Gericht stoppt Lebensmittelpranger in NRW

Die Lebensmittelaufsicht im Raum Aachen darf Betriebe vorerst nicht an einem Pranger im Internet bloßstellen. Eine Bäckerei hat vor Gericht die Pläne der Städteregion Aachen stoppen können, sie wegen Verstößen gegen Lebensmittel- und Hygienevorschriften öffentlich zu nennen.

Im Oktober 2012 hatten Prüfer der Städteregion Aachen in einer Bäckerei erhebliche Mängel festgestellt. Das Unternehmen betreibt im Raum Aachen mehrere Backfilialen. Wenn ihr Name im Internet veröffentlicht werde, sie die Existenz des Betriebs bedroht, argumentierte die Firma.

Die Richter am Verwaltungsgericht Aachen gaben dem Backbetrieb vorläufig recht. Die Daten sollten eigentlich auf der landeseigenen Seite  lebensmitteltransparenz-nrw.de veröffentlicht werden. Dort können Aufsichtsämter ihre Ergebnisse einstellen, müssen es aber nicht.

Die Richter betonen, dass die Veröffentlichung erhebliche wirtschaftliche Schäden mit sich bringe. Ob das noch verhältnismäßig sei, müsse erst in einem Hauptsacheverfahren geklärt werden. Vorläufig überwiegen nach Auffassung des Verwaltungsgerichts die Interessen der Firma vor dem Aufklärungsinteresse der Bürger.

Auch wenn die Bäckerei nicht bekannt wird, drohen laut dem Verwaltungsgericht keine unmittelbaren Nachteile, wenn die Daten nicht online gestellt werden. Dem Amt stehe es ja frei, regelmäßig in den Betrieb zu kontrollieren und neue Verstöße mit Bußgeldern zu ahnden. Schon dadurch würden Gefahren für die Gesundheit wirksam vermieden. Die Bäckerei hatte außerdem versichert, die Mängel seien abgestellt.

Grundsätzlich bezweifelt das Verwaltungsgericht Aachen, dass die gesetzliche Grundlage für solche Warnhinweise im Internet ausreichend ist. Die in NRW geltenden Vorschriften seien möglicherweise nicht mit EU-Recht und dem deutschen Verfassungsrecht vereinbar. Bis das Gericht dies geprüft hat, darf also nur gerätselt werden, um welche Bäckerei es geht.

Verwaltungsgericht Aachen, Beschluss vom 4. Februar 2013, Aktenzeichen 7 L 569/12

  • Wolfgang Hase

    “überwiegen nach Auffassung des Verwaltungsgerichts die Interessen der Firma vor dem Aufklärungsinteresse der Bürger”

    Ja klar, die Gesundheit der Bürger ist generell den Interessen der Industrie unter zu ordnen.

  • CS

    Das Verwaltungsgericht ist ab sofort ausschließlich von jener Bäckerei zu beliefern.

    Da werden die Herren Richter ja sicherlich nichts einzuwenden haben.

  • TheShadar

    @Wolfgang Hase:
    Was ein Quatsch. Die Aufsichtsbehörde kann ja alle Maßnahmen vornehmen um die Gesundheitsbeeinträchtigung abzustellen, darum geht es ja gar nicht. Das einzige was nicht geht, ist einen Shit-Storm im Internet loszutreten. Da geht es also weniger um das Verhältnis Gesundheit vs. wirtschaftliche Interessen, sondern vielmehr um das reine Informationsinteresse vs. wirschaftliche Interessen. Davon, dass der Bürger später erfährt da war mal was nicht in Ordnung kann er sich auch nichts kaufen. Bei dieser Liste geht es quasi nur noch darum das Unternehmen dann zusätzlich abzustrafen. Und die Abwägung in Bezug darauf ist eben nicht völlig offensichtlich.

  • erforderlich

    “Dem Amt stehe es ja frei, regelmäßig in den Betrieb zu kontrollieren und neue Verstöße mit Bußgeldern zu ahnden. Schon dadurch würden Gefahren für die Gesundheit wirksam vermieden.”

    Merkwürdige Schlussfolgerung. Mit den Geldstrafen wird nur dem Gesetz genüge getan, nicht aber der Sicherheit. Es negiert ja nicht eventuelle erfolgte oder noch kommende Verstösse, nur weil eine Firma Strafe zahlt. Einfach ausgedrückt ist das Gift dann immer noch im Brötchen und es gibt auch Fälle, in denen die Strafen angenehmer sind als Behebung der Ursache.

  • TheShadar

    @erforderlich:
    Wenn die Verstöße auf Dauer nicht abgestellt werden, sind auch andere Maßnahmen möglich (z.B. Betrieb schließen). Das ist doch wohl logisch.

  • yak

    @Wolfgang Hase: Grundsätzlich bin ich Ihrer Meinung allerdings haben sie es versäumt, das Wort “vorläufig” in Ihr Zitat mit aufzunehmen

    Das Gericht stellt also keineswegs das Interesse der Bürger hinten an sondern verweist auf das folgende Hauptsacheverfahren, was völlig legitim und fair ist

  • JD

    Über die betriebliche Existenz und deren Grundlage, sollte man sich als deren Betreiber vielleicht schon vor dem Besuch von Aufsichtsämtern Gedanken gemacht haben. ;) Dann kommt man garnicht in eine solche Bedruille.

    In meinen Augen ist es nur logisch und nachvollziehbar, wenn ein Schmuddelladen schließen muss. Und sei es, um ein Exempel zu statuieren.

  • Rudelgucker

    Man kann sich diesem Thema sicherlich von verschiedenen Seiten nähern. Einen Pranger einzurichten ist meiner Ansicht nach aber der falsche Weg. Der dadurch entstehende Schaden ist nicht kalkulierbar und im Ernstfall nicht wieder gutzumachen. Dass die Behörde dann aich noch nach eigenem Ermessen Einträge setzen oder unterlassen kann, hat dann auch direkt wieder ein “Geschmäckle”.

    Hygieneverstöße sind letztlich oft finanziell motiviert (Personalkosten), daher halte ich die bisherige Praxis für ausreichend. Zumal bei wiederholten Funden die Strafen drastischer werden und in letzter Konsequenz eine Betriebsschließung droht.

    Ohne selbst Ortskenntnis zu besitzen gehe ich jedoch davon aus, dass Aachener Bürger schon sehr genau wissen, um welche Betriebe es sich handelt. So viele Möglichkeiten wird es nicht geben.

  • Statistiker

    “Bedruille”, hmmmmmm

    Naja, NRW. Was soll an erwarten, wenn dort eine Gesundheitsministerin agiert, die die Homöopathie zu Medizin hoch adlen will, entgegen allen wissenschaftlichen Erkenntnissen.

    Ergo: “Erforderlich” darf immer noch das “Gift im Brötchen” (selten unoriginell) essen, er muss nur die passenden Glaubulis dazu futtern. Ich empfehle Extrementum Canus 100.

  • aida

    Nur an den Pranger reicht nicht. Hochnotpeinliche Befragungen, Halseisen und Bastonade gehören unbedingt wieder zurück in die allgemeine Liste zur Ahndung von Ordnungswidrigkeiten.

  • Troll

    Dazu passend:
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/pferdefleisch-funde-briten-testen-alle-rind-fertiggerichte-a-882237.html

    Ich persönlich hätte gerne eine Stelle wo ich nach lesen kann was welches Unternehmen schon verbrochen hat und wie es darauf reagiert aht usw.

  • aida

    @Statistiker:

    Für die Ministerin würde ich allerdings !excrementum canis D 0″ empfehlen.

