Tempomessung muss nachvollziehbar sein

Der Name “PoliScan Speed” ist Autofahrern ein Begriff. Das Tempomessgerät der Firma Vitronic hat schon vielen Punkte und Bußgelder beschert – und Fahrverbote natürlich auch. Dabei hält sich der Hersteller ziemlich bedeckt zu der Frage, wie sein Gerät überhaupt funktioniert. Diese fehlende Transparenz sorgt jetzt für eine aufsehenerregende Gerichtsentscheidung.

Das Amtsgericht Aachen hält eine Geschwindigkeitsmessung mit PoliScan Speed für nicht verwertbar. Damit stemmt sich der Richter auch gegen Oberlandesgerichte, die mit PoliScan Speed bislang wenig Probleme hatten und Bußgelder regelmäßig mit dem Hinweis bestätigten, PoliScan Speed sei ein standardisiertes Messverfahren.

Laut dem Amtsgericht ist es dagegen nicht möglich, die Messergebnisse zu überprüfen. Das liege ganz einfach daran, dass Hersteller Vitronic den Messablauf weitgehend geheim halte – zum Schutz der eigenen Patente und Urheberrechte. Selbst Sachverständige, so der Richter, könnten nicht feststellen, wie Poliscan Speed genau arbeitet, weil sie die Unterlagen nicht einsehen dürfen. Aus dem Urteil:

Es gebe ein erhebliches Informationsdefizit zulasten der Sachverständigen, weshalb das Gerät als eine „Black Box“ beschrieben werden müsse. Aus diesem Grund sei lediglich eine näherungsweise Feststellung der Geschwindigkeit unter Analyse des Messfotos mit Hilfe des sogenannten „Smear-Effekts“ möglich. Hierbei handele es sich nur um eine „Pseudoauswertung“, die mit einer Analyse der Messdaten nichts zu tun habe. Es komme dabei zu Abweichungen von bis zu 15% zu dem auf dem Messfoto angezeigten Wert.

Richtig sei zwar, dass die Phyiskalisch Technische Bundesanstalt (PTB) Poliscan abgenommen habe. Jedoch sei es schon zweifelhaft, ob die PTB tatsächlich jede Geräteentwicklung ausreichend verfolgt, zum Beispiel bei der Software. Unabhängig davon dürfe ein Gericht nicht einfach einem “Prüfsiegel” vertrauen. Vielmehr müsse es stets auch selbst überprüfen können, ob Bußgelder tatsächlich berechtigt sind, schon wegen der durchaus heftigen Folgen von Tempoverstößen:

Es ist zwar leicht einsehbar, dass es für die Herstellerfirmen bequemer ist, den unbefugten Nachbau ihrer Geräte durch Geheimhaltung der technischen Spezifikationen als durch die Führung von Patentprozessen zu verhindern. Andererseits werden aufgrund von Messungen mit „Poliscan Speed“ bundesweit jährlich tausende Fahrverbote verhängt, die gravierende berufliche Folgen für die Betroffenen haben. Aufgrund der heute von den Arbeitnehmern verlangten Mobilität und der Lage auf dem Arbeitsmarkt ist es der Regelfall, dass bereits ein einmonatiges Fahrverbot zum Verlust des Arbeitsplatzes führt. Dieser Eingriff in Art. 12 Abs. 1 GG lässt sich durch Geheimhaltungsinteressen der Herstellerfirmen nicht rechtfertigen

Freuen kann sich zunächst die betroffene Autofahrerin. Sie soll 48 Stundenkilometer zu schnell gefahren sein. Dafür hätte sie eigentlich ein Bußgeld von 170 Euro, zwei Punkte in Flensburg und einen Monat Fahrverbot geben müssen. Die Frau wurde freigesprochen.

Amtsgericht Aachen, Urteil vom 10.  Dezember 12.2012, Aktenzeichen 444 OWi-606 Js 31/12-93/12

  • ChristianO

    Moment: Waren Patente nicht gerade dazu da dass man seine Verfahren veröffentlicht? Wenn man es nun dennoch nicht macht, wird das Patent dann nicht sinnlos bzw unmöglich? Müssen wir davon ausgehen, dass ein Gutachter der PTB, der die technischen Beschreibungen in dem Patent liest womöglich nicht die Technik dahinter verstehen kann?

  • actro

    Danke, Udo. Gerade für uns Berufskraftfahrer sind solche Urteile wichtig. Das Gerät ist bei den Beamten so beliebt, weil es PKW und LKW unterscheiden kann. Da wird so mancher von uns schon einiges bezahlt haben..

  • foobar

    Ja, Patente werden vom Patentamt veroeffentlicht, das ist der Deal, weshalb es im Gegenzug ein zeitlich beschraenktes Monopol auf die patentierte Idee gibt.

    Allerdings sieht die Realitaet so aus, dass Patente praktisch eher selten genutzt werden, um wirklich neue Erfindungen zu veroeffentlichen, sondern meistens handelt es sich um halbwegs offensichtliche Ideen, die nur moeglichst undurchschaubar beschrieben werden. Was denn auch der Grund ist, weshalb niemand bei der Produktentwicklung in Patenten recherchiert, um dort neue Ideen zu entdecken, sondern hoechstens, um zu pruefen, ob die eigenen Ideen patentiert sind – was aber auch mehr Gluecksspiel ist, weil die unnoetig umstaendliche Beschreibung im Patent ein Auffinden eher schwierig macht, wenn man die gleiche Idee viel klarer im Kopf hat. Was aber durchaus auch wieder gewollt ist, weil man derartige Trivialpatente ja oft leicht durch Wahl einer etwas anderen Technik vermeiden koennte, wenn man frueh genug waehrend der Produktentwicklung von ihnen weiss. Besser ist es fuer den Patentinhaber, wenn jemand die Idee versehentlich verwendet und er den Verletzer dann auf Zahlung von Lizenzgebuehren verklagen kann, wenn das Produkt bereits auf dem Markt ist und daher nicht mehr so leicht geaendert werden kann.

    Vor dem Hintergrund kann es durchaus helfen, das Patent davor zu “schuetzen”, dass bekannt wird, was es wirklich beschreibt, als praktische Anwendung. Moeglicherweise ist das gemeint … aber das sollte natuerlich kaum als Rechtfertigungsgrund vor Gericht taugen.

  • kleitos

    48 km/h zu schnell?!

