wird es problematisch.

    Und wenn die nur so miteinander kuscheln? (Da ja auch oft die Eltern in der Szene pädophil sind, ist das ja gar nicht abwegig. Es muss ja kein Fremder sein.)
    Immer vorausgesetzt, das Kind gibt entsprechende Signale, dass es ihm gefällt. Es ginge dann über zum Petting und dabei geht der Pädo dem Kind mit der Hand in den Schritt. Aber dem Kind gefällt es immer noch, weil die Vertrauensbasis so groß ist, dass es sich voll und ganz geborgen fühlt und … ich sage mal … sich fallen lassen kann. Zum richtigen Sex kommt es aber nicht. Doch das Kind (und vielleicht auch der Pädo) bekommen einen Orgasmus.

    Wäre das nach wie vor eine sexuelle Handlung, die verboten ist, obwohl es dem Kind einfach gut getan hat?

    Ein bisschen will ich auch auf das hinaus, was ThorstenV die ganze Zeit anspricht.

    Man geht auf das Kind ein, reagiert auf dessen Signale, zwingt es weder zum Geschlechtsverkehr, noch zum oralen Sex.

    Kann sowas wirklich schädliche Auswirkungen auf die Psyche des Kindes haben?

    Ich habe zumindest mal von einem (ethisch/moralisch fragwürdigen) Experiment gehört, wo man Babies ohne sozialen Kontakt “aufwachsen” lassen wollte. Ansonsten wurden sie wohl normal versorgt. Sie sind dann alle gestorben. (Das wurde AFAIK im 3. Reich durchgeführt.)

    Das würde für mich bedeuten, dass “zuviel” sozialer Kontakt zunächst nicht schlimmer sein kann, als wenn ein Kind verwahrlost, ständig verprügelt und/oder angeschrien wird.

    (Das “zuviel” bezieht sich auf das oben beschriebene Beispiel.)

    Das ist aber auch nur meine Überlegung vom Logischen her betrachtet.

  323. 323

    @ChristianG:

    Das man sich geborgen fühlt ist ja sogar ein Problem, wenn der Andere ja doch nur geil ist. Leuten wie Kurt und Thorsten ist es egal wenn man diesen Unterschied erst später realisiert, dem Gesetzgeber glücklicher Weise nicht.
    Thorsten entnimmt dem Grundgesetz das es ein Recht auf Sex gebe und ignoriert natürlich wieder das freie Entfaltung da endet, wo sie die freie Entfaltung eines Anderen beeinträchtigt in unzulässiger Weise. Will sagen man nimmt sich immer das was man braucht. Deshalb auch meine Skepsis in Bezug auf das Deuten von angeblichen Signalen. Das hab ich ja schon in früheren Beiträgen erwähnt, das Erwachsene andere Menschen sind, wenn das Gehirn in den Schritt gerutscht ist.
    Wenn ein anderer Erwachsener beteiligt ist und kein Kind, dann kann sich der andere Erwachsene aber wehren.

  324. 324

    @ThorstenV:

    Vor allem kann man nicht annehmen, dass nur weil in einem Mißrauchsfall Sex involviert war, Sex an sich zu schweren Folgen führt.

    Die Antwort kapier ich nicht. Wir reden hier von sexuellem Missbrauch und nicht von Kinderarbeit oder Betrug.

  325. 325

    @Maik:

    Das hab ich ja schon in früheren Beiträgen erwähnt, das Erwachsene andere Menschen sind, wenn das Gehirn in den Schritt gerutscht ist.

    Das betrifft natürlich auch sogenannte Eltern die sich an die eigenen Kinder ranmachen. Meist steckt dahinter ein autoritäter Vater, also einer der meint ihm stünde sowas zu.

  326. 326

    @Maik:

    Das man sich geborgen fühlt ist ja sogar ein Problem, wenn der Andere ja doch nur geil ist. Leuten wie Kurt und Thorsten ist es egal wenn man diesen Unterschied erst später realisiert, dem Gesetzgeber glücklicher Weise nicht.

    Das Ausmaß der Geborgenheit ist juristisch leider nicht zu qualifizieren und braucht es auch nicht.
    Der Gesetzgeber bestraft jede sexuelle Handlung von mit, bei und zwischen unter-14-Jährigen egal ob sie das später irgendwann einmal für gut oder schlecht halten.

    Und das widerspricht Artikel 2 Grundgesetz (freie Entfaltung der Persönlichkeit jedes Einzelnen), der ohne Altersgrenzen auskommt. Deshalb muss schon diese Gesetzgebung an die Erfordernisse des Grundgesetzes angepasst werden, wobei u.a das Kindeswohl zu berücksichtigen ist.

    Das hab ich ja schon in früheren Beiträgen erwähnt, das Erwachsene andere Menschen sind, wenn das Gehirn in den Schritt gerutscht ist.

