Keine Garantie auf saubere Methoden

Es ist ein zynisches Urteil, das der Bundesgerichtshof heute verkündet hat. Auf der einen Seite stellt das Gericht fest, dass Ermittlungsbehörden “Zufallstreffer” bei DNA-Reihenuntersuchungen nicht verwenden dürfen. Konkret bedeutet dies: Es darf bei Ähnlichkeiten in der DNA nicht danach gesucht werden, ob die Probe vielleicht auf einen (nahen) Verwandten passt – auch wenn dies technisch möglich ist.

Gleichzeitig bestätigt der Bundesgerichtshof aber die Verurteilung eines jungen Mannes zu einer Jugendstrafe von fünf Jahren. Der Täter selbst hatte gar nicht an dem Reihentest teilgenommen, sondern ein naher Angehöriger. Erst durch die Ähnlichkeit von dessen DNA waren die Behörden dem jungen Mann auf die Spur gekommen. Diese “Ähnlichkeit” hatte die Polizei eigenmächtig für weitere Recherchen genutzt, was nach Auffassung der Richter illegal ist.

Der Bundesgerichtshof sah im konkreten Fall aber keinen Grund, die Verwertung der illegal gewonnenen Beweismittel mit Folgen zu belegen. Die denkwürdige Begründung:

Zwar ist dieses Identifizierungsmuster rechtswidrig erlangt worden; denn der ermittlungsrichterliche Beschluss, der die Entnahme von Körperzellen des Angeklagten zur Feststellung dieses Musters anordnete (§ 81a StPO), beruhte auf dem durch die unzulässige Verwendung der Daten aus der DNA-Reihenuntersuchung hergeleiteten Tatverdacht gegen den Angeklagten.

Indes führt dies in dem konkret zu entscheidenden Fall bei der gebotenen Gesamtabwägung nicht zu einem Verwertungsverbot. Entscheidend hierfür ist der Umstand, dass die Rechtslage zum Umgang mit sog. Beinahetreffern bei DNA-Reihenuntersuchungen bisher völlig ungeklärt war und das Vorgehen der Ermittlungsbehörden daher noch nicht als willkürliche Missachtung des Gesetzes angesehen werden kann.

Mit anderen Worten: Da die Behörden zwar illegal handelten, das aber in gutem Glauben, spielt der Gesetzesverstoß keine Rolle. Die Beweismittel gegen den Verurteilten dürfen in vollem Umfang verwendet werden – so als hätten sich die Ermittler an die Spielregeln gehalten. Dass die Strafverfolger jedenfalls bewusst die Grenzen des Gesetzes – über den Wortlaut hinaus – dehnten, spielt keine Rolle.

Das Urteil ist eine erneute Ermutigung für Beamte, die im Zweifel bis ans juristische Limit gehen – oder sogar darüber hinaus. Denn im Zweifel, so zeigt die Rückendeckung von der Richterbank, führen auch illegale Ermittlungsmethoden zum Erfolg. Der Verdächtige wird verurteilt, obwohl seine Überführung nur möglich war, indem sich die Strafverfolger selbst nicht an Recht und Gesetz hielten.

Es bedarf also auch künftig nur geschickter Ausflüchte, um in solchen Fällen Verfahrensfehler ungeschehen zu machen. “Das haben wir nicht gewusst”, wäre das simpelste Argument. Noch heute berufen sich Polizeibeamte gerne darauf, ihnen sei gar nicht bekannt gewesen, dass im Normalfall nur ein Richter eine Blutprobe anordnen darf. Wie leicht wird es dann sein, dass irgendein Labormitarbeiter die aktuelle Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zu DNA-Ähnlichkeiten schlichtweg nicht kennt.

Der Zweck heiligt also weiter die Mittel. Den Betroffenen bleibt nur die bittere Pille, dass die Strafprozessordnung für sie nur auf dem Papier gilt. Sie bekommen – wie heute vom Bundesgerichtshof – zwar schriftlich, dass Ermittler ihre Rechte verletzt haben. Verurteilt werden sie trotzdem, sogar wenn dies ohne den Verfahrensverstoß unmöglich gewesen wäre. So eine Einstellung zu den “Spielregeln” des Strafverfahrens lässt verbindliche Vorgaben zu reinen Empfehlungen erodieren. Das bekommt früher oder später jeder zu spüren, der mit der Polizei zu tun hat. Im schlimmsten Fall kann man sich eben nicht darauf verlassen, dass mit sauberen Methoden gearbeitet wird.   

Hinzu kommt, dass auf gesetzeswidrige Ermittlungen normalerweise keine Sanktionen folgen. Eine Verurteilung wie im Fall Daschner, der einem Tatverdächtigen Folter angedroht hatte, ist die große Aufnahme. Der alltägliche Verfahrensverstoß, der die Rechte eines Beschuldigten wahren soll, ist in der Regel noch nicht mal eine Straftat. Zu verfolgen ist da nichts, zumal am Ende ja doch nur der Ermittlungserfolg gesehen wird. Dienstrechtliche Konsequenzen bleiben da eine reine Illusion.

Unsere obersten Strafrichter sollten sich ein Beispiel am Sport nehmen. Was wäre auf dem Platz los, wenn so gut wie jedes Foul folgenlos bliebe – nur weil der Übeltäter die Grätsche mit einem Torschuss abschließen konnte. Was in so einer simplen Situation jedem Gerichtigkeits- und Ordnungsdenken widerspräche, ist Alltag im deutschen Strafprozessrecht. Dumm nur, dass längt nicht jeder schuldig ist, gegen den ermittelt wird.

Bundesgerichtshof, Urteil vom 20. Dezember 2012, Aktenzeichen 3 StR 117/12

  • Steve

    Ich verstehe diesen wutschnaubenden Rant nicht so ganz angesichts der Tatsache, dass ein Gewaltverbrecher geschnappt und verurteilt wurde. Wir haben es hier nicht mit einem Justizirrtum zu tun.

  • RAK

    Als Eingangslektüre für weitere Kommentare empfehle ich die “Fruit of the Poison tree”:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Früchte_des_vergifteten_Baumes
    (siehe dort Beweisverwertungsverbot)

  • Twipsy

    Zur Sport-Analogie am Ende gibts aber auch Gegenbeispiele. Im Fall Erfurt sind ja einige Verdächtige eben deshalb davongekommen, weil sie auch nicht wussten, dass die Methode verboten war.

  • Mekki Messer

    “Juristische Limits” werden neuerdings sehr häufig überschritten, wenn man diesen Beitrag hier liest

    http://exiljournalisten.wordpress.com/

  • Nils

    @Steve: Was halten Sie in diesem Falle von Folter? Sofern ein Gewalttäter überführt wird…

  • Flo

    Naja, das man mit der Tatsache das das Urteil bestand hat nicht ganz glücklich ist okay.
    Aber ich sehe für die Zukunft nicht ganz so schwarz. Im verhandelten Fall gab es DNA-Proben die eine Ähnlichkeit mit der des Täters aufwiesen und damit quasi zu einem neuen Ermittlungsansatz wurden der dann auch zum Erfolg führte.
    Für künftige Fälle ist nun klar geregelt das ein Fasttreffer eben nur ein Fasttreffer ist und damit nicht weiterverfolgt werden darf.

  • Olaf Tietze

    Das Urteil ist falsch. Weil es eine völlig unnötige Hürde aufbaut: Wenn ein Hinweis (auch DNA) auf einen Verwandten deutet, dann sollte die Polizei dem auch nachgehen können. Zufallstreffer sind eben genau das: Treffer.

    Wenn aber ein Beweismittel illegal beschafft wurde, dann muss das Konsequenzen für das Verfahren haben. Auch wenn die unangenehm sind.

    Völlig daneben vom BGH.

  • Quacksilber

    In Anbetracht dessen, dass “Beifang” bei Durchsuchungen etc. keinem Verwertungsverbot unterliegt, verstehe ich die Aufregung nicht. Schlimmer ist, wie ich finde, die kreative Auslegung von “Freiwilligkeit” durch die Polizei und, dass Untersuchungsdaten nicht nach Lösung eines Falls nicht wieder vernichtet werden.

    Dass Ermittler Spuren nachgehen, indem sie heimlich unbefugt Privatgrundstücke betreten o. Ä., wird auch nicht moniert. Das Urteil zeigt nur, dass es angeraten ist, an DNA-Screenings nicht teilzunehmen. Wenn Spuren zum Erfolg führen und sie nicht verwandt werden dürfen, sehe ich die Ermittlungsmöglichkeiten eingeschränkt. Kriminalistische List ist, wenn sie keine Nötigung oder Gewalt beinhaltet, nach meinem Dafürhalten legitim. Überführt werden Täter ja in der Regel dadurch, dass Menschen Fehler machen.

  • florian76

    Ich würde mal behaupten, man sollte es so machen wie in den sonst so viel gescholtenen USA und bei illegal erworbenen Beweisen idR ein Beweisverwertungsverbot annehmen.
    Den nur durch solche Präventivmaßnahmen würden die Strafverfolgungsbehörden von Gesetzesverstößen abgehalten werden, wie Herr Vetter zu recht anmerkt.
    Ob der BGH aber jemals in diese Richtung judizieren wird, ist eher unwahrscheinlich.
    Den nach dem BGH sind der StPO solche Präventivgedanken fremd und auch nicht nötig, weil sich die Strafverfolgungsbehörden auch so an Recht und Gesetz halten würden.
    Ob der BGH damit immer Recht hat, kann man zu recht bezweifeln…
    Kann man nur hoffen, dass das BVerfG und der EGMR diesem Treiben zumindestens teilweise abhelfen.

  • fratermalus

    @Flo: Seh ich auch so. Ich kann auch nach Durchsicht der einschlägigen Gesetzesgrundlage (§ 81h sowie 81f und 81g StPO) nicht erkennen, woraus sich denn ergeben soll, dass man einer Spur aus dem DNA-Test (wie Verwandtschaft) nicht nachgehen dürfte. Das konnten die Ermittlungsbeamten nun wirklich nicht wissen, dass das unzulässig ist. Ausnahmsweise ist das Bullen-Bashing also völlig unangebracht.

  • Chris

    Ich kann nachvollziehen, dass es nicht angehen kann, dass illegale Ermittlungsmethoden nachträglich legalisiert werden, wenn es “funktioniert”.

    Aber warum eine DNA Probe, die Aussagen über die Verwandschaftsverhältnisse des Täters zu machen ermöglicht, kann ich absolut nicht nachvollziehen.
    Was spricht dagegen? Der Verwandte ist nicht verdächtig oder wird irgendwie “ins Fadenkreuz” geraten und niemand kommt zu schaden.
    Völlig unverständlich.

  • ich

    Niemand darf gezwungen oder auch nur verführt werden, aktiv oder passiv, gegen seine Verwandten auszusagen bzw auszu”DNAen”.
    Das Urteil ist ok.

  • Sledge

    Es ist nicht neu, dass in Deutschland auch rechtswidrig erlangte Beweise verwendet werden dürfen – von den im Text genannten Ausnahmen abgesehen. Da hier durch die Ermittler keine Straftat begangen wurde, hat dies auch keine Konsequenzen. Das unterscheidet diesen Fall vom Fall Daschner. Die Meinung des BGH zu „Zufallstreffern“ ist nun bekannt. Damit dürfte in Zukunft in solchen Fällen tatsächlich ein Verwertungsverbot erfolgen. Dass einem Labormitarbeiter die Rechtsprechung nicht bekannt ist, spielt keine Rolle. Der Staatsanwalt ist Herr des Verfahrens, und von dem kann die Kenntnis einschlägiger Rechtsprechung erwartet werden.