    Also knapp 80 in einer 30er-Zone, oder über 50 km/h in einer Speilstraße oder knapp 100 km/h innerorts …

    Zum Glück ist diese ach so arme und bedauernswerte Raserin nun vor der “Abzocke” gerettet worden …

    *kopfschüttel*

    Ich wäre froh gewesen, diese Gefährderin mindestens einen Monat nicht auf einer Straße zu wissen.

  • Hannes

    zum Schutz der eigenen Patente

    Bullshit – und ein Rechtsanwalt sollte das wissen, auch wenn es nicht sein Fachgebiet ist.

  • mnemo

    @kleitos: Genau so sieht es aus. Raser kommen sowieso meist davon.

  • Andreas

    @kleitos: Dem ist nichts hinzuzufügen.

  • Max Power

    @kleitos: Netter Trollversuch. 2 Kommentatoren sind sogar drauf hereingefallen.
    In Wirklichkeit waren es 128 km/h außerhalb einer Ortschaft bei erlaubten 80 km/h. Das klingt dann plötzlich gar nicht mehr so nach Gefahr für spielende Kinder.
    Profitipp: Aktenzeichen kann amn googlen.
    http://openjur.de/u/596773.html

  • kinder-sind-unschlag

    @kleitos:
    Normalerweise sehe ich das ähnlich. Kann aber auch 108 kmh nachts in einer Autobahnbaustelle sein, in der nicht gearbeitet wurde und kein Mensch versteht, warum da auf 60 reduziert wurde… Man weiß es nicht

    Grundsätzlich sollte man die Umstände des Einzelfalls (also wo wurde wann geblitzt) bei der Strafbemessung mehr berücksichtigen. Wer mit 80 kmh durch eine 30-er Zone rast, dem gehören deutlich mehr als nur 2 Punkte aufgebrummt!!!

  • Thomas R.

    @4 (kleitos)

    Stimmt, dem ist nichts hinzuzufügen, außer vielleicht der einen Möglichkeit, die Sie aussparen: Sie hätte auch mit 150 auf der Autobahn unterwegs gewesen sein können, wo nur 100 erlaubt war. Klingt plötzlich garnicht mehr so monströs. Und würde auch erklären, warum die angedrohte Strafe nicht so hoch ist, wie sie es innerorts hätte sein müssen.

    Aber eines will ich klarstellen: Ich bin mir sicher, dass Sie das nicht mit Absicht gemacht haben, dass Sie kein Troll sind, der hier mit Rabulistik arbeitet, weil er sich über die 30 Sekunden Aufmerksamkeit freut, die das Internet jedem gibt, der sich mal so richtig auskotzt.

  • Rob

    @Max Power

    Vielen Dank für den Post!
    Viele Kleinhirne hier in D leiden unter einen sehr ausgeprägten schnellen und völlig zusammenhanglosen Beissreflex…

  • Earonn

    @kinder… & Max Power

    Naja, das gute alte “warum sich an eine Geschwindigkeitsbegrenzung halten, deren Sinn ich nicht verstehe?”-Argument sollte aber doch langsam mal ausgedient haben.

    – ‘Ich sehe kein Kindergartengebäude, also ist da auch nichts.’ (Straße verläuft hinter dem Spielplatz mit eigenem Zugang)

    – ‘Wieso 40? Die Straße ist doch toll ausgebau- huch, was macht die Kurve da?’ (An einer rückgebauten Straße mit schlecht einsehbarem Ende und regelmäßigen ‘Flugversuchen’)

    Und wohin würde das führen, wenn jeder sich nur noch an die Gesetze und Vorschriften hielte, die er unmittelbar nachvollziehen kann?

    Ziviler Ungehorsam hat was für sich, aber Geschwindigkeitsübertretungen gehören wohl kaum dazu. Der zum Ungehorsam notwendige Mut könnte doch mal in die offene Ansage: “Ich halte mich nicht daran, weil ich auf der Autobahn nachts X km/h einfach geil finde!” investiert werden…

    Abgesehen davon fände ich eine Unterscheidung in ‘Gefährdungsgrade’ auch sinnvoll.

  • me

    @kleitos: Sie verkennen den Punkt. Motivation des Urteils ist doch primär, dass überhaupt nicht klar und vor allem nicht nachvollziehbar ist, ob die Messung überhaupt korrekt ist.

    Ich kann Ihnen auch einen Kasten bauen, der dann wild irgendwelche Zahlen anzeigt und ich wette mit Ihnen, dass Sie nicht hergehen werden und irgendwen dafür angreifen werden, wenn da jetzt eine zu hohe Zahl steht, wärend diese Person mit dem Auto vorbeifährt.

  • Rangar

    @4
    Ich wäre froh gewesen, diese Gefährderin mindestens einen Monat nicht auf einer Straße zu wissen.

    Woher wollen Sie denn wissen, dass die Dame eine Gefährderin ist? Sie kann sich doch exakt an die Geschwindigkeitsbegrenzung gehalten haben. Offensichtlich weiß ja kein Mensch, ob die durch das Gerät ausgegebenen Werte überhaupt einen Bezug zur Realität haben.

  • Wiggle

    Wieso soll das neu sein, so wurde die letzten Jahre mehrfach geurteilt. Und ein OLG hat sich auch damit befasst und den Dorfgerichten auf die Finger gehauen.

    http://www.burhoff.de/asp_weitere_beschluesse/inhalte/1967.htm

  • Physikgläubiger

    @Max Power: Ne klar, ist ja nur 60 % schneller als erlaubt, garkein Problem.

    Da fällt wieder auf, daß längst nicht jeder Physik versteht.

  • user124

    warum können staatsorgane eigentlich deals mit unternehmen machen und dem bürger, in dessen namen sie handeln(!), verbieten die einzelheiten des deals zu erfahren?
    hier ists die technische umsetzung und nachvollziehbarkeit eines geräts, und woanders ists der inhalt eines vertrags – ich verstehs nicht.
    ich kann in meinem job dem vorgesetzten ja auch nicht sagen “das geht dich nichts an!”.