  • Rudelgucker

    @Statistiker: “Glaubulis”, hmmmmmm

    SCNR

  • ErwacheUndLache

    Das erste was ich im BWL Studium gelernt habe, ist, das BGB dazu gemacht wurde um die Finanziellen Interessen zu schützen und nicht die Bürger einer Gesellschaft.

    Oft wünsche ich mir heutzutage ich wäre Isländer.

    EUL

  • Christian

    Finde ich als Verbraucher erstmal schade. Ich hätte die Veröffendlichung der entsprechenden Verstöße samt Namen und Adressen der entsprechenden Betriebe sehr gewünscht um fundierter eine Entschendung zu treffen wo ich esse oder einkaufe. Jetzt werde ich weiterhin hoffen müssen dass beim Imbiss um die Ecke alles so läuft wie es sollte – und weiss es nicht. Wissen wäre eben besser gewesen als glauben oder hoffen.

  • Luis Cypher

    Solange ein Unternehmen höchstens befürchten muss, Auflagen und vielleicht Geldbußen zu bekommen, wenn es gegen Gesundheitsschutzvorschriften verstößt (und das entdeckt wird), scheint die Hemmschwelle nicht hoch genug zu liegen.

    Wenn ein Unternehmen fürchten muss, die Marke und den Firmenruf bei den Kunden so nachhaltig zu beschädigen, dass es existenzbedrohlich ist, dann dürfte die Hemmschwelle doch wesentlich höher liegen. So simpel ist die Rechnung, und sie scheint reichlich plausibel zu sein – zunächst.

    Aber: Mit diesem Argument ließen sich generell unverhältnismäßig hohe Strafen rechtfertigen. Wenn für die rote Ampel Gefängnis droht geht keiner mehr bei Rot über die Straße…

    Dass ein existenzvernichtender Eingriff ganz besonders starker Gründe bedarf muss doch wohl klar sein. Und genau das ist es worauf diese Prangeraktion abzielt, bei Licht betrachtet. Ob ein (einfacher) Verstoß gegen Hygienevorschriften dafür ausreicht? Ich glaube eher nicht. Mehrfache Verstöße? Hmmmmm. Absichtliche wiederholte Verstöße trotz vorheriger Geldbußen? Jetzt kommen wir zu Potte, aber da sind wir ja schon in der Nähe der Betriebsuntersagung…

  • meier

    wer nach “freiem markt” schreit, um sich ganz kapitalistisch Mehrwert anzueignen muss auch die Konsequenzen des Marktes aus Fehlverhalten akzeptieren. Punkt. normal sollte sein, dass die Gesundheitsbehörden verpflichtet sind Namen zu nennen – und natürlich die Mängel sachlich darzulegen….

  • asdf

    Wäre mal interessant zu wissen, was so ein “Verstoß gegen die Hygienevorschrift” alles sein kann. Da gäbe es definitiv Dinge, die schon beim ersten Fund prangerwürdig wären – Großküchen, die rohes Fleisch nicht von Salat treffen, z.B.
    Man müsste nur die Einführung dieses Prangers entsprechend ankündigen, dann hätten alle Betriebe von mir aus 5 Jahre Zeit, alles zu richten, was sie da hinbringen könnte. Wenns dann noch für den Pranger reicht, sind sie selbst Schuld am Firmenuntergang und der Verbraucher hat einen Haufen sauberer Verkäufer mehr.

    Und alle Firmen, die dann plötzlich in diesen 5 Jahren “durch äußere Umstände” die Preise hochtreiben müssen, sind damit auch gleich idenzifizier- und meidbar.

  • asdf

    Identifizierbar, meinte ich.

  • JD

    @Rudelgucker:
    Danke fürs Zurückklugscheissen!

  • Wolfgang Hase

    Bei einer öffentlichen Warnung gehe ich eigentlich davon aus, dass Gefahr für Leib und Leben besteht und nicht, dass der Bäcker seine Mütze nicht vorschriftsgemäß trägt.

  • marcus05

    @asdf:

    Also von den Buden in Nürnberg die schon am Bayernpranger standen hat noch keine zugemacht. So schlimm scheint der Pranger also nicht zu sein.

  • Andreas

    …um welche Bäckerei handelt es sich denn? Als Aachener Bäckereikunde fände ich das schon spannend zu wissen. 10 Minuten googlen (inkl. Aktenzeichen) haben nichts zu Tage gefördert :-/

  • Thomas A

    Ich bin aus Aachen aber ich wüsste auch nicht wer gemeint ist.
    Haben hier einige “Ketten”.
    Wäre schon intressant was genau bemängelt wurde. Dann würde ich ggfls. den Laden meiden.

  • Paule

    Die “Guten” werden schon bald halbseitige Anzeigen in den Aachenern Blättern schalten ” Wir sindś nicht ” :)

  • MaxR
  • MaxR

    Fehler gemacht – Stastiker bitte hier nachschauen:
    http://cdn2.spiegel.de/images/image-458091-galleryV9-lfiu.jpg

  • MaxR
  • suki11

    Ich schätze mal als Großbäckerei ist es auch tatsächlich recht schwierig, sein Lager und seine Bäckerei komplett und dauerhaft völlig Schädlings-frei zu halten.

    In ein Lager mit riesigen Korn und Mehl-Beständen gehen nun mal gerne Mäuse ran und das kann man vermutlich auch fast nicht verhindern. Erst Recht im Winter.

    Man kann aber auch nicht zulassen, dass jede zweite Bäckereikette pleite geht, weil mal Mäusekot gefunden und das im Internet veröffentlicht wurde, obwohl die Missstände längst abgestellt sind und es quasi fast unmöglich ist, das zuverlässig zu vermeiden.

  • marcus05

    @suki11:

    Meinst du, niemand geht mehr zum Bäcker wenn das allen passiert?

  • Hans

    Das Interesse der Allgemeinheit, zu wissen, wo ich saubere Lebensmittel kaufen kann, überwiegt für mich ganz klar. Die Bäckerei kennt ja wohl ganz genau die Hygienevorschriften (wenn nicht, ist das ein Skandal und der Laden gehört sowieso geschlossen). Wenn die dagegen verstoßen ist das für mich Vorsatz, sei es aus Faulheit oder Gewinnmaximierungsabsicht.

    Und ich glaube kaum, dass die Gewerbeaufsicht angemessene Geldbußen verhängt. Das sind doch bestimmt immer nur ein paar hundert Euro – also ein Klacks für eine Großbäckerei.

  • 0815

    @Statistiker: “Extrementum Canus 100.” Sich über Bedruille beschweren, aber selbst sowas verzapfen. Nein.

  • Klaus

    @Luis Cypher: Wäre das so schlimm?
    Manchmal wünscht man sich so etwas, wenn man durch die Straßen geht und schaut beobachtet …

  • kaskade

    Ich sehe das alles nicht ganz so kritisch, denn zumindestens Verstoß gegen die Lebensmittelverordnung kann alles mögliche heißen. Ein befreundeter Imker hat mir mal erzählt, an was er sich so alles halten muss: Die tatsächliche Füllmenge darf die angegebene Menge maximal um 5% überschreiten, d.h. in einem 500g Glas dürfen maximal 525g Honig sein. Ist mehr drin, droht ein Bußgeld… Warum versteht kein Mensch. Ebenso muss er die ganze Sache auf einer geeichten Wage abfüllen, die aller 2 Jahre vom Bundeseichamt kostenpflichtig überprüft werden muss. Das ist einfach bloß Bürokratiewahn, und hat nichts mehr mit dem Schutz des normalen Bürgers zu tun.

