Supergeheime Liste bleibt supergeheim

Die Liste jugendgefährdender Medien bleibt auch weiter “geheim”. Das Verwaltungsgericht Köln lehnte den Antrag eines Rechtsanwalts ab, ihm Einsicht in die nichtöffentlichen Teile der Liste zu geben. Der im Medienrecht tätige Anwalt hatte geltend gemacht, er brauche die Liste für seine berufliche Tätigkeit.

Die Liste jugendgefährdender Medien besteht aus vier Teilen. Zwei Teile sind nichtöffentlich, sie enthalten die nach § 18 JuSchG komplett verbotenen Filme, Musik, Spiele und Literatur.

Nach Auffassung des Verwaltungsgerichts besteht ein begründetes Interesse, die Liste unter Verschluss zu halten. Durch die Nicht-Veröffentlichung solle die Entwicklung von Kindern und Jugendlichen geschützt werden. Würden die Daten an den Rechtsanwalt übergeben, bestehe “abstrakt” die Gefahr, dass Kinder oder Jugendlichen Zugang zu diesen Informationen erhielten. Dadurch würde genau der Jugendschutz unterlaufen, um den es mit der Liste gehe.

Ganz so unzugänglich sind die Informationen allerdings auch heute nicht. Es kursieren immer wieder leidlich aktuelle Fassungen im Internet  (Urteil vom 4. Juli 2013, Aktenzeichen 13 K 7107/13).

  • verp

    Und wo genau ist das jetzt etwas anderes als Zensur?

  • Kaboom

    Geheime Listen, geheime Gesetze, geheime Gerichte, geheime Gefängnisse. Schon aus rechtsphilosphischen Gründen ist so etwas in einer Demokratie nicht zu tolerieren.

  • Meister Proper

    Als juristischer Laie: Wie wird dann diese Verbotsliste überhaupt durchgesetzt? Wird es lediglich im Einzelfall den Besitzern/Erstellern ausgerichtet oder wie funktioniert das?

    Kann jemand überhaupt belangt werden, wenn er etwas von der Liste verbreitet? Schließlich kann man doch ziemlich überzeugend argumentieren, dass es von vornherein unmöglich ist von dem Verbot zu wissen.

  • Piotr

    Eine abstrakte Gefahr, so so. Wieso ist die Gefahr des Geheimnisverrats bei einem Rechtsanwalt, der ja immerhin Organ der Rechtspflege ist, größer als bei einem Mitarbeiter der Zensurbehörden?

    Ich weiß nicht, ob eine “abstrakte Gefahr” vielleicht ein Fachwort ist, für mich hört es sich aber nach Neusprech an. Entweder es gibt eine konkrete Gefahr, oder nicht. Wenn die Gefahr abstrakt ist besteht sie gar nicht. Dann kann man mit ihr aber auch nicht argumentieren. Oder hat jemand eine weniger widersprüchliche Deutung?

  • jemand

    Fantastisch: Wir verraten nicht, was alles verboten ist, aber wenn du es dir beschaffst, kriegst du ordentlich was auf den Sack.

  • zwoologe

    @verp: tut mir leid, die antwort ist geheim.

  • zf.8

    Kann jemand überhaupt belangt werden, wenn er etwas von der Liste verbreitet? Schließlich kann man doch ziemlich überzeugend argumentieren, dass es von vornherein unmöglich ist von dem Verbot zu wissen.

    Lesen Sie mal den § 15 JuSchG, der die Verbreitungsverbote bei jugendgefährdenen Medien enthält. Zusätzlich bestimmt § 27 JuSchG welche von den Verboten strafrechtlich relevant sind.

    Das Verbreitungsverbot aufgrund einer Eintragung in die Liste jugendgefährender Medien (§ 15 I) setzt voraus, dass die Eintragung bekannt gemacht worden ist. Bei jugendgefährdenen Medien die auf einer nicht-öffentlichen Liste stehen sind die Verbote des § 15 I deshalb nie einschlägig.

    Die Verbote des § 15 II setzten keine Listeneintragung voraus sondern sind allein von dem Inhalt des Mediums abhängig, dass auch insoweit kein Problem mit Nicht-Kenntnis des Listeninhalts besteht.

    Ebensowenig stellen die Straftatbestände über die Verbreitung von Schriften im StGB (131, 184, etc) auf eine Eintragung in die Liste ab, sodass auch insofern kein Problem mit Nicht-Kenntnis des Listeninhalts besteht.

    In praktischer Hinsicht sind die meisten relevanten Eintragungen übrigens im öffentlichen Teil der Liste und werden somit öffentlich bekannt gemacht.

  • Mika

    @Meister Proper:

    Heißt es nicht so schön “Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!”? Ist zwar dem unwissenden Täter gegenüber nicht fair, würde aber bestimmt Anwendung finden.

  • zf.8

    Und weil wir schon bei § 15 JuschG sind noch ein wenig UV-Schelte :-D

    , sie enthalten die nach § 18 JuSchG komplett verbotenen Filme, Musik, Spiele und Literatur.

    Verboten sind bestimmte Handlungen im Bezug auf die genannten Medien, nicht die Medien selbst. Im Strafprozess wird ja auch niemand dafür angeklagt ein jugendgefährdenes Medium zu sein, sondern weil er es verbreitet hat. Und das entsprechende Verbot ergibt sich eben nicht aus § 18 sondern aus § 15. § 18 regelt lediglich was in die Liste aufzunehmen ist.