  • kleitos

    Um das mal zu verdeutlichen:

    Geschwindigkeit: 80 km/h
    Bremsweg (normal): 64 Meter
    Bremsweg (Gefahrenbremsung): 32 Meter

    Geschwindigkeit: 128 km/h
    Bremsweg (normal): 163,84 Meter
    Bremsweg (Gefahrenbremsung): 81,92 Meter

    @ Max Power
    Achso – Landstraße – na dann sind kanpp 50 km/h zu schnell natürlich völlig egal …

    Das ändert genau was am Sachverhalt?

    @9 kinder-sind-unschlag
    Kann schon sein – wobei Baustellen z.B. aufgrund geänderter Verkehrsführung oder verengter Fahrbahnen auch nicht der richtige Ort sind, Geschwindigkeit auszuleben.

    @ 10 Thomas R.
    Achso – Autobahn – na dann sind kanpp 50 km/h zu schnell natürlich völlig egal …

    Das ändert genau was am Sachverhalt?

    Ihre Deutung meines Eingangsposts lasse ich einfach unkommentiert, da mir Ihre Meinung dazu schlichtweg völlig egal ist.

    @ 13 me / 14 Rangar
    Vielleicht gibt es bei korrekt auch Abstufungen. Selbt mit 20% Abweichung war die Raserin immer noch gut 38 km/h zu schnell.

    Die Geräte mögen vielleicht nicht genau sein, aber Fantasiegeschwindigkeiten werden dort wohl kaum ausgegeben.

    Aber mal wieder schön zu sehen, wie Geschwindigkeitsbegrenzungen als Einschränkung der persönlichen Freiheit wahrgenommen werden …

  • BioBlubb

    @ Physikgläubiger:
    Nochmal: Es geht darum, dass gar nicht klar ist, ob die Dame WIRKLICH so schnell gefahren ist!

  • Motorradfahrer

    @kleitos:

    … oder 148 km/h auf einer leeren, geraden, trockenen Landstraße am Tag, oder 168 auf einer ebensolchen Autobahn wo aus ideologischen Gründen Tempo 120 ausgeschildert wurde.

    Und das alles nur, wenn das geheime Meßgerät auch wirklich richtig gemessen hat.

    Bei dieser Gelegenheit auch freundliche Grüße an die Kanzlei Hoenig :-)

  • Max Power

    @ Earonn #12:
    Sie legen mir hier Worte in den Mund/die Tastatur. Ich habe lediglich die Übertreibung und mangelnde Recherche/Nachdenken von kleitos kritisiert und nicht den fall bewertet.

    @ Physikgläubiger #16/17:
    1. Ist das reine Mathematik. Physik ist die Berechnung des Bremsweges aus den Geschwindigkeiten.
    2. hat kleitos völlig unrealistisch eine Überschreitung um über 600% angenommen. Das habe ich kritisiert. Ich habe mit keinem Wort die Autofahrerin aus dem Fall in Schutz genommen.

    @ kleitos #19:
    Und nochmal für alle zum mitschreiben: Sie haben einfach nur populistischen Müll geschreiben. Das habe ich kritisiert. Es geht hier überhaupt nicht darum, dass es flasch ist knap 50 km/h zu schnell zu fahren.

    @all:
    In dem Fall geht es nicht um das zu schnell Fahren sondern um das Messen der Geschwindigkeit. Ist das denn so schwer zu verstehen? Wir sind doch hier nicht im Forum einer Hauptschule sondern in einem juristischen Blog. da sollte man davon ausgehen können, dass alle Betailigten den verstehenden Lesens mächtig sind.

  • Skeptiker

    Natürlich hat das AG völlig Recht. Hier darf man aber konsequenterweise nicht stehenbleiben. Auch alle personalen Beweismittel müssen auf den Prüfstand!

    Die Funktionsweise der menschlichen Sinnesorgane und (vor allem) die Messwertbildung und Informationsverarbeitung im Gehirn sind durch unabhängige externe Sachverständige bis heute nicht vollumfänglich nachvollzogen. Sie lassen sich auch aufgrund nicht vorhandener Dokumentation der Messung nicht im Nachhinein überprüfen. Leider hat sich der Hersteller dieser Messsysteme seit Jahrhunderten überhaupt nicht mehr selbst gerichtsverwertbar geäußert, geschweigedenn die Baupläne offengelegt… Nach neueren Erkenntnissen bestehen jedenfalls an den ihm zugeschriebenen Äußerungen zu dieser Frage Zweifel hinsichtlich Autentizität und auch inhaltlicher Richtigkeit.

    Ungeahnte Einsparungspotenziale sind gehoben! Mit dieser Argumentation schreiben sich in Zukunft ALLE Urteile in einer Minute: Freispruchtenor bzw. Klageabweisungstenor und in der Begründung den Textbaustein für in dubio bzw. Beweislastentscheidung und dementsprechende Nebenentscheidungen. Fertig.

  • Max Power

    Bin ich der einzige, den der Fall an den Staatstrojaner erinnert?

    Der Staat holt sich eine neue tolle Sache aus der Wirtschaft ohne genauer hinzusehen (hin sehen zu wollen) und wundert sich dann, was raus kommt, wenn mal genauer hingesehen wird. Richtiges Urteil. Die Staatsmacht braucht absolute Sicherheit, was sie da macht und wie das funktioniert. Nur so ist ein rechtsstaat möglich. Vieleicht hört dieses blinde Vertrauen dann endlich mal auf.

  • stefan

    Etwas unpragmatisch das Gericht – 15% Messtoleranz zugunsten der Fahrerin und gut.

  • Max Power

    @stefan:
    Sehr gute Idee! Aber leider zu logisch und pragmatisch für Juristen ;-)

  • Bernhard

    Erst wenn die Kopfschüttler selbst in die Falle tappen, weil sie angeblich 312 km/h gefahren sind, dann stellen auch sie sich die Frage, wie dieses „Ding“ funktioniert.

    Und da frage auch ich mich, wie es in Deutschland möglich sein soll, etwas nachzuvollziehen, das der Hersteller geheimhält.

  • marcus05

    Tausende Fahrverbote?

    Tausende?

    Wieviele sind es denn genau? Unglaublich.

  • alter Jakob

    Das liege ganz einfach daran, dass Hersteller Vitronic den Messablauf weitgehend geheim halte – zum Schutz der eigenen Patente und Urheberrechte

    Mit Verlaub, aber das ist richtig blödsinniger Blödsinn. Das kann man auch schon aus der Formulierung des Richters erkennen, es sei leicht einsehbar, “dass es für die Herstellerfirmen bequemer ist, den unbefugten Nachbau ihrer Geräte durch Geheimhaltung der technischen Spezifikationen als durch die Führung von Patentprozessen zu verhindern”. => Geheimhaltung statt Patente.