  • Senf dazu

    Wie @34 schon schrieb, die Verstöße können alles möglich sein.
    Das geht bei einer Bäckerei von falscher/vergessener Kennzeichnung, z.B. bei Überzügen wird nicht erwähnt das es sich um Kakaohaltige Fettglasur anstelle von Kuvertüre handelt.

    Ich selber kenne Kontrollen von Bäckereien in Ba-Wü erinnern, dort kontrollierte der WKD (Wirtschaftskontrolldienst). Je nach “Schärfe” und ob was gefunden werden sollte/musste wurde kontrolliert.
    Als Beispiel sei hier genannt, dass z.B. bei den Kühlschränken die Türdichtungen zurückgebogen wurden und wehe dahinter war es nicht blitzeblank! Man kann fast immer was finden, wenn man möchte.
    Solche “Mängel” sind nicht gefährlich und sollten daher strikt von wirklichen Verstößen getrennt werden.

  • Olaf

    Es werden nur ernsthafte Verstöße “an den Pranger gestellt”, siehe http://lebensmitteltransparenz-nrw.de/hinweise#hinweis1

    Wer sich in der Materie auskennt weiß, dass die Kontrolldichte in den meisten Bezirken sehr niedrig ist. Wenn ein normaler Betrieb einmal im Jahr geprüft wird, ist das schon oft.

    Wenn man dann noch weiß, wie hoch die Anforderungen an eine Untersagung bzw. Betriebsschliessung sind… Sagen wir es mal so: Selbst in größeren Städten fällt es Lebensmittelkontrolleuren teilweise schwer, in der Freizeit ein geeignetes Restaurant zu finden.

    Die “Lebensmittelampel” für Gaststätten wurde anscheinend von der Lobby verhindert. Es wäre schade für alle Verbraucher, wenn jetzt auch dieses Portal schließen müsste.

    Häufigere Kontrollen sind wegen der dünnen Perdonaldecke kaum zu machen. Daher kann man den “Pranger” auch als Abschreckung betrachten.

    Das Positive am Urteil: Das Thema kommt in die Medien, und das Transparenzportal wird vielleicht etwas bekannter.

  • Senf dazu

    @36:
    Ich kenne die Bußgelder in NRW nicht, daher kann ich die 350 Euro nicht richtig einordnen.
    Sinnvoller wäre es m.E. “wirkliche” Mängel der Verarbeitung und Zubereitung offen zu legen.
    Eine wirkliche Lösung habe ich auch nicht.

  • wonko

    @kaskade:

    Ebenso muss er die ganze Sache auf einer geeichten Wage abfüllen, die aller 2 Jahre vom Bundeseichamt kostenpflichtig überprüft werden muss. Das ist einfach bloß Bürokratiewahn, und hat nichts mehr mit dem Schutz des normalen Bürgers zu tun.

    Ich kann nicht den Skandal daran erkennen, daß für den Handel benutzte Waagen geeicht sein müssen.

  • user124

    @suki11:

    Ich schätze mal als Großbäckerei ist es auch tatsächlich recht schwierig, sein Lager und seine Bäckerei komplett und dauerhaft völlig Schädlings-frei zu halten.

    In ein Lager mit riesigen Korn und Mehl-Beständen gehen nun mal gerne Mäuse ran und das kann man vermutlich auch fast nicht verhindern. Erst Recht im Winter.

    hauptprobleme in bäckereien sind schimmelpilze auf backformen, förderbändern, tüchern u. dergl. mit glück ist es nur aspergillus niger, mit weniger glück a. flavus.
    weiterhin kann es probleme mit darmbakterien geben, von den angestellten oder von nagerkacke das die tierchen des nachts hinterlassen und das als “geheimzutat” eingebacken wird –
    nagerpisse ist eklig aber (afaik) irrelevant.
    dann gibts noch motten und käfer die sich aber mit klebe-lockfallen identifizieren und fangen lassen – so man denn will.
    und da ist das problem: die hygiene wird vernachlässigt weil sie geld kostet und den gewinn schmälert.

    ob der verbraucher das wissen sollte um die produkte so eines betriebs meiden zu können? ich denke ja.

  • nux

    Glücklicherweise setzt die EU ja die HACCP Richtlinien auch für Handwerksbetriebe um. Sterile Nahrungsmittel für den (teuren) Transport in den Weltraum, wo jedes Gramm verdorbene Ware teuer ist und gesundheitliche Probleme ungünstig sind.
    Wie gut sterile Lebensmittel hier auf der Erde sind wissen wir ja alle. Ein Pranger ist immer die schlechteste Wahl von Sanktion, das ist das tiefste Mittelalter. Und jedem Hysterischen mit seiner Suche nach sterilen Lebensmitteln empfehle ich Industrie-Abpackbrot: das habt ihr Euch dann auch verdient. ;-)
    Handwerklich hergestellte Lebensmittel sind halt nicht steril, können Spuren von was auch immer in der Backstube in anderen Produkten noch so verarbeitet wird enthalten und die Menschheit hat sich seit Jahrtausenden auch ohne HACCP nicht durch Lebensmittelvergiftungen ausgerottet. Niemand möchte wirklich eklige Sachen, aber dafür darf das Gesundheitsamt Bußgelder verhängen und, bei Gefährdung der Gesundheit, auch den Betrieb schließen. Aber die meisten Bäckerei-Ketten wiederum sind ohnehin eine Mischung aus Industrie und rudimentäre Reste an Handwerk: worst mix.
    Auch schön war der EU Vorstoß mit dem man das Salz aus dem Brot verbannen wollte. Bei den heutigen Essgewohnheiten (übersalzenes Fastfood) ist Brot mit seinen enormen Mengen Salz im Teig echt bedrohlich. ;)

    https://en.wikipedia.org/wiki/Hazard_analysis_and_critical_control_points

  • nux

    @wonko: Was Dir kaskade mitteilen wollte war, dass es eine Menge Verstöße gegen die Lebensmittelverordnung gibt von denen recht viele nicht unbedingt besonders kritisch sind. Am Waagenbeispiel würde ich mich wegen 10g weniger Brot nicht betrogen fühlen, aber wir Deutschen müssen ja alles immer ganz korrekt haben und Strafen! JA! Strafen müssen wir, das macht uns Spaß. ;-)
    Es gibt noch Probleme mit der Deklarationspflicht, zum Beispiel wenn ein Konditor eine Konfitüre mit “zuviel” Fruchtanteil (also das Verhältnis Frucht/Zucker zugunsten der Früchte verschiebt), dann darf er es nicht mehr Konfitüre nennen sondern “Fruchtaufstrich”, was den meisten Kunden vermutlich wie ein minderwertiges Produkt klingen dürfte.
    Auch die Deklarationspflicht und Deklaration zu Allergenen ist eine Farce. Betroffene Erdnuss-Allergiker wissen worauf ich hinaus will: da jeder einem Haftungsanspruch entgehen will kann ein entsprechender Allergiker nichts mehr essen weil alles “Spuren von Nüssen” enthalten kann. Sprich: ein Bäcker wäre ziemlich leichtsinnig nicht vorsichtshalber alle allergenen Klassiker aufzulisten, selbst wenn er Sorgfalt bei der Produktion (Trennung der Rohstoffe, gründliche Reinigung des Arbeitsplatzes beim Wechsel zu einem anderem Produkt) walten läßt.
    Wie man es macht, macht man es Falsch. Gilt für die betroffenen Betriebe wie auch für den Gesetzgeber. Aber sterile Lebensmittel, ich denke soweit sind wir inzwischen, sind nicht unbedingt Ratsam in Hinblick auf das Immunsystem.
    Ich habe jedenfalls kein Problem damit, dass jemand mein Essen bei der Herstellung mit der Hand angefasst hat, ich setze aber (gewöhnliches) Händewaschen schon voraus.