  • eborn

    Sehr geehrter Herr Vetter,

    ihnen ist sicherlich nicht entgangen, dass sich das Gericht auf die zu dem Zeitpunkt der gewonnenen Erkenntnisse durchaus unklare Rechtslage bezieht. Zu diesem Zeitpunkt war es also in diesem konkreten weder sauber noch unsauber.

  • zf.8

    Noch heute berufen sich Polizeibeamte gerne darauf, ihnen sei gar nicht bekannt gewesen, dass im Normalfall nur ein Richter eine Blutprobe anordnen darf. Wie leicht wird es dann sein, dass irgendein Labormitarbeiter die aktuelle Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zu DNA-Ähnlichkeiten schlichtweg nicht kennt.

    Ist dieser Vergleich ernst gemeint?

  • zf.8

    Achja, und das Fußballbeispiel am Ende ist wohl auch nicht so durchdacht. Obwohl eine konsequente Anwendung von Fußballprinzipien auf den Strafprozess sicher dazu führen würde, dass die Arbeitsbelastung bei Berufungs- und Revisionsgerichten abnehmen wird.

  • Peter Kleissner

    Sehr guter Beitrag!

  • zf.8

    @florian76:

    Ich würde mal behaupten, man sollte es so machen wie in den sonst so viel gescholtenen USA und bei illegal erworbenen Beweisen idR ein Beweisverwertungsverbot annehmen.

    Ausgezeichnete Idee. Wie würdest Du die in den USA geltende “Good-faith exception” übersetzen? :-)

  • Hans Berger

    @Mekki Messer:

    “Juristische Limits”? Hier werden alle juristischen Standards über Bord geworfen, das hat Methode seit den dreißiger Jahren und wird von “Lehre”, “Schrifttum” und “Juristen” am Leben erhalten. Grundrechte? Völlig belanglos! Die Bevölkerung applaudiert sogar dazu (und nach wie vor), wenn es nur mal richtig zur Sache geht gegen die “richtigen” Feindbilder. “Die Reihen fest geschlossen”; man marschiert gegen den Rechtsstaat und alle schauen zu, aber keiner will später etwas gewusst haben.

  • Steve

    @Nils: Von Folter halte ich selbstverständlich nichts, aber darum geht es im vorliegenden Fall auch überhaupt nicht. Diese unsinnige Gleichsetzung hat Vetter auch schon vorgenommen, indem er den Fall Daschner ins Spiel gebracht hat.
    Darüber hinaus würde ich gerne von Herrn Vetter wissen, wie er es den Angehörigen des Opfers erklären will, dass ein überführter Gewalttäter wegen eines rückwirkenden Beweisverwertungsverbots auf freien Fuss gesetzt wird.

  • Käptn Blaumeise

    Was man vielleicht noch erwähnen sollte: eine schlichte Weigerung, an so einem – immer ins Blaue und ohne Verdachtsmomente erfolgenden – Massengentest teilzunehmen, ist dagegen völlig ausreichend, um einen Tatverdacht zu rechtfertigen und eine Zwangsprobe anzuordnen.

    Was werden Ermittler also in Zukunft tun, wenn Sie einen Beinahe-Treffer erhalten? Das Umfeld ableuchten und dann einfach das Raster für den nächsten Massengentest auf die entsprechende Alterklasse oder Wohngegend ausdehnen und dann völlig zufällig bei den “richtigen” Leuten mit den Tests anfangen. Das Urteil ist also das Papier nicht wert, auf dem es steht.

  • Jens

    Tja, dumm gelaufen. Ich komme zufällig aus der Ecke und weiß, was der Typ der Frau damals angetan hat. Der hat ihr unter anderem so oft und schwer ins Gesicht geschlagen, dass diverse Knochen gebrochen sind.
    Tut mir leid, da kann ich diesen “Verfahrensfehler” nicht objektiv betrachten und bin froh, dass er gefasst und verurteilt wurde.

  • hiro

    @Jens:

    Verbrecher zeichnen sich dadurch aus, daß sie sich nicht an Gesetze halten.

    Ich möchte nicht in einem verbrecherischen Staat leben.

  • Steve

    @hiro: Der Staat hat auch kein Verbrechen begangen. Ist das denn so schwer, mal ein bisschen genauer hinzuschauen, bevor man so einen Unsinn schreibt?

  • jerry

    Ich sehe hier ein Dilemma:
    einerseits die rechtlich nicht korrekte Verwertung von Daten, andererseits die Verurteilung eines Gewalttäters.
    Was ist hier das “höhere” Gut?

    Ich würde es befürworten, wenn es eine Art “Whitelist” geben würde, die genau festlegt, wann “Beifang” oder anderweitig erlangte Daten weiterverwendet werden dürfen. Eine Richtschnur könnte dabei sein, ob die Erkenntnisse unter Gewalt, oder Mitwirkung des Datenlieferanten geschehen sind.

    Beispiel:
    Als Teilnehmer an einem DNA-Test geschieht mir ja kein Übel, wenn meine DNA nicht nur dem direkten Abgleich mit den Tatortspuren, sondern auch für Kombinationen und andere Rückschlüsse in Bezug auf diese Tat genutzt wird.

    Anders bei der Androhung / Anwendung von Gewalt: hier besteht die Gefahr, dass der Bedrohte z. B. durch ein falsches Geständnis der Gewalt entkommen will und somit der eigentliche Täter straffrei davon kommt.
    Oder schon die Folter selbst von den Polizisten als eine Art “Strafe” genutzt wird.
    Wie oft “weis man einfach”, das der Täter vor einem sitzt.
    Und wie oft war dieses “Wissen” auch falsch.

    Ich sehe ein, dass eine solche “Whitelist” von erlaubten Nutzungen sicher nicht einfach zu erstellen ist, aber doch dem “wahren Leben” wesentlich besser gerecht wird, als geschwurbelte Paragrafen, bei deren Erstellung man nicht alle heute möglichen technischen Errungenschaften und Methoden kannte.

    Herr Vetter steht auf der Seite “Nutzung verboten”. Die Polizei (“wir sind doch die Guten”) auf der Seite “alles Nutzen um Täter zu fassen”.

    Ich (und ich glaube, viele andere Menschen auch) stehe irgendwo dazwischen.
    Eine Liste genau definierter Einzelfälle würde hier beiden Seiten helfen:
    Täter würden potentiell eher verurteilt, anderen Personen klarere Rechte definiert und Verstöße gegen diese Rechte eher geahndet.

  • Klopfer

    Ich kann die Empörung auch nicht nachvollziehen. Es war eben eine bisher nicht geklärte Rechtslage. Wenn man für “im Zweifel für den Angeklagten” ist, muss man eben auch davon ausgehen, dass die Beamten wirklich geglaubt haben, dass ihr Vorgehen rechtmäßig war. Dass jetzt so zu drehen, als wenn die Ermittler ganz bewusst legale Grenzen überschritten hätten, ist ein bisschen schäbig.
    Dazu kommt noch, dass hier quasi eindeutig jemand überführt wurde und keine Zweifel mehr dran bestehen, dass er die Tat begangen hat. Ich hab schon Bauchschmerzen, wenn Gewalttäter ohne Strafe davonkommen sollen, obwohl kein Zweifel mehr daran bestehen kann, dass sie die Strafe begangen haben. So etwas würde das Vertrauen ins Rechtssystem nämlich auch nicht fördern und der Selbstjustiz Auftrieb verschaffen.

  • Christian

    @25: Genau um dieses Dilemma geht es. Natürlich bin ich dagegen, dass illegale Methoden verwendet werden. Auf der anderen Seite bin ich ganz strikt gegen ein Beweisverwertungsverbot.

    Der Grund ist ganz einfach: Ein Beweis, wenn er einer ist, trägt zur Wahrheitsfindung bei. Werden Beweise nicht zugelassen, befindet man sich ein einer Scheinwelt, in der nur real ist, was auf erlaubtem Weg ermittelt wurde.

    Ich bin eher dafür, illegale Beweiserhebung konsequent und spürbar zu bestrafen, damit die Methoden nicht leichtfertig angewendet werden.

    Man hat ja in dem Fall zwei Täter und zwei Taten: Einmal die ursprüngliche Tat, die aufgeklärt wurde und dann die Tat der illegalen Beweisbeschaffung. Die müssen unabhängig voneinander verhandelt und bestraft bestraft werden.

  • JLloyd

    @27, Christian: “Die [zwei Taten] müssen unabhängig voneinander verhandelt und bestraft bestraft werden.” Wie das aussieht kann man in Bayern beobachten: Zeigefinger für die Ermittler, Geldstrafe für den mit Ermittlungsverfahren Überzogenen.

  • affenärschle

    Nicht umsonst kann man sich als naher Angehöriger der Aussage entschlagen…
    Dies wird aber im gegenständlichen Fall durch die nicht autorisierte Verwendung der DNA eines Verwandten unterlaufen.

  • JLloyd

    Ich halte das Urteil für einen Pyrrhussieg für die Bürgerrechte: Nun kann niemand mehr die Teilnahme an einem Massengentest generell unter Hinweis auf §52 StPO verweigern, sondern nur noch im Einzelfall unter Hinweis auf §55 StPO: Das könnte in Zukunft einen Automatismus richterlicher Anordnungen nach sich ziehen.

  • ThomasL

    @@Klopfer:

    moment moment moment.
    1.) Es war eine nicht geklärte Rechtslage.
    2.) Die Beamten haben wirklich geglaubt, dass ihr Vorgehen rechtmäßig war.

    Wenn die Rechtslage nicht einwandfrei ist, und man das dann trotzdem macht, setzt man sich dem Risiko aus, gegen geltendes Recht zu verstoßen. Nichts anderes sind doch die Systeme von Kino.to usw.
    Rechtslage nicht geklärt, Bürger nutzen es trotzdem, wenn es blöd kommt wird man auf Schadensersatz verklagt.

    Ist es wirklich so schwer für Polizisten, sich an geltendes Recht zu halten, und im Zweifelsfalle… , wie hieß das noch gleich…, NACHZUFRAGEN???

    Die Empörung kommt daher, dass hier eigentlich “Vor dem Gesetz sind alle gleich.” gelten sollte. Hier trifft es wieder nicht zu. Alle Zusicherungen von Politikern und Polizisten, dass die DNA Tests nicht mißbraucht werden, Daten nicht dauerhaft gespeichert werden…..
    Die Bürger werden angelogen und es gibt keine Konsequenzen. Toller Rechtsstaat.

  • T. Müller

    Wow … den Kommentar von Herrn Vetter finde ich schon ziemlich heftig. Immerhin geht es hier um einen Vergewaltiger, dessen Schuld außer Frage steht. Hätte man ihn laufen lassen sollen, nur weil die Art der Ermittlungen dem BGH nicht gefällt? Wohlgemerkt, die Verurteilung erfolgte ja nicht aufgrund der genetischen Ähnlichkeit (das wäre auch gar nicht möglich, da dies bei Verwandten ja nicht eindeutig ist), die genetische Verwandtschaft hat die Polizei nur auf die richtige Spur gebracht. Die Beweise, die zur Verurteilung führten, waren letztlich konventionell. Ich bin zwar kein Jurist, aber ein Freispruch hätte meinem Gerechtigkeitsempfinden eklatant widersprochen.

    Und was bedeutet das für die Zukunft? Es liegt doch in der Natur polizeilicher Ermittlungen, dass am Anfang nicht fest steht, wer der Täter ist? Die Polizei muss unterschiedliche Informationen sammeln, bewerten und Verdächtige überprüfen. Wenn sie sich nun in Bezug auf derart wichtige Hinweise im Verlauf der Ermittlung “dumm stellen” muss, dann ist das für die Gesellschaft sicher nicht gut.

  • Olli

    @Christian: Und wieso sind Beweismittel was wert wenn sie illegal erlangt wurden? Wer sagt denn überhaupt das sie echt sind?