  • marcus05

    zf.8

    Jurasprech, das Latein unserer Zeit

    geht das auch verständlich?

  • zf.8

    Sicher. Einfach selber § 15 JuSchG lesen. Da steht nämlich verständlich drin, warum es kein Problem ist wenn etwas eingetragen aber nicht bekannt gemacht worden ist.

  • mike

    Durch die Nicht-Veröffentlichung solle die Entwicklung von Kindern und Jugendlichen geschützt werden.

    Schon in der Kindheit und Jugend wird man also vom Staat bevormundet.

    Die Liste an sich ist größtenteils ein Witz, insbesondere was da an harmloser Musik so “verboten” wurde…

  • marcus05

    @zf.8:
    Verständlich für einen Juristen. Ich spreche leider nur Deutsch und Englisch.

  • Benny

    na mit der richterlichen Begründung müsste man schlicht alles verbieten, was Kinder nicht dürfen oder nicht gut ist, weil die abstrakte Gefahr besteht, dass sie ran kommen, es nutzen, essen, tun etc.

  • zf.8

    13/marchus05

    Sie haben mein Mitgefühl. Es muss hart sein, wenn ein Nebensatz Sie schon überfordert.

    Ach Mist, das enthielt jetzt ja auch einen Nebensatz. :-(

  • user124

    ist die kugel die der nackte im neptunbrunnen in die brust geschossen bekommen hat eigentlich hinten wieder ausgetreten?
    besteht da nicht die /konkrete/ gefahr das unbeteiligte miterschossen werden und sollte man vor diesem hintergrund nicht besser polizisten, wie dem rest der bevölkerung, die waffen wegnehmen?

  • earendil

    Na immerhin ist die Existenz dieser hochgeheimen Liste nicht auch noch geheim. Wenn das nicht genügend Transparenz ist… ;)

    Nee, sowas darf es grundsätzlich nicht geben. Wenn schon etwas verboten wird, dann muss wenigstens offen gesagt werden, was eigentlich darunter fällt. Ansonsten hat das immer was von Kafka.

    @zf.8: Wie begründet sich eigentlich diese Geheimliste? Und welche praktische Relevanz entfaltet sie, wenn niemand wissen darf, dass die darin enthaltenen Titel nicht verbreitet werden dürfen und entsprechend auch niemand dafür belangt werden kann?

  • earendil

    @user124: Interessante Fragen. (Mehr oder weniger.) Aber noch drängender: Was haben diese Fragen in diesem Thread verloren?

  • Schlapphut

    Die Liste bekommt Ihr über die NSA oder die Engländer.
    Ansonsten Snowden fragen.

    Mfg

    Ihr freundlicher Betreuer vom Geheimdienst

  • zwoologe

    @zf.8: der name des users lautet marcus05. manche menschen sind mit den einfachsten dingen schon überfordert. mein beileid UND mitgefühl.

  • zwoologe

    @earendil: der user wollte nur einen vergleich aufstellen zwischen abstrakter gefahr und konkreter gefahr. ich finde eine konkrete gefahr auch gefährlicher als eine abstrakte gefahr.

  • Rangar

    Dieser Rechtsanwalt sollte vorsichtig sein! Wer weiß, ob nicht allein die Frage nach dieser Liste ausreicht, ihn in die Psychiatrie zu verfrachten. Wie wir wissen, geht sowas in Deutschland sehr schnell per Ferndiagnose.

  • veri

    Es ist schon sehr erstaunlich, dass Anwälte nicht zwischen “geheim” und nicht-öffentlich unterscheiden. Oder wollte Herr Vetter nur hier ein großes Fass aufmachen und seine Piratenfreunde zum Trollen gegen unseren Staat animieren?
    Natürlich kann man auch herausfinden, ob ein Medium auf die nicht-öffentliche Liste ist.
    Z.B. kann man dies machen, indem man eine Mail an die Bundesprüfstelle schickt. Die teilen dann einen mit, ob ein Medium auf der nicht-öffentlichen Liste steht. Da nun von geheim zu sprechen, ist absolut lächerlich!
    http://www.bundespruefstelle.de/bpjm/Jugendmedienschutz/Indizierungsverfahren/verfahrensarten,did=32964.html
    Die Liste wird halt nur nicht im Internet veröffentlich, um z.B. zu verhindern, dass Kindern aus Neugier nach gerade diesen Sachen auf der Liste suchen.

  • Martin

    Vorsicht, bitte nichts durcheinanderbringen:

    Die nichtöffentlichen Listenteile enthalten vor allem Telemedien. Und wenn die allgemein bekannt würde, gäbe es die perfekte Link-Liste mit (schwer) jugendgefährdenden und strafbaren Inhalten. Und das soll ja gerade nicht sein.

    Die allermeisten Trägermedien hingegen sind in den öffentlichen Listenteilen verzeichnet. Und jeder, der will, kann entsprechende Publikationen abonnieren, wo stets der aktuelle Stand ausführlich verzeichnet ist.

    Also kein Anlass zur Empörung.

  • maSu

    @zf.8:
    Schöne Zusammenfassung aber:
    Nehmen wir mal an, ich betreibe ein Geschäft – Einlass ab 18 Jahren. Dort verkaufe ich dann Importspiele (Videospiele). Viele davon in Deutschland nicht veröffentlicht, kein USK-Logo oder so an dem man sich orientieren könnte.