  • wonko

    @nux: Ja, das habe ich durchaus verstanden. Geeichte Waagen empfinde ich allerdings weiterhin nicht als sonderlich skandalös und die sind somit – IMHO – ein eher ungeeignetes Beispiel.

  • Stuff

    Vor nichts haben diese Koof-mich-Demokraten mehr Angst als vor der Abstimmung mit den Füssen…

  • nux

    @wonko: Man kann sich natürlich auch dumm stellen.

  • Stefan G.

    Geeichte Waagen empfinde ich allerdings weiterhin nicht als sonderlich skandalös

    Skandalös sicherlich nicht, aber im genannten Beispiel durchaus unnötig. Der durchschnittliche Honigabfüller wird (genügend Übung vorausgesetzt) sicherlich auch in der Lage sein, ein einheitliches Volumen in die Gläser einzufüllen und damit die Füllmenge sicherzustellen…

    Aber, die Waage ist nunmal vorgeschrieben und daher wird der Prozess unnötig teuer. Der Käufer zahlt nachher mehr, ohne dadurch einen vorstellbaren Mehrwert zu erzielen.

    Und die Füllmenge (unter Strafandrohung) nach oben zu begrenzen ist nun wirklich das Schwachsinnigste, von dem ich heute gelesen habe – und ich habe die Tageszeitung schon hinter mir…

  • Stefan G.

    Nachtrag:
    Wobei, da könnte man ein interessantes Werbemodell draus machen:
    Einmal im Monat steht man auf dem Pranger, weil man in schändlicher Absicht regelmäßig zu viel Ware in die Packung steckt :-)
    Müsste man mal durchrechnen…

  • foxi

    Wenn die Öffentlichkeit nicht durch die Presse über die anhaltenden und unglaublichen Zustände bei den Großbäckereien Heeg und Müller in Bayern aufmerksam gemacht worden wären, würden die ihren Dreck nach wie vor unter die Leute bringen. Die wiederholten Kontrollen haben nichts gebracht.
    Nur durch den Druck der Öffentlichkeit kommt man diesen Betrieben bei. Und wenn Sie wegen ihrer unhygienischen Zustände Pleite gehen, soll es mir recht sein. Auf diese Betriebe kann unsere Gesellschaft verzichten.

  • wonko

    @nux:
    Dass ich Ihre Meinung nicht uneingeschränkt teile ist kein Grund unverschämt zu werden.

    @Stefan G.:

    Skandalös sicherlich nicht, aber im genannten Beispiel durchaus unnötig. Der durchschnittliche Honigabfüller wird (genügend Übung vorausgesetzt) sicherlich auch in der Lage sein, ein einheitliches Volumen in die Gläser einzufüllen und damit die Füllmenge sicherzustellen…

    Ja, und Fleischfachverkäuferinnen schneiden das Fleisch auf’s Gramm genau, kennen wir ja aus der Werbung.
    Und demnächst diskutieren wir dann darüber, wie unsinnig es doch ist, dass mancher eine geeichte Waage benutzen muss, während der nächste nach Augenmaß gehen darf, und warum es überhaupt einen drölfseitigen Regelkatalog darüber gibt, welches Gewerbe Waagen benutzen muss und welches nicht.

    Und die Füllmenge (unter Strafandrohung) nach oben zu begrenzen ist nun wirklich das Schwachsinnigste, von dem ich heute gelesen habe

    Ack.

  • paral

    @Wolfgang Hase:

    “überwiegen nach Auffassung des Verwaltungsgerichts die Interessen der Firma vor dem Aufklärungsinteresse der Bürger”

    Ja klar, die Gesundheit der Bürger ist generell den Interessen der Industrie unter zu ordnen.

    Danke Wolfgang Hase für Dein couragiertes Eintreten gegen die neoliberale Naziherrschaft. Wirklich schlimm, dass es 70 Jahre danach schon wieder so weit ist.

  • FlyingT

    @Stefan G.:

    Da Honigabfüller nur anständige Menschen sind und nie bescheissen würden, ist das natürlich unnötig.

  • Murgi

    @Wolfgang Hase: Blub, blub.

    Da hat mal wieder jemand nur das gelesen, was er will. Die Entscheidung ist lediglich vorläufig. Das Gericht konnte in dem Eilverfahren keine umfassende Güterabwägung vornehmen. Das wird es aber in dem Hauptsacheverfahren, bei dem dann eben auch rauskommen kann, dass das Unternehmen auf dem Internetpranger veröffentlicht wird. Da aber auch herauskommen kann, dass eine Veröffentlichung nicht gestattet ist, hat das Gericht angeordnet, dass eine Veröffentlichung VORERST nicht gestattet ist. Denn wenn das Unternehmen im Hauptsacheverfahren Recht bekommen würde, würde ihm dies nicht mehr viel helfen, wenn es jetzt schon auf dem Internetpranger stehen würde.

  • Stefan G.

    Da Honigabfüller nur anständige Menschen sind und nie bescheissen würden, ist das natürlich unnötig.

    Es ging ja nicht um die Kontrolle der Menge, sondern um den Vorgang der Abfüllung.

    Entweder stimmt die Menge, oder nicht. Wie die “richtige” Menge ermittelt wird, sollte eigentlich ohne Belang sein.

    Ob ich das Glas auf einer geeichten Waage “unterfülle” oder mit einer zu kleinen Schöpfkelle, wird man wohl kaum unterscheiden können…

  • raven

    Sollte man nicht eher die Frage stellen, warum das Lebensmittelrecht an dieser Stelle nicht viel drastischer agiert? Die “erheblichen Mängel” sind doch ganz offenbar nicht der Grund dieser gerichtlichen Auseinandersetzung, werden also nicht bestritten – es geht lediglich um das wirtschaftliche Interesse der Firma. Und das soll bei >>erheblichen<< Mängeln über dem Informationsinteresse des Verbrauchers stehen? mMn ist sowas ein Grund zur sofortigen Schließung und Anprangerung des Betriebs, und nicht zu Bußgeldern.

    Und, als Aachener würde mich durchaus interessieren, um welchen Betrieb es sich handelt. Der sieht mich nämlich nie wieder. Kennt jemand eine Quelle?

  • prior

    @aida: die bastonade gehört wohl eher in den orientalischen bereich. es wäre mir neu, daß ich ach so friedliebenden christenabendlande die sharia galt.

  • Schlupp

    was meiner Meinung mal ein Anfang wäre das Bußgeld Prozentual nach Umsatz zu verhängen :D

    Da trifft es die kleinen wie die Großen

  • Kati

    In Spanien gibt es in Gaststätten zumindest eine Art Beschwerdebuch, in das jeder Kunde, der was zu meckern hat, seine Beschwerde eintragen kann. Qualitätsbewusste Kunden lassen sich das dann zeigen und können beurteilen, ob sie mit der Kakerlake am Boden des Sangriakrugs (ich hab sie zum Glück nicht getrunken, weil ich Flaschenbier viel leckerer finde und war nicht unglücklich darüber…) leben können oder ob sie doch lieber einen Laden aufsuchen, der sich solche Dinger nicht leistet. Das Buch wird in regelmäßigen Abständen von einer Behörde kontrolliert.

    Ich habe auch überhaupt kein Verständnis für Betriebe, die sich erst solche Schlampereien leisten und dann jammern, dass ihnen die Kunden weglaufen, wenn so ein Mist bekannt wird. Am besten sollten diese Betriebe verpflichtet werden, jedem Kunden das zur Kenntnis zu bringen. Die werden schon anfangen zu putzen, wenn ihnen der Bankrott droht, nur, weil sie faul sind, sauberzumachen.

