Arm oder Täter

Die Staatsanwaltschaft hat extra einen Gutachter beauftragt. Der Experte, immerhin ein Informatik-Professor, wertete die Hardware meines Mandanten aus. Er kam zu einem recht eindeutigen Ergebnis:

Auf den untersuchten Beweismitteln wurde weder Bild- noch Videodateien mit kinder- und jugendpornografischen Inhalten gefunden. … Es gibt keine konkreten Hinweise auf den Empfang und das zur Verfügung stellen von Bild- und Videodateien mit kinderpornografischen Inhalten.

Als “belastend” können höchstens folgende Umstände gewertet werden:

- Die IP-Adresse meines Mandanten soll bei einer Internetüberwachung aufgefallen sein. Allerdings konnte lediglich der wenige Sekunden dauernde Teilupload einer Datei über die IP-Adresse dokumentiert werden.

- Mein Mandant besitzt eine SD-Karte, die verschlüsselt ist und von der Polizei nicht gelesen werden kann.

Auch dem zuständigen Staatsanwalt und dem Gericht ist natürlich bekannt, dass die IP-Adresse also solche nichts darüber sagt, wer über den Anschluss online war. Die Möglichkeit, dass Mitbewohner, Besucher oder auch WLAN-Hacker den Upload gemacht haben, liegt ja auch nicht gerade fern.

Auch ein verschlüsselter Datenträger ist kein tragfähiges Indiz für eine Straftat. So lange nicht klar ist, was sich auf der SD-Karte befindet, kann jedenfalls nicht einfach so vermutet werden, es handele sich um strafbares Material.

Daran ändert auch der Umstand nichts, dass der Beschuldigte sein Passwort nicht verrät. Das ist sein gutes Recht.

Dennoch hat die Staatsanwaltschaft nun einen Strafbefehl beantragt. Der zuständige Amtsrichter hat ihn abgenickt. Das ist an sich nicht bemerkenswert. So was ist man als Strafverteidiger gewöhnt.

Interessant ist allerdings, dass es bei einer Geldstrafe bleiben soll, und zwar bei einer auffällig niedrigen. Das ist auf der einen Seite erfreulich, denn bei solchen Vorwürfen geht heute regelmäßig nichts mehr im Geldstrafenbereich. Wir reden da eher über Haftstrafen und streiten manchmal sogar, ob diese Strafen noch bewährungsfähig sein können.

Aber gerade deswegen erscheint mir der Strafbefehl fragwürdig. Es sieht so aus, als habe der Staatsanwaltschaft schon gesehen, dass er am Ende aller Voraussicht nach nichts beweisen kann. Statt jedoch das Verfahren einzustellen, macht er halt ein Angebot, das der Angeklagte womöglich nicht ablehnen kann.

Der Betroffene muss jetzt nämlich überlegen, ob er mit einem “blauen Auge” davon zieht – selbst wenn er in Wirklichkeit unschuldig ist. Ein Prozess kostet Zeit und auch eine Stange Geld. Vor allem wenn er durch die Instanzen geht.

Außerdem weiß natürlich niemand, ob es am Ende nicht noch schlimmer wird. Sollte es doch zu einer Verurteilung in einer Hauptverhandlung kommen, wäre der Richter vor allem nicht mehr an die Strafe gebunden, die er im Strafbefehl verhängt hat. Er kann, im Rahmen seiner Möglichkeiten, auch deutlich höher gehen. Außerdem wäre eine härtere Strafe auch im Führungszeugnis ersichtlich. Keine schöne Aussicht für jemanden, der sich demnächst auf Stellen bewerben will.

Keine einfache Situation für meinen Mandanten. Und ein Beispiel dafür, wie jemand womöglich am Ende als Straftäter da steht, obwohl er in Wirklichkeit unschuldig ist.

642 Gedanken zu “Arm oder Täter

  1. 1

    Ich kann dem Strafbefehl überhaupt nichts abgewinnen. Ein Staatsanwalt spricht ein Urteil Light ohne Prozess.

  2. 2

    Auch noch zu erwähnen wäre, dass regelmäßig Fehler bei der Zuordnung der IP-Adressen passieren. Wenn es nicht noch andere Beweise gibt (hier offensichtlich nicht), ist das nicht sehr aussagekräftig.

    Nebenbei würden selbst wenn die heruntergeladenen Dateien nur auf der SD-Karte gespeichert würden immer noch “Reste” (temporäre Dateien) auf der Festplatte verbleiben. Da der Computerforensiker nichts dergleichen gefunden hat, sieht das ganze eher mau aus…

  3. 3

    Einen Tod muss man sterben:

    Stellt die StA das Verfahren ein, darf der Mandant den Kollegen Vetter aus eigener Tasche bezahlen.

    Wird der Mandant angeklagt oder wehrt sich gegen einen Strafbefehl, kriegt er die Kosten beim Freispruch erstattet. Aber er hat eben das Verurteilungsrisiko.

    Durch zivilrechtliche Augen würde ich einen so milden Strafbefehl als “Vergleichsangebot” der StA sehen, wobei dafür eigentlich der § 153a StPO da wäre.

  4. 4

    Der Staat erstattet auch bei einem Freispruch nur gewisse Sätze. Die entsprechen nicht unbedingt dem Honorar des Verteidigers.

  5. 5
  6. 6

    Mal angenommen, ich wäre der Mandant in der beschriebenen Situation. Dann wüsste ich sicherlich, was sich auf der SD-Karte befindet und ob mich dieses belasten würde oder nicht. Wenn alles koscher wäre, würde ich sicherlich das Passwort zur Entschlüsselung herausrücken und somit aktiv dazu beitragen, meine Unschuld zu beweisen. Klar, ich müsste es nicht, aber es würde mir vermutlich eine Menge Ärger ersparen. In einer solchen Ausnahmesituation des Lebens wären mir Prinzipien nicht sonderlich wichtig.

    Jemand, der das nicht tut, hat also entweder sehr noble Prinzipien und vertraut auf den Rechtsstaat – oder hat etwas Heikles zu verbergen. Gut, es könnten sich auch (völlig legale) Nacktfotos der Freundin auf der SD-Karte befinden, die man natürlich nicht offen legen will.

    Fragt man als Anwalt nicht nach dem Inhalt der SD-Karte? Oder will man es auch lieber gar nicht wissen?

  7. 7

    Wenn alles oben korrekt dargestellt ist, wäre meine Antwort eindeutig: Durchfechten.

    Sofern es Anhaltspunkte dafür gibt, dass die Gegenseite gewillt ist, fair zu bleiben… Wer weiss, was da noch an Beweisen “gefunden” werden kann…

  8. 8

    @Udo Vetter: Die gesetzlichen Gebühren eben. Und was darüber hinausgeht, ist der Preis dafür, dass man eine Honorarvereinbarung unterschrieben hat!

    Bei uns in der Provinz ist die Honorarvereinbarung leider immer noch die Ausnahme: Wenn der Anwalt mehr Geld will, als ihm nach RVG zusteht, rennt der potentielle Mandant zum nächsten Anwalt. Fündig wird er immer.

  9. 9

    Ein Prozess kostet Zeit und auch eine Stange Geld

    Der Staat erstattet auch bei einem Freispruch nur gewisse Sätze. Die entsprechen nicht unbedingt dem Honorar des Verteidigers.

    Es ist also egal, was am Ende bei raus kommt, eine (Geld-)Strafe ist es so oder so. Entweder eine Strafzahlung, und/oder Zahlungen für Anwälte, oder Gefängnis/Bewährung. Aber das man ohne Einbußen bei so was davon kommt, ist scheinbar nicht vorgesehen.

  10. 10

    Jemand, der das nicht tut, hat also entweder sehr noble Prinzipien und vertraut auf den Rechtsstaat – oder hat etwas Heikles zu verbergen.

    Oder er ist sich nicht sicher, dass man aus dem, was auf der Karte ist, nicht noch was gegen ihn konstruieren kann.

    Wer ist sich schon absolut sicher, dass sich in den Daten auf seinem Rechner nicht irgendein “Zufallfsfund” konstruieren lässt…

    Man könnte natürlich auch vermuten, dass der Mandant mittlerweile schon freigesprochen wäre, wenn er einen versteckten TrueCrypt-Container als Verschlüsselungsart gewählt und auf Nachfrage (nach kurzem Sträuben) das Passwort des äußeren Containers preisgegeben hätte…

    Wer sich die fünf Minuten bei der Container-Erstellung nicht nimmt, hat meiner Meinung nach vieles verdient.

    Die Nacktbilder in meinem äußeren Container habe ich übrigens mit meiner Frau zusammen ausgesucht, damit Sie sich im Zweifelsfall auch schön “spontan” aufregen kann, wenn ich der Staatsanwaltschaft meine verschlüsselte Sünde beichten muss…

    Und nein, in dem inneren Container ist meines Wissens nach (Stand von heute) nichts Strafbares, aber darauf will ich lieber nicht für die Zukunft wetten…

  11. 11

    Wer sich die fünf Minuten bei der Container-Erstellung nicht nimmt, hat meiner Meinung nach vieles verdient.

    Verliert man durch die Schachtelung nicht aus gehörig Speicherplatz? Soweit ich das Prinzip verstanden habe können innerer und äußerer Container nicht überlappen. Es wäre aber vermutlich schon auffällig, wenn auch einer verschlüsselten 32GB-SD-Karte nur wenige MB an Daten liegen, die zudem über Monate nicht verwendet wurden ;)

  12. 12

    Interessant ist allerdings, dass es bei einer Geldstrafe bleiben soll, und zwar bei einer auffällig niedrigen. Das ist auf der einen Seite erfreulich, denn bei solchen Vorwürfen geht heute regelmäßig nichts mehr im Geldstrafenbereich. Wir reden da eher über Haftstrafen und streiten manchmal sogar, ob diese Strafen noch bewährungsfähig sein können.

    @ Udo Vetter: Gericht und StA gehen offenbar selbst davon aus, dass dem Angeschuldigten lediglich der Download eines Bildes nachgewiesen werden kann. Können Sie aus Ihrem reichhaltigen Erfahrungsschatz Beispiele nennen, wo es für eine Datei Haftstrafen ohne Bewährung gegeben hat (ohne dass es bereits einschlägige Vorverurteilungen mit laufenden Bewährungen gab)?

  13. 13

    Wie wäre folgendes Gegenangebot an die federführende Staatsanwaltschaft: Rücknahme des offensichtlich dünnen Strafantrags, der wohl eher der Erziehung dienen soll – Stichwort Verschlüsselung – oder Antrag auf Ermittlungen wegen falscher Verdächtigung nach § 164 StGB bei der zuständigen Oberstaatsanwaltschaft.

  14. 14

    @Stefan G.: Jeder Stefan G. sollte ab jetzt wohl besser mindestens drei Containerebenen bei TrueCrypt nutzen, da Ermittlungsbehörden hierauf stossen könnten. ;-) Insbesondere wenn Sie entsprechende Bilder im ersten Container haben und verheiratet sind.

  15. 15

    Verliert man durch die Schachtelung nicht aus gehörig Speicherplatz?

    Der innere Container ist um den Speicherplatz kleiner, den der äußere Container bei der Erstellung in Anspruch nimmt.

    Auf 1GB passt eine Menge “Kram” und damit bleiben noch knapp 3/7/15/31 GB für den inneren Container…

    Jeder Stefan G. sollte ab jetzt wohl besser mindestens drei Containerebenen bei TrueCrypt nutzen, da Ermittlungsbehörden hierauf stossen könnten. ;-) Insbesondere wenn Sie entsprechende Bilder im ersten Container haben und verheiratet sind.

    Ich habe das beim Verfassen des Posts berücksichtigt. Kollateralschäden lassen sich leider nicht immer verhindern ;-)

  16. 16
  17. 17

    [...Auch dem zuständigen Staatsanwalt und dem Gericht ist natürlich bekannt, dass die IP-Adresse also solche nichts darüber sagt, wer über den Anschluss online war. Die Möglichkeit, dass Mitbewohner, Besucher oder auch WLAN-Hacker den Upload gemacht haben, liegt ja auch nicht gerade fern....]

    Sind also Mitbewohner, Besucher und WLAN-Hacker diejenigen, die es gilt dingfest zu machen. Immer. Und in solchen Fällen.

    [...Auch ein verschlüsselter Datenträger ist kein tragfähiges Indiz für eine Straftat. So lange nicht klar ist, was sich auf der SD-Karte befindet, kann jedenfalls nicht einfach so vermutet werden, es handele sich um strafbares Material. (...) Daran ändert auch der Umstand nichts, dass der Beschuldigte sein Passwort nicht verrät. Das ist sein gutes Recht. (...) Dennoch hat die Staatsanwaltschaft nun einen Strafbefehl beantragt. Der zuständige Amtsrichter hat ihn abgenickt. Das ist an sich nicht bemerkenswert. So was ist man als Strafverteidiger gewöhnt....]

    Ich oute mich mal als juristischer Blödbommel und frage (mich): Wie kommt die Strafverfolgungsbehörde an die auf dem verschlüsselten Datenträger befindlichen Daten, wen der Beschuldigte das Passwort nicht verraten will und es auch nicht muss? Wäre der Strafbefehl das geeignete Mittel, um an den Datenträger zu kommen und die eigenen Entschlüsselungsspezialisten dran zu lassen?

    [...Keine einfache Situation für meinen Mandanten. Und ein Beispiel dafür, wie jemand womöglich am Ende als Straftäter da steht, obwohl er in Wirklichkeit unschuldig ist....]

    Oder wie jemand am Ende als freier Mann da steht, obwohl er in Wirklichkeit schuldig ist? Was ja, nach dem Stand der Dinge, möglicherweise nicht so zu sein scheint.

  18. 18

    @Jochen
    Wenn ich diese Beschreibung richtig interpretiere

    https://www.bauser-enterprises.com/html/hiddenvolume.html

    dann wird der innere Container nicht vom Speicherplatz des äusseren Containers abgezogen, d.h. der innere Container ist für den äusseren gar nicht sichtbar. Und wer sich nicht merkt, wie viel Platz der innere Container belegt, und zuviel Daten in den äusseren Container kopiert, wird dadurch den inneren Container zerstören. Clever gemacht.

  19. 19

    @John Doe:
    Wenn schon dann kommt nur §344 StGB in Betracht, die Strafverfolgungsbehörde kann sich ja wohl schlecht bei sich selber falsch verdächtigen. Allerdings ist die staatsanwaltschaftliche Praxis dahingehend widersprüchlich, dass bei Besitz von Kinderpornografie ja durchaus auch gerne von Schwerstkriminalität gesprochen wird, Strafbefehle aber doch idR eher der Ahndung von Klein- und Massenkriminalität dienen soll. Vielleicht war ja einfach nur der Einstellungsbescheid mehr Arbeit als der Strafbefehl, wer weiß :D

  20. 20

    ich könnte mir ein Bestehen auf mein Recht nicht leisten – würde also wohl eher zahlen. Toll

  21. 21

    Also mir geht das ganze gehörig gegen mein Rechtsempfinden.

    Die Unschuldsvermutung sollte bei so ekligen und schwerwiegenden Sachen nur solange gelten, bis es einen Anfangsverdacht gibt. Wenn die IP-Adresse dem Down/upload solch einer (Teil-)Datei zugeordnet werden konnte, sollte in meinen Augen der Betroffene dazu aufgefordert werden, zu allen in Frage Datenträgern Zugang zu gewähren, auch wenn sie verschlüsselt sind. Tut er das nicht, sollte man das als Schuldeingeständnis werten dürfen.

    Anders kommt man solchen widerlichen Dingen nicht bei.

  22. 22

    @Elisa: Ein “anfangsverdacht” ist schneller konstruiert als Du bis 3 zählen kannst. Deine Forderung läuft darauf hinaus, dass jemand seine Unschuld beweisen muss. Schwer vorstellbar, so lange dieser Staat noch den Anschein eines Rechtsstaates aufrecht erhalten möchte.

  23. 23

    Anders kommt man solchen widerlichen Dingen nicht bei.

    Super Idee. Nur kurz zur Abfrage: Was sind “widerliche Dinge” nochmal genau und wer definiert das verbindlich?

    Vor allem, was reicht als “Anfangsverdacht” im Falle von “widerlichen Dingen” aus, damit das Leben eines Unschuldigen notfalls einfach zerstört wird und wir “Rechtschaffenen” uns trotzdem gemütlich zur Ruhe legen können?

    Bitte reichen Sie diese Info doch kurz nach…

  24. 24

    Genau auf dieses Spiel läuft es seitens der StA hinaus.

    Strafbefehl in einer Höhe, wo man wirtschaftlich gedacht zusagen muss, da ein Prozess bei weitem teurer ist.

    Solche unfairen Spielweisen gehören bestraft. Kopf hoch, Geld ist nicht alles, also durchfechten.

  25. 25

    @Elisa:

    Anders kommt man solchen widerlichen Dingen nicht bei.

    Wie kommt man denn der widerlichen Aushöhlung rechtsstaatlicher Prinzipien bei?

  26. 26

    @Stefan G.:

    Super Idee. Nur kurz zur Abfrage: Was sind “widerliche Dinge” nochmal genau und wer definiert das verbindlich?

    “Widerlich” ist etwas, was der Sprecher als abstossend empfindet. Emotionen in Gesetzen zu definieren ist eine absurde Idee.

  27. 27

    @Elisa:

    “Einer ihrer Gäste hat bei ihnen etwas gesehen das aussah wie xyz”
    Fertig ist der Anfangsverdacht. Bitte belegen sie nun ihre Unschuld indem sie zeigen, dass sie xyz nicht getan haben / besitzen.

    Die Restliche Argumentation schenke ich mir einfach, da haben meine Vorschreiber ja auch schon interessante Fragen gestellt.

  28. 28

    @Elisa:

    Die Unschuldsvermutung sollte bei so ekligen und schwerwiegenden Sachen nur solange gelten, bis es einen Anfangsverdacht gibt.

    Schwerwiegend?
    Es geht hierbei um den Download/Upload von Dateien.
    In vielen Fällen geht es lediglich um Besitzverschaffung, also nur den Download.

    Ich finde das schon faszinierend.
    Bei solchene Taten(Besitz von einer strafbaren Datei nach §184b, §184c) wird von einem unglaublich brutalen Verbrechen gesprochen(ist zwar ein Vergehen, aber das spielt ja keine Rolle).

    Schwerwiegend sind für mich eher Fälle, bei denen andere Menschen Opfer von realer Gewalt werden und nicht jemand, der sich Dateien herunterlädt.

    Ich sehe jetzt nicht den großen Unterschied zwischen einer Besitzverschaffung nach §184b, §184c und der Besitzverschaffung eines russischen Videos, wo eine Gruppe von Jugendlichen einen andern Jugendlichen/Kind brutal zusammenschlägt, u.s.w.

    Wenn man von der Opferperspektive argumentiert, dann müsste das Video auch Russland doch auch verboten werden, denn schließlich möchte dieses Opfer doch auch nicht, das sein Leiden weltweit abgerufen werden kann.

    In diesem Fall gibt es aber kein Besitzverbot und jeder darf solche Videos völlig legal besitzen.

    Dadurch alleine verliert die Behauptung des Opferschutzes nach §184b, §184c jegliche Glaubwürdigkeit, da das Besitzverbot nur für diese Gruppe von Opfern gilt und die anderen halt Pech gehabt haben.

    Deshalb habe ich eine Frage an Sie.
    Wie würden Sie denn die Besitzverschaffung bewerten von einem Video, wo ein Kind/Jugendlicher über mehrere Minuten zusammeneschlagen wird.

    Ebenfalls als schwerwiegend und eklig, oder ist das etwas anderes, da diese Videos ja völlig legal sind.

  29. 29

    @Franz:
    Bei Truecrypt kann man beim Öffnen des äußeren Containers auch das Passwort des inneren angeben, der dadurch gegen Überschreibversuche geschützt wird, d.h., es gibt dann eine Fehlermeldung.

  30. 30
  31. 31
  32. 32

    @zf.8: Formal haben Sie Recht. In der Praxis verfasst die StA den Strafbefehl bis hin zum Gerichtsbriefkopf, und bestenfalls liest der Richter die Akte quer, bevor er seinen Friedrich-Wilhelm druntersetzt. Ach ja, und die Justizangestellte stempelt noch das Tagesdatum drauf.

  33. 33

    @Elisa:

    Das ist kein Rechtsempfinden…

    1. Bei IP-Adressen müsste (auch wenn’s keiner macht) bewiesen werden, dass während aller Vorgänge d.h. von der Zuweisung durch den Provider über die Speicherung/Aufzeichnung (der vermeintlichen Tat) bis hin zur Akte und in allen anderen Zwischenschritten kein einziger Übertragungsfehler stattgefunden hat (selbst theoretisch ist diese Möglichkeit nicht Null)
    (als Beispiel http://www.heise.de/ct/artikel/Unschuldig-unter-Verdacht-291506.html)
    2. Die Unschuldsvermutung ist nicht ohne Grund in Artikel 11 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte verankert
    3. Wie das Strafbefehlsverfahren und Artikel 6 EMRK zusammenpassen, wäre generell noch zu fragen.

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    Wo sind die guten alten „in dubio pro reo“ Zeiten hin? Mir ist übrigens so was ähnliches passiert, nur dass es nicht um Kinderpornografie, sondern um Urheberrechtsverletzung – ich habe es durchgefochten und das Urteil kommt nächste Woche.

  35. 35

    Den Staatsanwalt juckt das nicht, ob er den Prozess verliert. Im Gegensatz zum Beschuldigten kommen auf ihn ja keinerlei Kosten zu. DAS müsste sich ändern! Dann würde man mit etwas mehr… “Feingefühl” an die Sache gehen.
    In den Genuss einer Hausdurchsuchung ist der Beschuldigte ja sicher auch gekommen. Den Rufschaden in der Nachbarschaft kann ihm keiner ersetzen.

  36. 36
  37. 37

    Könnte man nicht das Passwort einem Notar geben, der dann die SD-Karte entschlüsselt und überprüft ob darauf Kindesmissbrauchs-Dateien sind, aber alles andere eben *nicht* der Staatsanwaltschaft zugänglich macht?

  38. 38

    Ich stimme Elisa vollkommen zu. Kinderpornographie ist eine widerliche Sache, das muss ganz deutlich gesagt werden und darf nicht verharmlost werden. Nachfrage erzeugt ein Angebot, und dabei kommen nun mal Kinder zu schaden. Daher ist der Besitz und erst recht die Verbreitung von Kinderpornographie auf jeden Fall zu ahnden. Wenn so jemand beim Upload erwischt wird, ist eine Beweislastumkehr in der Tat verhältnismäßig. Wenn er der Ansicht ist, dass der verschlüsselte Datenträger sauber ist, dann soll er das Passwort herausgeben. Und wenn dann jemand Tricks anwendet wie Mehrfachcontainer muss das der Gutachter herausfinden und auch dafür muss das Passwort herausgegeben werden. Anders ist mit rechtsstaatlichen Mitteln keine Ahndung dieser Taten möglich. Rechtsstaat heißt nicht, dass Täter straffrei ausgehen dürfen, wenn sie nur schlau genug vorgehen. Wenn der Beschuldigte in Wirklichkeit kein Kinderpornokonsument ist, dann sehe ich als einzig wirkliches Problem, dass ja noch andere Taten in Betracht kommen könnten (z.B. Urheberrechtsverletzungen), derer sie sich durch Entschlüsselung selbst belasten könnten. Im Hinblick auf das Bedürftnis Unschuldiger, nicht als Kinderpornokonsumenten zu gelten, sollte man hier darüber nachdenken, eine Art Deal zu ermöglichen: Preisgabe des Passworts, im Austausch gegen den Verzicht des Staates auf die Verwertung aller Beweismittel, die nichts mit dem Vorwurf zu tun haben und durch die Passwortpreisgabe zugänglich werden.

  39. 39

    @Anonymous: Immerhin haben Sie uns die Erwähnung des von-der-Leyenschen “Milliardenmarktes der Kinderpornographie” erspart. Welches Kind wird nochmal schlimm geschädigt, wenn sich jemand solche Bilder runterlädt? JEDEM Kind in Deutschland wäre mit einer funktionierenden Justiz – Stichwort Unschuldsvermutung oder Unverletztlichkeit der Wohnung – auf Dauer mehr gedient als mit Aktionismus gegen Pädophile. Zumal die Strafmaße bei tatsächlichem Kindesmissbrauch vergleichsweise lächerlich niedrig sind.

  40. 40

    @Anonymous:

    Und wenn dann jemand Tricks anwendet wie Mehrfachcontainer muss das der Gutachter herausfinden und auch dafür muss das Passwort herausgegeben werden.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Truecrypt#Konzept_der_glaubhaften_Abstreitbarkeit

    Anders ist mit rechtsstaatlichen Mitteln keine Ahndung dieser Taten möglich.

    Das sind nur leider keine rechtsstaatlichen Mittel.

    Rechtsstaat heißt nicht, dass Täter straffrei ausgehen dürfen, wenn sie nur schlau genug vorgehen.

    Rechtsstaat heißt, dass ich mich nicht selber belasten muss.
    Rechtsstaat heißt, dass mir eine Schuld bewiesen werden muss, nicht dass ich meine Unschuld beweisen muss.
    Wenn Sie damit ein Problem haben gibt es genügend Staaten, die Ihnen eher zusagen sollten.

  41. 41

    @HHH:

    Emotional stimme ich Ihnen (jetzt) zu. faktisch würde ich zumindest noch einen Punkt in meiner Überlegung mit einbeziehen:

    Befinde ich mich im Gebiet des 1. Strafsenats des BGH?

  42. 42

    @Jochen:

    Was soll daran so ungewöhnlich sein? Ich habe auch genug unverschlüsselte SD-Karten / USB-Sticks, auf denen nur ein Bruchteil der Speicherkapazität benutzt ist.

  43. 43

    Anonymous(#38) und “Elisa”:
    Das läuft letzlich darauf hinaus, dass ihr erwartet, dass ein unter KiPo*VERDACHT stehender seine Unschuld zu beweisen hat – nicht umgekehrt. Solltet iohr das tatsächlich ernst meinen, dann wünsche ich euch, mal in genau eine solche Situation zu geraten … mit Daten auf einem Verschlüsselten Datenträger, aus denen man mit etwas Phantasie auch noch was konstruieren könnte.

    Volker

  44. 44

    @Ulf2000: “Welches Kind wird nochmal schlimm geschädigt, wenn sich jemand solche Bilder runterlädt?” Ihre Frage ist tendentiös, da kann ich genausogut fragen: Wer wird nochmal erschossen, wenn sich jemand ein Sturmgewehr kauft? Trotzdem verbieten wir den Besitz und den Handel. Es geht hier um die systematische Wirkung; Zweck des Verbotes ist, die Nachfrage zurückzudrängen und dadurch dann auch das Angebot neuen Materials, das notwendigerweise nur mit Kindesmissbrauch zustandekommt. “JEDEM Kind in Deutschland wäre mit einer funktionierenden Justiz – Stichwort Unschuldsvermutung oder Unverletztlichkeit der Wohnung – auf Dauer mehr gedient als mit Aktionismus gegen Pädophile” Unsere Justiz funktioniert sogar sehr gut. Nur heißt das nicht, dass Straftäter ein Recht darauf haben, ungeschoren davonzukommen, wenn sie nur schlau genug vorgehen. Außerdem geht es um Kinderpornoverbreitung, nicht um Pädophilie, die für sich genommen nicht strafbar ist. “Strafmaße bei tatsächlichem Kindesmissbrauch vergleichsweise lächerlich” Sie können das eine Unrecht nicht mit dem anderen rechtfertigen.
    @wonko: “Konzept der glaubhaften Abstreitbarkeit” Diese Argumentation ist akademisch. Sie können eben nicht einfach so abstreiten, dass Sie verschlüsselte Daten auf der Platte haben, wenn diese bis zum Rande mit “Zufallszahlen” gefüllt zu sein scheint statt mit Nullbytes, wie es zu erwarten wäre. “Das sind nur leider keine rechtsstaatlichen Mittel …Rechtsstaat heißt, dass mir eine Schuld bewiesen werden muss, nicht dass ich meine Unschuld beweisen muss.” Nein, das heißt es nicht. Es heißt, dass Sie das Recht auf ein gesetzlich geregeltes Verfahren haben, von dem nicht politisch gesteuert oder willkürlich abgewichen werden darf, und dass Sie eine Verteidigung usw. haben dürfen. Zwingend bewiesen werden kann Schuld nie, es könnte immer auch anders gewesen sein! Von Ihren Voraussetzungen aus dürfte es daher keine Verurteilungen mehr geben. In unserem Rechtsstaat legen wir Gesetze fest, die austarieren, wie in welcher Situation zu verfahren ist, um die Schuldigen zu bestrafen und die unschuldigen zu schonen, auch im Zweifel für den Angeklagen zu entscheiden. Das heißt aber nicht, dass wir Lücken zulassen können, wo ich mit gesetzlicher Legitimation unbehelligt Straftaten begehen kann, wenn ich es nur geschickt genug anstelle. Eine Beweislastumkehr bei belastenden Tatbeständen wie dem Upload einschlägigen Materials ist ein rechtsstaatliches Mittel. Ich bin natürlich dafür, dass Verfahrensdefizite verbessert werden, z.B. Nummernverdreher verhindert werden müssen. Aber Sie müssen schon klar unterscheiden zwischen Mittel und Zweck. Wenn Zweck ist, Kinderpornos nicht mehr ahndungsfänig zu machen, dann kann ich Ihnen nicht zustimmen. Bedenken Sie, es soll bei einer Geldstrafe bleiben. Wenn der Beschuldigte das nicht möchte, kann er den Verdacht leicht ausräumen. Die Geldstrafe ist meines Erachtens im Hinblick auf den Tatvorwurf und die Beweislage angemessen. Wenn ein “Mitbewohner, Besucher oder auch WLAN-Hacker” dafür verantwortlich sein soll, muss der Beschuldigte das schon sagen, wie das denn gewesen sein soll. Wie gesagt, irgendeine alternative behaupten kann ich immer. Ich bin wirklich nicht konservativ und sehe bei Drogen und Raubkopien es kritisch, ob hier der Staat wirklich so gravierend eingreifen muss. Aber bei Kinderpornos ist bei mir und sicher dem überwiegenden Teil der Bevölkerung die Toleranzschwelle eindeutig überschritten, wo man noch sagen könnte, da drücken wir ein Auge zu.

  45. 45

    @Anonymous:
    Zum Märchen von der Nachfrage sollte in den letzten Jahren schon genug gesagt worden sein.
    Eine Beweislastumkehr ist NIE verhältnismäßig oder gar rechtsstaatlich, da es den Tatverdächtigen (und auch durch Sachverständige) schlicht nicht möglich ist sich zu verteidigen. Ihnen fehlen u.a. die Möglichkeiten die die StA hat. Auch ist es nicht möglich durch die Herausgabe eines Passwortes irgendetwas zu beweisen. Im Container kann ein versteckter Container sein, in dem wiederum ein Container ist usw… zudem gibt es auch die Möglichkeiten der Steganographie, d.h. des Versteckens von Informationen in “harmlosen” Dateien. Ein versteckter Container kann prinzipbedingt auch nicht von einem Gutachter erkannt werden (da es, nicht technisch gesagt, Zufallszahlen innerhalb von Zufallszahlen sind).
    Rechtsstaatlichkeit heißt im übrigen auch, dass der Staat selbst keine Straftaten begeht. Was sowohl die Herausgabe betrifft (Nötigung), als auch den Deal (Strafvereitelung) betrifft.
    Wenn so etwas tatsächlich eingeführt würde, würde damit dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet (siehe Hausdurchsuchungen). Es wäre nichts anderes als ein weiterer Baustein zum Staatsterror.

  46. 46

    Wo hört der Verdacht auf und beginnt der “Beweis”? Schwer zu sagen. Deshalb müssen gangbare Wege gefunden werden. Daher drehe ich Ihre Aussage einmal um: Das läuft letzlich darauf hinaus, dass Sie erwarten, dass man mit genügend trickreichem Vorgehen *immer* davonkommt. Sagen Sie doch einmal, wie Kinderpornographie im digitalen Zeitalter verfolgt werden sollte. Wenn Sie eine bessere, wirksamere Lösung haben als die Beweislastumkehr nach solchen Anscheinsbeweisen, die weniger stark eingreift ohne Durchsetzungsdefizite zu bedingen, wird der Gesetzgeber das sicher dankend in Erwägung ziehen. Ich stimme ja gerne zu, dass der Rechtsstaat sich zurückhalten muss, aber das darf nicht so weit gehen, dass am Ende die Geschickten dafür sorgen können, dass sie aus dem Schneider sind.

  47. 47

    @tph: Ich denke, dass die Nachfrage wesentlich höher wäre ohne Verbot und sinkt, je besser das Verbot durchgesetzt wird. Dies als Märchen zu bezeichnen ist unangemessen; es liegt geradezu auf der Hand. “Eine Beweislastumkehr ist NIE verhältnismäßig oder gar rechtsstaatlich” Da irren Sie. Überall gibt es die Beweislastumkehr, d.h. die Situation, ab der der Richter Sie als schuldig ansieht bis Sie sich entlasten. Es gibt immer auch eine andere Erklärung. Ihre Argumentation selbst zeigt es. Daher gäbe es nie eine Verurteilung ohne solche Beweislastumkehr. Wo dieser Punkt der Beweislastumgekehr eintritt, muss austariert werden so dass möglichst wenige Unschuldige dadurch Probleme kriegen, aber auch nicht zu viele Schuldige davonkommen, und schon gar nicht Räumen entstehen, wo Schuldige ganz prinzipiell vor Durchsetzung der Strafgesetze sicher sind. Ihre Ansicht, ein Staat, der seine Strafverfolgung so gestaltet, dass sie nicht ausgehebelt werden kann, würde im Staatsterror enden, teile ich nicht.

  48. 48

    Der Punkt ist doch, dass die Unschuldsvermutung kein so unantastbarer Bestandteil des Rechtsstaates sein muss, wie hier geschrieben vielfach wird. In manchen Fällen muss sie eben hinter wichtigere Aspekte zurücktreten. Das jemand deshalb seine Unschuld beweisen müsse, ist aber auch falsch. Im vorliegenden Fall hieße es ja blos, auf Verlangen (und nur dann) das Psswort für den Datenträger herauszugeben, um nachzuweisen, dass dort nicht die Datei gelagert wird, über deren Besitz bereits ein Anfangsverdacht herrscht.
    Es ist doch nicht viel anderes, als wenn man nach einem Alibi gefragt wird. Man muss keines liefern, aber wenn man keines angeben möchte, darf geschlussfolgert werden, dass man die Tat zeitlich und räumlich begangen haben kann. Und genauso dürfte in diesem Fall geschlussfolgert werden, dass man die Datei besitzen könnte, wenn man nicht glaubhaft machen kann, wer sie sonst über den Internetzugang hochgeladen haben soll.
    Natürlich muss man die Schwelle für einen Anfangsverdacht recht hoch legen, und Fehler bei der IP-Zuordung so gut wie technisch irgendmöglich möglich vermeiden.
    Aber danach sehe ich keine Grund, auf ein solches Verfahren zu verzichten.

    Und an all die, die mir Dinge an den Hals wünschen: Mögen diese Wünsche wie ein Boomerang zu ihren Absendern zurückkehren.

  49. 49
  50. 50

    @Anonymous:

    Sagen wir es doch mal ganz ehrlich, es ist einfach Sittenrecht. Ich kann ohne Probleme jeden Missbrauch dokumentieren und hochladen, ohne das mir was passiert so lange es kein sexueller Missbrauch ist.

    Was für eine widerliche Doppelmoral ist das denn?

    Und was verhindert es? Das anfertigen von Videos und Fotos? Meinst du wirklich jemand der noch Beweise seiner Taten anfertigt kratzt die in den meisten Fällen wesentlich geringere Strafe für Weiterverbreitung?

  51. 51

    @WPR_bei_WBS: Dann machen wir das mit dem Gutachter doch so: Der Gutachter öffnet mit dem übergebenen Passwort den Container, prüft den Inhalt,und füllt dann den Container bis zum Rand mit einer Zufallszahlendatei um zu bestätigen, dass dieser Bereich zum Zeitpunkt der Prüfung leer war.
    Wer dem Gutachter beide Passworte eines Doppelcontainers mit legalen Daten gegeben hat, löscht die Datei und gut ist.
    Wer nur den äußeren Container angegeben hat, hat danach nur noch legale Daten – auch gut.

  52. 52

    @Michael
    Ein Problem sehe ich dann aber doch mit dem inneren Container. Wenn der Forensiker sich genau anschaut, welche Sektoren vom äusseren Container belegt sind, dann wird ihm u.U. die grosse Lücke des inneren Containers auffallen (vorausgesetzt der äussere Container hat auch Daten “hinter” dem inneren Container).
    Das könnte man aber kaschieren indem man den inneren Container möglichst klein hält oder mehrere kleine innere Container mit unterschiedlichen Grössen und mit unterschiedlichen Abständen dazwischen anlegt. Dann sehen die Lücken aus wie “natürliche” Lücken.

  53. 53
  54. 54
  55. 55

    Noch mal eine andere Frage, warum hat die Justiz nicht einfach die Fraglichen Bilder auf den Rechner geladen, damit der Gutachter den Rechner im Zustand der Tat begutachten kann?
    Würde das ganze doch vereinfachen.

    mfg

    Ralf

  56. 56

    @Elisa: Es ist bekannt, dass gerade die Leute, die Dreck am Stecken haben, besonders laut schreien. Dein Posting begründet also den Anfangsverdacht, dass du selbst Kinderpornografie besitzt! Bitte beweise nun das Gegenteil!

  57. 57

    @Franz: Sie haben sich mit Verschlüsselung noch nicht beschäftigt, oder? Meinen Sie wirklich die Programmierer von Truecrypt und anderen Verschlüsselungsprogrammen machen so offensichtliche Fehler, daß man “Lücken” in den Daten erkennen könnte?

    Bei der Erstellung einer verschlüsselten Datei oder eines Datenträgers wird dieser komplett mit verschlüsselten Daten oder zufälligen Daten (über- bzw.) geschrieben. Da sich bei einer guten Verschlüsselung keine Unterschiede zwischen zufälligen Daten und richtigen Daten finden lassen, kann man dann auf dem Datenträger leer lassen oder Platz vollschreiben, wie man will. Das Ergebnis ist stets das Gleiche: ein Volume mit komplett zufällig aussehenden Daten. Es ist schlicht nicht möglich zu erkennen, wieviele Daten sich darin befinden oder ob ein versteckter Bereich mit anderem Passwort vorhanden ist. Man kann ohne das Passwort eigentlich gar nichts feststellen. Und mit Passwort können sich darin verschachtelt dennoch weitere versteckte Bereiche befinden. Da man nicht wissen kann, ob es nur ein oder mehrere Passworte gibt, kann man dem Benutzer auch nicht unterswtellen es gäbe versteckte Daten.

  58. 58

    @Steuerzahler

    Darf ich mal deine Wohnung durchwühlen?

    Wer sich nicht an die Regeln hält, der begeht einen Rechtsbruch. Gilt auch für den Staat, Ende der Diskussion.

  59. 59

    @Der Steuerzahler:

    Der Gutachter könnte problemlos erkennen, dass diese Dateien nach dem Zeitpunkt der HD auf die HD kopiert wurden. Das wäre mal ein sauberes Eigentor.

  60. 60

    @Scharnold Warzenegge
    Doch doch, mit Verschlüsselung kenne ich mich schon aus, auch mit diversen Datei-Systemen, nur leider haben Sie nicht alles gelesen und daher falsche Schlüsse gezogen. Es geht nicht um eine(!) verschlüsselte Partition, wie Sie glauben, sondern um eine Partition in einer anderen Partition, bzw. den äusseren und inneren Container.
    Dazu nochmal der Link der das graphisch verdeutlicht:
    https://www.bauser-enterprises.com/html/hiddenvolume.html

    Vielleicht verstehen Sie nach Studium der Graphik besser worum es geht, und dass der äussere Container sehr wohl eine grössere Lücke hat wenn es einen inneren Container gibt.

  61. 61

    @59/marcus05
    @60/Franz

    Und weil Menschen mit ihrer Sachkenntnis bei der Staatsanwaltschaft und auf Richterbänken sitzen, verschlüssele ich grundsätzlich meine Daten (PC und Datenträger) und rücke die Passwörter nicht raus…

  62. 62

    Es geht vor allem um die Zustimmung des Beklagten. Wenn er den Strafantrag akzeptiert, dann kann er nicht wieder zurück. Das Gericht will ein richtiges Urteil vermeiden!
    Ich habe das gleiche Prinzip in einem Zivilprozess erlebt. Das Gericht erpresste die Beklagte so lange, bis sie sich mit einem Vergleich einverstanden erklärte.

  63. 63

    Fiese Sache.. einmal weil die Beweise einfach nur dünn sind.. ist ja ein Straf und kein Zivilprozess..
    Was man bei den Angeklagten noch berücksichtigen sollte…
    Hat jemand schon von der Anklage mitbekommen ?
    Weil:
    Ein Strafbefehl kann man ja recht anonym “wegstecken” , so ein Prozess, vorallen wenn er öffentlich ist, ist nicht wirklich “ruffördernd” Außer, die ganze Nachbarschaft weiß eh schon bescheid, dann sollte man doch lieber Kämpfen um seine Unschuld zu beweisen

  64. 64

    @3247:

    Es ist bekannt, dass gerade die Leute, die Dreck am Stecken haben, besonders laut schreien. Dein Posting begründet also den Anfangsverdacht, dass du selbst Kinderpornografie besitzt!

    Damit liegst Du vollkommen richtig.
    Elisa ist hier eine bekannte KiPo-Händerlin. Bekannt deshalb, weil die sich mit ziemlich rüden Methoden die Konkurrenz von Halse hält. Bei allen gab es Wohnungsdurchsuchungen und danach die allfälligen Verurteilungen. Seltsamerweise ist Elisa bis heute ungeschoren davongekommen.
    Ein Schelm, wer arges dabei denkt.

  65. 65

    Ich meine, diese bisherige Diskussion geht an einigen wesentlichen Punkten vorbei.
    1.) Grundsätzlich ist es möglich, sicher zu verschlüsseln. Ob man mit Truecrypt nun mehrere oder geschachtelte Container anlegt – es scheint sicher zu sein. Soweit ich mich erinnere, hat in einem Fall die NSA nach einem Jahr aufgegeben, einen Truecrypt-Container zu entschlüsseln.
    Und selbst nach Passwortpreisgabe ist nicht beweisbar, dass nicht noch mehr Daten verschlüsselt sind, es sei denn, der Container ist restlos gefüllt (aber auch das mag mit einer passenden Verschlüsselung von Geheimdaten innerhalb der Klartext-Daten nicht der Fall sein. Stenografie wäre ein Beispiel).
    Da muss ein Richter schon sagen: “Der Typ hat eine krumme Nase, daher muss er noch weitere Daten versteckt haben, und will uns das Passwort nicht geben!” Muss ich sowas kommentieren?
    2.) Es gibt viele vollkommen normale und völlig legale Gründe für Datenverschlüsselung. Etwa:
    - Firmendaten, Firmengeheimnisse, Personendaten. Die Konventionalstrafen in Vertraulichkeitsvereinbarungen betragen gerne mal 500.000,- €, und da möchte ich keine Risiken mit einem Richter, Staatsanwalt oder Sachverständigem eingehen.
    - Besitz von “Hackingtools”. In meinem Fall völlig normal, weil eine Bank den Auftrag vergeben hat, ihr Online-Portal zu hacken. Solche Penetrationstests sind für die Bank vorgeschrieben. Der Besitz solcher Software, welche auch vom BSI herausgegeben wird, ist für Privatpersonen illegal, für mich im Rahmen des Auftrags aber legal. Weil ich aber nicht immer den schriftlichen Auftrag dabeihabe um das nachzuweisen, und weil mein Virenscanner sich regelmäßig über z.B. das “böse” Metasploit aufregt, befindet diese Software sich ebenfalls in einem Container.
    3.) Ich meine, dass berufliche Daten von Medizinern, Steuerberatern (ja, ja, ich weiß….) oder Rechtsanwälten grundsätzlich zuverlässig verschlüsselt sein sollten. Während es aufwändig ist, Mengen von Aktenordnern oder Karteikarten zu stehlen und durchzuarbeiten, ist das bei elektronisch vorliegenden Daten viel einfacher, sie sind schnell auszuwerten, und dabei lassen sich sehr einfach Beziehungen herstellen. Was ist nicht alles schon auf ebay auf gebrauchten Datenträgern aufgetaucht!
    4.) Bin ich nach wie vor davon überzeugt, das die Gesetzgebung und die Durchführung zur Kinderpornographie auch dazu dienen soll, Jemanden mundtot machen zu können oder gar in seiner Existenz zu vernichten, natürlich unter Umgehung jeglicher Rechtsstaatlichkeit. Einen Richter muss man ja ggf. davon überzeugen können, das er diesen Jemanden in die Psychatrie einliefern soll.

    Summa summarum:
    - Es ist nicht möglich nachzuweisen, dass jemand alle Daten offengelegt hat.
    - Fehlende Verschlüsselung kann in der heutigen Zeit ggf. zur Vernichtung von Existenzen führen.
    - Ich meine, im geschilderten Fall ist Rechtsstaatlichkeit bereits aufgegeben worden, und es gibt auch keine “moralisch angewiederte” Rechtfertigung für ein solches Vorgehen.

  66. 66

    ralf124c41+ schrieb: “Und selbst nach Passwortpreisgabe ist nicht beweisbar, dass nicht noch mehr Daten verschlüsselt sind, es sei denn, der Container ist restlos gefüllt”

    Der äussere Container muss nicht restlos gefüllt sein um die Lücke des inneren Containers erkennen zu können. Es müssen dazu nur Dateien des äusseren Containers sowohl vor als auch hinter dem inneren Container gespeichert sein.
    Möglicherweise bietet Truecrypt (weiss ich jetzt nicht genau da ich es noch nie benutzt habe) die Möglichkeit per Konfiguration zu erzwingen dass der äussere Container Daten immer am Anfang versucht zu schreiben (dann muss man aber auch aufpassen dass man nicht zuviel Daten drauf kopiert damit der Platz hinter dem inneren Container nicht benutzt wird). Eine solche Konfiguration wird dem Forensiker (der ja in unserem Fall das Passwort zum äusseren Container hat) aber auch verdächtig vorkommen, denn normalerweise wird, um die Lebensdauer des Datenträgers zu erhöhen, immer gleichmässig geschrieben, also auch hinter dem inneren Container.

    Wie auch immer, ich habe dazu ja die “Abwehrmassnahme” beschrieben. Einfach viele kleine innere Container mit unterschiedlicher Grösse und unterschiedlichem Abstand anlegen (die man dann ja zu einem logischen Laufwerk verbinden kann und die auch ruhig alle das gleiche Passwort haben können).
    Dem Forensiker werden die vielen kleinen Lücken dann wie natürliche Lücken erscheinen die so auch entstehen wenn kein innerer Container vorhanden ist.

    Sowas einzurichten ist aber nicht ganz einfach.

  67. 67

    @Elisa:
    Das ist doch genau das was man heute macht.
    Sie fordern nun aber das aus dem “Wir wissen es nicht ergo ist es weder ein Beweis für die Unschuld noch Schuld des Beklagten”
    ein “Wir wissen es nicht, er könnte es uns sagen ergo muss es etwas Verbotenes sein und wir behandeln es als einen Beweis gegen ihn”

  68. 68

    @Elisa: Ich stimmte Ihnen da vollkommen zu!

    Ich finde aber auch das bei Ihren Äußerungen, der Anfangsverdacht gegeben ist, dass Sie nicht viel von unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung halten. Von daher sollte der Verfassungsschutz sich mal mit Ihnen beschäftigen. Denen sollen Sie dann bitte beweisen das Sie ein Freund unserer FdGO sind. Zur Erbringung dieses Beweises kann Sie der Verfassungsschutz bestimmt mit ein paar “erweiterten Verhöhrmethoden” unterstützen.

    Damit sollten Sie wohl kein Problem haben, ist ja alles für einen guten Zweck und die Kinder, ganz wichtig die Kinder!

    /Kopfschüttel

  69. 69

    @marcus05:
    Die brauchen gar nicht mehr den Original Datenträger.. wozu auch.. er hat keine Chance mehr irgendwas zu verändern.

    Es wird grundsätzlich ein forensiches Image gemacht und auf diesen werden die Beweise gesichert. Also keine Chance was zu verändern, die brauchen im Endeffekt nur das Passwort

  70. 70

    @Sonstwer:
    Und sie haben keine Ahnung wie die Technik dahinter funktioniert.
    Sagen wir ich habe eine Festplatte mit 1TB, einen äußeren Container über die ganzen 1TB und darin einen inneren (bzw. hidden nennt es sich ja) Container von 500GB. Haben sie jetzt nur das äußere Passwort sehen sie die ganzen 1TB, können darauf rumschreiben etc. Sie können sogar eine Zufallszahl von 1TB da rein schreiben. Nur werden die Daten dann im Inneren Container überschrieben und dadurch zerstört. Sie haben also gerade Beweise vernichtet. Es gibt auch keine Möglichkeit zu überprüfen ob es einen inneren Container gibt. Den das zu verhindern ist das ganze System ja für ausgelegt worden. Solange auf der Festplatte beim ersten öffnen mit den äußeren Passwort unbelegter Speicherplatz vorhanden ist (und auf welcher Festplatte haben sie das nicht) kann in diesem Bereich eine innere Partition versteckt sein. Nur das sie niemals ohne das innere Passwort beweisen können das sie da ist oder eben nicht.

  71. 71

    @Olli: Ich kann Ihre Argumentation nicht nachvollziehen. Zweck des Kinderpornographieverbots, und ich denke ein guter, ist es zuvorderst, die Anfertigung von Kinderpornographie möglichst stark einzudämmen, denn wo sie angefertigt wird, da werden Kinder missbraucht. Ich denke auch, dass das Gesetz diesen Zweck erfüllt, auch wenn das auf den ersten Blick nicht ganz intuitiv ist. Ihren Vorwurf der Doppelmoral verstehe ich nicht. Rechtsstaatlichkeit bitte ja, aber bitte ebenso auch eine Gesetzesdurchsetzung, die sich nicht aushebeln lässt, wenn man es nur geschickt anstellt.

    @3247: Sie demonstrieren sehr gut, was eine haltlose Anschuldigung ist, im Gegensatz zu dem Anscheinsbeweis, der in diesem Fall IMO erfolgreich geführt wurde, und wodurch IMO ein Punkt erreicht ist, wo man eine Beweislastumkehr bejahen kann. Indizienverfahren sind rechtsstaatlich und sind zulässig. Der zwingende Beweis muss nicht geführt werden.

    @ralf124c41+: Sie vergessen bei all dem eins: Niemand hat einfach mal so eine Platte voller vermeintlicher Zufallszahlen. Wenn also in Ihrer entschlüsselten Partition plötzlich viele Zufallszahlen drinstehen statt Nullbytes, dann kann man von Ihnen verlangen, dass Sie das plausibel erklären. “Plausible Deniability” ist ein mathematisches Konzept, das dem gesunden Menschenverstand der Richter nicht standhalten dürfte. Das Dogma “wer nur geschickt genug verschlüsselt, muss auch dann, wenn er die Tat tatsächlich begangen hat, vor Strafdurchsetzung immun sein” wird keinen Bestand haben. Niemand sagt, dass Verschlüsselung illegal ist, aber da State-of-the-art-Verschlüsselung, wie Sie richtig sagen, sehr stark ist, muss auch der Staat entsprechend starke verfahrensstrategische Gegenmaßnahmen ergreifen können, um den Missbrauch dieses Mittels zu verhindern und nicht ausgebootet zu werden. Das muss natürlich in der bestmöglichen und rechtsstaatlichsten Art und Weise geschehen. Sie reden nur davon, wie die Rechte des Angeklagten gestärkt werden sollen, erklären aber nicht, wie der Staat denn noch die Gesetze durchsetzen können soll. Das klingt bei Ihnen alles so, als wollten Sie die Gesetze am liebsten abschaffen. Das kann doch nicht die Lösung sein.

  72. 72

    @Elisa:
    Es gibt da noch das “man muss sich nicht selber belasten”
    Wären also gleich zwei Dinge, die man bei der “Zwangsherausgabe Passwort” über Bord werfen müsste..

    Außerdem gibt es bei einem Vollverschlüsselten Truecrypt Datenträger keine Möglichkeit festzustellen, ob dieser Verschlüsselt ist oder sicher gelöscht ist. Lediglich ein Verschlüsseltes Betriebssystem fällt durch den Bootloader auf (Indiz, dass verschlüsselt wurde).

    Und: Jeder Mensch kann Passwörter vergessen ? Ausrede ? Ja, vielleicht, vielleicht auch nicht. Passwörter, die ich jeden Tag eingebe, vergesse ich nicht. Aber auch ich habe irgendwelche Truecrypt Container, die ich nicht mehr öffnen kann, weil ich vor 4 Jahren das letzte mal das Passwort eingegeben habe. Könnte also nie meine Unschuld beweisen.. müsste ich jetzt den Truecrypt Container löschen ? Mist.. dann sind trotzdem wieder zufallszahlen, die wie verschlüsselung aussehen können.. und einfache löschung , löscht nicht.. also müsste ich alles mit logisch 0 oder 1 beschreiben… sorry..das macht niemand.

    Das Fazit wäre: Jeder der seine Festplatten sicher löscht oder Passwort vergisst ist automatisch Straftäter

  73. 73

    @Anonymous:Was ist daran so schwer zu verstehen? Jeder Missbrauch an Kindern kann verbreitet werden Hauptsache es ist kein Sex im Spiel. Und es mag für viele Puristen unvorstellbar sein aber man kann Leuten grausame Dinge antun auch ohne Sex. Und davon sind die meisten nicht verboten. Schon auf Youtube gibt es diverse Videos zu allen Möglichen Gewalttaten an Kindern.

  74. 74

    Ich habe letztens Fotos digitalisiert und auf einen USB Stick kopiert um sie der Familie zu geben – und verschlüsselt.
    Ganz normale Familienfotos, teils noch schwarz-weiß, meiner Urgroßeltern und Großeltern, Tante, Kinderfotos von mir, Familienfeiern usw.

    Verschlüsselt deswegen, weil man sowas ja auch verlieren oder irgendwo liegen lassen kann. Wäre zwar so gesehen nicht schlimm, aber es sind halt private Fotos die niemanden etwas angehen.

    Und nein, ich möchte auch nicht, bzw. würde es nicht wollen, das der Staat/Polizei whatever diese Fotos sehen kann, einfach, weil es sie nichts angeht. Deshalb sehe ich es auch nicht für erforderlich an, dass mir irgend ein mir unbekannter Ermittler sagt, ja, okay, die Bilder sind in Ordung. Ich kann auch nicht in seinen Familienalben blättern (und würde es gar nicht wollen). Deshalb würde ich das Passwort auch nicht rausrücken.

  75. 75

    @Anonymous:
    Ich glaube sie verstehen gar nicht was sie da eigentlich Fordern.
    Würde ich ihre Forderung umsetzen kann ich JEDEM Menschen mit einem PC beschuldigten verschlüsselt etwas gespeichert zu haben.
    Woher wissen sie den, das ein Bereich auf der Festplatte verschlüsselt ist oder nicht? Genau, gar nicht. Ich könnte sie also Beschuldigen etwas gespeichert zu haben auch wenn sie es nicht getan haben, fordere von ihnen das Passwort das sie mir natürlich nicht geben können weil es ja gar nicht existiert und sie dann in den Knast stecken um dieses Passwort von ihnen zu bekommen. Oder ich sehe ihre nicht Herausgabe des Passwortes als Schuldeingeständnis und stecke sie direkt in den Knast. Toll oder? Also wie unterscheide ich zwischen dem der nicht verschlüsselt und dem der verschlüsselt? Genau, gar nicht.

  76. 76

    Hier gehen alle davon aus, dass der Mandant das Passwort nicht herausgeben will. Nun, ich hätte in so einem Fall ein ganz anderes Problem. Ich Schlamperl habe hier 3 Verschlüsselte USB Sticks und ich weiss das Passwort nicht mehr. Nun die liegen hier auch nur noch weil ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben habe :-)Ich habe hier auch verschlüsselte dienstliche Datenträger deren Passwort ich nicht herausgeben darf ohne mich wiederum strafbar zu machen. Ggf hätte meine Arbeitgeberin ein Einsehen…

  77. 77

    @Anonymous
    Dass auf den leeren Bereichen der Platte nur Null-Bytes/gleiche Bytes sind, wird nur in den ersten Tagen/Wochen der Benutzung so sein. Sobald mal alle Sektoren benutzt wurden (und das passiert wegen dem sektorenschonenden verteilten Schreiben recht schnell) sind die gleichen Bytes alle Weg.
    Es könnte allerdings auffallen dass im verschlüsselten Bereich kaum oder keine lesbaren Fragmente auftauchen. Bei einer unverschlüsselten Platte wird man im “leeren” Bereich desöfteren lesbare Satz- oder Wortfragmente finden.
    Beim Löschen einer Datei werden im Normalfall nicht die Bytes gelöscht/zurückgesetzt, sondern nur der Eintrag im Inhaltsverzeichnis. Kann man natürlich so konfigurieren dass beim Löschen Null-Bytes geschrieben werden, aber damit macht man sich auch wieder verdächtig.

  78. 78

    Mein PC ist verschlüsselt und ich habe da auch noch ein Container mit einem anderen PW. Da sind Fotos von meiner Freundin mit bestimmten sexuellen Vorlieben. Ich würde eher sterben als die nen notgeilen Polizisten oder der Staatsanwaltschaft auszuhändigen. Es gibt viele legale Gründe seine Passwörter nicht herzugeben.

  79. 79

    An die crypto Fraktion: Unrechtsstaaten lösen crypto Probleme so:
    http://xkcd.com/538/

    @Elisa & co: Beweist mal das der nicht zuordenbare Datenmüll auf Euren Festplatten nicht doch irgendwie zu cryptocontainern gehören.

  80. 80

    Kann man natürlich so konfigurieren dass beim Löschen Null-Bytes geschrieben werden, aber damit macht man sich auch wieder verdächtig.

    Vor gar nicht allzulanger Zeit haben z.B. das BSI oder auch der WDR-Computerclub noch einen “Gutman-Wipe” empfohlen, um Dateien sicher zu löschen, bevor man eine Festplatte gebraucht weiterverkauft. Die meisten Tools haben dabei auch gerne mal Zufallszahlen oder Nullbytes (je nach Einstellung) hinterlassen, weil der Datenstrom beim Löschen aus verschiedenen Gründen keine Regelmäßigkeiten aufweisen sollte…

    Also fassen wir zusammen:
    Alle Sektoren Nullbytes = VERDÄCHTIG!
    Alle Sektoren Zufallszahlen = VERDÄCHTIG!
    Eine Mischung aus Beidem = VERDÄCHTIG+VERDÄCHTIG! :-)

    Also reicht der blosse Besitz einer Festplatte als Anfangsverdacht aus… Wenn ich sowieso verdächtig bin, kann ich auch weiter verschlüsseln…

  81. 81

    @anonymous: Also ich überschreibe regelmäßig meine Speicherkarten mit Zufallszahlen, damit bei Verlust meine Daten nicht rekonstruiert und in falsche Hände kommen können.
    Ups, schon ist Ihre Argumentation im Eimer. Sorry.

    Und nur weil es verschlüsselte Container gibt, heisst es noch lange nicht, dass Besitz/Tausch/Verbreitung von KiPo nicht mehr ahndungsfähig wäre. Es gibt noch eine Menge andere Arten und Wege, Beweise zu erhalten.

    Strafbefehl zu akzeptieren heisst aber auch, die Folgen in Kauf zu nehmen:
    - Eintrag im erweiterten Führungszeugnis für wohl 10 Jahre, damit
    - Betreuungsverbot (Beaufsichtigung, Betreuung, etc) von ca. 5 Jahren von Kindern und Jugendlichen, selbst wenn kein Führungszeugnis verlangt wird.
    - Einzug der Hardware

    Ich finde es unverschämt, wenn man bei so dünner Beweislage einfach jemand abstrafen will. Ist denn das Ermittlungsverfahren nicht Strafe genug? Aber nein, es soll ja bloss kein möglicherweise Schuldiger ohne Strafe davonkommen. Ein paar Unschuldige bleiben halt auf der Strecke. Und bloss nicht das Ego des StA ankratzen, wenn man niemanden bestrafen konnte. Nachher muss man sich eingstehen, dass man einen Unschuldigen am Wickel hatte. Geht ja gar nicht. Alle schuldig!

  82. 82

    @Anonymous:

    Sie können eben nicht einfach so abstreiten, dass Sie verschlüsselte Daten auf der Platte haben, wenn diese bis zum Rande mit “Zufallszahlen” gefüllt zu sein scheint statt mit Nullbytes, wie es zu erwarten wäre.

    @Anonymous:

    Wenn also in Ihrer entschlüsselten Partition plötzlich viele Zufallszahlen drinstehen statt Nullbytes, dann kann man von Ihnen verlangen, dass Sie das plausibel erklären.

    Vielleicht können Sie mir zunächst plausibel erklären, warum an einer bestimmten Stelle auf einem Datenträger Null-Bytes zu erwarten sind?

  83. 83

    So viele Kommentare. Das Thema ist düster.
    Ich würde gern sehen wie ein solcher Fall vor Gericht aussieht. Ich hätte das Geld wohl, jedoch nich die Zeit. Nur jemanden zu finbden der streiten möchte und sich unterstüzen lässt, ist schwer.
    Meist ist bei diesem Tätertyp aber noch ein Hintergrund der auf eine Paraphilie hindeutet (Kinderkleidung, Poster, legale Bilder auf dem PC, Kommunikation bis hin zum “Grooming”). Gesellschaftlich fragwürdig, wie man mit einem Menschen umgeht der seine Interessen wohl offensichtlich straffrei im Verborgenen hält.

  84. 84

    @ Anonymous :
    Jeder der ein Notebook etc. besitzt, sollte dessen HD aus Sicherheitsgründen sofort bei Installation des Betriebssystems vollständig verschlüsseln.
    Wenn ich nun das Passwort vergessen habe (zu meinem Bedauern muss ich gestehen, dass mir dies sogar schon mal passiert ist), dann bin ich also schuldig.
    Da habe ich Sie doch richtig verstanden oder ?

    Ich habe eine kleine Frage an Sie :

    Vor die Wahl zwischen den beiden nachfolgenden Alternativen gestellt, was würden Sie vorziehen : einen Schuldigen laufen lassen oder einen Unschuldigen bestrafen ?

    Können Sie diese Frage beantworten. Das wär sehr nett.

  85. 85

    @Olli: Vorweg, ich habe auf Youtube trotz langjähriger Nutzung noch kein Video gesehen, das auch nur in diese Richtung gegangen wäre. Aber selbst wenn es so etwas gibt: Es bedeutet nicht, dass das Verbot von Kinderpornographie falsch ist und seine Ziele nicht erreicht. Gewalt gegen Kinder ist nicht das gleiche wie sexueller Missbrauch. Beides gehört ausgerottet, aber da es nunmal verschiede Dinge sind, geht das nur mit verschiedenen Mitteln. Z.B. ist es bei Gewalt gegen Kindern häufig so, dass die Eltern dies selbst im Nachhinein bereuen, oder, wie es oft bei fundamentalistischen Christen der Fall ist, sich selbst dazu zwingen trotz größter Widerstände ihres Gewissens, weil sie dem Irrglauben verfallen sind, das sei der Wille Gottes. Bei Kinderpornographie hingegen haben Sie die gegenteilige Situation, diese wirkt ja auf Personen mit entsprechender Veranlagung gerade nicht von Natur aus abstoßend. Also: Bitte nicht verschiedene Dinge gleich behandeln. Bitte missverstehen Sie mich nicht: Ich sage nicht, dass diese Gewaltvideos erlaubt sein sollten. Wenn es unter einen der einschlägigen Paragraphen fällt, z.B. weil es sexualisierte Gewalt ist, darf es gerne als Kinderpornographie geahndet werden.

    @p90: Ich fordere nichts dergleichen. Ich halte diese Beweislastumkehr in bestimmten, klar beschränkten Situationen für richtig, wo eben wie hier schon gewisse Anscheinsbeweise vorliegen. Ich sage nirgends, dass jemand in den Knast kommen soll, nur weil er verschlüsselte Daten hat. Es war überhaupt nicht von Knast die Rede. Hier geht es außerdem um eine Geldbuße!

    @Franz: Man kann eine normale Benutzung von einer Verschlüsselung sehr gut unterscheiden. Pausible Deniability ist ein theoretisches Konzept, das aufgrund der Gegebenheiten der Praxis dort nicht funktioniert, Stichwort Seitenkanäle. Sie zeigen ja selbst einige naheliegende Möglichkeiten auf. Dass Sie beim Löschen Null-Bytes schreiben, wird niemand gegen Sie auslegen. Wenn der Vorwurf Besitz von Kinderpornographie ist, aber auf der Platte Nullbytes sind, dann ist der Vorwurf aktuell zumindest falsch. Das wäre ein Fall, wo ich durchaus sagen würde, selbst wenn da mal Kinderpornographie drauf war, kann das Strafverfolgungsinteresse zurücktreten. Wie ich schon sagte, es ist eine Frage des Austarierens der Durchsetzung im Detail.

    @kai: Das können Sie dann ja als Entlastung angeben. Die Frage ist nur, ob der Gutachter Ihnen glaubt oder doch Anhaltspunkte dafür findet, dass Sie eben nicht die Wahrheit sagen. Sie dürfen nicht damit rechnen, dass Sie durchkommen müssen, wenn Sie lügen. Wenn Sie z.B. gar kein Programm installiert haben, um solche Löschungen durchzuführen, und auch keins nennen können, dann wird der Richter Ihnen sicherlich nicht glauben. Es zwingt Sie niemand, den Strafbefehl zu akzeptieren. Sie können es ja auf ein Verfahren ankommen lassen. Der Ball liegt bei Ihnen. Es gibt nun mal aber keine Garantie, dass sie durchkommen, wenn Sie tatsächlich schuldig sind.

    @wonko: Weil Datenträger im Lieferzustand mit Nullbytes gefüllt sind. Reine Zufallszahlen sind in der Praxis meist auf komprimierte Daten zurückzuführen und treten dann aber in anderen Kontexten auf. Es gibt Anzeichen, anhand denen man die Erklärung “Verschlüsselte Daten” von anderen Erklärungen unterscheiden kann.

  86. 86

    @Essisch: “Wenn ich nun das Passwort vergessen habe (zu meinem Bedauern muss ich gestehen, dass mir dies sogar schon mal passiert ist), dann bin ich also schuldig” Das sage ich nicht. Nur ist das eine abwegige Begründung. Vergessen tut man das Passwort, mit dem man alle seine Daten auf dem Rechner verschlüsselt hat, naturgemäß eher selten und es ist davon auszugehen, dass Sie zur Sicherheit irgendwo auch eine Gedächtnisstütze haben. Wenn die Beweisaufnahme feststellt, dass Sie den Rechner kürzlich noch benutzt haben, wird man Ihnen nicht abnehmen können, dass Ihnen das Passwort so plötzlich entfallen ist. Zu Ihren Alternativen: Ich würde selbstverständlich weder einen Schuldigen laufen lassen, noch einen Unschuldigen bestrafen. Dass der Rechtsstaat fehlbar ist und beides vorkommt, liegt in der Natur der Sache, und deshalb gibt es auch entsprechende Rechtsmittel. Wenn der Richter zu dem Schluss kommt, dass er von der Schuld des Angeklagen nicht überzeugt ist, muss er ihn freisprechen. Ich sage nur, dass der Rechtsstaat vor Verschlüsselung nicht einfach so kapitulieren darf und unter engen (!) Voraussetzungen eine Beweislastumkehr eintreten sollte, wo wie hier schon ein gewisser Anscheisbeweis vorliegt. Dann kann sich der Beschuldigte dazu äußern und meintwegen sagen, er weiß das Passwort nicht mehr, oder sind nur Zufallszahlen für die Löschung, und dann kann der Richter, ggfs. mit gutachterlicher Hilfe, eben urteilen, ob diese Aussage ihn an der Schuld zweifeln lässt oder eben nicht. Einen Automatismus “Verschlüsselung = Schuld” habe ich keineswegs gefordert.

  87. 87

    @Anonymous:

    @ralf124c41+: Sie vergessen bei all dem eins: Niemand hat einfach mal so eine Platte voller vermeintlicher Zufallszahlen. Wenn also in Ihrer entschlüsselten Partition plötzlich viele Zufallszahlen drinstehen statt Nullbytes, dann kann man von Ihnen verlangen, dass Sie das plausibel erklären. “Plausible Deniability” ist ein mathematisches Konzept, das dem gesunden Menschenverstand der Richter nicht standhalten dürfte. Das Dogma “wer nur geschickt genug verschlüsselt, muss auch dann, wenn er die Tat tatsächlich begangen hat, vor Strafdurchsetzung immun sein” wird keinen Bestand haben. Niemand sagt, dass Verschlüsselung illegal ist, aber da State-of-the-art-Verschlüsselung, wie Sie richtig sagen, sehr stark ist, muss auch der Staat entsprechend starke verfahrensstrategische Gegenmaßnahmen ergreifen können, um den Missbrauch dieses Mittels zu verhindern und nicht ausgebootet zu werden. Das muss natürlich in der bestmöglichen und rechtsstaatlichsten Art und Weise geschehen. Sie reden nur davon, wie die Rechte des Angeklagten gestärkt werden sollen, erklären aber nicht, wie der Staat denn noch die Gesetze durchsetzen können soll. Das klingt bei Ihnen alles so, als wollten Sie die Gesetze am liebsten abschaffen. Das kann doch nicht die Lösung sein.

    Das ist schon mal grundsätzlich falsch.

    a) es handelt sich bei der hier diskutierten Truetype-Software nicht um eine starke, sondern um eine sichere Verschlüsselung mit sehr vielen Optionen. Deshalb ist diese so weit verbreitet. Es ist also nur unter Herausgabe aller Passworte und der Kenntnis von allen Containern möglich, alle Daten zu lesen. Am “knacken” ist ja die NSA gescheitert, und das will etwas heißen.

    Es ist insbesondere -vor allem, wenn ein kompletter Datenträger als Container eingerichtet ist-, nicht möglich, überhaupt zu beweisen, das eine Verschlüsselung vorliegt. Ich denke, das haben hier viele Foristen schon technisch klar beschrieben.

    b) es wurden viele Beispiele gebracht, warum verschlüsselt wird / werden muß und der Inhalt einen Ermittler/Staatsanwalt/Richter nichts angeht, und warum man sich ggf. sogar strafbar machen würde. Das Argument der Informellen Selbstbestimmung will ich hier nicht bringen.

    c) da daher der Staat nicht in der Lage ist wg. mathematisch praktisch unmöglich, hier etwas durchzusetzen oder zu beweisen (alle Verordnungen der StVO erlauben es dem Staat beispielsweise ja auch nicht, Autounfälle zu verhindern, aber das währe wesentlich eher möglich), lässt sich nicht einmal ein “Missbrauch dieses Mittels” feststellen, sondern nur willkürlich annehmen. Es gibt eben Dinge, die grundsätzlich nicht durchsetzbar sind.

    d) dafür lassen sich andere Dinge durchsetzen. Jetzt wird es böse.

    Hätte ich Ihre email-Adresse, könnte ich ein passendes Bild heraussuchen. Etwa ein in anderen Ländern erlaubtes Manga, oder eins mit einer 18-jährigen mit Zöpfen, welches ein Richter als “AnscheinsKiPo” ansehen könnte. Das ganze z.B. base64 als normaler Text kodiert, es gibt also keinen extra Anhang zur email. Wird nur etwas groß. Mit copy & paste in das email-Programm ins Textfenster kopieren und abschicken. Wenn Sie keinen guten Spamfilter haben, wird die email mit Sicherheit auf ihren PC zugestellt.

    Sie sind jetzt im Besitz von etwas, mit dem Sie nichts anfangen können, ja nicht einmal wissen, dass Sie sich mit dem Empfang dieser nicht verhinderbaren email bereits strafbar gemacht haben. Sie sind im BESITZ. “Angefixt” nach der Logik unserer v.d.Laien sind sie aber auch nicht. Niemand ist Schaden zugefügt worden. Als gültiges Datenformat (base64 kodiert) kann der Staatsanwalt sogar annehmen, dass Sie Mitglied eines KiPo-Rings sind, welches besonders raffiniert Bilddatenaustausch verschleiern will (gewerblich???), und die ausgetauschten Dateien wieder von base64 nach JPEG zurückkodiert ;-) DIE STRAFVERFOLGUNG MUSS VOM STAAT DURCHGESETZT WERDEN, oder?

    Und auch, wenn Sie es bemerken – viel Spaß beim PC sauber machen. Cache, temporäre Dateien, email-Dateien. Spätestens beim Provider ist innerhalb der nächsten Tage mit hoher Wahrscheinlichkeit die email noch zu finden. Sie am besten schon ein paar Stunden früher bei Staatsanwalt anschwärzen, damit die Hausdurchsuchung und Beschlagnahme pünktlich um 6 Uhr beginnen kann.

    Ich habe jetzt ein Beispiel gegeben, wie jemand ihre Existenz mit einen email vernichten kann. d) war zugegebenermassen etwas off topic. Wollen aber Sie wirklich solchen Irrsinn durch mögliche Willkür noch gesteigert haben? Gar keine Möglichkeit mehr haben, wenigstens die schlimmsten Folgen zu vermeiden?

  88. 88

    @Anonymous:

    Weil Datenträger im Lieferzustand mit Nullbytes gefüllt sind.

    Wir sprechen hier aber nicht über Datenträger im Lieferzustand.

    Reine Zufallszahlen

    Noch so ein Punkt – woran erkennen Sie eigentlich, dass es sich bei den betrachteten Daten um Zufallszahlen handelt (und dann auch noch reine)?

    Es gibt Anzeichen, anhand denen man die Erklärung “Verschlüsselte Daten” von anderen Erklärungen unterscheiden kann.

    Und welche wären das?

  89. 89

    @ralf124c41+: a) Ich möchte mich mit Ihnen nicht über Worte wie “stark” und “sicher” streiten. Dass Sie für alle Verschlüsselungsebenen das Passwort brauchen, hat auch niemand bestritten. In einem Rechtsstaat muss nicht alles bewiesen werden, manchmal genügen Indizien. Rechtsstaat heißt nicht, dass es eine Garantie für Sie gibt, freigesprochen zu werden, wenn Sie schuldig sind und es nur geschickt genug anstellen (“perfektes Verbrechen”). b) Stand nicht zur Debatte. c) Die Mathematik ist nicht die Realität, ich denke das wurde zur genüge diskutiert. d) Nein, wenn Sie mir eine solche Email schicken, machen Sie sich strafbar, nicht ich. Aus dem § 184b Abs. 4 StGB folgt, dass der Besitz nur strafbar ist, wenn man es selbst unternommen hat, ihn sich zu verschaffen. Dieses Tatbestandsmerkmal fehlt in Ihrem geschilderten Fall. Ich sehe auch nicht, wo das etwas mit der hier diskutierten Problematik zu tun hätte. Dass der Rechtsstaat missbraucht werden kann, um Mitmenschen böswillig Ärger zu machen, steht doch außer Frage. Das gilt aber ganz allgemein.

    @wonko: Von alleine weichen die Daten nicht vom Lieferzustand ab. Sie wollten eine plausible Erklärung für Nullbytes, das ist eine. Zu Ihren technischen Fragen: Das müssen wir hier nicht diskutieren. Lesen Sie eine Einführung in Informationstheorie und Seitenkanalangriffe, dann kommen Sie von alleine auf den Trichter. Ein einschlägiger Uniabschluss, falls noch nicht vorhanden, könnte dabei hilfreich sein.