    Wie oben schon erwähnt sind Patente öffentlich einsehbar. Patentrechte und das Urheberrecht werden durch Unterlassungs-, Schadensersatz-, und anderen -klagen oder Verfügungen geschützt. Das, was durch Geheimhaltung geschützt wird, ist nicht-offensichtliches “Know How”.

  • marcus05

    @Max Power:

    Auf Landstraßen geschehen meines Wissens die meisten Unfälle mit Todesfolge. Wenn die Landstraße auf 80 begrenzt ist, ist es wohl nicht gerade das einfachste Stück. Da dann doch mit fast 130 zu rasen ist lebensgefährlich

  • kleitos

    @Bernhard: Stichwort Toll Collect ;-)

  • ThorstenV

    @Skeptiker:

    Leider hat sich der Hersteller dieser Messsysteme seit Jahrhunderten überhaupt nicht mehr selbst gerichtsverwertbar geäußert, geschweigedenn die Baupläne offengelegt

    In der Tat steht in der Beschreibung nur “geschaffen nach meinem Bild” und der Sohn und Firmenerbe ist trotz vor circa 2000 Jahren gegebener Zusage bis heute nicht wieder erschienen. Allerdings muss man der Justiz zugute halten, dass sie (als Reaktion darauf?) hier den Einsatz von reverse engineering tools zum Erschließen der Funktionsweise http://de.wikipedia.org/wiki/Erinnerungst%C3%A4uschung zulässt und deren Ergebnisse berücksichtigt.

    Mir beschert der Artikel auch ein Déjà-vu, allerdings weniger zum Staatstrojaner (das kommt vielleicht noch), sondern an die unhinterfragte Beweiskraft der Programme die Rechtsverletzung einer IP zuordnen. Da scheinen mir die Ansprüche der Gerichte sogar noch niedriger.

    Aber das alles hat ja der Prophet Peter (latinisierter Name Cornelius) schon vorhergesagt: “Es war alles in Butter, vor dieser Auskunft von dem Computer.” http://andreas654.an.funpic.de/lieder/Texte/Zweitexte.htm

  • ThorstenV

    @foobar:

    Ich stimme den Ausführungen zur Degeneration des Patentsystems vollständig zu.

    Vor dem Hintergrund kann es durchaus helfen, das Patent davor zu “schuetzen”, dass bekannt wird, was es wirklich beschreibt, als praktische Anwendung. Moeglicherweise ist das gemeint … aber das sollte natuerlich kaum als Rechtfertigungsgrund vor Gericht taugen.

    Es ist nicht die Schuld der Firma, denn wenn Gerichte das bisher akzeptiert haben, dann ist es einfach nur marktkonformes Verhalten, dass das Billigste, was gerade noch akzeptabel ist, gemacht wird. Es ist die ureigenste Aufgabe der Behörden und Gerichte, die Mindeststandards so hoch anzusetzen, dass der unschuldige Bürger vor Verfolgung geschützt ist.

  • Andragon

    Ihr wird vorgeworfen 128 gefahren zu sein. Das konnte aber nicht belegt werden, also ist sie nicht zu schnell gefahren.

    Gerade hier, sollte man doch mittlerweile wissen, das ein Tatvorwurf nicht unbedingt immer den Tatsachen entspricht.

    Es steht in den Akten, konnte zwar nicht bewiesen werden, aber klar: Raserin …

  • Gerhard

    Es ist unglaublich, wie viele Trolle sich mit der eigentlichen Aussage des Urteils noch nicht einmal annähernd befassen, sondern schlichtweg behaupten, die Angeklagte sei tatsächlich 48 km/h zu schnell gefahren und damit sei eine empfindliche Strafe gerechtfertigt.

    Der Kern des Urteils ist nämlich, dass das zu Stande kommen des Messergebnisses noch nicht einmal für die Phyiskalisch Technische Bundesanstalt (PTB) transparent ist. Erst recht nicht die Software, die die Informationen des Geräts verarbeitet. Wie fehlerhaft Software arbeiten kann, weiß jeder, der seinen Computer zum arbeiten und nicht nur zum Surfen und Trollen benutzt.

    Urteil ist von einer Abweichung von 15 % die Rede, dass wäre im konkreten Fall (erlaubt sind 80 km/h, gemessen wurden 128 km/h) immerhin mehr als 18 km/h Differenz, die sowohl nach oben als auch nach unten möglich sind. Diese 15 % können zunächst einmal überhaupt darüber entscheiden, ob eine Verwarnung beziehungsweise drakonische Strafmaßnahmen ausgesprochen werden und im Falle, dass ja, welches Strafmaß angemessen ist.

    Vielleicht ist den Trollen, die sich selbst angeblich hundertprozentig genau an die Gesetze halten und mit einer so großen Aufmerksamkeit nicht nur im Straßenverkehr unterwegs sind, dass ihnen ein Verbotsschild keinesfalls entgehen würde, nicht klar, dass Rechtsstaatlichkeit unter anderem verlangt, dass eine Schuld bewiesen werden muss, um eine Verurteilung zu rechtfertigen. Wenn der einzige Beweis ein technisches Gerät ist, von dem man bestenfalls hoffen kann, dass es nur und ausschließlich und unter allen Umständen korrekte Ergebnisse liefert, dann sind Zweifel an dem Beweis durchaus angebracht.

    Mir ist schon bei dem Kachelmann Prozess klar geworden, dass ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung, wenn es darum geht, über andere ein Vorurteil zu sprechen, die Grundsätze des Rechtsstaats, wozu auch gehört, im Zweifel für den Angeklagten, ziemlich egal sind, wenn nicht sogar als hinderlich empfunden werden.

    Ich finde es mutig von einem Amtsgericht, sich sogar über die Rechtsprechung eines OLG hinwegzusetzen, wenn begründete Zweifel am Beweis einer Schuld vorliegen. Hoffentlich macht diese Rechtsprechung Schule.

