Die rote Linie, irgendwo da hinten

Es ist mir einfach mal eine Erwähnung wert. Die Berichterstattung von Spiegel und Spiegel online über die Prism-Affäre ist großartig. Das gilt nicht nur für Kommentare wie den von Klaus Brinkbäumer im gedruckten Spiegel (“Die USA sind krank”), der jetzt auch online zu lesen ist. Sondern auch für die Serie weiterer Berichte seit Beginn der Enthüllungen. Die Redaktionen bringen die Leser nicht nur in der Sache auf den neuesten Stand. Das tun andere auch. Sie hinterfragen und setzen thematisch eigene Akzente, welche die Dimension der Angelegenheit verdeutlichen.

Ein Beispiel ist der aktuelle Beitrag von Christian Teevs, zu dem ich eigentlich ein paar Worte sagen wollte. Anhand konkreter Beispiele widerlegt der Autor die Prämisse, wonach der Zweck bei uns stets die Mittel heiligt. So lautet ja das Credo der Überwachungs-Apolegeten: Im hehren Kampf gegen Terror und Kriminalität hat das Individuum und insbesondere seine Freiheit zurückzustehen. Anders ausgedrückt: Das Supergrundrecht auf Sicherheit sticht. Stets und ständig. 

Doch auf anderen Gebieten herrscht seltsamerweise nicht so eine rigorose Sicht der Dinge, was den Schutz von Leib, Leben und Gesundheit betrifft. Da sind die Entfaltungsrechte des einzelnen plötzlich nicht hoch genug anzusiedeln, obwohl ihre Verwirklichung andere gefährdet. Teevs erwähnt völlig zu Recht als aussagekräftigstes Beispiel den Straßenverkehr.

Klar ist etwa: Ein strengeres Tempolimit in der Stadt und auf Landstraßen sowie eine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung auf Autobahnen würde die jährliche Zahl der Verkehrstoten deutlich senken. Gleiches gilt für eine Promillegrenze von 0,0. Wir reden hier immerhin über vier- bis fünftausend Menschen pro Jahr, die bei uns unter die Räder kommen.  Eine große Zahl würde noch leben, gäbe es Tempolimit und Alkohlverbot am Steuer. Dennoch werden die tempobedingten Opfer in Kauf genommen, damit der Verkehr mutmaßlich besser rollt und ein Feierabendbier auch für Autofahrer möglich ist.

Wir müssen gar nicht diskutieren, ob die Beweggründe richtig sind, mit denen die Toten akzeptiert werden. Aber es sind die Beweggründe desselben Politikpersonals, das in Sachen innerer Sicherheit die rote Linie nicht mehr erkennen kann, weil sie schon so weit hinter ihm liegt. Und das, obwohl eigentlich jedem klar ist, dass Terroranschläge letztlich nicht mal durch totale Überwachung zu verhindern sind- und die Zahl der tatsächlichen Opfer seit dem 11. September 2001 aber gleichwohl unter zehn liegt.

Noch eine ganze Reihe anderer Beispiele in dem Artikel zeigen, wie verschoben die Maßstäbe im Umgang mit den Freiheits- und Bürgerrechten mittlerweile sind.  Das kann man durchaus mal zur Kenntnis nehmen und die Frage stellen, ob wir wirklich so krank werden wollen, wie es andere schon sind.

99 Gedanken zu “Die rote Linie, irgendwo da hinten

  1. 1

    Gerade weil doch so systematisch überwacht wird liegt die Zahl der Opfer unter zehn! Das Überwachungsprogramm ist ein einziges Erfolgskonzept und hat unfassbar viele Menschenleben gerettet.
    Oder glauben Sie ernsthaft, dass nach 9/11 die Terroristen plötzlich gesagt haben: Ab jetzt sind wir brav und haben kein Bock mehr auf Anschläge mit Tausenden von Opfern?
    Ich bin gerne bereit meinen gesamten Internetverkehr von einem Computer analysieren zu lassen, da dies Tausende gerettet hat.