    Solange die Lebensmittelkontrollen nur sporadisch erfolgen und die Strafen auch nicht der Rede wert sind, muss man eben andere Wege gehen. Bis die Betriebe jeden Monat kontrolliert werden und die Strafen auch _spürbar_ wären, braucht man eben den Pranger.

    Mitleid ist da fehl am Platze.

  • Ralf

    Richtige Entscheidung,was kommt als nächstes?Straftäter,Wildpinkler oder Alkoholauffällige?
    Diese Welt birgt ihre Risiken und die Zeiten des Prangers sollten auch Geschichte sein.Verpasst denen im Rahmen der Gesetze Bußgelder oder Haftstrafen,damit hat der Staat oder das Land genug getan..

  • Name (erforderlich)

    @Ralf:

    Ein Unternehmen ist kein Mensch und hat damit auch keine schützenswerte Würde. Der Vergleich mit dem historischen Pranger ist also daneben.

  • marcus05

    @Ralf:

    Das Risiko giftiges Brot zu kaufen hältst du also für ein Risiko, das man nicht aus der Welt schaffen kann?

  • Kati

    @Ralf:

    Weißt du eigentlich, wie der richtige Pranger aussah? Das ist doch was völlig anderes, als eine Webseite, auf der man lesen kann, welche Betriebe ihren Kunden ekelhaftes Zeug servieren.

    http://sowi.st-ursula-attendorn.de/kf/kf1dok11.htm

    Ist doch albern, das gleichzusetzen.

  • nux

    @marcus05:
    @Kati:

    Hysterie! Ekelig! Giftig!
    Ich lach mich kaputt. :)
    Wenn ein Betrieb seine Kunden vergiftet, dann ist der dicht sobald das entdeckt wird. Entweder im Rahmen eines üblichen Kontrollbesuches oder weil einem Kunden etwas nicht bekommen ist, tatsächlich gibt es zu bestimmten Erregern, z.B. Salmonellen eine Meldepflicht seitens des behandelnden Arztes oder Krankenhauses. Wenn ein Laden so abschreckend aussieht, dass man Angst haben kann ekeliges Zeug serviert zu bekommen, dann sollte man vielleicht erst gar nicht Kunde werden. Natürlich kann ein Laden außen Hui und innen Pfui sein, aber grundsätzlich sind wirklich ekelige Zustände zum Glück eher die Ausnahme, eben weil es regelmäßige Kontrollen gibt, mit Bußgeld Androhungen und Sanktionen die bis zu einer Schließung gehen und in besonderen Fällen auch zu weiterführenden Anklagen führen können.
    Also worum geht es? Kontroll-Freaks? Rachegelüste weil ein Betrieb einmal etwas vergeigt hat? Wie wäre es auch Eure Vergehen grundsätzlich für alle festzuhalten? Wir reden hier in der Regel von Dingen die einem Betrieb evtl. gar nicht klar waren, die haben üblicherweise kein mikrobiologisches Labor im Keller zur Qualitätskontrolle. Solange der Betrieb gewissenhaft gearbeitet hat und nach der Kenntnisnahme des Mißstands geeignete Maßnahmen zur Beseitigung ergriffen hat kann man denen wohl kaum die Existenz gefährden. Weil irgendein Bäcker mal das Pech hatte qualitativ schlechte Rohstoffe zu erhalten und bei einer Kontrolle deshalb durch die Grenzwerte für die Keimzahl gefallen ist, wohlgemerkt ohne dass auch nur irgendwem ein Schaden entstanden ist (die Grenzwerte haben durchaus einen gewissen Sicherheitspuffer), soll er also an den Pranger, die wirtschaftliche Existenzgrundlage entziehen. Manchen Menschen muss man wirklich den Puls fühlen.

  • fvvbar

    Lebensmittelverarbeitende Betriebe muessen natürlich stärker kontrolliert werden. Somit trifft die eben auch ein hoeheres “Kontrollrisiko”. Ich sehe da keine zu starke Beeinträchtigung, und ein paar Pleiten schrecken garantiert besser ab als nur ein Kontrolleur mit erhobenem Zeigefinger.

  • Jim

    Ich habe mal in einem Eierverarbeitendem Betrieb gejobbt, lange genug um mehrere Kontrollen mitzubekommen. Und diese wurden jedes mal mindestens 2 std vorher angekündigt. Die Zeit wurde klar dazu genutzt um den Betrieb auf Vordermann zu bringen, dann war alles paletti. Soviel zum Thema Kontrollen in Lebensmittelverarbeitenden Betrieben ;-)

  • MyDyingBride
  • Al Terego

    All denjenigen, die hier massiv versuchen zu relativieren empfehle ich dringend die Lektüre zu dem sehr ähnlich gelagerten Fall Müller-Brot im Großraum München,Anfang 2012:

    http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCller-Brot#Hygienem.C3.A4ngel_und_Konsequenzen

    Großbäckereien und Fillialbetriebe sind als Gefahrenherde nicht zu überschätzen.

  • user124

    @nux:

    Wenn ein Betrieb seine Kunden vergiftet…

    was verstehst du unter “vergiften”? wie macht sich das deiner meinung nach bemerkbar?
    glaubst du eine vergiftung muss mit akuten symptomen daherkommen?
    ich muss dich enttäuschen. geringe mengen an z.b. aflatoxinen kannst du zu dir nehmen ohne das du *irgendetwas* merkst – du hast halt nach 10 jahren andauernem verzehr eine 50% höhere chance krebs zu bekommen (oder so ähnlich).

  • Olli

    @nux:

    Da du dich ja so gut auskennst was blüht zum Beispiel Restaurants deren Putzlumpen so verdreckt sind das die selbst “gereinigt” noch nach Fett stinken? Die ihre Wäsche bevor sie abgeholt wird auch gerne mal 3 Tage lang in der Garage lagern was auch gerne mal dazu geführt hat das wir dort totes Getier drin hatten.

  • erforderlich

    nux glaubt noch an den Weihnachtsmann und andere Märchen.

    Ich finde ja auch, dass Pranger nur wegen einer staubigen Leiste oder einem Fettfleck hinter dem Ofen übertrieben ist,
    aber wenn da sowas wie Rattenscheisse oder Mehlwürmer und Schimmel oder sonstwas in der Art in einem Lebensmittelbetrieb gefunden wird oder irgendwas grundsätzlich nicht eingehalten wird was die Hygiene betrifft, will ich das als Verbraucher schon wissen.
    Und wer nicht total naiv und ignorant ist weiss, dass sowas eben nicht sofort zu einer Schliessung führt und sehr viel getrickst wird, um Kontrolleure zu verarschen oder sonstiges, abgesehen von der in der Realität geringen Häufigkeit und Überraschung der Kontrollen.

  • nux

    *schmunzel* Klar glaube ich an den Weihnachtsmann. Und an die Berechenbarkeit anderer Menschen. ;-)
    Oh, und an die Dummheit von Menschen glaube ich auch.
    Woran ich nicht glaube sind Pranger.

  • nux

    @user124: Ohje. Auf die Nummer habe ich nur gewartet. Jaja, die Aflatoxine und das Krebsrisiko. Speziell wenn die Rohstoffe belastet waren wirst Du gleich dutzende Betriebe schließen können, aber Du hattest Deine Raaaaaache. *lach*
    Ernähr Dich doch einfach von hochsicheren und hygienisch einwandfrei hergestellten Kartoffelchips. Oh, Mist, da war doch auch was … :P
    Du beginnst Dein Leben nicht mit dem Risiko zu sterben, sondern mit der Gewissheit. Das Abwägen der Risiken liegt bei Dir, aber fordere keine Rachefeldzüge wegen Deiner eigenen Paranoia. Was wir brauchen sind mehr und gute Lebensmittelüberwacher und keinen Pranger. Damit ist alles gesagt.