    §15(2) JuschG sagt WAS verboten ist.

    Das setzt aber voraus, dass:

    1) Der Verkäufer den Inhalt der Produkte bis ins letzte Detail geprüft hat.

    2) Der Verkäufer die gleiche subjektive Wahrnehmung hat, wie irgendein Richter bzw. das Geheimgremium der BPJM (die entscheiden unter Ausschluss der Öffentlichkeit was alles so verboten wird – eine Hand voll konsverativer Deppen (worst case) kann so also Moralwächter über die BRD spielen. ).

    Jetzt stelle ich aber mal die Frage, wann das folgende vorliegt:

    schwer jugendgefährdende Trägermedien, die Menschen, die sterben oder schweren körperlichen oder seelischen Leiden ausgesetzt sind oder waren, in einer die Menschenwürde verletzenden Weise darstellen und ein tatsächliches Geschehen wiedergeben, ohne dass ein überwiegendes berechtigtes Interesse gerade an dieser Form der Berichterstattung vorliegt,

    Jemand, der sich für ein Spiel interessiert, der hat auch ein berechtigtes Interesse am Inhalt. Ab wann ist die Darstellung eines Menschen in einem Videospiel Menschenunwürdig?

    schwer jugendgefährdende Trägermedien, die
    offensichtlich geeignet sind, die Entwicklung von Kindern oder Jugendlichen oder ihre Erziehung zu einer eigenverantwortlichen und gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit schwer zu gefährden.

    Ab wann ist etwas, was nur an Personen ü18 verkauft wird kritisch für Kinder? Ab wann ist etwas für ein Kind welchen Alters/Reife gefährlich?!

    Ich halte die Rechtsunsicherheit für den Händler für schlicht und ergreifend nicht zumutbar. Das ist im Übrigen auch der Grund, warum man in kaum einem Geschäft (noch nicht einmal in dreckigen alten heruntergekommenen Hardcore-Pornovideotheken) als Erwachsener Spiele kaufen kann, die möglicherweise unter diese Auflistung fallen könnten. Denn der Händler muss immer befürchten, dass irgendein Rentner… oh Schreibfehler… der Händler muss immer befürchten, dass ein Richter kurz vor seiner Pensionierung nochmal klarstellen will, dass “sowas” (also einfach Videospiele) niemand braucht.

  • earendil

    @zwoologe: Den Themenbezug finde ich nun wieder reichlich abstrakt. Außerdem finde ich in dem Fall die Gefahr durch einen messerschwingenden Irren wesentlich konkreter.

  • veri

    @maSu: Die Situation ist ganz einfach. Die Liste ist eben nicht streng geheim wie es Vetter darstellt, sondern nur nicht-öffentlich. Das ist ein meilenweiter Unterschied. Sie schreiben als Geschäftsinhaber einfach eine Mail an die Bundesprüfstelle. Diese wird ihnen dann mitteilen, ob die Medien auf der nicht-öffentlichen oder öffentlichen Liste indiziert ist oder nicht.
    Die nicht-öffentliche Liste wird nur nicht ins Internet gestellt, damit Jugendliche nicht eine spannede Suchliste an die Hand bekommen, weil sie mal total neugierig sind.

  • verp

    @user124:

    ist die kugel die der nackte im neptunbrunnen in die brust geschossen bekommen hat eigentlich hinten wieder ausgetreten?

    Vermutlich nicht. M.W. verwenden Polizeibehörden Hohlspitz-/Weichkernmunition, die genau das verhindern soll (aber halt eben auch weit schlimmere Wunden verursacht als normale Projektile, deswegen unter die Genfer/Haager Konvention fällt).

    Kann allerdings sein, daß das auf Deutschland nicht zutrifft. Weiß ich nicht auswendig.

  • Murgi

    @maSu: Warum sollte man von jemandem, der etwas gewerblich macht, nicht erwarten können, dass er sich mit dem Gegenstand seines Erwerbsgeschäfts beschäftigt und sich z.B. durch Fachzeitschriften oder durch Internetforen informiert? Dann ist man auch nicht nur auf die eigene Einschätzung angewiesen.

  • rpmkk

    Erinnert mich irgendwie an einen Dialog mit meiner Mutter vor > 40 Jahren, ich ein ganz kleiner Bub:

    Sie: Es gibt da ein neues, ganz schlimmes Wort; ich möchte NICHT, dass du DAS in den Mund nimmst!
    Ich: ???
    Sie: Das ist SOO übel, ich will das nicht!
    Ich: ???
    Sie: Verstehen wir uns?
    Ich: Weiss nicht – wie heisst das Wort denn?
    Sie: [schaut mich erbost an]
    Ich: [sinngemäß] Ich habe keine Idee, was du meinst. Aber wenn ich das Wort meiden soll, muss ich es doch wenigstens kennen, oder?
    Sie: [nach einiger grübelnder Pause, dann sehr verhalten] ficken

  • Olli

    @verp:

    Ist es nicht wurde auch nie behauptet das es keine Zensur ist, aber es ist Nachzensur die ist viel besser als Vorzensur.

    Wird zumindest so von vielen betrachtet. Und diese Zensur bietet auch viel mehr Möglichkeiten zur Selbstzensur da es nicht mal eine genaue Richtlinie gibt was genau jugendgefährdend ist.