  2. 2

    Ein Mann läuft im Wald immer im Kreis; alle paar Schritte bleibt er stehen und stampft auf den Boden. Kommt ein anderer vorbei und fragt: „Was machen Sie denn da?“ „Ganz einfach“, sagt der Mann: „Ich vertreibe die blauen Elefanten!“. „Aber hier sind gar keine blauen Elefanten.“ „Sehen Sie“, sagt der Mann – „es wirkt schon!“

  3. 3
  4. 4

    @veri:
    ähm, woher beziehen Sie denn die Information, daß dank der Internetüberwachung 1000de gerettet wurden?

    Ab auf die Trollwiese mit Ihnen… oder erstazweise mal zum Metzger gehen und ein Pfund Hirn kaufen.

  5. 5

    @ms: Na, muss man mal beleidigend werden, weil man keine Agrumente hat? Es ist doch wohl klar: 9/11 war für die Terroristen ein grandioser Erfolg. Warum gab es danach also keine weiteren Anschläge vom Format von 9/11? Weil die Terroristen einfach keine Lust mehr hatten und plötzlich brav geworden sind? Mitnichten! Es ist heutzutage einfach nicht mehr möglich einen so großen Terroranschlag durchzuführen, da dieser viel Planung und damit auch Kommunikation braucht. Die Kommunikation wird aber abgefangen und damit der Anschlag verhindert.

  6. 6

    Bei aller Zustimmung – darf ich fragen: Wo waren denn diese Journalisten all die Jahre? Wo waren ihre kritischen Hinterfragungen und Kommentare? In welchen verqueren Sphären schweben viele von den Damen und Herren noch heute?

    Ich wage folgende These: Eine False-Flag-Operation gewisser Dienste ist derzeit nicht unwahrscheinlich. Ebenso unwahrscheinlich ist, dass die selben Medien, die beim momentanen Stand der Diskussion kritisch berichten, es dann auch noch tun würden. Das Pendel würde ganz schnell wieder in Richtung Gleichschaltung schwingen.

  7. 7

    @veri: Wow, ein echter Held!

    Aber traurigerweise wohl eine Haltung die viele dieser Tage einnehmen. Obwohl man uns zumutet
    In Deutschland haben Prism und Co nicht verhindert dass Terroristen Sprengsätze auf Bahnsteigen ablegten oder in Zügen deponierten. Verhindert wurden diese Anschläge nur durch Unfähigkeit der Terroristen selber. Auch die NSU-Terroranschläge fanden “unter dem Radar” statt. Ein tolles Breitschwert hat man da, nur doof das man damit anscheinend keine Fliege zu treffen vermag.

  8. 8

    Es ist ja sehr lustig zu lesen, wie der Hausherr eine strikte Grenze zu ziehen sucht zwischen den “Menschen” und den “Politikern, die sie regieren”.
    Es gibt diese Grenze aber nicht, es gibt kein Politikergen.

    Und was Politiker denn so entscheiden und beschließen, wird ihnen nicht per Telepathie dunkler Mächte eingeimpft, sondern es erfolgt aufgrund von Interessengruppen, die allesamt eigene Interessen besitzen und hinter denen sich wiederum echte Menschen verbergen.

    Und wenn eine Mehrheit von Menschen, die Wähler, in diesem Lande kein Tempolimit und kein Alkoholverbot am Steuer haben will, dann wird sich kein Politiker dafür in die Bresche werfen.
    Egal, wie viele Opfer damit gerettet werden könnten, die Menschen nehmen dieses Risiko in Kauf.

    Die ganze Geschichte um PRISM ist weitgehend ein Medienthema und eines im Internet.
    Ich sehe jedenfalls noch keine Massendemo wie es sie in diesem Lande noch bei Themen wie Krieg und Frieden unter Rotgrün gegeben hatte.