  • So siehts aus

    @Klopfer:
    “wenn man für “im Zweifel für den Angeklagten” ist, muss man eben auch davon ausgehen, dass die Beamten wirklich geglaubt haben, dass ihr Vorgehen rechtmäßig war. Dass jetzt so zu drehen, als wenn die Ermittler ganz bewusst legale Grenzen überschritten hätten, ist ein bisschen schäbig.”

    Sie können jede Woche im “Tatort” sehen (vgl. z.B. vom letzten Sonntag die Furtwängler) wie bewusst Gesetze bei der Ermittlung gebrochen werden und wie das gerechtfertigt wird bzw. wie Propaganda dafür gemacht wird, dass der Zweck angeblich die Mittel heiligt.

    Warum läuft die Polizei gegen diese Darstellung ungesetzlicher Ermittlungsarbeit eigentlich nicht Sturm?

    Und zur hier völlig deplatzierten Unschuldsvermutung: ein Staatsbediensteter weiß, dass sein ganzes Handeln von Gesetzen legitimiert sein muss … hier gibt es nur Vorsatz oder mindestens grobe Fahrlässigkeit.

  • Flo

    @T. Müller:
    Logisch ist am Anfang der Täter unbekannt und es gibt keinen Hinweis wer er sein könnte.
    Nur wird man ja auch im vorliegenden Fall durch entsprechende Ermittlungen auf Ideen gekommen sein die den Massentest aussichtsreichs haben erscheinen lassen.
    Künftig ist nun geklärt das die Ähnlichkeit einer freiwilligen DNA Probe nicht weiter verfolgt werden darf. Optimalerweise erfolgt natürlich nur eine Prüfung passt / passt nicht so das keiner auf Idee kommt das die Personen hinter Probe 467 und 532 Verwandte des Täters sein können.

  • so siehts aus

    @Klopfer:
    “enn man für “im Zweifel für den Angeklagten” ist, muss man eben auch davon ausgehen, dass die Beamten wirklich geglaubt haben, dass ihr Vorgehen rechtmäßig war.”

    Unwissenheit schützt vor Strafe nicht (kennen Sie doch?) – schon gar nicht bei Fachleuten.

  • user124

    @So siehts aus:
    der tatort al0? wo doch jedermann weiß, dass dort die wirklichkeit abgebildet wird. dümmere argumente fallen dir nicht ein?
    nächste woche kommt übrigens der weihnachtsmann, für dich aber nicht, deine welt geht ja morgen unter.
    hammer in welcher fremdbestimmten wirklichkeit einige leben.
    so siehts mal aus!!

  • erforderlich

    Wurde das Beweismittelverwertungsgebot in Deutschland eigentlich schonmal angewendet?

  • Drachenstein

    Genauso verlogen geht es in der Politik auch zu.
    Es werden auch Steuer-CD´s aus der Schweiz gekauft. Der Zweck heiligt eben die Mittel. Jeder der ein geklautes Autoradio bei Ebay vertickt, wäre längst vorbestraft.

  • so siehts aus

    @user124:
    Lesekompetenz und Logik sind nicht deine Stärke oder?

    Lesekompetenz:
    Ich sprach davon, dass in “Tatorten” (vermutlich) jede Woche vorsätzlich ungesetzlich ermittelt wird, wie diese Handlungen begründet werden sowie dass die Polizei sich nicht gegen diese Darstellung ihrer Arbeit wehrt.

    Logikfehler:
    Wenn ein “Tatort” nicht die Realität der polizeilichen Ermittlungsarbeit abbildet, heißt das ja nicht im Umkehrschluss, das alles falsch wäre, was da zu sehen ist.

    Sie dürfen auch gerne recherchieren, dass die Polizei bei Tatort-Produktionen tatsächlich beratend tätig ist.

    Du musst noch ein bisschen üben Klopfer, bis dahin nicht voreilig Blödsinn schreiben.

  • so siehts aus

    evtl. doppelposting (sorry) und Korrektur des Adressaten

    @user124: @user124:
    Lesekompetenz und Logik sind nicht deine Stärke oder?

    Lesekompetenz:
    Ich sprach davon, dass in “Tatorten” (vermutlich) jede Woche vorsätzlich ungesetzlich ermittelt wird, wie diese Handlungen begründet werden sowie dass die Polizei sich nicht gegen diese Darstellung ihrer Arbeit wehrt.

    Logikfehler:
    Wenn ein “Tatort” nicht die Realität der polizeilichen Ermittlungsarbeit abbildet, heißt das ja nicht im Umkehrschluss, das alles falsch wäre, was da zu sehen ist.

    Sie dürfen auch gerne recherchieren, dass die Polizei bei Tatort-Produktionen tatsächlich beratend tätig ist.

    Du musst noch ein bisschen üben user124, bis dahin nicht voreilig Blödsinn schreiben.

  • Die Katze aus dem Sa

    @Steve: Doch haben wir. Nur das dieser Irrtum eben das Justizsystem selbst ist.

  • mf

    @so siehts aus: Wenn ein erwiesenermaßen schuldiger Täter wegen eines Beweisverwertungsverbotes unbehelligt bleibt, ist das keine Strafe nur für die Ermittler – sondern für die Allgemeinheit.

    Es sollte in solchen Fällen, wenn Ermittler böswillig oder fahrlässig die gesetzlichen Grenzen überschreiten, fühlbare disziplinarische Konsequenzen nur für die Ermittler geben, unabhängig vom Erfolg; seien es Gehaltskürzungen, Parkuhrstrafdienst oder Promotionsstop. Nur, weil man das offenbar nicht durchgesetzt bekommt – schlimmstenfalls, gerade im Erfolgsfall, gibt es wohl einen Klaps auf die Fingerchen und ein Augenzwinkern – fühlen sich Gerichte und Gesetzgeber gezwungen, Beweisverwertungsverbote ins Recht aufzunehmen. Die lachenden Dritten sind dann die tatsächlich Schuldigen, die davon profitieren.

  • Quacksilber

    Wie steht es eigentlich um nicht durch freiwillige Probenabgabe ermittelte Verwandtschaften? Gesetzt, die Probennahme, aufgrund derer die Verwandschaft mit dem Täter festgestellt wurde, war richterlich angeordnet, oder an einem Tatort zweier Täter werden zwei DNA-Spuren gefunden, die auf Verwandtschaft der Quellen schliessen lassen. Ein Täter sei bekannt. Wenn danach die Suche nach Verwandten des Täters auch nicht erlaubt wäre, wäre das absurd.

  • so siehts aus

    @mf:
    Ich bin spontan damit einverstanden, dass vorliegende Beweise zur Überführung genutzt werden können, die Ermittler sich aber ebenfalls vor Gericht verantworten müssen und spürbare Konsequenzen befürchten müssen.

  • me

    @fratermalus:

    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man hier ernsthaft von einer ungeklärten Rechtslage ausgehen konnte oder was Du in §81h nicht findest:

    “Begründen bestimmte Tatsachen den Verdacht, … dürfen Personen, die bestimmte, auf den Täter vermutlich zutreffende Prüfungsmerkmale erfüllen, mit ihrer schriftlichen Einwilligun …
    3. die festgestellten DNA-Identifizierungsmuster mit den DNA-Identifizierungsmustern von Spurenmaterial automatisiert abgeglichen werden,

    soweit dies zur Feststellung erforderlich ist, ob das Spurenmaterial von diesen Personen stammt,”

    und es gilt § 81g Abs. 2 entsprechend:

    “Die entnommenen Körperzellen dürfen nur für die … genannte molekulargenetische Untersuchung verwendet werden; sie sind unverzüglich zu vernichten, sobald sie hierfür nicht mehr erforderlich sind. Bei der Untersuchung dürfen andere Feststellungen als diejenigen, die [für §81h] erforderlich sind, nicht getroffen werden; hierauf gerichtete Untersuchungen sind unzulässig.”

    Es ist also ausschließlich zulässig einen Vergleich zu machen “ist die DNA aus der DNA-Reihenuntersuchung IDENTISCH mit der DNA-Spur.” Eine Untersuchung “hat sie Ähnlichkeiten, die auf eine Verwandtschaft des Untersuchten und des Täters hinweißt” ist klar und deutlich verboten.

    Ich habe sowieso den Eindruck, wenn ein solcher Fehler von einem Studenten in einer Klausur gemacht würde, dann ist das (zurecht) ein schwerer Fehler, wenn ein unteres Gericht oder ein Staatsanwalt das macht, dann ist das ein unvermeidbarer Irrtum in einer durchaus ungeklärten Rechtslage. :-(

  • fratermalus

    @me: Soweit ich § 81g II StPO verstehe, bedeutet das nur, dass derjenige, dem entsprechende Körperzellen entnommen werden, nur auf DNA und Geschlecht untersucht werden darf und nicht beispielsweise auf Krankheiten. Und die Teilnehmer wurden ja nur auf DNA untersucht, aber aus der DNA ließ sich eben schließen, dass es ein Verwandter war. Dafür wurden aber keine unzulässigen Untersuchungen angestellt.

  • NetzBlogR

    1. Gehe nachts raus.
    2. Suche Dir ein Opfer.
    3. Schlag’ es nieder.
    4. Vergehe Dich an ihm, bis Du keine Lust mehr hast.
    5. Hinterlasse nur DNS-Spuren. Sonst nichts (wichtig!).
    6. Gehe nicht zum Massen-Gentest.
    7. Schicke Verwandte dort hin.
    8. Die Polizei wird herausfinden, dass deren DNS ähnlich ist.
    9. Mach’ der Polizei eine lange Nase, denn die können Dir nichts.

  • Katze aus dem Sack

    @me: Wie kann eine bestimmte Tatsache begründet werden, wenn die Begründung lediglich der Verdacht dieser bestimmten Tatsache ist?

  • user124

    @me: was bei solchen gesetzen fehlt ist der zusatz wieviel strafe es bei mißbraucht gibt.
    Bei der Untersuchung dürfen andere Feststellungen als diejenigen, die [für §81h] erforderlich sind, nicht getroffen werden; hierauf gerichtete Untersuchungen sind unzulässig.
    zuwiderhandlungen werden mit bist zu einem jahr, aber nicht weniger als 6 monaten freiheitsstrafe geahndet

    und seit wann ist eigentlich “wusste ich nicht” eine entlastende aussage? ich denke man sollte bei der polizei davon *ausgehen* das sie sich mit der materie auskennen, so wie bei jedem anderen in seinem beruf auch davon ausgegangen werden kann.
    oder ists so wie vetter schreibt? polizei hat vor gericht einen persilschein?
    was soll ich jetzt machen? glauben das ers nicht besser weiß oder davon ausgehen das er sich in seinem beruf mit solchen machenschaften auskennt?

  • Quacksilber

    glauben das ers nicht besser weiß oder davon ausgehen das er sich in seinem beruf mit solchen machenschaften auskennt?

    Deshalb ist ja die Frage einer Polizistin “wofür halten Sie mich eigentlich?” eine Anstiftung zu einer Straftat.

  • me

    @fratermalus:

    Nein, in 81h (3) heißt es: Für die Durchführung der Maßnahme gelten § 81f Abs. 2 und § 81g Abs. 2 entsprechend.

    Man muß also in 81g II die Voraussetzungen und Ziele des 81h reinlesen.

    Und selbst ohne 81g: Es ist in 81h doch wirklich klar geregelt, was gemacht werden darf, oder?

    “… dürfen Personen, die bestimmte, auf den Täter vermutlich zutreffende Prüfungsmerkmale erfüllen, mit ihrer schriftlichen Einwilligung 1. Körperzellen entnommen,
    2. diese zur Feststellung des DNA-Identifizierungsmusters und des Geschlechts molekulargenetisch untersucht und
    3. die festgestellten DNA-Identifizierungsmuster mit den DNA-Identifizierungsmustern von Spurenmaterial automatisiert abgeglichen werden,

    soweit dies zur Feststellung erforderlich ist, ob das Spurenmaterial von diesen Personen stammt,”

    Ist eine Ähnlichkeitsanalyse/Verwandtschaftsanalyse notwendig zur Feststellung ob das Spurenmaterial von diesen Personen [den Untersuchten, die eingewilligt haben] stammt?