  90. 90

    Mal etwas polemisch angerührt: Man kann doch gleich alle Haftstrafen durch Beugehaft ersetzen.

    Angeschuldiger X. gibt sein Passwort nicht raus. Wir vermuten auf seiner Festplatte Kinderpornografie. Aber hey, das wäre ja dämlich. Kindergartenkram. Wir müssen richtig Eindruck schinden.

    Also: Wir vermuten auf seiner Festplatte die Pläne zur Sprengung verschiedener Bahnhöfe zur morgendlichen Spitzenzeit.

    Reicht ein Jahr Beugehaft? Zwei? Drei? Vier? Oder sogar fünf oder… zehn?

    Das Beugehaft-”Strafmass” wird selbstverständlich nicht durch ein ordentliches Verfahren mit Beweismittelaufnahme festgesetzt. Es basiert alles auf Geheimdienstakten, in welche kein einziger Rechtsanwalt jemals Einsicht bekommen wird.

  91. 91

    @Anonymous:

    Naschön, dann gebe ich mal eine Erklärung für “Zufallszahlen”. Binärfile auf vfat filesystem, welches gelöscht wurde und daher teilweise überschrieben wurde. Und jetzt?

    (Wobei die “Zufallszahlen” echt Schwachsinn sind. Ohne fileheader, der einen Hinweis gibt, was das Zeug sein soll, ist sowas immer nur Datenmüll. Wie du das von “Zufallszahlen” unterscheiden willst, will ich garnicht wissen.)

  92. 92

    @Anonymous Ich glaube, Sie haben eine Tatsache noch immer nicht verstanden:

    Wenn ich meine Festplatte verschlüssel, dann wird diese initialisiert, sodass sie auch im entschlüsselten Zustand in den noch nicht beschriebenen Sektoren nur Rauschen enthält. Dass sich in diesen vom Dateisystem nicht verwendeten blöcken kein versteckter Container befindet lässt sich nicht beweisen.

    Soweit mein Wissensstand. Sie behaupten in Post 89, sie wüssten wie man aus diesem Rauschen eine Struktur erkennnen kann (vorhandensein von verschlüsselten Nutzaten). Bitte erklären Sie mir wie. Universitätsstudium mit Schwerpunkt auf IT-Sicherheit und Kryptografie ist vorhanden, Sie dürfen also gerne in’s Detail gehen.

  93. 93

    Wintermute: Wann ist eine Datei spezifisch “binär”? Alle Dateien auf einem modernen Rechner sind binär (bestehen aus 0 und 1). Ich sehe keine Notwendigkeit, hier zu diskutieren, wie man so etwas konkret unterscheidet. Gehe einfach davon aus, dass die Unterscheidung zwischen einerseits “Hier liegen verschlüsselte Daten auf der Platte” und andererseits “Hier sind gewisse Daten, die nicht auf Verschlüsselung zurückzuführen sind” in der Praxis sehr gut möglich ist. Es wird sicherlich theoretische Fälle geben, wo der Gutachter aufgibt und feststellt, dass man es nicht sagen kann, aber darum geht es ja nicht. Es geht darum, dass der Staat nicht kapitulieren darf, sobald Verschlüsselung im Spiel ist. Wer glaubt, den Staat mit ein paar mathematischen Theoremen austricksen oder überflüssig machen zu können, ist auf dem Holzweg.

  94. 94

    @Anonymous: “Es geht darum, dass der Staat nicht kapitulieren darf, sobald Verschlüsselung im Spiel ist.”

    Au au au auaaa. Nicht kapitulieren?

    Das wird dann so ablaufen: “Wir vermuten auf ihrer Festplatte nach wie vor Pläne für terroristische Anschläge. Wir bedanken uns für das Passwort, aber es scheint nicht das richtige zu sein. Geben Sie uns das Passwort, und wir lassen Sie frei.”

    Wie soll der Angeschuldigte beweisen, dass sich keine Terrorpläne auf der Festplatte befinden?

  95. 95

    @Oachkatzl: “Bitte erklären Sie mir wie. Universitätsstudium mit Schwerpunkt auf IT-Sicherheit und Kryptografie ist vorhanden, Sie dürfen also gerne in’s Detail gehen” Es erstaunt dann, dass Sie trotz meiner Hinweise mit dem Zaunpfahl das nicht selbst erkennen. Ihre leider sehr akademische Argumentation lässt jedenfalls vermuten, dass Sie in die vollkommen falsche Richtung denken. Manches was akademisch gesehen ummöglich oder sehr schwer ist, geht aufgrund den Umständen der Praxis eben doch. Und nein, ich habe kein Bedürftnis, hier Methoden offenzulegen, nicht zuletzt weil dies ein juristisches Blog ist und kein technisches. Wie so etwas funktioniert, spielt doch nun wirklich keine Rolle für die juristischen Fragen.

  96. 96

    @Anonymous: *schnauf*

    Ich denke in die falsche Richtung? Das soll hier juristisch und nicht technisch sein? Nagut, also nocheinmal:

    (1) Ich habe eine verschlüsselte Platte
    (2) Ich habe keinerlei versteckte verschlüsselte Daten
    (3) Ich gerate unter Anfangsverdacht, verbrechen XYZ begangen zu haben
    (4) Die Ermittler wollen meine versteckten Daten
    (5) Ich gebe ihnen mein Passwort (sind ja nur Firmendaten drauf)
    (6) Ermittler sagen: “Nein, das andere, das, für die versteckten Daten”
    (7) Ich: “Hab’ ich nicht”
    (8) Beugehaft

    Dieses Vorgehen wäre nur in Ordnung, wenn ich als beschuldigter die Möglichkeit habe, mich frei zu beweisen. (Ob diese Beweislastumkehr nun wünschenswert ist oder nicht ist eine andere Frage)

    Also: Wie kann sich eine Person hier freibeweisen?

  97. 97

    @Anonymous:
    Du tust so, als wärst du vom Fach. Binär zum Unterschied von ascii, natürlich.

    >Gehe einfach davon aus, dass die Unterscheidung zwischen einerseits “Hier liegen verschlüsselte Daten auf der Platte” und andererseits “Hier sind gewisse Daten, die nicht auf Verschlüsselung zurückzuführen sind” in der Praxis sehr gut möglich ist.

    Manche kryptographiealgorithmen hinterlassen typische Spuren. Andere nicht. Diese Verallgemeinerung ist Unfug.

    >Es geht darum, dass der Staat nicht kapitulieren darf, sobald Verschlüsselung im Spiel ist. Wer glaubt, den Staat mit ein paar mathematischen Theoremen austricksen oder überflüssig machen zu können, ist auf dem Holzweg.

    Okay, vergiss es. Mit dieser Einstellung läßt sich nicht diskutieren. Wenn getrollt, dann well done. Wenn nicht, dann tust du mir leid.

  98. 98

    @Oachkatzl: Ein solches Vorgehen habe ich niemals befürwortet. Die reine *Behauptung*, dass da irgendwo Verschlüsselung vorliegt, darf natürlich *nicht* Anlass für eine Beweislastumkehr sein, da sind wir uns denke ich einig.

    @Wintermute: Ich habe jetzt wirklich zur genüge gesagt, dass ich nicht hier bin um über technische Details zu diskutieren, zumal die Mutmaßungen vollkommen in die falsche Richtung gehen. Zum Verhältnis Staat und Kryptographie habe ich nur meine Meinung gesagt, und ich halte nun mal nicht viel von Kryptographiegläubigkeit (nach der Art, da ist nun irgendwo starke Kryptographie drin, damit können wir das Denken einstellen), Kryptoanarchismus und ähnlichen Ansichten. Jemanden als Troll zu bezeichnen, alternativ als jemanden, der einem leid tun muss, nur weil er sich solchen Denkmoden nicht anschließt, ist nun wirklich etwas arm.

  99. 99

    @Oachkatzl: @Anonymous:

    Mach dir nicht die Mühe. Wir haben es hier mit unfundierten und unbewiesenen Aussagen (“Geh einfach davon aus, daß….”), absichtlichen Haarspalten (“alle Daten sind binär”) und haarsträubenden Ideen gegenüber dem Prinzip des Rechtsystems zu tun.

    Fachlich kommt nichts außer vagen Andeutungen im Sinne von “Ich weiß es besser als ihr alle”, kontextmäßig nur Herumgeschäume.

  100. 100

    @Anonymous:

    >Ich habe jetzt wirklich zur genüge gesagt, dass ich nicht hier bin um über technische Details zu diskutieren, zumal die Mutmaßungen vollkommen in die falsche Richtung gehen.

    Schon recht. Behauptungen aufstellen, aber dann Retourgang einlegen, wenn auf der anderen Seite der Diskussion jemand vom Fach auftaucht, und beim Rückwärtsgehen noch schnell den anderen als Deppen hinstellen.

    > und ich halte nun mal nicht viel von Kryptographiegläubigkeit (nach der Art, da ist nun irgendwo starke Kryptographie drin, damit können wir das Denken einstellen)

    Wer zum Henker hat das hier gesagt? Deine Aussage war es, daß der Staat Kryptographie im Privatgebrauch nicht tolerieren darf – “Beweislastumkehr” und ähnliches Herumgebeiße, alles im Namen der Kinder.

    “Denkmoden” *kopfschüttel*

  101. 101

    @Anonymous:
    1. Die meisten Pädophilen wissen selber das es Falsch ist sich von Kindern angezogen zu fühlen.
    Deswegen gibt es doch immer wieder Versuche z.B. Hotline für Anonyme Pädophile einzurichten was aber jedes mal
    durch die “Gebt uns die Namen von denen damit wir ihnen die Schwänze abhacken können”-Brigaden kaputt gemacht wird.
    Viele Pädophile suchen Hilfe und viele finden leider keine. Und ich rede hier von den Menschen unter uns die wirklich Pädophil sind, nicht die Menschen die eine primäre Ausrichtung auf Erwachsene haben und trotzdem Kinder missbrauchen.

    2. Welche Situationen meinen sie den?
    Dann wenn der Beschuldigte behauptet, dass es sich um eine verschlüsselte Partition handelt? Sonst haben sie genau das Problem das sie niemals wissen ob er etwas verschlüsselt hat oder nicht.
    Und wenn es keine Repressalie geben soll, welches neue Mittel wollen sie dem Staat den an die Hand geben? Entweder ich darf es gegen ihn verwenden, darf ihn zwingen mir das (nicht) vorhandene Passwort zu verraten (Wie? Geldstrafe, Knast? In UK gehen sie heute schon für bis zu 6 Monate in Beugehaft wenn sie ein Passwort nicht raus rücken selbst wenn sie es gar nicht können) oder eben nicht.
    Wenn sie jetzt sagen: Option Nummer 3 sind wir doch genau da wo wir heute sind. Option 1 und 2 bedeutet sie setzen jemanden einer Haft- oder Geldstrafe aus der unter Umständen seine Unschuld per Definition nicht Beweisen kann. Und wenn sie mir jetzt mit dem “gesunden” Menschenverstand deutscher Richter kommen übergebe ich mich in den nächsten Eimer.

    3. Gehen sie nur von Magnetdatenträgern aus. Haben sie eine SSD haben sie immer Datenmüll weil die SSD Intern Daten herum schiebt, Daten vlt. löscht wenn sie sagen “löschen” oder auch nicht etc. Und selbst bei Magnetdatenträgern haben sie, sobald die Platte einmal voll war immer Datenmüll. Und ob ihr Forensiker dann erkennt, dass das mal eine Team Fortrest 2 Installation war über die die dann noch 4MB von irgendwas andere Verteilt haben und keine Zufallszahlen wage ich hier einfach mal zu bezweifeln.

    4. Sie reden immer davon das “jemand durchkommt der Schuldig ist”. Wie wäre es den damit anzufangen jemanden als Unschuldig zu betrachten? Oder zumindest demjenigen die Möglichkeit zu geben sich zu entlasten? Ach ja, der kann ja das Passwort raus rücken. Für die Zufallszahlen. Oder den Datenmüll der eben keine versteckte Partition ist. Und sie können das eben nicht unterscheiden. Und er kann ihnen auch nicht Beweisen das er kein Passwort hat bzw. es nicht kennt. Full stop. Sie können niemals Beweisen, dass das was da auf der Platte liegt eine versteckte Partition ist oder nicht. Genua dafür wurde das System ja gebaut. Damit an Angreifer niemals weiß ob da noch was ist. Also entweder nehmen sie in Kauf das Unschuldige auf den bloßen Anfangsverdacht hin in den Knast kommen (und nein, sollte das jemals im Gesetz landen wird es bestimmt nicht nur bei “Geldstrafen” angewandt werden besonders da hier ja immer wieder das Thema Kinderpornografie aufkommt.)

    5. Welche Anzeichen unterscheiden verschlüsselte Partitionen von Datenmüll? Klären sie mich auf, ich kenne keine. Die Kryptographen und Mathematiker mit denen ich gesprochen habe auch nicht. Und wo wir gerade dabei sind. Mathematik ist keine Realität? Jo stimmt, Mathematik bildet nicht die Realität ab. Mathematik bildet alles ab, auch das was in der Realität nicht abgebildet wird.

    6. Nehmen wir mal an ralf124c41+ schickt ihnen so ein paar Mails und schreibt dazu: “Hier die Bild die sie haben wollten”. Nun erklären sie dem Staatsanwalt:
    “Ich wollte das ja gar nicht haben, der hat mir das einfach so geschickt”. Dann sagt der Staatsanwalt: “Die 2000 Emails hat ihnen jemand einfach so geschickt ohne das sie das wollten? Warum sollte der das tun?”
    Viel Spaß beim erklären. Und bevor sie sagen: “Das tut ja niemand”. Ist schon passiert. Glauben sie nicht?
    Lesen sie hier weiter: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/keine-verbindung-zu-kinderpornographie-hsh-nordbank-entschuldigt-sich-bei-ehemaligem-manager-1608401.html
    Wenn sie die FAZ nicht mögen, der Spiegel hatte da auch einen Artikel zu.

  102. 102

    @Wintermute: Sie müssen mich nicht ernst nehmen, aber bitte wundern Sie sich nicht, wenn Sie die “haarsträubenden Ideen” früher oder später im praktischen Einsatz sehen (so wie in diesem Fall ja bereits andeutungsweise). Was Ihnen heute noch als “Herumgeschäume” erscheint, kann der gesunde Menschenverstand von morgen sein. Vielleicht sind Ihre Aussagen ja fundierter und *Sie* wissen es alles besser (etwas das ich für mich, anders als Sie es darstellen, nicht in Anspruch genommen habe). Ich möchte das nicht ausschließen, nur ist es meiner Erfahrung nach keine gute Strategie, wenn man abweichende Ansichten in die Idiotenecke stellt, nur weil sie nicht dem üblichen oder den eigenen entsprechen.

  103. 103

    @Wintermute: “den anderen als Deppen hinstellen” Habe ich nicht getan. “Deine Aussage war es, daß der Staat Kryptographie im Privatgebrauch nicht tolerieren darf” Nein, im Gegenteil, von solchen Strohmannbehauptungen habe ich mich mehrfach distanziert. “Denkmoden” *kopfschüttel*” Da das Niveau der leeren Totalschlagfloskeln nun erreicht ist, sehe ich keinen weiteren Sinn, diese Diskussion fortzusetzen.

    @p90: Sie wiederholen bereits gesagtes, zu dem ich mich auch bereits geäußert habe, ausgenommen ihr erster Punkt, dessen Zusammenhang mit dem Thema ich jedoch nicht erkennen konnte.

  104. 104

    Auch dieser Informatiker hier hätte ganz gerne eine Erklärung von Anonymous, wie man Datenmüll denn so verläßlich von gecrypteten Daten unterscheidet.

    Also. Bekommen Oachkatzl, Wintermute, p90 und ich noch eine Erklärung, oder bleiben wir beim herablassenden “das ist zu technisch für dieses Forum”?

  105. 105

    Anonymous hat sich in verschiedenen Postings hier als Kenner von Verschlüsselung und Kryprographie dargestellt. Nach einigen Recherchen meine ich, dass sich hinter Anonymous deshalb niemand anders als der Kryptochef verbirgt, meint ihr nicht auch ;-) .

    Man kann nur mit einer Vollbitverschlüsselung höchstmögliche Sicherheit erreichen.

  106. 106

    @Anonymous:

    Das müssen wir hier nicht diskutieren.

    Nein, offensichtlich nicht. Sie stellen – mit Verlaub, unsinnige – Behauptungen auf, die hier von mehreren Seiten bezweifelt werden und weigern sich beharrlich, auch nur den geringsten Beleg für deren Richtigkeit beizubringen.
    Sie wollen, können nicht diskutieren, also EOD.

  107. 107

    Fazit: anonymous hat gut getrollt, die Diskussion war interessant. und ist für ein Forum sachlich geblieben. Ich denke, man kann unstreitg feststellen:

    es kann keine Beweislastumkehrung geben, weil es prinzipiell einem Beschuldigten nicht möglich ist, zu beweisen, dass er keine versteckten Daten mehr hat, von seltenen Spezialfällen vielleicht abgesehen.

    Umgekehrt kann nicht bewiesen/begutachtet werden, dass es eben keine (weiteren) versteckten verschlüsselten Daten gibt, es sei denn, der ganze Datenträger ist in jungfräulichem Zustand.

    Ein Truecrypt-Container hat eine minimale Größe von 292kB, da kann man schon eine Menge brisantes Zeug drin unterbringen.

    Dabei angesichts der email-Thematik eine Frage:
    @alle Jura-Experten: befindet sich eine email schon in meinem “Besitz” und ist “verschafft worden”, wenn sie
    a) erst auf dem Server des Providers (auf den ich ja vollen Zugriff habe) eingegangen ist, aber noch nicht heruntergeladen wurde?
    b) wie a) aber mit dem Betreff (wie p90 meinte)””Hier die Bild die sie haben wollten”?
    c) auf einem cloud-storage wie SkyDrive, DropBox, einem cloud-Bilderdienst, liegt und mit einem öffentlichem Link dort Daten von Dritten gespeichtert werden können (keine email jetzt)?

  108. 108

    vergaß zu c):
    cloud-Storage wird in der Regel ja wie eine eigene Festplatte eingebunden, und im Fall von etwa Skydrive automatisch lokal gespiegelt (heißt, alle neuen Daten werden dann automatisch auf die eigene Festplatte herunter/hochgeladen, damit beide Stände identisch sind)?

  109. 109

    @Franz: Schauen Sie sich die Grafik selbst noch einmal an und denken darüber nach. Wenn Sie eine “outer” Volume öffnen, denn sehen Sie nur Daten und freien Platz. Es ist nicht erkennbar, ob sich im freien Platz noch etwas verbirgt. Dieser lässt sich auch ganz normal benutzen (wobei versteckte Dateien zerstört werden). Allenfalls kann man, wenn das Volume voll mit Daten ist, ausschließen, das noch ein versteckter Bereich existiert.

  110. 110
  111. 111

    @Anonymous:

    Gehe einfach davon aus, dass die Unterscheidung zwischen einerseits “Hier liegen verschlüsselte Daten auf der Platte” und andererseits “Hier sind gewisse Daten, die nicht auf Verschlüsselung zurückzuführen sind” in der Praxis sehr gut möglich ist.

    Und ganz plötzlich ist aus dem Autoritätsargument eine vage Vermutung geworden. Überzeugend!

    Ich verschlüssle übrigens meine Platten grundsätzlich komplett. Den Laptop für den Fall, dass er gestohlen/liegen gelassen wird. Den Desktop für den Garantiefall: sollte die Platte innerhalb der Frist Probleme machen, kann ich sie einschicken und Ersatz bekommen, ohne dass ich Angst haben muss, dass ein Praktikant mit irgendwelchen Recovery-Tools drauf losgelassen wird und meine privaten, legalen (!) Fotos demnächst irgendwo auftauchen.

  112. 112

    @Weaver: Ich kann mir das nur so erklären dass Truecrypt-Container immer eine voraussagbare Grösse besitzen – 1 MB, 2 MB, 3 MB, aber nie 1992 KB.

  113. 113

    @turtle of doom: Und allenfalls auch so: Man kann von einer Person eine Festplatte bit für bit kopieren. Man hat eine Version vom Dezember 2012, eine vom Januar 2012 und eine von diesem Monat.

    Und *angenommen*, der Truecrypt-Container enthält Daten, die über den ganzen Zeitraum nicht verändert wurden, so wird die Arbeit des Forensikers wenigstens vereinfacht. Im Extremfall wird die Festplatte mehrfach neu beschrieben, aber nur die 1 GB des Truecrypt-Containers bleiben gleich.

    So oder so stelle ich mir aber die Arbeit des Computerforensikers extrem schwierig vor. ;)

  114. 114

    @Weaver, Werner, wonko, ralf124c41+: Finden Sie es nicht auch ironisch, wie vehement oben jede Beweislastumkehr kritisiert wurde, Sie mir aber nun hier alle möglichen falschen moralischen und sonstigen Anschuldigungen an den Kopf werfen, nur weil ich kein Bedürftnis habe, groß und breit in einem juristischen Blog daüber aufzuklären, dass und warum genau starke Kryptographie kein Wundermittel ist, das man in der Praxis wie eine Schluckimpfung anwendet und dann plötzlich Immunität vor den Strafgesetzen garantiert bekommt? Zeigen Sie doch einfach mal, dass Sie es mit Ihrer Ansicht ernst meinen, und akzeptieren Sie es, wenn jemand sich zu einer Sache nicht äußern möchte. Wenn Sie die Expertise haben, was ich gerne voraussetze, dann werden Sie es selbst rausfinden aus dem, was ich bereits gesagt habe.

    @ralf124c41+: Sie haben sich die Kinderpornographie ganz offensichtlich in keinem der drei Fälle verschafft. Selbstverständlich begehen SIE materiell keine Straftat, wenn Sie Kinderpornographie lediglich deshalb besitzen, weil sie Ihnen jemand anderes böswillig untergejubelt hat und Sie gar nichts davon wissen. Die Frage ist nur, glauben Ihnen die Strafverfolger das so einfach. Denn es könnte schließlich sein, dass der Beschuldigte es nur so aussehen lässt, als ob… Ihr Fall ist zudem reichtlich theoretisch, wie oft kommt so etwas vor? Es wurde ein Fall genannt (auf die FAZ verlinkt), wo Sie sehen können, dass am Ende die Wahrheit ans Licht gekommen ist.

  115. 115

    @Anonymous: “Finden Sie es nicht auch ironisch, wie vehement oben jede Beweislastumkehr kritisiert wurde, Sie mir aber nun hier alle…”

    Das ist ja so hanebüchen, was du da sagst. Die Beweislast liegt am selben Ort, egal ob Wissenschaft oder Strafjustiz: Wer etwas behauptet, muss einen Beweis dafür erbringen. Das ist so weil ist so weil war schon immer so.

    Indem du behauptest, man könne verschlüsselte Daten nachweisen, widersprichst du der herrschenden Meinung. Also musst du ran mit einem Beleg.

    Wenn jemand anderes, die Sonne kreise um die Erde, so wäre das Zeit- und Lebensverschwendung in der reinsten Form, wenn ich beweisen muss, dass er falsch liegt.

    So isses.

  116. 116

    Was mich an der ganzen kinder- und Jugendpornografihysterie stört ist, das eigentlich jeder zweite Jugendliche heut zutage sich straf bar macht, wenn er sich selbst mit dem Handy vor dem Spiegel fotografiert, sogenannte selfshoots.
    Das gehört Heut zu Tage zur sexuellen Entwicklung eines Kindes-/Jugendlichen.
    In 20 Jahren lässt sich dann auf jeder Festplatte so etwas finden.

    Bei diesem Kampf gibt es nur Verlierer, alle Unschuldig Verurteilten sind Verlierer und auch die Opfer sind Verlierer, denn mit solchen Prozessen und Verurteilung von meist Unschuldigen wird ihnen absolut nicht geholfen.

    Amanda Wank ist ein Beispiel wie sich Bilder im Netz verbreiten.

  117. 117

    LOL.

    “Zeigen Sie doch einfach mal, dass Sie es mit Ihrer Ansicht ernst meinen, und akzeptieren Sie es, wenn jemand sich zu einer Sache nicht äußern möchte. Wenn Sie die Expertise haben, was ich gerne voraussetze, dann werden Sie es selbst rausfinden aus dem, was ich bereits gesagt habe.”

    Sicher doch. Ich akzeptiere gerne, daß sich Anonymous nicht mehr äußern will, wenn er sich als Experte aufspielt und dann seine Behauptungen nicht einmal ansatzweise unterlegen kann. Das beeinträchtigt die Glaubwürdigkeit für den Rest der Diskussion und die restlichen Argumente. Aber das weiß er sowieso.

    War lustig, aber es nützt sich langsam ab. Oh, und an dieser Stelle ein freundlicher Gruß an die anderen Informatiker. Wußte gar nicht, daß wir doch so viele sind, hier drin :)

  118. 118

    @Anonymous: “Selbstverständlich begehen SIE materiell keine Straftat, wenn Sie Kinderpornographie lediglich deshalb besitzen, weil sie Ihnen jemand anderes böswillig untergejubelt hat und Sie gar nichts davon wissen. Die Frage ist nur, glauben Ihnen die Strafverfolger das so einfach.”

    Okay, ich habe jetzt Kinderpornografie auf meinem Computer, und jemand hat sie mir untergejubelt.

    Gerade wenn ich an Kinderpornografie interessiert wäre, würde ich auf jeden Fall behaupten, dass mir die KiPo untergejubelt wurde. Gerade weil die Bilder verschlüsselt vorhanden sind (ob base64 oder Twofish-Serpent-AES, ist egal) kann ich ja behaupten, ich hätte nicht gewusst, was da jetzt im e-mail-Anhang mitgeschickt wurde.

    Nur wenn die Bilder als JPG ankommen und ich sie problemlos als KiPo erkennen kann, habe ich die totale Handlungsfreiheit, das Bild sofortigst zu löschen. So kommt kein Verdacht auf, dass ich an KiPo interessiert wäre.

    Aber nun wurde mir eine Datei zugeschickt, und ich hatte es aus Zeitmangel vergessen, beim Absender nachzufragen was das für eine Datei ist. Womöglich sind sogar zwei Jahre vergangen (ja, ich besitze noch e-mails aus dem Jahr 2009!), und den Absender anzuschreiben war erfolgslos, da er das entsprechende mail ja schon gelöscht hat.

    Ich: “Ja, diese mail wurde mir einfach so zugeschickt, und ich hab keine Ahnung, was es es ist.”

    Staatsanwalt: “Aber warum haben Sie die Datei nicht gelöscht? Verschiedene IT-Sicherheitsstellen sagen ja immer wieder, dass solche Dateien Trojaner enthalten könnten. Also, warum liegt die Datei jetzt noch auf Ihrem Computer? Meines Erachtens belegt das gerade Ihr Interesse daran, die Datei besitzen zu wollen.”

    Der Staatsanwalt ist auf exakt diese Entgegnung vorbereitet und wird mir deshalb gerade keinen Glauben schenken.

    Ja, was jetzt? Einen Test mit dem Lügendetektor um zu “beweisen”, wie ehrlich ich es meine? o.O

  119. 119

    @turtle of doom: Es zwingt Sie niemand, mir irgendetwas zu glauben, aber das gibt Ihnen nicht das Recht, mich zu verurteilen, nur weil ich mich zu etwas nicht äußern möchte. Ich habe nirgendwo verlangt, irgendetwas zu “beweisen”, sondern nur, einfach mal ohne mich zu verurteilen zu akzeptieren, dass ich nichts sagen möchte. Es wird hier mal wieder Wein gepredigt, aber Wasser getrunken.

    @Troll: Was Sie skizzieren, ist auch gar nicht strafbar. Das Strafgesetz macht diesbezüglich eine besonnene Ausnahme: Der Besitz einvernehmlich hergestellter Jugendpornografie ist für diejenigen (und nur diejenigen) Personen ausgenommen, die als Minderjährige selbst an der Produktion beteiligt waren.

  120. 120

    @turtle of doom:

    Truecrypt vielleicht, keine Ahnung, ich verwende es nicht; ich habe eine eigene Lösung. Aber es ist kein Problem in irgendeiner Hinsicht, einen Bereich beliebiger Größe auf einer Platte zu verschlüsseln.

    Vor Jahren auf der Uni hatten wir mal eine Phase, da haben wir einander zum Geburtstag CDs geschenkt mit verschlüsseltem und versteckten Inhalt, alle Tricks erlaubt, und die Challenge war, alles zu finden, was da drauf war. :)

    Wobei ich bei der ganzen Diskussion denken muß, ist zum Beispiel eine gecryptete swap Partition.

    “Geben Sie das password raus.”
    “Wenns sein muss.”
    “Und jetzt das andere.”
    “was?”
    “Da ist nur Müll drauf, da muß ein anderer container sein”
    “eeeeeeh.”

    :) Und zur Frage, warum jemand Files mit nur Nullen oder randomzahlen rumstehen haben könnte…nur als Beispiel. In einer Linux vm gibts manchmal Schwierigkeiten mit java, SSl encryption und zu wenig entropy. Entweder man wartet sich einen Fuß aus, oder man generiert ein bisschen Entropie mit Diskaktivität, also schnell mal ein dd if=/dev/zero of=mist bs=1M count=500M. Oder halt ein dd mit if=/dev/random wenn man gerade prüft, ob das das problem ist, wegen dem man wartet, oder schnell mal ein Set von randomzahlen zum Nachstellen eines Problems braucht…
    Wenn man dann so ein file vergisst, und dann von Leuten von geringem Informatikwissensstand gefragt wird, warum man so “verdächtige” Datenansammlungen rumstehen hat…also, diese Diskussion stelle ich mir hochamüsant vor.

  121. 121

    @Weaver: Ich habe mich hier nirgends als Experten o.ä. aufgespielt. Trinken Sie doch bitte einfach mal das Wasser, keine falschen Schlüsse aus meinem Schweigen zu ziehen. Sie tun das, was Sie selbst kritisieren, wenn Sie glauben, Ihre Expertise erlaube es Ihnen, solche Schlüsse ziehen zu können.

    @turtle of doom: Wenn der Staatsanwaltschaft eine Argumentation versucht wie “Aber warum haben Sie die Datei nicht gelöscht?”, und das alles ist, was er hat, wird ihm spätestens der Richter das zu Recht um die Ohren hauen.

  122. 122

    @Anonymous:

    >@turtle of doom: Es zwingt Sie niemand, mir irgendetwas zu glauben, aber das gibt Ihnen nicht das Recht, mich zu verurteilen, nur weil ich mich zu etwas nicht äußern möchte. Ich habe nirgendwo verlangt, irgendetwas zu “beweisen”, sondern nur, einfach mal ohne mich zu verurteilen zu akzeptieren, dass ich nichts sagen möchte. Es wird hier mal wieder Wein gepredigt, aber Wasser getrunken.

    Bravo. Wir sind also jetzt in der Märtyrerphase. Alle sind gegen mich.

    Deine Meinung ist, daß der Staat bei Kryptografie nicht “aufgeben” darf. Das ist okay, ebenso okay ist es, wenn ich das als meiner Meinung nach zweifelhaft bewerte. Daß das deine Meinung ist, wird ja akzeptiert.

    “Man kann jede Verschlüsselung als Experte zweifelsfrei als solche erkennen” ist keine Meinung, sondern eine Behauptug. Eine, der anwesende Fachleute widersprechen. Es liegt also an dir, entweder mit Fakten zu kommen oder hinzunehmen, daß jemand anders mehr davon versteht.

    Kurz gesagt. Es ist nicht Meinungsfreiheit, sich als Experte aufzuspielen, sich irgendwelchen Mist aus dem Hintern zu ziehen, und dann auf das Recht zu schweigen zu pochen, wenn jemand nachfragt, wie man auf diesen Unfug gekommen ist. Und dann auf den armen Verfolgten Unschuldigen zu machen, wenn man beim Bullshitting erwischt wird, ist dann doch recht jammervoll.

    Was willst du eigentlich, einen Freibrief zum unwidersprochenen und unhinterfragten Posten von was auch immer dir gerade einfällt?

  123. 123

    @Anonymous: “…und das alles ist, was er hat, wird ihm spätestens der Richter das zu Recht um die Ohren hauen.”

    Das bin ich mir nicht so sicher bei den Richtern heutzutags. ;)

    Und, äh, noch ein Gedankenexperiment. Wie ist das wenn der Staatsanwalt ernstzunehmende Hinweise darauf hat, dass ich eine verschlüsselte Datei namens kinderporno.tc besitze und darin auch KiPo herumliegt – darf er die Passwörter für kochrezepte.tc, ferienfotosvonderfreundin.tc und niedermitdenUSA.tc auch verlangen? Ich könnte ja Versteckspielchen machen.

    Wo setzt du der staatlichen Neugier eine Grenze? Wie viele Jahre Beugehaft nimmst Du in Kauf, wenn Du sagst: “In kochrezepte.tc befinden sich meine Notizen zum internationalen Kochfestival, mir als Starkoch müssen Sie glauben, ich will den Wettbewerb auf keinen Fall verlieren!”

    Naja, ich persönlich lagere meinen Schweinekram immer in briefmarkensammlung.tc ab.

  124. 124

    @Anonymous:

    >Ich habe mich hier nirgends als Experten o.ä. aufgespielt. Trinken Sie doch bitte einfach mal das Wasser, keine falschen Schlüsse aus meinem Schweigen zu ziehen. Sie tun das, was Sie selbst kritisieren, wenn Sie glauben, Ihre Expertise erlaube es Ihnen, solche Schlüsse ziehen zu können.

    Ach nein? Ich lese in vorangegangenen Beiträgen so Dinge wie “Gehe einfach davon aus, dass die Unterscheidung zwischen einerseits “Hier liegen verschlüsselte Daten auf der Platte” und andererseits “Hier sind gewisse Daten, die nicht auf Verschlüsselung zurückzuführen sind” in der Praxis sehr gut möglich ist.” und ” Zu Ihren technischen Fragen: Das müssen wir hier nicht diskutieren. Lesen Sie eine Einführung in Informationstheorie und Seitenkanalangriffe, dann kommen Sie von alleine auf den Trichter. Ein einschlägiger Uniabschluss, falls noch nicht vorhanden, könnte dabei hilfreich sein.”

    Zweifellos ein schlechtes Gedächtnis.

    Das reicht mir jetzt. Ich disktuiere nicht mit Leuten, die entweder pathologisch verwirrt oder einfach nur keine sinnhafte Aussage bringen

    Auch bei mir EOD

  125. 125

    @Weaver: Die mir untergeschobene zitierte Aussage “Man kann jede Verschlüsselung als Experte zweifelsfrei als solche erkennen” habe ich nicht gemacht. Ich habe im Gegenteil betont, dass schon die Denkweise, die einer solchen Aussage zugrundeliegt a) vollkommen in die falsche Richtung führt und b) gerade nicht garantiert ist, dass in allen theoretisch denkbaren Fällen eine Unterscheidung möglich ist. Zu den weiteren ärmlichen persönlichen Angriffen muss ich mich denke ich auch nicht äußern.

  126. 126

    Und noch etwas, das mir eingefallen ist und ich gerne einen Kommentar von anonymous haben möchte:

    Es geht jetzt um eine ganz simple Verschlüsselung. Verschlüsselt wird die Datei, indem zum Klartext der Schlüsseltext dazuaddiert und beim Entschlüsseln subtrahiert wird. Die Sicherheit des ganzen Systems basiert darauf, dass ich den Schlüssel auf einem USB-Stick irgendwo sicher verwahre. Solange der Stick physisch sicher ist, ist die Verschlüsselung prinzipiell nicht zu knacken.

    Also, aus 12 wird mit dem Schlüssel “30″ 42, aus 1 wird 31.

    Nun: Indem man vom verschlüsselten Text T den Schlüssel A subtrahiert, bekommt man den Klartext TA. Nimmt man einen anderen Schlüssel, wird Klartext TB draus.

    Nun kannst du einen Schlüssel konstruieren, der aus einem völlig beliebigen, völlig harmlosen binären Rauschen eine JPG-Datei macht, welches gerade ein Sexualverbrechen an einem 12jährigen Mädchen dokumentiert.

    Oder ein Plan für einen Terroranschlag.

    Eine Behörde findet solches Zahlenrauschen und möchte einen Schlüssel sehen.

    Für den Fall, dass ich mich selbst belasten könnte, würde ich über meinen Anwalt einen Informatiker suchen, der einen passenden Schlüssel berechnet.

    Aber da der Staat nicht vor Kinderpornografie und anderen Straftaten nicht kapitulieren darf, muss ich wohl in Beugehaft. Bis an mein Lebensende. Und wenn nach dem Entschlüsseln die gesuchten KiPo-Dateien nicht zum Vorschein kommen, dann habe ich halt Pech gehabt.

    Do you see the problem?

    Gerade deshalb darf es grundsätzlich keine Pflicht geben, irgendwelche Passwörter herauszurücken. Nie, nimmer, in keinem Fall.

  127. 127

    @turtle of doom: Ihr Gedankenexperiment geht am Thema vorbei, weil ich nicht behauptet habe, dass alleine die Tatsache der Verschlüsselung zu einer Beweislastumkehr führen sollte. Ich habe sogar betont, dass das Gegenteil der Fall ist. Sie bauen sich einen Strohmann zurecht, der dann einfach zu widerlegen ist.

    @Weaver: Ich kann nicht nachvollziehen, wo Sie in den zitierten Aussagen herauslesen wollen, ich hätte mich als Experten aufgespielt. Ich bin lediglich davon ausgegangen, dass einige der Leser hier einen einschlägigen Uniabschluss haben, genau deshalb habe ich ganz ausdrücklich die Einschränkung “falls noch nicht vorhanden” gemacht, um gerade nicht zu unterstellen, er wäre nicht vorhanden. Und entspannen Sie sich mal bitte etwas, die persönlichen Angriffen a la “pathologisch verwirrt”, die Sie da nachschicken, haben Sie doch nun wirklich nicht nötig. Der zivilisierte Leser versteht Ihre Sichtweise auch ohne so etwas.

  128. 128

    @Anonymous:

    In der Tat ist das einfach zu widerlegen. Es geht 1:1 um deine Behauptung, dass der Staat bei Verschlüsselung nicht kapitulieren soll.

    Und ich habe aufgezeigt, zu welchen absurden Konsequenzen das führt.

  129. 129

    @turtle of doom: “Gerade deshalb darf es grundsätzlich keine Pflicht geben, irgendwelche Passwörter herauszurücken” Von einer solchen Pflicht hat hier niemand gesprochen. Es geht um die Frage, ob in dem Fall, wo ja ein Anscheinsbeweis vorliegt, eine Beweislastumkehr eintreten darf, wie es sie in jedem Strafverfahren zu irgendeinem Zeitpunkt gibt. Sie müssen das Passwort ja nicht sagen, aber dann müssen Sie eben damit rechnen, dass die Indizien zu Ihrer Verurteilung führen. Die ganze Diskussion hier hat nur angefangen, weil irgendjemand die falsche Behauptung aufgestellt hat, mit diversen kryptographischen Methoden a la dreifach verschachtelter “plausible deniability” könne man dem Strafrecht entkommen. In der Praxis werde Sie damit heute sicher durchkommen, keine Frage, aber ich denke, das wird langfristig anders werden. In diesem Fall aber scheinen gar keine Zweifel zu bestehen, dass der fragliche Datenträger verschlüsselte Daten enthält. Insofern eine ziemlich müßige Debatte.

  130. 130

    @turtle of doom: Nein, sondern zusätzliche Strohmannannahmen über “dass der Staat bei Verschlüsselung nicht kapitulieren soll” hinaus gemacht, die zu den unstrittig absurden Konsequenzen geführt haben.

  131. 131

    Korrektur: … wie es sie in jedem Strafverfahren zu irgendeinem Zeitpunkt gibt, das zu einer Verurteilung führt

  132. 132

    @Anonymous:

    Plausible deniability ist absolut immer möglich. Siehe das obige Beispiel, das zeigt, wie man durch eine simple Addition oder Subtraktion aus beliebigen Daten beliebige andere Daten herstellen kann. Der Schlüssel muss nur genug lang sein, und dank USB-Sticks ist das ja gar kein Problem mehr.

    Ich gebe einen passenden Schlüssel heraus, und die Staatsanwaltschaft wird auf meinem Computer nur Hello-Kitty-Bildchen finden.

    Du forderst offenbar genau das, was man vor ein paar Hundert Jahren in England mal probiert hat – wer Vermögen hat, muss Steuern bezahlen. Wer kein Vermögen hat, hat selbiges bloss versteckt und muss trotzdem Steuern bezahlen.

  133. 133

    Die gleiche Nummer in Hamburg erlebt. Raimar Kliemen – siehe bei UV: http://bit.ly/10jm3xT – behauptete 2011, auf einer leeren web-Seite gefunden zu haben, dass er ein “Abzocker” sei. Das stehe dort schon seit 2006. 300,- € sollte Marcel Bartels dafür zahlen. Es kam zu einer Verhandlung beim AG Hamburg-Altona (326a Csd 154/12). Raimar Kliemen kam extra aus Rumänien als Zeuge angereist. Seine Falschanzeige führte Gott sei Dank zu Aufhebung des Strafbefehls. Sogar der Staatsanwalt beantragte Aufhebung des Strafbefehls.

    Das von UV beschriebene Risiko bestand allerdings auch in diesem Fall. Wir wissen, bei Gericht und auf hoher See … .

    Für die Rechtsanwälte normaler Zustand, sogar gut fürs Geschäft. Für die unschuldig Betroffene mehr als unbefriedigend, sogar gefährlich. Irgendwelche negativen Folgen für die Deppen der Justiz und den Falschanzeiger, der bewusst als Anzeigender falsches behauptete, wird es nicht geben.

    Weshalb haben diese Typen solch einen großen Einfluss auf unsere Lebenszeit?

  134. 134

    @turtle of doom: Sie wiederholen die festgefahrene und falsche Ansicht, dass der Einsatz starker oder gar informationstheoretisch sicherer Kryptographie das perfekte Verbrechen ermöglicht. Ich werde jetzt nicht hier jedes Beispiel dazu widerlegen, die Sie ja offenbar nicht müde werden, sich auszudenken. Ich sage Ihnen nur: Wenn Sie sich nichts in Sachen Kinderpornographiebesitz vorzuwerfen haben und Kryptographie einsetzen, und das Verfahren halbwegs fair ist, sollten Sie nichts zu befürchten haben. Wenn Sie Kryptographie hingegen einsetzen, weil Sie sich diesbezüglich etwas vorzuwerfen haben, wiegen Sie sich bitte nicht in einer falschen Sicherheit, das verschaffe Ihnen Immunität. Mit Ihrem Englandbeispiel wiederholen Sie ein weiteres mal Ihre Strohmannkonstruktion.

  135. 135

    @marcus05: Strafbefehle beantragen die Staatsanwälte nur. Richter müssen diese erlassen.

    Manchmal verhandeln die Staatsanwälte vor der Beantragung eines Strafbefehls.

    Entscheiden tun also die Richter, nicht die Staatsanwälte. So hat bei mir ein bekannter Hamburger Rechtsanwalt bei einer Richterin gleich nach der Beantragung des Erlasses eines Strafbefehls gleich eine Abfuhr erhalten.

  136. 136
  137. 137

    @Anonymous

    Schade das Sie meine Frage nicht beantwortet haben !
    Im Grunde genommen läuft aber unser Fall auf die eindeutige Beantwortung dieser Alternative hinaus und mit ihm wohl die überwiegende Mehrzahl ähnlich gelagerter Fälle.
    Diese Frage müssen Sie beantworten bevor Sie einer Beweislastumkehr das Wort reden.
    Und in der Tat kann es passieren, dass man das Passwort vergisst, besonders wenn es mehr als 26 Stellen hat und so viele Stellen sollte ein gutes durchaus haben.
    Back-up’s von Passwörtern muss man nicht anlegen – manche tun es, andere nicht. Und, dass das Passwort vergessen wurde, heisst ja eben auch das eine eventuelle Gedächtnisstütze nicht mehr das gewünschte Resultat bringt. Das menschliche Gehirn ist nicht perfekt.
    Ein Rechner kann auch durch die Nutzung eines Life-Systems kürzlich noch in Betrieb gewesen sein.
    Eine HD kann einem Systemcheck unterzogen worden sein.
    In unserem Fall und wie ich finde in der Mehrzahl solcher Fälle müssen wir uns jedoch der Frage zuwenden ob von seiten des Angeklagten überhaupt Interesse an solchem Material bestand. Die Kurzzeitigkeit des Downloadvorganges jedenfalls deutet nicht darauf hin.
    Kann es nicht sein, das ein Internetnutzer zufällig auf strafbewährtes Material stösst. Beispielsweise ein missverständliches Thumbnail. Wir alle wissen aus unserer täglichen Internetpraxis, wie schnell man auf eine Seite geleitet wurde auf die man gar nicht wollte oder was in Seiten eingebaute Scripte so alles für Unfug treiben.
    Wer schützt ihn dann vor Strafe – den Unschuldigen ?
    Kann es nicht auch sein, das dass überwiegende derartige Material Honeypots sind – die, wenn schlecht gemacht, eine reale Gefahr für den ganz normal veranlagten Internetnutzer sein können.
    Wer schützt ihn dann – vor Hausdurchsuchung, Scheidung, Ende der sozialen Existenz – den Unschuldigen?
    Wird eigentlich geprüft, ob Verdächtige derartige Veranlagungen besitzen ?
    Für normal veranlagte Nutzer löst diese Materie ja nur Ekel aus.
    Oder muss nicht auch der Ottonormalverbraucher, der sich für ganz normale Pornographie interessiert, Angst haben in die Fänge dieser Maschinerie zu geraten – zwecks Aufklärungsquote ?
    Haben Sie darüber schon einmal nachgedacht ?
    Soweit ich informiert bin, langt nach derzeitiger Rechtslage – ein Klick ins Verderben !

  138. 138

    @Essisch: Es kann immer auch anders gewesen sein. Die Frage ist nicht, wie können wir zweifelsfrei beweisen, dass der Angeklagte schuldig ist (können wir nicht), sondern wie gestalten wir das Strafverfahren und an welcher Stelle bei welcher Sachlage kippen wir die Beweislast.

    “Kann es nicht sein, das ein Internetnutzer zufällig auf strafbewährtes Material stösst. Beispielsweise ein missverständliches Thumbnail.” Natürlich kann es das sein. Das könnte der Beschuldigte ja zu seiner Entlastung anführen, und dann muss der Richter schauen, ob ihn das bei der gegebenen Sachlage überzeugt. Derartiges wurde m.E. hier aber nicht geltend gemacht.

    “Wer schützt ihn dann vor Strafe – den Unschuldigen ?” Der Unschuldige selbst ist derjenige, der sich am besten vor Strafe schützen kann, indem er sich verteidigt. Er weiß ja, wie es wirklich war hat damit das entscheidende Wissen, um sich gegen die Anscheinsbeweise zu wehren. Rechtsstaat heißt nicht, dass es eine Garantie für Unschuldige geben muss, nicht schuldig gesprochen zu werden, wenn sie an der Wahrheitsfindung nicht mitwirken, obwohl es Belastungstatbestände gibt. Es gibt eben Situationen, wo die Indizien soweit ausreichend sind, um die Beweislast umzukehren.

    “Fänge dieser Maschinerie zu geraten – zwecks Aufklärungsquote” Diese Gefahr besteht immer, hat aber nichts mit dem Fall zu tun. Natürlich muss dies immer bei der Gestaltung des Verfahrens berücksichtigt werden, jedoch kann man nicht soweit gehen, dass der Rechtsstaat am Ende zahnlos ist und man sich durch geschicktes Vorgehen Immunität verschaffen kann.

    “Haben Sie darüber schon einmal nachgedacht ?” Natürlich, und wenn Sie meine Beiträge aufmerksam lesen, werden Sie das auch erkennen. Ich verfalle jedoch deshalb nicht in die naive Sicht, man müsse deshalb das Strafrecht in betimmten Fällen praktisch wirkungslos machen.

    “Soweit ich informiert bin, langt nach derzeitiger Rechtslage – ein Klick ins Verderben !” Dann sind Sie falsch informiert. Wenn Sie auf einen Link mit einschlägigem Material klicken und gar nicht wissen, dass es solches ist und Sie sich folglich auch gar nicht Besitz daran verschaffen wollen, sondern jemand das Strafrecht böswillig missbrauchen will, um Ihnen etwas anzuhängen, dann haben Sie sich m.E. materiell keiner Straftat schuldig gemacht.

  139. 139

    @Essisch

    da von dem verklemmten scriptkid hier, das sich gerne “Anonymus” nennt, ohnehin keine verbindliche und eindeutige Antwort zu erwarten ist – Kinder halt – erlaube ich mir eine nicht ganz ernst gemeinte Antwort:

    >Wer schützt ihn dann – vor Hausdurchsuchung, Scheidung, Ende der sozialen Existenz – den Unschuldigen?

    es gibt keine Unschuldigen, siehe Ursünde.

    > Wird eigentlich geprüft, ob Verdächtige derartige Veranlagungen besitzen ?

    pah geprüft, eine Ahnung reicht doch.

    > Für normal veranlagte Nutzer löst diese Materie ja nur Ekel aus.

    Normalos sind eklig, weil langweilig, weil erwachsene Spießer etc.

    > Oder muss nicht auch der Ottonormalverbraucher, der sich für ganz normale Pornographie interessiert, Angst haben in die Fänge dieser Maschinerie zu geraten – zwecks Aufklärungsquote ?

    Das ist das Mindeste, schließlich ist das alles Schweinkram, freuenfeindlich, gegen die Emma und SÜNDE@fegefeuer.

    > Haben Sie darüber schon einmal nachgedacht ?

    Habe ich nicht nötig, wenn ich noch etwas gewachsen bin gehe ich zum VS, die denken dann gern für mich, sind doch Profis.

    > Soweit ich informiert bin, langt nach derzeitiger Rechtslage – ein Klick ins Verderben !

    Und damit kommt doch jeder noch glimpflich davon, es gibt Schlimmeres. Lol.

  140. 140

    @Homeboy:

    >> Wird eigentlich geprüft, ob Verdächtige derartige Veranlagungen besitzen ?

    >pah geprüft, eine Ahnung reicht doch.

    Hey. Kein Rauch ohne Feuer. Und man hat sich ja immer schon sowas gedacht über den Verdächtigen, man braucht nur die Nachbarn fragen.

    >> Haben Sie darüber schon einmal nachgedacht ?

    >Habe ich nicht nötig, wenn ich noch etwas gewachsen bin gehe ich zum VS, die denken dann gern für mich, sind doch Profis.

    Ouch. direct hit.

  141. 141

    um mal die Diskussion hier etwas zusammenzufassen:

    scriptkid “Anonymus” sagt sinngemäss:
    Wahrheitsfindung im Sinne von Erkenntnistheorie/ Argumentationstheorie genügen pro forma, sprich wer seine Unschuld nicht beweisen will, indem er seine Privatheit opfert, bezahlt das im Zweifelsfall mit Knast – wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten. Sozusagen der Zweck heiligt die Mittel. Das sich hier das Einfallstor für jedweden Staatsterror befindet wird entweder nicht erkannt oder gebilligt.
    Bestensfalls eine technokratische Position.

    Die kritischen Forumposter hingegen beharren auf den altmodischen (Aristoteles) Überlegungen der Argumentationstheorie, dass, wer eine Behauptung (These) aufstellt, auch in der Pflicht steht, diese zu beweisen/belegen (Argument).
    Neben praktischen Erwägungen erkenntnistheoretischer Natur, dass niemand mit sinnlosen Behauptungen zugemüllt wird, die dann allein schon wegen Umfang und Menge nicht mehr beartbeitbar sind, geht es aber vor allem um Grundlegendes der Rechts(staats)theorie:
    Wann ist jemand unschuldig? Ab wann schuldig?
    Dient das Recht der Staatsgewalt, um von ihr zu Machtzwecken instrumentalisiert zu werden? Oder soll Recht Macht/Staatsgewalt begrenzen (z.B. Gewaltenteilung, etc.)?
    Eine demokratische/republikanische Position.

    Habe ich Wesentliches übersehen?

  142. 142

    @Homeboy: Habe ich Wesentliches übersehen?

    Ja. Brauchen wir den Staat wirklich? Kann es auch nicht ohne Staat gehen?

    Heute keinesfalls. Aber es gibt viele Elemente des Lebens auch schon heute, bei denen der Staat nicht gebraucht wird, bei denen er stört, bremst, Unrecht erzeugt etc.

  143. 143

    @Homeboy: Du hast nichts Wesentliches übersehen. Nein. Danke für diesen Beitrag! :)

    @Anonymous: “Der Unschuldige selbst ist derjenige, der sich am besten vor Strafe schützen kann, indem er sich verteidigt. Er weiß ja, wie es wirklich war hat damit das entscheidende Wissen, um sich gegen die Anscheinsbeweise zu wehren.”

    Da hilft auch die ganze Schachtel Morphintabletten nicht, diese Schmeeerzen!

    Ich möchte dich gerne aufgrund von vagen Vermutungen und “Anscheinsbeweisen” einbuchten. Vielleicht gibt mir UV deine IP-Adresse. Diese leite ich an den Staatsanwalt weiter, zusammen mit dem Hinweis, dass dein Name in einschlägigen KiPo-Foren vorgekommen sei (aber ich weiss nicht mehr wo, verdammt) und dass du über Verschlüsselungstechnologie 1A Bescheid weisst.

    Vielleicht gibt die Labermaschine namens Anonymous doch mal eine Antwort darauf, wie man sich konkret gegen verteidigt.

    Bis dann – so long.

  144. 144

    Damit ist mal wieder bewiesen, dass deutsche Strafverfolgungsbehörden endlich eine Großrechnerstruktur aufbauen müssen und dies am besten beim BKA, um endlichen Kinderschändern und Terroristen beizukommen. Niemand kann doch ernsthaft bestreiten, dass Verschlüsslung (genauso wie Tor) häufig von solchen Kriminellen verwendet wird, um straffrei zu bleiben. Für den normalen Bürger gibt es da meist keine Anwendung für, weil Verschlüsslung in der Praxis eher hinderlich ist: Der Rechner wird dadurch spürbar langsamer. Der Aufbau eines Supercomputers ist also dringend geboten.

  145. 145
  146. 146

    @turtle of doom: Nur so am Rande: Das was Du da beschreibst waere ein One-Time-Pad, das den kleinen Haken hat, dass der Schluessel (also “das Passwort”) genauso gross sein muss wie die zu verschluesselnden Daten, also praktisch fuer Festplattenverschluesselung nicht zu gebrauchen.

    Praktisch kommen Block- und Stromchiffren zum Einsatz, die aus einem relativ kurzen Schluessel (also so Groessenordnung 128 Bit) gewissermassen einen Schluessel in Groesse der zu verschluesselnden Daten generieren (etwas vereinfacht, Stromchiffren und Stromchiffrat-Modi fuer Blockchiffren kommen relativ nah dran, andere Modi fuer Blockchiffren funktionieren zwar im Detail anders, aber fuer die weitere Erklaerung ist der Unterschied nicht relevant). Da ein 128-Bit-Schluessel maximal 128 Bit Entropie enthaelt, koennen mit solch einem Verfahren maximal 2^128 verschiedene dieser sog. Schluesselstroeme erzeugt werden – wenn Du aber z.B. 1 GiB an Daten verschluesselst, gibt es ja 2^8589934592 verschiedene solche 1 GiB-Bloecke (2^(1 GiB * 1024^3 B/GiB * 8 b/B)), es gibt also 2^8589934464 (2^(8589934592-128)) mal mehr 1 GiB-Bloecke als 128 bit-Schluessel und aus diesen generierbare Schluesselstroeme, folglich kann man nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/2^8589934464 zu gegebenem Klar- und Ciphertext einen passenden Schluessel finden, und das hat auch noch eine Zeitkomplexitaet von 2^128 – oder mit anderen Worten: Das ist vollkommen aussichtslos.

  147. 147

    Nur noch der besseren Nachvollziebarkeit halber, wer vielleicht mit Binaerpotenzen nicht so vertraut ist: 2^8589934464 ist eine Zahl in der Groessenordnung einer Eins mit etwa zwei Milliarden Nullen dahinter – 1/2^8589934464 entsprechend eine Zahl, wo die erste Nicht-Null etwa zwei Milliarden Stellen hinter dem Komma kommt.

  148. 148
  149. 149

    @Homeboy: Sie werden keine ernsthafte Diskussion führen können, wenn Sie nichts anführen außer eine Karikatur der Position, die Sie kritisieren. Die aristotelischen Theorien sind nicht problematisch, weil sei altmodisch sind, sondern weil sie nicht haltbar sind. Ihre Ansicht, man dürfe jemanden nur verurteilen, wenn seine Schuld zwingend bewiesen ist, läuft zwingend darauf hinaus, dass niemand mehr verurteilt wird, selbst dann nicht, wenn er tatsächlich schuldig ist. Jemand ist schuldig, wenn er die zur last belegten Taten begangen hat. Der Zweck heiligt natürlich nicht die Mittel, aber das heißt auch nicht, dass deshalb alle Mittel außer Betracht bleiben müssen. Das Recht dient dazu, eine sittliche Ordnung zu schaffen, wozu m.E. gehört, dass Kinder es nicht hinnehmen müssen, dass irgendjemand außer Strafverfolger zum Zwecke der Strafverfolung o.ä. Bilder von ihnen besitzen dürfen, auf denen sie missbraucht werden.

    @Rolf Schälike: Es mag manchem altmodisch erscheinen, aber ich halte u.a. den genannten Schutz der Kinder immer noch für eine Aufgabe, wo der Staat eine wesentliche Rolle spielt.

    @turtle of doom: Ich dachte, wir wären bei EOD angelangt, oder habe ich mich verlesen? Nach dem, was ich von Herrn Vetter gelesen habe, ist er toleranter gegenüber anderen Ansichten sein als Sie und wird Ihnen sicherlich nicht meine IP-Adresse geben, damit Sie bei den Strafverfolgungsbehörden falsche Beschuldigungen anstrengen können. Dass das Strafrecht viele Möglichkeiten bietet, jemandem böswillig etwas anzuhängen, habe ich nicht bestritten. Wie man sich konkret verteidigt, ist Sache des Strafverteidigers im Einzelfall. Hier steht ja der Vorwurf im Raum, dass die IP-Adresse beim Hochladen erwischt wurde. Das ist deutlich mehr als vage Behauptungen, dass Sie den von sehr vielen Personen benutzten Nicknamen “Anonymous” schonmal irgendwo in Foren gesehen haben, die ich definitiv nicht lese, geschweige denn wo ich Beiträge schreiben würde. Dass ich über Verschlüsselungstechnologie etwas weiß, ist keine Straftat. Wenn in dem beschriebenen Fall der Upload tatsächlich gar nicht stattgefunden hat, wie ist das zu erklären? Das ist der Ansatzpunkt, den ein Verteidiger ergreifen sollte und eine plausible Erklärung dafür liefern sollte. Und wem das zu viel Aufwand ist, der gibt als pragmatische Lösung eben das Passwort raus. Wenn er tatsächlich unschuldig ist. Wofür, wie ich den Artikel lese, wohl auch Herr Vetter nicht unbedingt seine Hand ins Feuer legen würde.

  150. 150

    @Helge: Unsinn. Wer den Schaden anrichtet, muss die Folgekosten auch zahlen. Wenn jemand als Terrorist oder Kinderschänder verurteilt wird, werden ihn die Kosten für die Entschüsslung auferlegt.

  151. 151

    @Anonymous

    Ich glaube hier im Forum will niemand das Strafrecht auch nur partiell durch geschicktes Verhalten ausser Kraft setzen. Nur darf es keine Tendenz geben, Unschuldige zu bestrafen, wenn diese nicht genügend Beweise für Ihre Unschuld liefern können. Wer soll denn die Schwelle der Beweislastumkehr definieren und justieren. Auf diesen Pfad sollte sich der Rechtsstaat nie begeben. Zu sehr besteht die Gefahr, dass diese Grenze dann mehr und mehr verschoben wird. Letztendlich kann das dann dazu führen, das politisch Verantwortliche Weisungen erteilen, die über das Wohl und Wehe von Angeklagten entscheiden. Nein, ein Beweis muss erbracht werden, um Strafen zu können. Alles andere kennen wir hier in Deutschland bereits aus leidvoller Geschichte.
    Ich kann Ihr Ansinnen sehr gut verstehen. Der Rechtsstatt darf nicht kapitulieren. Was könnte man tun ?
    Ich denke, es würde schon sehr helfen, wenn die Behörden technisch und intellektuell in die Lage versetzt würden rechtlich saubere Honeypots zu kreeiren.
    Wenn Sie hier im Forum in älteren Beiträgen nachlesen, was da so alles als Honeypots installiert worden ist, so stärkt dies nicht das Vertrauen des mündigen Bürgers in eine funktionierende Strafverfolgung.
    Ich denke da sollte begonnen werden und falls man damit wirklich nicht zum gewünschte Erfolg kommt, dann kann man über Anderes nachdenken.
    Nur wie bereits betont : Des demokratischen Rechtsstaates wegen muss man LEIDER auch gelegentlich mal einen Schuldigen laufen lassen.
    In einer Diktatur ist die Strafverfolgung natürlich wesentlich einfacher, aber das wollen wir doch nicht – oder ?

  152. 152

    “überlegen, ob er mit einem “blauen Auge” davon zieht – selbst wenn er in Wirklichkeit unschuldig ist.”
    .
    Ist er’s denn? Schon nach dem, was ich oben – auch zwischen den Zeilen & mit dem Wissen: hier schreibt sein Verteidiger – las, glaub ich nicht an seine Unschuld. Er wird also einwilligen: kleine Geldstrafe.

  153. 153

    @Klaus: “hier schreibt sein Verteidiger”

    Guckt mal, wie putzig er sich wehrt! Er nimmt sich sogar einen Anwalt!

    Der Typ muss garantiert schuldig sein! Denn Unschuldige wehren sich nicht! Sie vertrauen auf die Gerechtigkeit!

  154. 154

    @veri:
    oh. hat anonymous jetzt den Namen gewechselt?

    Ich habe noch keine Statistik gesehen, wieviele Pädofile oder Terroristen Truecrypt verwendet haben. Sebst Bin Laden scheint es nicht (ausreichend) genutzt zu haben, wie sonst konnte man auf dessem Rechner noch Informationen finden?

    Es es bleiben ein paar Bildertauscher, weswegen ich ein paar 100 Mrd. € für alle Grossrechner dieser Erde lieber in soziale Projekte stecken würde.

  155. 155

    @Essisch: “Nur darf es keine Tendenz geben, Unschuldige zu bestrafen, wenn diese nicht genügend Beweise für Ihre Unschuld liefern können.” Wenn es belastende Indizien gibt und die Unschuldigen nichts brauchbares zu ihrer Verteidigung unternehmen, laufen sie Gefahr, dass sie trotz Unschuld verurteilt werden. Das ist nun mal die Realität. Mit diesem Sachverhalt müssen wir in einem rechtsstaatlichen System leben, deshalb gibt es schließlich auch alle möglichen Vorkehrungen wie Wiederaufnahmeverfahren u.ä., um in den Fällen, in denen der Rechtsstaat sich irrt, immer eine Hintertür offenzulassen, um die Gerechtigkeit bei Bedarf wiederherzustellen.

    “Wer soll denn die Schwelle der Beweislastumkehr definieren und justieren. Auf diesen Pfad sollte sich der Rechtsstaat nie begeben.” Das ist aber der normale Pfad des Rechtsstaates. In jedem Verfahren, das zu einem Schuldspruch führt, gibt es den Zeitpunkt, wo der Richter von der Schuld überzeugt ist und der Spielball beim Beschuldigten liegt, entlastendes anzuführen, wenn er denn tatsächlich unschuldig ist.

    “das politisch Verantwortliche Weisungen erteilen, die über das Wohl und Wehe von Angeklagten entscheiden” Strafgesetze werden aber nun mal von Politikern gemacht… Insofern ist das die Realität und für problematisch halte ich das nicht.

    “Nein, ein Beweis muss erbracht werden, um Strafen zu können. Alles andere kennen wir hier in Deutschland bereits aus leidvoller Geschichte.” Das ist m.E. eine falsche Dichotomie. Das Problem der Nazi-Diktatur war ein anderes, und zwar dass die Macht in einer Hand lag und es keine unabhängige Justiz gab. Es war eine Henkersbande an der Macht, die durch das Ermächtigungsgesetz nicht mehr demokratisch und gewaltlos beseitigt werden konnte und dazu noch gleichzeitig die Gesetze machte, die Urteile sprach und sie ausführte.

    “Des demokratischen Rechtsstaates wegen muss man LEIDER auch gelegentlich mal einen Schuldigen laufen lassen.” Ich stimme absolut zu, nur gilt auch das umgekehrte: Des demokratischen Rechtsstaates wegen wird es sich leider nicht vermeiden lassen, dass gelegentlich auch ein Unschuldiger hinter Gittern landet. Und man muss nicht mutwillig Schlupflöcher lassen, durch die dann jeder Schuldige laufen gelassen werden muss, der sich ihrer bedient. Wie diese Schlupflöcher zu schließen sind, ist eine wichtige politische Frage, und keineswegs offensichtlich. Die Ansicht, dass man sie eben hinnehmen müsse, halte ich aber nicht für eine vernünftige.

    Eine Diktatur habe ich nicht befürwortet.

    Zu Honeypots und deren Einsatz in der Strafverfolung o.ä. kann ich nichts sagen.

  156. 156

    Man muß die Ausdauer bewundern, wenn auch nicht den Inhalt.

    > Ihre Ansicht, man dürfe jemanden nur verurteilen, wenn seine Schuld zwingend bewiesen ist, läuft zwingend darauf hinaus, dass niemand mehr verurteilt wird, selbst dann nicht, wenn er tatsächlich schuldig ist.

    Nur, wenn ein zwingender Beweis von Haus aus unmöglich ist. Ansonsten ist das nicht irgendjemandes Ansicht, sondern das eigentliche Prinzip der Sache. man kann nur wegen etwas verurteilt werden, was einem nachgewiesen ist.
    Oder soll das nur eine verkappte Rechtfertigung dafür sein, daß Bauchegefühl und “Ich bin mir sicher, der Kerl ist schuldig!” anstatt eines Beweises zulässig sind? Gut, okay, das hat zu Zeiten der Hexenprozesse auch wunderbar funktioniert.

    Tut mir leid, ich komme aus der Naturwissenschaft, bei uns geht das nun mal mit Annahme erfordert Beweis für folgende Aktion.

    Kann mir irgendjemand sagen, ist diese Geschichte mit Bauchgefühl trumpft wissenschaftlichen Beweis irgendwas, das aus einem Experiment in einer der Geisteswissenschaften entsprungen ist, oder ist das einfach nur etwas, daß sich beim zu häufigen Genuß von gewissen Printmedien mit vielen Bildern und wenig Text langsam einstellt?

  157. 157

    @marcus05:

    Nein, das meine ich nicht. Dass Richter Strafbefehle einfach nur abnicken und nicht selbst überprüfen wird oft behauptet, entspricht aber aus meiner Sicht nicht der Wirklichkeit. (Gut, ich wohne auch nicht in Bayern.)

  158. 158

    @Wintermute: “Nur, wenn ein zwingender Beweis von Haus aus unmöglich ist.” Davon muss man ausgehen. Denn geht man vom Gegenteil aus, dass ein Beweis möglich ist, gerät man in zwingende (rein logische) Widersprüche (Münchhausen-Trilemma). Ist das dann nicht ein Beweis? Nein, wenn man die Asymmetrie zwischen Beweis und Widerlegung richtig erkennt. Widerlegungen greifen auf die Logik zurück, und Logik selbst ist unbewiesen und könnte ja prinzipiell eines Tages als widersprüchlich entlarvt werden.

    “man kann nur wegen etwas verurteilt werden, was einem nachgewiesen ist.” Das ist falsch. Es genügt, dass man es tatsächlich getan hat. Und wenn man das Verfahren so gestaltet, dass es am Ende, auf welchem Wege auch immer und meintwegen “rein zufällig” die schuldigen schuldig spricht und die unschuldigen freispricht, dann wird man es als gerecht akzeptieren müssen. Das ist natürlich nur ein Ideal, weil das existierende Strafrechtssystem nicht perfekt ist, aber das ist der Grundgedanke eines realistischen Strafsystems ohne die Träumerei, es gäbe für überhaupt irgendetwas zwingende Beweise.

    “Hexenprozesse” Niemand will zurück in die Zeiten der Hexenprozesse. Wir wissen heute sehr viel mehr über Sachverhalte und Maßstäbe als im Mittelalter. Sie tun dem zur Debatte stehenden Fall unrecht, wenn Sie ihn mit einem Hexenprozess vergleichen. Der Tatbestand, dass ein Upload einschlägigen Materials von der IP zu beobachten war, wirft Fragen auf, die sich nicht einfach so ignorieren lassen.

    “Tut mir leid, ich komme aus der Naturwissenschaft, bei uns geht das nun mal mit Annahme erfordert Beweis für folgende Aktion.” Die Naturwissenschaft kann sich logischen Sacherhalten nicht verschließen, auch wenn es natürlich viele Naturwissenschaflter gab und gibt, die immer noch dem Irrtum anhängen, sie hätten Beweise für ihre Spekulationen. Dabei sind ja diese Spekuationen meist an den Stellen falsch, wo man es nicht vermutet hätte, siehe z.B. Newton vs. Einstein. Wie lange hat man geglaubt, für Newtons Theorie sei der Beweis geführt und das letzte Wort sei gesprochen und am Ende war sie doch falsch. Nah an der Wahrheit, für gewisse Bereiche, aber trotzdem falsch.

    “Kann mir irgendjemand sagen” Niemand sagt, dass es Urteile geben soll, weil jemand das Bauchgefühl hat, dass der Beschuldigte schuldig ist. Ganz im Gegenteil, es geht darum, dass unter Voraussetzung gewisser Indizien eine gewisse Beweislastumkehr eintreten sollte. So wie es realistisch ist, es schon immer geschieht, und wie der Rechtsstaat tatsächlich funktioniert, anders als es die Anhänger des Beweisdenkens sich einreden. Nein, wenn man die Tatsache akzeptiert, dass sich nichts beweisen lässt, dann ist das weder das Ende der Vernunft noch wird alles Wissen nichtig, wie einige es dann falsch folgern.

  159. 159

    @Anonymous: Teils geballte Inkompetenz. Was ist an Newton falsch, nur weil sie nur in einem bestimmten, damals alleine zugänglichen Bereich gilt? Wissenschaftler, vor allem Naturwissenschaftler, spekulieren nicht. Sie erstellen schon mal Hypothesen, aber diese benennen sie auch so, und sie suchen sie zu überprüfen. Homöopathen und Rutengänger sind keine Wissenschaftler, falls Sie diesem Irrtum unterliegen sollten.
    Außerdem: das klassische Zeitalter der Hexenprozesse war nicht das Mittelalter, sondern Spätrennaissance und Frühbarock.

  160. 160

    @Anonymous

    1. Ich sprach von einer Tendenz, die Sie befürworten, nicht vom Gerichtsverfahren. Die Tendenz der Beweislastumkehr sorgt dafür, dass mehr Unschuldige verurteilt werden dürften. Das scheint für Sie offensichtlich akzeptabel.

    2. Ich sprach von rechtl. verbindlich festgelegten Normen zur Beweislastumkehr, nicht vom konkreten Verfahren. Wenn man sich auf diesen Pfad begibt ist es ein Leichtes die Beweislastumkehr immer weiter und weiter zu verschärfen, bis man dort landet wo eigentlich niemand hin will.

    3. Ich sprach von Weisungen der Politik an die Justiz – nicht vom Gesetzgebungsprozess. Das wäre das Ende einer unabhängigen Justiz. Da wollen wir nie hin !

    4. In einer Demokratie sind die Rechte des Individiums gegenüber den Behörden grosszügig ausgestaltet. In einer Diktatur sind sie nicht vorhanden. Durch eine Beweislastumkehr beschneiden Sie diese und bewegen sich somit tendenziell in Richtung Diktatur. Wenn Sie die Beweislast dann sehr hoch hängen, haben Sie Willkürherrschaft.
    Wehret den Anfängen !
    Der Prozess dahin ist scheibchenweise auch zu bewältigen. Nicht immer braucht man dazu ein Ermächtigungsgesetz.
    Und bitte vergessen Sie nicht – unsere Geschichte hat uns gelehrt, auch die Behörden sind keine Wesenheiten ethisch/moralischer Überkompetenz. Eine Balance der Rechte ist Zeichen und Gebot der Demokratie.
    Srafen um jeden Preis ist Ausdruck archaischen “Auge um Auge und Zahn um Zahn”.Da wollen wir vom 21. Jahrhundert nicht wieder zurück in düstere Vorzeiten !

    5. Ich gebe Ihnen recht, wenn Sie sagen, dass auch der demokratische Rechtsstaat damit leben muss, dass Unschuldige hinter Gittern landen.
    Die Frage ist nur, wie viele. Mithin also, wo Sie die Preferenzen setzen. Wollen Sie die Rate der schuldig Verurteilten erhöhen oder wollen Sie die Rate der unschuldig Verurteilten erniedrigen.
    Mit einer Beweislastumkehr erhöhen Sie die Rate der schuldig Verurteilten und Sie erhöhen die Rate der unschuldig Verurteilten ebenso.
    In einer angenommenen perfekten Diktatur wird einfach Alles verurteilt. Sie haben dort also die höchste Rate der schuldig Verurteilten (damit also die höchste Aufklärungsquote) und Sie haben die höchste Rate der unschuldig Verurteilten (damit den höchsten Kollateralschaden).
    Mit der Beweislastumkehr bewegen Sie die Justierschraube also in Richtung Diktatur.
    Übrigens wenn man damit hinsichtlich der Aufklärungsquote erstmal gute Erfahrungen gemacht hat, ist es kein weiter Weg mehr Sie zum generellen Ermittlungswerkzeug werden zu lassen.

  161. 161

    @Roland B.: Es lässt sich drehen und wenden, wie man will: Ihr Wissen ist meinem offensichtlich ganz einfach überlegen. Ihr Beitrag hat mich überzeugt: Ich leide unter geballter Inkompetenz. Ich kann jedem Leser nur empfehlen, alles zu vergessen, was ich gesagt habe, widerrufe es hiermit und schließe mich Ihrer Meinung an.

  162. 162

    Haha, ich hab mich gefragt warum ein Artikel ohne Buchverlosung soviele Antworten hat.

    Aber na klar, eine Informatikdebatte :)

  163. 163

    @Anonymous:

    Bezüglich Newton und Einstein:

    Nur um eine Zahl zu nennen – unterhalb von 14% der Lichtgeschwindigkeit – und das ist die fass- und begreifbare Normalwelt der allermeisten Leute – liefert die Newton-Physik nur einen maximalen Messfehler (Zeitdilatation und Längenkontraktion) von 0.005%. So hab ich die Zahlen grad im Kopf.

    Und das, was Einstein erarbeitete, ist kein Widerspruch zur Newtonschen Theorie. Ganz genau lesen: Kein Widerspruch.

    Sie ergänzt die Newtonsche Theorie bloss für den Fall, dass wir die hier üblichen Tempolimits nicht einhalten.

    Und zum EOD: Manchmal finde ich Dinge so abstrus, dass ich sie nicht unbeantwortet lassen kann.

    Man kann Newton nun nicht dafür verantwortlich machen, dass er das Pech hatte, vor dem Michelson-Morley-Experiment gelebt zu haben.