    Das ist ebenfalls falsch, denn es würde bedeuten, dass Erwachsene ihre sexuellen Impulse grundsätzlich nicht kontrollieren können (und, nebenbei bemerkt, Kinder auch nicht). Das ist jedoch nur bei einem kleinen Anteil von Menschen der Fall, die auch im Zusammenhang mit Sicherungsverwahrung immer wieder begutachtet werden. Wenn es so wäre, gäbe es andauernd sexuelle Übergriffe auf andere.
    In aller regel, lassen sich aber sexuelle Impulse soweit kontrollieren, dass niemand Übergriffe begehen muss.

  327. 327

    @Maik:

    Wir reden hier von sexuellem Missbrauch

    Zu ungenau. Wir reden darüber, wie dieser überhaupt erst zu definieren wäre. Dass es schon eine gesetzliche Definition gibt, heisst nicht, dass nicht eine andere besser wäre.

    Thorsten entnimmt dem Grundgesetz das es ein Recht auf Sex gebe und ignoriert natürlich wieder das freie Entfaltung da endet, wo sie die freie Entfaltung eines Anderen beeinträchtigt in unzulässiger Weise.

    Was nicht da ist, kann man schlecht ignorieren (wenn man die gewöhnliche Bedeutung von “ignorieren” zugrundelegt). Ich fordere, dass es für die verschiedenen Straftatbestände auch nachgewiesen ist, dass die freie Entfaltung eines Anderen beeinträchtigt wird. Für Dinge wie virtuelle Kinderpornographie sehe ich dass derzeit nämlich noch überhaupt nicht und für reale sexuelle Kontakte habe ich zumindest erhebliche Zweifel.

  328. 328

    @Maik:

    Deshalb auch meine Skepsis in Bezug auf das Deuten von angeblichen Signalen.

    Wie ist es denn mit Worten als bzw, statt Signalen?

    Wenn ein anderer Erwachsener beteiligt ist und kein Kind, dann kann sich der andere Erwachsene aber wehren.

    Das ist ihm Einzelfall zu sehen, ob er das kann. Konnte er nicht und wurde dies ausgenutzt, so ist das strafbar. Bei Kindern ist aber unwichtig was das Kind wollte und konnte.

  329. 329

    @Maik:

    Was ich will? Hast du die Links nicht gelesen? Das einzige, was – rein vom Gesetz her – die Jugendlichen vor Bestrafung schützt ist die (unter 14) nicht vorhandene Strafmündigkeit.
    Danach ist es in den USA schon ein Kriminalfall und nach dem KiPo in D Gesetz ebenfalls.

  330. 330

    @Joe:

    Hast du die Links nicht gelesen?

    Genauer als du.
    Ich finde das was zur jugendlichen Agression gehört, sollte man nicht pädophil umdeuten.

  331. 331

    @Kurt:

    Das ist jedoch nur bei einem kleinen Anteil von Menschen der Fall,

    Pädophile sind ja auch in der Minderheit. Sogar dann wenn man die sogenannten Ersatztäter dazu nimmt, die sich ja nichts aus Kindern machen.

    Der Gesetzgeber bestraft jede sexuelle Handlung von mit, bei und zwischen unter-14-Jährigen egal ob sie das später irgendwann einmal für gut oder schlecht halten.

    Und wieso?
    Damit der Fall nicht eintritt.
    Und , das haben alle Gesetzesübertritte gemeinsam, wenn du denkst das du dein eigenes Ding machen müsstest, dann bist du dran.

    Und das widerspricht Artikel 2 Grundgesetz

    Tut es nicht. Das begreifst du nur nicht.
    Warum ist das wohl so?

  332. 332

    Und @Thorsten

    Wie ist es denn mit Worten als bzw, statt Signalen?

    Es gibt kein “Lass uns ficken” von einem 11jährigen zu einem Erwachsenen.Es sei denn entweder der Erwachsene hat ihn auf die Idee gebracht oder der 11jährige hat sich Gedanken gemacht warum überhaupt ein Erwachsener etwas mit ihm zu tun haben will. Und er hat mal was über Perverse gehört und will nun wissen woran er ist. In so einem Fall verpflichtet einen der Gesetzgeber nein zu sagen.

  333. 333

    @Maik:

    Es gibt kein “Lass uns ficken” von einem 11jährigen zu einem Erwachsenen.

    Was ist mit einem “ja da mach ich mit” oder auch nur “ok, kansst machen”, “ne, kein Problem, mach weiter”?

    Wobei sich das “Machen” auch auf Dinge wie Fotografieren beziehen kann, wenn wir bei Kinderpornographie sind.

    Es sei denn entweder der Erwachsene hat ihn auf die Idee gebracht

    Z.B. durch Sexualaufklärung?

    oder der 11jährige hat sich Gedanken gemacht warum überhaupt ein Erwachsener etwas mit ihm zu tun haben will.

    Dass jemand von einer sexuellen Handlung zwar selber nicht erregt ist, aber sie einem Anderen zuliebe mitmacht, soll es öfters geben und ist für sich noch kein Grund, dass der Staat eingreifen müsste.

    In so einem Fall verpflichtet einen der Gesetzgeber nein zu sagen.