    Auch teleologisch ist dies die einzig zulässige Auslegung dieser Norm: Hätte der Gesetzgeber hier auch Verwandtschafsanalysten erlauben wollen, dann hätte er in Abs. 4 auch verlangt, daß der Untersuchte darauf hingewiesen wird, daß er damit auch einen Verwandten belasten könnte, was er aber wegen seines Zeugnisverweigerungsrechts nicht machen muß.

  • Olli

    @mf:

    Was heißt denn erwiesenermaßen?

    Wer sagt mir denn nicht das, da es ja den “Richtigen” trifft man nicht auch bei den Beweisen gelogen hat?

    Ein Beweiswertungsverbot kann auch den Grund haben Eifer zu bremsen.

    Btw Gab es solche Sachen eigentlich auch schon mal beim Thema organisiertes Verbrechen?

  • user124

    @so siehts aus:
    doch doch, schon beides meine stärke.
    allerdings ist die unterscheidung zwischen fiktion und wirklichkeit nicht deine stärke, wie ja nochmals eindringlich bewiesen hast…

  • Florian

    Wann wurden denn hier juristische Limits überschritten?

    Ein Beweisverwertungsverbot gibt es doch erst mit diesem Urteil.
    Vorher nicht. Und das nicht, weil in der Vergangenheit das Gesetz unklar formuliert hat oder ein Sachverhalt nicht objektiv bewertet wurde, sondern das Verbot gibt es erst jetzt.

    Wenn hier ein Gleichnis angebracht ist, dann dieses:
    Ein Mann wird im Januar im Stadtverkehr geblitzt, weil er 63 statt erlaubter 50 kmh fährt. Im Februar ändert die Gemeinde das Tempolimit auf 30 kmh.
    Ihrer Logik der nachträglichen Kausalität folgend war der Mann 33 kmh zu schnell unterwegs.

  • Heinz Handtuch

    @user124: Ganz genau!
    Für alle Menschen gilt die Regel: Unwissenheit schützt vor Rechtsverfolgung nicht (oder so).
    Für die Ermittler gilt die Regel aber auf einmal nicht. Eigenartig.

    @Alle: Die oben zitierten Paragraphen sind doch wirklich klar und eindeutig in diesem Fall. Das heißt, die Beweise dürfen nicht verwertet werden. Hier muss also erstens das Gericht kritisiert werden und zweitens der Gesetzgeber, der so einen Unsinn verzapft. Die Regelung ist viel zu scharf.
    Und mit dem Zeugnisverweigerungsrecht hat das bei einem freiwilligen DNA-Test nichts zu tun. Die Verwandten müssen ja nicht hingehen, sie werden auch nicht dazu verführt (durch Geld z.B.).
    Unter dieser Regelung sind Massengentests das sinnloseste Ermittlungswerkzeug nach der Anrufung Gottes. Er bringt nur dann ein positives Ergebnis, wenn der Täter mit hingeht, was er aber natürlich nicht macht.

  • me

    @Florian:

    Das Hande

    Gerichte stellen grundsätzlich keine eigenen Verbote aus, sie stellen fest, ob von gesetzeswegen ein solches besteht. Wenn, dann bestand dieses aber schon unabhängig von der gerichtlichen Feststellung.

    Gerichte stellen nämlich fest, wie die Rechtslage ist. Gerichte machen diese Rechtslage nicht.

  • Marka

    In den Nachrichten wurde eben schon berichtet, dass die Strafprozessordnung so geändert werden soll, dass derartige Ermittlungen in Zukunft erlaubt werden sollen und die Beweise benutzbar bleiben.

  • so siehts aus

    @54
    aha. hab ich also bewiesen.
    inwiefern denn? kannst du das auch erläutern oder nur postulieren :) Kleiner?

  • ThomasL

    @Florian:

    lies dir dann vielleicht doch nochmal die vorherigen Kommentare durch. Die entsprechenden Paragrafen, die die Gen-Tests regeln wurden detailliert dargestellt.
    Ein Beweisverwertungsgebot gibt es immer noch nicht. Das Gericht hat nur festgestellt, dass die Beweise illegal beschafft worden sind und jetzt verwendet werden dürfen. Wie das Gericht urteilt, wenn das nochmal passiert, bleibt abzuwarten.

    Was das Gleichnis angeht: Gemeinde=Gericht?
    Ich verweise nochmal auf Kino.to und Seiten wie Rapidshare. Diese stell(t)en einen rechtlichen Graubereich dar. D.h. nach damaligem Rechtsstand war die Benutzung nicht illegal.
    Hypothetisch: 2 Monate später verklagen Rechteinhaber die Nutzer und Verantwortlichen der Webseiten.

    Ihrer Logik nach haben sich weder Nutzer noch Verantwortliche schuldig gemacht, da sie es ja nicht besser wußten.
    Nelson: Ha ha

  • user124

    @so siehts aus:
    “…jede Woche im “Tatort” sehen (vgl. z.B. vom letzten Sonntag die Furtwängler) wie bewusst Gesetze bei der Ermittlung gebrochen…”
    “…in “Tatorten” (vermutlich) jede Woche vorsätzlich ungesetzlich ermittelt wird,…”
    “…Tatort…Realität…”

    quod est hoc modo demonstratum

  • Arjen van Zuider

    Dumm nur, dass längt nicht jeder schuldig ist, gegen den ermittelt wird.

    Schuldig in dem Sinne, dass er objektiv ein Verbrechen begangen hat oder schuldig in dem Sinne, dass man ihm dieses Verbrechen mit den gesetzlich vorgesehenen Ermittlungsmethoden stichfest nachweisen könnte? Es mag ja zum Beruf des Strafverteidigers gehören, im Prozess den Unterschied zwischen diesen beiden Konzepten auszublenden und unabhängig von einer angeblichen objektiven Wahrheit das bestmögliche Ergebnis für den Angeklagten herauszuholen. Wenn man in einem Blog rechtspolitische Fragen diskutiert, sollte man aber vielleicht doch ein wenig von dieser Berufsblindheit abstrahieren.

    Manche Ermittlungsmethoden sind deshalb unzuläßig, weil sie regelmäßig Erkenntnisse von geringem Beweiswert hervorbringen. Dazu gehören suggestive Fragen bei Verhören, suggestive Lichtbildvorlagen oder auch Folter oder folterähnliche Verhörbedingungen – weil der Verdächtige oder Zeuge in einer solchen Situation mit großer Wahrscheinlichkeit unwahre Angaben machen wird, um die Erwartungen der Ermittler zu erfüllen.

    Andere Ermittlungsmethoden sind deshalb unzuläßig, weil sie den Zeugen oder Verdächtigen, der ja bis zum Schuldspruch als unschuldig zu gelten hat, einer unverhältnismäßigen Unbill aussetzen. Datz gehört einerseits wiederum die Folter (und zwar absolut, unabhängig von der Schwere der Tat oder dem Vorhandensein weiterer Verdachtsmomente), eine Hausdurchsuchung ohne einen richterlichen Beschluss, der sich auf einen ausreichenden Anfangsverdacht stützt oder – in diesem Fall relevant – einen Zeugen dazu zu bringen, direkt oder indirekt einen Verwandten belasten zu müssen.

    Ein Beweisverwertungsverbot für die Ermittlungsmethoden der ersten Kategorie dürfte unumstritten sein – verwirklicht dadurch, dass solche Ergebnisse vor Gericht wegen mangelnder Beweiskraft abgelehnt werden und das Urteil sich allein auf die anderen Indizien stützen muss. Würden solche Beweise zugelassen, wäre in der Tat das Risiko gegeben, dass Unschuldige verurteilt würden.

    Für die zweite Kategorie würde ein Beweisverwertungsverbot allerdings dem Rechtsempfinden der allermeisten Bürger zuwiderlaufen, denn es würde bedeuten, dass ein Angeklagter trotz “objektiv” erwiesener Schuld (denn an der Beweiskraft der erhobenen Tatsachen wird ja nicht gezweifelt, nur an ihrer Zuläßigkeit) aufgrund von “Formalien” freigesprochen würde. Auch ist ein Gerichtsprozess nicht bloß ein Kampf zwischen dem Staatsanwalt und dem Verteidiger (auch hier: Staatsanwälte, Verteidiger und Richter mögen aus Berufsblindheit durchaus diesem Irrtum erliegen), sondern hat eine wichtige gesellschaftliche Funktion. Die Verurteilung der Schuldigen ist nicht bloß im Interesse des Staatsanwaltes und die Freisprechung der Unschuldigen nicht bloß im Interesse des Verteidigers, sondern beide sind auch im Interesse des Rechtsstaates als solchem. Ein Richter, der einen Angeklagten freispricht, um den Staatsanwalt für seine fragwürdigen Methoden zu “bestrafen”, würde seiner wichtigen Rolle nicht gerecht, eine StPO, die ihn mittels absoluter Beweisverwertungsverbote für “Früchte verbotener Bäume” dazu zwingt, genausowenig.

    Im vorliegenden Fall wäre es sicher richtig, wenn die Verantwortlichen für diesen Fall persönlich mit Geldstrafe oder gar Freiheitsstrafe bestraft würden (oder – da es sich um den ersten solchen Fall handelt, wegen Verbotsirrtums freigesprochen; die Verantwortlichen in nachfolgenden Fällen könnten sich natürlich nicht darauf berufen) und die getesteten Angehörigen zivilrechtlich Schadenersatz einklagen könnten für die seelischen Qualen, die ihnen die Gewissheit wohl verschaffen muss, dass ohne ihre Kooperation einem Angehörigen von ihnen womöglich eine Strafe erspart geblieben wäre. Falsch wäre es allerdings, die ganze Gesellschaft und insbesondere das Opfer für die Fehler der Ermittler zu bestrafen, indem man einen nachweislich schuldigen Verbrecher (denn die Ermittlungsfehler begründen gerade eben keinen Zweifel an seiner Schuld, nur daran, ob man ihn auch bei strenger Einhaltung des Gesetzes aufgespürt hätte) freiläßt.

  • Der Steuerzahler

    Es geht in diesem Lumpenstaat schon lange nicht mehr um Rechte, Rechtstaatlichkeit oder Schuld.

    Es geht einzig und allein darum, das die Gewaltmonopolmacht im Staat dafür Sorgt das ungestört weiter Abgezockt, Nieredergehalten und Eingelocht wird.

    mfg

    Ralf

  • Kaputnik

    Meiner Meinung nach ist das Thema falsch aufgezogen. Die Untersuchungsmöglichkeiten erlauben solche Feststellungen, das Recht sollte darauf schleunigst angepasst werden um solche Ermittlungen auf rechtlich sicheren Grund zu stellen. Alles andere erachte ich für Falsch.

  • Zivilrecht

    @Arjen van Zuider: volle Zustimmung!

    Aber als Strafrechtler muss man schimpfen, alles andere wäre auch eher komisch. Wobei jetzt ja wohl das BVerfG damit beschäftigt wird. Und dann gibt es ja noch den EuGHMR, der angerufen werden kann, wenn’s nicht klappt. Und wenn das alles nicht hilft, den Papst oder andere höhere Mächte, ist ja Weihnachten.

    Wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten. Ich finde dieses Posting bzw. dessen Intention von Herrn Vetter einfach nur unerträglich.