  164. 164
  165. 165

    @Essisch: Ich befürworte überhaupt keine Tendenz, ich habe die Beweislastumkehr in diesem Fall konkreten für richtig gehalten, die ja nicht auf mich, sondern auf Staatsanwaltschaft und Richter zurückgeht, gleichzeitig betont, dass es sicherlich viele Bereiche gibt (Drogen z.B., oder Schwarzkopien), wo man in die andere Richtung gehen kann. Dass mehr Unschuldige verurteilt werden sollen, ist eine Auffassung, die ich nicht vertreten habe, das dichten Sie mir an.

    Zu 2, 4, 5: Ihr Argument ist das klassische Dammbruchargument. Sie übersehen dabei, dass Demokratien Fehler nicht ignorieren. Wenn Gesetzesänderungen zu schlechten Erfahrungen führen, dann werden daraus Konsequenzen gezogen. Damit dieser Lernprozess funktioniert, muss man aber zulassen, dass Änderungen überhaupt erst einmal ausprobiert werden können, auch wenn sie mittelfristig tatsächlich vorübergehend zu “Dammbrüchen” führen sollten. Stellt sich dann die Erkenntnis ein, dass man zu weit gegangen ist, so ändert sich die Richtung der Politik wieder, da sie sonst bei den Wahlen vor dem Volk nicht besteht. Ihre Ansicht ist eine grundsätzlich pessmistische, als trüge jede Änderung gleich die Gefahr in sich, dass es in einer Diktatur endet, dabei sehen Sie, wenn Sie zurückblicken, dass die Politik in unserer Demokratie zwar Fehler gemacht hat, aber wir doch insgesamt eher Fortschritte als Rückschritte erzielt haben. Es ist unberechtigt, in jeder Änderung der Justiz zum Zweck der wirksameren Strafverfolgung eine diktatorische Tendenz und den Anfang einer Willkürherrschaft zu sehen. Ich fordere nicht “Strafen um jeden Preis”, das habe ich mehrfach betont, sondern nur, dass es keine Schlupflöcher geben darf, wo eine Strafverfolgung ganz prinzipiell ins Leere greift. Diktaturen entstehen stets indem Verfassungen geändert oder ausgehebelt werden (z.B. permanenter Ausnahmezustand). Der schleichende Dammbruch in die Diktatur durch Änderung normaler Gesetze ist m.E. hingegen viel mehr ein Schauermärchen als etwas, worüber man sich wirklich Sorgen machen muss.

    Zu 3: Ich sehe nicht, wo in diesem Fall die Politik sich in die Justiz eingemischt hätte oder wo ich etwas derartiges gefordert hätte.

  166. 166

    >Sie ergänzt die Newtonsche Theorie bloss für den Fall, dass wir die hier üblichen Tempolimits nicht einhalten.

    Für diesen Kommentar bist du bist mein Held. Ernsthaft. (Ich habe das gerade zwei anwesenden Physikern vorgelesen und muss beide jetzt vom Boden aufheben gehen.)

    Ich hab mit mir gerungen, ob ich auf diesen geballten pseudointellektuellen Unfug nochmal anbeißen soll (Die ganze Logikdiskussion hat ja schon derart von Widersprüchen gestrotzt, daß einem das kalte Grausen kommen kann, aber die Abstecher in die Physik waren schmerzhaft) , aber du hast schon alles gesagt, und viel besser, als ich das gekonnt hätte.

  167. 167
  168. 168
  169. 169

    Was Einstein erarbeitet hat, steht im diametralen Widerspruch zur Newtonischen Theorie. Die Newtonische Theorie kommt auf einem winzigen Ausschnitt, der für das praktische Alltagserfahrung des Menschen nützlich ist, der Wahrheit recht nahe, mehr nicht. Sie vermittelt ein vollkommen anderes Weltbild als die Einsteinsche. Ihr Argument mit dem Michelson-Morley-Experiment ist natürlich fehlerhaft. Wäre Newton das Experiment und sein Ausgang bekannt gewesen, welche Schlüsse hätte er daraus ziehen sollen? Hätte er dann plötzlich die Theorie aus dem Ärmel geschüttelt, die Einstein später hervorbrachte? Natürlich nicht… Außerdem war es doch kein Zufall, dass es von Newton bis zum Michelson-Morley-Experiment so lange gedauert hat. So einfach kommt man darauf schließlich nicht. Und vor allem wenn man Leuten den falschen Glauben eintrichtert, die Newtonische oder irgendeine andere Theorie der Physik sei ja keine Spekulation, die der Wahrheit wohl in einigen Bereichen nahe kommt, sondern bewiesen, dann werden sie vielleicht nie solche Experimente durchführen, deren Ergebnisse man “bedauerlicherweise” vorher nicht kannte (so ein blödes Pech aber auch), die herkömmliche Theorien in Frage stellen (wie abstrus!) und die wie das Experiment von Michelson-Morley dann mittelbar zur Revolution in der Physik führen. Ich bin hier aber nicht, um mich mit schlechter Philosophie auseinanderzusetzen, sondern eigentlich, weil ich dachte, in diesem Blog ginge es um juristische Fragen.

  170. 170

    @Wintermute: Ihr Intellekt ist dem meinen eben einfach überlegen, da kann ich nicht mithalten, das gebe ich gerne zu. Nur sollten Sie vielleicht etwas weniger abschätzig gegenüber Personen sein, die Ihnen das Wasser nicht reichen können. Ich kann nichts dafür, dass ich nicht Ihre Kenntnisse in Logik, Physik bzw. Ihre Bildung haben. Wir kommen nicht alle mit den Voraussetzungen auf die Welt, also seien Sie bitte etwas gnädiger zu denen, die schwächer im Geiste sind als Sie. Denken Sie mal drüber nach.

  171. 171

    Hallo,

    ich meine, wenn es nach Volkes Meinung geht, zumindest Gefühlt, gäbe es ja Grundsätzlich nur die Schuldvermutung und Vierteiliger und Strafrichter würden abgeschafft. Der Polizist verhängt nach Kurzer Rücksprache mit dem Staatsanwalt die Strafe und der Nunmehr Rechtmäßig verurteilte fährt sofort ein. Berufung oder Revision? braucht keiner.

    mfg

    Ralf

  172. 172

    Wenn es belastende Indizien gibt und die Unschuldigen nichts brauchbares zu ihrer Verteidigung unternehmen, laufen sie Gefahr, dass sie trotz Unschuld verurteilt werden. Das ist nun mal die Realität.

    Und endlich ist die braune Katze aus dem Sack. Ich hatte schon befürchtet, Godwin geht hier leer aus…

  173. 173

    @Stefan G.: Verurteilung wegen Indizien ist rechtsstaatlich zulässig und Realität. Sie verunglimpfen die Opfer aller braunen Säcke, wenn Sie den Vorschlag, die Durchsetzung des Kinderpornographiebesitzverbots im Hinblick auf Kryptographie zu verschärfen, als braun hinstellen. Aber ich nehme an, nach Godwin habe ich gewonnen und die Diskussion ist beendet.

  174. 174

    Sie sollten die Beipackzettel wirklich sorgfältiger lesen, so ist das doch kein Leben…

  175. 175

    @Anonymous: Man kann nicht beweisen, dass man eine bestimmte Sache nicht getan hat. Das ist logisch unmöglich. Selbst Videoaufnahmen, die einen mutmaßlichen Täter zur mutmaßlichen Tatzeit dabei zeigen wie er friedlich in seinem Bett schläft, könnten Fälschungen sein.

  176. 176

    @Oppi: Das ist vollkommen zutreffend. Aber das umgekehrte gilt auch: Man kann auch nicht beweisen, dass jemand eine Sache getan hat. Auch das ist logisch unmöglich. Es kann immer eine andere Erklärung geben. Daher muss der Strafprozess so gestaltet werden, dass, in Abhängigkeit von den Umständen, die Beweislast so liegt, dass am Ende im Idealfall (natürlich in der Realität oft nur zum Teil erreichbar) der unschuldige freigesprochen aber auch der schuldige schuldig gesprochen wird, trotz Fehlens zwingender Beweise für das eine oder das andere. Wenn die Beobachtung mit der IP gemacht wurde, halte ich es für vertretbar, dafür eine Erklärung zu verlangen. Der Verteidiger hat die Möglichkeit, entlastendes vorzubringen, z.B. dass die Daten nicht von dem Anschluss hochgeladen wurden (Zahlendreher), dass es jemand anderes war oder durch Preisgabe des Passworts die verschlüsselten Daten der gutachterlichen Prüfung zugänglich machen.

  177. 177

    Herr Vetter, wie halten Sie das bloß aus?

    Zitternd und sabbernd kübelt der intellektuelle Bodensatz
    der Schriftkundigen sein “gesundes Volksempfinden” in Ihr Blog.
    Tiefstes Mittelalter.
    Jahrhunderte der Aufklärung – für die Katz.
    Einsame Lichter der Vernunft funkeln in der Dämmerung. Doch wer wird der Vernunft einen Weg durch die kommende Nacht weisen?

    b.

  178. 178

    @Anonymous

    1. Sie befürworten in der Tat Beweislastumkehr. Es geht in der Diskussion nur EXEMPLARISCH um diesen Fall. Eine Beweislastumkehr, wo auch immer Sie beginnt, ist brandgefährlich.
    Ich sagte auch nicht, dass sie möchten, dass mehr Unschuldige verurteilt werden. Ich sagte, dass Sie es im Sinne einer optimierten Rechtsdurchsetzung billigend in Kauf nehmen. Ihr Fokus liegt also beim Strafen.

    2. Bevor das soziale Leben von vielen Unschuldigen zerstört wird, sollte man, wenn man denn schon ein bischen probieren möchte, wie ich oben bereits erwähnte, die Rechtsverfolgung optimieren. Ich denke optimierte Honeypots, die nicht so viel wie möglich Treffer liefern, sondern exakt auf das Klientel abziehlt, dass man fangen möchte, wären da ein besserer Ansatz.
    Eventuell bräuchten Sie die von Ihnen gewünschte Beweislastumkehr gar nicht mehr.
    Allerdings würden optimierte Honeypots auch nicht soviel Treffer liefern. Die Statistik würde schlechter ausfallen. Womöglich würde der eine oder andere Amtsleiter erst später befördert.

    Ich würde Sie bitten in Udo Vetters Forum zu recherchieren. Sie können dadurch relativ exakt herausfinden wie in diesem Bereich gearbeitet wird.
    Da gibt es enorm viel Optimierungspotential. Optimierung hier wäre allemal besser als es auf dem Rücken von Unschuldigen auszutragen. Dann müssten Ihnen die erwähnten Schlupflöcher, die es derzeit wohl bedauerlicherweise gibt, viel weniger oder gar kein Kopfzerbrechen mehr machen.

    3. Die Demokratie ist kein “in vitro”-Prozess, sie ist kein Gedankenexperiment. Sie ist Realität. Ein Dammbruch hat, wie der Name bereits sagt, gefährliche Konsequenzen. Ein Schutzwall ist gebrochen. In unserem Fall ein Schutzwall für die Unschuldigen. Es kann nun sein, dass sich der Dammbruch wieder beheben lässt, es muss aber nicht so kommen.
    Es kann durchaus irreversibler Schaden entstehen – für die gesamte Demokratie. Darauf möchte ich es nicht ankommen lassen.

    4. Ein schleichender Abbau von Demokratie ist mitnichten ein Schauermärchen.
    Die Demokratie baut sich nicht von selber ab. Es muss Kräfte geben, die davon profitieren. Diesen Kräften war es 1933 schlichtweg durch eine Art Coup gelungen die Demokratie ganz schnell zu beseitigen (obwohl schon über Jahre hinweg kontinuierlich ausgehöhlt).
    Die entsprechenden Kräfte können durchaus auch andere Strategien wählen um ihr Ziel zu erreichen. Scheibchenweise wäre ein anderer Weg. Beständig bei der Bevölkerung dafür werbend.
    Die Demokratie ist immer in Gefahr. Sie muss immer wachsam bleiben.

    Schön aber, dass Sie so rege mitdiskutieren. Das alles ist sehr informativ.

  179. 179

    @Anonymous: Die Offenbarung der unendlichen Schlichtheit.

    Wie lange hat man geglaubt, für Newtons Theorie sei der Beweis geführt und das letzte Wort sei gesprochen und am Ende war sie doch falsch. Nah an der Wahrheit, für gewisse Bereiche, aber trotzdem falsch.

    Nix mit falsch.
    Sie haben unwiderlegbar bewiesen, daß Sie das Konzept des “wissenschaftlichen Denkens” nicht einmal ansatzweise begriffen haben. Newtons Theorie hat eine Teilmenge der Realität zutreffend beschrieben. Einstein hat eine Theorie erschaffen, die eine größere als die Newton’sche Teilmenge der Realität beschreiben kann, bzw. die Newton’sche Teilmenge präziser.
    Für Sie der TV-Vergleich:
    Liefert ein gewöhnlicher Fernseher bei HDTV-Übertragungen ein “falsches” Bild oder zeigt er lediglich “nicht alle Details”?

    Sie haben irgendwo irgendwas gehört, haben keinen Durchblick über die grundlegenden Prinzipien der Welt, dafür aber eine zusammenbuchstabierte “Meinung”, und natürlich ganz viel VerantwortungsGEFÜHL und gesundes Volksempfinden.

    Aus dieser Gemengelage heraus möchten sie urteilen und strafen – ganz nach Gusto. Darfs noch etwas AUSMERZEN sein?

    Bedauerlicherweise gibt es in der deutschen Sprache keinen Begriff, der es mir erlauben würde, meine Verachtung für Sie in Worte zu kleiden.

    b.
    Herzlichen Glückwunsch zur unbefristeten Merkbefreiung.

  180. 180

    @Essisch: “Ich sagte auch nicht, dass sie möchten, dass mehr Unschuldige verurteilt werden. Ich sagte, dass Sie es im Sinne einer optimierten Rechtsdurchsetzung billigend in Kauf nehmen. Ihr Fokus liegt also beim Strafen.” Hier in diesem Fall (Kinderpornographiebesitz wenn die IP beim Upload beobachtet wurde) geht es mir darum, dass ich es für falsch halte, dass der Einsatz von Kryptographie ein Schlupfloch eröffnet, das eine prinzipielle Sicherheit vor Bestrafung bietet. In anderen Fällen (Drogen, Schwarzkopien) vertrete ich das Gegenteil, da nehme ich also billigend in Kauf, dass mehr Schuldige nicht verurteilt werden. Ich sehe es also nicht als gerecht an, zu sagen, mein Fokus liege beim Strafen.

    Zu 2: Möglich, aber dazu weiß ich nichts. Es kann sicherlich sein, dass Sie recht haben. Ich habe überhaupt nichts gegen alternative Lösungen, sondern nur dagegen, dass überhaupt die Problematik geleugnet wird.

    Zu 3: Ich stimme zu, dass die Demokratie kein Gedankenexperiment ist. Sie ist aber ein Realexperiment, und bei Experimenten geht manchmal etwas schief, das liegt in der Natur der Sache. Meiner Auffassung nach unterschätzen Sie, wie robust die Demokratie wirklich ist. Irreversibel ist wenig; die Frage ist nur, zu welchem Preis. Sogar die Schäden der Nazis konnten, wenn auch mit sehr viel Blutvergießen und Arbeit, zum Glück wieder rückgängig gemacht werden. Es waren schwere Schäden, aber sie waren reversibel, und die Aufgabe der Demokratie muss es sein, sie reversibel zu halten OHNE dass dafür ein so teurer Preis bezahlt werden muss. Diese Gefahr solch schwerer Schäden besteht aber m.E. nur bei Eingriffen in die Verfassung. Dies habe ich nicht gefordert.

    Zu 4: Meines Erachtens macht aber die Tatsache, dass die Demokratie scheibchenweise arbeitet, gerade den Unterschied aus. Wären die Nazis scheibchenweise vorgegangen, wäre der Schaden bei weitem nicht so groß gewesen und man hätte sie noch abwählen können bevor es zu spät war. Das Problem war, dass sie die Verfassung radikal geändert und den Staat auf den Kopf gestellt haben und sich dabei der demokratischen Kontrolle entzogen haben, und als die Leute das Spiel durchschaut hatten, war es schon zu spät. Scheibchenweise Änderungen lassen sich hingegen demokratisch kontrollieren. Die Demokratie ist sicherlich immer in Gefahr, da haben Sie vollkommen recht, aber m.E. nicht durch scheibchenweise Änderungen; im Gegenteil eher durch Stillstand einerseits und Radikaländerungen andererseits.

  181. 181

    @Anonymous: Also Gewalt ist besser weil sie ja noch nicht überall geahndet ist? Und weil es den Leuten ja im Nachhinein leid tut?

    Ja gut dann ist das ja ok.

    Gut den Opfern ist das nicht egal und die psychischen Folgen sind ja nicht ohne aber so lange man ihnen nur Konchen bricht und nicht an die Geschlechtsteile fasst ist es ja nicht so schlimm.

    Ist das wirklich dein Ernst? Die Folgen von Gewalt sind extrem und je nach Art ohne Probleme mit sexuellem Missbrauch zu vergleichen.

    Und da du nichts findest schau mal nach Happy Slapping.

  182. 182

    @bismarckhering: Danke für die unbefristete Merkbefreiung. Auch an Sie die Bitte, mir zu verzeihen, dass ich nicht Ihr Wissen und Ihre Intelligenz habe. Wir kommen nicht alle mit der gleichen Begabung auf die Welt. Was für Sie völlig offensichtlich sein mag, ist für andere bis zur Erkenntnis harte Lernarbeit. Ich finde es schade, dass Sie mich verachten, nur weil Sie Intellektmäßig auf einer anderen Stufe stehen. Man ist doch kein schlechter Mensch, nur weil man Ihnen nicht das Wasser reichen kann.

  183. 183

    @Olli: Sie legen mir Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe, obwohl ich sogar mit dieser Antwort gerechnet hatte und sie schon vorweggenommen habe. Gewalt ist nicht besser, sondern schlicht anders gelagert und daher sind auch die sinnvollen Mittel andere.

  184. 184

    Ich hab die Lösung:
    Anonymous ist eine verbesserte Version von ELIZA (http://de.wikipedia.org/wiki/ELIZA), das erklärt die Antworten.

    Darauf gebracht hat mich:

    Was Einstein erarbeitet hat, steht im diametralen Widerspruch zur Newtonischen Theorie.

    Ansonsten hätte ich ja seine Ansicht, wir hätten keinen Rechtsstaat mehr (wie er heutzutage normalerweise definiert wird), ja noch verstehen können. Er hat ja richtig gesehen, dass man (in Zukunft immer häufiger) seine Unschuld beweisen muss und sich nicht darauf verlassen kann, dass Strafen (ob das nun “rechtswidrige” Hausdurchsuchungen oder Strafbefehle oder Inhaftierungen sind) entschädigt werden, wenn sich die Unschuld herausstellt (was immer das ist, man kann ja schließlich nicht “unschuldig” sein, wenn es in einer Behörde einen Anfangsverdacht gab).

    Den Rechtsstaaat lehnen ja heute auch etliche Politiker und Richter (indem sie ihn vorgeblich verteidigen, der Strafbefehl hier ist nur ein Beispiel) ab.

    Sich auf diesen Rechtsstaat 2.0 einzustellen, man könnte es auch Staatswillkür 1.0 nennen (oder je nach Gusto andere Diktaturen als Namenspaten wählen) und vor allem darin zu überleben, bleibt Vermächtnis der Demokratie.

    Leider gilt dies (fast) für alle ehemaligen Demokratien. (Zur Erinnerung: In England gibt es die Pflicht, Passworte herauszugeben, und damit in der Folge, sich selbst zu belasten.
    Dass es nicht möglich ist, Passworte von nicht vorhandenen versteckten Containern herauszugeben, ist durch die Diskussion mit Anonymous ja deutlich geworden;
    ein Verschlüsselungsverbot war auch hierzulande in der Diskussion, wurde aber wegen Nichtdurchführbarkeit verworfen.

    In Amerika kann man inzwischen seit fast 12 Jahren ohne Beschuldigung, Verteidigung oder Anklage weggesperrt werden…)

  185. 185
  186. 186

    Für die Datenbank von@Anonymous:

    Meines Erachtens macht aber die Tatsache, dass die Demokratie scheibchenweise arbeitet, gerade den Unterschied aus. Wären die Nazis scheibchenweise vorgegangen, wäre der Schaden bei weitem nicht so groß gewesen und man hätte sie noch abwählen können bevor es zu spät war.

    Die Demokratie hatte sich schon vor 1933 verabschiedet; abwählen ging nicht mehr, es ging höchstens noch um die Nachfolge der Demokratie…
    scheibchenweise war nicht mehr nötig, da es keine Demokratie mehr gab.

    demokratischen Kontrolle … und als die Leute das Spiel durchschaut hatten, war es schon zu spät.

    heute heisst das: alternativlose Umsetzung europäischer Richtlinien, egal ob VDS oder die kürzlich (letzten Donnerstag) durchgesetzte Verlängerung des Urheberrechts, mit der die Schutzdauer für ausübende Künstler und Tonträgerhersteller von 50 auf 70 Jahre alternativlos (rechtsstaatlich 2.0) verlängert wurde…

    aber das ist off-topic und nur für die Datenbank von Anonymous…

  187. 187

    @Anonymous: Es ist und bleibt ein Verbrechen und die Traumatisierung ist ohne Probleme vergleichbar.

    Ob diese Verbrechen normal ist spielt keine Rolle. Also muss ein Verbot für dokumentierte Gewalt her.

  188. 188

    Du liebe Güte, ich dachte solche Cranks treiben sich bevorzugt bei den scienceblogs herum.
    @All und insbesondere an die Informatik-Kollegen: Es hat wirklich keinen Sinn mit “Anonymous” zu diskutieren, dieser Typus Mensch wird niemals anerkennen dass Zusammenhänge, die er nicht zu durchschauen in der Lage ist, dennoch stimmig sind.
    Zwar muss man im Sinne einer Widerlegung “antworten” weil er und Seinesgleichen bedauerlicherweise glauben, dass durch penetrante (und vor allem vielleicht einmal unwidersprochene) Wiederholung der Unfug sich auf wundersame Weise in Wahrheit verwandelt – aber auf Einsicht oder Verständnis darf man keinesfalls hoffen.
    VG Seb Sebsensen

  189. 189

    Solche Leute wie Anonymus können und wollen nicht verstehen, dass die zwangsweise mit seiner Ideologie einhergehende Willkür ihn auch treffen kann. Es genüge, korrekt zu sein, dann ist Willkür ausgeschlossen. Trifft die Willkür ihn dann doch mal, dann ist das Zufall, Fehlverhalten konkreter Menschen, keinesfalls zwangsweise Folge von Handlungen in einem Staat seiner Vorstellungen. Das zufällige Erwischtwerden durch Willkür gehöre eben zum Lebensrisiko.

    Anonymus ist leider einfach dumm, aber keinesfalls allein. Dumme Bauer haben oft die besten Kartoffeln. D.h. ungefährlich ist er nicht.

  190. 190

    @marcus05: Nur auf revisionssicheren (hier ist die Technik, nicht der BGH gemeint) WORM-Medien z.B. in sog. UDO-Technik. ;)

  191. 191

    @Anonymous:

    Nachfrage erzeugt ein Angebot, und dabei kommen nun mal Kinder zu schaden. Daher ist der Besitz und erst recht die Verbreitung von Kinderpornographie auf jeden Fall zu ahnden.

    Ich halte das nach wie vor wie fragwürdig. Umsomehr angesichts der ausgeweiteten Straftatbestände auf Anschein und rein virtuelle Vorgänge. Meines Wissens gibt es seit der Diskussion hier https://www.lawblog.de/index.php/archives/2012/09/10/soll-kinderpornografie-straffrei-werden/ keine fundamental anderen, neueren Erkenntnisse.

  192. 192

    @Kinki:

    Wenn der Anwalt mehr Geld will, als ihm nach RVG zusteht, rennt der potentielle Mandant zum nächsten Anwalt.

    Mancher fängt nicht gerne an durch die Gegend zu rennen, wenn gerade die Damen und Herren zur Hausdurchsuchung da sind. Wäre ja unhöflih den “Gästen” gegenüber.

    Fündig wird er immer.

    Bei genügender Zeit und genügend Aufwand immer wieder den komplexen Fall zu schildern. Es wirkt auch nicht sehr attraktiv, wenn man mit mehreren Aktenordnern aufkreuzt, schon um nur zu erklären, worum es überhaupt geht.

    Der Anwalt, den man dann irgendwann findet, ist dann ein … Anwalt.
    http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/gastbeitrag-ohne-schutz-11784394.html

  193. 193

    (1) Zu Elisas Vorschlag: “Die Unschuldsvermutung sollte bei so ekligen und schwerwiegenden Sachen nur solange gelten, bis es einen Anfangsverdacht gibt.” Ich verstehe das nicht unbedingt wörtlich, sondern rein auf den Anlassfall bezogen. Falls die SD-Karte so verschlüsselt ist, dass man ohne Entschlüsselung den Zeitpunkt des letzten Zugriffs nicht feststellen kann, könnte der Angeklagte aber sehr plausibel erklären, das sei eine alte Karte und er hätte das Passwort längst vergessen. Und weil das vielleicht sogar stimmt (mir könnte sowas jedenfalls passieren – interessante Technik ausprobiert, für zu umständlich befunden und dann Interesse verloren, aber die Karte nie neu formatiert), wäre eine Beweislastumkehr hier sehr gefährlich.

    (2) Zur Frage von Angebot und Nachfrage bei Kinderpornographie: Dass erhöhte Nachfrage zu einem erhöhten Angebot und damit Leiden von Kindern führt, wird immer wieder einfach vorausgesetzt und gelegentlich vehement abgestritten. Mir ist dazu weder ein schlüssiger Beweis noch eine schlüssige Widerlegung bekannt. Ich sehe keine starken Argumente dafür oder dagegen. Leider oszilliert die Gesellschaft bei solchen Tabuthemen immer nur zwischen Vertuschung und moralischer Panik, während auch die Grundlagenforschung dem Tabu unterliegt. Die Folge ist vermehrtes Leiden von Kindern zu allen Zeiten, besonders aber in den Vertuschungsphasen, und die gelegentliche Verfolgung und gesellschaftliche Ausgrenzung Unschuldiger in den kopflos-hyperaktiven Phasen.

    (3) @Rolf Schälike: Ich glaube, Ihre Analyse von Anonymus greift zu kurz. Die Argumente von Anonymus passen gut zum Typus des “right-wing authoritarian follower”, wie er vom Authoritarismus-Forscher Bob Altemeyer (Uni Manitoba) beschrieben wird. Dieser Typus zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass er den (tatsächlichen oder vermuteten) Willen seiner Authoritäten über rationales Denken stellt. Er ist dabei so konsequent, dass er sich auch selbst verfolgen lassen würde:

    “Surely some of the high RWAs realized that if they supported this law,
    they were being the very people whom the law would persecute, and the posse should therefore put itself in jail. But not all of them realized this, for authoritarian followers still favored, more than others did, a law to persecute themselves. You can almost hear the circuits clanking shut in their brains: ‘If the government says these people are dangerous, then they’ve got to be stopped.’” (The Authoritarians, S. 25)

    Das Buch ist übrigens kostenlos von Altemeyers Homepage erhältlich.

  194. 194

    @Anonymous:

    “Soweit ich informiert bin, langt nach derzeitiger Rechtslage – ein Klick ins Verderben !” Dann sind Sie falsch informiert. Wenn Sie auf einen Link mit einschlägigem Material klicken und gar nicht wissen, dass es solches ist und Sie sich folglich auch gar nicht Besitz daran verschaffen wollen, sondern jemand das Strafrecht böswillig missbrauchen will, um Ihnen etwas anzuhängen, dann haben Sie sich m.E. materiell keiner Straftat schuldig gemacht.

    Hier stellt sich dann aber dieselbe Frage wie bei der Verschlüsselung: wie soll der Unschuldige seine Unschuld beweisen? Muss man dann nicht hier konsequenterweise ähnlich argumentieren? Wenn jemand der verschlüsselte Dateisystem verwendet, die Beweislast zu tragen hat, dass sich dort nichts Illegales befindet, als Ausgleich dafür, dass Verschlüsselung geeignet ist, Illegales zu verbergen, muss dann nicht auch derjenige, der sich Dinge aus dem Internet lädt, beweisen, dass er nicht wusste, dass sich hinter dem Link auf GARANTIERTKEINEKIPO.ZIP doch solche fand als Ausgleich dafür, dass das Internet geeignet ist diese zu verbreiten? Auch hier ist der Beschuldigte allein in der Lage, die dafür benötigten Daten zu liefern. Nur er kein sein gesamtes Nutzungsverhalten und die jeweilige Motivation dafür dokumentieren. Hat er keine lückenlosen Aufzeichnungen, ist er ebenso wie etwa bei vergessenem oder aus sonstigen Gründen nicht herausgegebenem Passwort schuldig zu sprechen. Man kann ja nicht zulassen, dass jemand frei kommt, weil er einfach nur sagt, er hätte sich das in der Annahme heruntergeladen, es wäre etwas Anderes.

    http://www.ferner-alsdorf.de/2013/01/bgh-besitz-dateien-cache-kinderpornographie-it-strafrecht-rechtsanwalt/

  195. 195

    @Anonymous:
    Eine gefühlig-larmoyante “Selbsterniedrigung”.
    Beinahe klassisch.
    Paßt nur nicht zur damit behaupteten Schlichtheit.

    In Anbetracht des von Ihnen erbrachten Zeitaufwandes,
    darf man getrost von “Auftragsschreiberei” ausgehen.

    Irgendwann in Ihrem Leben wird Ihr lang
    verdrängter menschlicher Kern sein Recht fordern.
    Dann wird es zu spät sein.
    Viel Spaß mit der Erkenntnis.

    b.

    P.S.: Jeder macht sich seine eigene Hölle.
    b.

  196. 196

    @Pragmatiker:
    Was wäre denn, wenn in der Tat etwas Belastendes auf der Karte wäre, aber zu einem völlig anderen Tatbestand…?
    Der bisher weder bekannt noch angeklagt ist?

    Die Welt ist nicht nur schwarz und weiß…

  197. 197

    @bismarckhering:

    Newtons Theorie hat eine Teilmenge der Realität zutreffend beschrieben. Einstein hat eine Theorie erschaffen, die eine größere als die Newton’sche Teilmenge der Realität beschreiben kann, bzw. die Newton’sche Teilmenge präziser.

    Ich glaube der Streit ist unsinnig. Wann etwas so unpräzise ist, dass man es als falsch bezeichnet hängt von der Situation ab.

    Liefert ein gewöhnlicher Fernseher bei HDTV-Übertragungen ein “falsches” Bild oder zeigt er lediglich “nicht alle Details”?

    Falsch, wenn es einem darauf ankommt, das an einer bestimmten Stelle der Farbwert eines Pixels exakt reproduziert wird.

  198. 198

    @Elisa:
    Spannend… was hier in harmlos klingenden Worten gefordert wird, führt im Ergebnis zu einer Justiz, die Diktaturen, einschließlich Drittes Reich, so gerne sehen und betreiben. Gerade das Wort “widerlich” und der darauf aufbauende konstruierte Rechtfertigungsbogen, dass diese Art der Anklage die Streichung prozessualer Rechte des Angeklagten rechtfertige…

  199. 199

    @Anonymous:

    Sie übersehen dabei, dass Demokratien Fehler nicht ignorieren. Wenn Gesetzesänderungen zu schlechten Erfahrungen führen, dann werden daraus Konsequenzen gezogen. Damit dieser Lernprozess funktioniert, muss man aber zulassen, dass Änderungen überhaupt erst einmal ausprobiert werden können, auch wenn sie mittelfristig tatsächlich vorübergehend zu “Dammbrüchen” führen sollten.

    Damit dieser Lernprozess funktioniert muss man einen zuverlässigen Rückmeldungskanal haben, der einem anzeigt, wie das Gesetz tatsächlich wirkt. Wie gerade der besprochene Fall zeigt, ist jedenfalls die Justiz dafür ungeeignet, im Gegenteil ist sie eher eine Institution, die dazu neigt Dinge schon um der Erledigung willen unter den Teppich zu kehren. Statt der Frage “Wie kann man möglichst genau die Wahrheit erfassen?” kommen hier all möglichen Fremdüberlegungen zum Tragen, wie etwa “Welchen Anwalt kann ich mir leisten?”, “Reicht es ggf. auch noch für die nächste Instanz?” etc..

  200. 200

    @Wintermute:

    Danke. :)

    Ich bin auch als Nachhilfelehrer tätig und musste dazu grad spezielle Relativitätstheorie auffrischen… :)

    @CobraCommander:

    Dies betrifft jetzt mal keine verschlüsselten Daten und auch nicht Dokumente, die bei dir zu Hause liegen könnten.

    Aber dieses Problem tritt auf jeden Fall auf, wenn du ein Zeuge bist. Als solcher bist du zur Aussage verpflichtet ($ 70 StPO) und kannst für bis zu sechs Monate lang eingebuchtet werden, wenn du es nicht tust.

    Auch hier gibt es das Problem, dass man sich durch eine Aussage selbst belasten könnte. Hier muss der Zeuge auf gut Glück darlegen können, dass er sich selbst belasten würde.

  201. 201

    @Drachenstein:

    Den Staatsanwalt juckt das nicht, ob er den Prozess verliert. Im Gegensatz zum Beschuldigten kommen auf ihn ja keinerlei Kosten zu. DAS müsste sich ändern! Dann würde man mit etwas mehr… “Feingefühl” an die Sache gehen.

    Es ist wirklich erstaunlich, dass in einem Staat und bei einer Justiz, die routinemäßig auch mit finanziellen Anreizen (Geldstrafen) operieren, noch kein Politiker auf diese Idee gekommen ist. Insbesondere niemand aus den Parteien, die sonst gerne mit der Effektivität solcher Marktanreizen argumentieren. Genauso erstaunlich wie dass es keine gewaltige Erhöhung der Haftentschädigung gibt, wo doch jedesmal wenn anlässlich von Fehlurteilen eine Reform der Justiz gefordert wird, darauf geantwortet wird, das seien nur Einzelfälle.

  202. 202

    Ich stelle fest, dass mein Post Nr. 141 noch immer das Kernproblem umfasst, Eitelkeiten, unzureichendes Verständnis von Wissenschaft, Geistesgeschichte etc. beiseite gelassen.

    Liebes Scriptkid!
    das, was du “Schlupflöcher” nennst, sind elementare Prinzipien von Rechtsstaatlichkeit und Wahrheitsfindung. Sie sind konstitutiv, sprich, fehlen sie, fehlt der Rechtsstaat und die Wahrheitsfindung (stimmt in doppeltem Sinn).

    Will man diese erhalten bleibt nur der Blick auf die Organisation der Strafverfolgungsbehörden (personell, intellektuell, materiell).

    Offensichtlich begreifst du das nicht. Den Schritt in Richtung Diktatur, den du eben faktisch vorschlägst, relativierst und ignorierst du, bzw. nimmst ihn für das Ziel der Schlupflochminimierung billigend in Kauf. GENAU DAS ist hier das Problem.

    Und ganz nebenbei zu dem Post Nr. 180
    >Zu 3: [...] Irreversibel ist wenig; die Frage ist nur, zu welchem Preis. Sogar die Schäden der Nazis konnten, wenn auch mit sehr viel Blutvergießen und Arbeit, zum Glück wieder rückgängig gemacht werden. Es waren schwere Schäden, aber sie waren reversibel, und die Aufgabe der Demokratie muss es sein, sie reversibel zu halten OHNE dass dafür ein so teurer Preis bezahlt werden muss. Diese Gefahr solch schwerer Schäden besteht aber m.E. nur bei Eingriffen in die Verfassung. Dies habe ich nicht gefordert.

    Die “Schäden” der Nazis waren nicht reversibel – die Ermordeten sind es geblieben !

    Du hast von Gewalt im Sinne der Gewaltenteilung nichts verstanden, der Notwendigkeit diese in Schranken zu setzen, usw.
    Das Grundgesetz, Rechtsstaat, Gewaltenteilung, Republik, Demokratie usw. sind wohlfeile Begriffe, aber bedeutungslos, wenn sie nicht verwirklicht werden. In ihrer Verwirklichung liegt die Herausforderung. Wo die Verwirklichung fehlt, sind Textänderungen (im GG, etc.) erstrecht bedeutungslos.

    Zusammenfassend: DU HAST DAS zentrale PROBLEM, dessenwegen hier viele so vehement posten, NICHT VERSTANDEN. Schade.

  203. 203

    Nachtrag:

    … und NEIN, niemand hier befürwortet Verbrechen, Gewalt, Gewalt gegen Kinder, sexualisierte Gewalt gegen Kinder, sexualisierte Gewalt überhaupt etc.

  204. 204
  205. 205

    Man könnte natürlich auch vermuten, dass der Mandant mittlerweile schon freigesprochen wäre, wenn er einen versteckten TrueCrypt-Container als Verschlüsselungsart gewählt und auf Nachfrage (nach kurzem Sträuben) das Passwort des äußeren Containers preisgegeben hätte…

    Wer sich die fünf Minuten bei der Container-Erstellung nicht nimmt, hat meiner Meinung nach vieles verdient. http://www.wat-naturstein.de

  206. 206

    @turtle of doom:
    Danke, die Anmerkung ist sachlich natürlich richtig… in diesem Bereich haben wir auch ein erhebliches Problem. Allerdings verwässert sie m.E. die eigentliche Diskussion.
    Es ging ja primär um den Angeklagten und seine Rechte im Strafverfahren. Der hat ja nun eine völlig andere Rolle als Zeugen , auch wenn ein Teil der Leute hier ihn offenbar zwangsweise zum Zeugen in eigener Sache pressen und seine Rechte dafür einschränken möchten…
    Vielleicht als Nächstes den Verteidiger weg? Der stört doch auch nur und sabbelt Dummschwall…

    Wie es bei den Zeugen in der Praxis läuft… da habe ich leider keine Kenntnis. Aber interessant ist das auch.

  207. 207
  208. 208

    @Hans Adler: ch glaube, Ihre Analyse von Anonymus greift zu kurz.

    Wiso zu kurz? Ich habe doch Anonymus bewertet: Dumm und gefährlich? Steht nicht allein damit da.

    Was ist da zu kurz gegriffen?

  209. 209

    @ThorstenV:
    Geldstrafen bei Fehler im Job hat was. Ich stelle mir gerade das Geheul hier vor: Mitarbeiter X hat sein Quartalsziel Y (das er selber mit dem Chef vereinbart hat) nicht erreicht. Fehler konnten ihm nachgewiesen werden (z.B. zu späte Reaktion auf Kunden-Email, als Techniker hat er einen Fehler nicht schnell genug gefunden, als Produktionsmitarbeiter hat er Werkzeug oder Material geschrottet…)
    Mit dem Quartalsziel hatte die Firma aber gerechnet. Ihr ist daher der geplante Umsatz von A, bzw. Gewinn B entgangen. Zusätzlich ein Schaden C (zus. Material, Werkzeugersatz…) Dies wird nun auf den MA umgelegt. Ratenzahlung, bzw. Verrechnung mit dem Lohn ist bei erstmaligen Geschehen möglich.

    Klar hätte man es gerne wenn die Behördenmitarbeiter, als besser gestellte Transfergeldempfänger, für ihre Gemeinheiten zahlen sollten. Aber wie soll das praktisch aussehen?

    Mann oh Mann, für manche Foristen sollten ihre Wünsche(nur für Sie selber) in Erfüllung gehen. Die Welt würde eindeutig besser werden.

  210. 210

    @Olli: “Es ist und bleibt ein Verbrechen und die Traumatisierung ist ohne Probleme vergleichbar.” Das mag sicher sein, und habe auch nichts gegenteiliges gesagt, jedoch ist die Problematik als Ganzes eine andere.

    @Hans Adler, Rolf Schälike, Seb Sebsensen, bismarckhering: Sie unterstellen mir “Authoritarismus”. Sie entgegnen mir jedoch nicht mit Argumenten, sondern nur mit persönlichen Angriffen (“Crank”, “dieser Typus Mensch wird niemals anerkennen dass Zusammenhänge, die er nicht zu durchschauen in der Lage ist, dennoch stimmig sind”, “Anonymus ist leider einfach dumm”, “Auftragsschreiberei”, “verdrängter menschlicher Kern”) und der Feststellung, ich sei eben einfach nicht so intelligent wie Sie. Das mag sein, aber was ist das denn außer ein Autoritätsargument? Haben Sie automatisch recht, nur weil Sie intelligenter sind als ich? Ich sage doch nur, es ist nicht gut, wenn es für Kinderpornographiebesitz Schlupflöcher gibt, die vor Strafverfolgung ganz prinzipiell schützen, d.h. dass jemand, der nur geschickt Verschlüsselung einsetzt, nicht mehr verfolgt werden kann. Es geht hier um den Fall, dass die IP bei einschlägigen Uploads beobachtet wurde und daraufhin eine Beweislastumkehr eintrat. Der Strafbefehl erging doch nicht, weil Kryptographie eingesetzt wurde, sondern weil eben allem Anschein nach dieses Material hochgeladen wurde.

    @ThorstenV: “Damit dieser Lernprozess funktioniert muss man einen zuverlässigen Rückmeldungskanal haben, der einem anzeigt, wie das Gesetz tatsächlich wirkt” Dafür gibt es Wahlen. Jeder hat das Recht, zu beurteilen, ob Gesetze tatsächlich wirken, ob sie Willkür verursachen und ob die Regierung diesbezüglich geeignete Maßnahmen ergreift. Und entsprechend kann er seine Stimme ja für oder gegen die Regierungsparteien abgeben. Auch gibt es die Möglichkeit, sich selbst politisch zu betätigen.

    @Homeboy: “das, was du ‘Schlupflöcher’ nennst, sind elementare Prinzipien von Rechtsstaatlichkeit und Wahrheitsfindung” Es ist doch nicht ein elementares Prinzip des Rechtsstaates, dass es Bereiche geben muss, die quasi Immunität dem Strafgesetz garantieren. Starke Kryptographie ist ein Werkzeug, das erst seit wenigen Jahren wirklich für die Allgemeinbevölkerung zugänglich wurde (in dem Sinne, dass es der Durchschnittsmensch wirklich einfach benutzen kann). Damit ist es erstmals jedermann möglich, größere Informationsmengen vom Zugriff des Staates auszunehmen. Es gibt keine rechtsstaatlichen Prinzipien, die besagen, dass der Staat hier einfach kapitulieren muss. Anders als Sie es suggerieren, geht es nicht darum, etwas zu ändern, was seit Anbeginn des Rechtsstaates anders gewesen wäre, sondern das ist eine ziemlich neue Problemstellung. “die Ermordeten sind es geblieben” Da haben Sie natürlich recht, das habe ich aber auch nicht geleugnet, was Sie daran erkennen, dass ich das Blutvergießen ausdrücklich erähnt habe. Ich bezog mich auf die Schäden am politischen System. Hier wurde es ja so dargestellt, als sei ein Dammbruch in der Gesetzgebung, einmal eingetreten, nicht mehr zu korrigieren.

  211. 211

    Meine Mädels haben mich schon ganz schief angeschaut… Dieser städige Wechsel zwischen Lachanfall, Facepalm und Schmerzensrufe.
    Gleich mal den Link gesichert, um ihn an die denkfähigen Freunde weiterzuleiten 8-))
    Anonymous made my day!

  212. 212

    Bei Truecrypt gibt es noch die zusätzliche Funktion der “glaubhaften Abstreitbarkeit”:
    Wenn man ein Truecrypt-Laufwerk anlegt, wird das zu Anfang komplett mit Zufallszahlen beschrieben — also nicht nur mit Nullen. Danach kann man eine kleine Alibi-Datei dort hineinschreiben.

    In einem zweiten Schritt kann dann dieser zufällig beschriebene Bereich mit einem zweiten Laufwerk mit eigenem Passwort überschrieben werden. Der Forensiker kann jetzt nicht entscheiden, ob es sich in dem unbenutztem Bereich um die Zufallszahlen oder um ein weiteres verschlüsseltes Laufwerk handelt.

    In einer schuldlosen “In dubio CONTRA reo” – Situation ist von Truecrypt abzuraten: Sollten sich auf so einem Laufwerk auch nur harmlose private verschlüsselte Daten befinden, kann nicht bewiesen werden, dass sich auch irgendwasganzganzverbotenes im unbenutzten Bereich befindet. Sollten also zusätzliche Indizien vorliegen, werden die dadurch erhärtet (…Wer was zu verbergen hat…)

    Aber in Schland gibt es ja “In dubio PRO reo” und insofern ist das irrelevant :-)

  213. 213

    @Anonymous: Sie gehen bei ihren Argumenten von falschen Voraussetzungen aus. Es beginnt damit, dass Sie sich nicht die Frage stellen, was ist alles KiPo, was ist ein Schlupfloch etc.

    Diese Begriffe werden von den Autoritäten definiert. Sie beugen sich diesen Definitionen, auch wenn diese Definitionen offensichtlich oder in sich prinzipiell widersprüchlich sind.

    Ein solcher Autoritätsglaube ist eben dumm, gefährlich und oft selbstmörderisch.

    Sie beachten nicht, dass es dem Grunde nach die gleichen Diskussionen und Auseinandersetzungen und des sich gegenseitig Umbringens (Verklagens, Einsperrens, sozialer und materieller Ausgrenzung) auch unter den Autoritäten gibt. Die fangen z.B. an, KiPo anders zu definieren, um jemanden ihresgleichen aus dem Verkehr zu ziehen. Wie argumentieren Sie dann?

    Etc., etc.

  214. 214

    @JoDerBaer: Ich frage mich, was es eigentlich zu lachen gibt daran. Es gibt hier zwei Fragestellungen, die leider nicht sauber getrennt werden: a) Sollte Kinderpornographiebesitz materiell verboten sein und b) wenn ja, wie sollte man Verstöße im Zeitalter der Kryptographie noch ahnden.

    Ich finde, dass die Antwort auf a) sein muss: ja. Und ich finde es gut, wenn der Staat sich langsam herantastet, bei b) nicht zu kapitulieren. Ob das Vorgehen in diesem Fall jetzt der Weisheit letzter Schluss ist, kann ja dahingestellt bleiben: es wurden im Laufe der Diskussion auch Alternativen genannt.

    Was mir jedoch missfällt, ist zu suggerieren, dass b) nicht mit rechtstaatlichen Mitteln möglich ist, ohne gleichzeitig die Problematik einzugestehen, dass dies die faktische Abschaffung von a) bedeuten müsste. Solange eine solche Abschaffung aber politisch nicht zur Debatte steht, ist der Staat verpflichtet, Wege zur Durchsetzung zu finden.

  215. 215

    @Anonymous: @Anonymous: Sie gehen bei ihren Argumenten von falschen Voraussetzungen aus. Es beginnt damit, dass Sie sich nicht die Frage stellen, was ist alles KiPo, was ist ein Schlupfloch etc.

    Diese Begriffe werden von den Autoritäten definiert. Sie beugen sich diesen Definitionen, auch wenn diese Definitionen offensichtlich oder in sich prinzipiell widersprüchlich sind.

    Ein solcher Autoritätsglaube ist eben dumm, gefährlich und oft selbstmörderisch.

    Sie beachten nicht, dass es dem Grunde nach die gleichen Diskussionen und Auseinandersetzungen und des sich gegenseitig Umbringens (Verklagens, Einsperrens, sozialer und materieller Ausgrenzung) auch unter den Autoritäten gibt. Die fangen z.B. an, KiPo anders zu definieren, um jemanden ihresgleichen aus dem Verkehr zu ziehen. Wie argumentieren Sie dann?

    Etc., etc.

  216. 216

    @Rolf Schälike: Ich kann leider keinen Zusammenhang Ihres Beitrags zu dem erkennen, was ich gesagt habe. Nur soweit eine Anmerkung: Der Autoritarismus ist genauso fehlerhaft wie der Antiautoritarismus. Nur weil eine Autorität etwas sagt, wird es nicht wahr, aber es wird auch nicht falsch deshalb. Was Autoritäten sagen, sollte man also einerseits nicht einfach blind glauben, andererseits aber auch nicht einfach ignorieren.

    Es geht mir nicht um Begriffe, sondern um Probleme. Zwei Problemstellungen tun sich auf, die leider nicht sauber getrennt werden: a) Sollte Kinderpornographiebesitz materiell verboten sein und b) wenn ja, wie sollte man Verstöße im Zeitalter der Kryptographie noch ahnden.

    Ich finde, dass die Antwort auf a) sein muss: ja. Und ich finde es gut, wenn der Staat sich langsam herantastet, bei b) nicht zu kapitulieren. Ob das Vorgehen in diesem im Artikel beschriebenen Fall der Weisheit letzter Schluss ist, kann ja dahingestellt bleiben: es wurden im Laufe der Diskussion auch Alternativen genannt.

    Was mir jedoch missfällt, ist zu suggerieren, dass b) nicht mit rechtstaatlichen Mitteln möglich ist, ohne gleichzeitig die Problematik einzugestehen, dass dies die faktische Abschaffung von a) bedeuten müsste. Solange eine solche Abschaffung aber politisch nicht zur Debatte steht, ist der Staat verpflichtet, Wege zur Durchsetzung zu finden.

  217. 217

    Sorry wg. Doppelungen, dachte der Beitrag sei nicht angekommen, gleiches problem wohl bei Rolf Schälike.

  218. 218

    Anonymus, was meinen Sie z.B. sollte ein Typ tun, der sich Pornoseiten ansieht und sagen wir mal 200.000 Dateien runterlädt. Gesetzlich zulässig.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass unter diesen 200.000 Dateien einhundert Dateien dabei sind, die manche Staatsanwälte und Richter als KiPo ansehen, und meinen, sie könnten durch eine Klage mit Verurteilung Karriere machen, sich profilieren. Das unabhängig davon., dass es diese Dateien immer noch im Netz gibt und viele andere die runtergeladen haben. ohne sich die auch angesehen zu haben.

    Würden Sie dem zufällig in das Karrierefeld der staatlichen Rechtsbeamten Geratenen raten, sein Passwort preiszugeben, damit diese verquerten Juristen auf ihrer Karriereleiter vorankommen?

  219. 219

    Rechtfertigt nicht schon der Anfangs verdacht des Trucrypt-Besitzes (Oder Artverwantes), der Einsatz von SD Verschlüsslung oder auch die Nicht rausgäbe eine Passworte eine Hausdurchsuchung und Inhaftierung? Wenn man sich an den Einschlägigen Rechtsprechungen im Zivilbereich bei Anschluss Inhabern oder im SGB II Orientiert doch schon, oder?

    Wann kommen wir endlich dazu das Verschlüsselungssystem eine Staatlichen Generalschüssel bekommen, wie in der DE-Mail jetzt eingebaut wird?

    mfg

    Ralf

  220. 220

    Nr. 210 @ scriptkid anonymus

    Das politische System ist zusammengebrochen. Es war irreparabel, darum hat man ein neues gebaut, selbstverständlich mit zahlreichen Anleihen.

    Warum gehst du nicht einfach auf den zentralen Punkt ein.
    Du suchst dir Halbsätze und entgegnest mit ebensolchen.
    Ungeachtet des bisherigen Kommunikationsverlaufs hier habe ich mir die Mühe gemacht das Wesentliche, nochmal: DAS WESENTLICHE der Debatte hier auf den Nenner zu bringen. Rolf Schälike (Nr. 213) hat es gesagt, andere auch – ich erspare mir die Auflistung.

    Kurz und gut, der Staat, jeder Staat, Staatlichkeit überhaupt, ist grundsätzlich problematischer, als Kriminalität von Privatpersonen.
    Ein einfaches und begrenztes Beispiel zur Illustration: Vergleicht man die Zahl aller (zu allen Zeiten, usw), die im Auftrag von Staaten umgekommen sind (als Soldaten, als Opfer von Soldaten, gegnerische Soldaten, usw.) mit der Zahl derer, die durch (nichtstaatliche, wenn man so will private) Kriminelle (zu allen Zeiten, etc.) umgekommen sind, sieht es unweigerlich schlecht aus, für Staaten.
    Ebenso bei Vergleichen von Vergewaltigungszahlen (auch Soldaten mach(t)en soetwas), sonstigen Grausamkeiten, was auch immer.

    Prinzipien von Rechtsstaatlichkeit, etc. sind ersteinmal dafür da STAATSGEWALT einzuschränken und Übergriffe von Staatsgewalt auf Bevölkerung zu regeln, zu beschränken, auszubremsen etv. Das ist ABSICHT. Die zivilen, zwischenmenschlichen, privaten Regelungen und Befriedungseffekte sind Kollateralnutzen, sprich: ZWEITRANGIG. Leben vernichten können auch Privatpersonen, aber eben nicht in der Dimension, wie es Staaten vermögen. Daher braucht es Regeln, an die sich Staaten halten, auch gegenüber ihren Bevölkerungen und besonders gegenüber Beschuldigten. Sonst sind trifft es die Systemkritiker am schnellsten, gefolgt von den Unbequemen, den Fremden, den Faulen, den “Perversen” (historisch z.B. Schwule), den Unreinen, den Minderwertigen bis hin zu den offensichtlich “Lebensunwerten”.

    DAS will hier niemand, und den anderen Diskutanten sind diese Zusammenhänge gegenwärtig. Entsprechend kritisch äußern sie sich.

    VERSTEHST DU DAS?

  221. 221

    @Anonymous:

    Starke Kryptographie ist ein Werkzeug, das erst seit wenigen Jahren wirklich für die Allgemeinbevölkerung zugänglich wurde (in dem Sinne, dass es der Durchschnittsmensch wirklich einfach benutzen kann). Damit ist es erstmals jedermann möglich, größere Informationsmengen vom Zugriff des Staates auszunehmen.

    Ich denke, Du betrachtest das zu isoliert.

    Den auf der Seite der Medaille steht, dass der Staat noch nie so einfachen Zugriff auf so viele Daten seiner Bürger hatte. Er hatte auch noch nie so viele technische Möglichkeiten zur Datenverarbeitung und Datenverknüpfung.

    Informations- und Kommunikationstechnologien werden zunehmend allgegenwärtig und fast überall, wo sie im Einsatz sind, hat der Staat auch Zugriffsmöglichkeiten.

    Auch in Bereichen, die man mit Adjektiven wie “persönlich”, “höchstpersönlich” oder “intim” beschreiben könnte, ist Technik immer mehr präsent.

    Deine Beobachtung ist nicht falsch aber sie ist unvollständig. Dem Machtverlust des Staates steht ein (vermutlich sogar größerer) Machtgewinn gegenüber. Beides verursacht von der selben technologischen Entwicklung.

    So gesehen wäre dann auch die Frage, ob Kryptographie die Funktion eines Gegengewichts oder eines Abwehrrechts erfüllen kann.

  222. 222

    @leser:

    Fehlerkorektur: “Den auf der Seite der Medaille steht” sollte heißen: “Denn auf der anderen Seite der Medaille steht”

  223. 223

    @Der Steuerzahler:

    Weil Sie dann nachweisen müssten (was sie dann genau nicht können) das sie Unschuldig sind, wie schon Uwe1164 beschreibt:
    @Uwe1164:

    In einer schuldlosen “In dubio CONTRA reo” – Situation ist von Truecrypt abzuraten: Sollten sich auf so einem Laufwerk auch nur harmlose private verschlüsselte Daten befinden, kann nicht bewiesen werden, dass sich auch irgendwasganzganzverbotenes im unbenutzten Bereich befindet. Sollten also zusätzliche Indizien vorliegen, werden die dadurch erhärtet (…Wer was zu verbergen hat…)

    Noch mal: Wenn Sie schon fähig sind starke Kryptographie einzusetzen, wie beweisen sie dann das da nicht mehr versteckt ist? Da kann ihn dann immer der Staatsanwalt ein Strick drauß drehen, nach dem Motto: Der Verdächtige ist fähig Kryptographie einzusetzen und kennt (bei TrueCrypt ist es ja beschrieben) zumindestens die Möglichkeit von zusätzlichen Verschlüsselungsebenen. Es besteht die Wahrscheinlichkeit das er es so macht. Es ist eine Schutzbehautpung des Verdächtigen das es keine weiteren Ebenen gibt.

    Und BTW – Verschlüsselung wollen sie. Oder wollen sie nach Rechner oder USB-Verlust ihre Daten im Netz, bei der Ex oder bei der Konkurenz?

  224. 224

    @thogo

    aber aber, im TV und bei der BLÖD heißt es immer: “Wer nichts zu verbergen hat, braucht sich auch nicht zu fürchten.”
    Schließlich trifft der Hexenhammer immer nur Hexen, per Definition und im Zweifelsfall dank segensreicher Folter auch vom Deliquenten selbst eingestanden. Ähnlich wohl auch in Guantanamo. Die müssen nur gestehen, und früher oder später wird auch der willensstärkste Terrorist überführt. Da könnte ja jeder kommen, das haben wir schon immer so gemacht, wenn das alle täten….

  225. 225

    @Rolf Schälike: Es geht doch in diesem Fall darum, dass die IP beim *Hochladen* beobachtet wurde. Ihre Fragen stellen sich also m.E. hier gar nicht. Ich sage ja nicht, dass eine Beweislastumkehr unter allen Umständen eintreten sollte.

    @Homeboy: “der Staat, jeder Staat, Staatlichkeit überhaupt, ist grundsätzlich problematischer, als Kriminalität von Privatpersonen.” Eine solche radikale Ansicht kann ich nicht unterstützen. Nur staatliche Eingriffe können Freiheit sicherstellen. Ich leugne nicht, dass sie andererseits natürlich eine gefährliche Waffe sind: Zu viele, und die Freiheit stirbt. Aber ohne, oder zu wenige Eingriffe, und die Freiheit stirbt auch. Ohne Staatlichkeit wird die Kriminalität zur neuen Staatlichkeit, die Mafia stellt dann den Staat und wir haben sofort einen neuen Staat, der aber ein Unrechtsstaat ist. Sie machen es sich zu einfach, wenn Sie glauben, man müsse nur alle Staatlichkeit abschaffen und wir hätten das Paradis auf Erden… “Vergleicht man die Zahl aller …, die im Auftrag von Staaten umgekommen sind … mit der Zahl derer, die durch … Kriminelle … umgekommen sind, sieht es unweigerlich schlecht aus, für Staaten.” Dieser Vergleich verfehlt sein Ziel. Die Frage ist doch: Wieviele *wären* denn gestorben, wenn es Staaten *nicht* gäbe? Ihnen scheint nicht ganz bewusst zu sein, dass bei Urvölkern ohne moderne staatliche Strukturen ungefähr jeder zehnte bis fünfte im Laufe seines Lebens durch Gewaltverbrechen stirbt! Im Vergleich zu dieser Quote war selbst alle grausame staatlich verursachte Gewalt im 20. Jahrhundert ziemlich friedlich. Ich glaube also, Sie unterschätzen ganz einfach die Verdienste des Staates und sind zu schnell bereit, ihn aus fragwürdigen Erwägungen heraus zu opfern. “DAS will hier niemand … VERSTEHST DU DAS?” Natürlich verstehe ich das, und natürlich muss durch die Gestaltung des Staatsapparats sicherstellen, dass diese Gefahren gebannt werden, und das scheint auch ganz gut zu gelingen; schauen Sie, wir sind bei den Schwulen und Lesben ja innerhalb weniger Jahrzehnte von strafbarkeit zur fast völligen Gleichstellung gelangt. Mir geht es hier aber um den Besitz von Kinderpornographie und halte es für unangebracht, dies zu vergleichen. Kinderpornographie ist zum Nachteil einer Partei, der Kinder. Deshalb ist die Sachlage eine andere.

    @leser: Deine Argumente sind sehr viel verfünftiger als vieles, was ansonsten so geäußert wurde, und ich kann dem Grundgedanken zustimmen. Nur muss eben die Frage dann auch tatsächlich gestellt werden: Wie sollte der Staat denn die anderen Möglichkeiten der Technologie konkret nutzen, so dass ein ausreichendes Gleichgewicht zur Kryptographie auch tatsächlich hergestellt wird?

  226. 226

    @Anonymous:

    Zunaechst einmal, da es wohl noch nicht erwaeht wurde: Nein, Nachfrage erzeugt natuerlich kein Angebot. Wen jemand Aepfel zum kostenlosen Mitnehmen an den Strassenrand stellt und ich nehme die mit, dann ist das keine Motivation fuer den, der sie hingestellt hat, neue Apfelbaeume zu pflanzen. Lediglich Nachfrage zu einem ausreichend hohen Preis erzeugt Angebot – und wenn man schon marktwirtschaftlich argumentieren will, dann waere ein Fluten des Marktes mit kostenlosem Angebot oder zumindest die Toleranz gegenueber kostenfreiem Angebot wohl der zuverlaessigste Weg, die Motivation zur Erzeugung neuen Materials zu senken – wenn man jemandem also nur den Upload nachweisen kann, es aber keine Hinweise auf empfangene Gegenleistungen gibt, und derjenige das hochgeladene Material auch nicht selber hergestellt hat, koennte es moeglicherweise im Interesse der potentiellen Opfer sein, den Fall nicht zu verfolgen.

    Aber zu Deiner Kern-Argumentation: Ja, man will natuerlich Schlupfloecher vermeiden. Aber folgende Ueberlegung: Praktisch werden Computer heute als eine Art Hirnerweiterung genutzt. Persoenliche Computer enthalten tendentiell sehr persoenliche Informationen aus der Privat- und Intimsphaere. Ich denke, es gibt gute Gruende, die Privat- und vor allem die Intimsphaere rechtlich ausgesprochen gut zu schuetzen. Wenn wir nun also eine Beweislastumkehr bei Vorliegen von Verschluesselung einfuehren wollten, muessten wir als Schutz fuer das Individuum wohl vorsehen, dass Daten mindestens aus der Intimsphaere vor dem Zugriff geschuetzt waeren, oder? Was dann aber doch praktisch hiesse, dass der Angeklagte jedwede verschluesselte Daten zu Daten aus seiner Intimsphaere deklarieren koennte, um sie vor Zugriff zu schuetzen – eine Moeglichkeit zur Ueberpruefung gibt es ja nicht, ohne den Schutz auszuhebeln. Damit haetten wir also nur ein Schlupfloch durch ein anderes, qualitativ gleichwertiges, ersetzt.

    Ich sehe nicht, wie man dieses Schlupfloch tatsaechlich stopfen koennte (also nicht nur an eine andere Stelle verschieben, sondern tatsaechlich nennenswert kleiner machen), ohne elementare Freiheiten aufzugeben. Also, ich wuerde Dir nicht grundsaetzlich widersprechen, dass das ganze als Schlupfloch wirken kann, und dass Schlupfloecher nicht unbedingt wuenschenswert sind (wohlgemerkt gilt das auch nicht universell, bei moralisch verwerflichen Gesetzen sind Schlupfloecher aus rein pragmatischen Gruenden natuerlich schon wuenschenswert), aber ich denke, ein jedweder Loesungsansatz ist entweder keine wirkliche Loesung oder aber hat Nebenwirkungen, die katastrophal fuer einen Rechtsstaat waeren. Folglich sehe ich nicht, weshalb wir das Risiko der falschen Anwendung wesentlich komplizierterer Regeln eingehen sollten, wenn der Effekt bei korrekter Anwendung ohnehin der gleiche waere wie ein einfaches “Pflicht zur Entschluesselung gibt es nicht”.

    Im Uebrigen moechte ich noch eine etwas andere Ueberlegung aufwerfen: Die Tatsache, dass nicht jeder Schritt und Tritt jedes Menschen aufgezeichnet wird, laesst ebenfalls die Moeglichkeit, Gewalttaten zu begehen, ohne entdeckt zu werden, man koennte also sagen, ein Schlupfloch. Nun haette ja jeder Mensch die Moeglichkeit, immer eine laufende Kamera bei sich zu tragen. Wie waere es daher mit einer Beweislastumkehr, wenn jemand keine Videoaufzeichnungen zu einer ihm vorgeworfenen Tat zur Entlastung vorlegen kann (natuerlich nach entsprechender Uebergangszeit, sodass sich jeder solch eine Kamera anschaffen kann)? Also, natuerlich koennte sich der Angeklagte damit versuchen zu verteidigen, dass z.B. die Batterien leer gewesen seien, oder dass er die Kamera einfach vergessen habe, aber es sollte doch kein Schlupfloch geben, dass jemand einfach durch geschickte Nicht-Nutzung einer Kamera das perfekte Verbrechen begehen kann. Was haeltst Du von dem Vorschlag, und warum?

  227. 227

    “Nachfrage erzeugt natuerlich kein Angebot… Wen jemand Aepfel” Es stellt doch niemand einfach mal so Äpfel, ob kostenlos oder nicht, an den Straßenrand, wenn er nicht davon ausginge, dass es irgendeinen Nutzen hätte. “Fluten des Marktes mit kostenlosem Angebot oder zumindest die Toleranz gegenueber kostenfreiem Angebot” Das Angebot und damit die Herstellung zurückzudrängen ist doch nur ein Aspekt des Verbots. Ein anderer ist, dass die Opfer, nämlich die betroffenen Kinder, es nicht hinnehmen müssen, dass jemand straffrei Bilder davon besitzen darf, wie sie sexuell missbraucht werden. Ich kann daher nicht zustimmen, dass es im Interesse der Opfer sein kann, den Besitz oder sogar das Tauschen von Kinderpornographie zu tolerieren, ob kostenlos oder nicht. So etwas kann man bei Drogen machen oder bei Schwarzkopien, aber bei Kinderpornographie ist die Sache schon etwas anders gelagert.

    “Praktisch werden Computer heute als eine Art Hirnerweiterung genutzt” Das ist doch jetzt nichts neues, dazu hat man früher z.B. Tagebücher benutzt, trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, zu sagen, das ist für den Staat von vorn herein tabu. “mindestens aus der Intimsphaere vor dem Zugriff geschuetzt waeren, oder? Was dann aber doch praktisch hiesse, dass der Angeklagte jedwede verschluesselte Daten zu Daten aus seiner Intimsphaere deklarieren koennte” Ich sehe das Problem nicht, die gleichen Fragen stellen sich auch z.B. beim Abhören von Telefonaten oder Lauschangriffen und dort hat man auch entsprechende Antworten, die jedenfalls nicht sind, dass der Beschuldigte einfach selbst entscheiden kann, was zu seiner Intimsphäre gehört. “Beweislastumkehr bei Vorliegen von Verschluesselung” Ich kann es nur nochmal wiederholen: So etwas fordert niemand.

    “aber ich denke, ein jedweder Loesungsansatz ist entweder keine wirkliche Loesung oder aber hat Nebenwirkungen, die katastrophal fuer einen Rechtsstaat waeren” Ich teile diese Auffassung nicht. Es gibt aber nur eine Möglichkeit, solche Lösungsansätze zu entwickeln, und das ist schrittweises ausprobieren. Oft ergeben sich bessere Lösungsansätze aus den Erfahrungen, die man mit schlechteren macht.

    “Die Tatsache, dass nicht jeder Schritt und Tritt jedes Menschen aufgezeichnet wird, laesst ebenfalls die Moeglichkeit, Gewalttaten zu begehen, ohne entdeckt zu werden” Diese Problematik ist eine ganz andere. Kryptographie macht den Zugriff auf die verschlüsselten Daten faktisch unmöglich. Fehlende Aufzeichnung jedes Schritts und Trittes verhindert hingegen eine Aufklärung nicht auf eine vergleichbare kategorische Art und Weise. “Wie waere es daher mit einer Beweislastumkehr, wenn jemand keine Videoaufzeichnungen zu einer ihm vorgeworfenen Tat zur Entlastung vorlegen kann” Eine solche Beweislastumkehr haben wir doch. Viele Beschuldigte, die tatsächlich verurteilt werden, würden nicht verurteilt, wenn sie eine solche Videoaufzeichnung vorlegen könnten, die sie entlastet. Ich sage ja nicht, dass man einen pauschalen Entschlüsselungszwang einführen sollte, sondern einfach nur dass bei vorliegen gewisser Indizien eine Beweislastumkehr eintritt, wie in jedem Verfahren, das zu einer Verurteilung führt.

  228. 228

    “Praktisch werden Computer heute als eine Art Hirnerweiterung genutzt”

    Das ganze war Thema im einem BVerfG-Verfahren (zur Onlinedurchsuchung), in dem das BVerfG schließlich das “Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme” postuliert hat.

    In diesem Verfahren wurde u.a. Prof Andreas Pfitzmann als Experte gehört und von ihm gibt es einen Sprechzettel, der einige Gedanken ausführt:
    https://tepin.aiki.de/blog/archives/188-Andreas-Pfitzmann-vor-dem-Bundesverfassungsgericht.html

  229. 229

    @leser: Bei diesem Verfahren ging es doch um etwas ganz anderes, nämlich das Eindringen des Staates in private Systeme über das Internet ohne Wissen des Beschuldigten. Die Pfitzmannsche Position hat sich das Gericht nicht zueigen gemacht, und sie ist auch kaum nachvollziehbar. Er schreibt: “Vorwärts gewandt ist zu erwägen, inwieweit und wie Eingriffe in persönlichste Rechner einem Eingriff in den Körper des Betroffenen gleichkommen und damit einem Eingriff in seine Autonomie. Weiterhin ist zu erwägen, inwieweit dieser Schutz auch auf persönlichste Rechner und die Daten auf ihnen erstreckt werden sollte, die (noch) nicht in den menschlichen Körper implantiert sind.” Da stellt sich doch die offensichtliche Frage, warum Rechnersysteme pauschal gegenüber irgendwelchen anderen Methoden priviligiert werden sollten, die man dazu verwenden kann, private Dinge aufzubewahren? Handelt es sich dabei weniger um eine “symbiotische Verbindung”? Nun kann man Pfitzman sicher zugute halten, dass er ja die Online-Durchsuchung im Hinterkopf hatte, die ja bei anderen Medien außer Rechnern nicht in Frage kommt, aber er schießt einfach deutlich über das Ziel hinaus. Wenn man seine Aussagen für bare Münze nimmt, müsste potentiell bei der Verwendung jedes Schriftstücks als Beweismittel ähnliche zurückhaltung üben wie bei einer Blutentnahme o.ä., was ziemlich absurd ist.

  230. 230

    @Anonymous: Jupp das “Problem” ist, das “normale” Gewalt nicht so stark taburisiert ist. Es wäre aber ohne Probleme machbar ein Verbreitungsverbot für dokumentierte Gewalt durchzusetzen. Würde zwar nichts am Problem ändern aber machbar ist es.

    Es würde aber zumindest theoretisch den Opfern helfen.

    Und was Verschlüsselungen angeht. Stimmt es ist neu. Und? Ich muss mich nicht selber belasten. Werde ich wenn ich schweige in 20 Jahren unter eine Maschine gesetzt die mir mit Gewalt mein Wissen entreißen kann? Nur weil es dann möglich ist?

  231. 231

    @Olli: Wie gesagt, das sind unterschiedliche Dinge. Beide schlimm, aber unterschiedlich. Das fängt schon damit an, dass die Tätergruppen ganz unterschiedliche sind: Solche “Happy Slapping”-Videos konzentrieren sich auf Jugendliche statt Erwachsene, die das außerdem als Unfug machen und nicht zur Befriedigung des Sexualtriebs. Das heißt, es steht erst einmal das Mittel der Erziehung und Aufklärung als weitaus milderes Mittel zur Eindämmung zur Verfügung, während Sie einen Trieb nicht oder nur medikamentös, also mit erheblichen Eingriffen ändern können. Die Videos werden nicht versteckt unter Gleichgesinnten getauscht, sondern unter den Jugendlichen verschickt, so dass ein sehr viel höheres Gefahrenpotential besteht, dass viele diese Videos bekommen, die sie gar nicht haben wollen. Die Gewalt ist natürlich ähnlich schlimm und demütigend, aber der Eingriff in die Intimsphäre ist bei sexuellen Taten nochmal eine andere Qualität. Aus diesen Erwägungen heraus halte ich es für tragbar, dass den Besitz im einen Fall und im anderen Fall unterschiedlich behandelt.

    “Werde ich wenn ich schweige in 20 Jahren unter eine Maschine gesetzt die mir mit Gewalt mein Wissen entreißen kann?” Ich habe doch das Recht zu schweigen nicht angezweifelt. Beweislastumkehr tritt ein, d.h. Sie laufen eben Gefahr, dann aufgrund der vorliegenden Indizien für schuldig befunden zu werden. Hier in diesem Fall war das eine Geldbuße. Herr Vetter hat ja sogar, soweit ich es verstehe, eher kritisiert, dass das eigentlich zu wenig für den Vorwurf ist und den Mandanten vor das Dilemma stellt, dass er sich hier möglicherweise, wenn er tatsächlich unschuldig ist, lieber auf diese Strafe vernünftigerweise trotzdem einlässt. Wäre die Strafe im Rahmen des sonst üblichen ausgefallen, gäbe es gar nicht erst den Anreiz, auf das Gerichtsverfahren zu verzichten. Insofern kann ich zustimmen, es ist äußert kritisch zu sehen, dass die Strafhöhe an dieser Stelle im Verfahren an taktischen Erwägungen und nicht an der Tat festgemacht werden darf.

  232. 232

    Nachtrag: Wäre ich an der Stelle von Herrn Vetter, würde ich dem Mandanten raten, in sich zu gehen und sein Gewissen zu befragen: Ist der Upload-Vorwurf unterm Strich zutreffend? Dann Geldstrafe akzeptieren. Trifft er hingegen nicht zu, dann trotz der Gefahren das Verfahren führen. Es gibt einfach manchmal einen Punkt im Verfahren, da hilft Taktiererei nicht mehr weiter und man sollte das RICHTIGE tun.

  233. 233
  234. 234

    @Anonymous: In Ihren Denke gibt es viele Fehler.

    Mafia, Diktatur, privates gegenseitiges Umbringen etc. gehörte und gehört als untrennbarer Bestandteil eines jeden Staates. In einem Staat kann die Mafia herrschen oder ein blutdurstiger und/oder perverser Diktator.

    Es kommt schon darauf an, aufs Konkrete genauer hinzuschauen und jede Aussage auf ihren geschichtlichen Wahrheitsgehalt und die Zusammenhänge zu untersuchen.

    Sie, Anonymus, heben KiPo hervor, als die schlimmste und gefährlichste kriminelle Handlungen, die ein besonderes Entgegentreten erlaubt.. Das ist unzulässig. Kinder werden als Soldaten viel häufiger missbraucht, Kinderseelen werden wesentlich häufiger und intensiver durch andere Handlungen – u.a. durch staatliche Anordnungen – zerstört als durch KiPo. Grausamkeit gegenüber Kindern ist außerhalb von KiPo viel mehr verbreitet als beim KiPo. Etc.

    Sie dürfen sich auf KiPo konzentrieren. Es ist Ihr Privatproblem. Erwarten Sie aber nicht, dass Ihnen, Ihren Argumenten, Schlussfolgerungen und Vorschlägen bedingungslos gefolgt wird.

    Was wollen Sie mit all denen tun bzw. all denen antun, die mit Ihnen nicht einverstanden sind?

  235. 235
  236. 236

    Und der Troll des Monats Award geht an: Anonymous!

    Lernresistent und erstaunlich ausdauernd, wie macht er das nur!? Unter den vielen Highlights gefällt mir besonders die Aussage “der Staat tastet sich langsam an das Thema KiPo heran”.

    Aber keine Sorge, all die Mühen haben sich ausgezahlt!
    Hier ist dein wohl verdienter Lohn: >
    (Aber nicht das ganze Ding auf einmal essen, gibt nur einen pro Monat!)