  • nux

    @erforderlich: Oh … Wenn Du sachlich genau nichts mehr zu sagen hast, dann musst Du persönliche Charakterschwächen andichten wie “Ignorant” (wie “Ignoranz” und “Naivität”). Im Gegensatz zu einem Haufen hysterischer … ach setzt hier selbst ein Wort ein … scheine ich der einzige zu sein der solche Überwachungen auch wirklich aus erster und zweiter Hand auch kennt und die Probleme von zwei Seiten kennt. Der Rest fabuliert sich Horrormärchen zurecht, bald kommen die Vogelspinnen aus den Yukapalmen. Die Kontrolleure übrigens lassen sich super ungern verarschen und können sehr biestig werden und lästig wenn man das mit denen versucht. Die sind nämlich durchaus nicht zahnlos.
    Ich staune ja wie schwierig es ist zu begreifen was für eine Truhe der Pandora die Nummer ist, wenn man mit so etwas erst einmal anfängt. Wenn man denkt so blöd kann doch keiner sein, dann kommt doch echt eine Herde vorbeigetrampelt die die Welt schlimmer macht als sie ohnehin schon ist. Bis es einen in Kausalitätskette mal selber trifft … ;P

  • Jürgen

    Für mich als Verbraucher ist nur wichtig zu wissen, dass lebensmittelverarbeitende Betriebe regelmäßig und umfassend kontrolliert, Mängel erkannt und von den Betreibern auch zügig und dauerhaft abgestellt werden. Und das geht am besten über die Verhängung von Ordnungsgeldern bei Verstößen gegen lebensmittelhygienische Vorgaben, die allen Betreibern entsprechender Geschäfte bekannt sind. Wenn die Betriebe alle halbe Jahre kontrolliert würden, wäre ich schon zufrieden. Mit dem “Pranger” lenken die zuständigen Ministerien und Kommunen nur davon ab, dass sie nicht bereit sind, mehr Geld für die erforderlichen Lebensmittelkontrollen zur Verfügung zu stellen. Der Pranger ist genauso Symbolpolitik wie das absolute Nichtraucherverbot in Kneipen und Bars in NRW.

  • erforderlich

    @nux: Wem der Schuh passt… ;)

  • Kati

    @nux:

    “Oh … Wenn Du sachlich genau nichts mehr zu sagen hast, dann musst Du persönliche Charakterschwächen andichten wie “Ignorant” ”

    Ganz im Gegensatz zu deinen sachlichen Äußerungen wie “hysterischer Haufen irgendwas”, rachsüchtige Kontrollfreaks, Dummheit der Menschen, Yukkapalmen-Legenden-Gläubige und was du sonst noch alles nötig hast, um die Leute zu verhöhnen, neben deinem Gekichere…

    Ja, wir sehen, was für ein rationaler Mensch du bist. Sehr beeindruckend, diese Fähigkeit, sich selbst Absolution zu erteilen, während man das macht, was man anderen unterstellst. Priester? Lokalpolitiker? Vielleicht ein schlampiger Lebensmittelhersteller?

    Danke für den Lacher am Morgen. ;)

  • kaskade

    Ich kann nicht den Skandal daran erkennen, daß für den Handel benutzte Waagen geeicht sein müssen.

    Tja, leider sind geeichte Wagen sauteuer, zusätzlich kommen die Kosten für die amtliche Prüfung… Sollen die Kontrolleure doch einfach unangekündigt zum Stand fahren, sich zwei Honiggläser aussuchen, die sie umfassend prüfen können.

  • Ralf

    marcus05

    Das Risiko giftiges Brot zu kaufen hältst du also für ein Risiko, das man nicht aus der Welt schaffen kann?

    Kein Betrieb macht das absichtlich und die Rückrufaktion eines großen Discounters,wegen Metallteilen in Würstchen sagt doch alles…

  • Seb

    Wie war die Standardausrede? “Der Markt regelt das schon.” Dumm nur, wenn der Markt nie von den Missständen erfährt.

  • Michael

    @Olaf:

    >Häufigere Kontrollen sind wegen der dünnen Perdonaldecke kaum zu machen. Daher kann man den “Pranger” auch als Abschreckung betrachten.

    Oder anders gesagt:
    Ein “Pranger” im Internet ist wesentlich billiger als ausreichend Personal einzustellen und die Kontrolldichte auf ein ausreichendes Maß zu erhöhen.

    Der Staat macht das, was Unternehmen hier und da auch machen: eigene Leute einsparen und die anfallenden “Arbeiten” den Kunden machen lassen.

    Ob das nun ein Betatester für Software oder ein Kaufboykotteur nach Lesen des Internet-Prangers ist …

    Anfangs war ich von dieser Idee des “Verstöße ins Internet stellen” auch überzeugt.

    Aber mittlerweile denke ich im Moment anders:

    Die dort gezeigten Kontrollen zeigen die Vergangenheit. Vor einer Kontrolle (evtl. sogar mit Geldstrafe als Folge). Hier bei uns gab es auch mal Veröffentlichungen – und die Veröffentlichungen dürfen lt. Amt erst ein halbes Jahr (oder so) später (nach der Kontrolle) erfolgen….

    Für die Bewertung, ob ich dort in Zukunft noch kaufe: ziemlich nutzlos. Die Missstände sind evtl. längst abgestellt.

    Viel wichtige wäre für mich:
    – eine hohe Kontrolldichte
    – eine zeitnahe Neukontrolle nach einem Verstoß
    – generell unangekündigte Kontrollen – insbesondere nach einem Verstoß

    Wie auch bei der Vergabe von Ausschreibungen / öffentlichen Aufträgen würde ich hier eine anonyme Auslosung unter anderen gleichartigen Ämtern als Zwang vorsehen. Die Erstkontrolle bei Bäckerei Mayer in München wird also in ein zentrales EDV-System eingegeben … und dieses “würfelt” dann den Zweitkontrolleur aus. Das kann dann einer aus Garmisch oder Nürnberg sein. Damit die Münchner auch keinen “Schmuh” machen können … ;-)

    Aber letzten Endes zahlt die Behörde lieber 2,50 EUR / Monat für mehr Traffic auf ihrer “Kontrollergebnis-Internet-Seite” als für 3 zusätzliche Kontrolleure 15-20 TSD EUR / Monat auszugeben … das Geld ist halt nicht da. Alles bei den Banken und in Südeuropa ;-)

  • Seb

    @Michael:

    Für die Bewertung, ob ich dort in Zukunft noch kaufe: ziemlich nutzlos. Die Missstände sind evtl. längst abgestellt.

    Da geht es den Meisten hier vermutlich anders. Gerade im Lebensmittelbereich spielt Qualität eine große Rolle. Schließlich geht es um unsere Gesundheit.

    Je nach schwere der Verstöße könnte dann jeder für sich entscheiden, ob das Vertrauensverhältnis irreparabel zerstört ist.

    Wenn es wirklich nur um eine nichtgetragene Mütze geht, kann man sicher darüber hinwegsehen. Da der Betrieb gegen die Veröffentlichung juristisch vorgeht, können wir davon ausgehen, dass es wohl eher nicht um die Mütze geht.

  • marcus05

    @Ralf:

    Absichtlich nicht, aber fahrlässig. Wie 124 schon ausgeführt hat wird eben bei manchen Betrieben einfach an der Hygiene gespart zwecks Gewinnmaximierung. Und wenn ein Betrieb so etwas macht, sollten seine Kunden davon wissen.

    und nux ist ein Troll. Warum ihr ihm überhaupt noch antwortet…

  • Olli

    @marcus05: Oder wir machen eine freiwillige Selbstverpflichtung. Die sollten wir soweiso überall einführen.