  • mf

    @Olli:

    Ein Beweisverwertungsverbot wird doch erst dann zur Debatte (und landet beim Bundesgerichtshof), wenn die auf unsaubere Art erworbenen Beweise den Täter tatsächlich überführen würden. Täten sie es nicht, käme es so oder so zum Freispruch. Ich plädiere ja gerade dafür, dass Ermittler für rechtswidriges Verhalten auch disziplinarisch zur Rechenschaft gezogen werden. Hätten wir sowas, bräuchten wir keine Beweisverwertungsverbote.

    So sollte es sein. Weil es aber unwahrscheinlich ist, dass sich an der gängigen Praxis innerhalb der Ermittlungsorgane was das angeht irgendetwas ändert, haben Gerichte eigentlich keine andere Wahl.

  • Fry

    @me:
    “Gerichte stellen nämlich fest, wie die Rechtslage ist. Gerichte machen diese Rechtslage nicht.”

    Soweit die Theorie. Die Praxis ist leider anders, wie Leser dieses Blogs wissen.

    Ein weiteres Märchen ist, dass Bundesminister (=Exekutive) nicht die Gesetze machen, sondern nur ausführen.

    Fry

  • triebtier

    “bei der gebotenen Gesamtabwägung” genau mit solchem Kaugummi kann man alles aushebeln.

    Zu den vielen Äußerungen gesunden Volksempfindens, dass ein Verbrecher ja zurecht geschnappt wurde: JEDER hat ein Recht auf ein faires Verfahren. Grundrechte schützen auch Sie in diesem Moment, auch wenn Sie es gar nicht merken!

    Allerdings hinken die Vergleiche von Herrn Vetter etwas. Nur weil Missbrauch und Umgehen möglich ist, heißt das nicht, dass die Logik eines Urteils falsch ist und anders ausfallen müsste.

  • Ralf

    Es gibt leider zu viele Menschen die sich ihrer Grundrechte nicht bewußt sind und eine Verweigerungshaltung einnehmen.
    Wenn eine große Zahl verweigern würde und die Gerichte mit Widersprüchen bombadiert werden und dann noch bei Anordnung auf eine Blutentnahme bestehen,wäre diese Maßnahme aufgrund hoher Kosten und Bürokratischem Aufwand bald Geschichte.
    Wenn der Zweck wirklich alle Mittel “heiligt” sind wir irgendwann dann wieder bei der Folter.
    Das Grundübel unserer Zeit ist der fehlende Respekt vor dem Mensch,dem Gesetz und den Grundrechten.

  • Arjen van Zuider

    @ triebtier

    Zu den vielen Äußerungen gesunden Volksempfindens, dass ein Verbrecher ja zurecht geschnappt wurde: JEDER hat ein Recht auf ein faires Verfahren. Grundrechte schützen auch Sie in diesem Moment, auch wenn Sie es gar nicht merken!

    Die Frage ist, was bei der Einschränkung der Ermittlungsmethoden das geschützte Rechtsgut ist: Ist es das Recht von Zeugen und Verdächtigen, von den negativen Nebenwirkungen dieser Ermittlungsmethoden verschont zu bleiben – oder hat ein Delinquent ein Recht darauf, unter bestimmten Umständen nicht überführt werden zu können? Denn genau darauf würde ein Beweisverwertungsverbot hinauslaufen.

    Dass die Polizei nicht das Recht hat, meine Wohnung ohne guten Grund zu durchsuchen (wofür ich durchaus dankbar bin) – bedeutet das gleichzeitig auch, dass ich das Recht (nicht nur die faktische Möglichkeit, sondern ein gerichtlich einklagbares Recht) habe, ungestraft illegale Dinge (Drogen, Waffen, Raubgut…) in meiner Wohnung aufzubewahren, solange ich der Polizei keinen Grund für eine Durchsuchung gebe? Denn darauf würde es hinauslaufen, wenn man all diese Beweismittel nach einer illegalen Durchsuchung als “Früchte des verbotenen Baumes” verwerfen würde.

    Ich sehe durchaus die Gefahr, dass ein DNA-Test einen Unschuldigen belastet. Ich sehe auch die Gefahr, dass die Polizei bei einer Wohnungsdurchsuchung Beweisstücke “findet”, die ich nie dorthin gelegt habe. Aber das sind Gründe dafür, diese Ermittlungsmethoden entweder zu verfeinern oder komplett zu verbieten. Es sind keine Gründe dafür, die Beweiskraft von Formalien wie der Existenz eines Durchsuchungsbefehls abhängig zu machen. Auch wenn ich durchaus sehe, dass es für einen Strafverteidiger keinen Unterschied macht, wie er seinen Mandanten freigesprochen kriegt – aber wir sind ja nicht alle Strafverteidiger und vielleicht sollte Herr Vetter beim Bloggen über rechtstheoretische Grundsatzfragen auch mal versuchen, die Strafverteidigerbrille für einen Moment abzulegen.

    Den anderen Punkt, dass Übertretungen der Ermittlungsbehörden oft folgenlos bleiben, sehe ich durchaus auch kritisch. Hier wäre insbesondere eine großzügige und unbürokratische Entschädigung der Opfer rechtswidriger Ermittlungsmethoden vonnöten. Wie die Behörden intern mit den Beamten umgehen, die ihnen durch ihre rabiaten Methoden immer wieder Kosten verursachen, ist dann eigentlich ihre Sache.

  • Quacksilber

    @Arjen van Zuider:
    Ein schöner Beitrag.

    Es sind keine Gründe dafür, die Beweiskraft von Formalien wie der Existenz eines Durchsuchungsbefehls abhängig zu machen.

    Ich denke, inzwischen haben StPO und angegliederte einen grösseren Einfluss auf ein Urteil als das StGB, nach dem Motto “der Weg ist das Ziel”. Damit wird nach meinem Dafürhalten der “Gerechtigkeitsgedanke” aus den Verfahren ausgeblendet. Als Jurist oder Unbeteiligter ist sowas nicht der Rede wert, aber Beteiligte werden dadurch am Rechtssystem zweifeln. Und mit den Jahren werden es immer mehr, bis zu einem Tableau, auf dem die neu Enttäuschten die Anzahl der Todesfälle erreicht haben.

  • hu

    [blockquote]Den Betroffenen bleibt nur die bittere Pille, dass die Strafprozessordnung für sie nur auf dem Papier gilt.
    [/blockquote]
    das würde ich ändern wollen in:
    Dem Vergewaltiger bleibt nur die bittere Pille, dass die Strafprozessordnung für ihn nur auf dem Papier gilt.

  • leser

    @Arjen van Zuider:

    Andere Ermittlungsmethoden sind deshalb unzuläßig, weil sie den Zeugen oder Verdächtigen, der ja bis zum Schuldspruch als unschuldig zu gelten hat, einer unverhältnismäßigen Unbill aussetzen. [...]

    Nicht nur.
    Aussageverweigerungsrechte sorgen auch dafür, dass ein Täter oder potentieller Täter nicht völlig isoliert ist, sondern mit Vertrauten oder Fachleuten reden kann.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass das schon des öfteren schlimmeres verhindert hat und manches Mal vielleicht auch den Impuls geliefert, sich freiwillig zu stellen.

  • leser

    Eine Sorge, die ich beim Thema DNA-Spuren habe, ist das Risiko, dass ein Täter nach der Tat in Panik gerät und alle Spuren beseitigt, indem er sein Opfer ermordet und verschwinden läßt.

  • Quacksilber

    @leser:

    Eine Sorge, die ich beim Thema DNA-Spuren habe

    Das ist aber nicht Sorge der Justiz oder Politik. Ähnliche Probleme sind ja Wegfahrsperren und PIN-Zugänge, die einen Taterfolg durch Gewalt erleichtern und die Ermittlungen erschweren. Die werden sicher auch nicht rückgängig gemacht.

  • Arjen van Zuider

    @leser:

    Das stimmt. Hier würde ich sogar die Forderung nach einem Beweisverwertungsverbot inkl. “Früchten” verstehen, denn bei den beruflichen Schweigerechten und -pflichten besteht der Schutzzweck in der Tat darin, dass selbst jemand, der sich eines schweren Verbrechens schuldig gemacht hat, sich darauf verlassen kann, nicht aufgrund seiner gegenüber einem Arzt, Anwalt oder Seelsorger getätigten Aussagen überführt werden zu können.

    Ich sehe aber nicht, wo dieser Schutzzweck verletzt wäre, wenn jemand mittels seiner DNA-Probe einen Angehörigen unwissentlich belastet. Hier sehe ich wirklich nur eine seelische Verletzung der getesteten Angehörigen.

    @leser:

    Das tut er auch ohne DNA-Analysen, denn das Opfer könnte gegen ihn aussagen. Dank DNA-Analyse kann man den Täter auch dann noch überführen, wenn er das Opfer ermordet hat (eine Leiche DNA-spurenfrei “verschwinden lassen” ist eher schwierig).

    Wenn Sie das Risiko vollends eliminieren wollen, dass ein Vergewaltiger nach seiner Tat in Panik gerät und sein Opfer ermordet, um seine Tat zu verschleiern, müßten Sie ihm die Aussicht sowohl auf Strafe als auch auf gesellschaftliche Ächtung vollständig nehmen.

  • leser

    @Arjen van Zuider:

    Ich sehe aber nicht, wo dieser Schutzzweck verletzt wäre, wenn jemand mittels seiner DNA-Probe einen Angehörigen unwissentlich belastet.

    Der Schutzzweck wäre aber verletzt, wenn jemand unter Druck gesetzt würde, seinen Angehörigen wissentlich zu belasten.

    Lass uns also den Fall betrachten, dass der Angehörige sich ihm offenbart hat.

    Dann würde er ihn durch die DNA-Probe wissentlich belasten. Dies kann er nur vermeiden, wenn er nicht am Massengentest teilnimmt.

    Die Nichtteilnahme an einem Massengentest ist aber häufig mit Druck und Nachteilen verbunden.

    Das Gespräch, in dem der Angehörige sich offenbahrt, ist von Anfang an stark belastet.
    Zun einen, weil der Angehörige ihn in eine schwierige Situation bringt. Zum anderen, weil er sich fragen muß, ob der Angehörige aufgrund des Vertrauensverhältnisses mit ihm spricht oder nur, um die Teilnahme am Gentest abzuwenden.

  • so siehts aus

    @user124:


    [1]…jede Woche im “Tatort” sehen (vgl. z.B. vom letzten Sonntag die Furtwängler) wie bewusst Gesetze bei der Ermittlung gebrochen…”
    [2]“…in “Tatorten” (vermutlich) jede Woche vorsätzlich ungesetzlich ermittelt wird,…”
    [3]“…Tatort…Realität…”

    zu 1: die näheren Erläuterungen unterschlägst du
    zu 2: ich sehe bei weitem nicht jeden Tatort, aber wenn ich einen gucke, dann ist das zufälligerweise immer so. Die Aussage ist also mit großer Wahrscheinlichkeit richtig.
    zu 3: es stellt sich die Frage, was du da meinst, in zwei Worten mit Auslassungspunkten zitiert zu haben.

    Du leidest an Selbstüberschätzung. Du kannst ja nicht mal richtig lesen.

  • Flo

    @user124: Wenn wir schon Strafen einführen dann bitte auch welche die den entsprechenden Personen wehtun. Mindestens 1 Jahr ohne wenn und aber.

  • m. vaclav

    Zugegebenermassen habe ich kein Problem mit dem Beifang.
    Dass das Gericht allerdings die Verwendung der illegal beschaften Beweise erlaubt halte ich auch für ein schlechtes Signal.

  • Kinki

    Im vorliegenden Fall kann ich es mit Bauchschmerzen akzeptieren, dass der Täter verurteilt wurde, weil er eben aufgrund anderer Beweise verurteilt wurde, nicht alleine aufgrund der DNA-Spur.