  237. 237
  238. 238

    @Densor: Wenn Sie mir schon Aussagen unterschieben, die ich weder gemacht, noch gemeint habe, dann verzichten Sie doch bitte auf Anführungszeichen, damit der Leser nicht den falschen Eindruck gewinnt, ich hätte das dazwischenstehende wörtlich so geschrieben.

    Und beachten Sie, nicht jeder, es eine Strafbarkeit von Kinderpornographiebesitz befürwortet, ist ein Troll. Es gibt einen breiten gesellschaftlichen Konsens dafür, dass dies kein Bagatelldelikt darstellt, siehe auch http://www.youtube.com/watch?v=paDTqMBcz-c#t=1h8m22s Daher können Sie davon ausgehen, dass man niemanden politisch ernst nehmen wird, der Positionen befürwortet, die dieses Delikt nicht ernst nehmen und zu einer Schwächung der Strafverfolgung führen, weil sie keine ernsthafte Lösungen dafür anführen.

    @Rolf Schälike: “Mafia, Diktatur, privates gegenseitiges Umbringen etc. gehörte und gehört als untrennbarer Bestandteil eines jeden Staates” Selbst wenn das so wäre, obwohl es eine geradezu aberwitzige Übertreibung ist, stellt sich dennoch die Frage, warum dann den Staat abschaffen und die Diktatur der Mafia und privates gegenseitiges Umbringen übriglassen? Das ist es, wohin extreme antistaatliche Forderungen dann am Ende führen. Und extreme prostaatliche Forderungen führen am Ende auch dort hin, wie es ja am Beispiel von Nazideutschland ersichtlich ist. Daher ist weder die Abschaffung, noch die Totalisierung des Staates eine wirkliche Verbesserung. Worauf es ankommt, ist den Staat so zu gestalten, dass die Macht nicht missbraucht werden kann, etwas das nur experimentell und graduell und nicht am Reißbrett funktioniert.

    “Sie, Anonymus, heben KiPo hervor, als die schlimmste und gefährlichste kriminelle Handlungen, die ein besonderes Entgegentreten erlaubt.. Das ist unzulässig. Kinder werden als Soldaten viel häufiger missbraucht, Kinderseelen werden wesentlich häufiger und intensiver durch andere Handlungen – u.a. durch staatliche Anordnungen – zerstört als durch KiPo. Grausamkeit gegenüber Kindern ist außerhalb von KiPo viel mehr verbreitet als beim KiPo. Etc.” Diese Argumentation ist nicht stichhaltig. Nur weil es noch andere Taten gibt, die schlimmer als der Besitz von Kinderpornographie sind, heißt das nicht, dass Kinderpornographiebesitz eine Bagatelle ist.

    “Erwarten Sie aber nicht, dass Ihnen, Ihren Argumenten, Schlussfolgerungen und Vorschlägen bedingungslos gefolgt wird.” Es ist doch niemand gezwungen, dies zu tun. Jeder muss vor seinem Gewissen selbst prüfen, ob er meinen Argumenten folgt oder nicht.

    “Was wollen Sie mit all denen tun bzw. all denen antun, die mit Ihnen nicht einverstanden sind?” Ich verstehe die Frage nicht. Warum sollte ich jemandem etwas antun, der mit mir (als Person oder wie?) nicht einverstanden ist? Muss ich von irgendjemanden das Einverständnis für meine Existenz einholen?

    “Wer bestimmt, was das RICHTIGE ist?” Die Tatsachen.

  239. 239

    @Anonymous: Das ist dem opfer aber nett gesagt scheißegal. Ja es sind oft Jugendliche. Ja sie stillen “nur” ihren Gewalttrieb und nicht ihren Sexualtrieb.

    Btw das machen die meisten die Kinder missbrauchen auch nicht. Nur eine Minderheit ist überhaupt das was man pädophil nennen kann.

    Weiter mit es kann ja auch Unschuldige treffen. Stimmt wie bei KP auch. Man könnte übrigens auch eine gewisse Übergangszeit einführen bis es recht unwahrscheinlich ist das man Happy Slapping Videos und Co noch öffentlich verbreitet.

    Und nochmal nur weil wir um Sex so ein großes Gewese machen ist es den Opfern nicht egal das man sie nur nichtsexuell missbraucht und gedemütigt hat.

    Was auch noch hinzukommt wäre das sogar Fantasien was den Bereich Kindesmissbrauch angeht verboten sind. Man darf ja auch keine Comics oder Schriften tauschen. Was bei Gewalt wieder völlig ok ist. (Ok eine Ausnahme wenn sie indiziert werden dann ist aber immer noch der Besitz legal).

  240. 240

    @Anonymous: Niemand möchte den Staat abschaffen. Aber ihn überflüssig machen, ist ein anderes Thema.

    Sie haben überzeugend dargelegt, was für Sie das Wichtigste ist: KiPo.

    Die eigenen privaten Vorzüge, Interessen, Schwerpunkte als das Allerwichtigste zu sehen, ist nicht verboten. Es ist allerdings dumm zu versuchen, alle anderen danach auszurichten.

    Es ist gefährlich, wenn man das eigene Private anderen aufdrängt, einzureden versucht.

  241. 241

    @ Forumtroll

    Leider hast du es, ungeachtet aller Lippenbekenntnisse nicht verstanden. Die von mir vertretene Position zu Staatsgewalt ist nicht radikal, wohl aber konsequent und beispielsweise unter Rechtsanwälten mehrheitsfähig.
    Nichts sprach ich vom Abschaffen von Staaten, wohl aber von der sinnvollen und notwendigen Beschränkung ihrer Macht/Gewalt. Auch ein Mafia-Staat ist ein Staat und seine Staatsgewalt ist manifest. Und mit Blick auf unsere marktkonforme Demokratie hier, haben wir schon recht lange so einen Mafia-Staat. Letztlich geht es darum: Macht und Gewalt geht nicht von Weisen aus oder von Philosophenkönigen. Das Einzige, was die Schwachmaten oben von den Schwachmaten unten unterscheidet ist ihr Wille zur Macht und die Bereitschaft, den Preis dafür im Zweifelsfall anderen abzupressen, sozusagen “koste es, was es wolle”.
    Gerade weil wir uns alle so ähnlich sind, ist es nützlich, wenn Machtfülle und Gewaltmächtigkeit aktiv begrenzt werden, erstrecht, wenn sie organisiert/potenziert sind.

    Du gehst eben nicht auf meine Argumente ein, vielleicht aufgrund kognitiver Förderbedarfe, vielleicht, weil du es nicht willst. Diskussion ist etwas anderes.

  242. 242

    Olli: “dem opfer aber nett gesagt scheißegal… ist es den Opfern nicht egal” Sie können die Problematik nicht auf die Frage reduzieren, was dem Opfer egal ist und was nicht.

    So etwas wie einen “Gewalttrieb” gibt es nicht. Solche Videos entstehen oft aus Langeweile, weil den betreffenden Jugendlichen sinnvolle Freizeitbeschäftigungen fehlen. Dass letzteres so ist, dafür kann man die Jugendlichen nicht uneingeschränkt verantwortlich machen.

    “Btw das machen die meisten die Kinder missbrauchen auch nicht” Das hat niemand behauptet. Die Kinderpornokonsumenten konsumieren zum Zwecke der Triebbefriedigung, darum ging es. Kinderpornographiebesitz ist, anders als Sie es suggerieren, nicht verboten, weil Triebbefriedigung etwas schlechtes wäre, sondern weil sich Triebe nun einmal nicht so einfach ändern lassen wie problematische Freizeitaktivitäten von Jugendlichen.

    “Stimmt wie bei KP auch” Nein, es anders gelagert, ich habe das schon diskutiert. Bei Kinderpornographie ist es sachverhaltsbedingt die Ausnahme, dass Unschuldige an so etwas gelangen, bei Gewaltvideos hingegen die Regel.

    Ihr Vergleich ist einfach nicht dazu geeignet, die (falsche) Ansicht zu rechtfertigen, Kinderpornographiebesitz müsse legalisiert werden.

    “Man darf ja auch keine Comics oder Schriften tauschen.” Das steht nicht zur Debatte; wir sprachen über Besitz, nicht Tausch.

  243. 243

    @Forumtroll Nr.238

    >@Rolf Schälike: [...] Daher ist weder die Abschaffung, noch die Totalisierung des Staates eine wirkliche Verbesserung. Worauf es ankommt, ist den Staat so zu gestalten, dass die Macht nicht missbraucht werden kann, etwas das nur experimentell und graduell und nicht am Reißbrett funktioniert.

    Wieder Nichts verstanden. Wieder Thema verfehlt. Wie bedauerlich.

    Macht wird nicht missbraucht. Geht nicht, allenfalls fragwürdig gebraucht, und von wem wohl in Frage gestellt, genau, von Konkurrenten und Opfern.

    Macht wird nicht (so viel) “missbraucht”, wenn es 1. weniger Macht ist, und 2. wenn sie an REGELN gebunden ist. Bewährt hat sich RECHTSSTAATLICHKEIT, in dubio pro reo, etc.
    Da wo Macht exzessiv gebraucht wurde/wird, verzichtet man üblicherweise auf das volle Paket, reduziert Rechtsstaatlichkeit, relativiert Unschuldsvermutungen, etc.
    Das ist keine Theorie, das ist Geschichte und Realität.

    Es braucht dafür keine Experimente, auch keine graduellen, es gibt genug Fakten, seit einer ganzen Weile schon. Warum kannst du das nicht erkennen? Warum gehst du nicht auf die eigentlichen Argumente ein? Warum diese permanenten Strohhalme, vorgeschobenen Halbwahrheiten, Übertreibungen, Ablenkungen, Schwerpunktverschiebungen etc.? Wird dir da nicht schwindelig bei so viel Faserei?

    Ich für meinen Teil, bei allem guten Willen, Nachsicht und Diskussionsbereitschaft halte dich für einen Schwätzer. Sprich mit der Wand. EOD

  244. 244

    242

    “Man darf ja auch keine Comics oder Schriften tauschen.” Das steht nicht zur Debatte; wir sprachen über Besitz, nicht Tausch.

    LOL

    Tausch hat etwas mit Besitz zu tun.
    Tauschgut geht beim Tauschakt von Besitz/Eigentum von A in den Besitz/Eigentum von B über.

    LOL

  245. 245

    @Rolf Schälike: “Niemand möchte den Staat abschaffen.” Das klang aber ganz anders in dem Beitrag (den Sie nicht geschrieben haben), an den meine Argumentation ursprünglich anknüpfte. “Aber ihn überflüssig machen, ist ein anderes Thema.” Sie werden den Staat schwerlich überflüssig machen können, denn dafür müssten Sie das staatliche Gewaltmonopol privatisieren, da ein Sicherheitsbedürftnis besteht. Sie haben dann schnell Privatarmeen und früher oder später haben Sie Privatkriege, möglicherweise sogar gegen den Staat selbst. Und wenn dann der Staat daran zerbricht, bleiben die von den Privatarmeen kontrollierten Gebiete zurück, sie übernehmen alle hoheitlichen Aufgaben und schwupps haben Sie so viele Kleinstaaten wie Privatarmeen. Den Staat überflüssig zu machen ist also genauso wie seine Abschaffung nur eine Utopie. Hauen Sie der ach so bösen “Medusa” den Kopf ab, haben Sie acht neue… Also sollten Sie sich lieber lieber für das geringere Übel entscheiden, und versuchen, die Existenz des einen “Medusen”kopfes hinzunehmen.

    “was für Sie das Wichtigste ist” Ich habe nirgendwo gesagt, das sei für mich das wichtigste. Ich habe nur gesagt, was meine Meinung zu diesem Thema ist.

    “Es ist allerdings dumm zu versuchen, alle anderen danach auszurichten.” Das nennt man öffentliche Debatte. Sie mögen so etwas als dumm ansehen, aber ich halte es für etwas gutes und für einen wesentlichen Bestandteil eines demokratischen Staates.

    “Es ist gefährlich, wenn man das eigene Private anderen aufdrängt, einzureden versucht.” Wenn Sie das wirklich glauben, halten Sie sich bitte zu allererst selbst daran und hören Sie auf, anderen eine Gefahr einzureden und ihnen Angst zu machen. Solche Märchen machen Stimmung für massive Beschränkungen der Meinungsfreiheit. Die Leute haben ihren eigenen Verstand. Gefährlich ist es, wenn jemand zu viel Meinungsmacht hat, z.B. die Presse auf allen Kanälen gleichschaltet und kontrolliert. Aber das tue ich nicht, und ich benutze nur hier die Kommentarfunktion, ganz wie Sie auch.

    @Homeboy: “ist nicht radikal, wohl aber konsequent und beispielsweise unter Rechtsanwälten mehrheitsfähig” In einem Minimalststaat mit Verträgen statt Gesetzen wären die Rechtsanwälte auch die großen Gewinner. Wir hätten dann eine Diktatur der Juristen. Eine Diktatur ist aber ihrem Wesen nach von Übel, egal wer diktiert.

    “marktkonforme Demokratie hier, haben wir schon recht lange so einen Mafia-Staat” Das ist eine zynische Lüge. Trotz aller verbliebenen Probleme haben wir niemals zuvor in der Geschichte eine Zeit mit so viel Frieden, Sicherheit, Freiheit und Wohlstand durchlebt wie heute. Sicher: Die westlichen Demokratien haben ihre Defizite. Sie sind eindeutig die schlechtesten aller Regierungsformen. Ausgenommen alle anderen bekannten Regierungsformen.

    “Das Einzige, was die Schwachmaten oben von den Schwachmaten unten unterscheidet ist ihr Wille zur Macht” Die Grundidee der Demokratie ist es, den Staat so zu gestalten und die Macht so zu teilen, dass auch der größte Idiot kein zu großes Unheil anrichten kann. Und das scheint ja ganz gut zu funktionieren. Insofern ist das kein Problem.

    “Machtfülle und Gewaltmächtigkeit aktiv begrenzt werden” Gerne. Aber bitte nicht zur Handlungsunfähigkeit des Staates. Wenn Sie den Besitz von Kinderpornographie legalisieren wollen, werden Sie meine Unterstützung nicht erhalten, aber tun Sie es zumindest ehrlich, und nicht durch die Hintertür indem Sie die Durchsetzung des Gesetzes unmöglich machen unter dem Vorwand, dies diene der Begrenzung der statlichen Machtfülle.

    “gehst eben nicht auf meine Argumente ein, vielleicht aufgrund kognitiver Förderbedarfe” Das ist nicht ganz auszuschließen. Möglicherweise reden Sie es sich aber auch nur ein…

    “Macht wird nicht missbraucht. Geht nicht, allenfalls fragwürdig gebraucht” Dann wäre Macht gleich Recht, das kann ich nicht unterstützen. Etwas Falsches wird doch nicht richtig, nur wenn jemand die Macht hat und missbrauchen kann, um es zu tun.

    “Macht wird nicht (so viel) ‘missbraucht’, wenn es 1. weniger Macht ist” Das ist falsch. Auch weniger Macht kann zu mehr Machtmissbrauch an anderer Stelle führen. Sie reduzieren die staatliche Macht zur Durchsetzung des Kinderpornographieverbots, sie erhalten erhöhten Machtmissbrauch von Personen, die Kinderpornographie anfertigen, gegenüber Kindern “und 2. wenn sie an REGELN gebunden ist” auch falsch. Die Regeln sind Mittel zum Zweck der Beschränkung des Machtmissbrauchs, sie garantieren ihn nicht. Wenn Sie eine Regel machen, die sagt, es ist bei dieser und jener Abstammung erlaubt, Personen ins KZ zu stecken, und es macht jemand, ist es trotzdem Machtmissbrauch, denn er hat in dieser Situation die moralische Pflicht, das Gesetz zu ignorieren. “Bewährt hat sich RECHTSSTAATLICHKEIT, in dubio pro reo, etc.” Das streitet niemand ab und niemand fordert die Abschaffung der Rechtsstaatlichkeit. “Es braucht dafür keine Experimente, auch keine graduellen, es gibt genug Fakten, seit einer ganzen Weile schon” Die Welt ist nicht statisch, sondern befindet sich im Wandel. Neue Technologien bringen neue Herausforderungen. Die persönlichen Ausfälle brauche ich nicht zu kommentieren.

    @Homernoid: “Tausch hat etwas mit Besitz zu tun.” Das mag sein, ändert aber nichts daran, dass die zitierte Feststellung nicht zur Debatte steht…

  246. 246

    @Anonymous: Wenn wir keine Stasi, wie in der DDR, und keine Vernichtungslager, wie bei Hitler, mehr haben, dann ist das ein Teil der Überflüssigen im Staat, ohne dass dieser Teil durch irgendwelche Privatarmeen etc ersetzt werden muss. Man braucht einfach keine Stasi und keine Vernichtungslager.

    Sie, Anonymus, sehen die einzige Alternative, fallen solche staatliche Institutionen weg, darin, dass Privatarmeen entstehen, Mord und Totschlag Überhand nimmt. etc.

    Können Sie verstehen, wie Sie ticken, wohin es Sie treibt?

    Dass KiPo nicht Ihr Hauptthema ist, haben Sie mich nicht überzeugt. Ihre Vehement spricht ein Anderes Wort.

  247. 247

    @Anonymous: Tue ich ja auch gar nicht. Mich nervt nur die von dir versuchte Beschwichtigung der Taten und das rechtfertigen. Das mag für das Strafmaß eine Rolle spielen hier geht es aber um die Dokumentation der Straftat.

    Gut sagen wir es gibt keinen Gewalttrieb, du meinst nicht das es zur Nachahmung anregt wenn man Gewalt als etwas normales darstellt? Was man ohne Probleme verbreiten darf ohne sichtbare Konsequenzen?

    Deine Argumente für ein verbot zur Kinderpornografie kann man genau so gut als ein Argument gegen Gewaltvideos sehen.

    Und nur so nebenbei ich will Kinderpornografie nicht legalisieren.

    Und bitte das nächste mal besser informieren man darf auch keine Schriften oder Comics besitzen.

    Und eine kurze Frage was hälst du eigentlich von der Jugendpornografie?

  248. 248
  249. 249

    “Wenn wir keine Stasi, wie in der DDR, und keine Vernichtungslager, wie bei Hitler, mehr haben, dann ist das ein Teil der Überflüssigen im Staat, ohne dass dieser Teil durch irgendwelche Privatarmeen etc ersetzt werden muss. Man braucht einfach keine Stasi und keine Vernichtungslager.” Ich habe es mehrmals gelesen, aber die Logik Ihres Arguments, sofern so etwas beabsichtigt war, leider nicht verstanden. Natürlich wollen wir weder eine Stasi noch ein Vernichtungslager. So etwas habe ich weder nicht gefordert, noch läuft das, was ich befürworte, darauf hinaus.

    “Sie, Anonymus, sehen die einzige Alternative, fallen solche staatliche Institutionen weg, darin, dass Privatarmeen entstehen, Mord und Totschlag Überhand nimmt.” Sie verdrehen das, was ich gesagt habe. Wir *haben* keine “solchen Institutionen”, d.h. Stasi oder Vernichtungslager. Dennoch erfüllen viele Teile unseres Staates sinnvoll Aufgaben, unter anderen haben wir eine gut funktionierende Justiz, die für Sicherheit sorgt. Wenn Sie diesen Staat, den wir haben, abschaffen, dann halte ich das beschriebene für die unweigerliche Konsequenz, ja. Es wäre ein Schritt zurück. Tatsächlich hat wohl einmal alles mit solchen Privatarmeen angefangen, aus denen dann Königreiche wurden und später imperiale Staaten, aus denen sich irgendwann die liberalen Wohlfahrtsdemokratien entwickelten, wie wir sie heute kennen, zumindest in unserem Teil der Welt. Und manchmal wird eine solche wieder ausgehebelt und sie fällt zurück in alte Zustände, und das nicht einmal selten aus den besten Absichten.

    “Können Sie verstehen, wie Sie ticken, wohin es Sie treibt?” Weder “ticke” ich irgendwie, noch “treibt” es mich irgendwo hin. Es ist ein ernstzunehmendes Anliegen, dass die Strafdurchsetzung bei Kinterpornographiebesitz mit der Technik schritthält. Und nicht automatisch jedes Mittel das zu diesem Zweck dienen könnte, muss in Richtung Unrechsstaat “treiben”.

    “Dass KiPo nicht Ihr Hauptthema ist, haben Sie mich nicht überzeugt. Ihre Vehement spricht ein Anderes Wort.” Wenn Sie sich meine Beiträge durchlesen, werden Sie sehen, dass ich keineswegs eine “vehemente” Position vertrete. Mir missfällt lediglich, dass eine faktische Nichtverfolgbarkeit von Kinderpornographiebesitz gerechtfertigt wird indem der Machtverzicht des Staates als angeblich alternativlos hingestellt wird. Das habe nicht alle vertreten, einige wenige vernünftige Ansichten, die zugegeben haben, dass es ein Problem gibt, waren ja auch dabei. Nur: Wer (anders als ich und wohl die breite Masse der Bevölklerung) das Kinderpornographiebesitzverbot *abschaffen* möchte, sollte das ehrlich sagen, statt hinterrücks Vorwände dafür zu suchen, warum man es angeblich bei Kryptographieeinsatz nicht mehr durchsetzen darf.

  250. 250

    @Anonymous:

    Argumentierst Du absichtlich unredlich? Es geht hier nicht darum, ob es “einen Nutzen hat”, sondern ob es das Angebot erhoeht. Leute Stellen Aepfel an die Strasse, weil sie sie nicht brauchen, sie aber nunmal von den Baeumen im Garten fallen, und sie zum Wegwerfen zu schade sind, und die Nachfrage nach diesen Aepfeln erhoeht nicht das Angebot. Damit ist Dein Argument widerlegt, nicht mehr, und nicht weniger.

    Ebenso habe ich nirgends geschrieben, es koennte im Interesse der Opfer sein. Ich habe geschrieben, dass es im Interesse der _potentiellen_ Opfer sein koennte. Gegen Strohmaenner zu argumentieren ist zwar ein schoener rhetorischer Kniff, aber trotzdem unredlich.

    Und nein, Du kannst die Diskussion nicht einfach per Dekret fuer Dich entscheiden. Es ist offensichtlicher Fakt, dass man “so etwas” auch mit Missbrauchsdokumentation machen koennte. Und fuer die Entscheidung, ob man das will, braucht es schon Argumente, nicht einfach Deine Behauptung. Und in meinem Wertesystem muessen diese Argumente die Rechte der verschiedenen Beteiligten gegeneinander abwiegen, um zu einer sozialen Norm zu gelangen. Also z.B. das Recht eines Opfers auf seine Intimsphaere gegen das Recht eines potentiellen Opfers auf koerperliche und psychische Unversehrtheit.

    “Es gibt aber nur eine Möglichkeit, solche Lösungsansätze zu entwickeln, und das ist schrittweises ausprobieren.” – und wo ist die Grenze, bei der wir mit dem Ausprobieren aufhoeren? Zumal die Aussage so natuerlich nicht stimmt, die Folgen vieler Ansaetze lassen sich durchaus auch ganz gut ohne Ausprobieren voraussagen.

    “Oft ergeben sich bessere Lösungsansätze aus den Erfahrungen, die man mit schlechteren macht.” – ja, aus den Erfahrungen, die wir mit dem dritten Reich oder der DDR gemacht haben, haben sich bessere Loesungsansaetze ergeben. Ich fuer meinen Teil halte die Kosten dieser Experimente aber fuer zu hoch. Und es ist ja nicht so, dass das Ergebnis dieser Experimente nicht auch im wesentlichen rein als intellektuelle Leistung vorhersagbar gewesen waere und vorhergesagt wurde. Aber manche Leute wollten es halt nicht glauben, sondern lieber ausprobieren.

    “Diese Problematik ist eine ganz andere. Kryptographie macht den Zugriff auf die verschlüsselten Daten faktisch unmöglich.” – das ist eine vollkommen willkuerliche Modellierung der Welt Deinerseits. Was ist informationstheoretisch der Unterschied zwischen Informationen, die es nicht gibt, weil jemand sie nicht aufgeschrieben hat, und Informationen, die in einer nicht interpretierbaren Kodierung vorliegen, weil jemand sie so kodiert hat? Beides macht den Zugriff auf die Information kategorisch unmoeglich. Wenn es die klare Regel gibt, dass jeder sein Leben aufzuzeichnen hat, liegt es genauso in seiner Verantwortung, diese Aufzeichnungen zu machen und sich damit selbst zu belasten, wie es in seiner Verantwortung liegen koennte, ein Passwort rauszuruecken, um sich selbst zu belasten. Und versuch jetzt ja nicht wieder, das Thema zu wechseln, indem Du die Analogie ueberdehnst, das nervt.

    “Fehlende Aufzeichnung jedes Schritts und Trittes verhindert hingegen eine Aufklärung nicht auf eine vergleichbare kategorische Art und Weise.” – doch, es verhindert die Aufklaerung exakt genauso wenig kategorisch. Eine Aufzeichnung, die es nicht gibt, ist in ihrem Informationsgehalt genau aequivalent zu einer Aufzeichnung, die aufgrund ihrer Kodierung nicht interpretierbar ist. Und in beiden Faellen ist der Nachweis durch andere Informationsquellen selbstverstaendlich immernoch moeglich, wenn er denn moeglich ist (es also andere Informationsquellen gibt).

    “Eine solche Beweislastumkehr haben wir doch. Viele Beschuldigte, die tatsächlich verurteilt werden, würden nicht verurteilt, wenn sie eine solche Videoaufzeichnung vorlegen könnten, die sie entlastet.” – die Loesung dazu ist aber nicht, das Problem noch auszuweiten, sondern auch in diesen Faellen dafuer zu sorgen, dass die Leute nicht verurteilt werden, auch ohne Videoaufzeichnung.

    “Ich sage ja nicht, dass man einen pauschalen Entschlüsselungszwang einführen sollte, sondern einfach nur dass bei vorliegen gewisser Indizien eine Beweislastumkehr eintritt, wie in jedem Verfahren, das zu einer Verurteilung führt.” – na, dann sag doch mal konkret, was fuer eine Huerde Du vor die Beweislastumkehr stellen wuerdest. Ich hatte das bisher so verstanden, dass Du irgendeinen mit nennenswerter Wahrscheinlichkeit falschen Logeintrag vom ISP als ausreichend betrachten wuerdest, was ja praktisch aequivalent zu gar keiner Huerde waere.

  251. 251

    @Anonymous:

    “sollte das ehrlich sagen, statt hinterrücks Vorwände dafür zu suchen, warum man es angeblich bei Kryptographieeinsatz nicht mehr durchsetzen darf.” – niemand sagt, dass man es nicht durchsetzen duerfen soll. Man darf nur niemanden zwingen, an seiner eigenen Strafverfolgung mitzuwirken, und wenn der Nachweis ohne nicht moeglich ist, dann muss man Unschuld annehmen. Daraus folgt dann, dass Faelle, die nur durch eigene Mitwirkung an der Strafverfolgung zu klaeren waeren, eben nicht aufklaerbar sind und zum Freispruch fuehren. Das ist ein Grundpfeiler eines Rechtsstaats.

    Du versuchst nun, per Zweck heiligt die Mittel, diesen Grundpfeiler wegzuargumentieren. Dieser Grundpfeiler hat schon immer zu bestimmten Arten von Faellen gefuehrt, die nicht aufgeklaert werden konnten, das ist keine Besonderheit von Kryptographie. Einen Rechtsstaat zeichnet aus, dass er das hinnimmt, weil die Erfahrung zeigt, dass andere Ansaetze zu unerfreulichen Ergebnissen fuehren.

  252. 252

    “Mich nervt nur die von dir versuchte Beschwichtigung der Taten und das rechtfertigen.” Weder rechtfertige ich etwas, noch beschwichtige ich etwas. Ich stelle es dar, wie es ist: Als unterschiedliche Dinge.

    “du meinst nicht das es zur Nachahmung anregt wenn man Gewalt als etwas normales darstellt?” Natürlich können diese Videos jemanden auf dumme Gedanken bringen, vor allem, wenn er nicht weiß, was er mit seiner Zeit anfangen soll. Ich habe nur gesagt, dass es keinen Gewalttrieb gibt. Du weißt doch, was ein Sexualtrieb ist? Dass man, ganz ohne dass man etwas dafür tun muss, automatisch Lust auf sexuelle Befriedigung hat? Eine Lust darauf, sich anzuschauen, wie anderen Gewalt angetan wird, gibt es beim Menschen hingegen nicht.

    “Was man ohne Probleme verbreiten darf ohne sichtbare Konsequenzen?” Natürlich ist auch das Verbreiten von Happy-Slapping-Videos ohne Einverständnis des Opfers verboten, das folgt aus dem Recht am eigenen Bild. Und nochmal: Wir reden eigentlich vom Besitz, nicht von der Verbreitung.

    “Deine Argumente für ein verbot zur Kinderpornografie kann man genau so gut als ein Argument gegen Gewaltvideos sehen.” Nein, und ich habe in meinem Beitrag nun wirklich detailliert gesagt, warum das nicht der Fall ist.

    “Und bitte das nächste mal besser informieren man darf auch keine Schriften oder Comics besitzen.” Das steht so im Gesetz nicht drin. Verboten ist der Besitz, wenn ein “tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen” wiedergegeben wird. Ob man darunter beliebige Schriften und Comics verstehen darf, ist eine Frage der Auslegung und dazu gibt es sicherlich unterschiedliche Ansichten. Eine zurückhaltende Auslegung der Regel ist m.E. nicht zu beanstanden. Ob sie auch geboten ist, das überlasse ich gerne der Rechtssprechung, denn ich kenne weder das Milleu noch die Probleme oder konkreten Fälle, wo diese Regel zur Anwendung kommt. Niemand ist allwissend.

    “Und eine kurze Frage was hälst du eigentlich von der Jugendpornografie?” Die Frage ist so weit gefasst, dass es unrealistisch ist, eine befriedigende Antwort darauf geben zu können. Ich habe aber schon einiges dazu in meinen Beiträgen geschrieben. Anders als Rolf Schälike behauptet, ist Kinderpornographie nicht mein “Hauptthema”, nicht einmal mein Nebenthema oder überhaupt mein Thema, abgesehen davon, dass ich es für naiv halte, den Besitz als Bagatelle hinzustellen, wo ähnlich Drogen oder Schwarzkopien das Interesse des Staates auf Strafverfolgung größtenteils zurücktreten dürfte.

  253. 253

    @Anonymous: Ich habe es mehrmals gelesen, aber die Logik Ihres Arguments, sofern so etwas beabsichtigt war, leider nicht verstanden.

    Das war nur ein Beispiel dafür, wo der Staat unnötig wird, was Anonymus ja nicht verstanden hat.

    Ähnlich verhält es sich, z.B., mit den Gefangenenlagern, die nur während eines Krieges gebraucht werden. Entfallen Kriege, braucht der Staat keine Gefangenenlager zu betreiben. In diesem Teil entfällt seine Notwendigkeit.

    Dasselbe gilt für viele Straftaten, die der Staat heute verfolgt. Die meisten Straftaten können entfallen. Nicht von heute auf morgen, aber irgendwann in der Zukunft.

    Auch der Umgang mit den Straftaten, wie KiPo wird anders werden, als Anonymus das vorschwebt. Keinesfalls über mehr Staat.

  254. 254

    @Anonymous: Doch du beschwichtigst. In dem du die völlige Andersartigkeit in den Vordergrund stellt.

    Jupp ich weiß was ein Trieb ist. Und der Begriffs Aggressionstrieb sagt dir was? Du hattest Recht Gewalttrieb gibt es nicht, Aggressionstrieb durchaus. Und wie der Sexualtrieb kann der stimuliert werden. Muss er aber nichtmal. Missbrauch und Gewalt gab es schon lange vor Videos.

    Und nein wir reden hier auch von der Verbreitung die kannst du nicht einfach ausklammern. Wenn es nur um den Besitz gehen würde wären zum Beispiel deine Anfix und Weiterverbreitungstheorien gar nicht von Belang.

    Und klar ich kann die Videos verbieten lassen weil meine Persönlichkeitsrechte verletzt wurden. Die Arbeit darf ich mir aber zum großteil selber machen. Gar nicht mühselig und gar nicht retraumatisierend. Sollte ich mich da irren darf man mich egrne korrigieren.

    Und bis jetzt waren auch deine Argumente nicht sehr überzeugend das man es nicht vergleichen darf. Es kam nur es kann Unschuldige treffen (stimmt aber bei der Jugendpornografie auch nicht von Belang und auch bei anderen Gesetzen nicht), es ist ja nicht das selbe, manchen tut es auch Leid und es ist tief verankert und es ist kein Trieb (was auch nicht stimmt).

    Ach ja stimmt das “wirklichkeitsnahe” Geschehen. Super eine Grauzone. Macht es nicht besser. Viele Animes zum Beispiel werden hier gar nicht vertrieben, denn wenn ein Richter mal entscheidet (und es reicht ein Richter) dann kannst direkt umziehen. Obwohl du dir nur Comics angesehen hast. Macht aber keinen Unterschied für die anderen bist du da Schwein.

    Ber Lolita darf man weiter lesen.

  255. 255

    @foobar: “Leute Stellen Aepfel an die Strasse, weil sie sie nicht brauchen, sie aber nunmal von den Baeumen im Garten fallen, und sie zum Wegwerfen zu schade sind, und die Nachfrage nach diesen Aepfeln erhoeht nicht das Angebot.” Doch, tut sie; nur eben nicht so stark, dass sie im Marktgleichgewicht voll befriedigt wird. Nur deshalb nimmt auch jemand diese Äpfel noch.

    Was soll ein “Interesse der _potentiellen_ Opfer sein”? Opfer, die es gar nicht gibt, können keine Interessen haben. Du argumentierst mit Fiktionen.

    “Und nein, Du kannst die Diskussion nicht einfach per Dekret fuer Dich entscheiden.” Verstehe nicht, was Du meinst. “Recht eines Opfers auf seine Intimsphaere gegen das Recht eines potentiellen Opfers auf koerperliche und psychische Unversehrtheit.” Nicht bestritten.

    “und wo ist die Grenze, bei der wir mit dem Ausprobieren aufhoeren?” Wo dort, wo die Ideen ausgehen, oder die Verfassung sie setzt und die Verfassungsgerichtsbarkeit sie durchsetzt. Also so, wie wir sie tatsächlich schon setzen.

    “die Folgen vieler Ansaetze lassen sich durchaus auch ganz gut ohne Ausprobieren voraussagen” Glauben viele, ist aber nicht so. Niemand kann es. Die Politiker nicht, das Volk auch nicht. Man kann es nur durch ausprobieren herausfinden. Das ist die große Lehre der Demokratie. Denn wenn es jemanden gäbe, der es könnte, müsste man ihn ja nur als Führer installieren, ihm die Macht und den Auftrag dazu geben, und er würde den Himmel auf Erden erschaffen. Aber wir wissen inzwischen zur Genüge, wo dieser Irrglaube am Ende hinführt….

    “Ich fuer meinen Teil halte die Kosten dieser Experimente aber fuer zu hoch” Das waren gerade keine Experimente mehr, sondern Aushebelungen sämtlicher Kontrollmechanismen für Experimente. Wären es schrittweise Experimente gewesen, wäre es gestoppt worden bevor es zu spät war.

    “Und es ist ja nicht so, dass das Ergebnis dieser Experimente nicht auch im wesentlichen rein als intellektuelle Leistung vorhersagbar gewesen waere und vorhergesagt wurde.” Im nachhinein ist es immer leicht, das zu sagen. Es gab auch viele Leute mit großer intellektueller Leistungsfähigkeit, die das Paradies vorhergesagt haben. Schon viele Denker haben die Demokratien als böses Übel hingestellt. Machen Sie die Dinge nicht einfacher, als sie sind.

    “Was ist informationstheoretisch der Unterschied zwischen Informationen, die es nicht gibt, weil jemand sie nicht aufgeschrieben hat, und Informationen, die in einer nicht interpretierbaren Kodierung vorliegen, weil jemand sie so kodiert hat?” Der Unterschied ist, dass auf letztere jemand Zugriff hat, der den Schlüssel kennt. “Beides macht den Zugriff auf die Information kategorisch unmoeglich”. Eben nicht kategorisch….. Sondern nur für diejenigen, die den Schlüssel nicht kennen. “Wenn es die klare Regel gibt … indem Du die Analogie ueberdehnst, das nervt” Die Analogie ist nicht zulässig, weil es unterschiedliche Probleme sind. Du argumentierst nach der Art, der Schneemann ist weiß, das Blatt Papier auch, also muss man es doch in der Sonne auftauen können, weil das beim Schneemann auch geht.

    “in beiden Faellen ist der Nachweis durch andere Informationsquellen selbstverstaendlich immernoch moeglich” Ich habe von Anfang an betont, dass niemand dafür verurteilt werden soll, Verschlüsselung einzusetzen. Wenn ich jedoch beim Hochladen erwischt werde und eine verschlüsselte SD-Karte habe, dann kann das nun mal für den Schuldspruch ausreichen, wenn man nichts entlastendes vorzuweisen hat, z.B. indem man die SD-Karte entschlüsselt und zeigt, dass darauf nichts problematisches ist. Niemand ist dazu verpflichtet, aber ebensowenig ist der Richter verpflichtet, die Indizien einfach zu ignorieren und Dich freizusprechen, nur weil Du nichts sagst oder irgendwo Kryptographie einsetzt.

    “na, dann sag doch mal konkret, was fuer eine Huerde Du vor die Beweislastumkehr stellen wuerdest” Ich bin nicht allwissend. Das ist eine Sache der Rechtsprechung; hier der Hauptverhandlung, falls es eine geben sollte. Es geht nur darum, dass die Hürde nicht so hoch liegen darf, dass sie in der Praxis nicht mehr überschritten werden kann. “was ja praktisch aequivalent zu gar keiner Huerde waere” So würde ich das jetzt nicht sagen; ob sie hoch genug ist, lasse ich aber mal dahingestellt. Der Richter, der das Bußgeld verhängt hat, hat sie offenbar für hoch genug gehalten, eine Meinung, die man hier nicht unbedingt teilen muss. Ich kenne ja auch nur das, was Herr Vetter hier schreibt, was den Fall naturgemäß nicht in allen Einzelheiten schildern kann und manche Frage offen lässt (z.B. ob es denn nun tatsächlich Mitbewohner gab oder nicht).

    “darf nur niemanden zwingen, an seiner eigenen Strafverfolgung mitzuwirken” Zwingen tut niemand. Wie oft soll ich es noch wiederholen? “und wenn der Nachweis ohne nicht moeglich” So weit kann ich nicht mitgehen, der *Nachweis* ist nie möglich, es gibt immer eine andere Erklärung. Verfahren sind Spiele, bei denen der Spielball der Beweislast zwischen den Parteien hin- und hergespielt wird. Liegt die Beweislast am Ende beim Angeklagten, wird er schuldig gesprochen, auch wenn er es nicht war (und das kommt vor, denn der Rechtsstaat ist naturgemäß nicht unfehlbar), liegt sie nicht bei ihm, wird er freigesprochen, auch wenn er es war. Ziel der Rechtsprechung ist es, die Spielregeln so zu gestalten, dass im Idealfall genau die schuldigen schuldig gesprochen und die unschuldigen unschuldig gesprochen werden. Rechsstaatliche Prinzipien sind nur Mittel zum Zweck mit der Tatsache klarzukommen, dass die Spielregeln in der Praxis nicht perfekt sind und die Gesetze nicht immer gerecht. “Zweck heiligt die Mittel” Das habe ich nicht nur nicht gesagt, sondern mehrfach bestritten. “immer zu bestimmten Arten von Faellen gefuehrt, die nicht aufgeklaert werden konnten” Das ist doch kein Problem; ein Problem ist es, wenn es Bereiche gibt, wo Täter nicht nur der Aufklärung manchmal oder sogar häufig entkommen können, sondern vor ihr *prinzipiell sicher* sind. Verstehst Du das Problem? So etwas darf der Rechtsstaat nicht hinnehmen, da sonst das Recht unterlaufen werden kann.

  256. 256

    @Rolf Schälike: “nur ein Beispiel dafür, wo der Staat unnötig wird” Gut, Sie meinen nicht, der Staat an sich wird überflüssig, sondern “In diesem Teil entfällt seine Notwendigkeit” Ich muss Ihre Argumentation aber dann inhaltlich ablehnen. Vernichtungslager und Stasi waren NIE “nötig”. Sie waren schon IMMER unnötiges Unrecht. Und was Straftaten anbelangt, verwechseln Sie Ursache und Wirkung. Wenn Straftaten verschwinden, dann WEIL es gewisse staatliche Maßnahmen gibt. Wenn Sie diese abschaffen, dann tauchen die Straftaten plötzlich wieder auf. Angewandt auf ein Flugzeug würde das bedeuten, ohne Landeklappen funktioniert die Landung nicht, bauen wir die Klappen also ein, funktioniert, ok, dann können wir sie ja wieder wegmachen… Sie sehen, das kann so nicht gehen. Sie können vielleicht die eine staatliche Maßnahme durch eine weniger eingriffsintensive ersetzen, die auch gut oder besser funktioniert (WENN es eine solche gibt, kann ich das nur befürworten, es ist aber nichts, wo irgendjemand Patentrezepte in der Tasche hätte, daher hilft nur experimentieren), aber den Staat überflüssig machen Sie dabei offenkundig nie. Und nein, mir “schwebt” nichts “vor”.

    @Olli: “Doch du beschwichtigst. In dem du die völlige Andersartigkeit in den Vordergrund stellt” Von “völliger Andersartigkeit” war überhaupt keine Rede! Es gibt da viele überschneidungen. Aber es gibt auch Unterschiede. Und die dürfen nicht unter den Tisch fallen und machen den praktischen Unterschied aus.

    “Und der Begriffs Aggressionstrieb sagt dir was?” Ja, das ist ein Begriff aus der freudschen Psychoanalyse, von der ich keine sehr hohe Meinung habe. Meines Erachtens gibt es keinen solchen Aggressionstrieb. Es gibt agressive Reaktionen auf gewisse Situationen, zu denen nicht das Anschauen solcher Videos gehört. Das Anschauen dieser Videos ist eine Gruppenangelegenheit, eine Mischung aus Mutprobe, Geltungslust, Schaulust und nichts, bei dem sich jemand an der Gewaltdarstellung selbst befriedigen würde. Diese ist ja gerade eher abstoßend, und es sich trotzdem anzuschauen ist ja gerade das, was für die Jugendlichen den Reiz an dem ganzen ausmacht. “deine Anfix und Weiterverbreitungstheorien” Ich verstehe nicht, wovon Du redest. Ich habe keine Anfix- oder Weiterverbreitungstheorie aufgestellt.

    “Sollte ich mich da irren darf man mich egrne korrigieren.” Dann korrigiere ich mal: Natürlich dokumentieren diese Videos Straftaten, die bei besonderem öffentlichem Interesse von Amts zu verfolgen sind (u.a. § 230 StGB). Das ist m.E. gegeben, wenn Videos der Taten kursieren, denn das hat schon öffentlichen Charakter, der ein solches öffentliches Strafverfolungsinteresse zur Folge hat. Die Justiz muss so etwas m.E. im Normalfall also ermitteln, ohne dass Du das beantragst. Und dann wirst Du sicher im laufe der Ermittlungen kontaktiert, und kannst dann die übrigen Schritte einleiten. Wie es in der Praxis aussieht, kann ich Dir allerdings nicht sagen. Gut möglich, dass es Arbeit ist. Aber selbst dann sind Freunde, Eltern, Lehrer (teils rechtlich teils moralisch teils sowohl als auch) verpflichtet, den betroffenen Jugendlichen diese Arbeit abzunehmen.

    “nicht vergleichen darf” Man darf es schon vergleichen, aber eben nicht in jeder Hinsicht. Manches ist gleich und manches ist es nicht. “es kann Unschuldige treffen (stimmt aber bei der Jugendpornografie auch nicht von Belang und auch bei anderen Gesetzen nicht …” Das sind wieder solche Vergleiche. Ich denke, wir werden da nicht weiterkommen, weil die Diskussion zu komplex wird. Ich schätzte es anders ein als Du, belassen wir es doch vorerst dabei. Du kennst ja jetzt meine Meinung und ich Deine und vielleicht überzeugen mich ja zukünftige Erfahrungen davon oder auch nicht.

    “Super eine Grauzone” Wie gesagt, das mögen Probleme sein, oder auch nicht, aber das kann ich mangels Erfahrungen und Wissen nicht beurteilen und um diese Grauzonen geht es mir auch nicht. Wenn es problematische Grauzonen gibt, müssen diese materiell korrigiert werden, aber das ist kein Anlass dafür, sich für eine breitbandige Schwächung der Durchsetzung auszusprechen.

  257. 257

    “Doch, tut sie; nur eben nicht so stark, dass sie im Marktgleichgewicht voll befriedigt wird. Nur deshalb nimmt auch jemand diese Äpfel noch.” – Hae? Dann erklaer doch mal, wie die Tatsache, dass ich die Aepfel mitnehme, dazu fuehrt, dass der “Anbieter” mehr Baeume pflanzt.

    ‘Was soll ein “Interesse der _potentiellen_ Opfer sein”? Opfer, die es gar nicht gibt, können keine Interessen haben. Du argumentierst mit Fiktionen.’ – Danke fuer die Blumen. Ein potentielles Irgendwas ist ein Irgendwasanderes, fuer das die Wahrscheinlichkeit, ein Irgndwas zu werden, groesser als 0 ist. Ein potentielles Kindesmissbrauchsopfer ist folglich ein Kind, fuer das die Wahrscheinlichkeit, Kindesmissbrauchsopfer zu werden, groesser als 0 ist. Fuer die Zukunft wuerde ich ein Woerterbuch empfehlen, das erklaert bestimmt den Unterschied zwischen Potential und Fiktion.

    “Nicht bestritten.” – Du stimmst Dingen zu, von denen Du keine Ahnung hast, was es ueberhaupt ist?

    “Das waren gerade keine Experimente mehr, sondern Aushebelungen sämtlicher Kontrollmechanismen für Experimente. Wären es schrittweise Experimente gewesen, wäre es gestoppt worden bevor es zu spät war.” – Das glaubst Du wirklich, wa? Hast Du irgendeine Vorstellung, woran Du den Schritt vor dem “Ein Schritt zuviel” erkennen wuerdest, um den naechsten Schritt zu verhindern? Oder geht das wieder auch nicht, weil das ja eine Vorhersage bedeuten wuerde, die ja nicht moeglich ist? Laeuft es also darauf hinaus, dass wir immer wieder Katastrophen ausprobieren muessen?

    “Eben nicht kategorisch” – schoen, Dir selbst widersprechen kannst Du also auch.

    “Die Analogie ist nicht zulässig, weil es unterschiedliche Probleme sind.” – aeh, ja, das ist die Idee von Analogien. Um gleiche Dinge zu vergleichen, braucht man keine Analogien. Und dass es fuer eine Menge mehrere Aequivalenzklassen geben kann, sollte Dir doch wohl auch gelaeufig sein?

    “Es geht nur darum, dass die Hürde nicht so hoch liegen darf, dass sie in der Praxis nicht mehr überschritten werden kann.” – weil? Da ist wieder Deine Behauptung, dass das nicht darf, lediglich ein ueberzeugendes Argument fehlt.

    “Zwingen tut niemand. Wie oft soll ich es noch wiederholen?” – Durch wiederholen wird das auch nicht richtiger. Etwas ist nicht deshalb kein Zwang, weil Du es nicht Zwang nennst, sondern weil es die Definition von Zwang nicht erfuellt. Wenn Dir bei Nichterfuellung ein empfindliches Uebel droht, ist es Zwang.

    “Das ist doch kein Problem; ein Problem ist es, wenn es Bereiche gibt, wo Täter nicht nur der Aufklärung manchmal oder sogar häufig entkommen können, sondern vor ihr *prinzipiell sicher* sind. Verstehst Du das Problem?” – Ja, ich verstehe es, und ich verstehe es etwa eine Groessenordnung besser als Du. Du scheinst nicht zu merken, dass Du dauernd die Welt so modellierst, dass die von Dir gewaehlten Definitionen zu Deinem Schluss fuehren, nur dass diese Form der Modellierung vollkommen willkuerlich ist. Du unterteilst die Welt (in diesem Beispiel) in “Bereiche”. Also z.B. in einen Bereich, der im wesentlichen halt die Faelle von Missbrauchsdokumentation enthaelt, die nicht verfolgt werden koennen, und in einen Bereich mit den anderen Faellen. Und dann stellst Du erstaunt fest, dass der Bereich, in den Du die nicht aufklaerbaren Faelle kategorisiert hast, ja systematisch nicht aufklaerbar ist. Das liegt aber an Deiner Definition, nicht an irgendeiner relevanten Kategorie in der Realitaet. Der gleiche Denkfehler fuehrt dazu, dass Du mein Videoueberwachungsbeispiel als “etwas anderes” als die Entschluesselung kategorisierst: Du hast vorher beschlossen, dass sie nicht vergleichbar sind, und deshalb sind sie dann halt unterschiedlich – statt mal darueber nachzudenken, welche Gemeinsamkeiten zwischen den beiden Faellen ich wohl meinen koennte. Oder die von anderen hier ja schon erwaehnte Sonderstellung, die Du Missbrauchsdokumentation einraeumst, die Du ebenfalls nur sehr halbherzig rechtfertigst. Oder auch die nicht zweckmaessige Bezeichnung der Drohung mit empfindlichem Uebel als “kein Zwang”.

    Ansonsten glaenzt Deine Argumentation vor allem damit, dass ihr groesstenteils der Inhalt fehlt. Du scheinst eigentlich keine eigene Meinung zu haben, was wohl falsch oder richtig ist, und wie wir gesellschaftliches Zusammenleben organisieren wollen wuerden, sondern primaer glaubst Du einfach mal fest daran, dass man sich mal einfach keine Sorgen machen sollte, weil entweder die Institutionen oder wir alle oder wer auch immer die Katastrophe schon verhindern wird. Warum die Institutionen das magisch tun sollten, und wie wir das Problem erkennen und verhindern, wenn wir wohl ueberhaupt keine Urteilskraft zu dem Thema haben, bleibt leider im Dunkeln. Und was fuer ein Distanzmass Du annimmst, wenn Du von “kleinen Schritten” redest, leider auch. Das klingt zwar abstrakt alles nicht grundsaetzlich falsch, aber halt leider weitgehend nutzlos, weil alle wesentlichen Parameter, um Deine Strategie in der Realitaet zu verankern, undefiniert bleiben.

  258. 258

    @Anonymous: Anonymous. Ihr Schwachsinn wird immer klarer.

    1. Sie gehen nicht auf das Beispiel mit den Gefangenenlagern ein. Es sei, Sie meinen es wird immer Kriege geben und sollte es doch mal lange Zeit keine geben, dann werden solche Überzeugungstäter, wie Sie, Kriege anzetteln.

    2. Es gibt jetzt schon Straftaten, die irgendwann mal verschwinden. Z.B. illegale Überschreitung der Deutschen Grenze.

    3. Sie meinen, bei uns gibt es gegenwärtig kein unnötiges Unrecht? Da irren Sie sich heftig. Wunschgedanken sind nicht überzeugend.

    4. Sie meinen Straftaten verschwinden, weil es gewisse staatliche Maßnahmen gibt. Da irren Sie sich gewaltig, wenn Sie diese Aussage auf alle Straftaten und alle staatliche Maßnahmen beziehne. Gerade staatliche Maßnahmen erzeugen neue Straftaten. Es ist z.B. wohl nachgewiesen, dass die Todesstrafe zu mehr Mordfällen führt. Desto brutaler der Staat, desto brutaler der Widerstand. Sie fordern Brutalität, deswegen sind Sie gefährlich, nicht nur dumm.

    5. Das Beispiel mit dem Flugzeug hinkt aus mehrfacher Sicht. Man kann sich eine Welt ohne Flugzeuge vorstellen, aber noch mehr ohne Landeklappen. Die heutige Form des sich in der Luft Bewegen, kann sich durchaus ändern und entfallen. D.h. bedeutet aber nicht, dass sich das durch die Luft Bewegen entfällt. Wahrscheinlich fehlt es Ihnen an der nötigen Phantasie, Weitsicht und des Verstehens von Zusammenhängen. Ich kann Sie beruhigen, Sie sind nicht allein. Viele Menschen Ihrer Denkart gleiten ab in die Kriminalität. Aber auch das kann bei vernüftigem Verhalten solchen Menschen gegenüber, wie Sie es sind, entfallen. Bei uns ist der Staat in vielen Bereichen unvernüftig und erzeugt Kriminelle. Kriminelle benötigt der Staat sogar, um sein Bestehen zu rechtfertigen. Sollten Sie kein Beamter, kein Staatsdiener sein, dann kann es auch passieren, dass der Staat Sie zu einem Kriminellen macht. Anderenfalls kann es auch sein, dass Sie jetzt schon zu den kriminellen Staatsdienern gehören.

  259. 259

    Man muss zumindest bewundern, welche Energie hineingesteckt wird, um in einer Diskussion, in welcher man auf jedem Abschnitt widerlegt wird, trotzdem das letzte Wort zu behalten.

    Ich glaube langsam an ein Experiment.

  260. 260

    @Anonymous

    Kurz und knapp:
    http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Re-Jetzt-krakeelt-wieder-der-Mob/forum-243830/msg-22795484/read/

    Ferner mal eine generelle Überlegung zu “Happy Slapping” und anderen Nettigkeiten:
    http://www.heise.de/tp/foren/S-Viel-Wind-um-nichts/forum-159072/msg-16756922/read/

    Ergänzend stelle ich da noch die Frage wo den da der Unterschied z.B. zu einem Video von einem Täter der Rachefeldzüge an Schulen ist? In besagtem Video, wenn ich mich richtig erinnere wurde gezeigt wie der zukünftige Täter aus einer Flasche trank in die vorher unter Gelächter von “Klassenkameraden” (oder zumindest anderen Jugendlichen) ein wenig hinein gepinkelt wurde. Hat derjenige keinen Anspruch auf das vollständige Instrumentarium der Strafverfolger?

    bombjack

  261. 261

    @Rolf Schälike: Glauben Sie wirklich, dass ein Staatsanwalt oder gar ein Richter durch die Verurteilung eines kleinen Pädophilen mit ein paar Bildern KiPo Karriere machen würde? Dann würden ja nur noch Generalstaatsanwälte und Vorsitzende Richter am Oberlandesgericht rumlaufen.

    @ all: Kann mal einer die Diskussion um Anonymous kurz zusammenfassen. Ich habe weder Lust noch Zeit das alles zu lesen.

  262. 262

    @Murgi: Es gibt noch viel kleinere Schritte, um hinauf zu kommen auf der Karriereleiter. Die meisten Schritte laufen daneben, werden trotzdem vollzogen. Man hat ja ein Ziel vor den Augen.

    Es geht hier im Blog nicht jedoch um die Verurteilung eines kleinen Pädophilen, sondern um die Verurteilung eines möglicherweise Unschuldigen bzw. um die Verurteilung vorbei an der StPO und den bestehenden Rechtsgrundsätzen.

    Die Überschwemme an kaputten Generalstaatsanwälten und Vorsitzenden Richtern am Oberlandesgerichten beruht allerdings tatsächlich auf unzählig vielen Fehlurteilen.

  263. 263

    @Murgi:
    [...]Glauben Sie wirklich, dass ein Staatsanwalt oder gar ein Richter durch die Verurteilung eines kleinen Pädophilen mit ein paar Bildern KiPo Karriere machen würde?[...]

    Sagt Ihnen der Name Vogt und Mikado (plus diverse andere Aktionen des Typen) etwas?

    bombjack

  264. 264

    @Wintermute:

    Es braucht einen Poeten wie Whitman oder Auden, um diese epische Diskussion in Gedichtsform zu besingen und zu würdigen…

    Die Rechthaberei ist auch der Grund, warum ich mich von der deutschsprachigen Wikipedia verabschiedet habe und nur noch für die französische und die englische auch nur einen Finger rühre.

  265. 265

    @Anonymous: Wie immer alles “unter-geschobene Aussagen” hast du ja nie und nimmer so gesagt!

    Und ich habe deine Aussage:

    Ich finde, dass die Antwort auf a) sein muss: ja. Und ich finde es gut, wenn der Staat sich langsam herantastet

    Sowas von total falsch wiedergegeben!!1 Das hast du ja niemals so geschrieben!!elf
    Es ist auch schön wie du hier einen “gesellschaftlichen Konsens” einfach so herbei zauberst.

    Persönlich kann ich Konstrukten wie “Jugendanscheinspronographie” nicht wirklich viel abgewinnen und damit bin ich nicht alleine. Noch eine Nummer ekliger wird es wenn Menschen als Sexualstraftäter gebrandmarkt werden wegen des Besitzes von einfachsten Zeichnungen oder Texten, bei deren Entstehung oder Konsum nicht ein einziges Kind auch nur ansatzweise zu Schaden kommen wird.

    Faktisch läuft dieses Praxis auf die Bestrafung von “Gedankenverbrechen” hinaus. Ein Spaß der dir vielleicht gefällt, aber vielen anderen Menschen in dieser Gesellschaft eben nicht.

    Also bitte, sabbel hier nicht einen Blödsinn von “gesellschaftlichen Konsens” daher während du hier elementarste Grundsätze der Rechtsstaatlichkeit, Informatik, Wissenschaft, Physik und vieler anderer Bereiche in Frage stellst, als wären das alles unbedeutende und optionale Nebensächlichkeiten.

    Und jetzt kannst du dich gleich wieder selbst märtyrern und beteuern das du ja nur doof bist und alle anderen so klug. In Wirklichkeit verkaufst du dich aber nur unter Wert um den Eindruck zu vermitteln, du würdest hier diskutieren, um zu einem Erkenntnisgewinn zu kommen.

    Aber um Erkenntnis geht es dir nicht, die hast du deiner Meinung nach schon in so großen Mengen das du selbige mit uns armen Deppen teilen musst, um nicht selbst dran zu ersticken.

    Respekt und Dank an alle Diskutanten die hier viel Zeit und Energie investiert haben, in der Hoffnung einem Menschen den Horizont zu erweitern, war aber offensichtlich leider verschwendete Energie…

  266. 266

    @Rolf Schälike: “Gerade staatliche Maßnahmen erzeugen neue Straftaten.” Genauso tendentiös könnte man sagen: Impfungen erzeugen neue Krankheiten. Das mag sein, aber man muss die Vorteile immer gegen die Nachteile abwägen. Beim Kinderpornographiebesitzverbot sehe ich nicht, dass breitbandig Straftaten erzeugt würden, die den Nutzen des Verbots übersteigen. Im übrigen besteht Ihr Beitrag aus dem Ignorieren und Verdrehen dessen, was ich gesagt habe, aus abstrusen Unterstellungen, persönlichen Angriffen und aus verquerer Logik. Ich sehe keinen Anlass, das weiter zu kommentieren.

    @bombjack: “Hat derjenige keinen Anspruch auf das vollständige Instrumentarium der Strafverfolger?” Das wurde bereits diskutiert. Natürlich gibt es Strafverfolgungsansprüch, denn “Happy Slapping” ist eine Straftat, aber es sind nicht den gleichen wie bei Kinderpornographie.

    @turtle of doom: “Rechthaberei” Sorry, aber gestehen Sie doch einfach einmal zu, dass man auch eine andere andere Meinung haben kann als die typischen Leser hier im Blog. Sie glauben, Kinderpornographiebesitz sollte legal sein, ich hingegen glaube das nicht.

  267. 267

    @Densor: Respekt! Du schaffst es, nunmehr zwar wörtlich zu zitieren, aber beim Leser immer noch den falschen Eindruck zu erwecken, als beziehe sich der zweite Satz auf den ersten… Weil Du den wesentlichen Teil vom zweiten Satz einfach weglässt.

  268. 268

    @Anonymous: Genauso tendentiös könnte man sagen: Impfungen erzeugen neue Krankheiten.

    Gut getroffen. Nicht umsonst sind einige Pflichtimpfungen nicht mehr Pflicht und abgesetzt. Es gibt auch Impfungen, die mehr schaden als nutzen.

    Impfungen werden allerdings nicht unnötig werden. Impfungen sind ja auch kein Staat. Verändern wird sich allerdings das Kriminelle in der Pharmaindustrie, heute unterstützt durch den Staat mittels Gesetze und Richter. Anwälte und sonstige Juristen sind dabei nicht ausgeschlossen.

  269. 269

    @Anonymous: “@turtle of doom: “Rechthaberei” Sorry, aber gestehen Sie doch einfach einmal zu, dass man auch eine andere andere Meinung haben kann als die typischen Leser hier im Blog. Sie glauben, Kinderpornographiebesitz sollte legal sein, ich hingegen glaube das nicht.”

    Ich habe nie gesagt, dass KiPo-Besitz legal sein sollte. (In einem ernsthaften Dialog würde ich das als bösartige Unterstellung werten. Aber wir sind längst in die Volksbelustigung abgedriftet.) Es geht mir bloss darum, dass kein Tatverdächtigter der Staatsanwaltschaft auf irgendeine Weise behilflich sein muss.

    Und wenn bei einem technisch versierten Pädophilen die Beweismittel nun nicht zugänglich sind, ist dem einfach so. Den Opfern ist nicht geholfen, wenn wir die Justiz nach Roland-Freisler-Art umkrempeln.

    Einen Unschuldigen zu bestrafen ist weitaus ungerechter als einen Schuldigen nicht zu bestrafen. Und wenn du meinst, Unschuldige würden nie bestraft – dann bist du in der Tat sehr naiv. Unschuldige müssen sich zwar gegen Anschuldigungen wehren – denn Richter sind oft den Staatsanwälten näher als einem Angeklagten, dem KiPo vorgeworfen wird – aber es darf nicht zu einer Beweislastumkehr führen.

    Im übrigen gestehe ich dir deine Meinung zu, auch wenn sie obskur oder abscheulich wäre.

    Aber ein paar gute Zitate zu deiner Erheiterung:

    “But the fact that some geniuses were laughed at does not imply that all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright Brothers. But they also laughed at Bozo the Clown.”

    – Carl Sagan

    “It is not bigotry to be certain we are right; but it is bigotry to be unable to imagine how we might possibly have gone wrong.”

    – G. K. Chesterton

    “Those who will not reason, are bigots, those who cannot, are fools, and those who dare not, are slaves.”

    – Lord Byron

  270. 270

    @turtle of doom:

    Ich meine das mit dem Experiment durchaus ernst. Wenn man sich den ganzen Thread ansieht – unser namenloser Kollege hier dreht und wendet sich je nach Gesprächspartner in diese oder jene Richtung, die Behauptungen, die vorher kategorisch waren und in herablassendem Ton, welcher tieferes Hintergrundwissen suggerieren soll, gebraucht wurden, wurden plötzlich mißverstanden und fehlinterpretiert, sobald der jeweilige Gesprächspartner andeutet, sich damit auszukennen. Dann folgen noch ein paar absichtlich nervende Aussagen im selben Fachgebiet, um dann spontan in ein anderes abzugleiten. (gesehen, wie wir von Cryptotheorie auf philosophie und physik und ein in-Frage-Stellen von Wissenschaft und Beweisführung im allgemeinen gekommen sind?) Das Ganze wird dann garniert mit gespielter Selbsterniedrigung, um schlechtes Gewissen zu erzeugen, und Ablenkung auf komplett andere Themen, die nur mehr OT sind.
    Und sobald einer von uns aufgibt, weil der schiere Unfug zu penetrant wird, ist halt irgendein anderer dran, der irgendwas postet.

    Teilweise ist das ganz geschickt gemacht, mit persönlichen Spitzen und recht gutem Einfühlungsvermögen, was wen von uns garantiert auf die Palme bringt und zu einem weiteren Posting veranlaßt.

    Funktioniert ja auch recht gut; die meisten wissenschaftlich gebildeten Personen kann man mit eklatanten Falschaussagen und unwissenschaftlicher Methode zu Reaktionen reizen.

    Der Zweck hier kann nicht überzeugen sein, dazu ist die Argumentation zu indistinkt, die Meinung und Kernaussage oszillieren zu sehr, und das setup ist zu vage.

    Also…entweder, er findet es lustig, hier alle ein paar Tage lang zu beschäftigen und investiert daher die ganze Zeit für persönliches Amusement, oder es ist ein Soziologie- oder Psychologiestudent, der an einem paper schreibt, und das hier ist der praktische Teil. (Wenn letzteres, dann hoffe ich mal, daß der korrigierende Prof es zurückschmeißt, denn normalerweise tritt man eine Diskussion nur los, um sie zu beobachten, die ganze Zeit in die eine oder andere Richtung treten ist bereits zuviel Teilnahme.)

    Ernstzunehmen ist er in keinem Fall.

  271. 271

    @turtle of doom: “Ich habe nie gesagt, dass KiPo-Besitz legal sein sollte.” Dann musst Du aber auch sagen, wie es angesichts des technischen Fortschritts durchgesetzt werden soll. Es ist keine redliche Position, zu sagen, es soll zwar nicht legal sein, aber verfolgbar bitte auch nicht.

    “Und wenn bei einem technisch versierten Pädophilen die Beweismittel nun nicht zugänglich sind, ist dem einfach so.” Man muss aber nun mal nicht mehr technisch versiert für so etwas sein.

    “Den Opfern ist nicht geholfen, wenn wir die Justiz nach Roland-Freisler-Art umkrempeln.” Du drischst beharrlich auf einen Strohmann ein. Ich habe so etwas nicht gefordert. Ich habe gefordert, dass es keinen Bereich geben darf, wo der Rechtsstaat kapituliert, so dass dort die Strafverfolgung unmöglich wird.

    “Einen Unschuldigen zu bestrafen ist weitaus ungerechter als einen Schuldigen nicht zu bestrafen.” Das habe ich auch nicht bezweifelt. Es darf aber nun mal nicht so weit gehen, dass alle Schuldigen, wenn sie nur geschickt sind, ganz prinzipiell nicht mehr bestrafbar sind. Dann zieht sich die Kriminalität auf diese Schutzbereiche zurück, und das ist nicht hinnehmbar. Welche Methoden letztlich die rechtsstaatlichsten sind, um dem entgegenzutreten, das habe ich bewusst offengelassen.

    “es darf nicht zu einer Beweislastumkehr führen” Wie ich schon mehrfach betont habe, ist die Beweislastumkehr etwas vollkommen normales und ist noch in noch jedem Verfahren eingetreten, das zu einer Verurteilung geführt hat. Es ist immer eine Frage der Umstände: Unter welcher Umständen, Indizien usw. liegt die Beweislast bei dem Angeklagten, und wann nicht. Einen zwingenden Beweis für die Schuld gibt es nicht. Alle Schuldsprüche basieren darauf, dass die Beweislast beim Angeklagten lag, dieser ihr aber nicht nachkommen konnte; zwingend bewiesen war die Schuld noch in keinem Strafverfahren und das ist auch prinzipiell unmöglich.

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    @Wintermute: Gerne: Nehmen Sie es nicht zu ernst, was ich sage, hinterfragen Sie es. Aber Ihre eigene Verschwörungstheorie vom Experiment eines pseudowissenschaftlernden Soziologie- oder Philosophiezustdenten, der mit “unwissenschaftlicher Methode” nur “schieren Unfug” und “eklatante Falschaussagen” postet, nehmen Sie bitte auch nicht zu ernst. Ebenso auch Ihren Eindruck, die “Meinung und Kernaussage oszillieren”, anstatt der sehr viel einfacheren Erklärung, dass Ihnen Ihr Verstand einen Streich spielt, weil er erfolglos versucht, meine Aussagen in eine Ihrer vielen Schubladen zu stecken.

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  274. 274
  275. 275

    @Anonymous:

    [...] Ich habe gefordert, dass es keinen Bereich geben darf, wo der Rechtsstaat kapituliert, so dass dort die Strafverfolgung unmöglich wird.[...]

    Was ist mit dem absoluten Kernbereich der Privatsphäre, die laut dem Bundesverfassungsgericht zu 100% von Eingriffen der Strafverfolger geschützt ist?

    Bist Du etwa ein kleiner Verfassungsfeind?

    bombjack

  276. 276

    Hm. Rührt sich nicht mehr. Kann jemand ein paarmal an diesem Schlüssel am Rücken drehen, vielleicht kann man nochmal aufziehen?

  277. 277

    @wonko: Muss man sich denn wundern, wenn man in einem Blog eines Strafverteidigers vorwiegend Leute antrifft, die, naja, nun einmal die Justiz sehr skeptisch sehen? Ist es da nicht zu erwarten, dass jemand, der das etwas differenzierter sieht, wie ein Geisterfahrer erscheint?

  278. 278

    @bombjack: “Was ist mit dem absoluten Kernbereich der Privatsphäre, die laut dem Bundesverfassungsgericht zu 100% von Eingriffen der Strafverfolger geschützt ist?” Es ergibt sich dadurch keine vergleichbare Problematik, und Sie können davon ausgehen, dass das Bundesverfassungsgericht diesen Sachverhalt auch in seine Erwägungen einbezogen hat.

  279. 279
  280. 280

    Ich zähle eine generalisierte Beleidigung gepaart mit ein bisschen Hervorheben des eigenen Intellekts und ein wenig provokante Obrigkeitshörigkeit.

    Da geht sicher noch mehr. Ein bisschen mehr Anstrengung, wenn ich bitten darf.

  281. 281

    @Weaver: Wenn ich für jede individualisierte Beleidigung, mit der ich hier beglückt wurde, einen Euro bekäme, könnte ich gleich sehr schön zu abend essen gehen. Ich habe bereits sinngemäß geschrieben, dass Obrigkeitshörigkeit genauso falsch ist wie das Ignorieren von Obrigkeiten. Für jemanden, der jede Obrigkeit total ablehnt mag das wie eine Provokation erscheinen, ich nenne es Realismus.

  282. 282

    @Anonymous: Anonymus, Ihre Aussagen sind selbstentlarvend. Sie benutzen Begriffe, wie “Rechtsstaat”, “Kriminalität”, “legal”, “verfolgt” und viele andere und versuchen mit diesen Begriffen zu “beweisen” was ein “Rechtsstaat”, “Kriminalität”, “legal”, “verfolgt” ist.

    Mit anderen Worten, sie bewei8sen mit dem Begriff “Salz”, dass Salz salzig ist.

    Ich habe meine Zweifel, dass Sie diesen Kommentar verstehen.

  283. 283

    Nun, dann schaun wir mal, was wir diesmal eingefangen haben.

    Ein Rundumschlag gegen das ganze Forum und ein Zerpflücken eines alten Witzes für wonko.

    Wie schon von jemandem anderen erwähnt, eine Prise provokante Obrigkeitshörigkeit für bombjack, welcher ja schon mit kritischen Gedanken gegenüber der augenblicklichen Verhältnisse aufgefallen ist.

    Ein herablassendes “du hast die Welt nicht verstanden” für weaver, und ein Versuch, rauszufinden, ob sich der vielleicht schön ärgert und widerspricht, wenn man impliziert, daß er ein Anarchist ist.

    Ich glaub, langsam gehen die Ideen aus.

  284. 284

    @Anonymous: Ich habe bereits sinngemäß geschrieben, dass Obrigkeitshörigkeit genauso falsch ist wie das Ignorieren von Obrigkeiten. Für jemanden, der jede Obrigkeit total ablehnt mag das wie eine Provokation erscheinen, ich nenne es Realismus.

    Was Sie posten, stimmt einfach nicht. Sie sind total obrigkeitshörig. Sie wägen überhgauüpt niochtz ab. Das beweisen Ihre “Argumente”.

    Wieder mal ein Begriff “Realismus”. Und Sie definieren Realismus mit Realismus, genauer mit Ihrem Realismus, mit nichts, mit Banalitäten.

    Ich gehe davon aus, dass jeder, der hier postet, ein Relaist ist. Nicht nur Sie mit Ihren dummen und gefährlichen Ansichten.

  285. 285

    @Rolf Schälike: Selbst gehen Sie demonstrativ in den Knast, um gegen die vermeintliche Zensurjustiz zu protestieren, aber wenn Ihnen einmal eine Meinung nicht passt, machen Sie gleich Stimmung, diese sei “gefährlich”, was unzweifelhaft die Gefahr birgt, dass es jemand als Aufforderung zur verstärkten Zensur missverstehen könnte. Ich halte Ihre begriffsfixierte Argumentation auch für falsch. Aber für gefährlich? Nein, da habe ich wohl mehr Vertrauen in den Verstand meiner Mitmenschen als Sie.

    @Wintermute: “Ich glaub, langsam gehen die Ideen aus.” Sie sagen es: Es ist langsam alles schon gesagt worden.

  286. 286

    @Anonymous: Sie tapsen selbstentlarvend in die fallen.

    “Gefährlich”? Na und? Radfahren ohne Helm ist gefährlich, Bergsteigen ist gefährlich, wie auch das Fallschirmspringen. Auch der Umgang mit radioaktiven Stoffen und Giften ist gefährlich, usw. usf.

    Dumm sein ist auch nicht schlimm.

    Aber dumm und gefährlich sein, verbunden mit Macht oder Verantwortung ist nicht gerade ideal, geschweige denn optimal.

    Schlimm ist es auch nicht. Man sollte es nur wissen.

    Eine Mimose sind Sie ebenfalls und wohl der Zensur verfallen, wenn Sie entscheiden dürften.

    Ich untersuche das Ticken der Richter. Einige ticken so wie Sie.

  287. 287

    @Rolf Schälike: Geben Sie sich bitte keine Mühe. Ich mag zwar, wie Sie ja festgestellt haben, dumm sein, aber so dumm bin ich dann auch wieder nicht, dass ich wie ihre Widersacher auf Ihre billigen Versuche hereinfallen würde, ein weiteres Verfahren an Ihrem Lieblings”zensur”gericht zu provozieren. Wissen Sie, was Sie sind? Sie sind harmlos. Und jetzt dürfen Sie gerne darüber sinnieren in welche Kategorien besagten Gerichtes diese Aussage fällt.

  288. 288

    @Anonymous: Ich halte Ihre begriffsfixierte Argumentation auch für falsch. Aber für gefährlich?

    Na, na, na.

    Der Rechtsstaat, die Richter, Vollzugsbeamte, die Chefin der UHA Holstenclasics und eine paar andere, die so wie Sie ticken, halten meine Ausdrucks- und Schreibweise für gefährlich. Ich bin für die ein Krimineller, und sie bestrafen mich entsprechend.

    Klappt aber nicht immer.

    Könnten Sie mir helfen. Ich möchte kein Krimineller sein und keine Konflikte mit den Gesetzen haben. Braucht Hamburg dafür noch mehr Staat oder ist da etwas überflüssig? Haben Sie Lösungen, wie das etappenweise funktionieren kann?

  289. 289

    “Haben Sie Lösungen, wie das etappenweise funktionieren kann?” Das ist eine rhetorische Frage, weil Sie und sicherlich die anderen Leser dieses Blog die Antwort schon kennen. Es kann trotzdem nicht schaden, es nochmal ausdrücklich zu sagen: Im Internetzeitalter sollten wir darüber nachdenken, ob wir für Verfahren mit Internetbezug denn einen fliegenden Gerichtsstand noch haben wollen, oder ob wir dafür nicht ein zentrales Bundesgericht schaffen. Außerdem sollte überdacht werden, ob es im Internetzeitalter noch zeitgemäß ist, einfache Beleidigungen als Straftaten zu verfolgen. Und die Abschaffung Ihrer liebgewonnenen Protestform “Haft wegen verweigerter Bußgeldzahlung” ist kurz vor der Umsetzung.

  290. 290

    @Anonymous: Na ja. Danke für die klare, überzeugende, logisch einwandfreie rechtsstaatlich verlogene Antwort.

    Ich habe noch ein Problem.