    Es wäre nicht das erste Mal, dass der Gesetzgeber einem Irrtum aufsitzt und ein unnötig striktes Gesetz die Folge ist.

  334. 334

    Wir leben hier in Deutschland im Zeitalter, wie zwischen dem 16ten und dem 17ten Jahrhundert, nur moderner. Jetzt dauert es schon 63 Jahre, wie lange noch? Was spielt da der Kinder-Sex dann noch eine Rolle.
    Nur, ein Säugling empfindet schon Sexualität:
    Siegmund Freud.
    Hier wird etwas bewusst von Leuten unter den Teppich gekehrt und dann mit dem Fußdreck hochgewirbelt, die selbst davon nichts kennen und schon gar nicht gelernt oder gar studiert haben, von was sie da reden.
    Wir haben hier in der BRD eine Ethikkommission, die dafür sorgt , dass jedwede Wissenschaft schon im Keime erstickt wird. Wozu dann noch darüber diskutieren, wenn selbst die wissenschaftlich nachgewiesenen Arbeiten aus denen der Leersatz : Gero Hartman = die prozentuale Übereinstimmung der sexuellen Neigung, ist die Leitlinie für das Zusammenleben der Partner und der Menschen= nicht veröffentlich werden durften.

  335. 335

    @ThorstenV:
    Vor allem werden sexuelle Handlungen immer auf Geschlechtsverkehr reduziert oder das die entblößten Geschlechtsteile eine Rolle dabei spielen müssten.

    Aber ein Kind, welches, seit es denken kann, im Innersten ein Fußfetischist mit masochistischen Zügen ist, ist an Geschlechtsteilen nicht interessiert.
    Es erfährt die Lust auf ganz andere Weise und stimuliert sich auch auf ganz andere Weise.

    Abenteuerfilme, wo Frauen aus irgendeinen Grund barfuß gewesen sind (weil sie barfuß tanzten oder so) waren DAS Highlight für mich!

    Ich neigte sehr oft dazu, wenn ich für mich alleine war, an meinen Füßen rumzuspielen. Oft auch mit Gegenständen wie Stiften oder sowas. Oft so, dass es leicht weh tat aber der Erregung dienlich war. (Das tat ich deshalb heimlich, weil gerade DAS meine intime Zone war. Ich hatte Angst, dass man mich dabei erwischt und mir unangenehme Fragen stellt, was ich denn da tue und warum.)
    Ich bin mir sehr sicher, dass ich sehr oft innerlich einen Orgasmus hatte oder kurz davor war.

    Mit meiner Schwester hatte ich auch mal so ein Erlebnis. Sie ist älter als ich, aber ich hatte damals vorgegeben, was wir wie spielen. Wir spielten, dass sich einer den Fuß verletzt hat und der andere ist der Doktor. Dabei wechselten wir uns ab und als ich der “Patient” war, hatte ich ihr auch noch gesagt, wie sie was mit meinen Füßen machen soll.

    Das war für mich 100%ig ein sexuelles Spiel. (Aus heutiger Sicht.) Meine Schwester fand das wohl eher nur lustig … vielleicht ungewöhnlich … aber lustig. (Meine Schwester muss zwischen 10 und 12 Jahre alt gewesen sein.)

    Später entwickelten sich auch in meinem Kopf Fantasien, dass ein Erwachsener aus meinem Bekannten/Verwandten Umfeld etwas mit meinen Füßen machen sollte.
    Ich traute mich nur nie zu fragen, weil ich Angst vor möglicher Ablehnung oder komischen Fragen hatte.

    Ich könnte noch viel mehr Begebenheiten aufzählen und was mir damals so durch den Kopf ging.

    Das alles geschah aber in meiner Kindheit. (Also der juristischen Grenze unter 14 Jahren.)

    Was mich an der ganzen Sache echt stört, ist, dass man einem Kind einfach abspricht, sexuelle Gefühle zu haben. (Sei es aus gesetzlicher Sicht oder durch die Ignoranz/Blindheit der Eltern.)
    Ein Mensch ist doch keine Maschine, die gestern noch ein Kind war, dann legt man den Schalter um und plötzlich kann/darf es sexuelle Gefühle haben.

    Es mag sein, dass der Samenerguss in so früher Kindheit noch nicht möglich ist, aber die Vorlieben und die Erregbarkeit sind definitiv vorhanden. (Hätte ich das nicht selber erlebt, würde ich das auch gar nicht so energisch verteidigen.)

    Und hier sollte man mal ernsthaft forschen (wenn nicht bereits getan)!
    Und nicht hergehen und sagen: Ein Kind hat dies noch nicht und kann/darf das noch nicht. Und wenn doch, dann hat es eine psychische Störung und muss “behandelt” (oder eher hirngewaschen) werden.

    Mir geht es psychisch blendend. Und könnte ich die Zeit zurückdrehen, ich würde alles ganz genauso wieder tun! :-)

  336. 336

    Dass jemand von einer sexuellen Handlung zwar selber nicht erregt ist, aber sie einem Anderen zuliebe mitmacht, soll es öfters geben und ist für sich noch kein Grund, dass der Staat eingreifen müsste.