    Ich meine aber, dass wir uns zunehmend aufs Glatteis begeben, wenn wir diese “DNA-Hörigkeit” immer weiter ausweiten. Spinnen wir diesen Fall mal weiter: Vater und Mutter des DNA-Inhabers haben jeweils ein Kind aus erster Ehe mit einem anderen Partner, der DNA-Inhaber hat also auf jeder “Seite” ein Halbgeschwister. Wenn jetzt diese beiden Halbgeschwister zur DNA-Abgabe gehen, wird bei beiden die Verwandschaft mit der gesuchten DNA-Spur aufleuchten. Und damit lässt sich der DNA-Inhaber zwingend durch Ausschlussverfahren (Verwandschaft zu beiden) ermitteln.

    Das eigentliche Problem sehe ich aber darin, dass eine DNA-Spur nicht zwingend zum Täter führen muss. Wenn ich im Dunkeln über die Leiche stolpere und mir das Knie aufschlage, ist auch meine DNA-Spur am Tatort. Oder wenn ich einen Tag zuvor dort meinen Kaugummi ausgespuckt habe. Oder wenn der wahre Täter mein verrotztes Taschentuch aus dem Gulli gezogen hat, um eine falsche Spur zu legen. Oder, oder, oder …

    Klar, irgendwie kann man immer als Unschuldiger verdächtigt werden. Ich spüre aber ein diffuses Unwohlsein, wenn ich mir so überlege, auf welchen verschlungenen Wegen ein solcher Verdacht entstehen könnte. Und dasselbe diffuse Gefühl habe ich bei dem Gedanken, dass eine DNA-Übereinstimmung sehr schnell eine Verurteilung bedeutet.

    Was resultiert daraus? Ich werde nie, nie, nie irgendwo meine DNA freiwillig abgeben, einfach weil ich nicht weiß, auf welchen dunklen Kanälen sie in irgendwelche Datenbanken gelangt.

    Wenn dieses Urteil dazu beiträgt, die Ermittlungsbehörden zur Datensparsamkeit zu erziehen, dann ist das schon ein Erfolg. Aber wenn ich mir die Acht-Cola-Acht-Bier-Exemplare vorstelle, dann fürchte ich eher, dass das Urteil einmal mehr bestätigt, dass Ermittlungserfolg > Ermittlungslegalität ist.

  • Arjen van Zuider

    @leser:

    Der Schutzzweck wäre aber verletzt, wenn jemand unter Druck gesetzt würde, seinen Angehörigen wissentlich zu belasten.

    Der Schutzzweck, dass ein Straftäter sich einem Angehörigen offenbaren können soll, wird nicht verletzt, denn der Rückschluss von den Angehörigen auf den DNA-Inhaber findet ja unabhängig davon statt, ob dieser sich offenbart hat. Was hier verletzt wird, ist ein anderer Schutzzweck: Dass der Angehörige nicht in die seelische Notlage versetzt werden soll, sich zwischen der Loyalität zum Rechtsstaat und der Loyalität zur Familie entscheiden zu müssen. Für diesen Schutzzweck sehe ich aber ein Beweisverwertungsverbot nicht gegeben, nur ein Anrecht auf Entschädigung für die erlittene seelische Notlage.

  • Frank Schenk

    Willkommen in der Rechtsstaatsimulation Deutschland 2.0

    Die drehen doch alle frei..

    Der erfolgreichste Kommissar bei der deutschen Polizei ist Kommissar Zufall, kein Wunder, daß es in Deutschland kein Beweisverwertungsverbot gibt…

  • Autolykos

    Mit Massengentests im Speziellen und verdachtsunabhängigen Untersuchungen im Allgemeinen habe ich ein grundsätzliches Problem. Nämlich dass Richter in der Regel nicht genug Stochastik-Vorlesungen hören müssen um das hier zu verstehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Bayesscher_Wahrscheinlichkeitsbegriff
    Oder etwas kürzer und pointierter: http://xkcd.com/1132/
    @NetzBlogR: Schritt #5 scheint mir hier der Schwierige zu sein. Schließlich hat man auch vor DNS-Untersuchungen gelegentlich mal Täter erwischt. Habe ich mir sagen lassen.
    @Der Steuerzahler:

    Es geht in diesem Lumpenstaat schon lange nicht mehr um Rechte, Rechtstaatlichkeit oder Schuld.

    War es je anders? Ich hätte jetzt Lust näher zu erörtern, inwiefern (manche) Gesetze im wahrsten Sinne des Wortes dazu gemacht sind, gebrochen zu werden – aber das würde die bei diesen Themen ohnehin schon erhitzte Gemütslage wahrscheinlich endgültig zum Flamewar machen.

  • DNA-Shop

    Wie gefährlich eine Verurteilung nur auf Grund der DNA ist, ist unterschätzt.
    Deshalb wird es in Kürze einen Internet-Shop geben, in dem man fremde DNA kaufen kann.

    Natürlich ist der nur “satire” und man kann die Ware nicht in echt erwerben, aber man wird einen Eindruck erhalten wie einfach das ist.

  • Christian

    So ein schönes Urteil.
    Es ist also nur eine Frage der Zeit, bis Polizisten wieder anfangen Gefange zu foltern und Gerichte diese so gewonenen Beweise zulassen. Denn die Polizisten haben das so oft im Fernsehen gesehen, da konnten sie nicht ahnen, dass dies illegal war.

  • Otlas

    Danke für ihren Artikel Herr Vetter! Wie hoch schätzen sie denn die Wahrscheinlichkeit ein, dass das genannte Verfahren a) noch vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) landet und b) ob sich dort die Rechtsprechung von der des BGH wesentlich unterscheiden würde?

  • Anita

    @Kaputnik

    Seh ich ähnlich.
    Das Gesetz in der Richtung anpassen, dass wenn die Leute freiwillig zum Gentest gehen, sie darüber aufgeklärt werden sollten, dass sie eventuell einen Verwandten belasten.
    Dannan können sie immer noch entscheiden, ob sie sich testen lassen oder nicht und das Material kann dementsprechend verwertet werden.

  • PA

    Also, Herr Vetter, dann verbietet sich ja in Zukunft jede Verteidigung von Mandanten über einen Verbotsirrtum – darauf werden Sie aber wohl doch nicht verzichten.

    Richtiges Urteil, schlechter Blogbeitrag.

    PS: Der Vergleich mit dem Sport hinkt noch nichtmal mehr.

  • leser

    @Arjen van Zuider:

    Du übersiehst einen Aspekt, der sich ergibt, wenn die Teilnahme an einem Massengentest nicht wirklich freiwillig ist.

    Bei klassischen Ermittlungsmethoden müssen Ermittler oder Gericht erst einen Verdacht gegenüber dem Angehörigen äußern und das macht es einfach, eine Aussage unter Berufung auf eben diesen geäußerten Verdacht zu verweigern.

    Aber wie macht man das bei einem Massengentest?

  • Arjen van Zuider

    @leser:

    Bei klassischen Ermittlungsmethoden müssen Ermittler oder Gericht erst einen Verdacht gegenüber dem Angehörigen äußern und das macht es einfach, eine Aussage unter Berufung auf eben diesen geäußerten Verdacht zu verweigern.

    Aber wie macht man das bei einem Massengentest?

    Falls für den Gentest neu erhobene Daten verwendet werden und nicht in einer Gendatenbank gespeicherte, weiß ja jeder, der eine Probe abgibt, wofür die Probe ist – um festzustellen, ob er selbst oder eben in Zukunft auch ein Angehöriger mit den DNA-Spuren am Tatort übereinstimmt. Falls er vermutet, dass er oder einer seiner Angehörigen aus irgendwelchen Gründen Spuren am Tatort hinterlassen haben könnte, kann er also die Aussage verweigern.

  • bnnn

    “Es bedarf also auch künftig nur geschickter Ausflüchte, um in solchen Fällen Verfahrensfehler ungeschehen zu machen. “Das haben wir nicht gewusst”, wäre das simpelste Argument. Noch heute berufen sich Polizeibeamte gerne darauf, ihnen sei gar nicht bekannt gewesen, dass im Normalfall nur ein Richter eine Blutprobe anordnen darf. Wie leicht wird es dann sein, dass irgendein Labormitarbeiter die aktuelle Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zu DNA-Ähnlichkeiten schlichtweg nicht kennt.” – So ein polemischer Unsinn. Zwischen ungeklärter Rechtslage und der Unwissenheit einzelner Beamten besteht ein himmelweiter Unterschied.

  • Bernd

    @bnnn:
    Inwiefern ist dieser Unterschied im Alltag relevant?

  • Arjen van Zuider

    Was wäre auf dem Platz los, wenn so gut wie jedes Foul folgenlos bliebe – nur weil der Übeltäter die Grätsche mit einem Torschuss abschließen konnte

    Was die legale Grätsche vom Foul trennt, ist tatsächlich, ob der Spieler den Ball trifft oder bloß die Beine des Gegners.

    Ein Fußball-Vergleich für das geforderte Beweisverwertungsverbot bei Verfahrensfehlern wäre ein Foul, mit dem ein “sicheres” Tor verhindert wird (Torraub). Ja, der ausführende Spieler wird hart bestraft, was in der Justiz in der Tat oftmals fehlt. Aber der Spielzug wird, obwohl klar illegal, nicht annuliert, es wird kein Tor gezählt, obwohl das Tor ohne das Foul “sicher” zustandegekommen wäre. Eine Regel, mit der der (Schieds-)Richter verpflichtet wird, so zu urteilen, als sei die illegale Handlung nicht geschehen (wie es bei einem Beweisverwertungsverbot der Fall wäre) gibt es also auch im Fußball nicht.

  • Max

    Da mit dem Urteil der einzige Sinn und Zweck der Massen-DNS-Tests weg fällt, nämlich das Aufdecken von Verwandschaftsverhältnissen, wird es sicher nicht mehr lange dauern, bis die üblichen Verdächtigen aus der Law&Order-Riege nach DNS-Vorratsspeicherung schreien. Denn wenn nur ein Täter dadurch überführt wird, etc. pp.

  • Rockstar

    Am besten wäre es, wenn man solche “Zufallstreffer” auch weiterhin auswertet, aber alle Teilnehmer einer solchen freiwilligen DNA-Reihenuntersuchung darauf hinweist, dass sie mit Ihre DNA-Abgabe auch Verwandte belasten könnten.

  • flipflop

    Naja, eigentlich bräuchten wir nur klarere Vorschriften in Gesetzesform, was einen Verdacht begründet. Nehmen wir einfach mal an, X hat eine Probe abgegeben, freiwillig und im Wissen, daß er damit seinen Verwandten Z belasten könnte.
    - Ist der Abgleich mit X ein Treffer, dann ist X natürlich ein (dummer) Verdächtiger. Es sollte aber trotzdem noch ermittelt werden, ob das Spurenmaterial auch anders an den Fundort gelangt sein könnte etc. Wird das heutzutage von der Polizei gemacht? Oder freuen die sich über den Treffer und lassen es damit bewenden, weil der Treffer ja reicht?
    - Ist der Abgleich mit X ein Hinweis darauf, daß irgendein Verwandter von ihm der Spurenverursacher ist, dann ist “irgendein Verwandter von X” ein Verdächtiger. Es ergibt sich ein Personenkreis von z.B. sechs Personen, einer davon ist Z. Jetzt sollte es verboten sein, alle sechs Personen zum Test zwingen zu können, denn der Verdacht ist einfach zu unbestimmt. Auch sollte klar geregelt sein, daß eine Weigerung, freiwillig eine Probe abzugeben, _keinen_ Verdacht für sich begründet. In der Situation wäre die Polizei dann auf herkömmliche Methoden beschränkt- wobei die ja auch weitreichend sein können.