    Einige der KiPo-Kriminalität Verdächtigte interessieren sich für meine Erfahrungen mit der Justiz. Zwangsweise beschäftige ich mich dann mit den konkreten KiPo-Vorwürfen und erhalten KiPo-Fotos, genauer mit Fotos für die später den mit mir Kommunzierenden Geldstrafen auferlegt werden.

    Natürlich lösche ich umgehend die Fotos, auch im Cache, ich lösche die log-Dateien und all die anderen, die zu den Verurteilungen wegen Besitz von KiPo-Fotos führen könnten. Ich löäsche sogar mehr als nötig, auch die Fotos bei denen zwar Anklage erhoben wurde , aber Freispruch erfolgte, weil die KiPo-freundlichen Richter – diese Halunken – die Fotos nicht als KiPo qualifizierten.

    Nun kann es durchaus sein, dass ich nicht alles gelöscht habe und mein Computer beschlagnahmt und untersucht werden.

    Soll ich den Staatsanwälten helfen, diese Bilder bei mit zu finden, falls die auf meinem PC nicht alles finden, was gefunden werden kann? Zu Präzisierung: Ich verschlüssele nichts davon.

    Und was ist mit mir los, wenn ich bei den KiPo-Bildern, die zur Verurteilung führten meine, es ist nicht KiPo und die Verurteilung der Betroffenen wegen Besitz von KiPo-Bildern ist fehlerhaft?

    Soll ich darum bitten, mich einzusperren? Soll ich den Betroffenen, die mit mir kommunizieren raten, alles zuzugeben und um mehr Strafe zu bitten?

    Soll ich die Anwälte als kriminell ansehen; die nicht wie UV handeln, sondern die den Betroffenen die auf deren PCs gefundenen KiPo-Bilder zur Verfügung stellten; um sich rechtsstaatlich verteidigen zu können?

    Bitte, bitte, antworten Sie. Ihre Antworten sind mir heilig.

  291. 291

    @Anonymous: Noch was anderes.

    Zu “Haft wegen verweigerter Bußgeldzahlung”:

    Bußgelder verhandeln Strafgerichte nach der StPO.

    Bei mir waren es immer Ordnungsgelder. Über diese wird immer bei den Zivilgerichten verhandelt. Es gilt die ZPO.

    Wir auch “Haft wegen nicht Zahlung von Ordnungsgeldern” abgeschafft? Wird auch die Bestrafung mit Haft, ohne der Möglichkeit der Zahlung von Ordnungsgeld, ebenfalls abgeschafft, wie das bei Ordnungsgeldverfahren manchmal geschieht?

  292. 292
  293. 293

    @Wintermute: Es ist wie bei den Zeugenbefragungen. Es werden vom Gericht auch Fragen zugelassen, die vom Beweisbeschluss – formal gesehen – nicht erfasst sind. Die Fragen werden vom Gericht trotzdem zugelassen, weil es um die Glaubhaftigkeit des Zeugen gehen kann.

    Hier wird durchgetestet, wer Anonymus ist und wie dieser tickt, um festzustellen, ob seine Argumente überhaupt ernst zu nehmen sind.

  294. 294

    @Rolf Schälike: “Soll ich” Ich sehe keinen Anlass dafür, sich als Beschuldigter selbst zu belasten. “Wir … abgeschafft?” Niemand ist allwissend.

  295. 295
  296. 296

    @Anonymous:

    Es ist langsam alles schon gesagt worden.

    Wenn man davon absehen mag, dass Sie viele Ihrer abstrusen Behauptungen immer noch nicht belegt haben kann man das so sehen…

  297. 297

    @wonko:

    @Anonymous:
    Es ist langsam alles schon gesagt worden.

    Wenn man davon absehen mag, dass Sie viele Ihrer abstrusen Behauptungen immer noch nicht belegt haben kann man das so sehen…

    Eigentlich wurde gar keine belegt, oder hab ich was verpasst?

  298. 298
  299. 299
  300. 300

    @Wintermute: “Eigentlich wurde gar keine belegt” Och nöööö, jetzt enttäuschen Sie mich aber schwer… Ich dachte, Obrigkeitshörigkeit ist nicht Ihr Ding, und jetzt wollen Sie doch eine Obrigkeit, zu der Sie aufblicken können und die etwas gesagt hat, das ich als Beleg anführen soll. Ts ts ts… Naja, wie immer eben in Obrigkeitshöristan, Wasser predigen aber Wein trinken.

  301. 301
  302. 302
  303. 303

    @Anonymous:

    etwas das nur experimentell und graduell und nicht am Reißbrett funktioniert.

    “Nur praktisch(“experimentell”) aber
    nicht theoretisch(“am Reißbrett”).”

    Damit haben Sie alles über sich gesagt,
    was man wissen muß …

    b.

  304. 304

    @Wintermute: “Eigentlich wurde gar keine belegt” Och nöööö, jetzt enttäuschen Sie mich aber schwer… Ich dachte, Obrigkeitshörigkeit ist nicht Ihr Ding, und jetzt wollen Sie doch eine Obrigkeit, zu der Sie aufblicken können und die etwas gesagt hat, das ich als Beleg anführen soll. Ts ts ts… Naja, wie immer eben in Obrigkeitshöristan, Wasser predigen aber Wein trinken.

    Oh, jetzt bin ich aber enttäuscht. Ich wurde offenbar mit einem Vorredner verwechselt und bekomme nur mehr eine generelle und nicht mehr auf mich persönlich angepaßte Beleidigung. [ Obwohl der WTF Faktor hoch genug ist - es ist nur wahr, was eine Obrigkeit sagt? Bei uns gibts sowas wie peer review und Quellen, denen man geneigt ist, zu glauben, wenn sie in der Vergangenheit durch Vernunft und Nachvollziehbarkeit aufgefallen sind, aber ich gebe gerne zu, das ist vielleicht nicht jedem geläufig]

    Trotzdem. Das war jetzt etwas enttäuschend. Ich bin ein Individuum. Ich will nicht mit Antworten, die für jemand anderes maßgeschneidert sind, abgespeist werden. I am not a number! I am a free man!

  305. 305

    meiner Meinung nach muss der Staat voll haften wenn er unschuldige beschuldigt und auch entschädigen.
    Für die Hausdurchsuchung, für die unangenehmen Termine, für den Rechtsanwalt, für die beschlagnahmten Geräte, für die Rufschädigung. Der Staat kann sich das ja von seinen Dienern zurückholen die den Mist verbockt haben. Zudem sollte man alle Beteiligten sofort vom Dienst ausschließen, natürlich ohne Bezahlung und sie zu einer MPU schicken wo sie für sehr viel Geld ihre Befähigung nachweisen müssen. Dieser Nachweis muss sicherstellen das solch ein Verbrechen nicht nochmal passiert. Auch der MPU-Prüfer haftet nach diesem Schema. Fällt der jenige durch, wird er fristlos gekündigt und es werden nicht die Pensionsansprüche in Rentenasprüche umgewandelt, so jemand darf von uns Steuerzahlern keinen cent mehr bekommen.

  306. 306

    @Wintermute: “offenbar mit einem Vorredner verwechselt… Das war jetzt etwas enttäuschend” Aber Wintermute… Das bezog sich auf *Ihren* Beitrag #283, wo Sie sich im Nebensatz kritisch zu Obrigkeitshörigkeit geäußert haben. “Bei uns gibts sowas wie peer review und Quellen, denen man geneigt ist, zu glauben, wenn sie in der Vergangenheit durch Vernunft und Nachvollziehbarkeit aufgefallen sind” Also sind Sie obrigkeitshörig. Passen Sie auf, dass Sie nicht noch auf Ihre Obrigkeitshörigkeit reinfallen und einer von mir verfassten Quelle glauben, oder dass Sie von mir ein fettes STRONG REJECT im Peer Review erhalten, weil Ihre Logik so fehlerhaft ist, wie in Ihren Beiträgen hier.

  307. 307

    lol. Na bitte, geht doch.

    Na, dann wollen wir mal das Ganze duch den Parser schicken.

    *) vorgetäuschtes mangelndes Leseverständnis (ich sagte, daß die provokante Obrigkeithörigkeit für bombjack zugeschnitten und gedacht war, weiter nichts. Interpretieren kann man, sollte man aber nicht als Fakt ausweisen)

    *) Absichtliches Verwechseln von Obrigkeit und Gleichgestellten, um feste weiter zu provozieren.

    *) und eine billige schnelle Beleidigung am Schluß. Meine Logik ist also fehlerhaft. Eine interessante Bemerkung von jemanden, der vorher schon mal erklärt hat, daß Logik eigentlich auch nicht bewiesen ist und daher von Grund auf fehlerhaft und als Werkzeug abzulehnen ist. Also entweder ist demnach alle Logik fehlerhaft, nicht nur meine, oder da fehlt noch eine Begründung.

    “…oder dass Sie von mir ein fettes STRONG REJECT im Peer Review erhalten…”

    Das betrachte ich als sehr unwahrscheinlich. Der Grund dafür liegt in der Definition des Begriffes ‘peer’.

  308. 308

    @Wintermute:

    (…)liegt in der Definition des Begriffes ‘peer’.

    Sehr schön gesagt.

    Vermutlich kommt jetzt der Einwand:
    “Am Peer gibts kein Beer!” ;-)

    b.

  309. 309

    Puh, jetzt belohn ich mich für´s Durchlesen mit nem eigenen Kommentar.

    Jenseits von der Troll-oder-nicht-Frage, lohnt es sich nicht eine moral panic mit der anderen zu beantworten. Juristisch stellt es sich so dar, dass – außer im Falle der Abschaffung des GG insgesamt – an der Unschuldsvermutung wie auch am nemo-tenetur-Grundsatz nicht zu rütteln ist.

    Beide Kernprinzipien des Strafverfahrens sind leiten sich verfassungsrechtlich aus der Menschenwürde aus Art. 1 GG und dem Rechtsstaatsprinzip aus Art. 20 III GG her. Dank Art. 79 III GG sind die beiden vorigen Artikel unveränderlich (Ewigkeitsgarantie). Somit ist die von Anonymous vorgeschlagene bzw. vertretene bzw. angeregte Reform de jure nicht möglich. De facto kann man natürlich Revolution machen und dann mal schauen, wie man die Beweislast in Strafverfahren so verteilen will. Das erscheint aber vorerst recht unwahrscheinlich.

    Das dazu, warum die Idee rechtlich unmöglich ist. Im übrigen sollte noch Erwähnung finden, dass es keinen Widerspruch darstellt, das Verbot von Kinderpornographie grundsätzlich oder auch nur eingeschränkt zu befürworten und dennoch unmissverständlich die absolute Geltung von in dubio und nemo tenetur zu fordern.
    Das StGB ist voll mit Dunkelnormen, die kein Mensch mehr verfolgt, mit Normen deren Aufklärung nahezu unmöglich ist (Bspw. die Nichtanzeige geplanter Straftaten). Und genau das ist Ausdruck des Rechtsstaates. Strafrecht ist aus seiner Natur heraus fragmentarisch. Es kann und soll als ultima ratio des Rechtsstaates gar nicht jede erdenkliche Strafbarkeitslücke schließen. Nicht nur auf Gesetzes- sondern auch auf Anwendungsebene erfordert der Rechtsstaat, wenn man ihn so nennen können soll zwingend eine Selbstbeschränkung. Polizeiarbeit soll gar nicht optimal effektiv sein. Dies zeigt sich bspw. an vielen Richtervorbehalten unter denen viele polizeiliche Maßnahmen stehen. Sicher wäre es zur Bekämpfung von Trunkenheit am Steuer optimal effektiv, die Polizei dürfte kraft eigener Wassersuppe bei Pusteweigerung selbst Blut entnehmen. Und trotzdem Trunkenheit am Steuer statistisch einfach wesentlich häufiger ist als KPBesitz, was ja theoretisch Handlungsbedarf indizieren würde, ist die rechtliche Wertung des Grundgesetzes, dass wir es hinzunehmen haben, dass nicht jeder trunken Fahrende bestraft wird.

    Da kann man jetzt toben und sich empören und anderer Meinung sein – bitteschön. Man sollte nur wissen, dass man damit den Boden der FDGO hinter sich gelassen hat und ihn, wenn man nicht von seinen Position abrückt, auch nicht wieder unter die Füße bekommt.

  310. 310

    @Wintermute: Wenn Sie eine angebliche Obrigkeitshörigkeit “provokant” nennen, dann kritisieren sie Obrigkeitshörigkeit, und Ihre diesbezügliche Haarspalterei ist doch nun wirklich unter Ihrem Niveau. “Absichtliches Verwechseln von Obrigkeit und Gleichgestellten” Das ist eine falsche Dichotomie (die Logik, Sie wissen schon); Sie betrachten ja offenbar gerade Ihre “Gleichgestellten” als Obrigkeiten, wenn Sie Ihnen einen besonderen Glauben und ein besonderes Vertrauen schenken. “und daher von Grund auf fehlerhaft und als Werkzeug abzulehnen ist” Hups, und da ist sie ja schon wieder, Ihre fehlerhafte Logik. Sie werden sich doch nicht etwa damals in Ihrem ersten oder zweiten Semester von einer Ihrer Obrigkeiten den unlogischen alten Mythos vom “Satz des zureichenden Grundes” haben eintrichtern lassen? “Der Grund dafür liegt in der Definition des Begriffes ‘peer’.” Stimmt… Vermutlich habe ich Ihnen zu Unrecht unterstellt, dass Sie überhaupt wissenschaftliche Veröffentlichungen schreiben. Muss an meiner Dummheit liegen, auf die ja schon einige Male hingewiesen wurde.

  311. 311

    @jansalterego: Auch Sie geben falsch wieder, was ich gesagt habe. Ich habe keine “Reform” vorgeschlagen, angeregt oder vertreten. Was ich gesagt habe, ist folgendes: Wenn mit Verschlüsselung gearbeitet wird, muss aufgrund von Indizien (ab welchem Grad, habe ich offengelassen) eine Beweislastumkehr eintreten, so, wie es in jedem Strafverfahren der Fall ist, das zu einer Verurteilung führt. Es kann nicht sein, dass es nicht mehr bestraft werden kann, wenn nur der Besitz selbst aufgrund starker Verschlüsselung unmöglich direkt noch nachprüfbar ist. Selbst “nahezu unmöglich” ist weit von der Unmöglichkeit entfernt, die wir hätten, wenn Verschlüsselung plus schweigen automatisch Freispruch vom Besitz bedeuten würde, egal wie belastend die Indizien ansonsten sind. Mal ein Extremfall: Angenommen Sie beobachten eine IP beim Hochladen einschlägigen Materials und finden bei der Hausdurchsuchung eine verschlüsselte Platte und eine unverschlüsselte handschriftliche Notiz, in der eine URL angegeben ist, unter der die hochgeladene Datei auch abrufbar ist. Darf hier nicht auf Besitz geschlossen und deswegen verurteilt werden, ausgenommen der Beteiligte gibt das Passwort Preis und es entpuppt sich dadurch alles als große Verschwörung? “toben und sich empören” Ich empöre mich vor allem über den kinderpornographiefreundlichen Nebenton in vielen Beiträgen, nach der Art, ach, das ist doch eine Bagatelle, das tut doch niemandem weh, das ist doch eine Straftat ohne Opfer. Das ist mir dann doch etwas sehr naiv gedacht.

  312. 312

    haha. Na da ist ja immer noch Luft drin.

    *) Immer noch wildes Provozieren mit nebulosen “Obrigkeiten”.

    >Sie betrachten ja offenbar gerade Ihre “Gleichgestellten” als Obrigkeiten, wenn Sie Ihnen einen besonderen Glauben und ein besonderes Vertrauen schenken.

    Das ergibt in keiner mir bekannten Realität Sinn. Eine Obrigkeit ist per definitionem eine höhergestellte Entität, das widerspricht aber dem Begriff des Gleichgestellten.

    *) und wir machen weiter mit haltlosen Beleidigungen, garniert mit impliziertem Fachwissen aus der Philiosphie.

    *) Und im Abschluß wird noch mal auf meine vermutete Ausbildung, Fachrichtung und Tätigkeit gezielt, vermutlich in der Hoffnung, daß ich mich nun rechtfertige.

    Tsk. Schlecht nachgelesen, schade.

    > Muss an meiner Dummheit liegen, auf die ja schon einige Male hingewiesen wurde.

    Von Ihnen selbst, wohlgemerkt. Die Interpretation davon werde ich anderen überlassen.

  313. 313

    @Anonymous:

    > …muss aufgrund von Indizien (ab welchem Grad, habe ich offengelassen) eine Beweislastumkehr eintreten, so, wie es in jedem Strafverfahren der Fall ist, das zu einer Verurteilung führt

    Auch trotz ständiger Wiederholung ist diese Aussage einfach nicht richtig.

    Aber, nicht aufgeben. Vielleicht lässt sich die Realität ja doch noch durch konsequentes Umdefinieren ändern. Ich bin sicher, es ist einen Versuch wert.

  314. 314

    @Wintermute: “Das ergibt in keiner mir bekannten Realität Sinn. Eine Obrigkeit ist per definitionem eine höhergestellte Entität, das widerspricht aber dem Begriff des Gleichgestellten.” Logische Widersprüche gibt es nur zwischen Aussagen, nicht zwischen Begriffen. Im übrigen sagen Sie, Sie schenken gewissen “Gleichgestellten” besonderen Glauben, kurz gesagt, Sie lassen sich auch schonmal etwas von denen einreden. Das heißt aber, Sie gestehen diesen eine gewisse Obrigkeit darüber zu, was Sie zu glauben bereit sind, und sind in diesem Sinne hörig. Dass das nicht mehr mit der Bedeutung des Gleichgestellten im Wortsinn harmoniert, war der Fehler in Ihrem Denken, nicht dem meinen. “Von Ihnen selbst” nicht ursprünglich. Aber ich bin eben so hörig, dass ich das erst einmal geglaubt habe, denn mir schienen die anderen Diskutierenden hier nicht dumm und ich möchte nicht ausschließen, dass sie im Vergleich zu mir ziemlich intelligent sind. Bei so vielen entgegenkommenden Autos nehme ich lieber an, dass ich der Geisterfahrer bin. Oder nicht? Sie verwirren mich, entscheiden Sie sich mal. Dumm oder nicht dumm? “in der Hoffnung, daß ich mich nun rechtfertige” Ich hoffe überhaupt nichts, außer dass Sie vielleicht irgendwann zum Thema zurückkehren.

  315. 315

    @Wintermute: “Auch trotz ständiger Wiederholung ist diese Aussage einfach nicht richtig.” Auch trotz Ihres ständigen Protests bleibt sie richtig. Es gibt immer eine andere mögliche Erklärung. Streng beweisen lässt sich die Schuld nicht. Würden Sie die bewiesene Schuld für die Verurteilung verlangen, würden Sie damit jegliche Verurteilung unmöglich machen. Daher ist ein Prozess ein Spiel, bei dem der Spielball der Beweislast hin- und hergespielt wird, und derjenige verliert, der ihn am Ende hat, und zwar im Ideal deshalb, weil es gerade der tatsächlichen Schuld/Unschuld entspricht. Dieses Ideal erreicht zu haben, können wir nicht garantieren (denn, Sie wissen schon, kein Beweis), weshalb wir die rechtsstaatlichen Grundsätze (in dubio pro reo usw.) haben. Wenn der Richter kurz vor Ende der Verhandlung eigentlich von Ihrer Schuld überzeugt ist und Sie aller Vorrausicht nach schuldig sprechen wird, aber Sie noch entscheidende Entlastungstatsachen vorbringen können, die alle bisherigen Belastungstatsachen zu Fall bringen, wird er die Beweislast wieder der Staatsanwaltschaft aufbürden und Sie dann folgerichtig freisprechen, wenn die Staatsanwaltschaft nicht ihrerseits nochmal nachlegt.

  316. 316

    und weiter im Text…

    *) es wird weiter auf der Begrifflichkeit des Terms “Obrigkeit” herumgeritten und kreativ umdefiniert, um doch noch irgendwie die Kurve dorthin zu bringen, mir Obrigkeitshörigkeit als Attribut zuzuordnen.

    >@Wintermute: “Das ergibt in keiner mir bekannten Realität Sinn. Eine Obrigkeit ist per definitionem eine höhergestellte Entität, das widerspricht aber dem Begriff des Gleichgestellten.” Logische Widersprüche gibt es nur zwischen Aussagen, nicht zwischen Begriffen. Im übrigen sagen Sie, Sie schenken gewissen “Gleichgestellten” besonderen Glauben, kurz gesagt, Sie lassen sich auch schonmal etwas von denen einreden. Das heißt aber, Sie gestehen diesen eine gewisse Obrigkeit darüber zu, was Sie zu glauben bereit sind, und sind in diesem Sinne hörig. Dass das nicht mehr mit der Bedeutung des Gleichgestellten im Wortsinn harmoniert, war der Fehler in Ihrem Denken, nicht dem meinen.

    -> Es ist ein Fehler in meinem Denken, wenn Sie Begriffe verwechseln. Ich verstehe.

    *) dann wird schnell der OT Vorwurf herausgekramt

    > Ich hoffe überhaupt nichts, außer dass Sie vielleicht irgendwann zum Thema zurückkehren.

    Ich mache hier nichts anderes mehr, als Ihre Postings zu anaylsieren. Es steht Ihnen selbstverständlich frei, ein neues Thema anzuschneiden.

    *) und es folgt weitere Bekräftigung einer falschen Aussage durch Wiederholung.

    >@Wintermute: “Auch trotz ständiger Wiederholung ist diese Aussage einfach nicht richtig.” Auch trotz Ihres ständigen Protests bleibt sie richtig

    Nachdem es das erste Mal ist, daß ich auf diese Aussage eingehe, ist mein “ständiger Protest” wohl noch nicht gegeben.

    Ihre Aussage ist es,daß in jedem Verfahren, das mit einer Verurteilung endet, Beweislastumkehr passiert ist. Wenn die betrachteten Verfahren nicht nur dem Bereich von Produkthaftungsfragen und verwandten Themen zuzuordnen sind, dann ist diese Aussage einfach falsch. Da hilft auch die Textwand nicht.

  317. 317
  318. 318

    @Wintermute: Auf den ersten Teil Ihres Beitrages brauche ich nicht weiter einzugehen, dnen wie Sie ja selbst eingestehen, ist Ihre Absicht nur noch, zu “anaylsieren” (gemeint ist: postmoderne “Dekonstruktion”, und da soll, so wurde mir ja auch schon vorgeworfen, ich der Geisteswissenschaftler sein?!) “dann ist diese Aussage einfach falsch” Sie wiederholen, was Sie bereits behauptet haben, nur das schlüssige Argument fehlt Ihnen noch, das meine ausführliche Erklärung auch nur leicht entkräften würde. Versuchen Sie es doch zumindest einmal mit dem positivistischen Dogma “Sehen heißt Wissen”, aber erwarten Sie keinen großen Erfolg Ihrer Argumentation

  319. 319

    @DJ Simon Hausdorf: Der erste kompetente Beitrag zu diesem Thema in dieser Diskussion, der nicht von mir kam. Vielen Dank dafür. Der Link stellt sehr schön dar, was ich oben schon mehrfach angedeutet habe, wenn auch in eher spezifischer statt allgemeiner Form.

  320. 320

    @Anonymous:

    @DJ Simon Hausdorf: Der erste kompetente Beitrag zu diesem Thema in dieser Diskussion, der nicht von mir kam. Vielen Dank dafür.

    ROTFL.
    Na, endlich haben wir die falsche Bescheidenheit abgelegt. Kompetent ist also nur jemand, der der eigenen Argumentation dienlich ist.

    Zum Thema: es wird NUR truecrypt bewertet, und der gelinkte Artikel endet mit “Nun könne wir die fünf Fragen von oben mit hoher Wahrscheinlichkeit beantworten:”
    ’nuff said.

    HERRLICH. Weiter so, bitte. Ich habe mich lange nicht mehr derart amüsiert.

  321. 321

    @Wintermute: “Na, endlich haben wir die falsche Bescheidenheit abgelegt” Wovon reden Sie? Ich habe von Anfang an klar gesagt, dass die diesbezüglichen Erwiderungen auf meine Aussagen falsch sind und natürlich habe ich sie für kryptographiegläubig und nicht für sehr kompetent gehalten (und nein, ich habe nicht behauptet ich könne die Algorithmen brechen). Ich war jedoch gerne bereit, in Erwägung zu ziehen, dass ich eben nur nicht schlau genug bin, und die vorgeblichen Experten hier alles besser wissen. “es wird NUR truecrypt bewertet” ich sagte es ja: “in eher spezifischer statt allgemeiner Form”. Versuchen Sie doch einmal, etwas relevantes zur Sache zu sagen anstatt mit einigen billigen rhetorischen Floskeln ständig meine Dummheit zu entlarven, auf der doch inzwischen hinreichend herumgeritten wurde. Ich glaube, die Leser haben inzwischen verstanden, dass Sie alles besser wissen.

  322. 322

    @Anonymous

    Was Sie mit Ihrer Argumentation, also, dass sich niemand der Strafverfolgung durch “Trickserreien” entziehen können darf, schlussendlich erreichen wollen, ist eine Aushebelung demokratischer rechtsstaatlicher Grundprinzipien. Sie nutzen Ihre Argumentation selbst als Trick um etwas Brandgefährliches also die Beweislastumkehr salonfähig zu machen.

    Jeder Beschuldigte hat ein faires, exaktes und absolut rechtsstaatliches Verfahren verdient. Da muss halt anders ermittelt werden, um Beweise zu erhalten. Warum wird denn bei Polizei und Justiz seit Jahren ausgedünnt. Dort sollte aufgestockt werden.
    Mit genügend und ordentlichen Resourcen, sollte es ein Leichtes sein, auch ohne Abbau des demokratischen Rechtsstaates zum Ziel zu kommen.Geld ist genug da. Das sehen Sie an der alternativlosen Bankenrettung.

    Grosse Teile der Schäden der Nazies waren irreversibel und konnten eben nicht wieder gut gemacht werden. Beispielsweise 60 Millionen Tote, unendliche Traumata und unendliches Leid. Der Vermögens.-u. Landverlust von dem Millionen betroffen waren.
    Diktaturen in anderen Ländern haben ähnliche irreversible Schreckensbilanzen. Schauen Sie nur auf die millionenfachen Morde Stalins oder Maos.
    Nein, wehret den Anfängen ist das Gebot der Stunde.
    Schauen wir nicht zurück ins Jahr 1933, schauen wir bitte ins Jahr 2013, schauen wir nach Europa, schauen wir nach Ungarn.
    Ein Land, das den Rubikon bereits überschritten hat. Die Gefahr ist also real und nicht theoretischer Natur.

    Ein scheibchenweiser Abbau von Demokratie ist ein Abbau von Demokratie an dessen Ende die Diktatur steht. Das wäre im Internetzeitalter sicherlich eine ganz andere Diktatur, aber eben dennoch eine Diktatur. Man darf doch nicht glauben, die Gefahr heutzutage geht von der Naziideologie des vergangenen Jahrhunderts aus. Die Gefahr geht von etwas aus, dessen wahres Antlitz jetzt noch gar nicht zu Tage tritt. So wie die vielen Deutschen ja auch erst NACH 1933 bemerkt haben, was Faschismus eigentlich bedeutet.
    Die Kräfte deren Interesse es ist die Demokratie zu beseitigen können gut auch scheibchenweise, nach gesellschaftlichem Konsens suchend vorgehen.
    1933 waren es doch nicht nur die Nazies, die ein Interesse am Ende der Demokratie hatten. Es waren alle die, die am Krieg Unsummen verdienen konnten. Die Eliten aus Hochfinanz, Rüstungs.- und Schwerindustrie, Chemieindustrie und der Adel.
    Es braucht heutzutage nicht zwangsläufig grosse Verfassungsänderungen.
    Aus diesem Grunde wehret den Anfängen.
    Im Übrigen kann ich Ihre Auffassung, dass man bei Drogen weniger genau hinschauen sollte nicht nachvollziehen.
    Wissen Sie wie jämmerlich jemand an Heroin verendet ? Wissen Sie, das dieser Markt tatsächlich ein Milliardenmarkt ist.
    Nennen Sie doch mal Zahlen wieviel mit Kinderpornographie umgesetzt wird, bitte.
    Warum fängt denn die Polizei immer nur die kleinen Dealer, warum erhält sie nicht genügend Resourcen um mal die richtigen zu fangen. Da sind doch offensichtlich Gefahren für die Demokratie da und sehr real !
    (Ein lesenswertes Buch hierzu ist Christian von Bülows “Im Namen des Staates”.)
    Also nochmal : Keine tricky Aushebelung des demokratischen Rechtsstaates !
    Dass die Sicherheit, Schutz und Wohl des Bürgers im Mittelpunkt steht, sagt selbstredend auch jeder Diktator.
    ” An ihren Taten werdet ihr Sie Erkennen ” ist ein Zitat aus einem hier im Blog sicherlich nicht uneingeschränkt beliebten Buch, nichtsdestotrotz ist es zeitlose Weisheit.

  323. 323
  324. 324

    @Essisch: Sie setzen eine Strafverfolgung, die trotz technischen Fortschritts funktionsfähig bleibt, mit Diktatur gleich, damit verfallen Sie dem antistaatlichen Fehler, der lang und breit diskutiert wurde. Auch lang und breit diskutiert wurde, dass die Beweislastumkehr nicht nur Realität und Normalität ist, sondern logisch notwendiger Bestandteil jeder Verurteilung, solange man von der richtigen Annahme ausgeht, dass zwingende Schuldbeweise weder praktisch noch theoretisch nicht möglich sind.

    @wonko: Davon war keine Rede; ich habe im Gegenteil betont, dass eine solche Frage “vollkommen in die falsche Richtung führt”.

  325. 325

    @Anonymous: Der Artikel trägt die Überschrift “Forensische Analyse von TrueCrypt-Containern”; aber das ist Ihnen vor lauter Begeisterung über die eigene Großartigkeit möglicherweise entgangen.
    Und wenn Sie das angeblich immer betonten – wie erklären Sie dann den Unfug über erwartete Nullbytes und “reine Zufallszahlen”?

  326. 326

    @wonko: Ich denke, sie verstehen sehr gut, wie die Überschrift gemeint ist. “wie erklären Sie” Dass ich mich dazu hier nicht äußern möchte, habe ich schon gesagt. Akzeptieren Sie doch einfach mal das von so vielen hier hochgehaltene Recht, zu schweigen, ohne dass daraus irgendwelche Schlüsse gezogen werden.

  327. 327

    @Anonymous:

    Ich denke, sie verstehen sehr gut, wie die Überschrift gemeint ist.

    Ja, die passt ins mittlerweile bekannte Muster. Großspurige Ankündigungen, gefolgt von enttäuschenden – manchmal auch gar keinen – Inhalten.

    Akzeptieren Sie doch einfach mal das von so vielen hier hochgehaltene Recht, zu schweigen, ohne dass daraus irgendwelche Schlüsse gezogen werden.

    Blanker Unsinn. Sie können nicht hochtrabende Behauptungen aufstellen und sich, wenn es um Belege geht, auf Ihr “Schweigerecht” berufen. Wie alt sind Sie eigentlich, zwölf?

  328. 328

    @wonko: Ich habe nichts “angekündigt”. “Sie können nicht hochtrabende Behauptungen aufstellen und sich, wenn es um Belege geht, auf Ihr ‘Schweigerecht’ berufen” Dieser hochtrabende Satz wiederholt nur Behauptungen, die andere schon aufgestellt und die ich schon beantwortet habe. Ich bin sogar laut DFG-Richtlinien im Interesse von Co-Autoren verpflichtet, über Forschungsergebnisse zu schweigen, solange sie nicht publiziert sind, aber das nur nebenbei.

  329. 329

    @Anonymous:

    Ich habe nichts “angekündigt”

    Vielleicht haben Sie mittlerweile ja auch einfach den Überblick verloren.

    Dieser hochtrabende Satz wiederholt nur Behauptungen, die andere schon aufgestellt und die ich schon beantwortet habe.

    Nein.

    Ich bin sogar laut DFG-Richtlinien im Interesse von Co-Autoren verpflichtet, über Forschungsergebnisse zu schweigen, solange sie nicht publiziert sind, aber das nur nebenbei.

    Soll mich das jetzt beeindrucken?
    Dann hätten Sie von Anfang an einfach schweigen sollen.

  330. 330
  331. 331

    Na, wenn er sich so Mühe gibt

    @Wintermute: “Na, endlich haben wir die falsche Bescheidenheit abgelegt” Wovon reden Sie? Ich habe von Anfang an klar gesagt, dass die diesbezüglichen Erwiderungen auf meine Aussagen falsch sind und natürlich habe ich sie für kryptographiegläubig und nicht für sehr kompetent gehalten (und nein, ich habe nicht behauptet ich könne die Algorithmen brechen). Ich war jedoch gerne bereit, in Erwägung zu ziehen, dass ich eben nur nicht schlau genug bin, und die vorgeblichen Experten hier alles besser wissen.

    Ah. Ich bin also nicht sehr kompetent. Und Sie sind es.Und das akzeptieren wir alle, weil Sie es so sagen.
    Ihre Aussagen zu Kryptographie waren von Anfang an von einer absoluten Unkenntnis geprägt, was von einigen Kommentatoren auch immer wieder aufgezeigt wurde.

    “es wird NUR truecrypt bewertet” ich sagte es ja: “in eher spezifischer statt allgemeiner Form”. Versuchen Sie doch einmal, etwas relevantes zur Sache zu sagen anstatt mit einigen billigen rhetorischen Floskeln ständig meine Dummheit zu entlarven, auf der doch inzwischen hinreichend herumgeritten wurde. Ich glaube, die Leser haben inzwischen verstanden, dass Sie alles besser wissen.

    Oh, ist die Reaktion vielleicht nicht so, wie sie erwartet wurde, daß Sie jetzt plump beleidigend werden?

    Ich denke, ich und andere haben schon genug Relevantes beigetragen. Wie schade, daß es nicht in Ihr Weltbild paßt.

  332. 332

    Das ist allerdings bemerkenswert.

    @wonko: Ich habe nichts “angekündigt”. “Sie können nicht hochtrabende Behauptungen aufstellen und sich, wenn es um Belege geht, auf Ihr ‘Schweigerecht’ berufen” Dieser hochtrabende Satz wiederholt nur Behauptungen, die andere schon aufgestellt und die ich schon beantwortet habe. Ich bin sogar laut DFG-Richtlinien im Interesse von Co-Autoren verpflichtet, über Forschungsergebnisse zu schweigen, solange sie nicht publiziert sind, aber das nur nebenbei.

    :) In welcher Fachrichtung wäre denn das Werk angesiedelt, welches hier implizit angesprochen wird?

    Kryptographie kann es ja wohl nicht sein, sonst hätte er die Probleme mit dem verlinkten Artikel erkannt, ohne daß jemand anders darauf hätte hinweisen müssen.

  333. 333

    @Wintermute: “Ihre Aussagen zu Kryptographie waren von Anfang an von einer absoluten Unkenntnis geprägt” Ich sagte doch schon, dass sich die Leser genausogut wie ich verstanden haben, dass Sie es besser wissen. Das hat nichts mit Beleidigung zu tun. Sie sagen es so, Sie sind der Experte, dann kann das durchaus so sein, aber das heißt nicht, dass das auch mein Eindruck ist. Was erwarten Sie eigentlich von mir noch? Dass ich gegen mein Gewissen vorgebe, meine Meinung geändert zu haben, dass Ihre angebliche Kompetenz in Wirklichkeit nur eine naive Kryptographiegläubigkeit ist? Lassen Sie mir doch meine Meinung und Sie haben Ihre, und wir beenden die Diskussion. “Ich denke, ich und andere haben schon genug Relevantes beigetragen” Sie haben nichts beigetragen, außer dem erfolglosen Versuch, auf der persönlichen Ebene recht zu behalten, weil Ihnen das von der Natur der Sache her auf sachlicher Ebene nicht gelingen konnte. Und ich habe nicht weiter das Bedüftnis, hier jetzt weiter die Trolle zu füttern. *kopfschüttel* Sehen Sie, Ihr Niveau kann ich auch.

  334. 334

    “Probleme mit dem verlinkten Artikel” Wie ich bereits sagte, erfordert ein Schuldspruch keinen zwingenden Schuldbeweis, und ein solcher ist auch prinzipiell nicht möglich. Nur, wenn man fragwürdige Prinzipien der formalen Beweislehre mit Kryptographie und schlechter Philosophie mischt, kommt man zu der fehlerhaften Ansicht, es müsse in einem rechtsstaatlichen Prozess, bei dem Kryptographie im Spiel ist, für eine Verurteilung wegen Besitzes von “Inhalten” quasi mathematisch bewiesen werden, dass sich im verschlüsselten Container die fragliche Information auch tatsächlich befindet. Das ist nicht der Fall.

  335. 335

    @Anonymous:

    @Wintermute: “Ihre Aussagen zu Kryptographie waren von Anfang an von einer absoluten Unkenntnis geprägt” Ich sagte doch schon, dass sich die Leser genausogut wie ich verstanden haben, dass Sie es besser wissen. Das hat nichts mit Beleidigung zu tun. Sie sagen es so, Sie sind der Experte, dann kann das durchaus so sein, aber das heißt nicht, dass das auch mein Eindruck ist. Was erwarten Sie eigentlich von mir noch? Dass ich gegen mein Gewissen vorgebe, meine Meinung geändert zu haben, dass Ihre angebliche Kompetenz in Wirklichkeit nur eine naive Kryptographiegläubigkeit ist? Lassen Sie mir doch meine Meinung und Sie haben Ihre, und wir beenden die Diskussion.

    uuuuund wir rudern wieder zurück. Meine sogenannte angebliche Kompetenz steht nicht zur Debatte. Sie sind derjenige, der Aussagen bezüglich Kryptographie trifft, die von vielen hier als falsch belegt wurden. Der Gegenbeweis liegt bei Ihnen. Aber da Ihre bis jetzt gezeigten Kenntnisse nur auf Schlagworten und proof by intimidation aufbauen, ist die Wahrscheinlichkeit dafür gering.

    “Ich denke, ich und andere haben schon genug Relevantes beigetragen” Sie haben nichts beigetragen, außer dem erfolglosen Versuch, auf der persönlichen Ebene recht zu behalten, weil Ihnen das von der Natur der Sache her auf sachlicher Ebene nicht gelingen konnte. Und ich habe nicht weiter das Bedüftnis, hier jetzt weiter die Trolle zu füttern. *kopfschüttel* Sehen Sie, Ihr Niveau kann ich auch.

    Nettes Verdrehen der Tatsachen. Besonders der Troll-Zusatz ist bewundernswert. Die Beleidigung am Schluß war aber etwas letschert, dafür gibt es Punkteabzug.

  336. 336

    @Wintermute: “von vielen hier als falsch belegt wurden” Ihr Beleg bestand aus eben dieser Aussage, ich sei eben inkompetent. Dann glauben Sie eben fest daran, vielleicht stimmt es ja. Ich denke es wurde jetzt genug gesagt.

  337. 337
  338. 338

    @Anonymous:

    Und wieder daneben. Mein Beleg war ursprünglich eine Aussage über Zufallszahlen und Nullen, und warum man aus der Anwesenheit einer Ansammlung ebensolcher nicht auf einen Crypt container schließen kann. Das haben Sie vehement bestritten, ohne einen Grund zu nennen.

    Die Vermutung der Inkompetenz ist lediglich eine automatische Folgerung aus der Weigerung, technische Zusammenhänge zu begreifen.

    *shrug*

  339. 339
  340. 340

    Nun, ich kann nicht für die anderen sprechen…aber ich habe zwei Gründe

    erstens, man läßt keine Falschaussagen unkommentiert stehen. Das ist so, wie einen Rechen auf dem Boden liegen zu lassen. Jemand kann drauftreten beziehungsweise das Ganze glauben und sich eine Beule holen.

    zweitens, ich finde es interessant, warum er das macht. Normalerweise tut man sich so etwas nicht an; wenn in einem Forum aber auch wirklich alle gegenteiliger Meinung sind, und es klar ist, daß mit Überzeugen Essig ist, geht man normalerweise (je nach Niveau unter mehr oder weniger tiefen Anschlußbemerkungen) und sucht sich eine neue Spielwiese mit besserem Publikum. Da dieser Mechanismus hier nicht greift, muß wohl eine andere Motivation da sein. Ich wart mal, ob das noch rauskommt. Wobei sowas wirklich mal eine Studie wert wäre…

  341. 341

    @Wintermute: Sie haben sich eben im Irrgarten ihrer falschen Annahmen verstrickt, auch wenn sie realtiv typisch sind. Sie und andere haben Ihr Urteil (“Quatschkopf”, “Falschaussagen”) doch längst gefällt, weil Sie glauben, Gründe dafür zu haben, dass ich falsch liegen muss. Und aus Ihrem falschen politischen Rechtsstaatsverständnis heraus können Sie dafür sogar streng den Beweis führen. Sie haben in der gesamten Diskussion gezeigt, dass Sie sehr selbstbewusst glauben, dass ein Irrtum auf Ihrer Seite nicht in Frage kommen kann, wohl auch weil viele hier im Kanon eine ähnliche Abneigung gegen meine Meinung gezeigt haben. Ihnen geht es doch jetzt nur noch darum, von der hohen Kanzel herab zu demonstrieren, wo Rechen auf dem Boden liegt, und man folglich vorsichtig sein muss, nicht hinzutreten. Kein Anzeichen, mir, dem Angeklagten, einen würdigen Abgang hier zu erlauben, nein, Sie wollen um jeden Preis eine Aussage erzwingen, die es Ihnen dann erlaubt, Ihre öffentliche Demütigung meiner Meinung hier zu beenden, indem Sie sie in der Luft zerreißen und ins Lächerliche ziehen, so wie Sie das bislang mit jeder meiner Aussagen getan haben, nachdem Sie im Irrlicht Ihrer eigenen Fehlannahmen vergeblich versucht haben, sich einen anderen Reim daraus zu machen, als dass ich höchstens ein interessantes Objekt Ihrer “Studie” bin. Ihr Vorgehen bestätigt hervorragend die alte Lehre von den Elchen.

  342. 342

    @Wintermute: Achja, um auf Ihre Frage einzugehen: Wenn Sie unter “Binär” so etwas verstehen wie (es war mir immer noch nicht ganz klar) “irgendwelche Daten ohne Einschränkung auf ASCII-Zeichen, wobei mehr nicht bekannt ist”, daraus dann glauben, den Schluss ziehen zu können, dass man dann von Gleichverteilung aller Möglichkeiten ausgehen muss, dann ist das natürlich nur eine andere Formulierung für Zufallszahlen und insofern wäre dann eine Unterscheidung natürlich unmöglich. Aber das wissen Sie ja, da es ja wohl die Falle war, die Sie mir mit Ihrem “Argument” stellen wollten. Einen ganz ähnlich falsche Schlussfolgerung hat übrigens auch Einstein einmal gezogen, ist also keine Schande.

  343. 343

    Na schön, gehen wir es wieder mal punktweise durch:

    @Wintermute: Sie haben sich eben im Irrgarten ihrer falschen Annahmen verstrickt, auch wenn sie realtiv typisch sind. Sie und andere haben Ihr Urteil (“Quatschkopf”, “Falschaussagen”) doch längst gefällt, weil Sie glauben, Gründe dafür zu haben, dass ich falsch liegen muss. Und aus Ihrem falschen politischen Rechtsstaatsverständnis heraus können Sie dafür sogar streng den Beweis führen.

    Jetzt wirds interessant. In welcher Hinsicht ist denn mein Rechtsstaatsverständnis falsch? Bitte mit Quellenangabe.

    Sie haben in der gesamten Diskussion gezeigt, dass Sie sehr selbstbewusst glauben, dass ein Irrtum auf Ihrer Seite nicht in Frage kommen kann, wohl auch weil viele hier im Kanon eine ähnliche Abneigung gegen meine Meinung gezeigt haben.

    Nein, die Meinung anderer ist lediglich ein Indiz. Gegangen ist es um Fakten, ursprünglich aus dem Bereich der informatik. Die Abneigung anderer kam aus dem kategorischen Leugnen technischer Fakten. Ich kann auch der Meinung sein, daß die Hohlwelttheorie Realität ist, und mich dann beklagen, wenn alle anderen widersprechen. Vernünftig wird es trotzdem nicht.

    Ihnen geht es doch jetzt nur noch darum, von der hohen Kanzel herab zu demonstrieren, wo Rechen auf dem Boden liegt, und man folglich vorsichtig sein muss, nicht hinzutreten. Kein Anzeichen, mir, dem Angeklagten, einen würdigen Abgang hier zu erlauben, nein, Sie wollen um jeden Preis eine Aussage erzwingen, die es Ihnen dann erlaubt, Ihre öffentliche Demütigung meiner Meinung hier zu beenden, indem Sie sie in der Luft zerreißen und ins Lächerliche ziehen, so wie Sie das bislang mit jeder meiner Aussagen getan haben, nachdem Sie im Irrlicht Ihrer eigenen Fehlannahmen vergeblich versucht haben, sich einen anderen Reim daraus zu machen, als dass ich höchstens ein interessantes Objekt Ihrer “Studie” bin.

    “Das Irrlicht meiner eigenen Fehlannahmen…” Hmmm, das ist derart geschwollen, da sollte Eis drauf. Nein, eigentlich will ich gar nichts erzwingen, im Gegensatz zu Ihnen, offenbar.

    Sie bringen eine Meinung, ich antworte darauf, so funktioniert das eben.

    Tsk. Ich soll Ihren Ausführungen also kein Interesse entgegenbringen, oder wie ist Ihre Weigerung, als interessant empfunden zu werden, zu verstehen? Warum posten Sie dann eigentlich?

    >Ihr Vorgehen bestätigt hervorragend die alte Lehre von den Elchen.
    Wenn das jetzt ein Zitat aus Cäsar’s Jagdlatein sein soll, dann sehe ich den Zusammenhang nicht. Andernfalls braucht es da etwas mehr Kontext.

  344. 344

    @Wintermute: “In welcher Hinsicht ist denn mein Rechtsstaatsverständnis falsch?” Das habe ich schon gesagt. Sie gehen mehr oder weniger davon aus, dass in einem Rechtsstaat bei Einsatz von kryptographischen Methoden eine Verurteilung wegen Besitzes einer digitalen Datei nur dann erfolgen darf, wenn mathematisch bewiesen ist, die Datei verschlüsselt vorliegt (oder wenn zumindest kryptoanalytisch eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür angegeben werden kann). “kategorischen Leugnen technischer Fakten” Sehen Sie, das meinte ich mit Irrgarten. Sie glauben, die Welt auf einige missverstandene technische Fakten reduzieren zu können. Gar nicht selten diese Einstellung, leider.

  345. 345

    Ja, ich gehe davon aus, daß in einem Rechtsstaat ein Beweis für ein Vergehen einer Verurteilung vorausgehen muß. Alles andere wäre nämlich entweder Esoterik (wir hatten das Bauchgefühl schon) oder Willkür.

    Die Anwendung sowohl von Esoterik als auch Willkür im Strafvollzug sehen wir ja auch als schönes Beispiel in anderen, weniger glücklichen Ländern, in Vergangenheit und Gegenwart. Aber das wurde ja auch schon erwähnt.

    >Sehen Sie, das meinte ich mit Irrgarten. Sie glauben, die Welt auf einige missverstandene technische Fakten reduzieren zu können.

    Nein, die Welt nicht. Diese Diskussion hingegen, absolut. Ich kann natürlich anstatt von Mißverständnissen Böswilligkeit annehmen. Wäre Ihnen das vielleicht lieber?

  346. 346

    @Wintermute: “Ja, ich gehe davon aus, daß in einem Rechtsstaat ein Beweis für ein Vergehen einer Verurteilung vorausgehen muß. Alles andere wäre nämlich entweder Esoterik (wir hatten das Bauchgefühl schon) oder Willkür.” Also ist es so, wie ich sagte. Sie haben ein falsches Rechtsstaatsverständnis. Dazu gelangen Sie, weil Sie von sehr beliebten, aber dennoch falschen Voraussetzungen ausgehen, Stichwort schlechte Philosophie. Diese sind zugegebenermaßen sehr typisch. Insofern sind Sie also in der Tat ganz auf der Seite der breiten Mehrheit, und ich auf der Seite der Geisterfahrer. Es scheint Ihnen ja langsam klar zu werden, dass es hier um nichts technisches geht, und Ihr Schuldspruch meiner Meinung ist somit ein politischer. “Wäre Ihnen das vielleicht lieber?” Ich meinte, dass Sie diese technischen Fakten missverstanden haben. Nicht im technischen Sinne missverstanden, sondern im Sinne ihrer Bedeutung für das, was über das technische hinausgeht.

  347. 347

    Und es geht weiter…

    *) und wieder kategorische Behauptung ohne jeden Hintergrund.

    @Wintermute: “Ja, ich gehe davon aus, daß in einem Rechtsstaat ein Beweis für ein Vergehen einer Verurteilung vorausgehen muß. Alles andere wäre nämlich entweder Esoterik (wir hatten das Bauchgefühl schon) oder Willkür.” Also ist es so, wie ich sagte. Sie haben ein falsches Rechtsstaatsverständnis. Dazu gelangen Sie, weil Sie von sehr beliebten, aber dennoch falschen Voraussetzungen ausgehen, Stichwort schlechte Philosophie. Diese sind zugegebenermaßen sehr typisch. Insofern sind Sie also in der Tat ganz auf der Seite der breiten Mehrheit, und ich auf der Seite der Geisterfahrer.

    Das Spiel mit den intellektuellen Stichworten nützt sich langsam ab. Alle anderen machen also Denkfehler, haben Verständnisschwierigkeiten, betreiben schlechte Philosophie. Es ist wirklich beeindruckend, wie man sich eine Situation zurechtzerren kann, damit man nur nicht den eigenen Standpunkt überdenken muß. derartige ‘Argumentation’ bin ich eigentlich nur von Angehörigen (pseudo)religiöser Sekten gewohnt. Es ist interessant, dieses mindset in einem pseudopolitischen Kontext vorgeführt zu bekommen.

    *) Und noch schnell eine Portion Herablassung.

    Es scheint Ihnen ja langsam klar zu werden, dass es hier um nichts technisches geht, und Ihr Schuldspruch meiner Meinung ist somit ein politischer. “Wäre Ihnen das vielleicht lieber?” Ich meinte, dass Sie diese technischen Fakten missverstanden haben. Nicht im technischen Sinne missverstanden, sondern im Sinne ihrer Bedeutung für das, was über das technische hinausgeht.

    Na, dann, klären Sie doch gerne einmal auf, man lernt ja gerne dazu. Welche technischen Fakten habe ich denn im nicht-technischen Sinne, sondern in einem praktischerweise nicht näher definierten darüber hinausgehenden Sinne mißverstanden?

  348. 348

    @Wintermute: Ihre herablassende Art, mit anderen Meinungen als Ihrer orthodoxen, konformistischen 08/15-Pseudomeinung umzugehen, mag bei der breiten Masse in Internetforen gut ankommen, aber ich habe etwas besseres zu tun, als mich hier weiter von Ihnen abkanzeln zu lassen. Vielen Dank für die gönnerhafte Einladung, Sie über Ihre Missverständnisse aufzuklären, aber darauf verzichte ich. Und jetzt viel Spaß beim “analysieren” dieses Beitrags.

  349. 349

    @ Anonymous

    Sie träumen junger Freund. Ich bin für einen starken Staat. Nur muss er demokratisch sein. Ich weiss, das möchten Sie nicht.
    Eine Beweislastumkehr ist bezeichnend für Diktaturen.
    Da können Sie Alles mit aburteilen.
    Offensichtlich sind Sie sachlich nicht in der Lage den Disput weiterzuführen; schade, ich dachte schon, Sie könnten mehr als nur gebetsmühlenartig Ihre Position zu wiederholen.
    Offensichtlich auch haben Sie meine Argumente gar nicht gelesen. Ich sprach beispielsweise davon, die Strafverfolgung technisch und personell aufzurüsten, um mit dem Internetzeitalter mithalten zu können. Ich sprach aber nicht davon die technische Entwicklung als Vorwand zu benutzen das Menschenrecht auf ein faires Verfahren auszuhebeln. Davon sprechen Sie.
    Ich habe im Übrigen fast den Eindruck unter “Anonymous” schreibt hier eine neokonservative roll-back Kolonne.

  350. 350

    @Essisch: Sie haben meine Position nicht im Ansatz verstanden. Jedenfalls hat sie nichts mit dem zu tun, was Sie mir unterzuschieben versuchen.

  351. 351

    Na, da hat @317 DJ Simon Hausdorf ja einen schönen Honeypot mit dem verlinkten Artikel für @Anonymous aufgestellt gehabt :-)

    Wir haben angefangen mit
    - Anfangsverdacht
    - Beschuldigter hat verschlüsselte SD-Karte (=Container)

    Der Artikel begann mit
    - habe Anfangsverdacht für PC
    - finde ich vielleicht Container?
    - wenn ja, vielleicht auch noch den Besitzer?

    Als Ergebnis kommen maximal unsere Anfangsbedingungen heraus.

    @Anonymous – Gedankenexperiment (ja, ja, ist schon spät ….)
    Der Rechtsstaat darf vor der Technik oder Naturgesetzlichkeiten nicht kapitulieren, richtig? Also jetzt striktes Vorgehen:

    1) Gericht beweist Beschuldigtem, dass er “böse” Dateien hat
    - Container ist da, das ist bekannt. Also: Truecrypt-Cracker anwerfen. Zur Vereinfachung Sonderfälle ignorieren. Mit erheblichem materiellem Aufwand (personell auch) Passworte erzeugen und probieren (denkt denn KEINER an die Kinder, die mit dem Geld gut betreut werden könnten???).
    - Nach vielleicht 10000, 1 Million, 1 Milliarde … Jahren wird dann das Gesuchte gefunden. Beweis erbracht, verknacken.
    - Was, der Beschuldigte hat sich durch Tod seiner gerechten Strafe entzogen? Das wirkt selbstverständlich erheblich strafverschärfend.
    - Frage: solange das Cracken läuft, Untersuchungshaft?
    Das entspricht natürlich gerade dann “Lebenslänglich”, wenn nichts da ist, der Beschuldigte also unschuldig ist.

    2) Der Beschuldigte tritt wg. Beweislastumkehr den Gegenbeweis an
    Das kann er aber nur, wenn er das Verfahren aus 1) von einem Gutachter ausführen lässt, mit dem Ziel, NICHTS zu finden.
    Ein gültiges Passwort zu verraten, hilft ihm ja ganz und gar nichts, weil es immer noch versteckte Container im jetzt “offenem” Container mit anderen Passworten geben kann. Muss also trotzdem alles durchprobiert werden (denkt denn auch hier KEINER an die Kinder????). Er darf sich ja nicht der Strafe entziehen, nur weil er so schlau war.
    Man kann ihm großzügig eine maximale Laufzeit von 1 Mio. Jahren zugestehen, ab der seine Unschuld vermutet wird.

    Was tun, wenn der Gutachter vorzeitig verstirbt? Einen neuen bestellen? Man kann den Typen schließlich auch nicht wegen menschlicher Unzulänglichkeiten seiner gerechten Strafe entgehen lassen! Der Staat -der muss natürlich länger als das 1000jährige Reich bestand haben- kann darauf schliesslich bestehen.

    3) Strafbefehl
    Uffff, alle können nach Hause, falls akzeptiert. Kosten insgesamt auch weniger. Dieses nur der vollständigkeit halber. – Oder ist UV da auf einen weisen Staatsanwalt gestoßen??? ;-)

    Unpraktikabel? Ok werter Anonymus, dann setzen wir mal ihre Denke um – am eigenen Leib.

    Sie wurden von mehreren Klägern (=Mitforisten) beschuldigt
    - der Trollerei,
    - der mangelden Kenntnis von mathematischen, naturwissenschaftlichen, rechtlichen etc. Sachverhalten in Tateinheit mit damit verbundenen Tatsachenäußerungen,
    - des Stellens der eigenen Meinung über Naturgesetze (polemisch: von der Erdkugel zur Scheibe zur Hohlwelt, natürlich nur bildlich gesprochen),
    - der Anmaßung,
    - der ……
    …. usw, usw, usw,
    - detailliert aufgeführt in UV’s law blog vom 26.04.2013.

    Sie hatten im Rahmen der Beweislastumkehr ausführlich Gelegenheit (> 4 Tage), zu diesen Punkten Gegenbeweise vorzutragen, was sie auch taten (das Vortragen zumindest).

    Nach ausführlicher Erwägung und unter Einbeziehung aller Beteiligten wurden sämtliche vorgeblichen Gegenbeweise als unsachlich, unbegründet oder offensichtlich falsch verworfen, daher werden Sie in allen Punkten für schuldig befunden.

    Eine schriftliche Begründung folgt in 1 Mio Jahren. etc, etc.

    Sorry, manchmal muss man Dinge überspitzen. Immer noch keine Schuldgefühle?

    OK, Gute Nacht an Alle.

    P.S.: wars das schon?

  352. 352

    @ralf124c41+: Sie fassen meine, bereits erwähnte, pseudopolitische Verurteilung durch das Forum, einschließlich der Enstellung und mangelndem Verständnis meiner Position, sehr gut zusammen. Derartige ‘Argumentation’ bin ich eigentlich nur von Angehörigen (pseudo)religiöser Sekten gewohnt. Es ist interessant, dieses mindset in einem pseudopolitischen Kontext vorgeführt zu bekommen.

  353. 353

    @ralf124c41+: Sehr schön!

    Leute wie “Anonymous” sind so putzig, ich möchte mir sie am liebsten als Haustiere halten. Mit ihrer Kunst, sich aus jeder Situation herauszuwinden könnten sie tagtäglich mein Herz erfreuen.

    Aber warum nicht gleich einen Zoo eröffnen?

  354. 354

    @turtle of doom: Putzig, dass Sie einen Zoo gründen wollen, wäre es doch weitaus artgerechter, man setzt Sie im Urwald aus.

  355. 355

    PS: Wir sind immer noch am lachen über Ihr “Wer etwas behauptet, muss einen Beweis dafür erbringen. Das ist so weil ist so weil war schon immer so.”

  356. 356

    @Anonymous:
    Herr Anonymous, stellen Sie sich mal eine wissenschatliche Zeitschrift vor. Sie sind der Redaktor und müssen die Beiträge auswählen.

    Jeden Monat schreiben Ihnen fünfhundert Forscher, die unbedingt ihre Hypothesen veröffentlichen wollen. Keiner von ihnen legt irgendeinen Beleg für die Richtigkeit der Hypothese vor.

    Was tun Sie? Entscheiden Sie nach eigenem Gutdünken darüber, was Sie publizieren wollen, oder investieren Sie ihre Zeit in die Zusendungen, die mit einem brauchbaren Beleg eingetroffen sind?

    Ich bin gespannt auf Ihre Antwort.

    Und ja, zur Volksbelustigung: Die drei Kriterien des Wahns.

    1. absolutes Überzeugtsein von seinem Gedankengut
    2. man kann die betreffende Person nicht vom Gegenteil überzeugen, sei es durch ein schlüssiges Argument oder einen Beweis
    3. Unmöglichkeit oder offensichtliche Unrichtigkeit des Gedankenguts

  357. 357

    @turtle of doom: Es gibt nur ein verlässliches Kriterium des Wahns, und das ist ständig das gleiche zu tun, aber ein anderes Ergebnis zu erwarten. So wie Ihre amüsierenden, teils kafkaesken Rezitationen der orthodoxen aristotelischen Beweislehre, bei der unerschüttlichen aber unerfüllten Hoffnung, irgendjemand außer Ihre Blogfreunde hier würde Sie damit ernstnehmen. Erinnert an http://www.youtube.com/watch?v=IBG9-C-kR3U#t=1m20 … Skurril.

  358. 358

    @Anonymous:

    @Wintermute: Ihre herablassende Art, mit anderen Meinungen als Ihrer orthodoxen, konformistischen 08/15-Pseudomeinung umzugehen, mag bei der breiten Masse in Internetforen gut ankommen, aber ich habe etwas besseres zu tun, als mich hier weiter von Ihnen abkanzeln zu lassen. Vielen Dank für die gönnerhafte Einladung, Sie über Ihre Missverständnisse aufzuklären, aber darauf verzichte ich. Und jetzt viel Spaß beim “analysieren” dieses Beitrags.

    Vielen Dank, diesen Spaß habe ich in der Tat. Ich sehe, daß Sie wie immer nicht bereit sind, ihre Behauptungen (in diesem Falle, daß ich irgendwelche nicht näher erläuterten Denkfehler begehe) zu begründen.

    Das ist übrigens das erste Mal in meinem Leben, daß ich als konformistisch bezeichnet wurde. Eine völlig neue Erfahrung, für die ich mich wohl bedanken sollte.

    Es erübrigt sich für den Augenblick, weitere Analyse Ihrer Argumente und Ihrer Person zu betreiben, das machen andere. Aber nur als Anmerkung, Ihr Stil, welcher mit Andeutungen und Referenzen humanistische Bildung auf Ihrer Seite implizieren soll und gleichzeitig in jedem zweiten Satz Herablassung und Verachtung gegenüber jedem einzelnen Gesprächspartner deutlich macht, ist wirklich interessant. Ihre eigenen Worte, daß die einzigen kompetenten Aussagen zu diesem Artikel von Ihnen kommen, spiegeln ein Maß an Arroganz wieder, welches ich beeindruckend finde.

    Sie versuchen die ganze Zeit krampfhaft, mich zu beleidigen, nachdem ich auf Ihre immer wieder wiederholten konstruierten Falschaussagen nicht wunschgemäß mit Schweigen reagiere. Ich will Ihnen den Spaß natürlich nicht nehmen. Vielleicht klappt’s ja noch.

  359. 359

    @Anonymous

    Ich warte übrigens immer noch gespannt auf eine genauere Erklärung, was Ihre vage Andeutung mit Koauthoren und Publikationen zu sagen hatte.

    Natürlich respektieren wir NDAs. Aber Sie könnten uns doch zumindest einen Hinweis geben, in welchem Feld Sie publizieren und tätig sind.

  360. 360

    @Anonymous:

    Was Sie zitiert haben, ist die Definition von Irrsinn nach A. Einstein. Nicht Wahn. Und den “Cargo Cult”, dem sitzen Sie auf. Sie glauben, die richtige Denkweise zu verfolgen, ohne die Möglichkeit, dass man selber falsch liegt, ernsthaft zu berücksichtigen.

    Und Sie haben immer noch nicht gesagt, was an der aristotelischen Argumentationstheorie falsch ist. Einfach wie ein ungezogener Rotzbalg Leute mit Behauptungen zumüllen damit sie schön beschäftigt sind, und nie auch nur einen Beleg für die eigenen Aussagen liefern.

  361. 361

    @Wintermute: “Sie versuchen die ganze Zeit krampfhaft, mich zu beleidigen” LOL, mal wieder ist die einzige Leistung des Trolls die Projektion. Lesen Sie vielleicht versehentlich Ihre eigenen Beiträge statt meine? Das würde solche groteksten Aussagen erklären. “Aber Sie könnten uns doch zumindest einen Hinweis geben, in welchem Feld Sie publizieren und tätig sind.” Gerade reingekommen; Ihre Fachgenossen haben wirklich Humor, “ACCEPT … However, please change your paper to make use of the lingo of our community instead of yours”, na dann… “wiederholten konstruierten Falschaussagen” LOL, nicht jede Meinung ist falsch, nur weil sie dem widerspricht, was Sie hörigkeitsbedingt an der Uni unhinterfragt akzeptiert haben. “Ihre eigenen Worte, daß die einzigen kompetenten Aussagen zu diesem Artikel von Ihnen kommen” Erstens bezogen sich meine Worte nicht auf die Aussagen zu diesem Artikel, sondern nur auf die Debatte um verschlüsselte Container, und zweitens besagten diese Worte ja gerade, dass ich DJ Simon Hausdorf für kompetent halte (weil er in einem Beitrag von wenigen Worten mehr sinnvolles gesagt hat als Sie über die ganze Diskussion hinweg). Lernen Sie das mit den Falschaussagen erst mal selbst bevor Sie anderen haltlose Vorwürfe machen.

    @turtle of doom: “Irrsinn … Nicht Wahn” Danke dafür, Sie erheitern den Lesern wirklich jeden Tag aufs neue. “Und Sie haben immer noch nicht gesagt, was an der aristotelischen Argumentationstheorie falsch ist” Tatsächlich habe ich das irgendwo, es ist nur in dem Meer an persönlichen Angriffen untergegangen, die ich mir hier anhören musste.

  362. 362
  363. 363

    @turtle of doom: Kürzlich war ich als Außenstehender in einem Blog unterwegs, das größtenteils von Personen mit Psychiatrieerfahrung kommentiert wird. Da wurde mir der Link auch entgegengehalten, als ich verneint habe, dass es eine große Verschwörung von Justiz, Rotariern und Rüstungsindustrie gibt …

  364. 364

    @Wintermute: Das fiel mir auch schon auf.

    Da dieser Mechanismus hier nicht greift, muß wohl eine andere Motivation da sein.

    Die Argumentationsmuster lassen klar eine Rhetorikschulung erkennen.

    Hobby oder Auftrag, das ist hier die Frage.

    b.

  365. 365

    @Anonymous:

    @Wintermute: “Sie versuchen die ganze Zeit krampfhaft, mich zu beleidigen” LOL, mal wieder ist die einzige Leistung des Trolls die Projektion. Lesen Sie vielleicht versehentlich Ihre eigenen Beiträge statt meine? Das würde solche groteksten Aussagen erklären.

    Ich bemerke eine gewisse Verzweiflung im Versuch, mich endlich zu beleidigen…aber wirklich, dazu braucht es ein bißchen mehr Niveau als das.

    “Aber Sie könnten uns doch zumindest einen Hinweis geben, in welchem Feld Sie publizieren und tätig sind.” Gerade reingekommen; Ihre Fachgenossen haben wirklich Humor, “ACCEPT … However, please change your paper to make use of the lingo of our community instead of yours”, na dann…

    Was soll ich daraus jetzt schließen und wer sind meine Fachkollegen jetzt genau? Und was ist an einer Bitte, sich an gängige Fachtermini zu halten, noch mal anstößig?

    Und nochmal – um welches Fachgebiet geht es denn?

    “wiederholten konstruierten Falschaussagen” LOL, nicht jede Meinung ist falsch, nur weil sie dem widerspricht, was Sie hörigkeitsbedingt an der Uni unhinterfragt akzeptiert haben.

    Ja, ja. Sie haben obrigkeitshörig als Reizwort in dieser Provokation vergessen. Nachlässig.

    “Ihre eigenen Worte, daß die einzigen kompetenten Aussagen zu diesem Artikel von Ihnen kommen” Erstens bezogen sich meine Worte nicht auf die Aussagen zu diesem Artikel, sondern nur auf die Debatte um verschlüsselte Container, und zweitens besagten diese Worte ja gerade, dass ich DJ Simon Hausdorf für kompetent halte (weil er in einem Beitrag von wenigen Worten mehr sinnvolles gesagt hat als Sie über die ganze Diskussion hinweg). Lernen Sie das mit den Falschaussagen erst mal selbst bevor Sie anderen haltlose Vorwürfe machen.

    Nein, Sie halten ihn ausschließlich deshalb für kompetent, weil er einen Link gepostet hat, von dem Sie glauben, daß er Sie bestätigt. Tatsächlich hat der Kommentator sonst nichts weiter gesagt, als diesen Link zu posten; daraus Kompetenz oder Inkompetenz abzuleiten, ist gewagt und eigentlich unzulässig.Aber wir haben ja schon verstanden, daß Sie es mit wissenschaftlicher Methodik nicht so genau nehmen.

  366. 366

    @bismarckhering:

    Ein oder zwei der üblichen Kurse sicherlich; (bei uns wird sowas auch regelmäßig angeboten) Ich hab nur noch nicht raus, ob das ganze Philiosphiegeschwurbel und Namedropping humanistische Bildung vortäuschen soll (und beim Gesprächspartner Ehrfurcht vor der sichtlich höheren Bildung auslösen soll) oder ob da was Handfesteres dahinter ist. Was meinst du?

    Tja. Ich tippe auf Berufung.

  367. 367

    @Wintermute: “Aber wir haben ja schon verstanden, daß Sie es mit wissenschaftlicher Methodik nicht so genau nehmen.” Sie verwechseln die wissenschaftliche Methodik mit den amüsanten Vorstellungen, die einige enttäuschte Freizeitphilosophen der GWUP, der Piratenpartei und ähnlicher Organisationen aus der scheinintellektuellen Stammtischecke zu haben pflegen.

    Anstatt aus falscher Kryptographiegläubigkeit und falschem Rechtsstaatsverständnis heraus Kinderpornographiebesitzern nach dem Mund zu reden, sollten Sie lieber anfangen, die Zeichen der Zeit erkennen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/missbrauchsdebatte-roth-unterstuetzt-paedophilen-untersuchung-a-897461.html

  368. 368

    @Anonymous:

    @Wintermute: “Aber wir haben ja schon verstanden, daß Sie es mit wissenschaftlicher Methodik nicht so genau nehmen.” Sie verwechseln die wissenschaftliche Methodik mit den amüsanten Vorstellungen, die einige enttäuschte Freizeitphilosophen der GWUP, der Piratenpartei und ähnlicher Organisationen aus der scheinintellektuellen Stammtischecke zu haben pflegen.

    Ah. Ein Ablenkungsversuch, bei dem ich sauer sein soll über das Anzweifeln meiner Methodik und mich als einer speziellen politischen Richtung zugehörig erweisen soll, damit Sie dann darauf zielen können :)

    Weit daneben. Ich warte immer noch auf eine Antwort wegen der Publikation, und wer meine Fachkollegen denn sind.

    Anstatt aus falscher Kryptographiegläubigkeit und falschem Rechtsstaatsverständnis heraus Kinderpornographiebesitzern nach dem Mund zu reden, sollten Sie lieber anfangen, die Zeichen der Zeit erkennen: spiegel.de/politik/deutsc…ntersuchung-a-897461.html

    Hah, und nun kommt endlich die Keule. Übersetzt heißt das, wer nicht meiner Meinung ist, ist für Kinderpornographie. Was für ein Totschlagargument. Billig, das geht besser.

    Aber ich will Ihnen mal helfen, was Beweise angeht. Folgende Methoden sind zum Besispiel unzulässig:

    http://school.maths.uwa.edu.au/~berwin/humour/invalid.proofs.html

  369. 369

    @Wintermute: “mich als einer speziellen politischen Richtung zugehörig erweisen soll” Wenn Sie es genau wissen wollen: Nein, die Aussage war nicht auf Sie bezogen, sondern auf die Parteizugehörigkeit des Betreibers und eines Teils der Leser dieses Blogs. “Übersetzt heißt das, wer nicht meiner Meinung ist, ist für Kinderpornographie.” Wenn Sie aufmerksam überlegt hätten, hätten Sie erkannt, dass es etwas ganz anderes heißt: Nämlich dass Ihre Meinung berechtigte Einwände der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung ignoriert, für die Kinderpornographiebesitz kein Kavaliersdelikt ist. Sie vertreten einen extrem strengen Rechtsstaatsbegriff, nach dem sogar Indizienprozesse grundsätzlich als Unrecht anzusehen wären und erheblicher Sand im Getriebe der Strafverfolgung wäre. Das ist nicht, wie einige Male in der Diskussion suggeriert wurde, die herrschende Meinung, sondern die einer extremen Minderheit. “Aber ich will Ihnen mal helfen, was Beweise angeht. Folgende Methoden sind zum Besispiel unzulässig” Das ist korrekt, abgesehen davon, dass natürlich alle anderen Methoden auch unzulässig sind.

  370. 370

    PS: Nur, damit es nicht missverstanden wird: Ich will natürlich nicht sagen, der Blogbetreiber sei (im Gegensatz zu einigen seiner Parteifreunde, die das Blog lesen) ein Freizeitphilosoph, ganz im Gegenteil. Auch wenn ich mit ihm nicht immer übereinstimme, so vertritt er seine Ansichten doch weitaus vernünftiger und weniger naiv viele der Kommentatoren seines Blogs.

  371. 371

    @Anonymous

    Aber natürlich ist es die Standardkeule, Sie können es ruhig zugeben, es ist ja offensichtlich genug.

    > Nämlich dass Ihre Meinung berechtigte Einwände der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung ignoriert, für die Kinderpornographiebesitz kein Kavaliersdelikt ist.

    Sehr fein. Man kann diese untergriffige und unberechtigte Unterstellung auch umformulieren: “Wer für Privatsphäre ist, wozu nun mal auch Kryptographie als Werkzeug gehört, der toleriert automatisch auch Kinderpornographie.” Das klingt langsam nach wirklicher Verzweiflung.

    >Das ist korrekt, abgesehen davon, dass natürlich alle anderen Methoden auch unzulässig sind.

    Ah. Da kommt wieder die wirre Idee, das nichts beweisbar ist, durch. Das kann passieren, wenn man Konzepte aus der Philosophie unreflektiert und mißverstanden ins reale Leben überträgt. Normalerweise wird so etwas durch etwas Bildung in den Naturwissenschaften verhindert, aber das kann man ja gegebenenfalls noch nachholen.

    Ich warte immer noch auf die Antwort, wie das mit der Publikation ist…

  372. 372

    @Wintermute: “Wer für Privatsphäre ist, wozu nun mal auch Kryptographie als Werkzeug gehört, der toleriert automatisch auch Kinderpornographie” Ihre entstellende Verdrehung dessen, was ich sage, steht den Kommunikationsmethoden gewisser reaktionärer Bewegungen in nichts nach, ganz vom Kaliber “Wer gegen praktizierte Homosexualität ist, der ist auch automatisch gegen Schwule?” *kopfschüttel* “wenn man Konzepte aus der Philosophie unreflektiert und mißverstanden ins reale Leben überträgt. Normalerweise wird so etwas durch etwas Bildung in den Naturwissenschaften verhindert” Man erkennt ganz im Gegenteil, wie naiv Sie akademische Hilfslügen aus dem Studium einer Naturwissenschaft unreflektiert und missverstanden ins reale Leben übertragen. Etwas Bildung in Philosophie hätte das verhindert.

  373. 373

    PS: Damit Sie mir jetzt nicht unterstellen, ich hätte etwas gegen Privatsphäre oder Kryptographie gesagt, nehmen wir vielleicht lieber “Wer die Ehe aus Mann und Frau für eine moralische Sache hält, der toleriert auch automatisch Gewalt gegen Schwule?”

  374. 374

    Ich fürchte, da beginnen bereits die Ränder zu bröckeln…

    @Anonymous

    @Wintermute: “Wer für Privatsphäre ist, wozu nun mal auch Kryptographie als Werkzeug gehört, der toleriert automatisch auch Kinderpornographie” Ihre entstellende Verdrehung dessen, was ich sage, steht den Kommunikationsmethoden gewisser reaktionärer Bewegungen in nichts nach, ganz vom Kaliber “Wer gegen praktizierte Homosexualität ist, der ist auch automatisch gegen Schwule?” *kopfschüttel*

    Das Kopfschütteln kann ich nur zurückgeben. Ich glaube, da ist etwas in Ihrer Flowchart für Diskussionen durcheinandergeraten. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was Sie mir mit diesem Zitat sagen wollen.

    “wenn man Konzepte aus der Philosophie unreflektiert und mißverstanden ins reale Leben überträgt. Normalerweise wird so etwas durch etwas Bildung in den Naturwissenschaften verhindert” Man erkennt ganz im Gegenteil, wie naiv Sie akademische Hilfslügen aus dem Studium einer Naturwissenschaft unreflektiert und missverstanden ins reale Leben übertragen. Etwas Bildung in Philosophie hätte das verhindert.

    “akademische Hilfslügen”. Dieser Begriff ist mir nicht geläufig, bitte um Erklärung und Beispiel.