    Doch Thorsten, genau das ist es.

  337. 337

    @ChristianG:

    Was mich an der ganzen Sache echt stört, ist, dass man einem Kind einfach abspricht, sexuelle Gefühle zu haben.

    Diese Behauptung ist Propaganda.

  338. 338

    @Maik:

    Ich finde das was zur jugendlichen Agression gehört, sollte man nicht pädophil umdeuten.

    Genau darum geht es mir ja…
    Das ist eben KEINE Kinderpornographie. Rein technisch gesehen. Vom Gesetzgeber wird es aber als solche erachtet und genau das darf eigentlich nicht sein, weil es Leute kriminalisiert, die unschuldig sind

  339. 339

    @ChristianG:
    [quote]Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das schon geklärt wurde, aber: Wie definiert man Kinderporno, bzw. welche Dinge fallen dort rein?
    Definiert man den Begriff als: “Eine Darstellung eines Kindes bzw. einer minderjährigen Person, welche den Betrachter sexuell stimuliert.”, so hat man ein echtes Problem!
    Das Problem nämlich, wenn man hauptsächlich eine ganz andere sexuelle Präferenz hat, die sich aber auch mit Darstellungen von Kindern/Minderjährigen überschneiden kann. [/quote]Ja, die zentrale Frage ist in der Tat: wie definiert man KiPo.

    Ich sehe das Problem aber ganz anderes als du, nämlich nicht von der Wirkung her, die eine Darstellung auf einen individuellen Betrachter hat, sondern ausschließlich vom dargestellten Kind oder Jugendlichen her gedacht.

    So sehe ich die Nacktheit als solche nicht als pornografisch an. Dabei ist mir völlig egal, ob die Nacktheit (z.B. am Strand oder beim Spielen im Sandkasten) einen Pädophilen sexuell anregt oder einen prüden Evangelikalen schockiert. Nacktheit als solche ist m.E. weder Missbrauch noch demütigend, sondern etwas Natürliches und Schönes oder zumindest Wertfreies.

    Des weiteren muss man aufpassen, dass Bilder, die Jugendliche unter 18 von sich selbst oder vom Liebespartner machen, und zwar für sich, als Erinnerung und Dokumentation ihrer Beziehung, dass diese Bilder, die reine Privatsache des Paares sind, nicht unter dem Vorwand als strafbar verfolgt werden, man müsse die Jugendlichen vor sich selbst und voreinander schützen.

    Drittens: wenn die Richtlinien des EU-Ministerrats zum Schutz vor Kindesmissbrauch und Kinderpornografie auch Darstellung von Erwachsenen für Erwachsene, sowie künstlerische oder wissenschaftliche Ausdrucksformen unter Strafe stellen, ist m.E. eine Grenze überschritten von “Gut” zu Gut-gemeint-aber-voll-daneben”.

    Hierzu nochmals der Protest der Fachgesellschaften für Sexualwissenschaften zu diesen Richtlinien: http://www.sexualwissenschaft.org/fileadmin/pdfs/news/jugendliche-und-junge-erwachsene-sind-keine-kinder.pdf
    (Daraus zitieren kann bzw. will ich nicht, da dieser Text insgesamt lesenswert und beachtenswert ist.)

  340. 340

    @Maik:
    Aber die Selbstbestimmung bzw. Einvernehmlichkeit sexueller Handlungen wird Kindern abgesprochen.
    (Und eine sexuelle Handlung ist für mich alles das, was einen erregt, auch wenn es der Gegenüber bzw. der Partner für sich nicht so empfinden mag.)

    Aus dieser Sicht hätte ich als Kind damals voll gegen das Gesetz verstoßen.
    Das ist es, worauf ich hinaus wollte. :-)

  341. 341

    @Maik:

    “Das ist jedoch nur bei einem kleinen Anteil von Menschen der Fall,”

    Pädophile sind ja auch in der Minderheit. Sogar dann wenn man die sogenannten Ersatztäter dazu nimmt, die sich ja nichts aus Kindern machen.

    Es gibt nur einen kleinen Gesamt-Anteil von Menschen, die ihre sexuellen Impulse nicht unter Kontrolle haben. Dieser Gesamt-Anteil ist in allen Untergruppen gleich. D.h. auch unter Pädophilen ist er genauso klein. Es sei denn jemand hätte Erkenntnisse, dass es unter Pädophilen anders wäre als im Durschnitt. Solche Erkenntnisse gibt es aber nihct, weil bisher durchschnittliche Pädophile gar nicht untersucht wurden, sondern, wenn überhaupt nur solche, die straffällig geworden sind.
    Bei der Bürgerrechtsfrage geht es aber um Legalisierung einvernehmlichen Sex,egal welche Präferenz jemand hat.