  • Klopfer

    Mein Problem mit den nichtöffentlichen Listen ist nicht, dass ich versehentlich so ein indiziertes Medium verbreiten könnte, aber es gibt ja auch ein Werbeverbot, was ziemlich weit gefasst ist. (Ich kann mich erinnern, dass Computerspielezeitschriften in den 90ern selbst die Namen indizierter Spiele in ihrer Berichterstattung zensierten, weil ihnen die bloße Nennung als Werbung ausgelegt werden konnte.)
    Insofern sehe ich da schon ein dickes Problem, denn ich kann ja nicht jeden Link oder Titel, den ich irgendwo schreiben will, vorher auf bloßen Verdacht an die BPjM schicken, damit die nachgucken, ob ich mir damit Ärger einhandeln könnte. Das ist doch unpraktikabel. (Wenn es wenigstens ein Webformular gäbe, bei dem man einen Link oder Titel eintragen kann und dann angezeigt bekäme, ob das indiziert ist, wäre das ja noch erträglich.)

  • erforderlich

    Geheim oder nichtöffentlich, Das ist doch Wortklauberei. Der Unterschied ist zu gering. Man kann doch nicht erwarten, dass ein gewerblicher oder privater Verkäufer erst seine riesige Liste von Werken an die Zensierer schickt, damit die die “gefährdenden” ankreuzen. Falls sie das überhaupt machen, wahrscheinlich erwarten die noch, dass man immer nur ein Werk anfragt. Da können sie auch gleich die Zensurliste schicken. Jemand müsste das mal machen, um die Werke herauszubekommen, dann könnten die Sachen wenigstens per Internet verbreitet werden.

  • Alex

    @maSu

    In Deutschland muss ein gewerblich auf Datenträgern vertriebenes Spiel/Film ein USK-Label resp. FSK-Label aufweisen. Wenn ein Händler Datenträger selbst importiert, die das Label nicht haben, muss er es von der USK/FSK prüfen lassen, um es zu bekommen(*). Spätestens dann erfährst du, ob es auf der Liste steht.

    (*) Ausgenommen Lehr- und Infoprogramme, die darf man selbst einstufen.

  • veri

    @erforderlich: Der Unterschied zwischen geheim und nicht-öffentlich soll gering sein????? Rufen Sie mal beim BND an und sagen sie denen, dass sie die geheimen Dokumente einsehen wollen. Die lachen sich dann bestimmt schlapp. Schicken sie mal an die Bundesprüfstelle eine Anfrage. Da kriegen sie dann eine Antwort, ob dies auf der Liste steht. Nicht-öffentlich heißt hier nur nämlich, dass dies nicht im Internet eingestellt wird, da man keine Linkliste für “Schmuddelkram” ins Netz stellen will. Die Liste findet sich aber auch in Publikationen, die man z.B. in jeder öffentlichen Bibliothek einsehen kann.

  • maSu

    @veri:
    Wenn dem so wäre, dann hätte eh jeder die Liste und der Anwalt bekäme sie auch ausgehändigt. Insofern kann das, was du gesagt hast nicht stimmen.

    @Murgi:
    Das Problem ist nicht, dass sich jemand evt. zuwenig beschäftigt, sondern dass es immer eine subjektive Wahrnehmung ist. Liest man sich mal ein Urteil durch, nach dem ein Spiel nach §131 stgb beschlagnahmt wurde, dann findet man immer nur “spiel enthält gewalt” – warum das nun gewaltverherrlichend sein soll wird nicht gesagt. Es wird meist lapidar behauptet: “Szene ABC ganz böse. Also Gewaltverherrlichend!” Es gibt aber keinen Beweis für den subjektiven Eindruck.
    Und ein 60 Jahre alter Richter, der jeden Sonntag in die Kirche geht und Videospiele eh für ein Werk des Teufels hält, der wird immer anders urteilen als der 25 Jährige Gamer. Die logische Konsequenz wäre dann, dass jeder sich so verhält, wie er glaubt, dass irgendein Tattergreis entscheiden könnte. Vorauseilender Gehorsam aka Zensur ist das.

    @Alex:
    Ohje, völlige Falschinformation. Spiele bei der USK zur Prüfung vorzulegen ist
    1) Aufgabe des Herstellers und
    2) freiwillig
    Natürlich kann auch jeder Händler Prüfanträge stellen, aber das kostet ordentlich was und das dauert. Ergo ist es quatsch. Im Übrigen sind Videospiele, die nie von der USK überprüft wurden immer “ab 18″, können aber noch indiziert werden usw usf.
    D.h. wer Videospiele importiert, die in Deutschland nie erschienen sind, der verkauft idR Spiele, die nie geprüft wurden oder gar indiziert sind. Das ist soweit noch alles lega, bis irgendein weltfremder Idiot, der zum rechten Zeitpunkt die rechte Robe anhatte meint, dass das Spiel ja wohl offensichtlich massiv die Entwicklung von Kindern beeinträchtigen könnte – ja darum ist es ja auch “ab 18″ und darf nicht an Kinder verkauft werden, aber dem dt. Staate reicht das nicht aus! Etwas Zensur muss schon sein, scheiss auf das GG!

  • zf.8

    36/maSu:

    Das Problem ist nicht, dass sich jemand evt. zuwenig beschäftigt, sondern dass es immer eine subjektive Wahrnehmung ist.

    Das Problem, dass die Verwirklichung von Tatbestandsmerkmalen aufgrund der Wahrnehmung eines oder mehrerer Subjekte (erkennendes Gericht) beurteilt wird stellt sich im gesamten Recht. Hat man damit ein Problem, muss man das gesamte Konzept von Rechtsprechung abschaffen.