    Aber ist das der Kern Ihres wirklichen Problems? Haben Sie eine spezifische Abneigung gegen Wissenschaft im allgemeinen? Dieses ständige Hinbeißen auf akademische Methodik fällt langsam unangenehm auf. Hassen Sie Wissenschaft im allgemeinen und ihre Vertreter im besonderen, oder wie sonst erklären sich diese andauernden abfälligen Bemerkungen? Da tun sich ja ganz neue Abgründe auf.

    Eine interessante Einschätzung meiner persönlichen (Aus)bildung. Wie kommen Sie darauf, daß ich keinerlei Bildung in Philisophie habe?

    Und? Wie ist das nun mit dem Fachgebiet, der Publikation und meinen angeblichen Kollegen?

    Wirklich. bei all den Andeutungen, die nicht weitergeführt werden, könnte man Sie noch für einen Blender halten, der nur mit Schagworten um sich wirft und das Thema wechselt, sobald er widerlegt oder genauer gefragt wird. Das wollen wir doch nicht riskieren, Sie sind doch sicherlich ein gebildeter Mensch.

  375. 375

    >”Wer gegen praktizierte Homosexualität ist, der ist auch automatisch gegen Schwule?”

    Yep, das ist er auch. Denn er verlangt von den genannten Schwulen, ihren Neigungen nur mehr theoretisch, und ja nicht praktisch nachzugehen. Die freundlichste Bezeichnung dafür ist Scheinheiligkeit.

    Und was hatte das mit irgendwas zu tun?

  376. 376

    Yep, die Ränder bröckeln.

    >PS: Damit Sie mir jetzt nicht unterstellen, ich hätte etwas gegen Privatsphäre oder Kryptographie gesagt, nehmen wir vielleicht lieber “Wer die Ehe aus Mann und Frau für eine moralische Sache hält, der toleriert auch automatisch Gewalt gegen Schwule?”

    Das ergibt in keiner Weise auch nur irgendeinen Sinn.

  377. 377

    @Wintermute: “Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was Sie mir mit diesem Zitat sagen wollen. … Das ergibt in keiner Weise auch nur irgendeinen Sinn.” Dann denken Sie nochmal etwas sorgfältiger darüber nach. Nicht einfach, zugegeben, ich habe es selbst erst nicht verstanden, aber es lohnt sich, wenn der Groschen fällt. “Wie kommen Sie darauf, daß ich keinerlei Bildung in Philisophie habe?” Sie haben recht, manchmal verhindert es das nicht, sondern verstärkt es noch. “Wie ist das nun mit dem Fachgebiet, der Publikation und meinen angeblichen Kollegen?” Muhaha, nein, Hochmut muss bestraft werden. So müssen Sie mit den Seelenqualen nun leben, während Ihr Verstand mit der Frage ringt, ob Sie dem Dunning-Kruger-Effekt aufgesessen sind, oder einem etwas wahnsinnigen Troll, der dem Dunning-Kruger-Effekt aufgesessen ist. Passen Sie bitte auf sich auf, was Glücksspiel angeht, so hoch wie Sie pokern ohne zu merken, wann man auch mal passen muss, ist schon bedenklich. Wenigstens haben Sie nun eine Sache gelernt, und zwar wie sich der unbedingte Wahrheitsforschungsdrang des belastungseifernden Staatsanwalts aus dessen Perspektive anfühlt. Und nun entschuldigen Sie mich bitte, aber es gibt wichtigeres zu tun. Machen Sies gut (und danke für den Fisch).

  378. 378

    @Wintermute: Ich kram mal in meiner Vorurteilskiste und spekuliere:
    Männlich, “handfeste” Reinlichkeitsdressur, Realitätsverweigerung in Form von Mathematikverachtung (Aussagenlogik läßt sich auf’s Binärsystem abbilden), was auf einen Realschüler aus “begütertem Hause” (aka Neureich) hindeutet, wenn Abschluß, dann nur mit massiver Nachhilfe und Auswendiglernen, formal qualifiziert aber ohne Verständnis für innere Zusammenhänge. Das Schwächeln im NW-Bereich ist typisch für “Labertaschen”, die per Emotio-Manipulation an ein Pöstchen gekommen sind und nun einen Großteil ihrer Energie für R/Lückendeckung aufbringen müssen. Orientiert sich im Zweifel am “Chef”, sonst “an dem, was alle machen”, selbst wenn er weiß, das das sachlich falsch ist. Ist bereit, für den kleinsten persönlichen Vorteil “über Leichen zu gehen” und kennt “Anstand” nur als Vorwurfswaffe.

    Ein grobes Bild, richtig, aber mir ist meine Zeit zu schade, die ganzen logischen Widersprüche und manipulativen Gefühlsappelle in toto zu sortieren.

    “Fühlt” sich -zwischen den Zeilen-
    wie ein echtes Ekelpaket an.

    Vermutlich klassische Biertitte mit Anzug von der Stange.
    Als (terminus technicus:) “nützlicher Idiot” beliebt bei Machtmißbrauchern.

    Wie gesagt – rein subjektiv “aus dem Bauch heraus”.

    b.

  379. 379

    LOL. Er macht WIKLICH Spaß

    @Anonymous:

    @Wintermute: “Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was Sie mir mit diesem Zitat sagen wollen. … Das ergibt in keiner Weise auch nur irgendeinen Sinn.” Dann denken Sie nochmal etwas sorgfältiger darüber nach. Nicht einfach, zugegeben, ich habe es selbst erst nicht verstanden, aber es lohnt sich, wenn der Groschen fällt. “Wie kommen Sie darauf, daß ich keinerlei Bildung in Philisophie habe?” Sie haben recht, manchmal verhindert es das nicht, sondern verstärkt es noch.

    Ja, ja. Alle anderen verstehen die Perlen einfach nicht, die Sie von sich geben. Das kann nur an der Unfähigkeit der Anderen liegen. Keine andere Erklärung möglich.

    Ich hatte also recht mit dem Verlesen in der Flowchart.

    “Wie ist das nun mit dem Fachgebiet, der Publikation und meinen angeblichen Kollegen?” Muhaha, nein, Hochmut muss bestraft werden. So müssen Sie mit den Seelenqualen nun leben, während Ihr Verstand mit der Frage ringt, ob Sie dem Dunning-Kruger-Effekt aufgesessen sind, oder einem etwas wahnsinnigen Troll, der dem Dunning-Kruger-Effekt aufgesessen ist.

    Ich muß Sie enttäuschen. Seelenqualen stehen mir sicherlich keine bevor.

    Also doch nur ein Blender.

    Passen Sie bitte auf sich auf, was Glücksspiel angeht, so hoch wie Sie pokern ohne zu merken, wann man auch mal passen muss, ist schon bedenklich.

    Wie meinen?

    Wenigstens haben Sie nun eine Sache gelernt, und zwar wie sich der unbedingte Wahrheitsforschungsdrang des belastungseifernden Staatsanwalts aus dessen Perspektive anfühlt. Und nun entschuldigen Sie mich bitte, aber es gibt wichtigeres zu tun. Machen Sies gut (und danke für den Fisch).

    Wovon Sie wieder ausgehen. Was ich gelernt habe, ist ein interessanter Einblick in eine sehr verschrobene Psyche, egal, was nun die Gründe für Ihr Posten hier sind.

    Sie sollten die Zitate wirklich sein lassen, dieses haben Sie entweder nicht verstanden, oder es ist eine weitere wirklich freche Anmaßung.

  380. 380

    @bismarckhering:

    Klingt stimmig. Irgendwo da drinnen sind, denke ich, noch eine tiefe Verachtung für Forscher und Wissenschaft im allgemeinen, ein zwanghafter Ehrgeiz, als wegweisend akzeptiert zu werden und recht zu haben, koste es, was es wolle, zusätzlich eine kindische Bosheit, die bei den Beleidigungen immer wieder durchscheint, egal, wie intellektuell hochtrabend die auch formuliert werden.

    Klingt wie ein Kandidat für eine Studie, die eine Kollegin gerade macht. Ich sollte ihr den thread mal zeigen :)

  381. 381

    @Wintermute: “Sie sollten die Zitate wirklich sein lassen, dieses haben Sie entweder nicht verstanden” Und Sie? Schauen wir mal:

    Dass “Sie dem Dunning-Kruger-Effekt aufgesessen sind,” merken Sie, wenn Sie mit einem Delphin diskutieren, der, wie Sie ja wissen, zweitintelligentesten Art auf der Erde, die zudem sehr gerne Fisch isst.

    Vielleicht sind Sie aber auch “einem etwas wahnsinnigen Troll [aufgesessen], der dem Dunning-Kruger-Effekt aufgesessen ist.” Wie Sie sicher ebenfalls wissen, essen auch Trolle gerne Fisch.

    Die Fische, das sind in beiden Fällen Ihre Beiträge, von denen Sie mir reichlich geschenkt haben und wofür ich mich daher bedankt habe.

    Ich dachte, ich erkläre Ihnen besser einmal einen der vielen versteckten Witze über die Sie sich leider so schrecklich aufgeregt und die Sie als böswillige Anmaßungen missverstanden haben, obwohl sie überhaupt nicht so gedacht waren. In der Hoffnung, dass Sie am Ende vielleicht doch noch über etwas lachen können.

    Natürlich: Witze erklären zu müssen, macht sie eigentlich kaputt, was sehr schade ist, und wenn Sie nun erst recht nicht mehr darüber lachen können, tut es mir aufrichtig leid. Und vielleicht mögen Sie keine Witze, was sehr schade wäre, und wofür ich mich dann natürlich auch aufrichtig entschuldige. So oder so, nun endgültig Adieu, diesmal ganz ohne Fisch.

  382. 382

    @Anonymous

    Ich kann Sie beruhigen, die Werke von DA sind mir durchaus geläufig. Diese Worte werden von einem Angehörigen einer Spezies von höherer Intelligenz an die Menschen gerichtet waren, kurz bevor die Erde dann ja auch zerstört wurde.

    Sie implizieren damit also, soviel klüger zu sein als alle anderen hier, die wir unwissend unserem Untergang entgegensteuern. Das ist zwar recht gut gemacht, trotzdem aber die freche Anmaßung, die ich angesprochen habe.

    >In der Hoffnung, dass Sie am Ende vielleicht doch noch über etwas lachen können.

    Am Ende? Ich finde es eigentlich durchgehend amüsant, ansonsten wäre ich nicht hier :)

  383. 383

    @Wintermute: Sie machen es einem wirklich nicht leicht… “Sie implizieren damit also, soviel klüger zu sein als alle anderen hier, die wir unwissend unserem Untergang entgegensteuern” Vollkommen richtig. Aber das ist, wie ich Ihnen nun wirklich im Detail zu erklären versuchte, nur die Hälfte vom Witz. Eine “freche Anmaßung” wäre es gewesen, wenn ich geschreiben hätte, wir entschuldigen uns für die Strapazen.

  384. 384

    Hallo Anonymus!

    nachdem Sie sich mit Verschlüsseln gut auskennen, könnten Sie mir vielleicht erklären, wozu man beim RSA-Verfahren die eulersche Phi-funktion benötigt.

    LG
    Heribert P.

  385. 385

    @Anonymous

    >@Wintermute: Sie machen es einem wirklich nicht leicht… “Sie implizieren damit also, soviel klüger zu sein als alle anderen hier, die wir unwissend unserem Untergang entgegensteuern” Vollkommen richtig. Aber das ist, wie ich Ihnen nun wirklich im Detail zu erklären versuchte, nur die Hälfte vom Witz. Eine “freche Anmaßung” wäre es gewesen, wenn ich geschreiben hätte, wir entschuldigen uns für die Strapazen.

    Nein. Es war kein Witz, sondern nur wieder die übliche Herablassung und der Versuch, im Gehen noch schnell einen Rundumschlag anzubringen. Und natürlich jedem, der die Spitze nicht ignoriert, schnell noch Humorlosigkeit zu unterstellen.

    Letzteres ist besonders witzig :)

  386. 386

    @H. Pilch: Sie wärmen eine alte Diskussion auf. Ich habe schon gesagt, dass ich das gar nicht behauptet habe. Bei RSA wählen Sie eine Zahl n, die das Produkt zweiter großer Zahlen p,q ist, die (in der Praxis) mit hoher Wahrscheinlichkeit (Miller-Rabin-Test) Primzahlen sind. Daraus errechnen Sie zwei Zahlen v und e, deren Produkt kongruent zu 1 modulo der Anzahl der Zahlen im Bereich 1…n ist, die zu n teilerfremd sind. Allgemein bezeichnet man jene Anzahl als die eulersche Phi-Funktion, sie lässt sich bei Kenntnis von p und q effizient berechnen. Der private Schlüssel ist e, der öffentliche ist (v,n), zur Verschlüsselung kodieren Sie die Nachricht als Zahl und potenzieren sie mit v, zur Entschlüsselung das Chiffrat mit e, in beiden Fällen rechnen Sie modulo n. Sie können RSA im Wesentlichen auf zwei Arten brechen: Entweder Sie faktorisieren n in pq, was vermutlich nicht NP-hart ist (auch wenn bislang niemand eine effiziente Methode gefunden hat). Oder Sie finden einen Weg, über den Sie die Phi-Funktion effizient berechnen können, der ohne diese Faktorisierung auskommt. @Wintermute: Schade, aber ich kann und möchte Sie nicht dazu zwingen, es richtig zu verstehen.

  387. 387

    :) Ich zähle schon die dritte Verabschiedung. Manchmal fällt der Abschied wirklich schwer :)

  388. 388
  389. 389

    @ Anonymous

    wenn also die Behörden personell und finanziell entsprechend ausgestattet wären, verwertbare Beweise zu generieren, würden Sie denn dann auf eine Beweislastumkehr verzichten ?

  390. 390

    @Essisch: 1. Eine Beweislastumkehr benötigen Sie im Strafverfahren prinzipiell immer, da Sie sonst nie irgendjemanden verurteilen dürften. Selbst im fiktiven Fall, dass Sie die Verschlüsselung brechen können, sich auf der entschlüsselten Platte einschlägiges Materials offenbart, und der Besitzer sogar den Besitz gesteht, wird das ja dann seine Schuld nicht zwingend beweisen. Es könnte immer auch eine ganz andere Erklärung für das alles geben. Auch hier werden Sie also, wenn keine sonstigen Zweifel bestehen, die Beweislast dann umdrehen und wenn die Verteidigung nichts entgegenzusetzen hat, werden Sie den Betreffenden schuldig sprechen. Auf eine Beweislastumkehr kann also prinzipiell nicht verzichtet werden. Die Frage ist lediglich, bei welchen Umständen sie eintreten soll. 2. Womit wollen Sie denn die Behörden ausstatten, um bei Kinderpornographiebesitz mit Einsatz von Verschlüsselung Beweise zu “generieren”? Da es bei richtigem Einsatz nicht möglich ist, zeitgemäße Verschlüsselung zu brechen, erscheint insofern Ihre Frage als rein fiktiv. Im übrigen: Tatsächlich dürfte es den Behörden gar nicht an Personal und finanzieller Rückendeckung fehlen. 3. Nichtsdestotrotz ist es selbstverständlich so, dass Sie immer diejenige Lösung für eine Durchsetzungsproblematik wählen sollten, die dem Rechtsstaatsideal am nächsten kommt. Es wurden in der Diskussion als alternative Durchsetzungsmethode z.B. Honey pots genannt, in der Presse viel diskutiert wurde außerdem über den “Bundestrojaner”. Allerdings sind auch diese Alternativen alle andere als unumstritten, was ihre rechsstaatlichkeit angeht. Wenn Sie ein Patentrezept dafür haben, das da vollkommen unproblematisch ist und dennoch funktioniert, und selbst wenn es eine Stange Geld zusätzlich kosten würde, wäre ich der erste, der die Beweislast dann erst umdrehen würde, wenn Beweise vorliegen, die durch dieses Patentrezept “generiert” wurden (was Sie wohl mit “Beweislastumkehr verzichten” gemeint haben).

  391. 391

    @thogo:

    Geldstrafen bei Fehler im Job hat was.

    Abgesehen davon, das ihr Beispiel über vereinbarte Arbeitsquoten nicht vollkommen lebensfremd ist, geht es hier gar nicht um die Mitarbeiter des Staates, sondern um den Staat selbst, der für seine Fehler einstehen sollte. Würden etwa zu Unrecht Inhaftierte hohe Entschädigungen aus dem Topf des Justizministeriums erhalten, so lohnt es sich wenn der Justizminster eine Qualitätsoffensive startet um seinen Haushalt zu schonen. Das kann z.B. dazu führen, dass mehr Personal eingestellt wird oder auf andere Art, die Belastung der Mitarbeiter verringert wird, was als ganz in deren Interesse wäre.

  392. 392

    @Anonymous:

    Jeder hat das Recht, zu beurteilen, ob Gesetze tatsächlich wirken, ob sie Willkür verursachen und ob die Regierung diesbezüglich geeignete Maßnahmen ergreift.

    Wenn man nicht nur nach momentaner Stimmung urteilen will, bedarf es dazu aber auch der Möglichkeiten, das objektiv beurteilen zu können. Dazu braucht man objektive Informationen. Können wir uns darauf einigen, dass es einen Mangel an objektiver Information zur Schädlichkeit von Kinderpornographie gibt?

    Und entsprechend kann er seine Stimme ja für oder gegen die Regierungsparteien abgeben.

    Ich werbe dafür, sie den Parteien zu geben, die Informationsfreiheit überhaupt erst ermöglichen.

  393. 393

    @ThorstenV: Ich stimme Ihnen nicht zu. Meines Erachtens ist Kinderpornographie eindeutig schädlich: Die missbrauchten Kinder leiden darunter, wenn Personen von dem Missbrauch Bilder besitzen. Möglichkeiten des Besitzes steigern außerdem die Nachfrage und damit die Missbräuche nicht wegen “Anfixens” (das halte ich für eine falsche Theorie), sondern ganz banal durch die schon vorhandene Neigung plus die Möglichkeit. Zu dieser Auffassung bin ich durch meinen Verstand gelangt, und nur weil es keine Studie dazu gibt (was Sie wohl mit “objektiver Information” meinen) muss meine Überlegung nicht falsch sein. (Wenn Sie eine solche Studie haben, bin ich gerne bereit, sie mir anzuschauen.) Wenn Sie 5 Äpfel in der Einkaufstasche haben, und 5 weitere hinzumachen, dann können Sie durchaus bis auf weiteres annehmen, dass nun 10 drin sind, ohne dass Sie nochmal nachschauen. “den Parteien zu geben, die Informationsfreiheit überhaupt erst ermöglichen” Wer sich bei der Wahl primär von Parteipolitik und ideologischen Überzeugungsfragen leiten lässt, der verschwendet seine Stimme. Denn genau das ist es, was für die “momentane Stimmung” anfällig ist. Sie sollten besser die Frage stellen, ob die Regierung in den Bereichen, wo Sie sich gut auskennen bzw. persönlich betroffen sind, unterm Strich ihre Arbeit gut macht, oder nicht. Wenn ja, geben Sie einer Partei aus der Regierungskoalition die Stimme, die Ihnen inhaltlich am meisten zusagt. Wenn nein, treffen Sie dann die entsprechende Auswahl unter den Parteien, bei denen mit einer Beteiligung an der nächsten Regierungskoalition nach einer Abwahl der Regierung zu rechnen ist. Eine Vielzahl von Parteien ist in einer Demokratie gar nicht wünschenswert; es genügen im Prinzip zwei (eine Regierungs- und eine Oppositionspartei). Sehr viel wünschenswerter wäre eine innere Veränderung der Parteien und der Parteiideologien. Parteienvielfalt hingegen führt zum Gegenteil, zu einer Profilschärfung, zu einer Verfestigung von Parteiideologien. Sehr schön dargestellt ist die Absurdität, die Sie einerseits bei der Vielparteiendemokratie haben und andererseits bei der Einparteiendiktatur, unter http://www.youtube.com/watch?v=Lz9f0aHcx_c

  394. 394

    @Anonymous:

    Ich stimme Ihnen nicht zu. Meines Erachtens ist Kinderpornographie eindeutig schädlich: Die missbrauchten Kinder leiden darunter, wenn Personen von dem Missbrauch Bilder besitzen. Möglichkeiten des Besitzes steigern außerdem die Nachfrage und damit die Missbräuche nicht wegen “Anfixens” (das halte ich für eine falsche Theorie), sondern ganz banal durch die schon vorhandene Neigung plus die Möglichkeit.

    Das eine halten sie für falsch, das andere für richtig. Ich bin dafür Fragen, die empirisch klärbar sind durch Forschen zu klären, nicht durch Glauben.

    Von missbrauchten Kindern zu sprechen ist irreführend, da der Begriff und die Existenz von Kinderpornographie keinen Missbrauch an realen Kindern voraussetzt.

    (Wenn Sie eine solche Studie haben, bin ich gerne bereit, sie mir anzuschauen.)

    Ich weise nochmals auf die Diskussion hier hin https://www.lawblog.de/index.php/archives/2012/09/10/soll-kinderpornografie-straffrei-werden/

    Wenn Sie 5 Äpfel in der Einkaufstasche haben, und 5 weitere hinzumachen, dann können Sie durchaus bis auf weiteres annehmen, dass nun 10 drin sind, ohne dass Sie nochmal nachschauen.

    Das kann ich aus bereits bekannten Gesetzmäßigkeiten (Massenerhaltungsprinzip) und Wissen (Tasche hat kein Loch) ableiten. Was wäre denn hier eine entsprechend fundierte Grundlage?

  395. 395

    @ThorstenV: Es gibt keine “Fragen, die empirisch klärbar sind”. Der Glauben geht der Beobachtung voraus; alle Beobachtungen, die Sie machen, machen Sie durch die Brille Ihres Glaubens. Nur wenn eine Beobachtung in Konflikt mit Ihrem Glauben gerät, gibt es einen Anlass dafür, diesen Konflikt aufzulösen. Es kann dabei sein, dass Ihr Glauben falsch lag, es kann aber auch sein, dass Ihre Beobachtung fehlerhaft war, z.B. eine Fata Morgana. “irreführend” Bei der Kinderpornographie, auf die es wirklich ankommt, werden reale Kinder missbraucht. Der Rest sind Grauzonen, über die man sicher verschiedener Meinung sein kann, die aber nicht zur Kernproblematik gehören. “weise nochmals auf die Diskussion hier hin” Dort wird gesagt: “Es gibt in der Tat einige Studien aus anderen Ländern, die besagen, dass eine Zugänglichkeit kinderpornografischen Materials das reale Missbrauchsrisiko senken kann.” Das ist zu erwarten, da ohne die Zugänglichkeit andere Möglichkeiten zur Treibbefriedigung gesucht werden, und dazu gehört natürlich auch der reale Missbrauch. Aber an anderer Stelle erzeugen Sie dafür neue Missbrauchsfälle, und zwar durch die gesteigerte Nachfrage nach Kinderpornographie, dadurch gesteigertes Angebot und dadurch mehr Missbrauchsfälle. In der Bilanz sind die die reinen Missbrauchsfälle insgesamt zwar vielleicht dann gesunken, aber nicht auf eine moralisch Art und Weise: Bilder der nun stattfindenden Missbrauchsfälle finden häufiger eine weite Verbreitung und das können wir den betroffenen Kindern nicht zumuten, nur weil andere Kinder dadurch nun dem Missbrauch entgehen. Außerdem gibt es andere Mittel, mit denen man die Missbrauchsfälle auch bei bestehendem Besitzverbot weiter eindämmen kann als die Legalisierung des Besitzes. Z.B. einfach mehr und bessere klassische Polizeiarbeit, denn bei so etwas gibt es schließlich keine Verschlüsselungsproblematik. Und Zugang ist sowieso nicht gleich Besitz. Man könnte meinetwegen darüber nachdenken, ähnlich den staatlichen Drogenprogrammen, den Zugang zu kinderpornographischen Bildern aus dem Giftschrank der Strafverfolgungsbehörden einmal versuchsweise für entsprechende Personen zu eröffnen. Dann können Sie den Effekt der Studie, so es ihn gibt, ohne die Problematiken nutzen, die Sie bei Legalisierung des Besitzes haben würden. “Das kann ich aus bereits bekannten Gesetzmäßigkeiten … und Wissen … ableiten. Was wäre denn hier eine entsprechend fundierte Grundlage?” Es kommt auf Richtig oder Falsch an, nicht auf “Grundlagen”. Die genannten Gesetzmäßigkeiten und Wissen mögen zwar zutreffend sein, taugen aber nicht als “fundierten Grundlagen”, da ihnen selbst wiederum die fundierte Grundlage fehlt. Gerne wird die m.E. falsche Behauptung aufgestellt, Empirie plus “induktive Schlüsse” bildeten diese, aber das zu diskutieren würde zu weit vom Thema wegführen.

  396. 396

    @Anonymous:

    Es gibt keine “Fragen, die empirisch klärbar sind”. Der Glauben geht der Beobachtung voraus;

    Soweit sie nicht vorher beweisen, dass 1) der Glaube der Beobachtung vorausgeht und 2) dies dazu führt, dass es keine empirisch klärbaren Fragen gibt, sind diese beiden Aussagen mal bestenfalls Ihr Glaube.

    Bei der Kinderpornographie, auf die es wirklich ankommt,

    Dann sprechen Sie also gar nicht über Kinderpornographie wie sie legal definiert ist, sondern über eine “Kinderpornographie, auf die es wirklich ankommt”, die noch näher zu definieren wäre. Insoweit gebe ich Ihnen Ihren Ratschlag zurück: engagieren sie sich politisch, dass der Gesetzgeber die Definition entsprechend anpasst. Wenn die realen Gesetze nämlich anders sind, als wir sie in unsere Diskussion voraussetzen, sind die Diskussionsergebnisse allenfalls von akademischen Interesse.

    Der Rest sind Grauzonen, über die man sicher verschiedener Meinung sein kann, die aber nicht zur Kernproblematik gehören.

    Jemand, der deswegen verfolgt wird, weil er eine Verstoß außerhalb dessen, was Sie zur “Kernproblematik” erklären, begangen hat, wird das vermutlich anders sehen.

    “weise nochmals auf die Diskussion hier hin” Dort wird gesagt: “Es gibt in der Tat einige Studien aus anderen Ländern, die besagen, dass eine Zugänglichkeit kinderpornografischen Materials das reale Missbrauchsrisiko senken kann.”

    Das war eine der dort diskutierten Aussagen. Ich weise ausdrücklich auch nochmals darauf hin, dass es sogar zweifelhaft ist, ob sexueller Kontakt zwischen Erwachsenen und Kindern, soweit er gewaltfrei erfolgt, für letztere schädlich ist und dass die wissenschaftliche Befassung mit dieser Frage politisch unterdrückt wird.

    Das ist zu erwarten, da ohne die Zugänglichkeit andere Möglichkeiten zur Treibbefriedigung gesucht werden, und dazu gehört natürlich auch der reale Missbrauch. Aber an anderer Stelle erzeugen Sie dafür neue Missbrauchsfälle, und zwar durch die gesteigerte Nachfrage nach Kinderpornographie, dadurch gesteigertes Angebot und dadurch mehr Missbrauchsfälle.

    Selbst wenn ich die letzte Ausage unbesehen glauben sollte, haben wir dann eine insgesamt einen zweischneidigen Effekt, so dass noch über die Abwägung des Pro und Contra zu ermitteln und zu befinden ist.

    In der Bilanz sind die die reinen Missbrauchsfälle insgesamt zwar vielleicht dann gesunken, aber nicht auf eine moralisch Art und Weise: Bilder der nun stattfindenden Missbrauchsfälle finden häufiger eine weite Verbreitung und das können wir den betroffenen Kindern nicht zumuten,

    Inwieweit wären es überhaupt Mißbrauchsfälle, wenn die Verwendung etwa mit Zustimmung der inzwischen erwachsenen Beteiligten erfolgt?

    Außerdem gibt es andere Mittel,

    Da sich die gleichzeitige Anwendung dieser Mittel nicht ausschließt, verstehe ich nicht, wie die bloße Existenz des einen Mittels gegen die Anwendung des anderen sprechen soll.

    Man könnte meinetwegen darüber nachdenken, ähnlich den staatlichen Drogenprogrammen, den Zugang zu kinderpornographischen Bildern aus dem Giftschrank der Strafverfolgungsbehörden einmal versuchsweise für entsprechende Personen zu eröffnen.

    Das widerspricht jetzt aber der obigen Forderung, dass bereits existente Bilder keinesfalls verwendet werden dürfen, denn “das können wir den betroffenen Kindern nicht zumuten”. Unabhängig davon, ob das richtig ist oder nicht: Entweder ist das ein absolut zu respektierender Ausschlussgrund oder doch nicht. In letzterem Fall ist zunächstmal jeder Einsatz diskutabel, nicht nur das staatliche Forschungsinstitut, sondern auch der staatlich kontrollierte Kindersexshop. Und staatlich kontrolliert ist bei uns ohnehin jedes Geschäft, je nach Angebot mit stärkerer oder schwächerer Regulierung.

  397. 397

    ThorstenV: “nicht vorher beweisen…bestenfalls Ihr Glaube” Sie können nichts beweisen. Alles ist Glaube. Sogar das, von dem Sie glauben, es “empirisch” “geklärt” zu haben. Konzentrieren Sie sich auf die Frage, was richtig und was falsch ist, nicht darauf, was Glaube und was angeblich kein Glaube ist. Das war ja gerade der Punkt. “engagieren sie sich politisch” Der Zweck der zusätzlichen Regeln scheint zu sein, die Ausrede zu bekämpfen, es sei ja kein tatsächliches Geschehen. Dass einige Juristen die Regel über diesen Zweck hinaus dehnen, liegt in der Natur der Sache. Sie können doch nicht erwarten, dass ich deshalb für Sie auf die Barrikaden gehe. “zweifelhaft ist, ob … für letztere schädlich … politisch unterdrückt” OMG… Sie werden es kaum glauben, aber Erwachsene waren selbst einmal Kinder und können daher sehr gut beurteilen, ob sie es gewollt hätten, dass Kindesmissbrauch legal ist. Kinder sind leicht beeinflussbar, ich wurde selbst im Kindesalter von einem später mehrfach verurteilten Täter mit einem Urlaub gelockt, woran ich dann nur aufgrund glücklicher Umstände nicht teilgenommen habe. “Inwieweit wären es überhaupt Mißbrauchsfälle, wenn die Verwendung etwa mit Zustimmung der inzwischen erwachsenen Beteiligten erfolgt?” Missbrauchsfall bleibt Missbrauchsfall; die Zustimmung lässt sich nur kontrollieren, wenn das ganze unter staatlicher Aufsicht a la Drogenprogramm stattfindet und sicherlich nicht wenn Sie den Besitz legalisieren. “wie die bloße Existenz des einen Mittels” Weil Sie das geringste Übel wählen sollten. “bereits existente Bilder keinesfalls verwendet werden dürfen” Wie Sie selbst angedeutet haben, können Erwachsene dann zustimmen, ob sie das selbstlos gestatten, um anderen Kindern das Schicksal zu ersparen.

  398. 398

    @Anonymous: Ganz klar PsyOp

    Man könnte meinetwegen darüber nachdenken, ähnlich den staatlichen Drogenprogrammen, den Zugang zu kinderpornographischen Bildern aus dem Giftschrank der Strafverfolgungsbehörden einmal versuchsweise für entsprechende Personen zu eröffnen.

    Suchtkranke (die ihre Erkrankung oft einem Mißbrauch in der Kindheit “verdanken”) werden mal eben mit in einen Topf mit “KiPo-Konsumenten” geworfen um bei schlichten Gemütern per unzulässigem Umkehrschluß das nächste Feindbild vorzubereiten.

    SO sehr liegen ihnen die “Kinderseelen” am Herzen.

    Also komme ich für mich zu dem Schluß, daß Sie ein bösartiger Demagoge sind, der sich nicht scheut, in wohlformulierten Worten an die niedersten Instinkte der Menschen zu appellieren, um in den dann auflodernden Emotionen sein eigenes Süppchen zu kochen.

    Ekelhaft. Und klar faschistoid.

    b.

  399. 399
  400. 400

    @Anonymous: Nein, ich habe ihnen das vorgeworfen, was Sie mit Ihrer Antwort erneut bewiesen haben. Unzulässige Umkehrschlüsse.

    q.e.d.

    b.

  401. 401
  402. 402

    @Anonymous: Ich werfe Ihnen hochgradige Asozialität, sichtbar am Appelieren an niedere Instinkte, vor.

    Das Thema ist Ihnen egal.

    b.

  403. 403

    @Anonymous:

    Sie können nichts beweisen. Alles ist Glaube. Sogar das, von dem Sie glauben, es “empirisch” “geklärt” zu haben. Konzentrieren Sie sich auf die Frage, was richtig und was falsch ist,

    Wenn man nichts etwas beweisen kann, dann auch nicht, was richtig und was falsch ist.

    “engagieren sie sich politisch” Der Zweck der zusätzlichen Regeln scheint zu sein, die Ausrede zu bekämpfen, es sei ja kein tatsächliches Geschehen.

    Woraus ergibt sich das?

    Dass einige Juristen die Regel über diesen Zweck hinaus dehnen, liegt in der Natur der Sache.

    Selbst angenommen, die dummen Juristen wären schuld, bestünde Anlass für den Gesetzgeber, seinen Wunsch klarzustellen. Netterweise ist hier die Argumentation “Wer das Passwort nicht herausgibt, ist zu behandeln, wie ein Täter” analog anwendbar: Der Staat handelt absichtsvoll, da er durch bloßes Aussprechen das Problem lösen könnte und ist daher zu behandeln, wie ein Täter. Wer Menschen verurteilen lässt, für etwas, was nach seiner eigenen Ansicht gar nicht strafbar sein sollte, verletzt den Rechtsstaat, indem er bewusst Unschuldige verfolgt.

    Sie werden es kaum glauben, aber Erwachsene waren selbst einmal Kinder und können daher sehr gut beurteilen, ob sie es gewollt hätten, dass Kindesmissbrauch legal ist.

    Die Argumentation beruht darauf, dass bereits wieder von Anfang an Missbrauch behauptet wird. Man kann ja der Ansicht sein, dass jeder sexuelle Kontakt automatisch Missbrauch ist, aber wenn man dies zeigen will, ist es nicht hilfreich, einfach davon auszugehen.

    “Inwieweit wären es überhaupt Mißbrauchsfälle, wenn die Verwendung etwa mit Zustimmung der inzwischen erwachsenen Beteiligten erfolgt?” Missbrauchsfall bleibt Missbrauchsfall;

    Ich teile die Auffassung nicht, dass durch das bloße Bezeichnen als Missbrauch sexueller Kontakt sachlich zu Missbrauch wird. Auch wenn der Gesetzgeber darauf besteht seinerseits die Sprache derart zu missbraucht ist das kein Anlass dem kritiklos zu folgen, sndern vielmehr darauf hinzuweisen, dass Sprachmissbrauch in einer Diskussion doppelplusungut ist.

    “wie die bloße Existenz des einen Mittels” Weil Sie das geringste Übel wählen sollten.

    Warum kann die Polizeiarbeit plus Liberalisierung nicht das geringere Übel im Vergleich zur bloßen Polizeiarbeit sein?

    können Erwachsene dann zustimmen,

    Die Meinung “das können wir den betroffenen Kindern nicht zumuten” gilt also nicht unbedingt, wenn die nunmehr Erwachsenen zustimmen. Bei der Verwendung dürfen diese aber dann nicht mehr mitreden, sondern müssen alle Rechte an den Staat abtreten.

  404. 404

    Vergeßt es. Am Ende kommt immer wieder das “Totschlagargument”, daß ein ultimativer Beweis nicht möglich ist, mit Hinweis auf Konzepte der Philosophie. Wen man absichtlich als Paradox formulierte Denkanstöße als Grundlage nimmt, jede Art von wissenschaftlicher Arbeit und ihre Methoden ad absurdum zu führen, dann kann man die Welt wunderbar so zurechtzimmern, wie es gerade paßt.

    Alles, was andere bringen, ist immer nur falscher Glaube und Irrtum. Nur selber hat man irgendwie auf mystische Weise Zugang zur einzig richtigen Ansicht.

    Sektiererargumentation halt. Weiches Hirn, viel Ego, ein bisschen Training und ein Hirn, in dem das Flußdiagramm für Entscheidungen eine gerade Linie abwärts ist.

  405. 405

    @ThorstenV: “dann auch nicht, was richtig und was falsch ist.” Das habe ich auch nicht behauptet. “bestünde Anlass für den Gesetzgeber, seinen Wunsch klarzustellen” Das mag sein, oder auch nicht, jedenfalls ist das nicht die Kernproblematik. “aber wenn man dies zeigen will” Niemand will etwas “zeigen”. Sie wollen den Leuten einreden, was sie für Missbrauch halten sollen und was nicht. Akzeptieren Sie doch einfach mal, dass die Leute das selbst einschätzen können, weil sie selbst einmal ein Kind waren, sich daher in die Situation eines Kindes gut hineinversetzen können und die Frage selbst beantworten können, ob sie so etwas als Missbrauch ansehen würden. “bloße Bezeichnen als Missbrauch sexueller Kontakt sachlich zu Missbrauch wird” Richtig, aber weder bedeutet das, dass die Bezeichnung falsch ist, noch, dass das Gegenteil der Fall ist: Nur weil Sie es vielleicht anders bezeichnen, wird es nicht weniger zum Missbrauch. “Polizeiarbeit plus Liberalisierung nicht das geringere Übel … müssen alle Rechte an den Staat abtreten” Das ist richtig, denn wenn man das nicht tut, erhält man eine Kinderpornoindustrie, bei der Betroffene ihr Einverständnis nicht mehr frei nach Gewissen geben, sondern auch nach finanziellen Erwägungen. Außerdem hätten Sie die Problematik, dass Kinder, auch wenn sie schon geschäftsfähig sind, immer noch in einem Abhängigkeitsverhältnis zu den Eltern leben, das ausgenutzt werden kann, um ihnen ein solches Einverständnis abzutrotzen. Aber nur damit wir uns hier nicht missverstehen: Ich bin wahrlich kein Advokat einer staatlich kontrollierten Abgabe. Das ist etwas, das ich gerade noch so vorübergehend tolerieren könnte, bis eine bessere Lösung gefunden ist. Wenn die Behauptung wirklich stimmen sollte, dass es die Missbrauchsfälle reduziert. Etwas, wo möglicherweise das letzte Wort noch nicht gesprochen ist. @bismarckhering: Was auch immer.

  406. 406

    @Wintermute: Die Paradoxien, die Sie in meinem “Denkanstößen” entdecken wollen, sind in Wahrheit Trugbilder Ihres eigenen Denkens. Ihre eigenen Annahmen, z.B. die der aristotelischen Beweislehre, sind es, die paradox sind, denn sie sind nicht bewiesen und nicht beweisbar, und das lässt sich mithilfe der Annahmen dieser Lehre sogar streng beweisen, was ihre Paradoxität wunderschön aufzeigt… “jede Art von” Der Fregesche Denkfehler führt Sie in die Irre. Nur weil Ihre Vorstellung davon zusammenbricht, bricht nicht gleich jede Art davon zusaammen … Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung. “mystische Weise Zugang zur einzig richtigen Ansicht” Auch diesen falschen Schluss ziehen Sie aus Ihren eigenen, paradoxen Annahmen. Tipp: Wenden Sie doch einmal diese Prinzipien auf Ihre eigenen Ansichten an. Dann werden Sie merken, dass das gerade bei Ihnen der Fall ist. Sie behaupten, etwas beweisen zu können, was heißt, dass Sie es angeblich auf einzig richtige Grundlagen zurückführen können, zu denen wohl Sie auf mystische Weise Zugang haben… Sektiererargumentation halt. Weiches Hirn, viel Ego, ein bisschen Training und ein Denken, in dem das Flußdiagramm für Entscheidungen eine gerade Linie abwärts ist.

  407. 407

    “@Wintermute: Die Paradoxien, die Sie in meinem “Denkanstößen” entdecken wollen, sind in Wahrheit Trugbilder Ihres eigenen Denkens.”

    -> Es sind immer die andern, die sich irren. Egal, wie oft Sie das umformulieren, es kommt gebetsmühlenartig immer nur dieselbe Aussage.

    Das ist langweilig. Aber da Sie ja trotz mehrmaliger tränenreicher Verabschiedung noch da sind, wie war das denn nun mit dem Fachbereich und der Publikation?

  408. 408

    @Anonymous:

    “dann auch nicht, was richtig und was falsch ist.” Das habe ich auch nicht behauptet.

    Also ist jede ihrer folgenden Aussagen falsch oder richtig.

    “bestünde Anlass für den Gesetzgeber, seinen Wunsch klarzustellen” Das mag sein, oder auch nicht, jedenfalls ist das nicht die Kernproblematik.

    Die deswegen Verurteilten werden das vielleicht anders sehen.

    “aber wenn man dies zeigen will” Niemand will etwas “zeigen”. Sie wollen den Leuten einreden, was sie für Missbrauch halten sollen und was nicht.

    Sie wollen also nicht zeigen, dass ich den Leuten etwas einreden will. Sie wollen es nur schreiben. Ist anscheinend gelungen. Noch Wünsche?

    Akzeptieren Sie doch einfach mal, dass die Leute das selbst einschätzen können, weil sie selbst einmal ein Kind waren, sich daher in die Situation eines Kindes gut hineinversetzen können und die Frage selbst beantworten können, ob sie so etwas als Missbrauch ansehen würden.

    Ich akzeptiere gerne, dass diese Behauptung falsch oder richtig ist.

    “bloße Bezeichnen als Missbrauch sexueller Kontakt sachlich zu Missbrauch wird” Richtig, aber weder bedeutet das, dass die Bezeichnung falsch ist, noch, dass das Gegenteil der Fall ist: Nur weil Sie es vielleicht anders bezeichnen, wird es nicht weniger zum Missbrauch.

    Schlagen Sie eine Definition für Missbrauch vor, dann können wir über diese reden.

    “Polizeiarbeit plus Liberalisierung nicht das geringere Übel … müssen alle Rechte an den Staat abtreten” Das ist richtig, denn wenn man das nicht tut, erhält man eine Kinderpornoindustrie, bei der Betroffene ihr Einverständnis nicht mehr frei nach Gewissen geben,

    Das ist falsch oder richtig.

    sondern auch nach finanziellen Erwägungen.

    So wie erwachsene Darsteller von Pornografie.

    Außerdem hätten Sie die Problematik, dass Kinder, auch wenn sie schon geschäftsfähig sind, immer noch in einem Abhängigkeitsverhältnis zu den Eltern leben, das ausgenutzt werden kann, um ihnen ein solches Einverständnis abzutrotzen.

    Die U25 Regelung gilt nicht mehr bei Zerwürfnis.

    Wenn die Behauptung wirklich stimmen sollte, dass es die Missbrauchsfälle reduziert.

    Wenn “wirklich stimmen” dasselbe ist wie “richtig sein” besteht nach Ihrer Meinung ohnehin keine Hoffnung, dass jemand jemals zeigt, dass es wirklich stimmt. Richtig?

  409. 409

    @ThorstenV: “Also ist jede ihrer folgenden Aussagen falsch oder richtig … falsch oder richtig … falsch oder richtig” Meine Aussagen sind richtig, das ist jedenfalls meine Annahme. “werden das vielleicht anders sehen.” Dürfen sie gerne, aber nicht von mir verlangen, dass ich für sie auf die Barrikaden gehe. “Sie wollen es nur schreiben” Nein, ich schreibe es nicht nur, ich behaupte es. Ich erhebe selbstverständlich einen Wahrheitsanspruch für meine Aussagen. Im Gegensatz zu Ihnen, der Sie irrigerweise glauben, Ihre Behauptungen seien bewiesen, erhebe ich aber nicht einen Unfehlbarkeitsanspruch für mich. Ich bin bereit meine Meinung zu ändern, wenn Sie akzeptable Argumente vorbringen, und ich verlange nicht einmal, dass sie bewiesen sind. Nur waren Ihre bisherigen Argumente bislang leicht mit Gegenargumenten zu entkräften… “Schlagen Sie eine Definition für Missbrauch vor, dann können wir über diese reden” Die aristotelische Definitionslehre und die aristotelische Beweislehre laufen mehr oder weniger auf das gleiche hinaus. Definitionen beweisen also auch nichts, sie sind irrelevant. Es geht darum, ob Missbrauch erlaubt sein sollte oder nicht. Sie sind der Meinung, das sollte er, und Sie finden, man sollte es deshalb anders bezeichnen, ohne solches missbilligendes Werturteil. Ich teile diese Meinung nicht, und ich habe Ihnen gesagt, warum ich Ihre Argumente nicht als stichhaltig ansehen kann. “So wie erwachsene Darsteller von Pornografie.” Richtig, aber Kinder sind keine Erwachsenen und deshalb sind sie auch nicht voll geschäftsfähig, nicht nur was Pornographie angeht, sondern überhaupt. Hinzu kommt, dass es hier um höchstpersönliche Dinge geht, die noch nicht einmal jemand stellvertretend bestimmen darf. Das ist das gleiche wie dass Eltern nicht das Recht haben, jemandem stellvertretend für einen Jugendlichen zu gestatten, mit ihm Sex zu haben. Diese Erlaubnis kann nur der Jugendliche höchstpersönlich geben. “Die U25 Regelung gilt nicht mehr bei Zerwürfnis” Sie verkennen den Sachverhalt. Missbrauch findet oft in der Familie statt, und das Abhängigkeitsverhältnis kann ausgenutzt werden, um ein Einverständnis sofort bei Eintritt der Volljährigkeit zu erpressen. Ihre Ansicht, das Kind könne ja einfach aufgrund Zerwürfnis eine eigene Wohnung beziehen, geht an der Realität vollkommen vorbei. Sie würden das in dieser Situation sozusagen vom Recht zur Pflicht machen, das Kind vor das Dilemma stellen, entweder zuzustimmen oder auszuziehen. Man kann zwar missbrauchten Kindern nur empfehlen, auszuziehen, aber es mehr oder weniger zu erzwingen ist inakzeptabel. “besteht nach Ihrer Meinung ohnehin keine Hoffnung, dass jemand jemals zeigt, dass es wirklich stimmt. Richtig?” Richtig. Was aber weder heißt, dass es nicht wirklich stimmt, noch, dass es unmöglich ist, diese Frage zu untersuchen.

  410. 410

    @Wintermute: “Es sind immer die andern, die sich irren.” Ich unterscheide drei Kategorien der Rationalität bei meinen Diskussionsgegnern: 1. Diejenigen, die ihre Irrtümer nicht einsehen wollen, 2. diejenigen, die am Ende zähneknirschen zugeben, dass sie diejenigen waren, die falsch lagen, und 3. diejenigen, denen es eine Freude ist, eine Gutschrift auf meinem Konto bei der Bank of San Serriffe vorzunehmen.

  411. 411

    @Anonymous:

    Ich unterscheide drei Kategorien der Rationalität bei meinen Diskussionsgegnern: 1. Diejenigen, die ihre Irrtümer nicht einsehen wollen, 2. diejenigen, die am Ende zähneknirschen zugeben, dass sie diejenigen waren, die falsch lagen, und 3. diejenigen, denen es eine Freude ist, eine Gutschrift auf meinem Konto bei der Bank of San Serriffe vorzunehmen.

    Wie erwartet gibt es in der Auflistung keinen Diskussionsgegner, dem von Ihrer Seite her Respekt entgegengebracht wird, oder der Sie zum Nachdenken bringt. Nun, das ist zwar extrem bedauerlich, aber wenigstens ehrlich. Ist ja auch schon was.

  412. 412

    @Anonymous:

    Und wie wärs mal, anständig zu quoten? Oder soll die Textwand einfach den Leser erschlagen, wenn schon der Inhalt das nicht fertigbringt?

    >Definitionen beweisen also auch nichts, sie sind irrelevant.

    Definitionen sind nötig,um überhaupt erst die Welt beschreiben zu können. Die Darstellung und Lösung von Problemen basiert dann darauf. “Irrelevant”. Na, das erklärt dann ja eigentlich auch schon alles über Ihre Denkweise. Man darf sich nur nie festlegen, dann klappt das alles schon ganz von selber mit dem Immer-Rechthaben.

    Billig.

  413. 413

    Hmmm, interessante Diskussion, auch wenn ich inzwischen gar nix mehr verstehe.
    Ich will daher lieber zu folgender These mal was in den Raum werfen: “Wer nix zu verbergen hat, kann auch Passwörter heraus geben!”.
    Meiner Meinung nach ist ja schon geklärt, dass selbst die HErausgabe eines Passwortes nicht zwangsläufig bedeuten muss,d ass nicht noch ein zweites existiert (evtl. ist Anonymus da noch anderer Meinung…). Zudem gab es schon mehrere legale Gründe, warum man eine Verschlüsselung benötigt und diese manchmal auch aufgrund anderer Rechtsgründe nicht preis geben darf (Daten des Arbeitgebers, Daten aus einem Schweigepflichtsverhältnis etc….). Auf die legal verschlüsselten Daten könnte man ja noch irgendwie einen erlaubten Zugriff hin bekommen (AG stimmt z.B. zu…) aber was ist mit anderen illegal verschlüsselten Daten?
    Annahme: ich stehe unschuldig wegen KiPo im Verdacht. Auf meinem verschlüsselten Datenträger befindet sich jedoch kein PiPo sondern meine Kundenliste aus meinen Dealer-Geschäften inkl Abnahmemengen, Kontaktdaten sowie den Daten meines Großhändlers.
    Nun darf ich ja grundsätzlich meine Aussage verweigern, wenn ich mich selbst beschuldigen würde. Im Rahmen der von einzelnen hier propagandierten Beweislastumkehr bei Verdacht von KiPo würde allerdings auch dieser Rechtssatz gebrochen, denn um mich vom KiPo-Verdacht rein zu waschen müsste ich meine anderen illegalen Geschäfte offenbaren.

    Die Beweislastumkehr, so sehr sie auch im emotionalen Umfeld von Straftaten wie KiPo seine Polemisierende Wirkung nicht verfehlen würde, greift also in viele Rechtsgrundsätze ein.

  414. 414

    @Anonymous:

    Dürfen sie gerne, aber nicht von mir verlangen, dass ich für sie auf die Barrikaden gehe.

    Ich leite aus Ihren Aussagen ab. Insofern verlange nicht ich, dass sie “auf die Barrikaden gehen”, sondern ich verdeutliche, dass bei konsequenter Betrachtung Sie selbst sich dazu aufgerufen fühlen müssten.

    Nein, ich schreibe es nicht nur, ich behaupte es. Ich erhebe selbstverständlich einen Wahrheitsanspruch für meine Aussagen. Im Gegensatz zu Ihnen, der Sie irrigerweise glauben, Ihre Behauptungen seien bewiesen, erhebe ich aber nicht einen Unfehlbarkeitsanspruch für mich.

    Es ist verständlich, dass Sie Probleme haben, angemessen zu kommunizieren, wenn Sie Wortbedeutung weit jenseits des üblichen Sprachgebrauchs verwenden. “Beweis” bezeichnet dort nur eine hinreichende Sicherheit ohne Anspruch auf Unfehlbarkeit.

    Ich bin bereit meine Meinung zu ändern, wenn Sie akzeptable Argumente vorbringen, und ich verlange nicht einmal, dass sie bewiesen sind.

    “Beweis” bezeichnet nur eine hinreichende Sicherheit ohne Anspruch auf Unwiderlegbarkeit. Wird ein Beweis widerlegt, so war er eben falsch, jedenfalls solange nicht der Beweis der Widerlegung seinerseits widerlegt wird.

    Ihrer Sprachregelung möchte ich mich nicht anpassen. Ich bitte sie daher in Zukunft einfach wenn ich von Beweisen für meine Auffassung spreche, dies für sich als “akzeptable Argumente” zu lesen etc..

    Nur waren Ihre bisherigen Argumente bislang leicht mit Gegenargumenten zu entkräften…

    Ich schlage vor, dass Sie meine Beiträge nochmals lesen und dabei die angegebene Übersetzung in Ihre Privatsprache vornehmen. Dann können wir auf diesem Stand mit der Diskussion fortfahren.

    Definitionen beweisen also auch nichts, sie sind irrelevant. Es geht darum, ob Missbrauch erlaubt sein sollte oder nicht.

    Wir können auch darüber diskutieren ob Oingschwicks erlaubt sein soll, ohne je definiert zu haben, was Oingschwicks eigentlich bedeuten soll, nur halte ich das nicht für eine sinnvolle Betätigung.

    Sie sind der Meinung, das sollte er,

    Ich bin der Meinung, dass unter das was derzeit rechtlich als Missbrauch gilt, auch Tatbestände fallen, bei denen es sehr fraglich ist, wie sich deren strafbewehrtes Verbot rechtfertigen soll.

    Für die strafbewehrte Einordnung macht es keinen Unterschied, ob man etwas als “erlaubten Missbrauch” i.G. zum “verbotenen Missbrauch” bezeichnet. Lediglich aus sprachhygienischen Gründen bin ich dagegen den “erlaubten Missbrauch” so zu bezeichnen.

    und Sie finden, man sollte es deshalb anders bezeichnen, ohne solches missbilligendes Werturteil.

    Da schon die Voraussetzung nicht stimmt macht diese Behauptung keinen Sinn. Ich bin der Meinung, dass die Bezeichnung Missbrauch deswegen für einige Tatbestände fraglich ist, weil es keine hinreichenden Beweise gibt, dass es sich dabei um etwas handelt, was sächlich Grund zu dieser Bezeichnung gibt.

    Ich teile diese Meinung nicht, und ich habe Ihnen gesagt, warum ich Ihre Argumente nicht als stichhaltig ansehen kann.

    Ist das hier gemeint? “OMG… Sie werden es kaum glauben, aber Erwachsene waren selbst einmal Kinder und können daher sehr gut beurteilen, ob sie es gewollt hätten, dass Kindesmissbrauch legal ist.”

    Ich bitte meine Antwort nochmals unter Beachtung der Übersetzung in Ihre Privatsprache zu lesen. Es mangelt an Beweisen, dass all das, was derzeit unter Missbrauch subsummiert wird, für betroffene Kinder überhaupt schädlich ist.

    Richtig, aber Kinder sind keine Erwachsenen und deshalb sind sie auch nicht voll geschäftsfähig,

    Wir reden von Entscheidungen von Erwachsenen zu dem Zeitpunkt, zu dem sie erwachsen sind.

    Hinzu kommt, dass es hier um höchstpersönliche Dinge geht, die noch nicht einmal jemand stellvertretend bestimmen darf.

    Ich dachte, Sie wollten, dass stellvertretend der Staat bestimmt?

    Sie verkennen den Sachverhalt. Missbrauch findet oft in der Familie statt, und das Abhängigkeitsverhältnis kann ausgenutzt werden, um ein Einverständnis sofort bei Eintritt der Volljährigkeit zu erpressen.

    Wenn es einen Zeitpunkt geben soll, ab dem jemand selbst bestimmen kann, dann muss man wohl irgendeinen Zeitpunkt dafür wählen. Wenn jemand mit 40 Jahren bei seinen Eltern wohnt, kann auch dann noch das Abhängigkeitsverhältnis ausgenutzt werden. Oder wollen sie die Volljährigkeit abschaffen und durch einen psychologischen Reifetest ersetzen?

    Sie würden das in dieser Situation sozusagen vom Recht zur Pflicht machen, das Kind vor das Dilemma stellen, entweder zuzustimmen oder auszuziehen.

    Wäre es in Ordnung, wenn ein zwischenzeitlich Erwachsener nach Auszug sein Einverständnis erklärt?

  415. 415

    @ThorstenV: “konsequenter Betrachtung Sie selbst sich dazu aufgerufen fühlen müssten” Fühle ich mich bei konsequenter Betrachtung nicht im Ansatz und werde mich sicherlich nicht für Ihre politischen Ziele einsetzen, mit denen ich nicht das geringste zu tun habe. “nur eine hinreichende Sicherheit ohne Anspruch auf Unfehlbarkeit” Auch eine “hinreichende” Sicherheit beinhaltet, wenn es überhaupt irgendetwas aussagen soll, unumgänglich einen Anspruch auf Unfehlbarkeit, und zwar bezüglich der Entscheidung, die Sicherheit sei hinreichend. “akzeptable Argumente” Damit gehen Sie noch einen Schritt weiter zurück und geben den Unfehlbarkeitsanspruch auf und vertreten nunmehr nur noch den falschen positivistischen Standpunkt, ein Argument könne für eine Behauptung sprechen, sowie den falschen erkenntnistheoretischen Standpunkt, es gebe Argumente, die irgendwie “akzeptabel” seien und solche, die es nicht seien. Sie ersetzen als Beweis durch Begründung, bei gleicher Denkstruktur. Das rettet jedoch nichts und die grundsätzlichen Probleme und Paradoxien bleiben die gleichen. “meine Beiträge nochmals lesen” Ich habe bei der Beantwortung bereits den größtmöglichen Sinn vorausgesetzt, den Ihre Aussagen machen können, wenn man Ihre fehlerhaften Ansichten zu Beweisen und Argumentationen ignoriert, einschließlich derjenigen faulen Tricks, die Sie nun erfolglos aus dem erkenntnistheoretischen Zauberhut hervorzuziehen versuchen. “Es mangelt an Beweisen, dass all das” Erstens gibt es, so oft Sie auch noch das Gegenteil behaupten, keinen Beweise für irgendetwas, in welchem Sinn auch immer. Zweitens ist das irrelevant. Nur weil es keine Beweise gibt, dass es schädlich ist, wenn man Ihnen das Schild “Diese Person findet, dass Kindesmissbrauch legal sein sollte” umhängt, darf man es noch lange nicht tun. “stellvertretend der Staat bestimmt” Richtig, der Staat bestimmt, wer Zugang erhält, wenn der Betroffene eingewilligt hat. Die Einwilligung gibt der Betroffene jedoch höchstpersönlich. Ich gehe noch nicht einmal so weit wie Herr Vetter, der ein ärztliches Rezept zur Voraussetzung für den Zugang machen will. “Zeitpunkt geben soll, ab dem jemand selbst bestimmen kann” Es soll aber keinen Zeitpunkt geben, ab dem jemand selbst bestimmen kann. Sie vertreten das, nicht ich. “Wäre es in Ordnung, wenn ein zwischenzeitlich Erwachsener nach Auszug sein Einverständnis erklärt?” Natürlich nicht, weil dann der Elternteil ein Interesse hätte, das betroffene Kind rauszuwerfen, um die Zustimmung überhaupt möglich zu machen. Private Verträge über Missbrauchsbilder sind ebenso kategorisch als sittenwidrig abzulehnen wie etwa private Verträge über Organspenden, über Eheschließung mit Dritten, über die Zustimmung zur Ermordnung usw. Ihre Argumentation ist lächerlich voreingenommen, Sie stellen die Belange der Betroffenen an die letzte Stelle. Sie öffnen die Box der Pandora, wenn Sie Betroffenen die vergiftete Freiheit geben, über die Bilder private Verträge abzuschließen. Denn das ist eine “Freiheit”, die niemals eine sichtbare Anzahl von Betroffenen gefordert hat und die nur dem offensichtlichen Ziel dienen würde, die verdorbenen Forderungen von Kinderpornokonsumenten zu befriedigen, Zugang zu Bildern zu erhalten, die niemals hätten entstehen dürfen. Ihre Argumentation entfernt sich weit von dem tragbaren Ziel, die Missbrauchsfälle zu verringern.

    @Drogendealer: Dass diese Problematik natürlich besteht, habe ich von Anfang an betont.

    @Wintermute: “Respekt entgegengebracht wird, oder der Sie zum Nachdenken bringt” Das hat auch damit gar nichts zu tun. Respekt kann man auch gegenüber jemandem haben, der irrational ist, und ebenso kann man von so jemandem zum Nachdenken gebracht werden. Tatsächlich gehen die größten Herausforderungen oft von Personen aus, die irrational sind. Sie haben mich bisher jedoch weder zum Nachdenken gebracht, noch verdienen Ihre persönlichen Angriffe meinen Respekt.

  416. 416

    @Anonymous:

    >Erstens gibt es, so oft Sie auch noch das Gegenteil behaupten, keinen Beweise für irgendetwas, in welchem Sinn auch immer

    Können wir jetzt endlich die Philisophie beiseitelassen und uns in der realen Welt unterhalten?

    >Auch eine “hinreichende” Sicherheit beinhaltet, wenn es überhaupt irgendetwas aussagen soll, unumgänglich einen Anspruch auf Unfehlbarkeit

    Das ist einfach nur mehr Unfug. Ich gestehe bestenfalls einen Anspruch auf Konsistenz in einem Regelwerk, auf das sich nun mal die Menschen zur Beschreibung der Realität geeinigt haben, zu. Aber das wäre ja wieder dieser böse wissenschaftliche Ansatz, den Sie so gar nicht gelten lassen wollen.

  417. 417

    @Anonymous:

    Fühle ich mich bei konsequenter Betrachtung nicht im Ansatz

    Das ist erkennbar. Deswegen diskutieren wir ja.

    “akzeptable Argumente” Damit gehen Sie noch einen Schritt weiter zurück und geben den Unfehlbarkeitsanspruch

    Diesen Anspruch habe ich nicht erhoben.

    sowie den falschen erkenntnistheoretischen Standpunkt, es gebe Argumente, die irgendwie “akzeptabel” seien und solche, die es nicht seien.

    Die Bezeichnung “akzeptable Argumente” habe Sie eingeführt. Wenn Sie Ihnen nicht mehr gefällt, sind Sie frei, sie durch etwas Besseres zu ersetzen.

    “Es mangelt an Beweisen, dass all das” Erstens gibt es, so oft Sie auch noch das Gegenteil behaupten, keinen Beweise für irgendetwas, in welchem Sinn auch immer.

    Prima. Wenn es keine Beweise gibt, also das Wort Beweis nichts Existierendes bezeichnet oder auch nur bezeichnen kann, dann benötigen wir es nicht. Damit ist es frei zur Neudefinition. Was spricht dagegen es ab sofort für das zu verwenden, was Sie früher einmal “akzeptables Argument” nannten und jetzt wie auch immer nennen wollen? Das hätte vermutlich den Vorteil, dass wir uns wieder dem gewöhnlichen Sprachgebrauch nähern. Dann könnten wir endlich wieder zum Inhalt der Diskussion statt zu deren Worten kommen und mit etwas Glück noch so, dass uns auch andere Leser noch folgen können.

    wenn man Ihnen das Schild “Diese Person findet, dass Kindesmissbrauch legal sein sollte” umhängt, darf man es noch lange nicht tun.

    Beispielsweise darf man es tun, wenn ich mich damit einverstanden erkläre, wobei meine Volljährigkeit ausreicht, selbst wenn ich bei meinen Eltern wohnen würde. Ich kann auch mit “Das goldene Blatt” eine Homestory vereinbaren und Fotos aus meinen Kindertagen abdrucken lassen, ohne das jemand das für bedenklich hält.

    “stellvertretend der Staat bestimmt” Richtig, der Staat bestimmt, wer Zugang erhält, wenn der Betroffene eingewilligt hat. Die Einwilligung gibt der Betroffene jedoch höchstpersönlich. Ich gehe noch nicht einmal so weit wie Herr Vetter, der ein ärztliches Rezept zur Voraussetzung für den Zugang machen will. “Zeitpunkt geben soll, ab dem jemand selbst bestimmen kann” Es soll aber keinen Zeitpunkt geben, ab dem jemand selbst bestimmen kann. Sie vertreten das, nicht ich.

    Danke für die Erläuterung. Damit ist zumindest in diesem Punkt Ihre Vorstellung, wie es sein soll klar. Damit können wir zu interessanten Frage kommen, warum es so sein soll.

    “Wäre es in Ordnung, wenn ein zwischenzeitlich Erwachsener nach Auszug sein Einverständnis erklärt?” Natürlich nicht, weil dann der Elternteil ein Interesse hätte, das betroffene Kind rauszuwerfen,

    Was ist mit den Fällen, in denen der Erwachsene bereits ausgezogen ist?

    Private Verträge über Missbrauchsbilder sind ebenso kategorisch als sittenwidrig abzulehnen wie etwa private Verträge über Organspenden, über Eheschließung mit Dritten, über die Zustimmung zur Ermordnung usw.

    Das ist ein Statement, kein Argument.

    Ihre Argumentation ist lächerlich voreingenommen, Sie stellen die Belange der Betroffenen an die letzte Stelle.

    Wie stellt man die Belange der Betroffenen den fest? Eine Feststellung
    durch wissenschaftliche Forschung, was wirklich schädlich ist, scheinen sie ja nicht zu wollen. Dass man die Betroffenen selbst entscheiden lässt auch nicht.

    Sie öffnen die Box der Pandora, wenn Sie Betroffenen die vergiftete Freiheit geben, über die Bilder private Verträge abzuschließen.

    Ein weiteres Statement ohne Argument.

    Ihre Argumentation entfernt sich weit von dem tragbaren Ziel, die Missbrauchsfälle zu verringern.

    Ich habe nicht das Ziel Missbrauchsfälle zu verhindern, die nur so heißen, weil der Gesetzgeber sie so nennt, ohne dass irgendein greifbarer Schaden aus dem sog. Missbrauch nachgewiesen wäre.

  418. 418

    @Wintermute: “Ich gestehe bestenfalls einen Anspruch auf Konsistenz in einem Regelwerk, auf das sich nun mal die Menschen zur Beschreibung der Realität geeinigt haben, zu.” Ihre Ansicht kann also noch so falsch sein, hauptsache sie ist angeblich konsistent und Menschen haben sich darauf angeblich geeinigt. Womit wir bei “Damit gehen Sie noch einen Schritt weiter zurück” wären. Und immer noch bei der Philosophie sind, von der Sie wollen, dass sie beiseite geassen wird, mit der Sie aber angefangen haben, indem Sie abstrakte Beweisansprüche bzw. -forderungen erhoben haben.

    @ThorstenV: “habe Sie eingeführt” Ja, aber ich habe damit etwas ganz anderes gemeint als Sie, nämlich dass sich nicht sofort ein Gegenargument aufdrängt. Und nicht, wie Sie es gemeint haben, dass das Argument irgendwelche abstrakten Ansprüche erfüllt, durch die es dann angeblich zum Grund erhoben wird, der eine Behauptung angeblich begründet. “Was spricht dagegen” Wir können nicht etwas herbei definieren, was nicht existiert, weder existieren Beweise, noch Definitionen in dem Sinne wie Sie sich das vorstellen. Was Sie für eine Definition halten, sind höchstens Behauptungen, die Sie lediglich besonders dogmatisch vertreten. Ein akzeptables Argument darf weder etwas zu beweisen versuchen, noch etwas zu definieren versuchen. “Beispielsweise darf man es tun, wenn ich mich damit einverstanden erkläre” Nein, das wäre wahrscheinlich sittenwidrig. Der Staat setzt zurecht der Privatautonomie Grenzen, wo Freiheiten dazu führen können, dass das sittliche und würdevolle Zusammenleben der Menschen gefährdet wird. Dazu gehört auch, dass Sie kein wirksames Einverständnis darin geben können, Ihre eigene Würde aufzugeben. Denn die Würde des Menschen ist unantastbar, auch nicht antastbar durch das Einverständnis desjenigen, dem die Würde genommen werden soll. “Was ist mit den Fällen, in denen der Erwachsene bereits ausgezogen ist? … Das ist ein Statement, kein Argument.” Das mag sein, aber es beantwortet genau Ihre Frage… “Dass man die Betroffenen selbst entscheiden lässt auch nicht.” Natürlich haben die Betroffenen mitzureden. Aber nicht im Sinne einer Privatautonomie, sondern in dem Sinne, dass man solche Freiheiten allerhöchstens dann gewähren darf, wenn die Betroffenen sie selbst einfordern. Und nicht irgendwelche Dritten, die sich davon in Wahrheit etwas ganz anderes versprechen. “Ich habe nicht das Ziel Missbrauchsfälle zu verhindern” Sie haben Ihre falsche Ansicht bereits dargelegt und ich habe Ihnen bereits gesagt, was ich davon halte, nämlich überhaupt nichts. Gott bewahre die Betroffenen vor den Freunden ihrer Freiheit, denn mit den Feinden werden sie noch selbst klar kommen.

  419. 419

    @Anonymous:

    Und wenn es nicht mehr vorwärts geht, kommt gleich wieder die Schleife zurück. Wie immer.

    Ihre Ansicht kann also noch so falsch sein, hauptsache sie ist angeblich konsistent und Menschen haben sich darauf angeblich geeinigt. Womit wir bei “Damit gehen Sie noch einen Schritt weiter zurück” wären. Und immer noch bei der Philosophie sind, von der Sie wollen, dass sie beiseite geassen wird, mit der Sie aber angefangen haben, indem Sie abstrakte Beweisansprüche bzw. -forderungen erhoben haben.

    Immer diese wertenden Beiworte, und immer diese Krampfargumentationen mit Verdrehung aber auch wirklich aller Begriffe, um zur ursprünglichen Aussage zurück zu kommen, nämlich, daß alle hier Unrecht haben und nur Sie uns sagen können, was richtiges Denken und Handeln und Moral ist.

    Es ist schade, mitansehen zu müssen, daß Sie nicht im geringsten lernfähig sind. Es kommen immer nur wieder die selben verschrobenen Ansichten über Realität, umdefinierte Begriffe und abstruse Schlüsse. Anfangs war es recht unterhaltsam, jetzt wird es langsam nur mehr zur Dauerwiederholung.

    Obwohl der künstliche Pathos im letzten Abschluß zumindest ein bisschen Anerkennung verdient.

  420. 420

    Wie ist das eigentlich. Wenn wirklich keiner in einem Forum Ihre Meinungen nachvollziehen kann, denkt man dann schon so insgeheim nach, oder kann man das alles damit wegrationalisiseren, daß die Welt schlecht und alle anderen Menschen verblendet sind?

  421. 421

    @Wintermute: “daß die Welt schlecht und alle anderen Menschen verblendet sind?” Zum Glück ist weder die Welt schlecht noch sind alle anderen Menschen verblendet. Nur in solchen Foren trifft man oft eine Ansammlung merkwürdiger Einstellungen, von verschrobenem Akademismus bis hin zu der aberwitzigen Ansicht, man solle Kindern die “Freiheit” geben, ihrem eigenen Missbrauch zuzustimmen. “keiner in einem Forum Ihre Meinungen nachvollziehen kann” Dabei vertrete ich eine noch gemäßigtere Position als der Betreiber dieses Blogs. Mit ihm einer Meinung bin ich, dass der kontrollierte Zugang zu entsprechendem Material zum Zwecke der Verhinderung von Kindesmissbrauch etwas ist, das man erwägen kann. Ich bin dabei sogar der Ansicht, dass es nicht zweckdienlich ist, das ganze unter ärztliche Aufsicht zu stellen. Dem verwerflichen Interesse gewisser einschlägiger Gruppen, diesen Zweck aus den Augen zu verlieren, kann ich jedoch nur nur energisch widersprechen.

  422. 422

    @Anonymous:

    “habe Sie eingeführt” Ja, aber ich habe damit etwas ganz anderes gemeint als Sie, nämlich dass sich nicht sofort ein Gegenargument aufdrängt.

    Damit das hier vorwärts geht, leg ich mal vor und stell folgendes Argument auf:

    Es bedarf eines rechtfertigenden Grundes, wenn bestimmte Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern verboten werden sollen.

    Drängt sich hier ein Gegenargument auf?

    Nein, das wäre wahrscheinlich sittenwidrig.

    Nämlich weil?

    Denn die Würde des Menschen ist unantastbar,

    Und die wäre durch das Einverständnis mit dem Schild wie angetastet?

    “Was ist mit den Fällen, in denen der Erwachsene bereits ausgezogen ist? … Das ist ein Statement, kein Argument.” Das mag sein, aber es beantwortet genau Ihre Frage…

    Bleibt es beim Statement oder kommen noch Argumente?

    Sie haben Ihre falsche Ansicht bereits dargelegt und ich habe Ihnen bereits gesagt, was ich davon halte, nämlich überhaupt nichts.

    Wenn die Ansichten klar sind könnte man ja jetzt damit anfangen, Argumente auszutauschen.

  423. 423

    @ThorstenV: “Es bedarf eines rechtfertigenden Grundes, wenn bestimmte Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern verboten werden sollen. Drängt sich hier ein Gegenargument auf?” Ja, und ich habe es bereits erwähnt: “Beweis durch Begründung [ersetzt], bei gleicher Denkstruktur. Das rettet jedoch nichts” Mit der falschen, im schlechtesten Sinne philosophischen Ansicht, Verbote bedürften einer Begründung, versuchen Sie Kindesmissbrauch zu rechtfertigen, obwohl es da nichts zu rechtfertigen gibt. “Argumente auszutauschen” Die Argumente sind längst ausgetauscht.

  424. 424

    @Anonymous:

    Mit der falschen, im schlechtesten Sinne philosophischen Ansicht, Verbote bedürften einer Begründung,

    Verbote bedürfen also keine Begründung?

    versuchen Sie Kindesmissbrauch zu rechtfertigen, obwohl es da nichts zu rechtfertigen gibt.

    Da bin ich mir nicht so sicher angesichts der Breite dessen, was als Missbrauch zählt.

    “Argumente auszutauschen” Die Argumente sind längst ausgetauscht.

    Das Argument lautet also: Sexueller Kontakt zwischen Erwachsenen und Kindern ist zu verbieten. Verbote bedürfen keiner Begründung. Richtig?

    War dann Ihre Ausführung bei 397, dass Anscheinspornografie zu verbieten ist, damit es kein Schlupfloch für Ausreden gibt, nicht unnötig? Es reicht doch dann auch: Anscheinspornografie zwischen Erwachsenen und Kindern ist zu verbieten. Verbote bedürfen keiner Begründung. Richtig?

  425. 425

    @ThorstenV: “Verbote bedürfen also keine Begründung?” Richtig. Sie bedürfen kritischer Prüfung, sie bedürfen der demokratischen Kontrolle, sie bedürfen Durchsetzung, jedoch keiner Begründung. “War dann Ihre Ausführung bei 397, dass Anscheinspornografie zu verbieten ist, damit es kein Schlupfloch für Ausreden gibt, nicht unnötig?” 1. ich habe nicht gesagt, dass sie “zu verbieten ist”. Ich habe dazu keine Meinung. Können Sie das nicht akzeptieren? 2. Diese Ausführung war nicht unnötig, denn sie beschreibt ein Problem; das Verbot ist ein Versuch, dieses Problem zu lösen, es begründet das Verbot aber nicht, denn es ist ja nicht ausgeschlossen, dass es auch ganz Lösungen für dieses Problem gibt.

  426. 426

    @Anonymous:

    Sie bedürfen kritischer Prüfung

    Und was genau sollte bei einem unbegründeten Verbot kritisch geprüft werden?

    sie bedürfen der demokratischen Kontrolle

    Und was genau sollte bei einem unbegründeten Verbot demokratisch kontrolliert werden? Nebenbei, was ist eigentlich eine demokratische Kontrolle?

    Oh, und könnten sie bitte bei einer eventuellen Antwort hin und wieder einen Absatz einfügen? Dann sieht ihr Kommentar wenigstens formal strukturiert aus und erweckt nicht schon von weitem einen feindseligen Eindruck .