    Das sind Konsequenzen, die man jetzt ziehen könnte. Also, “jetzt” natürlich im Juristenkosmos, also vielleicht in zehn Jahren oder so. Und ansonsten sollten Zufallstreffer verboten werden, um der Polizei den Anreiz zu nehmen, dem Zufall nachhelfen zu wollen.

  • ottokar

    wenn man sich hier die vielfältigen Meinungen ansieht,so merkt man,dass es wohl einige RAgibt,die nicht die Wahrheitsfindung und Verantworlichkeit des richtigen Täters anstreben,sondern das “HAUSHAUEN” ihres Mandaten,gleich,ob er schuldig ist.man sollte sich mal an seinem gesetzlichen Auftrag orientieren und das Gesetz nachlesen, denn eine Schlussfolgerung auf die Verwandtschaft wegen Änlichkeiten steht nicht als Verbot im Gesetz; UND WAS NICHT VERBOTEN IST;ist doch wohl erlaubt8so viele RA in ihren Play.

  • Der Steuerzahler

    @Autolykos:

    Es sind ja nicht nur die Gesetze, es sind ja auch die Lumpen die unter dem Deckmantel des Richteramtes ihrer Macht und Unterdrückungsphantasien ausleben, das Freisler seine Freude dran hätte. Kinderschänder sind schon Schlimme, aber dies Bürgerschänder…

    Die würden auch das Totfolter einer/es 14 Jährigen für zulässig erklären, wenn dabei ein Hinweis auf einen jemande raus kommt der wohl auf dem Wege über den Bekannten eines Freudes, weiter über dessen Bruder des Neffen, dann zu Jemanden der wenn kannte, der behauptet im Zug jemanden gesehen zu haben, den er verächtigt, jemanden zu Decken, der einen Schulkammeraden hatte der mal einen mp3-Pläyer mit einer mutmaßlichen eventuell oder auch nicht geklautes mp3 File besessen haben soll und diesen nicht Angezeigt hat, führt

    mfg

    Ralf

  • drui

    Der damals 16-Jährige hat nachts eine 27-Jährige vor der Haustür eines Kindergartens auf recht brutale Weise vergewaltigt. Das Strafmaß hätte auch 10 Jahre Jugendstrafe betragen können. In diesem Fall kann ich des Anwalts Tränen nicht nachvollziehen, dass ein so junger Vergewaltiger von der Straße geholt wurde, wo er doch so großes Potential hatte. Von juristischem Fairplay mal abgesehen, wiegt für mich die Inhaftierung eines üblen Vergewaltigers schwerer als die Datenschutzrechte seiner Verwandten.

  • manitoba

    @Rockstar:
    “Hinweis” ist nett gemeint, zwingend wäre aber mindestens eine Belehrung und zwar in jedem Fall.
    Die Abgabe einer freiwilligen DNA-Probe bei der Polizei ist nichts anderes als eine Vernehmung als Beschuldigter oder Anhörung als Zeuge.
    Dem Grunde nach sind sogar richterlich angeordnete DNA-Proben zweifelhaft, weil ich auch Richtern gegenüber ein Zeugnisverweigerungsrecht habe. Meine DNA gehört nun einmal mir…

  • Name (erforderlich)

    Es mag ja prinzipiell richtig sein, dass es ein Missstand ist, dass in Deutschland nicht gegen Übertertung von Gesetzen und Vorschriften auf Seiten der Exekutive nicht effektiv vorgegangen wird, in der Sache leuchtet mir aber der Sinn der Gesetzeslage nicht ein.

    Warum sollte die Information nicht verwendet werden, insbesondere bei der schwere der Straftat? Aufregung über eine allgemeine und vernetzte DNA-Datenbank oder Zwangsproben könnte ich verstehen oder wenn es um Dorgen oder Diebstahl ginge, aber sowas nicht. Die Polizei muss und soll solche Informationen ermitteln, dagegen braucht es keine Gesetze.

  • Autolykos

    @drui:

    Von juristischem Fairplay mal abgesehen, wiegt für mich die Inhaftierung eines üblen Vergewaltigers schwerer als die Datenschutzrechte seiner Verwandten.

    So nah dran, und dann doch vorbei. “Juristisches Fairplay” ist hier der ganze Punkt. Ist wohl persönliche Geschmackssache, aber ich lebe lieber in einem Land in dem ein paar Vergewaltiger frei rumlaufen, aber in dem man sich darauf verlassen kann dass die Polizei sich an die Regeln hält, als umgekehrt.

  • dsf

    So nah dran, und dann doch vorbei. “Juristisches Fairplay” ist hier der ganze Punkt. Ist wohl persönliche Geschmackssache, aber ich lebe lieber in einem Land in dem ein paar Vergewaltiger frei rumlaufen, aber in dem man sich darauf verlassen kann dass die Polizei sich an die Regeln hält, als umgekehrt.

    aber nur solange, wie der vergewaltiger weder dich, noch nahe familienangehörige (mutter, kind) oder gute freunde / bekannte / freundin als opfer auserkort…
    oder etwa nicht, autolykos?

  • Wolf-Dieter

    @Chris: Warum das verboten sein soll? Weil staatliche Tätigkeit grundsätzlich nur aufgrund Gesetzes geschehen darf.

  • Uwe

    @ich:
    Aber verboten ist es nicht! Auch nahe Verwandte dürfen Täter verpfeifen — jedenfalls wenn sie über das Verweigerungsrecht aufgeklärt wurden, und sich entscheiden können. Und das wurde wohl in dem DNA-Fall “vergessen”. Dadurch hatte er keine Möglichkeit, die Probe im Zeugnisverweigerungsrecht zu verweigern. In diesem speziellen Falle ist das Urteil gerechtfertigt.
    Die Polizei muss bei folgenden Verfahren die Leute also explizit darauf hinweisen, dass auch nahe Verwandte belastet werden können.

    Dass man mit den genetischen Fingerabdrücken auch Verwandtschaftsbeziehungen analysieren kann, ist sicherlich auch eine Gefahr. Es wäre fatal, wenn durch so ein Verfahren zufällig uneheliche Väter oder Kuckuckskinder entdeckt würden, die dann abkassiert oder enterbt werden können. Das war wohl der eigentliche Grund, diese Verwandtschaftsüberprüfungen zu unterlassen. Jedenfalls würde das die Bereitschaft, so bei Schwerverbrechen mit zu helfen stark drücken. :-)

  • Olli

    @Wolf-Dieter: So sollte es zumindest sein. Wenn nicht darf man sich im Gegenzug aber auch nicht mehr über die DDR aufregen.

  • DerEwige

    @dsf
    und sie auch nur solange, bis ein paar Polizisten bei Ihnen
    ohne Durchsuchungsbefehl einbrechen, Sie in der Nacht auf die
    Polizeiwache schleppen und Sie dort dann versehentlich mehrfach gegen die Wand “fallen”, weil ein hässiger Nachbar Sie wegen Kindsmissbrauch angezeigt hat.

    Wenn die Ordnungshüter sich nicht an Regeln halten müssen, verschwinden die Grenzen zwischen Polizist und Verbrecher meistens sehr schnell, natürlich immer im Glauben an die “GUTE SACHE”.

  • ui-ui-ui

    Dass man unfreiwillig und unwissentlich Angehörige belastet, konfligiert mit dem nemo-tenetur-Grundsatz und der Regelung des § 258 Abs. 6 StGB.

  • peter

    So nah dran, und dann doch vorbei. “Juristisches Fairplay” ist hier der ganze Punkt. Ist wohl persönliche Geschmackssache, aber ich lebe lieber in einem Land in dem ein paar Vergewaltiger frei rumlaufen, aber in dem man sich darauf verlassen kann dass die Polizei sich an die Regeln hält, als umgekehrt.

    Aha. Weil Sie wohl nicht zu der Personengruppe gehören die typischerweise Opfer von Vergewaltigung werden…

    Ich lebe ja gerne in einem Land in dem sowohl Vergewaltiger als auch illegal handelnde Polizisten bestraft werden. Und zwar nach rein wissenschaftlichen Kriterien für die Wahrheitsfindung.

    und sie auch nur solange, bis ein paar Polizisten bei Ihnen
    ohne Durchsuchungsbefehl einbrechen, Sie in der Nacht auf die
    Polizeiwache schleppen und Sie dort dann versehentlich mehrfach gegen die Wand “fallen”, weil ein hässiger Nachbar Sie wegen Kindsmissbrauch angezeigt hat.

    Um das zu verhindern müsste man aber Polizisten direkt bestrafen und nicht indirekte Methoden der “Bestrafung” wählen wie ein Beweisverwertungsverbot.

  • manitoba

    @peter:
    Bei der Gelegenheit könnte man auch einführen, dass man für einen Banküberfall zwar bestraft wird, die Beute daraus aber behalten darf. Wenn Sie nun behaupten, das sei Unsinn: Nichts anderes fordern Sie gerade.

  • Arjen van Zuider

    @ui-ui-ui:

    Die Frage ist, wessen Rechte damit verletzt werden. Die des Belasteten oder nur die des Angehörigen? Im letzteren Fall hätte der Angehörige zwar Anrecht auf eine Entschädigung, aber eben nicht der Angeklagte auf ein Beweisverwertungsverbot.

    Ähnlich verhält es sich zB, wenn ein Zeuge nicht darüber aufgeklärt wird, dass er sich nicht selbst belasten muss. Sagt er nun aus und belastet sowohl sich als auch mich, dann können seine Aussagen, die mich belasten, in vollem Umfang verwendet werden, denn sein Aussageverweigerungsrecht soll ihn schützen und nicht mich.

    Mit einem umfassenden Beweisverwertungsverbot, eventuell sogar noch mit Folgewirkung (“Früchte des vergifteten Baumes”) habe ich aus zwei Gründen ein Problem:

    Erstens würde es zu einem Auseinanderdriften von objektiver und prozessualer Wahrheit führen. Im amerikanischen Strafprozess ist das durchaus so gewollt (was nicht immer zugunsten des Angeklagten ausfällt; es gibt dort auch die Ansicht, objektive Unschuld sei kein Grund, ein prozessual korrekt zustandegekommenes Urteil nicht zu vollstrecken – selbst wenn es sich um ein Todesurteil handelt, s. Herrera v. Collins, 1993), im deutschen Strafprozess hingegen nicht. Man schiebe es auf den deutschen Idealismus, der an die Vorstellung einer objektiven Wahrheit glaubt.

    Zweitens würde es zu ganz neuen Missbrauchsmöglichkeiten führen. Es braucht ja nur eine kleine Schlamperei beim Ausfüllen eines Formulars, und schon sind alle belastenden Beweisstücke, die man bei der Wohnungsdurchsuchung gefunden hat, unverwertbar. Und das Zeug in der Garage, von der die Polizei überhaupt nur erfahren hat, weil sie in meiner Wohnung den Schlüssel dazu gefunden hat, ebenfalls. Und mein Geständnis, das ich unter der Last dieser Beweise abgelegt habe, ebenfalls. Ich bin sicher, irgendeines der vielen Rädchen im Justizapparat würde sich überzeugen lassen, eine solche Schlamperei zu begehen.

  • Silfir

    @manitoba: … Der Bank gehört das Geld. Da ist der Unterschied. Um ihre Analogie zu retten: Stellen Sie sich vor, das Geld, das die Bankräuber gestohlen haben, hat die Bank selber von einer anderen Bank ergaunert, was ohne den Bankraub niemals jemand entdeckt hätte – geht das Geld nun zurück an die Bank, der das Geld eigentlich gehört, oder geht es zurück an die Bank, der es nicht gehört, die aber überfallen worden ist?

    Klang das verwirrend? Natürlich, weil das Problem mit Beweisverwertungsverboten ein kompliziertes Problem ist – weil hier mal nicht Bösewicht und unschuldiges Opfer nicht klar und deutlich voneinander trennbar sind.