    Liest man sich mal ein Urteil durch, nach dem ein Spiel nach §131 stgb beschlagnahmt wurde, dann findet man immer nur “spiel enthält gewalt” – warum das nun gewaltverherrlichend sein soll wird nicht gesagt.

    Kann ich mal eine Fundstelle eines solchen Urteils haben?

    Etwas Zensur muss schon sein, scheiss auf das GG!

    Art. 5 II GG erlaubt ausdrücklich die Einschränkung der in Art. 5 I GG genannten Grundrechte zum Zwecke des Jugendschutzes. (Dass der gegenwärtige Jugendschutz in Deutschland rechtstechnisch nicht unter den Zensurbegriff des Art. 5 GG fällt, setzte ich mal als bekannt voraus.)

  • maSu

    @zf.8:
    Zur Subjektivität: Vergleiche mal ein normales Urteil bei Diebstahl, Raub oder so mit dem Urteil der Beschlagnahme eines Videospiels. Dir wird auffallen, dass es an Beweisen fehlt. Einzig und alleine die Meinung des Richters ist entscheidend. Es gibt keine objektiven Merkmale. Da kann der Richter auch gleich über “Schönheit” entscheiden.

    Zum Urteil: ich hatte davon in einer Dissertation gelesen, kann mich aber gerne wieder auf die Suche machen.

    Zum Zensurverbot:

    1) Man macht sich strafbar, wenn man Dinge verkauft, die offensichtlich jugendgefährdend sind. Was das auch immer sein mag, das entscheiden meist völlig unfähige Richter – bezogen auf den Themenkomplex. D.h. es besteht eine erhebliche Rechtsunsicherheit, die dafür sorgt, dass Händler aus Angst keine Produkte vorrätig haben, die kein USK-Logo haben.

    2) Alle betreffende Produkte dürfen an Kinder und jugendliche gar nicht verkauft werden (wer es doch macht wird bestraft). D.h. man argumentiert mit Jugendschutzargumenten bei Produkten die nie für Kinder gemacht/gedacht waren und an selbige gar nicht verkauft werden dürfen. Etwas absurd oder?

    3) Wenn somit auf Händler durch die Rechtsunsicherheit ein Druck ausgeübt wird, der sie dazu zwingt solche Spiele nicht anzubieten, dann ist das faktisch eine Vorzensur.

    4) Den Unterschied zwischen Vor- und Nachzensur kenne ich, da es allerdings auch Eilverfahren bei der BPJM gibt, die es erlauben ein Spiel sogar vor dem offiziellen Erscheinen zu indizieren (erst mal nur für max 3 Monate… damit sind Spiele schon wirtschaftlich ruiniert), ist eine Differenzierung zwischen der angeblich nach Art 5GG erlaubten Nachzensur hier offensichtlich eine Vorzensur installiert worden.

    5) Wenn Produkte von erwachsenen, mündigen dt. Staatsbürgern nicht erworben werden dürfen und dann mit Jugendschutz argumentiert wird, dann bin ich im falschen Film! Der dt. Jugendschutz kennt verbindliche Freigaben “ab12″, “ab16″ und “ab18″, das sollte reichen. Nein, der Staat will mehr! Es gibt 5 verschiedene “ab 18″ einstufungen:

    1) USK Freigabe “ab 18″ – spiel wurde geprüft und bekam das Siegel, es kann nicht mehr indiziert werden.

    2) USK Freigabe verweigert – dennoch “ab 18″ aber es kann indiziert werden.

    3) Nie geprüft – “ab 18″, wie 2)

    4) Indiziert Liste A. Meist nach 2) und 3). Nun liegt ein Werbeverbot vor (was der Fachpresse einen Maulkorb verpasst, da selbst Tests als Werbung verstanden werden könnten und auch hier Angst vor Strafen besteht, da irgendein Depp etwas als Werbung verstehen könnte).

    5) Indiziert Liste B. wie Liste A allerdings wird gleich eine Empfehlung an die Staatsanwaltschaft geschickt, das Spiel hinsichtlich §131 stgb zu prüfen.

    Die Krönung:
    6) Beschlagnahmt nach §131 stgb. Verkauf in Deutschland ist damit verboten. Auch unter der Ladentheke. Besitz ist weiterhin legal.

    Und nochmal für die ganz merkbefreiten User: alle 5 (naja eigentlich 6) Verbote/Restriktionen betreffen nur Spiele, die ohnehin nie für Kinder gedacht waren und nie an Kinder legal verkauft werden dürften.

    Wer soll da geschützt werden?!

  • erforderlich

    Eben, völliger Schwachsinn. Und als mitdenkender, eigenverantwortlicher, erwachsener Bürger wird man dann direkt kriminalisiert, weil man sich nicht an absurde Gesetze hält, wenn man das Pech hat, dass sich irgendwer profilieren will oder einen nicht mag.
    Der Trick ist, wie bei vielen gesetzlich betroffenen Themen, dass man einfach nur nach gesunden Menschenverstand leben muss und sich nicht erwischen lassen darf. Trotzdem kann man diese Systemfehler als verachtenswert empfinden und für deren Abschaffung/Überarbeitung sein. Sowas muss nicht noch verteidigt werden.