  • entejens

    @kleitos: so sehr ich dir an sich recht gebe – aber hierzulande wird man (zum glück) nur dafür bestraft, was einem nachgewiesen werden kann. und daß die behörden ein für einen nachweis untaugliches gerät verwenden, kann man der fahrerin nun wahrlich nicht vorwerfen.
    übrigens – 48 km/h zu schnell können auch 178 in einer 130er zone auf der autobahn sein. das macht die sache nicht besser, ist aber trotzdem in der relation noch etwas anderes als ca. 50 in einem “verkehrsberuhigten bereich” (was früher mal die spielstraße war).
    ohne bezug auf den behandelten fall halte ich das urteil für gut, weil nur ein gerichtsfester nachweis grundlage für ein bußgeld etc. sein sollte. oder wollen wir es so wie in österreich so, daß die geschwindigkeit geschätzt werden darf

  • entejens

    @Gerhard: volle zustimmung meinerseits!

  • entejens

    @kleitos: Vielleicht gibt es bei korrekt auch Abstufungen. Selbt mit 20% Abweichung war die Raserin immer noch gut 38 km/h zu schnell.
    hm, wie war das mit der mathematik? 20 % von 128 sind bei mir 25,6 -> bleiben, sofern die 20 % nach unten wirken, knapp 103 km/h, was 23 und nicht 38 km/h zu schnell wäre. und selbst bei “nur” 15 % abweichung sind es nicht 38 sondern 29 km/h zu schnell. und was bekommt man bei 29 km/h außerorts drüber? 80 €, 3 punkte, kein fahrverbot, also deutlich abweichend.

    ich finde es auch bedenklich, wie mancher diskussionsteilnehmer hier einen wert, dessen richtigkeit gerade vom gericht bezweifelt wird, als unumstößliche tatsache betrachten. und ich wage auch zu bezweifeln, daß gerade diese leute im fall, daß sie selber gleichartig betroffen sind, die 30 km/h überschreitung bei erlaubten 100 hinnehmen – und das in kenntnis, daß die geschwindigkeitsmessung 15 % abweichung haben kann, was dann z. b. auch ca. 11 km/h zu schnell bedeuten würde (und damit keine beispielsweise punkte).

  • entejens

    @stefan: nein, nicht 15 % zugunsten der fahrerin. sondern meßwert über gebühr fehlerhaft, damit nicht verwertbar.

  • entejens

    @entejens: @udo vetter – bitte den link korrigieren, hab mich da vertan … :(

  • Watz

    … für mich ein zweifelhafter Erfolg.
    Solche Probleme sollten auf andere Art lösbar sein.
    Die Patente bringen uns um.
    Bald wird es wohl auch Patente auf Trinken, Essen und Atmen geben …

    Das die Frau deutlich zu schnell war,
    daran gibt es wohl keinen Zweifel.
    Ein Freispruch ist da das falsche Signal.

  • entejens

    @Watz: Ein Freispruch ist da das falsche Signal.
    jein – denn welches urteil wäre gerecht? welcher maßstab hätte gelten müssen? unser bußgeldkatalog ist nun mal für geschwindigkeitsüberschreitungen in geschwindigkeitsbereiche aufgeteilt – wer soll jetzt bitte entscheiden, in welche gruppe sie eingestuft werden soll?
    wie schon oben gesagt – wenn die behörden “zu blöd” sind, gerichtsfeste nachweise nicht liefern zu können, dann kann das nicht zu lasten der beschuldigten gehen. so wie sich jeder fahrer an das gesetz halten soll (geschwindigkeit), so muß es auch die staatliche seite (genauigkeit der meßgeräte).

  • Olli

    @Motorradfahrer: Und dann mit 120 in die Kurve und dann in die Gegenfahrbahn.

    Und zum Urteil: Ich finde es richtig und nachvollziehbar.

  • Heinz Handtuch

    Typischer Fall von: „Noch ganz dicht in der Birne?“ Jedes Messgerät, dass Polizei-, Ordnungsbehörden und Gerichte verwenden wollen, gehört von der PTB überprüft und geeicht. Die Eichung mag mit einer hinreichend guten Black Box möglich sein, aber für die Überprüfung gehört ein Protokoll, indem sich Aufbau, Durchführung, Messwerte und Auswertung finden.

    Schon mal gehört? Ja, das lernt man im Physik- oder Chemie- oder Biologieunterricht in der Schule. Alles andere liefert keine, ich wiederhole _keine_, Erkenntnis whatsoever. Und nach jedem Softwareupdate muss die Prozedur wiederholt werden?

    Geheimnis? So etwas gibt es in der Wissenschaft nicht.

  • PA

    Viel abstruser als die Diskussion ob nun das Messverfahren hinreichend genau ist finde ich die Aussage, dass ein Fahrverbot ein Eingriff in Art. 12 GG sein soll (was ja schonmal sehr gewagt ist – selbst wenn man das so sehen sollte, wofür imho nicht viel spricht, kann man dem ja durch Legen des FV in den Urlaub, zeitweisen Innendienst oder Anstellung eines Fahrers für 1 Monat entgehen), und dass sich dieser Eingriff nicht mit den Interessen der Herstellerfirma rechtfertigen lässt (sic!).

    Da hat wohl jemand vergessen, was kausal für den angeblichen Grundrechtseingriff ist – nämlich das zu schnelle Fahren und die hierfür vorgehsehene Strafe (und nicht die Geheimhaltung der Firma).

  • entejens

    @PA: Ich stimme da insofern zu, daß die Geschwindigkeitsüberschreitung die ursächliche Sache ist. Aber, und das muß man bedenken, geht es ja nicht um die Frage des Fahrverbots an sich, sondern darum, ob die viel zu große Abweichung des Meßgerätes (bis zu 15 %) nicht dazu führen kann, daß ein Fahrverbot ausgesprochen wird, obwohl nach Bußgeldkatalog für die reale Geschwindigkeit gar kein Fahrverbot vorgesehen ist. Das wäre dann wohl doch ein Eingriff in die Grundrechte, weil das Fahrverbot dann ja (juristisch betrachtet) ungerechtfertigt ist, denn es würde ja bedeuten, daß die Interessen der Herstellerfirma an der Geheimhaltung (und damit auch der Behörden wegen der Nutzung des Gerätes) höher bewertet werden als ein juristisches Fehlurteil. Und für eine Bestrafung gilt nun mal (in D) das zum Tatzeitpunkt gültige Gesetz inkl. Strafandrohung.
    Ob man das Fahrverbot in den Urlaub oder andere Dinge optimal gestalten kann, hängt nicht wenig vom Arbeitgeber ab, der da bei einigen Punkten mitspielen muß, und da werfe ich nur mal das Stichwort “Leiharbeit” mit rein, da spielt der Arbeitgeber garantiert nicht mit.