    ” “Und das widerspricht Artikel 2 Grundgesetz”

    Tut es nicht. Das begreifst du nur nicht.
    Warum ist das wohl so?
    Das ist jetzt kein Argument. Was sagst du zu Artikel 2 Grundgesetz? Jeder darf sich frei entfalten, solange er nicht die Rechte anderer verletzt (ohne Altersgrenze). Nach ständiger Rechtsprechung aus Karlsuhe gilt das auch für die geschlechtliche Entfaltung, mithin für die sexuelle Selbstbestimmung. Und beidseitig gewünschter und genossener Sex (i.S. genitaler Stimulation), verletzt niemandes Rechte (egal wie alt die Beteiligten sind).

  342. 342

    @Izu:
    Entsetzlich, was die EU da vorhat!
    Das Horror-Szenario erinnert mich ein bisschen an den Film “Equilibrium”, wo man alles vernichtet, was Emotionen erzeugt.
    Nur in dem Fall ist es Material, was den Anschein von Pornografie erweckt. Das Schlimmste ist, dass diese Beschlüsse auf reiner Willkür basieren und nicht wissenschaftlich begründet sind.
    Ich hatte eher gehofft, dass man etwas lockerer wird, aber nicht noch mehr die Zügel straff zieht.

    Einfach unfassbar! :-(

  343. 343
  344. 344

    Was Izu schreibt, das meinte ich als ich sagte das man sich heute mehr darauf konzentriert potentiell Interessierten den Spass zu verderben anstatt Kinder zu schützen.

  345. 345

    @ChristianG:

    Aber die Selbstbestimmung bzw. Einvernehmlichkeit sexueller Handlungen wird Kindern abgesprochen.

    Aus dieser Sicht hätte ich als Kind damals voll gegen das Gesetz verstoßen.
    Das ist es, worauf ich hinaus wollte. :-)

    Wenn du nicht weisst was du tust, verstösst du auch nicht gegen Gesetze!

  346. 346

    @ThorstenV:

    Die Gutmütigkeit von Kindern mag ja faszinierend sein, aber die wandelt sich in Enttäuschung wenn die älter gewordenen Kinder nicht mehr so gutmütig sind. Und der Zeitpunkt kommt.
    Im Idealfall. Wenns nicht so ideal läuft, steht man vor dem Nichts wenn einen der Pädo irgendwann fallen lässt. Schliesslich bleibt die Persönlichkeitsentwicklung auf der Strecke wenn man nur der Teddy für einen Älteren ist.Auch wenn sich gewisse Egomanen einbilden sie wären sogar gut für das Kind. Die Wahrheit ist sie sind ein Hindernis.
    Und das ist hinreichend bekannt, auch wenn Leute wie Kurt meinen solche Erkentnisse gibt es nicht.

  347. 347

    @Maik: Eine Antwort auf meine Frage ist das nicht, aber diskutieren wir eben wieder da weiter wo Du jetzt neu anfängst.

    Und das ist hinreichend bekannt, auch wenn Leute wie Kurt meinen solche Erkentnisse gibt es nicht.

    Wie bereits verlinkt, gibt es begründete Zweifel daran, dass ein sexueller Kontakt zwischen einem Kind und einem Erwachsenen per se schädlich für das Kind ist. Solange aber solche Zweifel bestehen, ist das gersade nicht “hinreichend bekannt”. Das hatten wir alles schon und ich warte immer noch auf deine wissenschaftlichen Belege.

    Wobei ich noch mal erwähnen möchte, dass selbst bei realer Kinderpornographie sich der “sexuelle Akt” darauf beschränken kann ein Kind zu filmen oder den für diese ja straffreien sexuellen Kontakt unter Kindern zu filmen.

  348. 348

    @ThorstenV:

    Eine Antwort auf meine Frage ist das nicht,

    Doch,aber wie du schon sagst: das hatten wir alles schon.

    dass ein sexueller Kontakt zwischen einem Kind und einem Erwachsenen per se schädlich für das Kind ist.

    Steht wo in meinem Beitrag??
    Also abgesehen davon das du keine Gründe genannt hast, hab ich nicht mal die Behauptung aufgestellt die du angeblich begründet angezweifelt hast. Noch nicht mal aufrecht tut das.
    Bevor ich mich hier wegen der Stromrechnung ausklinke noch ein paar Tips für die Zukunft:
    Lest mal nicht nur das was euch in den Kram passt.
    Versucht mal jemand anderen zu sehen als euch selbst.
    Besonders der angebliche Bürgerrechtler.
    Befasst euch mit dem was Kinder wirklich wollen.

    Dann erübrigt sich es mit Opfer- und Prozentzahlen zu jonglieren. Das das getan wird, beweist übrigens das niemand behauptet es gebe immer einen Schaden. Kurz gefasst: Arbeitet an eurer Menschlichkeit. Dazu gehört eine Portion Altruismus bzw. Opferbereitschaft. Aber natürlich auch Selbstreflektion um solche Notwendigkeiten zu erkennen und zu akzeptieren.
    Warum rate ich das? Weil das Gefahrenpotential bei ungleichen Beziehungen nicht zu leugnen ist und der Stärkere daher glaubwürdig sein muss. Das sind Humanisten,Anarchisten und Antichristen bzw. Moralrelativierer nicht. Erst Recht nicht wenn sie sich als Pädagogen verkleiden.
    Nochmal:

    These: Die Behauptung sexueller Kontakt mit Erwachsenen ist für Kinder immer schädlich ist nicht bewiesen.