  • blub

    @maSu: Lesen Sie mal auf der Website der Bundesprüfstelle. Dort steht explizit, dass man mit einer Mailanfrage festellen kann, ob ein Medium auf der nicht-öffentlichen Liste steht. Zudem wird dort geschrieben, dass man die komplette Liste in der von der Bundesprüfstelle herausgegebenen Publikationen nachlesen kann, die sich z.B. in Bibliotheken befinden. Der klagende Anwalt wollte die Liste übersendet haben. Dies gibt es aber nicht, da sie nicht-öffentlich ist. Sie ist aber nicht geheim!

  • Christian

    @blub: Und was hindert einen dann daran, in die nächste Bibliothek zu gehen, in die Publikation zu schauen und die Liste abzutippen? Und wieso wird es dann nicht getan?

  • uhl

    Geheime, unüberprüfbare Listen, die nur von “Auserwählten” eingesehen werden dürfen, haben nur eine einzige Daseinsberechtigung: Willkürlich Personen kriminalisieren.

    Polizei: Sie werden angeklagt.
    Sie: Weshalb?
    Polizei: Sie haben etwas in ihrem Besitzt, dass auf einer verbotenen Liste steht.
    Sie: Blödsinn, was soll das sein?
    Polizei: Geht Sie nichts an, ist geheim. Und nun ab in den Knast.

    Apropos. Wann kommt die Liste mit den gefährlichen Medien auf eine Liste mit gefährlichen Listen? Allein das Wissen, dass es eine Liste gibt, die gefährliches Wissen beinhaltet, halte ich für viel zu gefährlich, als dass man das öffentlich machen darf. Es könnte Jugendliche in ihrem Drang Grenzen zu erforschen, verleiten, nach solchen Informationen zu forschen.

    Wenn schon das Verbot der Filme und Printsachen nicht reicht, sondern auch das Wissen darüber ausradiert werden muss, dann sind wir ein armes Volk, dass mit seiner Freiheit offensichtlich überfordert ist.

  • bombjack

    @zf.8:

    […]Art. 5 II GG erlaubt ausdrücklich die Einschränkung der in Art. 5 I GG genannten Grundrechte zum Zwecke des Jugendschutzes. […]

    Und nun erkläre mir mal wo bei der Beschlagnahme nach dem §131 StgB der Jugendschutz ist?

    Dieser StgB-Paragraph und einige andere betreffen nämlich auch Erwachsene vgl. z.B. die Story um den Film “Tanz der Teufel”, der beschlagnahmt wurde.
    Ferner wenn ein Medium eh indiziert ist und damit nur für Erwachsene freigegeben warum werden dann noch Schnittauflagen gemacht?

    Der §131 StgB ist ein reiner (Nach)-Zensurparagraph und nur der juristische Kunstgriff, dass mit dem Begriff Zensur im GG die Vorzensur gemeint sein soll, sorgt dafür dass Kritik abgewehrt werden kann.

    bombjack

  • zf.8

    43/bombjack

    Und nun erkläre mir mal wo bei der Beschlagnahme nach dem §131 StgB der Jugendschutz ist?

    Tut er nicht, habe ich auch nicht behauptet. Das was Du von mir zitierst stand auch nicht im Zusammenhang mit der § 131 StGB Beschlagnahme sondern mit Ausführungen zum Jugendschutz.

    vgl.
    Das ist soweit noch alles lega, bis irgendein weltfremder Idiot, der zum rechten Zeitpunkt die rechte Robe anhatte meint, dass das Spiel ja wohl offensichtlich massiv die Entwicklung von Kindern beeinträchtigen könnte – ja darum ist es ja auch “ab 18″ und darf nicht an Kinder verkauft werden, aber dem dt. Staate reicht das nicht aus!

  • Martin

    Weil es Kollege Vetter in seinem Post nicht ganz zutreffend geschrieben hat, reibt sich die Empörung hier immer noch ein bisschen an der falschen Stelle ab. Deshalb verweise ich gern noch einmal auf meinen Hinweis (oben Nr. 24).

    Wer gewerblich CDs oder DVDs vertreibt, weiß in der Regel, ob da was Problematisches dabei ist – und hat ohnehin entweder die “BPJM Aktuell” oder den “JMS-Report” im Abo. Da steht alles drin, die gibt es auch digital und gut durchsuchbar. Das sind die öffentlichen Listen.

    Die indizierten Internetinhalte werden in den nicht öffentlichen Listen geführt, damit daraus keine “Klick-Tippps” gemacht werden. Und das ist auch gut so.

  • maSu

    @blub:
    Falsch. Liste A kann man nachfragen und bekommt sie auch, wenn man die Anfrage begründen kann (und sich ausweisen kann). Weitere Listen idR nicht.

    @Martin:
    Ahja, woher soll ein Händler wissen, ob da etwas bei sein könnte, was ein engstirniger Idiot ggf. als schwer Jugendgefährdent ansieht?! Die Folge ist simpel: Es wird nichts verkauft, was möglicherweise(!) kritisch werden könnte(!). Der Handel zensiert sich selbst um möglichen Strafen zu entgehen. Eine einzige Strafe kann schnell 4stellig werden. D.h. diese Strafen bedeuten für kleinere Händler oftmals den wirtschaftlichen Ruin. Das Risiko geht keiner ein.

    Aus dem Grund wird man in 99,9% aller (Fach-)Geschäfte keine Videospiele kaufen können, die kein USK-Logo haben. Es ist ein Spiel mit dem Feuer. Man begibt sich damit in die Hände von den Ewiggestrigen, die ja gerne alles verbieten wollen, was sie nicht kennen. Es ist nicht so lange her, da galt Rockmusik noch als gefährlich und verrohend.