  427. 427

    @Suomynona: “Und was genau sollte bei einem unbegründeten Verbot kritisch geprüft werden?” Na jedenfalls nicht, ob es begründet ist, denn das würde ja unberechtigerweise zur Zurückweisung des Verbots führen. “Und was genau sollte bei einem unbegründeten Verbot demokratisch kontrolliert werden?” Denken Sie selbst darüber nach, ebenso wie über Ihre vorangegangene Frage, dann fällt Ihnen sicher etwas ein. Ich bin zu beschäftigt um hier jetzt die Details dazu auszuführen, wie in einer Demokratie Verbote gehandhabt werden. Sie finden dazu sicherlich ausreichend Literatur mit ausreichend vielen unterschiedlichen Standpunkten und ich möchte Ihnen nicht voreingenommen einen davon eintrichtern. “könnten sie bitte bei einer eventuellen Antwort hin und wieder einen Absatz einfügen?” Ich habe nicht alle Zeit der Welt um meine Beiträge zu formatieren, ich bitte Sie, mir dies nachzusehen und um entschuldigung für die Umstände, die ihnen das bereitet.

  428. 428

    @Anonymous:

    Ich habe nicht alle Zeit der Welt um meine Beiträge zu formatieren, ich bitte Sie, mir dies nachzusehen und um entschuldigung für die Umstände, die ihnen das bereitet.

    Natürlich. Auch sowas würde zur grundsätzlichen Höflichkeit gehören.

    Aber ich sehe schon ein, daß zwei tags einzufügen einfach nicht zumutbar ist.

    Macht sich auch gleich besser so, eine Textwand, aus der man erst mühsam den Sinn herauskratzen muß. Das kann hilfreich sein, daß niemand mehr genau nachschaut und einfach entnervt aufgibt.

  429. 429

    @Suomynona:

    Oh, und könnten sie bitte bei einer eventuellen Antwort hin und wieder einen Absatz einfügen? Dann sieht ihr Kommentar wenigstens formal strukturiert aus und erweckt nicht schon von weitem einen feindseligen Eindruck .

    Aber wirklich. Mit strukturiert und formal hat es unser namenloser Besucher hier nicht so, und die aggressive Abweichung vom normalen Schriftbild ist durchaus gewollt.

  430. 430

    @Anonymous:
    Da sie nicht eine einzige Frage beantwortet haben hätten Sie sich diesen Kommentar schlicht irgendwohin stecken schenken können.

    Ich bin zu beschäftigt

    Soll heissen – ich bin nicht in der Lage dazu. Denn dass sie unterbeschäftigt sind ist mehr als offensichtlich.

    Ich habe nicht alle Zeit der Welt um meine Beiträge zu formatieren, ich bitte Sie, mir dies nachzusehen und um entschuldigung für die Umstände, die ihnen das bereitet.

    Blabla. Sie haben Zeit, hier in 116 Beiträgen rumzuschwallen zu trollen ihre absonderlichen Standpunkte mitzuteilen, aber keine Zeit, um Absätze/Leerzeilen einzufügen? Wem wollen Sie denn den Scheiss erzählen?

  431. 431

    @Suomynona:

    ich bin nicht in der Lage dazu

    Da Sie nunmehr ja den ultimativen Fehler in meinen Aussagen gefunden haben, können wir die Diskussion hoffentlich endgültig beenden.

  432. 432

    @Anonymous:

    Da Sie nunmehr ja den ultimativen Fehler in meinen Aussagen gefunden haben

    Oh, ich gehe mal davon aus dass den schon vor geraumer Zeit fast jeder hier bemerkt hat.

    können wir die Diskussion hoffentlich endgültig beenden

    Die Diskussion beenden können wir nicht weil gar keine stattfindet. Ich weiß nicht wie man das nennt was sie hier treiben aber diskutieren geht ganz klar anders.

    Aber fein dass Sie die Zeit gefunden haben den Beitrag zu formatieren.

  433. 433

    @Suomynona: Es findet gerade keine Diskussion statt weil Sie gerade erfolglos versuchen, sie mit ein paar faulen rhetorischen Kniffen für sich zu verbuchen. Ändert an den Sachverhalten aber nichts.

  434. 434

    @Anonymous:

    “Verbote bedürfen also keine Begründung?” Richtig. Sie bedürfen kritischer Prüfung,

    Dann sind wir doch (Barrikaden hin oder her) einer Meinung. Ich fordere ja eine kritische Prüfung des Verbots von sexuellen Kontakten zwischen Kindern und Erwachsenen. Soweit in Ordnung?

    “War dann Ihre Ausführung bei 397, dass Anscheinspornografie zu verbieten ist, damit es kein Schlupfloch für Ausreden gibt, nicht unnötig?” 1. ich habe nicht gesagt, dass sie “zu verbieten ist”. Ich habe dazu keine Meinung. Können Sie das nicht akzeptieren?

    Sicher doch, aber es geht nicht um die Meinung, die sie nicht haben, sondern um die, die sie haben, nämlich das Verbote keiner Begründung bedürfen.

    2. Diese Ausführung war nicht unnötig, denn sie beschreibt ein Problem; das Verbot ist ein Versuch, dieses Problem zu lösen, es begründet das Verbot aber nicht, denn es ist ja nicht ausgeschlossen, dass es auch ganz Lösungen für dieses Problem gibt.

    Ich gehe mal davon aus, dass da ein “andere” zwischen “ganz” und “Lösungen” abhanden gekommen ist.

    So wie ich das verstehe sagen Sie also, das Verbot wäre eine Lösung des Problems, wenn auch möglicherweise nicht die einzige. Unter einer Begründung für ein Verbot scheinen sie also zu verstehen, dass nachweisbar ist, dass das Verbot und nur das Verbot das Problem löst. Das weicht erneut vom üblichen Sprachgebrauch ab, aber sei’s drum.

    Damit, dass Verbote nicht begründet sein müssen, wollen sie also nur sagen, dass nicht nachgewiesen sein muss, dass das Verbot die einzige Lösung für ein Problem ist. Dagegen habe ich nichts einzuwenden.

    Mit der Aussage Verbote müssten nicht begründet werden haben sie auf meine folgende Frage geantwortet: “Es bedarf eines rechtfertigenden Grundes, wenn bestimmte Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern verboten werden sollen. Drängt sich hier ein Gegenargument auf?”

    Damit haben sie meine Frage falsch verstanden, denn mit “rechtfertigenden Grund” meinte ich gar nicht, dass darzulegen wäre, dass eine Verbote die einzig mögliche Lösung eines Problems ist. Es reicht mir für die Diskussion, wenn dargelegt wird 1) was das Problem genau ist und 2) warum unter den möglichen Lösungen gerade das Verbot bevorzugt werden soll. Ich bitte die Frage so zu verstehen und zu beantworten.

  435. 435

    @Anonymous:

    @Suomynona: Es findet gerade keine Diskussion statt weil Sie gerade erfolglos versuchen, sie mit ein paar faulen rhetorischen Kniffen für sich zu verbuchen. Ändert an den Sachverhalten aber nichts.

    Auwei. Das passiert also, wenn die Ideen endgültig ausgehen: jemandem anderen genau das vorzuwerfen, was man selbst die ganze Zeit praktiziert, und hoffen, daß es niemandem auffällt.

    Der Unterhaltungswert dieser Seite ist gerade wieder immens gestiegen. YMMD

  436. 436

    @Wintermute: “anderen genau das vorzuwerfen, was man selbst die ganze Zeit praktiziert, und hoffen, daß es niemandem auffällt” Ganz im Gegenteil, ich hoffe, dass es Ihnen auffällt, weil ich Ihnen nur nur den Spiegel vorhalte.

    @ThorstenV: “Es reicht mir für die Diskussion, wenn dargelegt wird” Das kann ein Verbot erklären, aber nicht rechtfertigen oder begründen. Es ist für die Frage, ob das Verbot bestehen sollte, irrelevant. Relevant dafür ist lediglich die kritische Prüfung. Dass Sie diese kritische Prüfung verlangen, habe ich durchaus verstanden, jedoch stimme ich nicht überein mit Ihrem Ergebnis. Zumal eine kritische Prüfung nicht einfach mal so die Aufgabe eines Verbotes zur Folge haben sollte, sondern zuerst eine Änderung die versucht die Einwände auszuräumen. Erst wenn sich in der Bevölkerung eine Mehrheit gegen ein Verbot abzeichnet, wobei die individuellen Erwägungen durchaus ganz unterschiedliche sein können (also nicht begründet sein müssen), sollte man Verbote abschaffen. Bei manchen Dingen, z.B. Homosexualität, ist dieser Punkt im laufe der jüngeren Geschichte erreicht worden. Die Situation bei Kindesmissbrauch hingegen ist sachlich nicht vergleichbar und das aufgeklärte Strafrecht tut sehr gut daran, hier den Interessen einiger weniger nicht zuungunsten der Interessen der Kinder bzw. späteren Erwachsenen nachzugeben.

  437. 437

    @Anonymous:

    Dass Sie diese kritische Prüfung verlangen, habe ich durchaus verstanden, jedoch stimme ich nicht überein mit Ihrem Ergebnis.

    Mein Ergebnis ist zunächst einmal, dass ich kritische Prüfung verlange. Stimmen Sie damit schon nicht überein?

    Was kritische Prüfung sein soll, muss konkretisiert werden. Ich hätte da wie dargelegt gerne wissenschaftliche Untersuchungen gesehen, inwieweit jede sexuelle Handlung zwischen Kindern und Erwachsenen schädlich für Kinder sein soll. Alternativ etwa, warum sie unabhängig davon, ob sie schädlich ist verboten sein soll. Halte Sie diese Idee für eine konkrete Prüfung für ungeeignet oder wollen Sie eine bessere anbieten?

    Zumal eine kritische Prüfung nicht einfach mal so die Aufgabe eines Verbotes zur Folge haben sollte, sondern zuerst eine Änderung die versucht die Einwände auszuräumen.

    Das Verbot ist kein Naturgesetz, sondern überhaupt erst von Menschen aufgestellt worden. Daher sollte die kritische Prüfung vor allem vorsehen, dass die Befürworter, die das Verbot installierten, ihre Argumentation darlegen, warum jede sexuelle Handlung zwischen Kindern und Erwachsenen pönalisiert werden soll. Dazu rufe ich ausdrücklich auf.

    Erst wenn sich in der Bevölkerung eine Mehrheit gegen ein Verbot abzeichnet, wobei die individuellen Erwägungen durchaus ganz unterschiedliche sein können (also nicht begründet sein müssen), sollte man Verbote abschaffen.

    Gegenstand der Diskussion hier ist nicht das System der Gesetzgebung oder der Meinungsbildung, sondern wir führen eine Diskussion innerhalb des Systems zu einer Sachfrage. D.h. wir führen sie vielleicht demnächst, wenn es uns endlich gelingen sollte damit anzufangen.

    Bei manchen Dingen, z.B. Homosexualität, ist dieser Punkt im laufe der jüngeren Geschichte erreicht worden. Die Situation bei Kindesmissbrauch hingegen ist sachlich nicht vergleichbar und

    Nicht vergleichbar nach welchem Vergleichsmaßstab?

    das aufgeklärte Strafrecht tut sehr gut daran, hier den Interessen einiger weniger nicht zuungunsten der Interessen der Kinder bzw. späteren Erwachsenen nachzugeben.

    Der Gesetzgeber tut überhaupt sehr gut daran, gute Gesetze zu machen. Worum es hier aber geht, ist die Frage, ob ein konkretes Gesetz gut ist. Warum ist das Gesetz gerade in der Form gut, die es hat? Wäre es nicht beispielsweise besser, wenn es versuchen würde, sexuelle Handlungen, die nicht zu Schäden führen, nicht zu bestrafen? Wie stellen wir insbesondere die Interessen der Kinder bzw. späteren Erwachsenen fest? Wie die Interessen der unbezeichneten “einigen wenigen”? Könnten nicht sogar eine Person in beiden Gruppe sein?

  438. 438

    “Mein Ergebnis ist zunächst einmal, dass ich kritische Prüfung verlange.” Es gibt da nichts zu “verlangen”. Sie können sich jederzeit kritisch äußern. Sie haben Meinungsfreiheit und nehmen es auch gerade wahr. Ob Ihre Argumente stichhaltig sind und ob sich jemand von Ihnen überzeugen lässt, ist jedoch eine ganz andere Frage. Sie können niemanden dazu zwingen, Ihnen zuzustimmen. Wenn Sie schlicht unrecht haben (und das haben Sie), dann können Sie noch so kritisch prüfen, die Prüfung wird nicht zu dem Ergebnis führen, das Sie gerne hätten. “Ich hätte da wie dargelegt gerne wissenschaftliche Untersuchungen gesehen” Das ist keine kritische Prüfung. Das läuft auf die Annahme hinaus, Verbote hätten und bedürften einer Begründung und in diesem Falle sei das Verbot durch Schädlichkeit begründet. Sie zielen nun darauf ab, diese angebliche Begründung anzugreifen und so mittelbar das Verbot. Das ist aber keine logisch zulässige Schlussweise. Denn selbst wenn es nicht schädlich wäre, hieße das nicht, dass Kindesmissbrauch erlaubt sein sollte oder müsste. “warum pönalisiert werden soll … nach welchem Vergleichsmaßstab … Warum ist das Gesetz gerade in der Form gut” Sie verlangen damit eine Begründung für das Verbot. Es gibt keine Begründungen und es bedarf keiner Begründung für Verbote. Es ist die gleiche falsche, unlogische Argumentationsstruktur wieder und wieder. “Wäre es nicht beispielsweise besser, wenn es versuchen würde, sexuelle Handlungen, die nicht zu Schäden führen, nicht zu bestrafen?” Nein, das wäre es nicht. Ich bleibe dabei: Solange keine signifikante Anzahl von Missbrauchsbetroffenen fordert, dass das ganze legalisiert werden soll, sondern immer nur die Täter, ist klar, aus welcher Richtung der Wind weht und es gibt nicht den geringsten Anlass dazu, irgendetwas zu ändern. “Könnten nicht sogar eine Person in beiden Gruppe sein?” Nicht nur kann es so sein, sondern es ist sogar leider öfters so, dass Missbrauchsopfer später selbst zu Tätern werden, und das sind vielleicht dann gerade diejenigen unter den Missbrauchsopfern, die Ihrer Forderung leider zustimmen. (Die nicht, wie oft gedacht wird, dadurch dass sie missbraucht wurden zu Tätern werden, sondern weil die Täter oft aus der Familie kommen, und da passiert es oft, dass die Neigung genetisch vererbt wurde.)

  439. 439

    @Anonymous:

    @Wintermute: “anderen genau das vorzuwerfen, was man selbst die ganze Zeit praktiziert, und hoffen, daß es niemandem auffällt” Ganz im Gegenteil, ich hoffe, dass es Ihnen auffällt, weil ich Ihnen nur nur den Spiegel vorhalte.

    Awww, alles nur meinetwegen. Ich bin zutiefst ergriffen und gerührt.

    Ich glaube, Sie halten den Spiegel falschrum und sehen nur sich selbst.

  440. 440

    @Wintermute: Wenn es so sein soll, wundert es mich, warum Sie mich mit meinem Spiegel nicht einfach allein lassen und stattdessen krampfhaft alles kommentieren müssen.

  441. 441
  442. 442

    @Anonymous:

    (Die nicht, wie oft gedacht wird, dadurch dass sie missbraucht wurden zu Tätern werden, sondern weil die Täter oft aus der Familie kommen, und da passiert es oft, dass die Neigung genetisch vererbt wurde.)

    Bitte einen Beleg für diese haarsträubende Behauptung, die da im Brustton der Überzeugung gebracht wird.

    Genetische Neigung zum Mißbrauch. Da bleibt einem wirklich die Luft weg.

  443. 443

    @Anonymous:

    @Wintermute: Wenn es so sein soll, wundert es mich, warum Sie mich mit meinem Spiegel nicht einfach allein lassen und stattdessen krampfhaft alles kommentieren müssen.

    Ich bin zutiefst schockiert. Wollen Sie mir etwa das Recht auf freie Meinungsäußerung absprechen?

    Sie wollen doch nicht alleine gelassen werden, sonst würden Sie ja nicht immer noch hier posten, nachdem Sie sich schon mehrfach verabschiedet haben(ja, ich weiß, es ist nett hier und viele freundliche Leute. Ich verstehe das.) Ich bin nur kooperativ und helfe gegen die Einsamkeit und Langeweile, welche Sie offenbar plagen. Gern geschehen.

  444. 444

    @Suomynona: Sie fragen nach Definitionen, nach der Art, was ist eigentlich kritische Prüfung, was ist eigentlich demokratische Kontrolle. Solche Fragen sind vollkommen analog ist zur Forderung von Beweisen und sollten daher in einer rationalen Diskussion nicht gestellt werden; sie führen zu nichts.

    @Wintermute: “Wollen Sie mir etwa das Recht auf freie Meinungsäußerung absprechen?” Was Sie mal wieder für merkwürdige Schlüsse ziehen… “Ich bin nur kooperativ und helfe gegen die Einsamkeit und Langeweile” Weder bin ich einsam, noch gelangweilt und auf auf Ihre Hilfe verzichten kann ich sowieso. “Da bleibt einem wirklich die Luft weg.” Wohl nicht, sonst wäre ja Funkstille aus Ihrer Richtung.

  445. 445

    @Anonymous:

    Wenn Sie schlicht unrecht haben (und das haben Sie),

    Kann ich bitte die Argumente dafür haben.

    “Ich hätte da wie dargelegt gerne wissenschaftliche Untersuchungen gesehen” Das ist keine kritische Prüfung. Das läuft auf die Annahme hinaus, Verbote hätten und bedürften einer Begründung und in diesem Falle sei das Verbot durch Schädlichkeit begründet.

    Ich kann nicht erkennen inwiefern das “darauf hinausläuft”. Können sie das bitte vorführen.

    Denn selbst wenn es nicht schädlich wäre, hieße das nicht, dass Kindesmissbrauch erlaubt sein sollte oder müsste.

    Aber es hieße, dass Schädlichkeit nicht das Argument für das Verbot ist. Das führt zur Frage: Welche anderen gibt es? Es werden sich etwa die verfassungsgemäße Ordnung oder die Sittengesetze anbieten. Oder was haben Sie im Sinn?

    “warum pönalisiert werden soll … nach welchem Vergleichsmaßstab … Warum ist das Gesetz gerade in der Form gut” Sie verlangen damit eine Begründung für das Verbot.

    Nach Ihrem Sprachgebrauch bedeutet Begründung eines Verbots ja Beweis, dass ein Verbot die einzige Möglichkeit ist. Das verlange ich angeblich von Ihnen. Das leiten Sie aus dem obigen ab. Wie folgt etwas daraus, dass ich nach dem Vergleichsmaßstab gefragt habe, dass ich von Ihnen verlange, zu zeigen, dass ein Verbot die einzige Möglichkeit ist?

    Ich kann das ich nicht erkennen. Bitte führen Sie es schrittweise vor.

    “Wäre es nicht beispielsweise besser, wenn es versuchen würde, sexuelle Handlungen, die nicht zu Schäden führen, nicht zu bestrafen?” Nein, das wäre es nicht.

    Was sind die Argumente hierfür?

    Solange keine signifikante Anzahl von Missbrauchsbetroffenen fordert, dass das ganze legalisiert werden soll,

    Was bedeutet hier “eine signifikante Zahl” und warum ist das eine notwendige Voraussetzung?

    sondern immer nur die Täter,

    Jeder, der eine Änderung des Verbots fordert ist Täter?

  446. 446

    “Nach Ihrem Sprachgebrauch bedeutet Begründung eines Verbots ja Beweis, dass ein Verbot die einzige Möglichkeit ist” 1. Nein. Bei Begründungen stellen Sie doch Anforderungen an Aussagen, die erfüllt sein müssen, bevor Sie bereit sind, sie akzeptieren. Es müssen also irgendwelche “guten Gründe” für die Aussage vorliegen. Das muss nicht sein, dass etwas die einzige Möglichkeit ist, oder dass das sogar bewiesen ist, sondern kann alles mögliche sein; was auch immer Sie eben fordern. Z.B. “bitte vorführen”, “Argumente dafür” oder “Argumente hierfür”, oder ein “Vergleichsmaßstab”, oder “Was bedeutet” oder “warum ist das”. Alle diese Fragen zielen auf das gleiche. 2. Das, was ich Ihnen sage, ist kein “Sprachgebrauch”. Das sind reale Sachverhalte. Es gibt keine Beweise. Wirklich nicht. Es gibt auch keine guten Gründe und entsprechend keine Begründungen in diesem Sinne. Wirklich nicht. “Jeder, der eine Änderung des Verbots fordert ist Täter?” Natürlich nicht, schließlich gibt es viele, die das Verbot verschärfen wollen, das ist ja eine Änderung. Aber unter denen, die eine Abschaffung fordern, sind außer den einschlägig interessierten nur einige Verirrte, die aus dem Wert der Rechtsstaatlichkeit und der Freiheit falsche schlüsse gezogen haben.

  447. 447

    @Anonymous:

    “Da bleibt einem wirklich die Luft weg.” Wohl nicht, sonst wäre ja Funkstille aus Ihrer Richtung.

    Darf ich daraus also schließen, daß Sie für die Behauptung, daß der Hang zum Mißbrauch erblich ist, keine Belege haben und das nur eine weitere Hohlaussage ist, die Sie sich irgendwo herausgezogen haben?

  448. 448

    Also dieser unformatierte Wortdurchfall ist wirklich fast nicht mehr zu lesen.

    Schon schade, wenn man es nicht schafft, blockquote tags zu setzen. Oder sollen wir das alles ohnehin nicht lesen sondern nur hinnehmen? Ist das ein Versuch, hier durch wall-of-text-Erschlagen das letzte Wort zu behalten?

  449. 449

    @Wintermute: “Darf ich daraus also schließen” Sie müssen mich nicht um Erlaubnis fragen, bevor Sie etwas zu schließen glauben. Ob das, was Sie da so zu schließen glauben, allerdings Sinn macht, steht auf einem anderen Blatt.

  450. 450

    @Anonymous:

    @Wintermute: “Darf ich daraus also schließen” Sie müssen mich nicht um Erlaubnis fragen, bevor Sie etwas zu schließen glauben. Ob das, was Sie da so zu schließen glauben, allerdings Sinn macht, steht auf einem anderen Blatt.

    Na, dann zeigen Sie einmal, daß mein Schluß falsch war und Sie einen Beleg für diese Aussage haben.

  451. 451

    @Wintermute: Ich erlaube mir, zu schließen, dass Sie nur Hohlaussagen von sich geben, die Sie irgendwo herausgezogen haben. Und jetzt zeigen Sie mal, dass mein Schluss falsch war und Sie auch etwas schreiben können, was mich nicht zum Gähnen bringt.

  452. 452

    @Anonymous:

    “Nach Ihrem Sprachgebrauch bedeutet Begründung eines Verbots ja Beweis, dass ein Verbot die einzige Möglichkeit ist” 1. Nein.

    Siehe 425. Als ich zu ihrer Aussage, Verbote brauchen keine Begründung, nachfragte, erklärten sie, “das Verbot ist ein Versuch, dieses Problem zu lösen, es begründet das Verbot aber nicht, denn es ist ja nicht ausgeschlossen, dass es auch ganz [andere] Lösungen für dieses Problem gibt.”

    Damals haben Sie einer weiteren, darauf aufbauenden Darlegung auch nicht widersprochen. Wenn nun “Begründung” doch nicht in diesem Sinn zu verstehen ist, dann ist die Aussage “dass es auch ganz [andere] Lösungen für dieses Problem gibt” nicht ausreichend, um zu zeigen, dass es keine Begründung des Verbots gibt.

    Bei Begründungen stellen Sie doch Anforderungen an Aussagen, die erfüllt sein müssen, bevor Sie bereit sind, sie akzeptieren.

    Erst einmal möchte ich Ihre Argumentation überhaupt erkennen können. Bisher kann ich nur erschließen, dass wohl nicht eine Schädlichkeit der sexuellen Handlung das Ausschlaggebende ist, sondern irgendetwas Anderes, weiß aber nicht was. Was immer ich davon halten mag, warum sollte das ein Hindernis sein, es auszusprechen?

    Ich weiß auch nicht, was schlecht daran sein sollte Anforderungen zu stellen. Beispielsweise würde ich die Aussage “Das Pferd frisst keinen Gurkensalat” unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt meine Anforderung an eine Begründung nicht erfüllen.

    Es müssen also irgendwelche “guten Gründe” für die Aussage vorliegen. Das muss nicht sein, dass etwas die einzige Möglichkeit ist, oder dass das sogar bewiesen ist, sondern kann alles mögliche sein; was auch immer Sie eben fordern.

    Damit sind wir wieder bei Ihrer Behauptung, dass der Wunsch nach Nennung von “guten Gründen” für ein Verbot dasselbe ist, wie der Wunsch, dass bewiesen wird, das ein Verbot die einzige Möglichkeit ist. Ich habe bereits erklärt, dass ich das nicht fordere.

    Sie behaupten dennoch, dass ich so etwas fordere. Ich bat, das aus meiner Aussage herzuleiten. Beispielsweise: Wie folgt etwas daraus, dass ich nach dem Vergleichsmaßstab gefragt habe, dass ich von Ihnen verlange, zu zeigen, dass ein Verbot die einzige Möglichkeit ist?

    Alternativ können Sie natürlich auch gerne die eigentliche Frage selbst (also hier etwa die nach dem Vergleichsmaßstab) beantworten, anstatt meine Fragen in andere Fragen umzudeuten, die Sie dann zurückweisen. Wenn sie aber auf der Umdeutung bestehen, so bitte ich nach wie vor, vorzuführen, warum diese schlüssig ist.

    Z.B. “bitte vorführen”, “Argumente dafür” oder “Argumente hierfür”, oder ein “Vergleichsmaßstab”, oder “Was bedeutet” oder “warum ist das”. Alle diese Fragen zielen auf das gleiche. 2. Das, was ich Ihnen sage, ist kein “Sprachgebrauch”. Das sind reale Sachverhalte. Es gibt keine Beweise. Wirklich nicht. Es gibt auch keine guten Gründe und entsprechend keine Begründungen in diesem Sinne. Wirklich nicht.

    Ich sehe hier nur, dass Sie meinen Wunsch, die Argumentation, mit der sie zu ihren Statements gelangen, mit Wiederholung der Statements und weiteren Statements ablehnen. Daher kann ich nur erkennen, welche Meinung Sie haben, nicht wie Sie sie herleiten. Es bedarf wohl keiner Erläuterung, warum aber gerade die Herleitung das Wesentliche für die Diskussion wäre. Es macht wohl keinen Sinn weiter zu diskutieren, wenn die Herleitung geheim bleibt.

    Natürlich nicht

    Gut zu wissen.

  453. 453

    @Anonymous:

    @Wintermute: Ich erlaube mir, zu schließen, dass Sie nur Hohlaussagen von sich geben, die Sie irgendwo herausgezogen haben. Und jetzt zeigen Sie mal, dass mein Schluss falsch war und Sie auch etwas schreiben können, was mich nicht zum Gähnen bringt.

    aber, aber, werden wir langsam verzweifelt? Lenken Sie nicht ab.

    Sie haben geschrieben:

    (Die nicht, wie oft gedacht wird, dadurch dass sie missbraucht wurden zu Tätern werden, sondern weil die Täter oft aus der Familie kommen, und da passiert es oft, dass die Neigung genetisch vererbt wurde.)

    Ich habe mir erlaubt zu fragen, wie Sie zu dieser Aussage kommen, die immerhin allem widerspricht, was ich über diese Thematik weiß. Ich warte noch immer auf die Antwort.

  454. 454

    @ThorstenV: “doch nicht in diesem Sinn zu verstehen ist” Ich habe Ihnen doch schon gesagt, dass ich kein Freund von Definitionen bin, also missverstehen Sie doch bitte nicht, was ich sage, als Definition. Ich habe gesagt, dass da ein Problem im Hintergrund ist, und dann aber einen Aspekt genannt, der ausschließt, dass das nun eine Begründung ist, wie man vielleicht, wenn man naiv ist, in diesem Kontext glauben könnte. Das war doch um Himmels Willen keine Definition des Begriffs “Begründung”, es sind noch viele andere Begründungsformen denkbar und vertreten worden. “um zu zeigen” Auch hier missverstehen Sie das, was ich sage. Ich will nichts “zeigen”. “warum sollte das ein Hindernis sein, es auszusprechen?” Weil Sie eine Begründung für das Verbot hören wollen, um daraus abzuleiten, was Sie tun müssen, damit das Verbot verschwindet. Die Antwort ist: Sie können nichts tun. Das Verbot ist richtig. “unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt meine Anforderung an eine Begründung nicht erfüllen” Und genau das ist Ihr Problem. Sie konzentrieren sich nicht auf die Frage, ob das Pferd tatsächlich keinen Gurkensalat isst, sondern auf irgendwelche irrelevanten “Anforderungen”, und verstricken sich damit in abstrakte Fragen, die nichts mit der eigentlichen Frage zu tun haben. “dasselbe ist, wie der Wunsch, dass bewiesen wird, das ein Verbot die einzige Möglichkeit ist” Unsinn. Wenn ich die Anforderung stelle, dass eine Aussage als guten Grund hat, dass sie jemandem geäußert hat, der grüne Schuhe trägt, dann habe ich zwar die grünen Schuhe als Begründung für die Aussage, aber beweisen tut das überhaupt nichts. “Wie folgt etwas daraus” Es folgt überhaupt nicht. Sie fordern da eine Begründung für meinen Vergleich, nicht für das Verbot. “die Argumentation, mit der sie zu ihren Statements gelangen” Sehen Sie, das ist Ihr Denkfehler. ich gelange nicht “durch Argumentation” zu meinen Statements. Konzentrieren Sie sich nicht auf die Herkunft, oder andere Kandidaten für gute Gründe, von Statements, sondern auf ihren Wahrheitsgehalt. Für die Frage, ob das Pferd Gurkensalat frisst, ist es doch vollkommen unerheblich, wie diese Behauptung zustandekam. “Es bedarf wohl keiner Erläuterung, warum aber gerade die Herleitung das Wesentliche für die Diskussion wäre.” Nicht nur verlangen Sie also eine Herleitung, eine Begründung, eine Erläuterung meiner Behauptungen, nein, Sie verweigern selbst die Herleitung, Erläuterung, Begründung dafür, dass Sie diese Forderung erheben. Das ist nicht redlich. Hören Sie auf, Forderungen an andere zu stellen. Leben Sie Ihre angeblichen Ideale selbst statt Wasser zu predigen und Wein zu trinken. Das gleiche gilt übrigens für Wintermute, dessen Beitrag ich ansonsten nicht weiter zu kommentieren brauche. “Es macht wohl keinen Sinn weiter zu diskutieren, wenn die Herleitung geheim bleibt.” Wenn Sie diese falsche Auffassung vertreten wollen, wenden Sie sie bitte zuerst auf Ihre Forderung an, und damit müssen Sie zwingend zu dem Schluss kommen, dass Sie aufhören sollten zu diskutieren.

  455. 455

    @Anonymous:

    “doch nicht in diesem Sinn zu verstehen ist” Ich habe Ihnen doch schon gesagt, dass ich kein Freund von Definitionen bin, also missverstehen Sie doch bitte nicht, was ich sage, als Definition. … es sind noch viele andere Begründungsformen denkbar und vertreten worden. “um zu zeigen” Auch hier missverstehen Sie das, was ich sage. Ich will nichts “zeigen”.

    Es ist also so, dass Sie weder eine Begründung geben wollen, noch eine Definition von “Begründung”. Ich bekomme also nicht, was ich will, weil Sie darunter etwas möglicherweise Anderes verstehen, aber ob das tatsächlich so ist, muss ebenfalls ungeklärt bleiben. Habe ich das jetzt richtig verstanden?

    “warum sollte das ein Hindernis sein, es auszusprechen?” Weil Sie eine Begründung für das Verbot hören wollen, um daraus abzuleiten, was Sie tun müssen, damit das Verbot verschwindet.

    Sie wollen meine Fragen also aufgrund einer mir von Ihnen zugeschriebenen Absicht nicht beantworten?

    Die Antwort ist: Sie können nichts tun. Das Verbot ist richtig.

    Das ist die Antwort auf die Frage ob das Verbot Ihrer Ansicht nach richtig ist. Meine Frage ist aber, warum das Verbot Ihrer Ansicht nach richtig ist.

    Und genau das ist Ihr Problem. Sie konzentrieren sich nicht auf die Frage, ob das Pferd tatsächlich keinen Gurkensalat isst, sondern auf irgendwelche irrelevanten “Anforderungen”, und verstricken sich damit in abstrakte Fragen,

    Die Frage, ob ein Pferd Gurkensalat frisst (ich meine das ganz wörtlich, deswegen habe ich das Beispiel gewählt) halte ich tatsächlich hier für irrelevant.

    die nichts mit der eigentlichen Frage zu tun haben.

    Ich rate mal: Die eigentlich Frage ist “Ist das Verbot richtig?”.

    Die Frage “Warum ist das Verbot richtig?” hat aber meiner Ansicht nach durchaus mit dieser eigentlichen Frage zu tun. Sehen Sie das anders?

    Sie fordern da eine Begründung für meinen Vergleich, nicht für das Verbot.

    Keine Begründung. Ich wollte eine Erläuterung des Vergleichs, weil er mir ohne Vergleichsmaßstab oder sonstige Erläuterung nicht klar ist. I.G. etwa zur Aussage “Das Verbot ist richtig”, die ich zwar verstehe, aber inhaltlich hinterfrage, verstehe ich hier schon nicht, was mit der postulierten Unvergleichbarkeit überhaupt gemeint ist.

    Konzentrieren Sie sich nicht auf die Herkunft, oder andere Kandidaten für gute Gründe, von Statements, sondern auf ihren Wahrheitsgehalt.

    Was verstehen Sie unter “Konzentrieren auf den Wahrheitsgehalt”? Wie geht man dazu praktisch vor? Bisher ging ich nämlich davon aus, dass eine Methode, den Wahrheitsgehalt zu ermitteln darin besteht, sich mit Begründungen, warum etwas wahr sei, zu befassen, aber gerade das scheidet ja hier offenbar aus.

    Für die Frage, ob das Pferd Gurkensalat frisst, ist es doch vollkommen unerheblich, wie diese Behauptung zustandekam.

    Richtig, aber wenn ich nach der Begründung für die Existenz eines Gesetzes frage, frage ich ja nicht nach dessen Zustandekommen in herstellungstechnischer Sicht, sonst wäre die Antwort bei jedem Bundesgesetz: Hat der Bundestag beschlossen. Ich frage nach dem Erkenntnisweg, den man gegangen ist um die Tatsache (Pferd frisst/frisst nicht, Verbot richtig/nicht richtig) festzustellen.

    “Es bedarf wohl keiner Erläuterung, warum aber gerade die Herleitung das Wesentliche für die Diskussion wäre.” Nicht nur verlangen Sie also eine Herleitung, eine Begründung, eine Erläuterung meiner Behauptungen, nein, Sie verweigern selbst die Herleitung, Erläuterung, Begründung dafür, dass Sie diese Forderung erheben.

    Ich kann nicht erkennen, dass Sie mich bisher überhaupt danach gefragt hätten. Wie ich schrieb: ich dachte, es wäre klar. Aber wie Sie wünschen: Meine Begründung ist, das dies das übliche Prozedere im wissenschaftlichen Diskurs ist. Wir können uns aber auch gerne über alternative Erkenntismethoden unterhalten, nur müssten Sie diese dazu erstmal bezeichnen.

  456. 456

    @ThorstenV: “Ich bekomme also nicht, was ich will, weil Sie darunter etwas möglicherweise Anderes verstehen” Nein, Sie bekommen es nicht, weil es das nicht gibt! Sie können von mir fordern, Ihnen einen Einhornschinken zu schicken, aber wenn es ihn nun mal nicht gibt, werden Sie auch definitiv keinen erhalten! “Das ist die Antwort auf die Frage ob das Verbot Ihrer Ansicht nach richtig ist. Meine Frage ist aber, warum das Verbot Ihrer Ansicht nach richtig ist.” Nochmal: diese Frage kann nicht beantwortet werden. Es gibt keinen Grund dafür, warum ich das Verbot für richtig halte. Ich halte das Verbot eben einfach für richtig. So wie ein weißer Tisch nun mal weiß ist, ohne dass das irgendeinen besonderen Grund haben muss. Es kann viele Erklärungen dafür geben, warum man ein Verbot für richtig hält, das ist aber vollkommen irrelevant. Entweder das Verbot ist richtig oder nicht, und nur darauf kommt es an, nicht warum es das ist. “Die eigentlich Frage ist” Das ist doch die Frage, um die es Ihnen geht und die Sie unterm Strich gestellt haben! Oder nicht? “Sehen Sie das anders?” Ja, ich sehe das anders. Diese beiden Fragen haben nicht das geringste miteinander zu tun. “was mit der postulierten Unvergleichbarkeit überhaupt gemeint ist” Ganz einfach, dass es nun mal nicht vergleichbar ist. Dass Sie z.B. nicht einfach automatisch die gesellschaftliche Anerkennung, die inzwischen für das eine gilt, auch für das andere gelten muss oder überhaupt nur gelten darf. Das hat doch mit Maßstäben nichts zu tun. Sie suchen immer nach einer Begründung, obwohl das so vollkommen irrelevant ist. “Bisher ging ich nämlich davon aus, dass eine Methode, den Wahrheitsgehalt zu ermitteln darin besteht, sich mit Begründungen, warum etwas wahr sei, zu befassen, aber gerade das scheidet ja hier offenbar aus.” Nicht nur scheidet es aus, sondern es führt vollkommen in die falsche Richtung, überhaupt die Frage zu stellen, wie der “Wahrheitsgehalt zu ermitteln” sei. Das ist gar nicht möglich. Sie können eine Aussage höchstens kritisch prüfen. Dadurch können Sie eventuell, müssen aber nicht, einen Fehler entdecken. Vielleicht sehen Sie heute keinen, vielleicht aber in einem Jahr, vielleicht irgendwann, vielleicht aber auch nie. Es kommt darauf an, Verbote, Annahmen, usw. auf den Prüfstand zu stellen, kritisch zu hinterfragen. Aber: Wenn sie nun einmal richtig sind, wird das nie zum Erfolg führen. “Ich frage nach dem Erkenntnisweg, den man gegangen ist um die Tatsache (Pferd frisst/frisst nicht, Verbot richtig/nicht richtig) festzustellen.” So oder so ist Ihr ganz allgemeines Problem, dass Sie nach Begründungen fragen. Egal ob nun nach herstellungstechnischer Sicht oder irgendwelchen anderen begründenden Kriterien. Alle diese Sichten sind fehlerhaft. Sie sind logisch paradox, was ich bereits erläutert habe. “Meine Begründung ist, das dies das übliche Prozedere im wissenschaftlichen Diskurs ist.” Das behaupten Sie. Vielleicht ist es aber nur das, was man üblicherweise dafür hält! Und diesbezüglich könnte es sich einfach nur um einen populären Irrtum handeln… “Wir können uns aber auch gerne über alternative Erkenntismethoden unterhalten” Es gibt keine “alternativen Erkenntnismethoden”. Das ist wieder die falsche Sicht, wir könnten die Dinge ändern wenn wir sie nur anders definieren oder anders benennen. Es gibt keine Begründungen. Wirklich nicht. Es kann keine “Alternative” zu etwas geben, das es gar nicht gibt!

  457. 457

    >Das gleiche gilt übrigens für Wintermute, dessen Beitrag ich ansonsten nicht weiter zu kommentieren brauche

    Man beachte. Das ist die Reaktion auf meine Frage, wie Anonymous auf die Idee kommt, daß die Neigung zu Mißbrauch erblich ist.

    Natürlich muß er es nicht kommentieren. Aber die Weigerung, diese eigentlich simple Frage auch nur zu beantworten, zeigt doch recht schön, wes Geistes Kind er ist.

    Schlechte Charaktereigenschaften, die erblich sind…hmmm, wo hatten wir sowas schon einmal?

  458. 458

    @Wintermute: “Aber die Weigerung, diese eigentlich simple Frage auch nur zu beantworten, zeigt doch recht schön, wes Geistes Kind er ist.” Ihre faule Rhetorik verhilft Ihren Aussagen nicht zu Substanz. Meine Weigerung ist angebracht. Hören Sie auf, von anderen Belege zu fordern. Ich habe Ihnen mein Wissen gesagt. Sie können nun entweder nachziehen und Ihr Wissen zum besten geben, oder Sie können Ihr eigenes Belegideal erfüllen und selbst Belege für oder gegen meine Behauptung angeben. Aber schreiben Sie mir bitte nicht vor, was ich zu tun habe. “Schlechte Charaktereigenschaften, die erblich sind…hmmm, wo hatten wir sowas schon einmal?” Von mir jedenfalls haben Sie das nicht gehört. Ich habe von vererblichen Neigungen gesprochen, nicht von vererblichen Charaktereigenschaften. Und Vererblichkeit verstehen Sie mir bitte auch nicht im archaischen Sinn eines biologistischen Determinismus. Sie erfüllen wirklich sämtliche Stereotypen eines Akademikers. Wenn Sie tief in sich gehen, macht es Ihnen dann Angst, dass Sie nur das vertreten, was tausende andere auch glauben, oder macht Sie das glücklich?

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    @Anonymous:

    Es gibt keine “alternativen Erkenntnismethoden”. Das ist wieder die falsche Sicht, wir könnten die Dinge ändern wenn wir sie nur anders definieren oder anders benennen. Es gibt keine Begründungen. Wirklich nicht. Es kann keine “Alternative” zu etwas geben, das es gar nicht gibt!

    So. Man darf keine Begründungen verlangen weil es keine geben kann. Daher ist das Leben eine Ansammlung von zufälligen Ereignissen, und das Beste ist es, den Kopf unten zu behalten und zu tun, was einem gesagt wird, weil es eben keine Begründungen für irgendetwas gibt, weil es die per definitionem nicht geben kann. Deshalb braucht man auch nicht zu diskutieren, die finale Wahrheit wird einfach von geistig Höhergestellten ausgesprochen und ist als solches zu akzeptieren.

    Habe ich das jetzt richtig verstanden?

  460. 460

    @Wintermute: “Habe ich das jetzt richtig verstanden?” Nein, ab “Daher” haben Sie es mit Ihren innovativen Schlüssen ins exakte Gegenteil verdreht.

  461. 461

    @Anonymous:

    @Wintermute: “Aber die Weigerung, diese eigentlich simple Frage auch nur zu beantworten, zeigt doch recht schön, wes Geistes Kind er ist.” Ihre faule Rhetorik verhilft Ihren Aussagen nicht zu Substanz. Meine Weigerung ist angebracht. Hören Sie auf, von anderen Belege zu fordern.

    Ihre Weigerung, eine Behauptung auch nur zu begründen, ist also angebracht?

    Ich habe Ihnen mein Wissen gesagt. Sie können nun entweder nachziehen und Ihr Wissen zum besten geben, oder Sie können Ihr eigenes Belegideal erfüllen und selbst Belege für oder gegen meine Behauptung angeben.

    Nein, sie haben Ihr Wissen nicht gesagt. Sie haben eine Behauptung in den Raum gestellt, und erwarten nun von allen, diese Behauptung als Tatsache hinzunehmen.

    Sagen Sie, woher Sie dieses Wissen haben, und ich werde gerne meine Sicht der Dinge mit entsprechenden Artikeln darlegen. Aber der Anfang dafür liegt bei Ihnen. Sie haben die Behauptung aufgestellt, Sie müssen sie begründen.

    Aber schreiben Sie mir bitte nicht vor, was ich zu tun habe.

    Würde ich nie tun. Aber wenn Sie irgendetwas bewirken wolln, täten Sie gut daran, allgemein übliche Regeln der Diskussion zu beachten. So Sie überhaupt ernst genommen werden wollen.

    “Schlechte Charaktereigenschaften, die erblich sind…hmmm, wo hatten wir sowas schon einmal?” Von mir jedenfalls haben Sie das nicht gehört. Ich habe von vererblichen Neigungen gesprochen, nicht von vererblichen Charaktereigenschaften.

    Eine Neigung ist eine Charaktereigenschaft.

    Und Vererblichkeit verstehen Sie mir bitte auch nicht im archaischen Sinn eines biologistischen Determinismus.

    Okay, wie soll ich Vererblichkeit dann verstehen? Hatten Sie so etwas wie Lamarckismus im Sinn?

    Sie erfüllen wirklich sämtliche Stereotypen eines Akademikers. Wenn Sie tief in sich gehen, macht es Ihnen dann Angst, dass Sie nur das vertreten, was tausende andere auch glauben, oder macht Sie das glücklich?

    Im Umkehrschluß kann ich da nur schließen, daß Ihr Glück darin liegt, eine individuelle Meinung zu haben, die von niemand anderem geteilt wird. Das ist durchaus zulässig, aber dann wundere ich mich doch, daß Sie so bemüht sind, hier Überzeugungsarbeit zu leisten. Gegeben der Fall, Sie könnten jeden einzelnen hier im Forum überzeugen. Dann wären Sie plötzlich derjenige, der die Meinung einer größeren Gruppe vertritt. Dann müßten Sie doch Angst bekommen. Warum gehen Sie ein solches Risko sein? Ich verstehe nicht, was Ihr Ziel ist.

    Na gut, im Interesse einer Diskussion – Dann erklären Sie mir doch, wie ich Vererblichkeit verstehen soll, wenn nicht im “archaischen Sinn eines biologistischen Determinismus”, was immer Ihnen da auch wieder vorschwebt.

    Versuchen wir es doch einfach noch einmal.

    Sie haben gesagt:

    (Die nicht, wie oft gedacht wird, dadurch dass sie missbraucht wurden zu Tätern werden, sondern weil die Täter oft aus der Familie kommen, und da passiert es oft, dass die Neigung genetisch vererbt wurde.)

    Ich habe gefragt, wie Sie darauf kommen. Bitte sehr. Sie dürfen auch gerne zuvor erklären, was ich an “genetisch vererbt” falsch verstanden habe und was das anderes sein soll als die im allgemeinen Sprachgebrauch übliche Bedeutung.

    Kein Problem. ich habe Zeit auch für eine längere Diskussion.

  462. 462

    @Anonymous:

    @Wintermute: “Habe ich das jetzt richtig verstanden?” Nein, ab “Daher” haben Sie es mit Ihren innovativen Schlüssen ins exakte Gegenteil verdreht.

    Es freut mich, daß Sie Logik als innovativ ansehen. Aber wenn ich falsch liege, dann bringen Sie doch Ihre Sicht. Nach Ihrer Aussage gibt es keine Begründungen für irgendetwas. Welchen Einfluß hat diese doch sehr fundamantale Annahme auf unser Leben?

  463. 463

    @Wintermute: “und erwarten nun von allen, diese Behauptung als Tatsache hinzunehmen … überhaupt ernst genommen werden wollen” Ich erwarte und will überhaupt nichts, noch nicht einmal dass Sie irgdendwann einsehen, wie absurd eigentlich Ihre Aussagen wegen “Sie haben die Behauptung aufgestellt, Sie müssen sie begründen” sind, vor allem wenn Sie dann noch einen Satz weiter behaupten “Würde ich nie tun” (mir etwas vorzuschreiben, ja was ist denn das bitte?) “Eine Neigung ist eine Charaktereigenschaft.” Sie können alle Aussagen mutwillig missverstehen, wenn Sie sich nur genügend Mühe geben. Sicherlich haben Sie noch vorzügliche Definitionen, die als “allgemein übliche Regeln der Diskussion” begründet sind und anhand von denen Sie nun begründen und sogar beweisen können, dass Sie “recht” haben mit Ihrere Aussage… “Hatten Sie so etwas wie Lamarckismus im Sinn?” Abgesehen davon, dass ich hier nur fazialpalmieren kann, enthält der Lamarckismus, aber das nur nebenbei bemerkt, sehr viel mehr Wahrheit als Sie und viele Ihrer Kollegen wohl zu glauben scheinen. Was nicht heißt, dass er wahr ist. Aber wir entfernen uns vom Thema weit. “Im Umkehrschluß kann ich da nur schließen, daß Ihr Glück darin liegt, eine individuelle Meinung zu haben, die von niemand anderem geteilt wird. … Ich verstehe nicht, was Ihr Ziel ist.” Was alles wahrlich nicht wundert bei den innovativen Schlüssen, mit denen Sie sich den Blick für das wesentliche selbst nehmen. Dass Sie meine Frage nicht beantworten wollen ist Ihr gutes Recht, aber mit dem, was Sie da mal wieder hineinlesen, werden Sie sicherlich auf keinen grünen Zweig kommen, was irgendeine sachlich relevante oder Frage angeht, und das gleiche gilt für die sachlich irrelevanten Fragen. “das anderes sein soll als die im allgemeinen Sprachgebrauch übliche Bedeutung” Ich habe nicht gesagt, dass ich etwas anderes meine. Und ich habe Ihnen Optionen genannt: Geben Sie Belege für oder gegen meine Aussage an (wie Sie es einfordern, nicht ich), oder äußern Sie (wie ich es getan habe) Ihr (von Ihnen angeführtes) Wissen, das (wie Sie gesagt haben) ein anderes sein soll. Alles andere geht am Thema vorbei. Wobei schon die Frage am Thema vorbeigeht, weil das nur eine Anmerkung nebenbei war, die irrelevant für die Diskussion war, und diese ganze Diskussion selbst ist seit duzenden Beiträgen schon am Thema vorbei. Die ursprüngliche Frage war: Wie kann das Verbot des Kinderpornographiebesitzes wirksam in einem Rechtsstaat durchgesetzt werden. Inzwischen haben wir hier jemanden, der stellt stattdessen das Verbot selbst (irrigerweise) in Frage, und zwar weil er noch sehr viel allgemeiner das Verbot von Kindesmissbrauch (irrigerweise) für falsch hält. Und da haben wir Ihre Beiträge, die im wesentlichen nur bislang mit wenig Erfolg versuchen, mich mit einigen faulen rheotorischen Taschenspielertricks zu entlarven und die sich vielleicht nun erst jüngstens in eine leicht andere Richtung bewegen, wenn auch nur sehr zaghaft.

  464. 464

    @Wintermute: “Es freut mich, daß Sie Logik als innovativ ansehen.” Was Sie anwenden ist keine mir bekannte Logik, sonst würde ich es nicht als innovativ bezeichnen. Vielleicht ist die Bezeichnung als “innovativ” aber hier eine Übertreibung, denn in Wahrheit handelt es sich dabei ja doch nur um olle Kamellen, die tausende vor Ihnen ähnlich (und ähnlich falsch) geäußert haben. “Welchen Einfluß hat diese doch sehr fundamantale Annahme auf unser Leben?” Diese Frage habe ich bereits beantwortet in der Aussage, auf die hin Sie merkwürdigerweise diese Frage gestellt haben…

  465. 465

    @Anonymous:

    @Wintermute: “und erwarten nun von allen, diese Behauptung als Tatsache hinzunehmen … überhaupt ernst genommen werden wollen” Ich erwarte und will überhaupt nichts, noch nicht einmal dass Sie irgdendwann einsehen, wie absurd eigentlich Ihre Aussagen wegen “Sie haben die Behauptung aufgestellt, Sie müssen sie begründen” sind, vor allem wenn Sie dann noch einen Satz weiter behaupten “Würde ich nie tun” (mir etwas vorzuschreiben, ja was ist denn das bitte?)

    Meine Aussage, eine Behauptung muß begründet werden, ist also absurd?

    “Eine Neigung ist eine Charaktereigenschaft.” Sie können alle Aussagen mutwillig missverstehen, wenn Sie sich nur genügend Mühe geben. Sicherlich haben Sie noch vorzügliche Definitionen, die als “allgemein übliche Regeln der Diskussion” begründet sind und anhand von denen Sie nun begründen und sogar beweisen können, dass Sie “recht” haben mit Ihrere Aussage…

    Das nennt man Diskussion. Und bitte was habe ich Ihrer Meinung nach falsch verstanden? Bitte erklären.

    “Hatten Sie so etwas wie Lamarckismus im Sinn?” Abgesehen davon, dass ich hier nur fazialpalmieren kann, enthält der Lamarckismus, aber das nur nebenbei bemerkt, sehr viel mehr Wahrheit als Sie und viele Ihrer Kollegen wohl zu glauben scheinen. Was nicht heißt, dass er wahr ist. Aber wir entfernen uns vom Thema weit.

    Oh, nein, so nicht. SIE haben die Behauptung aufgestellt, daß eine Neigung zu Mißbrauch genetisch vererbbar ist.
    Ich habe gefragt, wie Sie darauf kommen.
    Sie haben gesagt, es ist alles ein Mißverständnis, es geht um eine andere Definition von Vererbung als die allgemein verständliche, wollen aber nicht erklären, was denn damit gemeint sein soll.

    Es muß immer dasselbe Ergebnis herauskommen: Sie behaupten etwas, und wenn dann nachgefragt wird, hat jeder Sie einfach falsch verstanden. Sie machen es sich sehr einfach.

    “Im Umkehrschluß kann ich da nur schließen, daß Ihr Glück darin liegt, eine individuelle Meinung zu haben, die von niemand anderem geteilt wird. … Ich verstehe nicht, was Ihr Ziel ist.” Was alles wahrlich nicht wundert bei den innovativen Schlüssen, mit denen Sie sich den Blick für das wesentliche selbst nehmen.

    Ach unterlassen Sie doch endlich diese infantilen Hänseleien. Sie werden mich damit weder beleidigen noch zum Schweigen bringen.

    Dass Sie meine Frage nicht beantworten wollen ist Ihr gutes Recht, aber mit dem, was Sie da mal wieder hineinlesen, werden Sie sicherlich auf keinen grünen Zweig kommen, was irgendeine sachlich relevante oder Frage angeht, und das gleiche gilt für die sachlich irrelevanten Fragen.

    Was? Welche Ihrer Fragen hätte ich nicht beantwortet? Ich glaube, Sie haben den Faden verloren.

    “das anderes sein soll als die im allgemeinen Sprachgebrauch übliche Bedeutung” Ich habe nicht gesagt, dass ich etwas anderes meine. Und ich habe Ihnen Optionen genannt: Geben Sie Belege für oder gegen meine Aussage an (wie Sie es einfordern, nicht ich), oder äußern Sie (wie ich es getan habe) Ihr (von Ihnen angeführtes) Wissen, das (wie Sie gesagt haben) ein anderes sein soll. Alles andere geht am Thema vorbei.

    Und ich habe gesagt, begründen Sie Ihre Annahme, und wir können darüber reden. Ich habe keine Lust, meine Zeit in der PubMed zu verschwenden, um dann augenblicklich von Ihnen die weitere Aussage “Sie habe es falsch verstanden, meine Definition von Vererbung ist eine andere, als jemals in der Wissenschaft beschrieben wurde.”

    Nein. Definieren Sie, was Sie konkret meinen, aber tun Sie nicht so, als wäre ich hier in der Bringschuld.

    Wobei schon die Frage am Thema vorbeigeht, weil das nur eine Anmerkung nebenbei war, die irrelevant für die Diskussion war, und diese ganze Diskussion selbst ist seit duzenden Beiträgen schon am Thema vorbei.

    Nun, SIE haben damit angefangen.

    Die ursprüngliche Frage war: Wie kann das Verbot des Kinderpornographiebesitzes wirksam in einem Rechtsstaat durchgesetzt werden.

    Nein, darum ging es nicht. Es ging um unverhältnismäßige Vorgehensweisen und die Tatsache, das der Verdächtige in diesem Fall in jeder Option der Verlierer ist, und der ganze Fall den Anstrich von Willkür und Nicht-Eingestehens von möglichen Fehlern hat (siehe die geringe Geldstrafe, die ja angeboten wurde), sowie die reale mathematische Unmöglichkeit, feststellen zu können, ob eine Ansammlung Daten auf einem Datenträger Müll oder verschlüsselte Daten sind.

    “Und ein Beispiel dafür, wie jemand womöglich am Ende als Straftäter da steht, obwohl er in Wirklichkeit unschuldig ist. ”

    Es gibt eine Menge Gründe, ein Passwort für eine verschlüsselte Partition nicht herauszugeben. Nur ein Prozentsatz davon fällt unter illegal. Und mit der Herausgabe des Paßworts kann der Betreffende ja noch immer seine Unschuld nicht beweisen, wie wir ja auch schon festgestellt haben.

    Darum ging es in der Diskussion. Dafür, daß Sie das Ganze in eine andere, generellere Richtung gesteuert haben, kann ich ja wohl wirklich nichts.

    Inzwischen haben wir hier jemanden, der stellt stattdessen das Verbot selbst (irrigerweise) in Frage, und zwar weil er noch sehr viel allgemeiner das Verbot von Kindesmissbrauch (irrigerweise) für falsch hält.

    Der Betreffende kann für sich selbst sprechen. Ich diskutiere nicht jemanden anderes Meinung mit Ihnen, das wäre vermessen und unangebracht.

    Und da haben wir Ihre Beiträge, die im wesentlichen nur bislang mit wenig Erfolg versuchen, mich mit einigen faulen rheotorischen Taschenspielertricks zu entlarven und die sich vielleicht nun erst jüngstens in eine leicht andere Richtung bewegen, wenn auch nur sehr zaghaft.

    Ich war mir keiner Taschenspielertricks bewußt und weiß nicht, was Sie damit meinen. Möglicherweise mißverstehen Sie einfach nur den normalen Diskurs, der nun mal in der Wissenschaft üblich ist. Oder Sie schließen von sich auf andere.

    Ich halte hier lediglich eine Diskussion ab. Sie posten etwas, also rechnen Sie damit, daß es gelesen und kommentiert wird.

  466. 466

    Zum Teufel nochmal. Wie lange wollt ihr eigentlich noch mit dem Forumstroll spielen?

    Es war doch schon spätestens ab der Hälfte der Beiträge klar, daß er ein merkbefreiter Angeber mit begrenztem Horizont, feuchten Träumen vom Polizeistaat und einem Sack voll Schlagworten ist.

    Gebt ihm endlich seinen Fisch, um den er so bettelt, und laßt es gut sein.

  467. 467
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    ‘–’

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    @Wintermute: “Meine Aussage, eine Behauptung muß begründet werden, ist also absurd?” Vor allem ist es ein Versuch, mir etwas vorzuschreiben, nämlich dass ich meine Behauptungen begründen müsse. “Sie haben gesagt … es geht um eine andere Definition von Vererbung als die allgemein verständliche” Nein, Sie haben das gesagt. “Ach unterlassen Sie doch endlich diese infantilen Hänseleien. Sie werden mich damit weder beleidigen” Das klingt aber gerade ziemlich beleidgt, und dazu noch infantil. “Welche Ihrer Fragen hätte ich nicht beantwortet?” Die Frage, aus der Sie mal wieder Ihre Schlüsse gezogen hatten, auf die ich mich bezog. “meine Definition von Vererbung ist eine andere” So definieren Sie es. Ich habe mich von Definitionen distanziert. “als wäre ich hier in der Bringschuld” Sie sind in überhaupt keiner Schuld, und ich auch nicht. “Nun, SIE haben damit angefangen.” Ich habe Nebenbemerkungen gemacht, von der Sie sich dazu provoziert fühlten, große Fässer aufzumachen. Sie wollen doch nicht etwas mir die Schuld für das große Kino geben, das Sie hier aufführen. “Nein, darum ging es nicht… unverhältnismäßige Vorgehensweisen” Also ging es nur darum, dass Sie schon immer definiert haben, wie diese Frage beantwortet werden muss. “Dafür, daß Sie das Ganze in eine andere, generellere Richtung gesteuert haben, kann ich ja wohl wirklich nichts.” Wollen Sie mir jetzt schon unterstellen, ich steuere Sie oder irgendjemanden hier? Zwinge ich hier Sie oder irgendjemanden, irgendetwas oder in eine bestimmte Richtung zu schreiben? “Sie einfach nur den normalen Diskurs, der nun mal in der Wissenschaft üblich ist.” Ihre Leier mit der Wissenschaft ist wirklich zum gähnen. Sie sind in der Wissenschaft tätig und glauben deshalb, die Weisheit mit dem Löffen gegessen zu haben. Was die Wissenschaft denkt, schreibt und glabue ist für Sie begründetes Wissen, und wer das nicht akzeptiert, ist ein dummer Laie, der von Ihnen nur mit rhetorischen Taschenspielertricks beglückt wird, mit denen Sie erfolglos versuchen, Ihren untergehenden Elfenbeinturm über Wasser zu halten.

  470. 470
  471. 471

    @Legion: Danke für Ihren Hinweis, aber ich denke, Sie gehen mit Wintermute etws zu scharf ins Gericht, er ist sicher lernfähig, wenn auch nur langsam.

    @Weaver: Ich bin gespannt, was es mal wird, wenn es sich entwickelt hat.

  472. 472

    @Anonymous:

    Sie bekommen es nicht, weil es das nicht gibt!

    Früher schreiben Sie, es gäbe “akzeptable Argumente”. Was ist denn das genau? Kann ich das haben?

    Ich halte das Verbot eben einfach für richtig.

    Es ist also eine irreduzibel Überzeugung. Sie leitet sich nicht irgendwie aus anderen Überzeugungen ab. Ist sie denn veränderbar?

    So wie ein weißer Tisch nun mal weiß ist, ohne dass das irgendeinen besonderen Grund haben muss.

    Mir würden einfache Gründe vielleicht schon reichen.

    Entweder das Verbot ist richtig oder nicht, und nur darauf kommt es an, nicht warum es das ist.

    Wenn man mit dem Besitz des Glaubens zufrieden ist vermutlich schon. Wenn man Andere, die (noch) nicht diesen Glauben haben aber überzeugen will, kann das anders aussehen.

    Diese beiden Fragen haben nicht das geringste miteinander zu tun.

    Sie handeln vom selben Verbot.

    Dass Sie z.B. nicht einfach automatisch die gesellschaftliche Anerkennung, die inzwischen für das eine gilt, auch für das andere gelten muss oder überhaupt nur gelten darf.

    Das ist mal eine nicht inhaltsleer Erläuterung und ich kann daher inhaltlich antworten. Eine solche automatisch Übertragung der Anerkennung habe ich auch nicht vor. Wenn Sie jetzt vielleicht noch das “z.B.” näher ausführen könnten und dann die sonstigen Fragen inhaltlich beantworten, könnten wir vielleicht Fortschritte erzielen.

    Sie können eine Aussage höchstens kritisch prüfen.

    Wie genau prüft man irreduziblen Glauben kritisch?

    Es kommt darauf an, Verbote, Annahmen, usw. auf den Prüfstand zu stellen, kritisch zu hinterfragen.

    Wie genau geht denn das alles. Angenommen, es gibt ein Verbot grüne Gummibärchen zu essen, wie würden Sie das kritisch hinterfragen?

    Oder um Ihr Beispiel zu verwenden historisch: Wie wurde es erreicht, das Verbot der Homosexualität abzuschaffen? Durch kritisches Hinterfragen? Welches?

    Sie sind logisch paradox, was ich bereits erläutert habe.

    Kann ich momentan nicht finden. Bitte genauer bezeichnen, wo es steht.

    Das behaupten Sie.

    Ja. Sie können das gerne kritisch hinterfragen.

    Vielleicht ist es aber nur das, was man üblicherweise dafür hält! Und diesbezüglich könnte es sich einfach nur um einen populären Irrtum handeln…

    Möglicherweise kann man Kinder am Besten schützen, wenn man diejenigen vorsorglich wegsperrt, die nach astrologischer Prognose Kinder missbrauchen werden. Möglicherweise gibt es gar keinen Kindesmissbrauch. Oder die Meinung, das Kinder nicht missbraucht werden wollen, ist nur ein populärer Irrtum. Soviele Möglichkeiten.

    Es kann keine “Alternative” zu etwas geben, das es gar nicht gibt!

    Ich kann nicht als Alternative zu dem Einhornschinken, den es nicht gibt, eine Bratwurst verzehren?

  473. 473

    @Anonymous:

    @Wintermute: “Meine Aussage, eine Behauptung muß begründet werden, ist also absurd?” Vor allem ist es ein Versuch, mir etwas vorzuschreiben, nämlich dass ich meine Behauptungen begründen müsse.

    ROTFL. ja, klar. Ich bin so böse und schreibe Ihne vor, daß Sie eine frei im Raum schwebende Behauptung durch irgendwas begründen müssen, wenn Sie ernst genommen werden wollen.

    Jetzt verstehe ich, warum der Abschied Ihnen so schwer fällt, daß Sie immer wieder auftauchen. Hier redet wenigstens noch jemand mit Ihnen. Im normalen Leben haben das vermutlich alle anderen schon aufgegeben, bei dieser Diskussionskultur.

    Keine Angst. Ich gehe nicht weg.

    “Sie haben gesagt … es geht um eine andere Definition von Vererbung als die allgemein verständliche” Nein, Sie haben das gesagt.

    Oh?

    Ich habe von vererblichen Neigungen gesprochen, nicht von vererblichen Charaktereigenschaften. Und Vererblichkeit verstehen Sie mir bitte auch nicht im archaischen Sinn eines biologistischen Determinismus.

    Gedächtnisschwund?

    “Ach unterlassen Sie doch endlich diese infantilen Hänseleien. Sie werden mich damit weder beleidigen” Das klingt aber gerade ziemlich beleidgt, und dazu noch infantil.

    Weder noch, wirklich. Aber Sie können es gerne wieder versuchen. Nachdem schon so viel schiefgegangen ist und bezugnehmend auf das Niveau, das Sie mittlerweile an den Tag legen, könnten Sie vielleicht versuchen, mich wegen meines Namens zu beleidigen? Wäre Kindergartenniveau, und wer weiß, vielleicht klappts.

    “Welche Ihrer Fragen hätte ich nicht beantwortet?” Die Frage, aus der Sie mal wieder Ihre Schlüsse gezogen hatten, auf die ich mich bezog. “meine Definition von Vererbung ist eine andere” So definieren Sie es. Ich habe mich von Definitionen distanziert. “als wäre ich hier in der Bringschuld” Sie sind in überhaupt keiner Schuld, und ich auch nicht.

    Ich sehe Ihre Frage noch immer nicht?

    “Nun, SIE haben damit angefangen.” Ich habe Nebenbemerkungen gemacht, von der Sie sich dazu provoziert fühlten, große Fässer aufzumachen.

    Tsk. Wenn man Unfug behauptet, muß man damit rechnen, daß dieser als solcher besprochen wird. Es ist einfach faktisch falsch, Nebenbemerkung oder nicht.

    Sie wollen doch nicht etwas mir die Schuld für das große Kino geben, das Sie hier aufführen.

    Ich glaube, Sie halten den Spiegel schon wieder falsch herum.

    “Nein, darum ging es nicht… unverhältnismäßige Vorgehensweisen” Also ging es nur darum, dass Sie schon immer definiert haben, wie diese Frage beantwortet werden muss.

    Sie ergeben keinen Sinn mehr…

    “Dafür, daß Sie das Ganze in eine andere, generellere Richtung gesteuert haben, kann ich ja wohl wirklich nichts.”
    Wollen Sie mir jetzt schon unterstellen, ich steuere Sie oder irgendjemanden hier? Zwinge ich hier Sie oder irgendjemanden, irgendetwas oder in eine bestimmte Richtung zu schreiben?

    :) Durch kontinuierliche Falschaussagen, Provokationen, gehässige Bemerkungen und persönliche Angriffe versuchen Sie das zumindest.

    “Sie einfach nur den normalen Diskurs, der nun mal in der Wissenschaft üblich ist.” Ihre Leier mit der Wissenschaft ist wirklich zum gähnen. Sie sind in der Wissenschaft tätig und glauben deshalb, die Weisheit mit dem Löffen gegessen zu haben.

    Es tut mir aufrichtig leid, daß Sie sachliche Diskussionen und rationelle Vorgehensweisen langweilig finden.

    Was die Wissenschaft denkt, schreibt und glabue ist für Sie begründetes Wissen, und wer das nicht akzeptiert, ist ein dummer Laie, der von Ihnen nur mit rhetorischen Taschenspielertricks beglückt wird, mit denen Sie erfolglos versuchen, Ihren untergehenden Elfenbeinturm über Wasser zu halten.

    Bravo, was für herrlicher Pathos. Leider auch falsch. Begründetes Wissen ist nicht, was die Wissenschaft denkt, sondern was sie belegen kann. Aber das verstehen Sie ja leider auch nicht.

    Nein, jemand ist kein dummer Laie, wenn er nicht alle wissenschaftlichen Erkenntnisse unreflektiert übernimmt. Aber jemand, der kontinuierlich jede Methodik, jeden Denkansatz und eigentlich alles, was aus der Wissenschaft kommt, vehement ablehnt, ohne einen Grund dafür zu haben, erfüllt in meinen Augen die zumindest die Hälfte davon.

    Nur interessenshalber. Wo kommt dieser Haß auf Wissenschaft und alle Personen, die damit zu tun haben, her?

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    @ThorstenV: “Was ist denn das genau? Kann ich das haben?” Nein können Sie nicht. Ich habe Ihnen schon erklärt, dass ich das nicht in dem Sinn gemeint habe, wie Sie es verstanden haben. Ich bat um Argumente, bei denen sich mir nicht sofort ein offensichtliches Gegenargument aufdrängt. Diese Bitte wurde bislang nicht erfüllt. Es ging nicht darum, Ihnen irgendein abstraktes Begründungskriterium der “Akzeptabilität” vorzuschreiben, das mich dann dazu zwingt, die Aussage zu akzeptieren. Ein akzeptables Argument ist noch lange keines, das auch tatsächlich zutreffend ist. “Ist sie denn veränderbar?” Sehen Sie: Wie ich es gesagt habe. Es scheint Sie wenig zu interessieren, ob das Verbot tatsächlich richtig ist, sondern nur, wie Sie es verändern, ggfs. wegbekommen können. Es geht Ihnen damit nicht um die Sache, sondern nur darum, Ihre politischen Auffassung irgendwie umzusetzen. “Mir würden einfache Gründe vielleicht schon reichen.” Wo missverstehen wir uns da? Es gibt keine Gründe. Nicht per definitionem, sondern per Realität. Das schließt einfache Gründe mit ein. Und ich sehe auch nicht, wo sie eine Rolle spielen könnten. “diesen Glauben haben aber überzeugen will” Mich interessiert im Gegensatz zu Ihnen aber nicht, wie andere von irgendetwas überzeugt werden, sondern was richtig und was falsch ist. Wie Sie Herrn Vetters Artikel über das Verbot entnehmen können, brauche ich niemanden mehr davon zu überzeugen, dass das Verbot richtig ist. Diese Überzeugung ist in der Bevölkerung unisono schon vorhanden. “Wie genau prüft man irreduziblen Glauben kritisch?” Das bleibt doch Ihnen überlassen. Sie können es überprüfen wie Sie wollen. Ob Sie damit überzeugen, ist eine andere Frage. Sie wollen doch nur, dass ich Ihnen jetzt sage: So gehts! — Und dann tun sie es und das Verbot ist für Sie vom Tisch. So funktioniert das aber nicht. Wenn ich annehmen würde, dass eine irgendeine kritische Prüfung des Verbots hier erfolgreich sein könnte, würde ich es nicht für richtig halten. “es gibt ein Verbot grüne Gummibärchen zu essen, wie würden Sie das kritisch hinterfragen?” Es gibt aber kein solches Verbot! Sie argumentieren mit Fiktionen… Es macht wenig Sinn, über Fragen zu diskutieren, die sich gar nicht stellen. “Wie wurde es erreicht, das Verbot der Homosexualität abzuschaffen? Durch kritisches Hinterfragen? Welches?” Sicher durch kritisches hinterfragen, durch welches kann ich Ihnen aber nicht sagen, da ich die Debatten nicht verfolgt habe! Vielleicht nicht einmal durch ein spezifisches, sondern durch ganz unterschiedliche Dinge. Ich weiß nur, dass es zumindest zwischen Männern mal verboten war, während es jetzt Lebenspartnerschaften gibt, die fast der Ehe gleichgestellt sind. Vielleicht schauen Sie mal die einschlägigen Urteile des Bundesverfassungssgerichts zu den Zeiten an, wo es noch strafbar war, vielleicht finden Sie dort etwas. “Oder die Meinung, das Kinder nicht missbraucht werden wollen, ist nur ein populärer Irrtum.” Das ist mal wieder eine Ihrer tendentiösen Aussage. Natürlich ist es kein populärer Irrtum, weil es nicht einmal eine populäre Annahme ist. Es ist doch kaum jemand so naiv, das zu glauben. Natürlich kann man Kinder ziemlich einfach dazu bringen, das zu wollen. Kinder sind leicht beeinflussbar, das habe ich schon betont. “den es nicht gibt, eine Bratwurst verzehren?” Wenn Sie glauben, dass sie einen Einhornschinken verzehren, Sie aber in Wirklichkeit eine Bratwurst essen, dann können Sie das schwerlich als “Alternative” ansehen. Sie essen dann eben eine Bratwurst, keinen Einhornschinken.

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    @Wintermute: “Ich bin so böse und schreibe Ihne vor” Na was tun Sie denn sonst? Erklären Sie es mir, wie ich Ihre Aussage verstehen soll. “Im normalen Leben haben das vermutlich alle anderen schon aufgegeben, bei dieser Diskussionskultur.” Sie müssen sich keine Sorgen machen über mein normales Leben. Machen Sie sich lieber sorgen darüber, warum Sie beharrlich versuchen, sich mit Rückhalt der übrigen Leser als Lehrer einer Schule für Jugendliche mit Lernproblemen darzustellen, der mir einfühlsam dabei hilft, meine Lernschwäche einzusehen, zu verstehen und vielleicht einen kleinen Schritt hin zu einem normalen Leben zu schaffen, auch wenn meine Behinderung es mir leider für immer unmöglich machen wird, den akademischen Sphären, in denen Sie schweben, auch nur näher zu kommen als der primitive Erdwurm tief in den Erde den Wolken. “Gedächtnisschwund?” Nein. “Nachdem schon so viel schiefgegangen ist” Sprechen Sie bitte nur für Ihre rhetorischen Experimente. “Es ist einfach faktisch falsch, Nebenbemerkung oder nicht.” Dass Sie das danken, werden die Leser durch Ihre irrigen Aussagen sicher auch schon so verstanden haben. “Nur interessenshalber. Wo kommt dieser Haß auf Wissenschaft und alle Personen, die damit zu tun haben, her?” Ich habe die Wissenschaft eigentlich bislang für ganz vernünftig gehalten, jedoch traf ich dann hier in diesem Forum auf Sie als krasses Gegenbeispiel für meine Ansicht… die mich eines besseren belehrt hat, so dass ich sie revidieren musste.

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    @Anonymous:

    @Wintermute: “Ich bin so böse und schreibe Ihne vor” Na was tun Sie denn sonst? Erklären Sie es mir, wie ich Ihre Aussage verstehen soll.

    Ich erbitte eine Antwort auf meine Frage? Wie schon so viele vor mir, die beständig ignoriert werden? Offenbar machen wir alle uns nicht wirklich verständlich *kopfschüttel*

    “Im normalen Leben haben das vermutlich alle anderen schon aufgegeben, bei dieser Diskussionskultur.” Sie müssen sich keine Sorgen machen über mein normales Leben.

    Tut mir leid, das passiert einfach automatisch, wenn man einfühlsam ist. Man macht sich Sorgen um seine Mitmenschen.

    Machen Sie sich lieber sorgen darüber, warum Sie beharrlich versuchen, sich mit Rückhalt der übrigen Leser als Lehrer einer Schule für Jugendliche mit Lernproblemen darzustellen, der mir einfühlsam dabei hilft, meine Lernschwäche einzusehen, zu verstehen und vielleicht einen kleinen Schritt hin zu einem normalen Leben zu schaffen, auch wenn meine Behinderung es mir leider für immer unmöglich machen wird, den akademischen Sphären, in denen Sie schweben, auch nur näher zu kommen als der primitive Erdwurm tief in den Erde den Wolken.

    Und weit, weit, weit daneben. Ich habe ehrlich keine Ahnung, wie Sie auf sowas kommen. Warum unterstellen Sie mir, mich über Behinderte lustig zu machen, und warum drängen Sie mich in die Rolle eines Lehrers, der Sie verfolgt?