    Antwort: Die Behauptung braucht man nicht mal aufzustellen um Verbote zu rechtfertigen. Selbst die Rindstudie räumt gelegentlichen Schaden ein und das nicht nur bei offensichtlicher Gewaltanwendung.

    These: Die Behauptung das Kinder nicht zustimmen können, ist nicht erwiesen.

    Antwort: Die Verfechter dieser These sollten sich schlau machen was Mündigkeit bedeutet. Ausserdem gibt es keine Garantie das Zustimmung unbeeinflusst gegeben wurde und erst Recht keine ob eine Ablehnung zu jeder Zeit wahrgenommen wird. Desweiteren sei gesagt das Kinder nicht so erfahren sind wie Erwachsene. Die Befürchtung das bei Intimität das Kind gegenüber dem Erwachsenen wie die Beute zur Schlange steht, ist daher berechtigt.

    These: Pädophilen den Sex mit Kindern zu verweigern verstösst gegen den Grundsatz der freien Entfaltung.

    Antwort:

    GGArt2:
    Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

    Gewisse Leute sollten einfach mal weiter als bis zum Komma lesen. Übrigens bedeutet die Behauptung das Rechte verletzt wurden, nicht das ein gesundheitlicher Schaden aufgetreten ist.

    Wer was über die Studie lesen will auf die sich hier einige berufen haben, der kann das hier
    http://www.ahs-online.de/wb/pages/veroeffentlichungen/sonstige-texte/freiheit-der-wissenschaft.php
    tun. Wer nicht nur selektiv liest, der wird besser durchsehen hinterher.

  349. 349

    @Maik:

    Wenn du nicht weisst was du tust, verstösst du auch nicht gegen Gesetze!

    Wenn psychisch Kranke, die nicht oder nur eingeschränkt steuerungs- und einsichtsfähig sind, Straftaten begehen, verstoßen sie gegen Gesetze und werden selbstverständlich abgeurteilt. Bei Schuldunfähigkeit werden sie ind die forensische Psychiatrie eingewiesen (Maßregelvollzug).

    Im Idealfall. Wenns nicht so ideal läuft, steht man vor dem Nichts wenn einen der Pädo irgendwann fallen lässt. Schliesslich bleibt die Persönlichkeitsentwicklung auf der Strecke wenn man nur der Teddy für einen Älteren ist.Auch wenn sich gewisse Egomanen einbilden sie wären sogar gut für das Kind.

    Dieses Phänomen kann bei JEDER Beziehung eintreten, auch bei jeder asexuellen, platonischen Beziehung. Das die Beziehung zu Ende geht, und man dann etwas vermisst. Das gleiche gilt für Eifersucht oder andere emotionale Probleme. Die sind nicht an eine sexuelle Beziehung geknüpft. Wenn die Eltern sich scheiden lassen, sind die Kinder auch gezwungen die (oft umfangreichen) Folgen mit zu ertragen.
    Emotionale Probleme hängen nicht davon ab, ob eine Beziehung sexuell ist oder nicht. Es ist ja auch nicht verboten Kinder zu lieben (mit allen positiven und negativen Folgen).

    Verboten ist freilliger Sex. Und dass der jemandem schadet, ist nirgendwo erwiesen.

  350. 350

    Und zur eigentlichen Frage des Blogs:
    Kinderpornographie ist genau wie Erwachsenenpornographie dazu gedacht den Betrachter zu erregen. Aber von der menschlichen Beziehung abgekoppelt, lässt sich zwar viel Geld damit machen aber eben vor allem weil sie nicht auf Dauer befriedigt.
    Gesetz der Marktwirtschaft ist das es unerfüllte Bedürfnisse braucht. Und wenn die Pornographie nicht dauerhaft befriedigt, liegt es nahe sich immer wieder welche zu beschaffen oder auch reale Kinder. Wer will garantieren das zu den Fotos die seit Jahrzehnten kursieren nicht immer wieder Neue dazu kommen? Wer will garantieren das sie “gewaltfrei” entstanden sind? Wer will garantieren das, wenn sie gewaltfrei entstanden sind, das Kind der Veröffentlichung zugestimmt hat?

    These: Jugendliche die sich selbst fotographieren und das veröffentlichen machen sich selbst strafbar.

    Antwort: Das ist zwar nicht ausdrücklich erlaubt, aber es ist in diesem Fall eine “Ausnahme” vorgesehen.
    Was aber für betroffene Jugendliche aufs Gleiche rauskommt.
    Die Behauptung diese Jugendlichen könnten selber verknackt werden, ist also falsch.
    Abgesehen davon kann man ja darauf verzichten den Kopf zu fotographieren.