    Und nicht zuletzt möchte ich Dich fragen, wo denn für Dich die Schmerzgrenze für so einen Fall wäre – also ab welcher Abweichung würdest Du dann doch von einem falsch erteilten Fahrverbot reden? 20 %? 25 oder 50 %? Oder gar 100 % Abweichung? Und warum dann gerade diese Grenze?

  • PA

    @entejens: Wie gesagt, ich habe schon Schwierigkeit, in einem Fahrverbot eine Einschränkung des Rechts auf freie Berufsausübung zu sehen. Man kann immer Taxi fahren, sich ein Zimmer in der Nähe der Arbeit nehmen etc pp. Offensichtlich findet der Gesetzgeber diese Unannehmlichkeiten tragbar, wenn man zu schnell gefahren ist.

    Ob man nun zu schnell gefahren ist hängt mit der Messung und natürlich mit der Genauigkeit zusammen. Natürlich ist es nicht tragbar, wenn ein Gerät 15% Fehler aufweist, bzw. sollten diese 15% dann vom Messwert abgezogen werden und nur dann ein Fahrverbot erteilt werden, wenn man immer noch drüber ist (oder die Messung komplett nicht verwertbar sein, wenn das Gerät nur Datenmüll produziert).

    Nur hat das Geheimhaltungsinteresse (!) der Firma kausal nichts mit der Grundrechtseinschränkung zu tun. Wenn das Ding 100% genau ist, ist es völlig wurscht, ob die Technik ganz genau nachvollziehbar ist oder nicht. Wenn die das dann offenlegen, ist die Grundrechtseinschränkung gerechtfertigt? Hier werden imho einfach zwei Sachen vermengt, die nichts miteinander zu tun haben.

  • Ö-Buff

    Na, hier sind ja Experten am Werke. ;)

    Der PTB gegenüber muss der Hersteller offenlegen, was er da gebaut und programmiert hat. Aber die PTB verrät leider auch nichts und beruft sich regelmäßig auf ein Zeugnisverweigerungsrecht, das ihr wohl eigentlich gar nicht zusteht.

    Und: Den Damen und Herren Diskutanten und Juristen ist schon klar, dass praktisch kein einziges softwarebasiertes Messverfahren (nicht nur bezügl. Messungen im Straßenverkehr) überprüfbar ist? Dass neue Softwareversionen stets von der PTB erneut zugelassen werden müssen? Dass bei praktisch keinem Messverfahren offengelegt ist, was da eigentlich passiert? Schauen Sie sich z. B. mal eine Traffipax Speedophot- oder Multanova VR6F- Datei an. Da sehen Sie auch nicht, wie der Messwert zustande gekommen ist. Einzige Ausnahme: eso ES 3.0. Aber hier geht der Hersteller wohl gerade gegen einige vor, die nach eso’s Meinung zu tief in die Messdateien schauen. Sich also nur auf Poliscan Speed zu stürzen, trifft den Kern des Problems nicht.

    Achso:
    48 km/h zu schnell oder innerhalb der zulässigen Höchtgeschwindigkeit: DAS herauszufinden, würde ich mir mit einer Smearlinienauswertung zutrauen, wenn ich mich zwischen zwei Werten entscheiden müsste.

  • Klaus

    @kleitos: Denke genauso.

  • Heinz Handtuch

    @47:
    Die PTB darf gerne die Geheimnisse bewaren, solange es um rein wirtschaftliche Untersuchungen geht: Firma X möchte halt mal wissen, wie genau ihr Gerät arbeitet. Solange das wissenschaftlich genutzt werden soll, gerne auch: Dann liegt die Verantwortung bei der Firma, wenn ihre Ergebnisse wissenschaftlich wertvoll sein sollen.

    Aber sobald es um Gesetze und deren Durchsetzung geht, müssen alle Verfahren und Ergebnisse offen gelegt werden.

    Der Grundsatz „Unwissenheit schützt vor Strafverfolgung nicht.“ kann nur gelten, wenn man das notwendige Wissen auch erlangen kann. Ich würde sogar soweit gehen, dass die Geräte nur dann benutzt werden dürfen, wenn die vollständige Untersuchung der PTB im Amtsblatt oder sonstwo veröffentlicht wurde. Nur dann ist es für den Bürger möglich, die korrekte Durchführung der Geschwindigkeitsmessungen zu überprüfen.

  • JohnnyBonjourno

    @kleitos:

    Ohne zuwissen welches Auto es war, ist doch die Angabe des Bremsweges nix wert. Und selbst dann fehlen ja noch viele Einzelheiten. Ich verzögere mit nem aktuellen Porsche 911er sicherlich etwas besser als mit nem vollgeladenen Ford Fiesta von 1998.

  • Volker

    @kleitos(#4):

    du meinst wohl kaum eine wirkliche Spielstrasse. Da dürfte nämlich niemand (auch keine Radfahrer) fahren.

    volker

  • volker

    Nochmal@kleitos(#4)

    außerdem übersiehst du, dass der Richter die Zuverlässigkeit der Messung anzweifelt, weil das Gerät nicht überprüfbar ist – weder das Messverfahren noch dessen Genauigkeit.

    Und damit zweifelt er an, dass die “gemessenen” +48km/h den Tatsachen entsprechen – zu Recht.

    Volker

  • Ö-Buff

    @Heinz Handtuch:

    Sie mögen ja Recht haben, dass die PTB de facto ihre Arbeit nicht so ordentlich macht, dass man ihr blind vertrauen kann. Sie ist aber eine Anstalt öffentlichen Rechts und nicht irgendeine Privatfirma. Sie soll daher (eigentlich) gewährleisten, dass die Produkte der Anbieter und Hersteller solcher Messgeräte im Sinne sicher funktionierender Messverfahren überprüft werden und es gerade deswegen nicht erforderlich sein sollte, jedes Messverfahren nach außen hin transparent und nachprüfbar gestalten zu müssen. Dass die Transparenz wünschenswert wäre, steht auch für mich außer Frage.