    Es tut mir leid, wenn Sie mißverstehen, was ich jemand anderem als Erklärung für Geduld gegeben habe, und das auf sich beziehen. Ich bin optimistisch, daß Legion verstanden hat, was ich meine.

    “Gedächtnisschwund?” Nein.

    Sieht aber ganz so aus. Und wie ist das nun mit der Vererbung?

    “Nachdem schon so viel schiefgegangen ist” Sprechen Sie bitte nur für Ihre rhetorischen Experimente.

    Wer experimentiert hier?

    “Es ist einfach faktisch falsch, Nebenbemerkung oder nicht.” Dass Sie das danken, werden die Leser durch Ihre irrigen Aussagen sicher auch schon so verstanden haben.

    Und wieder die persönlichen Attacken. Meine irrigen Aussagen. Aber ja, ich danke. An alle Beteiligten. Oder so.

    “Nur interessenshalber. Wo kommt dieser Haß auf Wissenschaft und alle Personen, die damit zu tun haben, her?” Ich habe die Wissenschaft eigentlich bislang für ganz vernünftig gehalten, jedoch traf ich dann hier in diesem Forum auf Sie als krasses Gegenbeispiel für meine Ansicht… die mich eines besseren belehrt hat, so dass ich sie revidieren musste.

    Ich fühle mich geschmeichelt, daß ich derart maßgeblich für Sie bin, daß Ihre Interpretation meines Verhaltens Ihre Ansichten über eine ganzen Menschengruppe prägt. Auch wenn das schon ein wenig bedenklich ist.

  480. 480

    “Ich erbitte eine Antwort auf meine Frage?” Welche Frage? Sie schrieben: “Sie haben die Behauptung aufgestellt, Sie müssen sie begründen”. Im nächsten Satz sagten Sie, mir etwas vorzuschreiben “Würde[n Sie] nie tun”. Ich habe daraufhin die Frage gestellt, ob das nicht ein Widerspruch ist. Sie bevorzugten es, dies nicht zu beantworten. “Tut mir leid, das passiert einfach automatisch, wenn man einfühlsam ist. Man macht sich Sorgen um seine Mitmenschen.” Machen Sie sich Sorgen um sich selbst und Ihre Einfühlsamkeit. Ihre Mitmenschen kommen gut zurecht, ohne dass Sie sich Sorgen über sie machen. “Und weit, weit, weit daneben.” Ich sage Ihnen nur, welchen Eindruck Sie beim Leser erwecken. Ich gehe sicherlich nicht davon aus, dass Sie wirklich ein Lehrer sind, falls Sie sich eine solche Annahme mal wieder durch einen Ihrer schlagkräftigen Einfühlungsversuche aufgedrängt haben. “Sieht aber ganz so aus. Und wie ist das nun mit der Vererbung?” Ich habe dazu alles schon gesagt. Wenn Sie denken, man verstehe üblicherweise unter Vererbung einen biologistischen Determinismus, kann ich nur gähnen, wie langweilig und vorhersehbar Sie doch mal wieder sind, fast vollständig eingängig mit dem stereotypen Akademikerbild. “Und wieder die persönlichen Attacken.” Wenn ich sage, ich halte Ihre Aussage für irrig, dann ist das sicher kein persönlicher Angriff. Ich halte Ihre Aussage für irrig, nicht Sie. Identifizieren Sie sich so stark mit Ihren eigenen Aussagen, dass Sie sich mit ihnen gleichsetzen und jeden Widerspruch dagegen gleich persönlich nehmen? “meines Verhaltens Ihre Ansichten über eine ganzen Menschengruppe prägt” Eine ganze Menschengruppe? Nein. Sie zeigen mir nur, dass gewisse Stereotypen wohl doch sehr viel realistischer sind, als ich bisher dachte. Ich hielt vieles von dem, was Sie sagen, bisher nur für Vorurteile. Zum Glück sind nicht alle Akademiker so. Das mit dem “Haß auf Wissenschaft und alle Personen, die damit zu tun haben” haben Sie gesagt, nicht ich.

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    @Anonymous:

    “Sieht aber ganz so aus. Und wie ist das nun mit der Vererbung?” Ich habe dazu alles schon gesagt. Wenn Sie denken, man verstehe üblicherweise unter Vererbung einen biologistischen Determinismus, kann ich nur gähnen, wie langweilig und vorhersehbar Sie doch mal wieder sind, fast vollständig eingängig mit dem stereotypen Akademikerbild.

    Übersetzung: ich habe schon wieder etwas behauptet, von dem ich keine Ahnung habe, Google und Wikipedia spucken so schnell auch nichts aus, was eindrucksvoll klingt, also tun wir schnell so, als wäre tatsächlich schon alles gesagt, vielleicht läßt sich das Gegenüber ja durch eine schnelle Beleidigung ablenken. Nein. Tut es nicht.

    Ich gehe sicherlich nicht davon aus, dass Sie wirklich ein Lehrer sind, falls Sie sich eine solche Annahme mal wieder durch einen Ihrer schlagkräftigen Einfühlungsversuche aufgedrängt haben.

    Bravo, schön zurückgerudert. Bin ich nun ein Lehrer oder nicht? Bin ich ein Akademiker? Sie haben schon so vieles behauptet…

    Das mit dem “Haß auf Wissenschaft und alle Personen, die damit zu tun haben” haben Sie gesagt, nicht ich.

    Stimmt, aber diese Abneigung trieft aus jedem dritten Nebensatz bei Ihnen. Und das ist traurig.

  483. 483
  484. 484

    @Wintermute: “Übersetzung … zurückgerudert … Abneigung trieft” Mit Ihrem Einführungsvermögen ist es wirklich nicht gut bestellt. Achso, nein, Sie sind kein Lehrer. Sie sind ein stereotypischer Akademiker, wie ich schon mehrfach sagte.

    Sie stellen so viele Behauptungen auf, ohne sie zu begründen, sehen es aber nicht gerne bei anderen. Fühlen Sie sich öfters traurig?

  485. 485

    @Anonymous:

    Ich habe Ihnen schon erklärt, dass ich das nicht in dem Sinn gemeint habe, wie Sie es verstanden haben.

    Dann würde ich das Mißverständis gerne korrigieren und richtig verstehen, was Sie meinen.

    Ich bat um Argumente, bei denen sich mir nicht sofort ein offensichtliches Gegenargument aufdrängt. Diese Bitte wurde bislang nicht erfüllt.

    Wie auch, ich weiß noch nicht einmal, was Sie unter Argument verstehen. Das macht ein gezieltes Vorgehen um Ihren Wunsch zu entsprechen unmöglich. Ich könnte höchstens auf gut Glück Sätze produzieren, in der Hoffnung, dass etwas dabei ist, was Ihnen zusagt. Insofern passt das sehr gut zum Thema, denn es entspricht dem Versuch ein Verschlüsselung durch systematisches Passwortraten zu lösen.

    Ein akzeptables Argument ist noch lange keines, das auch tatsächlich zutreffend ist.

    Das Risiko, dass mir ein akzeptables Argument einfällt, dass nicht tatsächlich zutreffend ist, bin ich gewillt einzugehen. Kann ich jetzt erklärt bekommen, was ein akzeptables Argument ist?

    Sehen Sie: Wie ich es gesagt habe. Es scheint Sie wenig zu interessieren, ob das Verbot tatsächlich richtig ist, sondern nur, wie Sie es verändern, ggfs. wegbekommen können.

    Ich weiß nicht, warum ihnen das so scheint.

    Es geht Ihnen damit nicht um die Sache, sondern nur darum, Ihre politischen Auffassung irgendwie umzusetzen.

    Nein.

    Wo missverstehen wir uns da? Es gibt keine Gründe. Nicht per definitionem, sondern per Realität.

    Es gibt also auch keine einfachen Gründe dafür, dass ein weißer Tisch weiß ist? Warum haben Sie dann in Ihrem Tischbeispiel diesen Unterschied eingeführt?

    “diesen Glauben haben aber überzeugen will” Mich interessiert im Gegensatz zu Ihnen aber nicht, wie andere von irgendetwas überzeugt werden,

    Dann ist es ja kein Problem.

    Wie Sie Herrn Vetters Artikel über das Verbot entnehmen können, brauche ich niemanden mehr davon zu überzeugen, dass das Verbot richtig ist.

    “brauche nicht mehr” impliziert ein schon erreichtes Ziel. Was wäre das?

    Diese Überzeugung ist in der Bevölkerung unisono schon vorhanden.

    “unisono” heißt in diesem Zusammenhang genau was?

    “Wie genau prüft man irreduziblen Glauben kritisch?” Das bleibt doch Ihnen überlassen. Sie können es überprüfen wie Sie wollen. Ob Sie damit überzeugen, ist eine andere Frage.

    Wie haben Sie ihren irreduziblen Glauben denn kritisch überprüft, bzw. haben Sie das?

    Sie wollen doch nur, dass ich Ihnen jetzt sage: So gehts! — Und dann tun sie es und das Verbot ist für Sie vom Tisch.

    Der entscheidende Punkt dürfte das “Und dann tun sie es” sein. Wenn das Verbot richtig ist, wie könnte ich es dann als falsch nachweisen? Es sei den die Überprüfungsmethoden, die Sie nennen wären ihrerseits unbrauchbar. Kennen Sie brauchbare Methoden?

    So funktioniert das aber nicht. Wenn ich annehmen würde, dass eine irgendeine kritische Prüfung des Verbots hier erfolgreich sein könnte, würde ich es nicht für richtig halten.

    Dann sind sie ja vollkommen auf der sicheren Seite, wenn sie mir erklären, wie eine kritische Prüfung funktioniert, da Sie ja annehmen, dass diese zugunsten der Richtigkeit des Verbots ausgehen wird.

    “es gibt ein Verbot grüne Gummibärchen zu essen, wie würden Sie das kritisch hinterfragen?” Es gibt aber kein solches Verbot! Sie argumentieren mit Fiktionen… Es macht wenig Sinn, über Fragen zu diskutieren, die sich gar nicht stellen.

    Ich habe die Frage gestellt.

    “Wie wurde es erreicht, das Verbot der Homosexualität abzuschaffen? Durch kritisches Hinterfragen? Welches?” Sicher durch kritisches hinterfragen, durch welches kann ich Ihnen aber nicht sagen, da ich die Debatten nicht verfolgt habe!

    Wie haben Sie den dann erschlossen, dass es eine oder mehrere Arten des kritischen Hinterfragens war?

    Ich weiß nur, dass es zumindest zwischen Männern mal verboten war, während es jetzt Lebenspartnerschaften gibt, die fast der Ehe gleichgestellt sind.

    Wenn Sie nur das wissen, wie leiten sie dann daraus ab, dass kritisches Hinterfragen ursächlich für die Änderung war?

    Vielleicht schauen Sie mal die einschlägigen Urteile des Bundesverfassungssgerichts zu den Zeiten an, wo es noch strafbar war, vielleicht finden Sie dort etwas.

    Gibt es solche? Das wird mir aber vermutlich sowieso nicht helfen, weil ich ja ihre Beurteilung wissen will, wo und wie hier kritisch hinterfragt wurde. Da Sie mir nicht abstrakt darlegen, wie man kritisches Hinterfragen erkennen kann, bin ich gezwungen sie persönlich beizuziehen.

    “Oder die Meinung, das Kinder nicht missbraucht werden wollen, ist nur ein populärer Irrtum.” Das ist mal wieder eine Ihrer tendentiösen Aussage. Natürlich ist es kein populärer Irrtum, weil es nicht einmal eine populäre Annahme ist. Es ist doch kaum jemand so naiv, das zu glauben.

    Kaum jemand glaubt, dass Kinder nicht missbraucht werden wollen? D.h. fast alle glauben, dass es Kinder nicht weiter stört, missbraucht zu werden?

    Wenn Sie glauben, dass sie einen Einhornschinken verzehren, Sie aber in Wirklichkeit eine Bratwurst essen, dann können Sie das schwerlich als “Alternative” ansehen. Sie essen dann eben eine Bratwurst, keinen Einhornschinken.

    Und? Natürlich ist eine Bratwurst eine Bratwurst und kein Einhornschinken. Deswegen spreche ich ja auch von einer Alternative. Es geht auch nicht darum, was ich glaube, sondern ob es zu etwas nicht Existentem Alternativen geben kann.

  486. 486

    @Anonymous:

    Aber nicht doch. Ich beschreibe nur, was ich sehe. Sie sind selbstverständlich eigeladen, mich eines Besseren zu belehren.

    Zum Beispiel mit einer Erklärung über diese Genetik, die außer Ihnen niemanden bekannt ist. Ich finde das immens interessant, dieses Gebiet interessiert mich sehr.

  487. 487

    @ThorstenV: “Das macht ein gezieltes Vorgehen um Ihren Wunsch zu entsprechen unmöglich.” Sie haben doch diese Diskussionen mutmaßlich schon öfters geführt. Lassen Sie einfach mal die Argumente weg, von denen Sie schon wissen, dass dazu schnell Gegenargumente vorgebracht wurden. Bleibt keins übrig? Dann haben Sie eben kein sonderlich akzeptables Argument. Was nicht verwunderlich wäre, ist das Verbot schließlich wohl richtig und daher überhaupt kein zutreffendes Argument dagegen zu erwarten. “Es gibt also auch keine einfachen Gründe dafür, dass ein weißer Tisch weiß ist?” genau. Ein Tisch ist eben weiß, oder auch nicht. Was soll es da Gründe für geben? Vielleicht gibt es eine Erklärung dafür, dass der Tisch weiß ist (Sie haben ihn angestrichen z.B.), das ist aber keine Begründung für die Annahme, dass er weiß ist. Es gibt keine Gründe, gleich welcher Natur. Ich weiß nicht, was an dieser einfachen Aussage misszuverstehen ist. “impliziert ein schon erreichtes Ziel. Was wäre das?” Nein, tut es nicht. Ich bezog mich auf Ihre Aussage “diesen Glauben haben aber überzeugen will” Ich will gerade niemanden überzeugen, und selbst wenn ich es wollte, dann bräuchte ich es nicht mehr, weil sowieso schon die Bevölkerung unisono (einhellig) davon überzeugt ist, dass das Verbot richtig ist. Sie wollen doch überzeugen, dass das Verbot abgeschafft werden sollte. “Wie haben Sie ihren irreduziblen Glauben denn kritisch überprüft, bzw. haben Sie das?” 1. Der Glauben ist nicht “irreduzibel”. Glauben ist Glauben. Da es “reduzibilität” nicht gibt, ist es wenig sinnvoll, das nochmal zu sagen, es deutet nur wieder ein Missverständnisse auf Ihrer Seite an, es gäbe auch einen reduziblen Glauben. 2. Sie missverstehen es leider auch auf eine zweite Art. Eine kritische Prüfung begründet nichts, egal, wie sie ausgeht. Kritisch geprüft habe ich jedenfalls die Aussage anhand der Argumente, die Sie ja versucht haben, vorzubringen, jedoch drängten sich mir bisher immer sofort Gegenargumente auf. “Es sei den die Überprüfungsmethoden, die Sie nennen wären ihrerseits unbrauchbar. Kennen Sie brauchbare Methoden?” Wie ich schon sagte: Wenn es eine brauchbare Methode geben würde, die also erfolgreich wäre, wäre das Verbot ja nicht richtig. Ich halte das Verbot für richtig. Daraus können Sie schließen, dass ich natürlich keine brauchbare Methode kenne. “Dann sind sie ja vollkommen auf der sicheren Seite, wenn sie mir erklären, wie eine kritische Prüfung funktioniert, da Sie ja annehmen, dass diese zugunsten der Richtigkeit des Verbots ausgehen wird.” Nochmal: Es bleibt Ihnen überlassen, was Sie prüfen und wie Sie es tun. Ich kenne keine Methode. Ich halte das Verbot für richtig. Sie wollen andere Menschen überzeugen, dass es abgeschafft werden sollte. Sie haben doch schon diverse Argument vorgebracht, die ich dann mit Gegenargumenten zurückgewiesen habe. Das war vielleicht irgendwie der Versuch einer kritischen Prüfung, die Sie durchgeführt haben, aber keine nur ansatzweise erfolgreiche, zumal offensichtlich Interessegeleitet. “Ich habe die Frage gestellt.” Können Sie gerne tun, Sie können auch fragen, welche Farbe der Mond hätte, wenn die Erde eine Scheibe wäre, aber Sie werden von mir keine Antwort erhalten. Das sind Fiktionen die für diese Diskussion irrelevant sind. Diskutieren Sie über reale Fragen, nicht was sein könnte wenn… “Wie haben Sie den dann erschlossen, dass es eine oder mehrere Arten des kritischen Hinterfragens war?” Sie fragen schon wieder nach Herkunft und Gründen. “D.h. fast alle glauben, dass es Kinder nicht weiter stört, missbraucht zu werden?” Einmal mehr ziehen Sie einen solchen tendentiösen Schluss. Natürlich stört es Kinder. Aber erst dann, wenn es gemeinhin schon zu spät ist. Vorher sind sie leicht zu beeinflussen, das tatsächlich zu wollen. “Und?” und, ich wiederhole mich, die Bratwurst ist dann nicht eine “alternative” zum Einhornschinken, sondern sie ist einfach nur das, was Sie tatsächlich essen.

  488. 488

    @Wintermute: Das glaube ich gerne, aber weder bin ich hier, um über Genetik zu diskutieren, noch macht mir Ihre Diskussionsweise großen Appetit darauf. Sie haben die Möglichkeit, meiner Aussage zu widersprechen, Ihr gegenteiliges Wissen darzustellen, oder es eben nicht zu tun. Sie missverstehen mich, wenn Sie meine Aussagen als Versuch werten, Sie eines besseren zu belehren, Sie zu überzeugen, und daraus den Anspruch ableiten, dass ich mein bestes dafür tue, dass die Belehrung oder die Überzeugung bei Ihnen eintritt. Ganz im Gegenteil bitte ich Sie, ihre eigene Meinung zu haben und zu vertreten.

  489. 489

    @Anonymous:

    Wie soll ich Ihrer Aussage widersprechen, wenn Sie andeuten, daß Sie sowieso etwas anderes gemeint haben, als Sie geschrieben haben, sich aber weigern, diesen Unterschied zu benennen?

    Das ergibt keinen Sinn.

  490. 490

    @Wintermute: Ich habe nichts anderes gemeint als ich geschrieben habe. Sie können mir widersprechen, indem Sie einfach sagen, wie Sie die Dinge sehen. Dann wissen die Leser es, dass Sie eine eigene Sicht haben und wie diese genau aussieht, und das Thema ist erledigt. Klingt doch sinnvoll, nicht?

  491. 491

    @Anonymous:

    @Wintermute: Ich habe nichts anderes gemeint als ich geschrieben habe. Sie können mir widersprechen, indem Sie einfach sagen, wie Sie die Dinge sehen. Dann wissen die Leser es, dass Sie eine eigene Sicht haben und wie diese genau aussieht, und das Thema ist erledigt. Klingt doch sinnvoll, nicht?

    Nein. Sieht so aus, als wüßten Sie nicht mehr, was Sie sagen. Aber ich fasse es gerne für Sie zusammen:

    Sie sagen:

    (Die nicht, wie oft gedacht wird, dadurch dass sie missbraucht wurden zu Tätern werden, sondern weil die Täter oft aus der Familie kommen, und da passiert es oft, dass die Neigung genetisch vererbt wurde.)

    sowie

    Ich habe von vererblichen Neigungen gesprochen, nicht von vererblichen Charaktereigenschaften. Und Vererblichkeit verstehen Sie mir bitte auch nicht im archaischen Sinn eines biologistischen Determinismus.

    Wenn Sie denken, man verstehe üblicherweise unter Vererbung einen biologistischen Determinismus, kann ich nur gähnen, wie langweilig und vorhersehbar Sie doch mal wieder sind, fast vollständig eingängig mit dem stereotypen Akademikerbild.

    Um auf derart diffuse Behauptungen eingehen zu können, müßten Sie erst einmal erklären, was denn so eine Vererbung abseits vom biologischen Darwinismus sein soll.

    Ich habe unrecht? Na dann beweisen Sie das Gegenteil und geben eine Referenz an, wie denn die Vererbung abseits von Genetik funktioniert, und wie damit Charaktereigenschaften weitergegeben werden. Nachdem Sie es mit derartigem Nachdruck immer wiederholen, müssen Sie doch irgendeine Vorstellung haben, oder?

    Ist doch nicht so schwer.

  492. 492

    @Wintermute

    Er hat sich diesen Blödsinn wie den Rest auch aus dem Hintern gezogen und kann dir nicht antworten, auch wenn er wollte. Zu allem was zu sagen, von nichts eine Ahnung, Bildung aus der Bild und ein verzogener kleiner Fratz, wenn man sich den Umgangston ansieht. Offenbar geht ihm einer ab, wenn man ihm energisch widerspricht und ihn widerlegt, sonst wäre er nicht mehr hier.

    Da kommt nichts Sinnvolles mehr. Gib’s auf.

  493. 493

    @Legion:

    Ich denke nein.

    Im Übrigen, fern liegt es mir, über die Vorlieben anderer zu urteilen, so schwer verständlich selbige auch sein mögen *g*

  494. 494

    @Anonymous:

    Lassen Sie einfach mal die Argumente weg, von denen Sie schon wissen, dass dazu schnell Gegenargumente vorgebracht wurden.

    Das ist bei verschiedenen Diskussionpartnern ganz verschieden, wie schnell oder ob überhaupt Gegenargumente vorgetragen werden.

    Bleibt keins übrig?

    Das kommt darauf an, was Sie als akzeptables/zutreffendes Gegenargument gelten lassen. Da Sie sich auf alle meine Diskussionspartner beziehen, ist das sicher richtig, wenn ich jede Äußerung die auf ein Argument durch mich erfolgt als zutreffendes Gegenargument gelten lasse. Z.B wurde einmal auf meine gesamte Argumentation geantwortet, Gott würde mich strafen. Wenn das als akzeptables/zutreffendes Gegenargument gilt, erledigt das schon alles.

    Dann haben Sie eben kein sonderlich akzeptables Argument.

    Wenn man so vorgehen will, um festzustellen, was ein akzeptables Argument ist, muss man wie oben erklärt erst wissen, was ein akzeptables Gegenargument ist. D.h. es ist doch einen Verfahren erforderlich, mit dem man von vornherein schlechte von akzeptablen Argumenten trennen kann. Sie müssten mir also erst erklären, was akzeptable (Gegen-)Argumente sind, damit ich so vorgehen kann.

    Was nicht verwunderlich wäre, ist das Verbot schließlich wohl richtig und daher überhaupt kein zutreffendes Argument dagegen zu erwarten.

    Es ist aber auch für Leute nicht verwunderlich, die glauben dass das Verbot falsch ist. Wenn es etwa überhaupt keine akzeptablen/zutreffenden Argumente geben kann, weil jedes Argument, dem irgendwann irgendwer widersprochen hat, automatisch als nicht zutreffend gilt, denn gibt es auch keine akzeptablen/zutreffenden Gegenargumente gegen falsche Verbote.

    “Es gibt also auch keine einfachen Gründe dafür, dass ein weißer Tisch weiß ist?” genau. Ein Tisch ist eben weiß, oder auch nicht. Was soll es da Gründe für geben? Vielleicht gibt es eine Erklärung dafür, dass der Tisch weiß ist (Sie haben ihn angestrichen z.B.), das ist aber keine Begründung für die Annahme, dass er weiß ist. Es gibt keine Gründe, gleich welcher Natur. Ich weiß nicht, was an dieser einfachen Aussage misszuverstehen ist.

    Sie verwenden anscheinend wieder Ihre Privatsprache. Es gibt keine Gründe, aber etwas, das Sie Erklärung nennen. In dem Fall bitte ich meine Fragen so zu verstehen, dass sie sich auf Erklärung (statt Begründung, Gründe etc.) beziehen und zu beantworten. Auch ist mir die Notwendigkeit von einfachen Gründen zu sprechen noch immer unklar, denn wenn es weder einfache noch nicht einfache Gründe gibt, was nützt dann die Unterscheidung?

    “impliziert ein schon erreichtes Ziel. Was wäre das?” Nein, tut es nicht.

    Im gewöhnlichen Sprachgebrauch tut es das, aber ich nehme es hin, wenn Sie sagen wollen, sie hätten es anders gemeint. Ist es so oder wollen Sie über den Sprachgebrauch diskutieren?

    weil sowieso schon die Bevölkerung unisono (einhellig) davon überzeugt ist, dass das Verbot richtig ist.

    Das sollten sie näher erläutern, denn etwa die Bedeutung “von allen ausnahmslos vertreten” stimmt hier wohl nicht, da ich sie nicht vertrete. http://www.duden.de/suchen/dudenonline/einhellig

    Sie wollen doch überzeugen, dass das Verbot abgeschafft werden sollte.

    Ich will überzeugen, dass eine rationale Diskussion auf der Basis verlässlicher Fakten stattfinden soll.

    “Wie haben Sie ihren irreduziblen Glauben denn kritisch überprüft, bzw. haben Sie das?” 1. Der Glauben ist nicht “irreduzibel”. Glauben ist Glauben.

    Meinetwegen können Sie Irreduzibilität gerne zu einer definierenden Eigenschaft von Glauben machen.

    Ich formuliere die Frage neu: Wie haben Sie ihren Glauben denn kritisch überprüft, bzw. haben Sie das?

    Da es “reduzibilität” nicht gibt,

    Heißt das, es gibt keine Folgerung aus Glauben. Glauben Sie denn z.B. auch dass der Staat das Verbot durchsetzen soll als weiteren Glauben, der unabhängig davon ist, dass das Verbot richtig ist?

    Eine kritische Prüfung begründet nichts, egal, wie sie ausgeht.

    Ich habe nicht gefragt, ob die Prüfung etwas begründet, sondern ob und wie sie geprüft haben.

    Es verwundert mich, dass Sie plötzlich das Wort “begründet” verwenden, denn es gibt ja keine Gründe, also auch kein Begründen. Eine kritische Prüfung begründet also insbesondere auch nicht, das Statement, das ihren Ausgang beschreibt. Nachdem die kritische Prüfung erfolgte stehen also die Aussagen “Die Prüfung verlief erfolgreich”, “Die Prüfung verlief erfolglos” und “Die Prüfung brachte kein Ergebnis” nebeneinander wie vorher. Unser Wissen darüber welche der Aussagen richtig ist, hat sich nicht geändert. Ist das so? Wenn ja, wozu brauche ich denn dann die Prüfung?

    Kritisch geprüft habe ich jedenfalls die Aussage anhand der Argumente, die Sie ja versucht haben, vorzubringen, jedoch
    drängten sich mir bisher immer sofort Gegenargumente auf.

    Der Zweck dieser Prüfung, dürfte also ihr persönliche Belustigung oder dergleichen gewesen sein, denn Sie wussten von Anfang an mit völliger Sicherheit wie es ausgeht. Ein möglicher Erkenntnisgewinn war somit von vorneherein auszuschließen und überzeugen wollen Sie niemanden. Damit fallen die üblichen Gründe, warum man diskutiert, weg und somit bleibt eigentlich nur noch Langweile, genau genommen Prokrastination, denn zugleich leiden Sie ja unter Zeitnot, die es Ihnen unmöglich macht, wiederholten Bitten nachzukommen, Formatierungsanweisungen in Ihre Beiträge einzufügen. Richtig?

    Ist diese Diskussion die einzige kritische Prüfung, die sie je vorgenommen haben oder gab es noch sonstige Prüfungen und wie genau erfolgten diese?

    “Es sei den die Überprüfungsmethoden, die Sie nennen wären ihrerseits unbrauchbar. Kennen Sie brauchbare Methoden?” Wie ich schon sagte: Wenn es eine brauchbare Methode geben würde, die also erfolgreich wäre, wäre das Verbot ja nicht richtig.

    Nein, denn ich frage nicht nach einer brauchbaren Methode, das Verbot als falsch nachzuweisen, sondern nach einer brauchbaren Methode die Wahrheit zu prüfen. Die Existenz einer solchen Methode sagt so wenig über die Wahrheit des Verbots aus, wie die Existenz eines Alkoholtests über den Alkoholisierungsgrad einer bestimmten Person.

    Ich halte das Verbot für richtig. Daraus können Sie schließen, dass ich natürlich keine brauchbare Methode kenne.

    Nein, denn ich frage nach einer Testmethode, nicht nach einer Methode ein schon vorgegebenes Ergebnis zu erreichen.

    Ich kenne keine Methode.

    Kennen sie auch keine ergebnisoffene Methode ?

    Das war vielleicht irgendwie der Versuch einer kritischen Prüfung, die Sie durchgeführt haben, aber keine nur ansatzweise erfolgreiche,

    Erfolgreich im Bezug auf welches Ziel? Mich selbst zu überzeugen? Sie zu überzeugen? Sie sagten eine kritische Prüfung begründet nichts. Dann kann sie auch nicht die Aussage “Die Prüfung war auch nicht ansatzweise erfolgreich” begründen. “Die Prüfung war auch nicht ansatzweise erfolgreich” kann natürlich möglicherweise ein Glaube sein, den Sie haben. Haben Sie den? Hatten Sie den auch schon vorher?

    Sie werden von mir keine Antwort erhalten.

    Ihre Wahl.

    Diskutieren Sie über reale Fragen, nicht was sein könnte wenn…

    Was sind denn reale Fragen, angesichts dessen, dass sich Fragen häufig auf Dinge beziehen, die sein könnten, ich z.B. fragen kann, ob noch Käse da ist, was sein könnte.

    “Wie haben Sie den dann erschlossen, dass es eine oder mehrere Arten des kritischen Hinterfragens war?” Sie fragen schon wieder nach Herkunft und Gründen.

    Kann ich nicht erkennen. Können Sie das bitte schrittweise herleiten.

    “D.h. fast alle glauben, dass es Kinder nicht weiter stört, missbraucht zu werden?” Einmal mehr ziehen Sie einen solchen tendentiösen Schluss. Natürlich stört es Kinder.

    Es ging nicht darum ob es Kinder stört, sondern ob es eine populäre Ansicht ist, dass es Kinder störe. Sie verneinten das.

    ich wiederhole mich, die Bratwurst ist dann nicht eine “alternative” zum Einhornschinken, sondern sie ist einfach nur das, was Sie tatsächlich essen.

    Dann erklären Sie mir bitte, wie Sie tatsächlich zum Glauben an die Richtigkeit des Verbots gelangten.

  495. 495

    @Legion, @Wintermute: Leider hatte die Kommentarfunktion meine Antwort verschluckt. Macht aber nix, auf die inhaltsleeren bzw. gröblichst entstellenden Beiträge erübrigt sich jede Antwort eigentlich. Verabschiedet habe ich mich ja von Ihnen schon.

    @ThorstenV: Wir werden so nicht weiterkommen. Es gelingt Ihnen nicht, sich von den fehlerhaften Denkmustern zu befreien, die ich kritisiert habe, glauben immer noch, es ginge nur um Begriffe und Definitionen; dass Ihr ganzer Ansatz falsch ist, ziehen Sie gar nicht erst in Betracht. Ich habe meine Auffassung geäußert, Sie die Ihre und Ihre Argumente, ich habe diese zurückgewiesen, und mehr gab es sachlich nicht zu diskutieren. Sie wollen nun mit irgendwelchen schlechten philosophischen Ansichten recht behalten; von mir eine Festlegung auf Regeln, um sich dann später darauf zu berufen und mich dann zu schlagen wie den Gegner im einem Schachspiel. So läuft das aber nicht; wir spielen hier kein Spiel sondern reden über die Realität. Es geht um reale Kinder, nicht um irgendeine irgendwie nach irgendwelchen Regeln strukturierte Aneinanderreihung von irgendwelchen fiktiven Aussagen über Kinder. “wie Sie tatsächlich zum Glauben an die Richtigkeit des Verbots gelangten.” Sie demonstrieren, dass Sie nicht ein Wort von dem für voll genommen haben, was ich gesagt habe.

  496. 496

    @Anonymous:

    Sie demonstrieren, dass Sie nicht ein Wort von dem für voll genommen haben, was ich gesagt habe.

    Und jetzt gehen Sie mal in sich und denken darüber nach, woran das wohl liegen könnte…

  497. 497

    @wonko: Weil… das hier im Forum nun mal so üblich ist, interessierte Laien grundsätzlich nicht für voll zu nehmen? Wie auch immer, es spielt keine Rolle.

  498. 498

    PS: Ich habe schon viele Akademiker kennengelernt, die weitaus weniger intolerant gegenüber abweichenden Meinungen waren, die mich für voll genommen haben und die mir sogar in einigen Punkten zugestimmt haben. Dieses Forum hingegen scheint ja die Wahrheit für sich gepachtet zu haben.

  499. 499

    @Anonymous:

    Weil… das hier im Forum nun mal so üblich ist, interessierte Laien grundsätzlich nicht für voll zu nehmen?

    Nein. Aber es ist – nicht nur hier im Forum – so üblich, Behauptungen zu belegen und auf Fragen Antworten zu geben. Wenn man dem permanent mit mal mehr, meist jedoch weniger geschickten rhetorischen Kniffen ausweicht, vulgo trollt, wird man halt nicht für voll genommen.

    Dass Sie sich jetzt hier als armes, missverstandenes Opfer darstellen ist schlicht lächerlich.

  500. 500

    @Anonymous:

    @Legion, @Wintermute: Leider hatte die Kommentarfunktion meine Antwort verschluckt. Macht aber nix, auf die inhaltsleeren bzw. gröblichst entstellenden Beiträge erübrigt sich jede Antwort eigentlich. Verabschiedet habe ich mich ja von Ihnen schon.

    Jaja, es erübrigt sich immer eine Antwort, wenn man zum x-ten Mal widerlegt wurde und einem die Ideen ausgehen, wie man sich dreht und wendet, um Falschaussagen, die man arrogant in den Raum geworfen hat, in irgendeiner Form haltbarer zu machen. Wir hatten sowieso schon die Redefinition der Sprache, da geht nachher eigentlich nichts mehr.

    Ja. Sie haben sich schon dreimal verabschiedet. Und doch sind Sie noch hier. Oder was soll ich jetzt aus dieser Aussage schließen?

  501. 501

    @Anonymous: @Anonymous:

    @Legion, @Wintermute: Leider hatte die Kommentarfunktion meine Antwort verschluckt.

    Sieht man wieder, daß maschinelles Lernen und die ersten Ansätze zur AI doch schon langsam was werden.

    Macht aber nix, auf die inhaltsleeren bzw. gröblichst entstellenden Beiträge erübrigt sich jede Antwort eigentlich.

    Ja, so sehe ich deine postings auch.

    Verabschiedet habe ich mich ja von Ihnen schon.

    Na dann. Browserfenster schließen und die Klappe halten?

  502. 502

    @wonko:

    Weil… das hier im Forum nun mal so üblich ist, interessierte Laien grundsätzlich nicht für voll zu nehmen?

    Nein. Aber es ist – nicht nur hier im Forum – so üblich, Behauptungen zu belegen und auf Fragen Antworten zu geben. Wenn man dem permanent mit mal mehr, meist jedoch weniger geschickten rhetorischen Kniffen ausweicht, vulgo trollt, wird man halt nicht für voll genommen.

    Dass Sie sich jetzt hier als armes, missverstandenes Opfer darstellen ist schlicht lächerlich.

    Das macht dieser geistige Tiefflieger doch schon seit Wochen. Selber kräftig rumtreten und dann rumheulen, wenn die vertrottelte Rechthaberei und das pseudointellektuelle Gelabere nicht ziehen.

    Keine Ahnung, wie man das schafft, derart ausdauernd total hirnrissigen geistigen Dünnschiß zu posten.

  503. 503

    @Anonymous:

    Ich habe meine Auffassung geäußert,

    Diese ist aber nur teilweise verständlich. Daher habe ich Fragen zu den Stellen gestellt, die mir nicht verständlich ist.

    Sie die Ihre und Ihre Argumente, ich habe diese zurückgewiesen, und mehr gab es sachlich nicht zu diskutieren.

    Da ich noch gar nicht weiß, was für Sie als Argument gilt, weiß ich noch nicht einmal selbst, was ich ggf. noch äußern will, aber Sie wissen schon, dass ich nichts mehr zu sagen habe. Ist das auch Glaube?

    von mir eine Festlegung auf Regeln,

    Ich will eine Erläuterung der Begriffe und Sachverhalte, die Sie in die Diskussion gebracht haben. Z.B.: Wie ich schon dargelegt habe verweisen sie mich etwa zur Ermittlung, was ein akzeptables Argument ist auf ein Verfahren, dass undurchführbar ist, wenn man nicht schon weiß, was ein akzeptables (Gegen-)Argument ist. Das ist daher nicht hilfreich.

    wir spielen hier kein Spiel sondern reden über die Realität.

    Aber wir reden eben nur darüber, wir praktizieren sie nicht. Deswegen muss klar sein, wie die Beziehung zwischen unserem Reden und der Realität ist. Es muss klar sein,worauf sich verwendete Begriffe beziehen.

    Es geht um reale Kinder, nicht um irgendeine irgendwie nach irgendwelchen Regeln strukturierte Aneinanderreihung von irgendwelchen fiktiven Aussagen über Kinder.

    Eine fiktive Aussage ist strenggenommen eine Aussage die selbst fiktiv ist, d.h. eine die nicht getroffen wird. Ich vermute Sie meinen hier eher Aussagen über fiktive Tatbestände.

    Wenn es fiktive Aussagen (wohl im Gegensatz zu zutreffenden Aussagen) über Kinder gibt und dieser Unterschied eine Rolle spielt, kommt es darauf an, die zutreffenden von den fiktiven Aussagen unterscheiden zu können. Wie soll das bewerkstelligt werden?

    “wie Sie tatsächlich zum Glauben an die Richtigkeit des Verbots gelangten.” Sie demonstrieren, dass Sie nicht ein Wort von dem für voll genommen haben, was ich gesagt habe.

    Dass verstehe ich nicht. Können Sie das bitte näher erläutern?

  504. 504

    @Anonymous:

    PS: Ich habe schon viele Akademiker kennengelernt, die weitaus weniger intolerant gegenüber abweichenden Meinungen waren, die mich für voll genommen haben und die mir sogar in einigen Punkten zugestimmt haben.

    Es freut mich, daß Sie auch anderswo ein Publikum haben, das Ihre Beiträge schätzt.

    Dieses Forum hingegen scheint ja die Wahrheit für sich gepachtet zu haben.

    Nein, natürlich nicht. Daß keiner die absolute Wahrheit hat, ist ja gerade der Grund jeder ernstzunehmenden Diskussion, in welcher dann die jeweiligen Argumente und Meinungen gegeneinander abgewogen werden. Eine Methode, welcher Sie mit allen Mitteln aus dem Weg gehen, wie ich anmerken muß. Sie sind hier der einzige, der sich konsequent weigert, für auch nur irgendeine seiner Aussagen und Meinungen Begründungen vorzubringen. Ich muß den Vorwurf daher leider zurückgeben. Ihr ganzes Verhalten läßt nur den Schluß zu, daß Sie glauben, die Weisheit mit dem Löffel gefressen zu haben.

    Nachdem Sie aber leider zue Selbstreflexion nicht fähig oder willens zu sein scheinen, sind es eben wieder die anderen, auf die Sie Ihre eigenen Unzulänglichkeiten projezieren.

  505. 505

    @Wintermute: Falschaussagen und Redefinitionen zu meinen Beiträgen waren bei Ihnen an der Tagesordnung, vermutlich verwirren Sie sich selbst dadurch. Sind Sie wirklich ein Akademiker? So stereotyp und arrogant, wie Sie sich geben, kann das eigentlich nur eine Karikatur sein. An welcher Universität in welchem Fachbereich haben Sie denn welchen Abschluss gemacht? Es wäre für andere nützlich, wo man nicht hingehen sollte, wenn man nicht so werden will wie Sie.

    @Wintermute: Was haben Sie denn schon begründet? Begründen Sie doch erst mal, dass Sie überhaupt als Akademiker qualifiziert sind, und das behaupten können, was Sie da so behaupten. Begründen Sie, warum es nötig sein soll, Begründungen vorzubringen. Begründen Sie, warum keiner die absolute Wahrheit haben kann, warum ich sie nicht haben kann. Begründen Sie, warum Sie den Schluss ziehen dürfen, ich würde glauben, die Weisheit mit dem Löffen gefressen zu haben. Wo ist Ihre Selbstreflexion? Sie bringen hier seitenweise Ansichten vor, die im schlechtesten Sinne philosophisch sind, fordern von mir ein, was Sie selbst nicht im Ansatz einhalten. Die Beweislast liegt immer bei mir. Das ist ungerecht und unredlich. Wenn Sie von anderen Personen Begründungen verlangen wollen, dann begründen Sie selbst mal was. Achso, nein, das ist ja automatisch begründet, weil wohlbegründete Meinung der überwältigenden Mehrheit der Wissenschaftsgemeinde! Ist das wirklich alles, was Sie können?

    @ThorstenV: Wir sind am Ende unserer Diskussion angelangt, falls Sie es noch nicht gemerkt haben.

    @Legion: Sagen Sie mir doch mal bitte, was Sie für eine Qualifikation haben. Was macht Sie mir gegenüber geistig überlegen? Was macht Sie intellektuell? Solche Beiträge?

    @wonko: Auch an Sie die bitte zur Selbstreflextion: Belegen Sie doch bitte mal, dass Behauptungen belegt werden müssen. Und angenommen, eine Behauptung ist nicht belegbar, darf sie dann hier nicht vertreten werden? Darf nur wissenschaftlich gesichertes Wissen vertreten wrden? Ist das der hohe Anspruch dieses Forums, der die Teilnahme an der Diskussion nur für gestandene Akademiker zulässt, die ihre Literatur aus dem FF beherrschen? Was für eine abgehobene Show ist das hier eigentlich? Ich dachte, ich bin hier in einem juristischen Blog, nicht auf der Jahreshauptversammlung der Szientisten.

  506. 506
  507. 507

    @Anonymous:

    @Wintermute: Falschaussagen und Redefinitionen zu meinen Beiträgen waren bei Ihnen an der Tagesordnung, vermutlich verwirren Sie sich selbst dadurch. Sind Sie wirklich ein Akademiker? So stereotyp und arrogant, wie Sie sich geben, kann das eigentlich nur eine Karikatur sein. An welcher Universität in welchem Fachbereich haben Sie denn welchen Abschluss gemacht? Es wäre für andere nützlich, wo man nicht hingehen sollte, wenn man nicht so werden will wie Sie.

    Hahaha. Das beantworte ich Ihnen gerne, sofort, nachdem Sie mir meine Fragen beantwortet haben. Wie ist das mit ihrer Publikation mit NDA, und in welchem Feld sind Sie denn tätig?

    @Wintermute: Was haben Sie denn schon begründet? Begründen Sie doch erst mal, dass Sie überhaupt als Akademiker qualifiziert sind, und das behaupten können, was Sie da so behaupten.

    Wie meinen? Was wäre eine Qualifikation als Akademiker Ihrer Meinung nach?

    Begründen Sie, warum es nötig sein soll, Begründungen vorzubringen. Begründen Sie, warum keiner die absolute Wahrheit haben kann, warum ich sie nicht haben kann. Begründen Sie, warum Sie den Schluss ziehen dürfen, ich würde glauben, die Weisheit mit dem Löffen gefressen zu haben. Wo ist Ihre Selbstreflexion? Sie bringen hier seitenweise Ansichten vor, die im schlechtesten Sinne philosophisch sind, fordern von mir ein, was Sie selbst nicht im Ansatz einhalten.

    Nun, sagen wir es einmal so, Ihr herablassender Stil und die entsprechenden Formulierungen “irrige Annahmen Ihrerseits” “im Gegensatz zu allgemeiner Meinung” und so weiter lassen eigentlich keinen anderen Schluß als den zu, daß Sie sich als wesentlich wissender als alle anderen halten.

    Die Beweislast liegt immer bei mir. Das ist ungerecht und unredlich.

    Erstens: Oh? Und doch ist es genau das, was Sie für den vorliegenden Fall für den Verdächtigen fordern. Autsch aber auch.

    Zweitens: Blödsinn. Es ist weder ungerecht noch unredlich, seine Behauptungen auf Anfrage mit Begründungen und Belegen zu unterstützen. Das sind ganz normale Umgangsformen. Diese als ungerecht oder unredlich anzusehen entspricht dem wütenden Aufstampfen eines Kleinkindes in der Trotzphase.

    Wenn Sie von anderen Personen Begründungen verlangen wollen, dann begründen Sie selbst mal was. Achso, nein, das ist ja automatisch begründet, weil wohlbegründete Meinung der überwältigenden Mehrheit der Wissenschaftsgemeinde! Ist das wirklich alles, was Sie können?

    Was soll ich denn für Sie begründen?

  508. 508

    Die Beweislast liegt immer bei mir. Das ist ungerecht und unredlich.

    Ich lasse das jetzt einfach mal so im Raum stehen und denke an seine geifernde Forderung danach, daß bei dem Fall, um den es hier eigentlich mal vor langer Zeit gegangen ist, selbstverständlich der Verdächtige seine Unschuld beweisen muß und die Beweislast bei ihm liegt.

  509. 509
  510. 510

    @Wintermute: “Das beantworte ich Ihnen gerne, sofort, nachdem” Sehen Sie, das ist Ihr Problem. Sie verlangen Dinge von anderen, die Sie nicht selbst einhalten. Sie fordern, gehen aber nicht mit gutem Beispiel voran, sondern stellen Regeln auf, die für Sie nicht gelten. Sie gehen vor wie ein Diktator, der strengste Anforderungen an andere stellt, selbst aber tut, was er lustig ist.

    (inkl. @Legion, @Weaver) “Und doch ist es genau das, was Sie für den vorliegenden Fall für den Verdächtigen fordern.” Ich bin aber weder in einem Strafverfahren, noch einer Straftat verdächtig, noch ist das überhaupt das, was ich fordere. Sie geben meine Position offensichtlich immer noch genauso falsch wieder, wie Sie es in der Diskussion getan haben, die wir beendet haben und auch beendet lassen sollten.

    “Es ist weder ungerecht noch unredlich, seine Behauptungen auf Anfrage mit Begründungen und Belegen zu unterstützen. Das sind ganz normale Umgangsformen.” Was ungerecht und unredlich ist Ihr Verhalten, dass Sie von mir fordern, was Sie selbst nicht im Ansatz einhalten. “wütenden Aufstampfen eines Kleinkindes in der Trotzphase” Ich dachte immer, Erwachsene oder Erzieher oder solche, die sich dafür halten, sollten mit gutem Beispiel vorangehen. Also geben Sie doch mal für irgendetwas eine zureichende Begründung an. Vorzugsweise z.B. wieso ich etwas begründen muss und wieso Sie Aussagen von mir wie “geht man vom Gegenteil aus, dass ein Beweis [oder eine Begründung] möglich ist, gerät man in zwingende (rein logische) Widersprüche (Münchhausen-Trilemma)” ignorieren dürfen Begründen Sie mal, dass Sie einen Weg gefunden haaben, das Münchhausen-Trilemma zu umgehen, muss wohl eine ganz andere Art von Logik sein als bisher bekannt. Oder Sie haben wohl eines der größten (IMO Schein)Probleme der Philosophie dann gelöst, das Problem der Letztbegründung, und wollen niemanden teilhaben lassen an Ihrem überlegenen Wissen. Vielleicht weil Sie ein NDA unterschrieben haben? Achso, stimmt ja, Sie habens ja schon gesagt, wenn die Mehrheit der Wissenschaft begründet daran glaubt, ist es hinreichend begründet. Man sollte Ihnen einen Preis verleihen für diese geniale Lösung, ist vorher noch nie jemand drauf gekommen. Wenns jetzt noch logisch Sinn machen würde, wäre die Welt der Begründungstheoretiker in Ordnung.

  511. 511

    @Anonymous:

    Wintermute: “Das beantworte ich Ihnen gerne, sofort, nachdem” Sehen Sie, das ist Ihr Problem. Sie verlangen Dinge von anderen, die Sie nicht selbst einhalten. Sie fordern, gehen aber nicht mit gutem Beispiel voran, sondern stellen Regeln auf, die für Sie nicht gelten. Sie gehen vor wie ein Diktator, der strengste Anforderungen an andere stellt, selbst aber tut, was er lustig ist.

    Polemik und Ablenkung. Sie sind derjenige, der sich weigert, seine ständigen abstrusen Behauptungen zu untermauern und der ständg seine entgleisten Versuche, Autorität zu suggerieren, durch Redefinition der Sprache zu retten versucht.

    Sagen Sie Ihre Qualifikation und die Sache mit dem Paper oder woher Sie Ihre Kenntnisse der Genetik haben, und ich werde meine anführen.

    (inkl. @Legion, @Weaver) “Und doch ist es genau das, was Sie für den vorliegenden Fall für den Verdächtigen fordern.” Ich bin aber weder in einem Strafverfahren, noch einer Straftat verdächtig, noch ist das überhaupt das, was ich fordere. Sie geben meine Position offensichtlich immer noch genauso falsch wieder, wie Sie es in der Diskussion getan haben, die wir beendet haben und auch beendet lassen sollten.

    Natürlich ist es das, was Sie fordern. Lesen Sie mal Ihre eigenen Postings nach. “Wir” haben die Diskussion beendet? Ja was machen Sie denn dann immer noch hier?

    “Es ist weder ungerecht noch unredlich, seine Behauptungen auf Anfrage mit Begründungen und Belegen zu unterstützen. Das sind ganz normale Umgangsformen.” Was ungerecht und unredlich ist Ihr Verhalten, dass Sie von mir fordern, was Sie selbst nicht im Ansatz einhalten. “wütenden Aufstampfen eines Kleinkindes in der Trotzphase” Ich dachte immer, Erwachsene oder Erzieher oder solche, die sich dafür halten, sollten mit gutem Beispiel vorangehen. Also geben Sie doch mal für irgendetwas eine zureichende Begründung an. Vorzugsweise z.B. wieso ich etwas begründen muss und wieso Sie Aussagen von mir wie “geht man vom Gegenteil aus, dass ein Beweis [oder eine Begründung] möglich ist, gerät man in zwingende (rein logische) Widersprüche (Münchhausen-Trilemma)” ignorieren dürfen Begründen Sie mal, dass Sie einen Weg gefunden haaben, das Münchhausen-Trilemma zu umgehen, muss wohl eine ganz andere Art von Logik sein als bisher bekannt. Oder Sie haben wohl eines der größten (IMO Schein)Probleme der Philosophie dann gelöst, das Problem der Letztbegründung, und wollen niemanden teilhaben lassen an Ihrem überlegenen Wissen. Vielleicht weil Sie ein NDA unterschrieben haben? Achso, stimmt ja, Sie habens ja schon gesagt, wenn die Mehrheit der Wissenschaft begründet daran glaubt, ist es hinreichend begründet. Man sollte Ihnen einen Preis verleihen für diese geniale Lösung, ist vorher noch nie jemand drauf gekommen. Wenns jetzt noch logisch Sinn machen würde, wäre die Welt der Begründungstheoretiker in Ordnung.

    Sind Sie fertig oder wollen Sie noch ein paar Minuten weiter sinnlos wüten und geifern? Ich frage nur, weil Sie offenbar immer noch auf Ihrem Münchhausen Trilemma herumreiten. Ich sehe schon ein, daß das gut klingt und auch das war, was Google auf die Schelle ausgespuckt hat. Die Philisophie gibt Denkanstöße und zeigt Alternativen auf, die Welt zu betrachten. Sie nimmt es nicht für sich in Anspruch, tatsächlich die reale Welt zu beschreiben. Dafür haben wir die Naturwissenschaften. Hier arbeiten wir mit hinreichend genauen Modellen und festgelegten Regeln.

    Aber das interessiert Sie ja nicht. Sie mißbrauchen falschverstandene Denkanstöße aus der Philisophie, um irgendwie auf das Ziel hinzukommen, daß Sie keine Ihrer hingeworfenen Behauptungen durch Fakten untermauern müssen, und dazu ist Ihnen sichtlich jedes Verdrehen recht.

    Nein. Wenn Sie in einer Diskussion eine Aussagen bringen, so ist es für Ihre Gesprächspartner zulässig, dafur Begründungen zu verlangen, wenn Sie wollen, daß Sie ernst genommen werden. So funktionieren Diskussionen. Ihre ganze Herumwindererei, Redefinition von Begriffen, Einbeziehung von philisophischen Paradoxen und gespielte moralische Empörung über das Ansinnen werden daran nichts ändern.

    >Die Beweislast liegt immer bei mir. Das ist ungerecht und unredlich.

    Sie haben sich mit dieser Aussage derart disqualifiziert, daß es eigentlich schon peinlich ist. Aber ich bezweifle mittlerweile, daß Sie das überhaupt noch mitbekommen. Das menschliche Gehirn ist ein bewundernswertes Konstrukt, in Ihrem Falle ist seine Fähigkeit zur kognitiven Dissonanz besonders hervorzuheben.

  512. 512

    @Wintermute: Ich denke, es ist hoffnungslos. Sie tragen Ihre Lehren wie ein Floß mit sich herum, anstatt damit über den Fluß zu fahren.

    “Sagen Sie Ihre Qualifikation und die Sache mit dem Paper oder woher Sie Ihre Kenntnisse der Genetik haben, und ich werde meine anführen.” Sie missverstehen, worum es geht. Sie stellen Forderungen auf, die Sie selbst nicht einhalten. Das ist unredlich. Aber selbst wenn Sie sich an Ihre eigenen Regeln halten würden, hätten Sie sich vielleicht nur etwas redlicher gezeigt. Einen Kuhhandel machen wir hier aber nicht: Ich würde mich dadurch nicht zwingen lassen, Ihren Regeln folgezuleisten. Ich verlange von niemandem Begründungen für irgendetwas, von niemandem meine Qualifikation o.ä. anzugeben, der das nicht seinerseits von mir verlangt, also sehe ich überhaupt keinen Anlass dafür, irgendetwas anzugeben, selbst wenn Sie es täten.

    Ich habe schon gesagt, dass ich bei den diskutierten Themen ein interessierter Laie bin. Das mit dem Paper müssen Sie auch mal wieder falsch verstanden haben. Es ging da nicht um ein Paper von mir, sondern um eines, das ein befreundeter Akademiker verfasst hat. Er hat mir das lustige Accept-Statement gezeigt. Aber selbst wenn es eines von mir wäre, wäre das doch irrelevant. Für Sie muss jemand erst einmal beweisen, wer er eigentlich ist, damit Sie sich dazu herablassen, ihn überhaupt ernst zu nehmen? Diese Einstellung harmoniert mit Ihrer Begründungsideologie. Im Leben und in der Sache weit bringen wird sie sie nicht.

    “Natürlich ist es das, was Sie fordern.” O M G. Sie wissen also besser als ich, was ich fordere. Schon klar. Da wundert es ja nicht, dass Sie auch sonst so viel recht haben.

    “Sie nimmt es nicht für sich in Anspruch, tatsächlich die reale Welt zu beschreiben” Sprechen Sie bitte nur für die Philosophie, die Sie selbst vertreten. Sie sind so sehr von dieser ideologischen, szientistischen 08/15-Philosophie eingenommen, dass Sie vermutlich nicht einmal erkennen, dass das eine Philosophie ist, die Sie da vertreten, und nicht die reale Welt. Vermutlich weil Sie sich immer wieder versichert haben, wie sehr Ihre Sichtweise doch “durch Fakten untermauert” ist. Sie halten es vermutlich, wie alle Szientisten, eben irrigerweise einfach nur für die Wissenschaft. Und das gleiche gilt für Ihre Ansichten darüber, wie Diskussionen funktionieren.

    “Sie haben sich mit dieser Aussage derart disqualifiziert, daß es eigentlich schon peinlich ist.” Es ist fürgewöhnlich einfach, einen Strohmann, den man sich zurechtgebaut hat, in einem großen und effekthaschenden Strohfeuer wieder niederzubrennen. Und das mag dann sehr eindrucksvoll aussehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Burning_Man Aber es ist und bleibt ein Strohmann.

  513. 513

    Was, nach diesem selbstfabrizierten Schuß in den Fuß ist der mutmaßliche Absolvent einer Baumschule immer noch hier?

  514. 514

    @Anonymous:

    Ich habe schon gesagt, dass ich bei den diskutierten Themen ein interessierter Laie bin. Das mit dem Paper müssen Sie auch mal wieder falsch verstanden haben. Es ging da nicht um ein Paper von mir, sondern um eines, das ein befreundeter Akademiker verfasst hat.

    Klar, falsch verstanden:

    @Anonymous:

    Ich bin sogar laut DFG-Richtlinien im Interesse von Co-Autoren verpflichtet, über Forschungsergebnisse zu schweigen, solange sie nicht publiziert sind, aber das nur nebenbei.

    Und weil das lediglich falsch verstanden wurde haben Sie es trotz mehrfacher Nachfrage nicht korrigiert?
    Klingt absolut plausibel!

  515. 515
  516. 516

    @wonko: Falls Sie es nicht gemerkt haben, ich habe nirgends gesagt, dass ich irgendetwas publiziere. Ich habe nur gewarnt, dass mit dieser Einstellung, nur wissenschaftliche Publikationen überhaupt ernsthaft in Erwägung zu ziehen, man schnell in Gefahr gerät, Dinge zu glauben, die man für absurd halten würde, wenn sie nicht in einer wissenschaftlichen Publikation stehen würden. Und umgekehrt, dass man in Gefahr gerät, seine eigenen Ansichten zu schnell zu verwerfen, nur weil die Publikation z.B. mit einem STRONG REJECT abgelehnt wird, und sei es auch nur ein angeblicher Idiot wie ich, der das tut. Und dass wenn ich etwas publizieren würde, es nach den DFG-Richtlinien unethisch von mir wäre, etwas dazu zu sagen. Ich habe auf die Nachfragen nicht geantwortet, weil ich gehofft hatte, dass irgendwann diese Nachfragen der Einsicht platz machen, dass vielleicht die Wissenschaft keine Exklusivitätsansprüche haben sollte und alles das unwichtige, nur von der Begründungsideologie beeinflusste Fragen sind, welche Bildung jemand hat und ob jemand nun auf der Baumschule war oder die Sache nun studiert hat, dass also vielleicht beides möglich, aber unwichtig ist. Dass also vielleicht ein interessierter Laie wie ich auch mal mit hohen Gelehrten wie Ihnen einfach so reden darf. Aber vermutlich habe ich fälschlicherweise angenommen, dass Sie das richtig verstehen.

  517. 517

    @Anonymous:

    Wir sind am Ende unserer Diskussion angelangt, falls Sie es noch nicht gemerkt haben.

    Etwas zu merken erfordert eine Vorgang des Ableitens, denn das Gemerkte ist ungleich dem unmittelbar Wahrgenommenen, d.h. ich müsste anhand Ihrer Aussagen Ihr Verhalten bzw. Ihre Wünsche herleiten können. Da Sie aber nicht erklären, wie Sie Schlüsse ziehen, kann ich nicht Ihre Schlüsse an Ihrer Stelle ziehen. Die Diskussion zu beenden ist Ihnen ebenso unbenommen, wie der Glaube an was auch immer, wissen tue ich das aber erst, wenn Sie es sagen.

  518. 518

    @ThorstenV: Sie glauben eben an einen Unterschied zwischen Glauben und Wissen, und mir ist es eben nciht gelungen, Sie von diesem Glauben abzubringen. Ich teile diesen Glauben nicht. Ich glaube nur an einen Unterschied im Umgang mit unseren Glaubensvorstellungen: Den dogmatischen Umgang und den kritischen Umgang. Nun mögen Sie denken, ein dogmatischer Umgang mit Glaubensvorstellungen sei, etwas unbegründet zu behaupten, und ein kritischer Umgang sei, die fehlende Begründung zu entlarven. Aber wenn Sie mich verstanden haben, werden Sie wissen, dass ich das genau anders herum sehe: Ein dogmatischer Umgang mit Glaubensvorstellungen ist, Begründungen für Behauptungen anzugeben oder zu verlangen, während ein kritischer Umgang die unbegründete Aussage zwar grundlos akzeptiert, aber versucht, sie (nicht ihre Begründung) zu hinterfragen. Und wenn Ihnen nichts anderes einfällt, dann eben durch mehr oder weniger zufälliges Herumstochern. Immer noch weitaus besser als das, was die Begründungstheoretiker so vertreten.

  519. 519

    @Anonymous:

    Falls Sie es nicht gemerkt haben, ich habe nirgends gesagt, dass ich irgendetwas publiziere.

    Ihre Formulierung implizierte es (warum zB sollten sonst die DFG-Richtlinien für Sie von Belang sein?). Und Sie haben auch trotz mehrfacher Nachfrage nicht widersprochen.

    Ich habe nur gewarnt, dass mit dieser Einstellung, nur wissenschaftliche Publikationen überhaupt ernsthaft in Erwägung zu ziehen, man schnell in Gefahr gerät, Dinge zu glauben, die man für absurd halten würde, wenn sie nicht in einer wissenschaftlichen Publikation stehen würden.

    Nein, haben Sie nicht.

    Dass also vielleicht ein interessierter Laie wie ich auch mal mit hohen Gelehrten wie Ihnen einfach so reden darf.

    Was soll das, soll ich Ihnen jetzt ein Taschentuch reichen? Schon wieder die Opfer-Nummer?

    Aber vermutlich habe ich fälschlicherweise angenommen, dass Sie das richtig verstehen.

    Ich habe das genau so verstanden, wie ich annehme daß es beabsichtigt war.

  520. 520

    @wonko: “Ich habe das genau so verstanden, wie ich annehme daß es beabsichtigt war.” Möglich, leider sagen Sie ja nicht, was Sie annehmen. Meine Absicht war, es mehrdeutig klingen zu lassen, und damit auszudrücken, dass es keine Rolle spielt, ob ich nun wissenschaftliche Publikationen selbst schreibe oder das nur als Metapher benutze. Aber Sie scheinen sich ja ein vorgefasstes Bild schon gemacht zu haben, nachdem ich der einhelligen Ansichten über den Rechtsstaat und die Verfahrensgestaltung bei Kryptographieeinsatz hier im Forum widersprochen habe. Sie haben eben Ihre Schubladen, in die Sie Menschen und ihre Absichten einsortieren, und das können Sie von mir aus auch weiter machen. Ich sehe mich von Ihrem Versuch, mir auf Teufel komm raus böse Absichten zu unterstellen, jedoch nicht zu einem schlechten Gewissen veranlasst. Und selbst wenn ich sie gehabt hätte, hätte es hier ja offenkundig nicht den falschen getroffen und insofern wäre ein schlechtes Gewissen auch nicht angebracht gewesen.

  521. 521

    “Ich sehe mich von Ihrem Versuch, mir auf Teufel komm raus böse Absichten zu unterstellen, jedoch nicht zu einem schlechten Gewissen veranlasst. Und selbst wenn ich sie gehabt hätte, hätte es hier ja offenkundig nicht den falschen getroffen und insofern wäre ein schlechtes Gewissen auch nicht angebracht gewesen.”

    Sicher. Der Baumschüler hatte keine bösen Absichten, aber auch wenn er die gehabt hätte, wäre das okay gewesen, weil es ja “offenkundig nicht den falschen getroffen” hätte.

    Was für ein egoistischer, selbstherrlicher, arroganter kleiner Wadenbeißer.

    Frage mich, wann er endlich Leine zieht.

  522. 522

    @Legion: Gehen Sie doch einfach mal in die Baumschule und lernen Sie von der Weisheit der Bäume. Z.B. wie man gelassen in der Gegend rumsteht und sich von nichts beeindrucken lässt. Es ist gut für Ihren Blutdruck, glauben Sie mir.

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    @Wintermute: Ich denke, es ist hoffnungslos. Sie tragen Ihre Lehren wie ein Floß mit sich herum, anstatt damit über den Fluß zu fahren.

    “Sagen Sie Ihre Qualifikation und die Sache mit dem Paper oder woher Sie Ihre Kenntnisse der Genetik haben, und ich werde meine anführen.” Sie missverstehen, worum es geht. Sie stellen Forderungen auf, die Sie selbst nicht einhalten. Das ist unredlich. Aber selbst wenn Sie sich an Ihre eigenen Regeln halten würden, hätten Sie sich vielleicht nur etwas redlicher gezeigt. Einen Kuhhandel machen wir hier aber nicht: Ich würde mich dadurch nicht zwingen lassen, Ihren Regeln folgezuleisten. Ich verlange von niemandem Begründungen für irgendetwas, von niemandem meine Qualifikation o.ä. anzugeben, der das nicht seinerseits von mir verlangt, also sehe ich überhaupt keinen Anlass dafür, irgendetwas anzugeben, selbst wenn Sie es täten.

    Sie spiegeln die ganze Zeit Qualifikation vor, die dann bei näherer Nachfrage nicht vorhanden zu sein scheint. Sowas macht nur Eindruck bei Leuten, die nicht vom Fach sind. Unglücklicherweise für Sie treffen Sie hier dauernd auf Leute, die von den Dingen, die Sie so in die Gegend werfen, Ahnung haben. Da kann man sich dann natürlich nur bei jedem Mal, wo man widerlegt wird, mit Beschimpfungen, herablassung und extremer kognitiver Dissonanz retten.

    Mein Angebot steht. Nennen Sie Ihren höchsten Bildungsabschluß, und ich nenne meinen. Andernfalls lassen Sie diesen Unfug, der sowieso nur der Ablenkung dient.

    Ich habe schon gesagt, dass ich bei den diskutierten Themen ein interessierter Laie bin. Das mit dem Paper müssen Sie auch mal wieder falsch verstanden haben.

    Nein, habe ich nicht. Sie haben bewußt impliziert, von diesem Thema mehr zu wissen und nur leider auf Grund eines NDAs nicht ins Detail gehen zu können.

    Es ging da nicht um ein Paper von mir, sondern um eines, das ein befreundeter Akademiker verfasst hat. Er hat mir das lustige Accept-Statement gezeigt.

    Nicht einmal das haben Sie verstanden. Das Accept Stetement war völlig korrekt. Wenn Ihr “Freund” sich nicht an die allgemeine Fachsprache halten konnte, war das abzusehen. Aber ich habe langsam das Gefühl, dieser “Freund” hat dieselben Probleme mit dem selbständigen und spontanen Umdefinieren allgemeiner Begriffe wie Sie.

    Aber selbst wenn es eines von mir wäre, wäre das doch irrelevant.

    Für Sie muss jemand erst einmal beweisen, wer er eigentlich ist, damit Sie sich dazu herablassen, ihn überhaupt ernst zu nehmen? Diese Einstellung harmoniert mit Ihrer Begründungsideologie.

    Nein. Jemand muß beweisen, daß er entweder von einer Thematik, die er vertritt, Ahnung hat, oder, wenn er keine Ahnung hat, lernfähig ist. Andernfalls kann man ihn nicht guten Gewissens ernstnehmen. Das ist aber nicht nur in der Wissenschaft so, sondern im gesamten Erwachsenenleben. Sollten Sie vielleicht einmal probieren.

    Im Leben und in der Sache weit bringen wird sie sie nicht.

    Ich bin erstaunt, daß Sie über meine Lebensumstände und meine berufliche Position so genaue Vorhersagen treffen können. Gehört Hellseherei jetzt auch zu ihren…Qualifikationen?

    “Natürlich ist es das, was Sie fordern.” O M G. Sie wissen also besser als ich, was ich fordere. Schon klar. Da wundert es ja nicht, dass Sie auch sonst so viel recht haben.

    Sie haben es erfaßt.

    “Sie nimmt es nicht für sich in Anspruch, tatsächlich die reale Welt zu beschreiben” Sprechen Sie bitte nur für die Philosophie, die Sie selbst vertreten. Sie sind so sehr von dieser ideologischen, szientistischen 08/15-Philosophie eingenommen, dass Sie vermutlich nicht einmal erkennen, dass das eine Philosophie ist, die Sie da vertreten, und nicht die reale Welt. Vermutlich weil Sie sich immer wieder versichert haben, wie sehr Ihre Sichtweise doch “durch Fakten untermauert” ist. Sie halten es vermutlich, wie alle Szientisten, eben irrigerweise einfach nur für die Wissenschaft. Und das gleiche gilt für Ihre Ansichten darüber, wie Diskussionen funktionieren.

    08/15 Genetik, 08/15 Philosophie. Sie müssen ja eine ganz spezielle Schneeflocke sein, daß Sie von all dem, was für normale Menschen an Wissen, Regeln der Kommunikation und denkweisen zur Verfügung steht, so rein gar nicht betroffen sind.
    “Szientistisch” aöls Wort gefällt Ihnen auch, wie ich sehen. Verwenden Sie es ruhig noch ein paar Mal, vielleicht paßt es ja irgendwann in den Kontext.

    Zu schade für Sie, daß nicht ich vorgebe, wie Diskussionen auszusehen haben, sondern die Allgemeinheit. Ich vermute aber immer noch, daß Sie das ohnehin wissen und damit im RL Ihre Probleme haben. Oder warum sonst wären Sie noch hier?
    Ist in Ordung. Wir hören gern zu.

    “Sie haben sich mit dieser Aussage derart disqualifiziert, daß es eigentlich schon peinlich ist.” Es ist fürgewöhnlich einfach, einen Strohmann, den man sich zurechtgebaut hat, in einem großen und effekthaschenden Strohfeuer wieder niederzubrennen. Und das mag dann sehr eindrucksvoll aussehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Burning_Man Aber es ist und bleibt ein Strohmann.

    Die wahre Ironie ist, was Sie hier verlinkt haben. Sie haben nicht wirklich eine Ahnung, wofür der Burning Man steht, oder?

    Na, macht nichts. War vermutlich der erste Hit auf Google Imagesearch.

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    @Anonymous: Anscheinend haben sie auch von “Ende der Diskussion” eine andere Auffassung als ich, aber wie Sie wünschen.

    … während ein kritischer Umgang die unbegründete Aussage zwar grundlos akzeptiert, aber versucht, sie (nicht ihre Begründung) zu hinterfragen.

    Wenn ich also die Aussage “Das Verbot ist falsch” aufstelle ohne dies weiter zu begründen, so akzeptieren Sie diese erst einmal und beginnen dann mit einer kritischen Prüfung? Da dann mach ich das doch. Ich bitte um Beginn der kritischen Prüfung.

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    @Wintermute: Sie verstehen es immer noch nicht. Sie sind derjenige, der Bildungsabschlüsse für relevant hält, nicht ich. Und Sie sind unredlich, wenn Sie von anderen etwas wissen möchten. Das ist doch so primitiv wie ein Vergleich von Penislängen. Überzeugen Sie doch mal in der Sache statt ständig ihr Profil herauszustellen, wie sehr Sie mir noch in allem überlegen sind. Ich schätze Sie als jemanden ein, der promoviert hat. Jedenfalls würde dies das stereotypische Bild vollenden, das Sie ergeben. Da muss man wahrlich kein Hellseher sein, obwohl es sicher nicht schaden könnte, auch mal das Pendel nach seiner Meinung zu befragen…

    “sich nicht an die allgemeine Fachsprache halten konnte, war das abzusehen” Ich finde es immer wieder lustig, wie wichtig Sie und Ihre Freunde im Geiste sich doch nehmen. Fachsprache scheint sehr wichtig zu sein, ebenso wie Begründungen, Definitionen. Um die Sache scheint es hingegen nicht zu gehen. Und deshalb ist dieses Statement in meinen Augen leider Realsatire.

    “von diesem Thema mehr zu wissen” Nun ja, ich bin interessierter Laie, wie ich sagte. Also ein bisschen weiß ich schon. Das, was ein interessierter Laie eben so weiß. Ich lese ganz gerne bei den verschiedensten Themen Dinge, die für jemanden auf meinem Niveau zugänglich sind. Das kann, wie Sie schon richtig gesagt haben, die Bildzeitung des einfachen Mannes sein (Bild eben), oder die Bildzeitung des Bildungsbürgers (Spiegel) oder die Bildzeitung des Akademikers (FAZ), oder eben irgendetwas das ich, wie Sie auch richtig sagen, mit Suchmaschinen gefunden habe. Sie können heute eine ganze Menge lernen, nur mit Suchmaschine und etwas Phantasie, was Sie heute interessieren könnte. Manchmal lese ich sogar etwas in einem wissenschaftlichen Paper, auch wenn ich die Formeln nicht immer verstehe. Aber Abstract und Schluss kann man oft auch als interessierter Laie verstehen.

    “leider auf Grund eines NDAs nicht ins Detail gehen zu können” Darf ich Sie daran erinnern, dass das allein Ihre Hellseherei war? Ich habe so etwas nie behauptet. Sie können mich doch nicht kritisieren für Ihre Irrtümer.

    “Nein. Jemand muß beweisen, daß er entweder von einer Thematik, die er vertritt, Ahnung hat, oder, wenn er keine Ahnung hat, lernfähig ist. Andernfalls kann man ihn nicht guten Gewissens ernstnehmen. Das ist aber nicht nur in der Wissenschaft so, sondern im gesamten Erwachsenenleben. Sollten Sie vielleicht einmal probieren.” Ihre Philosphie ist also eine Philosophie der Autorität: Entweder man hat sich der Lehre schon unterworfen, oder man muss sich ihr noch unterwerfen. Das sind die beiden Optionen. Eine eigene Meinung zu vertreten, gegen all das, was üblicherweise schon gelehrt wird, das ist offensichtlich nicht bei Ihnen vorgesehen.

    “Gehört Hellseherei jetzt auch zu ihren…Qualifikationen?” Wissen Sie, das interessante ist ja, dass Hellseher oftmals sogar recht haben. Das muss von Ihrem Standpunkt aus gesehen eigentlich als sehr verwunderlich erscheinen, arbeiten sie schließlich nicht mit diesen strengen wissenschaftlichen Methoden, auf die Sie sich berufen haben, sondern lesen etwas in den Sternen oder der milchigen Glaskugel oder dem Kaffeesatz.

    “Zu schade für Sie, daß nicht ich vorgebe, wie Diskussionen auszusehen haben, sondern die Allgemeinheit.” Warum darf überhaupt jemand vorgeben, wie Diskussionen auszusehen haben? Ich hatte bisher noch selten Probleme. Sie sind selbst unter den anderen Diskutierenden hier ein Einzelfall. Hartnäckig, und sehr von sich selbst überzeugt und doch langweilig und vorhersehbar. Selbstbewusst und sicher im Ton und doch in der Sache so treffsicher, merkwürdig stereotypisch daneben. Ich bin mir immer noch nicht vollkommen sicher, ob Sie doch nur ein Troll sind oder es wirklich ernst meinen. Denn es mag zwar diese Vorurteile über Akademiker geben, die Sie alle so erstaunlich gut erfüllen, aber meiner Erfahrung nach ist das normalerweise fern jeder Realität…

    “Sie haben es erfaßt.” Tja, so wird es sein…

    “Ich vermute aber immer noch, daß Sie das ohnehin wissen und damit im RL Ihre Probleme haben. Oder warum sonst wären Sie noch hier?” Sie waren doch schon lange vor mir hier. Ist das einmal mehr eine Projektion Ihrer persönlichen Problem in mich hinein? Ich habe Ihnen schon gesagt, um mich müssen Sie sich keine Sorgen machen.

    “Sie haben nicht wirklich eine Ahnung, wofür der Burning Man steht, oder?” Richtig, ich fand einfach nur, der brennende Stroh- oder Holzmann unterstreicht wunderbar das, was ich gesagt habe.

    @ThorstenV: “aufstelle ohne dies weiter zu begründen, so akzeptieren Sie diese erst einmal und beginnen dann mit einer kritischen Prüfung” Ja. Habe ich doch getan, einschließlich der Argumente. Und mir