    Schlussbemerkung:
    Von den Verboten Betroffene können jederzeit auf legales Material ausweichen wenn sie das möchten. Tun sies nicht, sollten sie sich fragen wieso nicht. Ist es tatsächlich schon so das es nicht mehr zufriedenstellt?
    Mit dieser rethorischen Frage sag ich tschau.

  351. 351

    Dieses Phänomen kann bei JEDER Beziehung eintreten, auch bei jeder asexuellen, platonischen Beziehung.

    Wer so redet, der hat das “Phänomen” nicht verstanden.

  352. 352

    @Maik:

    Doch,aber wie du schon sagst: das hatten wir alles schon.

    Diese Aussage von mir bezog sich auf die Frage der Schädlichkeit freiwilliger Sexualkontakte. Eine Antwort auf meine Frage, ob Du generell nicht sexuell motivierten Sex verbieten willst, kann ich in deinem Betrag nicht finden.

    Steht wo in meinem Beitrag??

    Ich nehme zur Kenntnis, Du behauptest nicht, dass ein sexueller Kontakt zwischen einem Kind und einem Erwachsenen per se schädlich für das Kind ist.

    Dann stellt sich aber die Frage: Warum muss das per se verboten werden?

  353. 353

    @Maik:

    Und wenn die Pornographie nicht dauerhaft befriedigt, liegt es nahe sich immer wieder welche zu beschaffen

    Oder dieselbe weiter zu verwenden.

    oder auch reale Kinder.

    Der Schluss vom Fiktiven auf das Reale ist äußerst unsicher. Entsprechendes kennt man von der Behauptung, wer Killerspiele spielt würde zum echten Killer. Es wäre zu belegen, dass das mit genügend hoher Wahrscheinlichkeit vorkommt um die Einschränkung der Handlungsfreiheit zu rechtfertigen.

    Wer will garantieren das zu den Fotos die seit Jahrzehnten kursieren nicht immer wieder Neue dazu kommen? Wer will garantieren das sie “gewaltfrei” entstanden sind? Wer will garantieren das, wenn sie gewaltfrei entstanden sind, das Kind der Veröffentlichung zugestimmt hat?

    Wer garantiert das bei der jetzigen Gesetzeslage?

    Ich habe bereits oben kritisiert, dass der Gesetzgeber anscheinend hofft, dass, wenn er nur den Kinderpornographietatbestand drastisch ausweitet, dann automatisch der Kindesmissbrauch entsprechend drastisch zurückgeht. Welcher Mechanismus das bewerkstelligen soll, ist aber nicht klar.

    Von den Verboten Betroffene können jederzeit auf legales Material ausweichen wenn sie das möchten.

    Es ist nicht klar, was Du mit “legalem Material” meinst. Sie können ja auch darauf ausweichen eine Tasse Tee zu trinken.

  354. 354

    @Maik:

    Wenn du nicht weisst was du tust, verstösst du auch nicht gegen Gesetze!

    Und ich dachte immer, es heißt: “Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!” ;-)

    Mir ist schon klar, dass Kinder in dem Sinne nicht bestraft werden.
    Aber irgendeine Verwarnung oder Moralpredigt wäre sicher gekommen.

    @Maik:

    Wer was über die Studie lesen will auf die sich hier einige berufen haben, der kann das hier
    http://www.ahs-online.de/wb/pages/veroeffentlichungen/sonstige-texte/freiheit-der-wissenschaft.php
    tun. Wer nicht nur selektiv liest, der wird besser durchsehen hinterher.

    Also die Kommentare bzw. Reaktionen zu dieser Studie, klingen echt hetzerisch. Man braucht da nur das Wort “Pädophile” durch “Hexen” ersetzen.
    Scheinbar vernünftige Menschen machen genau den Fehler, den ich weiter oben angesprochen habe: Es werden alle über einen Kamm geschert.

    Beispiele:

    “Kinder können nicht zum Sex zustimmen und jede Studie, die diese Prämisse nicht akzeptiert sollte fallen gelassen werden.”

    (“Sehr” wissenschaftlich, diese Aussage.)

    “Pädophilie hat kein anständiges Gesicht.” “Wir sollte sie als den hässlichen Dämonen behandeln, der sie ist und alles tun was wir können, um die Unschuld unserer Kinder zu erhalten. Erwachsenen-Kind Sex ist immer sträflich, immer schädlich und immer erzwungen.”

    Und warum redet man immer von “Unschuld”? Schon der Begriff zeigt, dass wir geistig noch im Mittelalter leben. Sex ist also etwas Schlimmes und man ist schuldig, nachdem man ihn erstmals hatte. Was für eine “Schuld” hat man überhaupt?

    “Sexuelle Aktivität zwischen einem Erwachsenen und einem Kind sind immer missbräuchlich und immer kriminell in allen Fällen — Punkt.”

    (Auch schön pauschalisierend.)

    Tja, ein Hoch auf die Hexenjagd! Da wundert es mich nicht, dass sich kein Pädophiler öffentlich zu seiner Neigung bekennt. Das käme ja einem Selbstmord gleich, wenn er es täte.