    Die BPJM bzw. der Index ist der direkte geistige Nachfahre der Schmutz- und Schundgesetze aus der Weimarer Republik. Man will von staatlicher Seite unerwünschte Dinge damit einfach loswerden.

  • maSu

    Nachtrag: Liste A und B sind öffentlich. C und D nicht.

  • Martin

    @maSu:
    “Ein engstirniger Idiot”: Du meinst das pluralistisch besetzte Gremium, zu dem übrigens auch der Kläger im hier thematisierten Rechtsstreit gehört? Lächerlich.

    Unwissenheit und Bequemlichkeit der Händler: Versuch doch mal, in einem x-beliebigen Nazi-, pardon: Szene-Webshop indizierte Musik-CDs zu finden: Ausgerechnet die gibt es nicht (so ein Zufall). Das übrige Gegröle ist dagegen in voller Schönheit zu haben.

    Mit ein bisschen mehr Kenntnis wäre diese Diskussion hier auch spannender: “was möglicherweise kritisch werden könnte” – wieder lächerlich. Hast Du Dich schon mal damit beschäftigt, welche Inhalte in Deutschland indiziert werden? Die sind nicht “möglicherweise kritisch” sondern in aller Regel saftig genug, dass der Musik-, Filme und Spiele-Händler das locker erkennen kann.

    “Aus diesem Grund…”: Nein, sondern weil es im Gesetz steht.

    “Schmutz- und Schundgesetze, einfach loswerden” – Ja, so wird’s sein.

  • Martin

    @maSu:
    Niemand hat was anderes behauptet.

  • Marc ™

    Wo leben wir eigentlich?

    Geheimlisten, Geheimgerichte, geheime Urteile…

    Ich war der Meinung die Feme wurde schon lange abgeschafft!?

    Ab wann greift eigentlich Artikel 20 Absatz 4?
    Vor allem nach den jüngsten Äußerungen des Innenministers.

  • Olli

    @Martin:

    Und wer stellt die Mehrheit im Gremium?

    Und nein was indiziert wird hängt von diversen Faktoren an. Bei dem Spiel Panzer Generals war es sogar nur eine Stelle im Handbuch.

    Bei Command and Conquer Generals weil das Szenario zu “realistisch” war.

    Hinzu kommt was vor 10 Jahren jugendgefährdend war muss es heute nicht mehr sein. Auch so eine Sache. Entweder es schädigt die Jugend oder nicht aber nicht immer mit dem Zeitgeist mitgehen.

    Und ja auch wenn es dir nicht gefällt der Schmutz und Schundparagraph war Vorreiter für unser Gesetzsystem.

  • veri

    @Christian: Ich denke mal, dass die meisten nichts von der Existenz der Liste in der Bibliothek wissen und zweitens wäre dies ja eine Urheberrechtsverletzung, so dass die Bundesprüfstelle doch eine Handhabe hat, dass die Liste nicht ins Netz gestellt wird.

  • veri

    @maSu: Das ist ganz eindeutig falsch. Man kann fragen, ob auch Titel auf der nicht-öffentlichen (von Vetter als “sternggeheim” bezeichnet) und kriegt dann eine Antwort. So steht es explizit und genau auf der Website der Bundesprüfstelle.
    http://www.bundespruefstelle.de/bpjm/Jugendmedienschutz/Indizierungsverfahren/verfahrensarten,did=32964.html
    “Wenn Sie – beispielsweise zur Vorbereitung eines Antrages/einer Anregung – überprüfen möchten, ob ein bestimmtes Träger- oder Telemedium (Online-Angebot) bereits indiziert ist und in die öffentliche/nichtöffentliche Liste aufgenommen wurde, können Sie dies durch eine eMail an liste@bundespruefstelle.de abfragen.”

  • erforderlich

    Man muss aber jedesmal extra anfragen, statt gleich eine Liste zu bekommen. Auch kann man nicht gleich eine ganze Liste anfragen, denn “ein bestimmtes Träger- oder Telemedium”.

    Merkwürdig finde ich, dass die Liste in einem Buch stehen soll, weiß nicht wie glaubwürdig ich das halten soll. Vielleicht scannt ihr die Seiten mal ein? Seltsam, dass das noch niemand gemacht hat. Oder gibt es das auf irgendeiner Leaks-Seite schon? Und schon kann man aber wieder mit Urheberrecht kommen und angeblich öffentliche Infos zensieren, wie es gern von Regierungsstellen mit von Steuergeldern finanzierten Statistiken&Co gemacht wird.

  • simie

    @ Martin:
    “Mit ein bisschen mehr Kenntnis wäre diese Diskussion hier auch spannender: “was möglicherweise kritisch werden könnte” – wieder lächerlich. Hast Du Dich schon mal damit beschäftigt, welche Inhalte in Deutschland indiziert werden? Die sind nicht “möglicherweise kritisch” sondern in aller Regel saftig genug, dass der Musik-, Filme und Spiele-Händler das locker erkennen kann.”

    So saftig, wie in Frankreich ab 16 Jahren frei gegebene Filme?
    Es ist eben nicht immer leicht erkennbar, ob ein Film indiziert ist.