  • wonko
  • KrautUndRüben

    @Rudelgucker: Eine Veröffentlichung vorsätzlicher Verstöße gegen Hygiene- oder Sicherheitsvorschriften zum Nachteil von (End)kunden, das, was ihr hier “Pranger” nennt, ist der einzige Weg. Geheimhaltung solcher relevanten Vorgänge läuft einer Marktwirtschaft zuwider. Nur wenn ich weiß, kann ich entscheiden.
    Zweitens gibt es einen Pranger, gegen den ich nie einen Widerspruch sah. Er richtet sich gegen Privatpersonen, welche nicht die Gesundheit Anderer gefährdeten.

  • wonko
  • KrautUndRüben

    “Ein “Pranger” im Internet ist wesentlich billiger als ausreichend Personal einzustellen und die Kontrolldichte auf ein ausreichendes Maß zu erhöhen”

    Manche Leute habens wirklich gar nicht mit der Logik. Um auf dem “Pranger” zu landen, muß bereits Kontrolliert worden sein. “Pranger” ersetzt nicht die amtliche Kontrolle, solange der Endkunde das nicht darf/kann.

  • nux

    @Kati: Irgendwer muss es ja drauf haben wen man euch liest. :P

  • Olli

    @wonko: Mein Sarkasmus sollte eignetlich deutlich zu hören sein. ;)

  • Autolykos

    Alle streiten ob es verhältnismäßig ist die Verstöße öffentlich zu nennen, aber keiner fragt, worum es hier eigentlich geht. Von einer staubigen Ablage über Kakerlaken in Rosinenbrötchen bis zu Salmonellen in der Sahnetorte kann es alles gewesen sein, und IMHO ist dem interessierten Kunden durchaus zuzutrauen, das abzuwägen und zu beurteilen. Die einzige Gefahr die ich hier sehe ist, dass willkürlich entschieden wird wer wofür auf der Liste landet.
    Warum veröffentlicht man nicht einfach *alle* Prüfberichte ohne irgendeine Wertung? Wenn man großzügig sein will, kann man dem Unternehmen sogar nach der Prüfung noch mal Gelegenheit geben, die Mißstände (dokumentiert) zu beheben, nochmal prüfen zu lassen und nur das letzte Protokoll zu veröffentlichen. Aber mit dem bisherigen Modell und der derzeitigen Kontrolldichte kann ein Betrieb jahrelang Schweinereien verzapfen ohne dass jemand davon erfährt. Es ist ja auch nicht so, dass die Mängel frei erfunden und böswillig verbreitet wurden. Die haben’s selbst verbockt und sollten auch dafür geradestehen.

  • Michael

    @Seb:

    >Da geht es den Meisten hier vermutlich anders. Gerade im Lebensmittelbereich spielt Qualität eine große Rolle. Schließlich geht es um unsere Gesundheit.

    Du hast mich evtl. nicht richtig verstanden. Mir ist das – Qualität bei Lebensmitteln – auch sehr wichtig.

    Ich würde mir zum Beispiel eine rigorose Kennzeichnung von Produkten in Restaurants wünschen: ist Glutamat / Hefeextrakt oder sind Aromen enthalten? Sind TK-/Fertigprodukte verarbeitet worden oder ist es selbst gemacht?

    Darauf aufbauend kann ich eine fundierte Entscheidung treffen.

    Eine 2, 4 oder 6 Monate zurück liegende Kontrolle, bei der ein Mißstand entdeckt worden ist, bringt mir aber absolut keine sachliche Entscheidungsgrundlage.

    Ich weiß evtl. gar nicht, was damals beanstandet wurde. Ich weiß nicht, was seitdem passiert ist: wurde der Mißstand abgestellt? wie oft ist danach noch kontrolliert worden und gab es erneute Beanstandungen? Ist es noch der gleiche Verantwortliche (Betreiber/Koch)?

    Es bringt mir nichts, zu wissen, wie es vor 4 Monaten war, wenn ich JETZT dort essen/kaufen will…

    Ich könnte nur ein “Bauchgefühlsurteil” treffen: in der Art: einmal Drecksau, immer Drecksau. Krass gegensätzlich zum Gedanken der “Resozialisierung” ;-)

    Dabei würde sogar etwas dafür sprechen, genau in dieses Etablissement zu gehen: Ein beanstandteter Betrieb muss mit einer Nachkontrolle rechnen und strengt sich deshalb vermutlich mehr an. Bei einem x-beliebigen Alternativbetrieb könnte es mir passieren

    Was mir wesentlich mehr bringen würde: das Wissen, daß JEDE (z.B.) Bäckerei z.B. 6 mal im Jahr unangekündigt kontrolliert wird und daß im Wiederholungsfalle sehr hohe Strafen drohen würden.

    >Je nach schwere der Verstöße könnte dann jeder für sich entscheiden, ob das Vertrauensverhältnis irreparabel zerstört ist.

    Ja, das ist dann halt die angesprochene “Bauchentscheidung”.

    Was anderes wäre es, wenn ich wüsste: Bäcker “Meier” hat in den letzten 6 Monaten 4 Kontrollen gehabt und hatte jedes Mal “Dreck im Teig” … dann könnte ich sachlich entscheiden: ok, der ‘lernt’s nimmer”

    In einem anderen Umfeld würden Pranger viel mehr bringen: Beispiel Bauwirtschaft. Ich gründe eine Bauträger-GmbH, lasse sie insolvent gehen. Weiter in den nächsten Kreis, nächste GmbH unter anderem Namen. Gleiches Spiel. Und weiter so.

    Gäbe es hier z.B. eine Eintragungspflicht der Insolvenzhistorie (z.B. der letzten 5 Jahre) des Gesellschafters und der Geschäftsführer ins Handelsregister, könnte ich besser die schwarzen Schafe erkennen… 3 mal insolvent in 5 Jahren in der gleichen Branche –> es spricht viel für “unfähig” oder “Vorsatz”.

  • M.A.S.

    @Statistiker:

    adlen

    Klugscheißen, aber selbst …

  • AiA

    Der Kollege Blogetreiber ist leider etwas hinter der Entwicklung hinterher. Schon das VG Karlsruhe und kürzlich der VGH BW haben nämlich schon so entschieden. Und m. E. waren schon andere Verwaltungsgerichte außerhalb von BW davor.

    Und außerdem thematisieren die Gerichte eine durchaus virulente Frage: Ist es gerechtfertigt, wegen eines Vertoßes für den ein Bußgeld von 250 € fällig wurde, den Betroffenen an den “immerwährenden” Internetpranger zu stellen? Schön das die VG’s mal eine Frage beantworten, die andere schon länger mal hätten klären sollen.

  • Kati

    @AiA:

    Die Frage ist doch: Was genau wurde mit dem Bußgeld belegt? Sind 250 € angemessen? Wenn es sich um eine Kleinigkeit handelte, wie es das niedrige Bußgeld suggeriert: Wieso wehrt sich das Unternehmen dann so vehement gegen eine Veröffentlichung? Wenn es sich um eine Petitesse handelte, müssten sie sich auch nicht so anstellen.

  • marcus05

    @Kati:

    Gerade wenn es eine kleinigkeit ist würde sich das Unternehmen dagegen wehren.

    Wenn es eine größere Katastrophe ist, sagen wir mal tote Ratten im Teig, lieber die Füße stillhalten und hoffen dass die Verbraucher das nicht mitkriegen sondern da ganz neutral ein “Verstoß” registriert wurde.