  355. 355

    Ich finde es sehr mutig, dass endlich ein Mal jemand sich traut, öffentlich eine Gegenmeinung zu dem Trend zu setzen, alles immer nur mit mehr Gesetzen, höheren Strafen und noch mehr Strafverfolgung weiter auf die Spitze zu treiben. Die Herstellung und insbesondere kommerzielle Verbreitung von Kinderpornografie sollte weiterhin verboten bleiben. Das ist schon ok, man will ja nicht in ein neues Extrem fallen und es ermöglichen, dass die Herstellung von Kinderpornos plötzlich ein legales Geschäft werden kann. Aber die Verfolgung von Millionen Menschen, die im Internet irgendwo mal etwas heruntergeladen haben, sei es absichtlich aus Neugierde oder echten Neigungen oder mehrheitlich nebenbei mit dem Konsum anderer legaler Pornografie z.B. aus Faulheit, seine Terabytes an Downloads zu sortieren, sollte endlich aufhören. Hier ist die Gesellschaft bedenklich abgedriftet. Ich frage mich auch oft beim Lesen von Zeitungsartikeln, wo wieder Urteile gegen Kinderpornokonsumenten gefeiert werden und die Betroffenen Famillienväter aufgrund einer Handvoll Bildchen ihren Job und ihre Familie, die Kinder ihren Vater verlieren, inwiefern das wirklich gerechtfertigt ist oder mit solcher Hysterie und Hexenjagd nicht viel mehr in der Gesellschaft zerstört wird anstelle zu schützen. Leider wird es wohl noch mindestens 20 Jahre dauern, bis der reaktionäre Trend, der momentan gegen die Freiheitsbewegungen der 1970er Jahre eingesetzt hat, sich wieder umkehrt. Das ist leider realistisch so. Vielleicht müssen auch erst mal die USA oder Europa richtig von der wirtschaftlichen Krise niedergestreckt werden, damit man sieht, wie wichtigere Probleme es in diesen Ländern gibt, um dem Wahnsinn ein Ende zu setzen. Trotzdem Hut ab vor dem Herrn aus Schweden, bereits heute die Klappe aufzumachen und sich dafür öffentlich schlachten zu lassen.

  356. 356

    Diese sogenannte Freiheitsbewegung hat uns der Familie beraubt, der Lebensperspektive und der inneren Freiheit.Trotzdem finde ich das wir tatsächlich abgedriftet sind.

  357. 357

    “[...]Durch die Festnahme des eigenen Vaters blieb es den mittlerweile jeweils fünf Jahre älteren Betroffenen nicht erspart, [...] zu erfahren, dass die Videos mit ihren nicht anonymisierten Gesichtern seit Jahren in einschlägigen Tauschbörsen kursieren. Dies führte bei den Mädchen zu einer erneuten Traumatisierung.[...]”

    Diese “Traumatisierung” wird in diversen Artikeln so hingestellt. Aber gerade da wäre es doch einmal interessant, genauer nachzuhaken. Worum handelt es sich speziell bei dieser Form der Traumatisierung? Ist zu diesem Phänomen Fachliteratur verfügbar?

    Weiß da jemand was – Danke.
    lgfdj.

  358. 358
  359. 359

    Es gibt sicherlich – vielleicht bis auf Mord – keine verachtenswertere Straftat als den Missbrauch von Minderjährigen oder Schutzbefohlenen. Höchstwahrscheinlich ist das Strafmaß – insbesondere für Ersttäter – weltweit bei weitem nicht ausreichend.

    Nun reden wir hier allerdings über Menschen, die über eine Dokumentation dieser Straftat verfügen. Niemand käme wahrscheinlich auf die Idee, Menschen dafür zu bestrafen, dass sie Filmmaterial von anderen schwerwiegenden Verbrechen besitzen (z.B. Tötungsdelikten). Grund dafür ist sicherlich die sehr hohe emotionale Brisanz der vorausgegangenen Verbrechen. Bei sachlicher Abwägung stellt man allerdings fest, dass es wahrscheinlich – relativ – nichts schlimmeres gäbe, als die gewaltsame Beendigung eines unschuldigen Lebens. Ein Begriff hier ist die “Abschreckung” – diese wird u.a. als Erklärung dafür herangezogen, dass (als Ergebnis nunmehr zahlreicher Studien) der globale Kindesmissbrauch durch Zugänglichmachung von Kinderpornographie tatsächlich reduziert würde – ein ekelhafter Gedanke, der rein pragmatisch zu einer nicht unwesentlichen Verbesserung führen würde – nahezu paradox. Aber ja, diese Frage muss einfach erlaubt sein: jemand, der kostenlos in den Besitz von kinderpornographischem Material gelangt (d.h. die ursächliche Straftat nicht finanziell unterstützt) und dieses nicht verbreitet (wobei lt. Studien dadurch eher ein positiver Effekt erzielt würde): warum soll derjenige nun bestraft werden? Weil es “krank” ist? Weil hier eine unvorstellbar grässliche Straftat dokumentiert wird?

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