    Dass mir Unrecht getan worden ist, macht nicht das Unrecht, das ich einem anderen getan habe oder tue, ungeschehen. Aus diesem Grund allein führen Beweisvertungsverbote *immer* zu einem ungerechten Ergebnis. Und doch sind sie das letzte Mittel der Vernunft – die ultima ratio – solange es keine andere Möglichkeit gibt, methodisch unrechtmäßiges Handeln der Polizei einzudämmen.

  • Autolykos

    @dsf: Netter Versuch. Aber ich kenne den Unterschied zwischen meinen Gefühlen und meinem Verstand. Was ich in dem Fall sagen oder denken würde wäre unter Umständen nicht mehr objektiv, und daher irrelevant für philosophische Betrachtungen wie z.B. die Rechtfertigung von Gesetzen, Staatsformen und dem Verhalten von Regierungen. Und um nichts anderes diskutieren wir gerade.

  • manitoba

    @Silfir:
    Nun, der kleinste Teil des Geldes bei einer Bank gehört tatsächlich ihr. Aber dieses Fass machen wir besser nicht auf.
    Die Analogie bezog sich nur auf den Vorschlag im Beitrag 110, die illegale Beschaffung von Beweisen unter Strafe zu stellen, deren Verwendung aber zu erlauben. Das ist schlicht absurd.

  • dsf

    wir reden über recht. wer über recht spricht musst auch über gerechtigkeit sprechen und zumindest hier kommt die subjektive komponente ins spiel.

  • Olli

    @peter: Was sind rein wissenschaftliche Kriterien?

  • Silfir

    @manitoba: “Absurd” ist das Resultat, so tun und handeln zu müssen, als wüsste man etwas ganz Entscheidendes nicht, obwohl man es nun mal weiß. “Absurd” ist auch, dass die Allgemeinheit für das unrechtmäßige Handeln der Ermittlungsorgane büßen muss. “Absurd” ist, dass erwiesene Straftäter auf freien Fuß gesetzt werden, ohne für das, was sie getan haben, zu büßen. “Absurd” ist auch, dass ermittelnde Organe so große Schwierigkeiten damit zu haben scheinen, sich selbst an Recht und Ordnung zu halten, dass Gerichte alle vorhergehendeden “Absurd”itäten sich gezwungen sehen hinzunehmen.

    Wenn es “absurd” ist, zu verlangen, dass jeder für das die Strafe erhält, was er selbst tatsächlich getan hat… weiß ich nicht mehr so ganz, was das Wort überhaupt bedeuten soll. Den Automatismus, den Sie beschreiben, müssten Sie schon auch begründen.

  • Arjen van Zuider

    @manitoba:

    Die Analogie bezog sich nur auf den Vorschlag im Beitrag 110, die illegale Beschaffung von Beweisen unter Strafe zu stellen, deren Verwendung aber zu erlauben. Das ist schlicht absurd.

    Die Frage ist, welches Rechtsgut geschützt werden soll. Beim Bankraub ist das geschützte Rechtsgut das Eigentum der Bank am geraubten Geld (und solange die geraubte Summe das Eigenkapital der Bank nicht übersteigt, kann man tatsächlich von Eigentum der Bank am Geld reden. Falls der Bankraub erfolgreich wäre, würde die geraubte Summe ja auch vom Eigenkapital abgezogen und nicht anteilmäßig von den Kundeneinlagen). Die Bank hat entsprechend das Recht, diesen Schaden ersetzt zu kriegen (plus Schadenersatz wegen der ganzen Umstände, die die Bank aufgrund des Bankraubs hatte, plus Forderungen der anwesenden Bankangestellten und Bankkunden, die durch den Überfall verletzt oder traumatisiert wurden – aber bei den meisten Bankräubern ist nicht besonders viel zu holen; wer das Geld hat, um Schadenersatzforderungen zu erfüllen, überfällt normalerweise keine Bank).

    Bei Beweiserhebungsverboten könnte man nun zweierlei geschützte Rechtsgüter sehen: Einerseits das Recht auf Straffreiheit für Gesetzesverstöße, die man erfolgreich vor den legalen Ermittlungswegen verbirgt. Andererseits das Recht darauf, vor den Belastungen gewisser Ermittlungsmethoden verschont zu bleiben. Im ersten Fall müsste man das verletzte Rechtsgut tatsächlich in dem Sinne zurückerstatten, dass die illegal erhobenen Beweise vor Gericht nicht verwertet werden dürfen. Im zweiten Fall müsste das Opfer der illegalen Ermittlungen zwar für den erlittenen Schaden (aufgebrochene Wohnungstür, psychischer Schmerz durch die Verletzung der Privatsphäre etc) entschädigt werden (ungeschehen kann man die Ermittlungsmethoden natürlich nicht), die Beweise dürften aber trotzdem verwendet werden, da sie eben gerade nicht das geschützte Rechtsgut sind.

  • Autolykos

    @peter:

    Aha. Weil Sie wohl nicht zu der Personengruppe gehören die typischerweise Opfer von Vergewaltigung werden…

    Aha. Ad hominem, die letzte Waffe derer, denen die Argumente ausgehen. Sie kennen mich überhaupt nicht, wie kommen Sie also auf die Idee, meine Personengruppe, mein persönliches Risiko, Opfer von bestimmten Verbrechen zu werden, und den Einfluss davon auf mein Verhalten beurteilen zu können. Selbst wenn Sie richtig lägen, besitze ich durchaus genug Abstraktionsfähigkeit, um in Gedanken “Vergewaltigung” durch “Mord” oder ähnliches auszutauschen, und zu prüfen ob meine Position weiterhin hält. Und für mich tut sie das. Solche Verbrechen sind schlimm und sollten bekämpft werden. Aber sie sind es nicht wert, deswegen unseren Rechtsstaat aufzugeben. Das geht auch nicht teilweise. “Ein bisschen Polizeistaat” ist genau so unsinnig wie “ein bisschen schwanger”.
    @dsf: Wenn Sie subjektive Kriterien anwenden, können Sie nur für sich selbst sprechen. Das ist schön und gut, macht aber eine weitere Diskussion unmöglich.

  • Der Steuerzahler

    Frage an Auditorium, wie ist das Eigentlich?

    Seit der RAF ist es ja zulässig das bei Anwalt – Mandantengesprächen ein Justizbeamter dabei ist.

    Nun geht die ermittelnde Behörde her und nimmt eine Ermitter dafür, der sich nicht zu erkennen gibt. Der Ermittler erfährt somit ggf. das der Täter es Tatsächlich war, oder den Hinweis auf ander Straftaten. Gleiches währe ja auch über z.B ein in Unkentniss der Illegalität (Ausbilder war da gerade Krank) angebrachte Wanze im Anwaltsbüro möglich.

    Nach dem Urteil dürften die Beweise munter in der Hauptverhandlung verwendet werden. Wenn dem so ist, folgt daraus nicht das man sich in zweifelhaften Fällen hütten sollte auch nur irgendwas noch dem Anwalt zu sagen was er nicht schon aus den Akten weis?

    Fragen über Fragen…

    mfg

    Ralf

  • user124

    nun, das ergebnis für dieses “dilemma” ist recht einfach. gesetzesänderung und alles auf rechtlich eindeutige füsse stellen. ich jedenfalls habe den für mich zuständigen mdb und mdl bereits aufgefordert das problem zu lösen.

  • Axel B.

    Wieso habe ich gerade beim BGH oft den Eindruck, das Ergebnis stehe “aus dem Bauch heraus” vorher fest und es werde dann immer nach den abenteuerlichsten Argumenten gesucht, dieses auch juristisch zu fundieren?
    Kommt mir beim BGH jedenfalls deutlich öfter so vor als etwa beim EuGH, BVerfG oder BVerwG.

  • Axel B.

    @94:
    > es wird kein Tor gezählt, obwohl das Tor ohne das Foul “sicher” zustandegekommen wäre. Eine Regel, mit der der (Schieds-)Richter verpflichtet wird, so zu urteilen, als sei die illegale Handlung nicht geschehen (wie es bei einem Beweisverwertungsverbot der Fall wäre) gibt es also auch im Fußball nicht.

    Wie auch? Woher weiß der Schiri denn, was passiert wäre? Es haben schon Leute frei vor dem leeren Tor daneben geschossen. Daher ist eine rein theoretische “Wiedereinsetzung in den vorigen Stand” in der Praxis gar nicht möglich.

  • Bernd

    Wieder so ein Punkt, den man zur Liste der Antworten auf die Frage “Warum ist Deutschland kein Rechtsstaat?” hinzufügen müsste. Wenn noch Platz wäre..

  • CHY

    Der BGH führt, wie angegeben, unter anderem aus:
    “… Entscheidend hierfür ist der Umstand, dass die Rechtslage zum Umgang mit sog. Beinahetreffern bei DNA-Reihenuntersuchungen bisher völlig ungeklärt war und das Vorgehen der Ermittlungsbehörden daher noch nicht als willkürliche Missachtung des Gesetzes angesehen werden kann.”

    Unter dieser Voraussetzng kann ich die Einschätzung
    “Mit anderen Worten: Da die Behörden zwar illegal handelten, das aber in gutem Glauben, spielt der Gesetzesverstoß keine Rolle”
    nicht ernst nehmen, denn es gab offenbar keine Norm, anhand derer Legalität oder Illegalität des Vorgehens der Untersuchungsbehörden eingeschätzt werden konnte.

    “Dass die Strafverfolger jedenfalls bewusst die Grenzen des Gesetzes – über den Wortlaut hinaus – dehnten, spielt keine Rolle”, diese Bewertung ist – gelinde gesagt – mindestens hinsichtlich des Adverbs “bewusst” einseitig (und eigentlich üble Stimmungsmache).

    Das eigentliche Problem liegt doch in dem Spannungsverhältnis von Legaltität (hier offenbar ungeklärt) und Legitimität. Da letztere in der Vergangenheit oft als “gesundes Volksempfinden” (mit allen schrecklichen Konsequenzen) mißbraucht wurde, besteht wohl eine natürliche Scheu, legitimes Vorgehen in (rechtlich ungeklärter Grauzone) zu akzeptieren; und bei UV führt dies bei Überinterpretation des Urteils zu diesem Blog-Eintrag.

    Hilfreich wäre eher eine rechtsbegründende Diskussion mit dem Schwerpunkt, innere Widersprüche des Rechtssystems handhabbar gestalten zu können.

    PS:
    War der Angeklagte schuldig?
    Sind eventuell Beweismittel unter Folter erlangt worden?
    Wie hätte RA Vetter über den Vorgang wohl geurteilt, wenn es sich um seine eigene Tochter gehandelt hätte?

  • Silverserver

    @Der Steuerzahler:

    Beitrag Nr. 63: “Schurkenstaat”

    §90a StGB: Wer öffentlich den Staat verunglimpft…wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft…

    mfg

  • Darkstalker

    Irgendjemand – ich glaube, es war der Beitragsautor selbst – hat das Urteil offenbar absichtlich falsch verstanden und/oder wiedergegeben.

    Der BGH kritisiert im Rahmen des Urteils sowohl Ermittlungsdurchführung als auch Verhalten der Polizei. Im Wiederholungsfall dürfte auch ein Beweisverwertungsverbot resultieren, da ja – in Kenntnis der anhand des Falles getroffenen Entscheidung – die Strafverfolgungsbehörden nicht noch einmal so handeln dürften.

    Der BGH schiebt solcher Praxis also den Riegel vor. Welch schreckliches Urteil. Bitte, Herr Rechtsanwalt, mehr Kritik an der Entscheidung.

    Oder kurz und knapp: Entscheidung richtig, Verhalten im Einzelfall falsch, aber nicht willkürlich, Tadel erfolgt, Täter überführt… Wo ist jetzt genau das Problem?