    Das gesamte System der Indizierung gehört – wenn nicht abgeschafft – zumindest reformiert. Anstatt mit Vermutungen müsste mit wissenschaftlichen Hintergrund gearbeitet werden. Das in dem Gremium noch heute Vertreter der Kirchen sitzen sagt viel über die Zielsetzung aus und ist ein Beweis, dass eben nicht auf neutraler rein wissenschaftlicher Basis entschieden wird. Wieso wird eine Indizierung doch recht häufig von Gerichten aufgehoben, sobald die Rechteinhaber den Klageweg wählen? Entscheidet das Gremium doch eher willkürlich? Leider wird der Klageweg nur bei wenigen Medien eingeleitet (American Psycho, Rammstein). Bei indizierten Medien abseits des Mainstreams lohnt es sich für die Rechteinhaber einfach nicht das Risiko einzugehen, obwohl die Chance zu gewinnen häufig doch recht groß sein dürfte.

  • Der Steuerzahler

    Es besteht bei Internetnutzung nicht nur eine Abstrakte, sondern eine Real Gefahr das Kinder und Jugendliche nicht altersgerechte Seiten sehen. Von daher dürfte man nur eine Positiv-Liste zulassen, und diese müsste für alle ISP verbindlich sein, sofern es um Ausländische Inhalte geht.
    Den dem Grunde nach ist es doch so, im Inland kann ich jemanden Packen und dafür Sorgen das er Jugendschutzmaßnahmen ergreift. Im Ausland geht das nicht. Aber, hier tritt m.E. der ISP als Importeur auf, und hat somit die Rechtskonformität sicher zu stellen. Ist ja genau wie bei der Post, im Inland gebt es erst mal ein Haftungsfreistellung für befördertes Gut. geht es ins Ausland tritt der Zoll als Kontrollinstanz auf, und Filter das transportierte Gut Rechtkonform. Also warum wird das nicht auf die ISPs übertragen? Der Zoll führt die Zulassungslisten der verschiedene Quellen zusammen, und der ISP lässt das zu.
    Alles andere wird bei Bedarf geprüft und dann freigeschaltet.
    Denn m.E. kann sich das Haftungsprivileg der ISP nur auf Inländischen Verkehr beziehen, weil es sonst ein Gefährliche Rechtsregelungslücke gibt. Das kann so nicht gewollt sein.

    mfg

    Ralf

  • maSu

    @Martin:
    Pluralistisches Gremium? Wir reden hier nicht von der USK, sondern von der BPJM. Bei der BPJM haben weder industrie noch Gamer mitzureden. Da entscheiden ein paar Hansel im Hinterzimmer.

    Und zur E-Mail abfrage: Würde jede Mail-Anfrage direkt beantwortet, könnte man auch direktdie Liste online stellen. Du merkst deinen Fehler oder?! Nein? Dann ist dir nicht zu helfen.

    Die BPJM ist das allerletzte und ein faires Verfahren bekommt da niemand. Niemand kann sich dagegen wehren und ein Produkt, welches sich in den ersten 4 Wochen am häufigsten verkauft direkt schon vor verkaufsstart im Eilverfahren für 3 Monate zu indizieren, das ist quasi der wirtschaftliche Totalschaden.

  • Martin

    @maSu: “ein paar Hansel im Hinterzimmer, weder Industrie noch Gamer” – bitte lesen: § 19 JuSchG.

    Und das mit den Listen bringt ihr immer noch durcheinander:

    Vollständig veröffentlicht sind die Listenteile, die die indizierten Bücher, Zeitschriften, Tonträger, DVDs und Games enthalten. Jedes Quartal gibt es ein neues Heft, in dem das alles drinsteht, schön sortiert und mit allen Details. Auch als PDF. Für jeden interessierten Volljährigen zugänglich:

    “Bezugsbedingungen
    Die Zeitschrift erscheint vierteljährlich. In den übrigen Monaten erhalten die Abonnenten, die sich dafür bei uns registrieren lassen, eine Aktualisierungsmitteilung per Fax. Das Jahresabonnement kostet € 36,00 (inkl. MwSt) zuzüglich € 6,00 Versandkostenanteil (inkl. MwSt). Das Einzelheft kostet
    € 13,00 (inkl. MwSt) zuzüglich Versandkosten. Bestellungen wer den schriftlich (bei Privatbestellungen mit
    Altersnachweis) an den Verlag erbeten.”

    Gar nicht veröffentlicht werden die Listenteile mit den URLs, damit keiner Linklisten mit strafbaren und menschenverachtenden Inhalten erstellen kann. Ist das so schlimm?

    @Olli: “nach zehn Jahren”: Richtig! Schön, dass das Rechtsgefühl sich ausnahmsweise mal mit dem Gesetz deckt :) (bitte lesen: § 23 Abs. 4 JuSchG)

  • suki11

    Damit meinen die bestimmt Close Range.
    Den Hit des Jahres! :(
    http://www.youtube.com/watch?v=PYQhvW-tjNM

  • Marc ™

    Das Wahlergebnis der Bundestagswahl 2013 bleibt geheim um die nationalen Sicherheit nicht zu gefährden.

    Die CDU hat mit einer überwältigenden Mehrheit von 56% gewonnen.

    Ihr MiniWahr

  • Murgi

    @veri: Ich denke mal, dass die meisten nichts von der Existenz der Bibliothek wissen… ;-)

    Ob man an einer solchen Liste ein Urheberrecht haben kann, wage ich allerdings zu bezweifeln.