    Aber “Firma X möchte halt mal wissen, wie genau ihr Gerät arbeitet. “: So ist es ja nun nicht. Die Geräte müssen vor der PTB zwingend in allen Details offengelegt werden, bevor eine Zulassung für behördliche Messungen erteilt wird.

    Ich warte daher weiterhin darauf, dass in den Urteilen stärker darauf abgehoben wird, dass nicht der Hersteller XY sein Messverfahren nicht offenlegt, sondern dass die PTB die ihr vorliegenden Informationen ebenfalls nicht preisgibt. Die PTB betreibt übrigens einen Server, auf dem diese Informationen (wohl größtenteils) über das Internet abrufbar sind. Zugang wird aber nur “Berechtigten” gewährt, zu denen Verfahrensbeteiligte (Betroffene, Verteidiger, Richter, Sachverständige) _nicht_ zählen. Insbesondere ist eine Offenlegung der Messverfahren deswegen erforderlich, weil die PTB in der Vergangenheit wiederholt nicht zuverlässig gearbeitet hat und aus diesen Gründen eine Überprüfbarkeit der Messung durch Sachverständige ermöglicht werden muss. Und damit meine ich eine wirkliche Überprüfung und keine Plausibilitätsprüfung.

    Denn, wenn man es in einem Urteil heißt, dass die Zulassung durch die PTB “ein Prüfsiegel” sei, oder bezweifelt wird, ob die PTB die Softwareentwicklung ausreichend verfolgt, zeugt das entweder davon, dass dem Richter vielleicht die Aufgabe der PTB nicht klar ist, oder dass er der Arbeit der PTB tatsächlich nicht traut. In dem Falle hätte ich mir vorgestellt, dass man sich dann mal anhört, was die Herrschaften der PTB dazu zu sagen haben, bevor es zu einem Freispruch kommt. Den hätte es dann ja immer noch geben können.

    Das Problem ist daher im Grunde, dass eigentlich alle Einrichtungen vorhanden sind, dass man von sicheren Messverfahren ausgehen können müsste, was in der Praxis aber nicht glaubhaft gemacht werden kann oder die Messverfahren wirklich nicht zuverlässig funktionieren. Die Frage ist, ob man dann ein neues System (Überprüfbarkeit der Messungen) einführen muss, oder die PTB zu zuverlässigerer Arbeit anhält. Denn im Nachhinein überprüfbar waren die Messverfahren, die nur (wenn überhaupt) ein Messfoto liefern, alle nicht.

  • ThorstenV

    @PA:

    Man kann immer Taxi fahren, sich ein Zimmer in der Nähe der Arbeit nehmen etc pp. Offensichtlich findet der Gesetzgeber diese Unannehmlichkeiten tragbar, wenn man zu schnell gefahren ist.

    Viel Spaß mit dem Antrag auf Bezahlung einer Zweitwohnung oder eines Taxis beim Jobcenter. Im Gegenteil: Die Leistung wird wegen verhaltensbedingter Kündigung gekürzt. Ein sich “um des Friedens willen” unschuldig verurteilen zu lassen ist für Arme nicht vorgesehen. Diese werden darauf verwiesen, das der Rechtsstaat korrekt funktioniert.

  • CobraCommander

    @Ö-Buff:
    Doch, hier schon.
    Das war Gegenstand des Verfahrens. Die Frage, ob andere Messverfahren auch ungenügend sind, stand nicht zur Debatte.

  • kleitos

    Das Gericht hat nicht festgestellt, das ungenau gemessen wurde. Es hat lediglich festgestellt, dass das Meßergebnis nicht transparent nachvollzogen werden kann und deshlab nicht ausgeschlossen werden kann, das eine Ungenauigkeit vorliegt.

    Das das Meßgerät jedoch – wenn auch intransparent – auf seine Funktionsfähigkeit hin geprüft wurde kann man davon ausgehen,l dass die Messungen vielleicht ungenau, jedoch nicth vollkommen aus der Luft gegriffen sind.

    Deshalb kann es sein, das die Geschwindikeitsübertretung nicht die gemessenen 48 km/h berug, sondern vielleicht bloß 40 km/h oder aber auch 60 km/h. Die Ungenauigkeit kann sowohl nach oben oder nach unten Wirkung entfalten.

    Das Gerät mit Siegelt der PTB wird jedoch keine Fantasieergebnisse wie Mach 1 oder 312 km/h ausgegben.

    Somit lag bei der Raserin definitiv eine Geschwindigkeitsübertretung vor.

    Und dann überhaupt vor Gericht zu gehen und über Nebenkriegsschauplätze und durch ein Spiel über Bande sich ‘nen Freifahrstschein abzuholen deutet bereits auf eine MPU-würdige Realitätsverweigerung hin.

    Wer zu schnell fährt sollte wenigstens genug Anstand haben, für siene Verfehlungen einzustehen. Aber was Rede ich hier von Anstand – es geht um Autos und das in D. Hier definiert sich leider allzu oft das Selbstwertgefühl über die Tachoanzeige.

    Und die ganzen Argumente, dass statt verbindlicher Regeln im Straßenverkehr jeder für dsich selbst entscheiden sollte, wie schnell und wo er gerade fährt, sind mehr als absurd. Wieso gibt es. z.B. im Zug. oder Flugverkehr eindeutige Regeln, die nicht durch individuelle Empfindsamkeiten ausser Kraft gesdetzt werden dürfen? Man stelle sich vor, ein Zugführer würde mal ‘nen bischen mehr Gas geben. Dann wäre die Empörung – zurecht – groß. Aber im Strassenverkehr, bei dem ungleich mehr Variablen anzutreffen sind, da soll der “gesunde Menschenverstand” statt Regeln gelten?!

    Es gibt übrigens einen ganz einfachen Weg, sich vor “Abzocke” per Blitze zu schützen: einfach die zulässige Geschwindigkeit beachten. Aber das scheint ja bereits viele zu überfordern.

  • Siggi

    @kleitos:

    “Wieso gibt es. z.B. im Zug. oder Flugverkehr eindeutige Regeln, die nicht durch individuelle Empfindsamkeiten ausser Kraft gesdetzt werden dürfen?”

    Bis auf “während der Fahrt die Türen bitte nicht öffnen” ist im Zug doch nix geregelt, jeder kann quasi machen, was er will. Dass nicht geraucht wird, finde ich komisch, alles andere nervige wird doch auch akzeptiert (“Duuuu, ich hör’ Dich so schlecht…Tunnel?…ja, Tunnel sind hier. Ach so, Ruhezone, hä? Lassen Sie mich in Ruhe, kümmern Sie sich um ihren eigenen Dreck.”)