  • Kati

    @marcus05:

    Kommt drauf an. Es würde ja in einer Stadt wie Aachen reichen, wenn einer es liest – das müsste nicht mal ein Journalist sein, aber eine Mutter, die das bei der Elternratssitzung erzählt, würde schon reichen, um die Rattenkadaver publik zu machen.

    Kann aber auch sein, dass sich die Unternehmer bei einem Treffen auf dem Golfplatz überlegt haben, dass der erste, der eine kleine Rüge kassiert, ein Exempel statuiert, damit der Pranger ein für alle mal abgestellt wird.

    Das Problem ist für Verbraucher ja gerade die Ungewissheit: Man weiß nie, worum es sich handelt, wie gravierend der Verstoß ist und wie nachhaltig das abgestellt wird. Von daher sollte man als Verbraucher einfach immer das Schlimmste annehmen (oder das schlimmste? Bei den ganzen Rechtschreibnazis hier frage ich lieber – nur ein Witz) – solange die Unternehmer da mauern, sind sie selber schuld, wenn die Ungewissheit zu ihren Lasten ausfällt.

  • Nania

    @Kati

    Da hat man aber schnell das Problem, dass es alle möglichen Betriebe erwischt. Und dann nicht wegen der Ratte im Teig, sondern wegen dem baulichen Mangel an der Fluchttüre – die den Verbraucher erstmal gar nicht interessiert.

    Es gab hier schon verschiedene Argumente gegen den Pranger (auch aus Sicht des Verbrauchers):

    a) Wenn der Verstoß am Pranger ist, dann ist er vielleicht schon längst behoben. In jedem Falle ist er alt.

    b) Kleine Verstöße können ein Unternehmen an den Pranger bringen.

    c) Kleine Verstöße könne zu einem massiven Imageverlust führen, auch wenn diese längst behoben worden sind.

    d) Es gibt Regeln und Vorschriften, die schwer einzuhalten (damit meine ich z.B. Lagerungsvorschriften bar jeglicher Realtität, die Sache mit dem Honig, oder Bauvorschriften, die mit Lebensmitteln nichts mehr oder nur noch sehr wenig zu tun haben) oder nicht bekannt sind (siehe die baulichen “Mängel”)

    Das Problem ist: Der Ruf ist schneller ruiniert, als er sich wieder herstellen lässt. Und die meisten Menschen werden wohl höchstens mal einen Blick auf den Pranger werfen und sich nicht darüber informieren, was genau das Vergehen war.

    Und DANN führen Minifehler plötzlich in den Ruin. Will man das?
    Nehmen wir an, jemand arbeitet in einem Büro. Und er räumt die Papierstapel mit dem Kopierpapier (ergo: leer) nicht dahin, wo sie hingehören. Würden Sie dann auch sagen, dass das eine sofortige Entlassung rechtfertigen?
    Das Problem ist: Es wäre zulässig, ein Unternehmen mit eine Verstoß in einer vergleichbaren “Strafkategorie” an den Pranger zu stellen. Und da sind die Konsequenzen ungleich größer.

    Der Gesetzgeber müsste die Möglichkeiten, die ihm zustehen: Prüfen, nochmal prüfen, schließen, viel rigoroser einsetzten. Dann bräuchte man keine Pranger, weil die Schmuddelbetriebe eh geschlossen haben.

  • marcus05

    Der Pranger ist nach deiner Argumentation aber nicht das Problem, sondern die Umsetzung.

    Und die Diskussion was besser wäre, wenn man dann beides nicht macht, ist für mich nichts anderes als Politikergewäsch die nichts unternehmen wollen, weil dann das Schmiergeld ausbleibt.

  • erforderlich

    Sehe da auch kein Problem, wenn es einfach eine generelle, unbewertete und umfangreiche “Buglist” ist.
    Es geht ja nicht um Konsequenzen, sondern um Transparenz.
    Wenn alle Informationen (leben wir nicht im Informationszeitalter? Wieso fehlen dann immer die wichtigsten?) vorhanden sind, kann der Kunde objektiv die Läden miteinander vergleichen. Dann sieht er ja, dass der eine Laden nur unbedeutende “Formfehler” hat, der andere ein paar Ratten im Kuchen, diesen Fehler aber auch am nächsten Tag behoben hat und seitdem 3 Kontrollen ohne Ergebnis waren, usw.

  • erforderlich

    Nachtrag: Bei anderen Themen gibt es doch auch Prangerseiten, z.B. wegen Mauscheleien was die Menge in der Verpackung angeht, ungekennzeichnete oder schädliche Inhaltsstoffe, falsche Werbeversprechen (Zucker, Fett, in “gesunden” Süßigkeiten), usw. Letztendlich sollte doch der Verbraucher entscheiden dürfen können, was er sich zumutet, und dafür braucht er möglichst umfängliche Infos.

  • Henry

    Das Volk darf weiter Dreck fressen, Hauptsache die geschäftlichen Interessen irgendwelcher schmierigen Dreckspatzen werden geschützt.

    Und von wegen die Dreckspatzen werden jetzt Ordnung halten. Da lebt das Gericht aber ganz gewaltig im Lala-Land. Gerade haben die Dreckspatzen die Erfahrung gemacht, dass man davon kommt und das erst mal alles unter den Teppich gekehrt wird. Warum also was ändern, geht doch so.

  • Kati

    @Nania:

    Ich wäre gar nicht für den Pranger, wenn die Betriebe regelmäßig(er) kontrolliert würden, die Strafen/Bußgelder höher ausfallen würden, so dass es sich nicht mehr rechnet, bei der Hygiene etc. zu sparen und wenn dann auch mal Betriebe öffentlichkeitswirksam geschlossen würden, wenn welche fortgesetzt uneinsichtig sind. Aber machen wir uns doch nichts vor: Die Behörden haben kaum ein Interesse daran, Gewerbebetriebe zu schließen oder den Verbraucher zu schützen, wenn es Geld kostet. Solange die Betriebe keine nennenswerten Konsequenzen zu befürchten haben, wird sich nichts ändern.

  • Kati

    Nachtrag: Ich halte es für übertrieben, anzunehmen, dass zuviel Honig, zu schmale Fluchttüren o.ä. nicht gesundheitsschädliche Mängel zum Ruin eines Betriebes führen. Wenn überhaupt, dann sind es die Behörden, die wegen solcher Formalien einen Laden dicht machen. Und das können sie besser, wenn keiner sieht, dass sie die Rattenbetriebe immer wieder davonkommen lassen, weil sie groß und finanzstark genug sind, aber die kleinen Imbissbetreiber mit derartigen Formalien geradezu schikanieren. Wenn es den Leuten überlassen worden wäre, wäre Müller längst pleite gegangen, aber der Imbissbudenbetreiber, der ein Waschbecken zu wenig hat, würde weiterbestehen. Die Leute legen eher weniger Wert auf sowas als die Behörden. Sie legen aber viel Wert auf Hygiene.

  • Jens der Andere

    Pranger ist das nicht wirklich – und der Verbraucher ist durchaus schlauer als angenommen.

    Jemand, der sich für eine Website interessiert, die vor gefährlichen Betrieben warnt, nimmt sich ja vielleicht auch die Zeit, die Einzelheiten zu lesen.

    Und Ruin von Kleinunternehmen? “Ach, die sind ja noch echter, handwerklicher Kleinbetrieb, am besten noch ökologisch, da macht das doch nichts!”?

    Betriebe, die wissentlich gesundheitsgefährdende Lebensmittel erzeugen oder vertreiben, gehören nicht ins Internet, sie gehören geschlossen.