  • Filippa

    Ihr habt das Urteil nicht gelesen und kennt die Gesetzeslage nicht. Über 100 km/h sind nur 3% Messtoleranz erlaubt, unter 100 nur 3 km/h und nicht wie oben behauptet 15%. Einfach falsch.

  • Filippa

    Die 15% Toleranz könnten (müssen aber nicht) bei der Bild- bzw Smearauswertung vorliegen. In Aachen kommt der Sachverständige zu tatsächlichen wesentlich weniger (5%). Ist auch klar, dass die Auswertung anhand eines Fotos wesentlich ungenauer ist als mit Radar, Lichtschranke oder Laser. Die PTB und die Eichämter nehmen die Geräte unter die Lupe. Das Gericht hat auch nicht die Messung angezweifelt, sondern – in dubio pro reo – die Nachvollziehbarkeit des Zustandekommens. Die Frau ist zu schnell gefahren und hat verdammtes Schwein mit dem Richter gehabt.

  • Anonymous

    Unabhängig von den teils mit viel Sachverstand und Hintergrund, teils mit maximaler Unkenntnis, geprägt von nicht hinzunehmender Arroganz und Dummheit geführten Diskussion möchte ich einen Gedanken loswerden:
    Ein Gerät, welches von der PTB für amtliche Messungen zugelassen wurde, hat in der Regel im Verfahren nachgewiesen, dass es zuverlässig eine Geschwindigkeit ermitteln kann.
    Hier gleich alle Geräte zu verteufeln, mag dem Richter in seiner Amtsführung erlaubt sein, hat jedoch den faden Beigeschmack von bockiger Willkür.
    Der Fehler eines Gerätes beweist nunmal nicht, dass die ganze Serie fehlerhaft ist, sondern spricht viel eher für menschliches Versagen und eine falsche Lebensakte.
    Dass alle prüfungsrelevanten Daten vorgelegen haben, beweist das Prüfsiegel der PTB.
    Im vorliegenden Fall liegt der Fehler wohl bei diesem EINEN Gerät, logische Konsequenz: Freispruch.
    Ich bezweifle jedoch, dass sich diese Sichtweise ohne weitere Begründungen durchsetzen.

  • Filippa

    @Anonymous: im Urteil steht nirgendwo, dass das Gerät ein Fehler hatte oder die Messung fehlerhaft war. Das ist ja gerade das spannende an dem Urteil. Es sieht eher so aus, dass bei dem gleichen Sachverhalt und gleichem Richter jeder Hersteller oder jedes Gerät zur Geschwindigkeitsmessung durchgefallen wäre, weil der Richter und der Sachverständige das Zustandekommen des konkreten Messergebnisses nicht überprüfen können. Bin sehr gespannt wie das weitergeht seitens der Rechtsprechung und seitens aller Hersteller. Was sagt eigentlich die PTB dazu, dass das Gericht ihr die “Kompetenz” aberkennt oder ihr soweit misstraut, dass es zu Freisprüchen kommt???

  • wonko

    @Filippa:

    Was sagt eigentlich die PTB dazu, dass das Gericht ihr die “Kompetenz” aberkennt oder ihr soweit misstraut, dass es zu Freisprüchen kommt???

    Naja, offensichtlich ist das beanstandete Gerät ja nur bedingt mit dem geprüften Vergleichbar:

    Jedoch sei es schon zweifelhaft, ob die PTB tatsächlich jede Geräteentwicklung ausreichend verfolgt, zum Beispiel bei der Software. Unabhängig davon dürfe ein Gericht nicht einfach einem “Prüfsiegel” vertrauen.

    Wenn da beispielsweise (unkontrollierte) Software-Updates eingespielt werden sind gewisse Vorbehalte ja durchaus angebracht.

  • Murgi

    @Filippa: Das Problem besteht nicht bei jedem Gerät sondern nur bei den Geräten Poliscan Speed und ESO 3.0. Bei allen anderen Geräten können Sachverständige nachvollziehen, wie die Messwerte gebildet werden.

  • mx

    Was bedeutet das Urteil jetzt für mich als “Otto-Normal-Raser”? Habe vor einer Woche ein Verwarngeld i.H.v. 20 Euro bezahlt weil ich sage und schreibe 11 Km/h auf der leeren Autobahn zu schnell war und weiteren Schriftverkehr vermeiden wollte. Habe eben nochmal nachgeschaut, das Foto ist mit eben diesem Gerät gemacht wurden. Gibt es jetzt eine Möglichkeit mein Geld wieder zu bekommen?

  • M.A.S.

    @Filippa:

    Die Frau ist zu schnell gefahren und hat verdammtes Schwein mit dem Richter gehabt.

    Und nun nehmen wir einen beliebigen Angeklagten (Filippa z.B.), der von einer beliebigen Tat freigesprochen wurde (Nötigung oder Straßenverkehrsgefährdung z.B.) und denken nochmal über die Aussage und unser Rechtssystem nach.

  • Filippa

    auch das mit der Software und Softwareupdates ist schlecht dargestellt, denn die müssen die Hersteller doch auch bei der PTB oder den Eichämtern für jedes einzelne Gerät prüfen und freigeben lassen.
    was mich wundert ist, die PTB hat (leider) immer noch nichts dazu auf ihrer Webseite zu sagen :-( die einzigen, die also von der Diskussion zunächst profitieren, werden die Kollegen Fachanwälte für Verkehrsrecht sein.

  • -

    Darf ich mal anmerken, dass 128km/h etwas nach einem Defekt des Gerätes klingen? (128 = binär 10000000, solch runde Zahlen sind bei Fehlern häufiger als andere Werte)

  • Torsten

    Solche Messverfahren sollten am besten jeden Tag geeicht werden. Richtige Messverfahren und Firmen, die diese ausführen, bleiben in der Verantwortung. Es ist auch wichtig, immer wieder neue Messverfahren einzuführen. Es gibt Firmen wie diese, die sich auf die Schulung und Einführung neuer Verfahren spezialisiert haben. Hoffentlich entwickelt sich die besagte Einführung zu einem Trend, da es um das Wohl der Verbraucher gehen sollte.