    Als ob es nicht schon unter Metternich ein ausgefeiltes internes Spitzelsystem gegeben hätte.
    Es sind nur die technischen Möglichkeiten andere geworden.
    Früher gab es Geheimtinte und Brieftauben und Tote Briefkästen, heute eben Skype und das Internet als wesentliches Kommunikationsmittel.

    Schauen wir doch mal, was der Hausherr als zukünftiger Politiker denn grundsätzlich anders machen wird bei seiner Entscheidungsfindung.

  9. 9

    @Sarkastian: Ja, es ist reine Spekulation, aber schon mal darüber nachgedacht, dass die NSA-Anschläge vielleicht nicht aufgeflogen sind, gerade weil Deutschland kein PRISM hat? Schließlich haben die USA nach den Snowden-Dokumenten fast nur Verbindungen von Deutschland nach Pakistan/Afghanistan/… überwacht.
    Natürlich worden die Anschläge letzendlich durch die Unfähigkeit der Terroristen verhindert: Sie haben einfach zu viel gequatscht, so dass die USA genug Daten hatten einen Terroranschlag zu verhindern. Solche Programme leben also auch davon, dass niemand von dem Programm etwas weiß, damit gerade die Terroristen unbefangen quatschen.
    Nach der Auflegung von Snowden werden die Terroristen dies sicherlich nicht mehr tun und ihr Terroranschläge anders planen, so dass sie nicht mehr verhinderbar sind für die Behörden. Man sollte daher nun schon mal nachdenken, ob PRISM noch Sinn hat, obwohl die ganze Welt davon weiß.

  10. 10

    @vir
    Ja, das Programm ist extrem erfolgreich. Das sieht man an den dutzenden Gerichtsverfahren, die laufend in Deutschland und natürlich in den USA standfinden. In diesen werden die hunderten Terroristen, die Prism und Co enttarnt hat, verurteilt wird.

    Die Überwachung is auch noch so gut und umfassend, dass alle Drogenringe, Schwarzgeldgeschäfte, Spamversandgruppen, Absprachen von Banken zu Zinsmanipulationen und überhaupt jede mafiöse Verbindung enttarnt und alle ihrer gerechter Strafe zugeführt werden konnten.

    Also in Summe war die Aufgabe Ihrer Grund- und Menschenrechte und die weltweit hunderten von Milliarden Euros/Dollar Steuergelder effektiv und effizient eingesetzt.

  11. 11

    Denkt denn keiner an die Kinder?!!1

    Es ist doch erwiesenermaßen so, dass der größte Teil von sexuellem Mißbrauch in der Familie geschieht. Warum also keine staatliche Videoüberwachung in Wohnungen – durchgehend, also auch Schlafzimmer und Bad? Schließlich könnten auf diese art ein große Anzahl an Fällen von Kindesmißbrauch verhindert werden. Und warum sollte man etwas dagegen haben, solange man nichts zu verbergen hat?

  12. 12

    @Kritiker: Ja, siehe z.B. Sauerland-Gruppe. Aber natürlich weiß man ja nicht bei allen VErfahren in denen Terroristen angeklagt sind, dass dort die NSA hintersteckt, da diese Programm auch davon gelebt hat, dass es geheim ist: Die Terroristen mussten ja unbefangen quatschen.

  13. 13

    Was leistet der Spiegel denn bitte Herausragendes? Wie naiv muss man sein, um überhaupt den Gedanken anzunehmen und ernsthaft zu diskutieren, es ginge um die Sicherheit der Bevölkerung? Das und der allseits beliebte Aufhänger KiPo mögen als fadenscheinige Begründung herhalten müssen, aber solange die Medien diese nicht als solche identifizieren und die tatsächlichen Hintergründe aufzeigen, sind sie immer noch der Durchsetzung einer Agenda dienlich, die ganz klar auf etwas anderes abzielt.

  14. 14

    @veri Ihre Argumentation basiert auf einem argumentum ad ignorantiam (http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam). Ein klassischer Fehlschluss. Mit anderen Worten: Wenn Sie sagen, dass die Internetüberwachung funktioniert, denn wir haben ja keine Terroranschläge mehr gesehen, dann ist das ganz einfach logisch falsch.

    Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen. :)

  15. 15

    Auch wenn viele Argumente hier schlüssig sind, von nur 10 Opfern zu sprechen, ist völlig daneben. Alleine in Madrid starben 2004 191 Menschen, der NSU hat 10 Personen auf dem Gewissen, es gab Anschläge auf Botschaften, der Anschlag von Boston, in London und vieles mehr.

  16. 16

    @veri: Die Terroristen sitzen in den amerikanischen Geheimdiensten und der Regierung, die den Vorfall als Anlass für von langer Hand vorbereitete Angriffskriege genommen hat, sowie in den Reihen derer Vasallen.

  17. 17

    Die Terroristen wollten den freiheitlichen, westlichen Lebensstil zerstören – und sie haben gewonnen. So einfach ist das.

  18. 18

    Vielleicht diskutiern wir das falsche. Es geht nicht um die Verhinderung von Terroranschlägen. Es geht um Kontrolle der Bürger. Da dienen die Terroristen nur als Vorwand!

  19. 19

    @veri: veri kommt wohl nicht von veritas!

    Prism einfrieren ist ein Schmarrn. Erstens war das Teil sündhaft teuer gewesen. Zweitens ist es nunmal da, da muss man es auch nutzen. Im Gegenteil: zukünftig wird es die ganzen V-Leute in der rechten Szene ablösen. V-Mann kommt dann von Virtual-Man.

    Was Prism anbelangt, ist es erst einmal wichtig, dass es Frau Merkel gelingt, das Volk zu beruhigen. Dann kann Prism wieder ungehindert wirken, sobald sich die Wogen etwas geglättet haben. Und das kommt, egal wie viel der Spiegel schreibt!

  20. 20

    Es geht nicht um Sicherheit.

    Es geht um die US-Weltherrschaft und das Sicherheitsargument ist nur Sand in die Augen der Bürger.

  21. 21
  22. 22
  23. 23

    @veri: Was Sie schreiben ist Quatsch. Selbst Innenminister Friedrich konnte nur 5 verhinderte “Anschläge” (dabei auch noch eine weite Definition bis hin zur abstrakten Gefahr) vorweisen.

    Und nur mal nebenbei. Wenn es bei der Überwachung wirklich um Schutz geht, warum erweisen die USA diesen “Schutzdienst” nicht gerade ihren besten Homies wie Neuseeland und GB? Nein, “zur Sicherheit” überwacht werden nur “Angriffsziele” wie Deutschland. Erklären Sie mal diesen Widerspruch.

  24. 24

    Die Berichterstattung ist erfrischend persistent, und das freut mich. Die Präsenz der Parteien mit kritischen Würdigungen der derzeitigen Lage und konstruktiven Vorschlägen ist aber noch immer dürftig: Der Skandal Umfrageergebnisse noch nicht deutlich genug beeinflusst. Die Parteien sind einfach noch nicht befriedigend präsent da!

    Ein Ergebnis von ‚Strafe‘ ist es, unerwünschte Handlungen etwas „kosten“ zu lassen. Und diejenigen, welche Massenüberwachung betreiben, die hat das auch in diesem Sinne bisher so gut wie nichts gekostet. Es muss mehr geschehen als die Kasperreise des Innenministers und halbherzige Drohungen, ein eigentlich einseitig erwünschtes „Freihandelsabkommen“ zu beeinflussen.

    • Das „Safe Harbour“-Abkommen gehört umgehend gekündigt. Es ist ja offensichtlich das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt ist.
    • Ferner können sich Parteien durch Vorschläge hervortun wie, dass Kommunikation von Servern innerhalb Deutschlands auch nicht durchs Ausland geroutet werden darf. Fordern, Gesetz erlassen, die Marktteilnehmer werden sich anpassen.

    Weitere Vorschläge:
    • Diensteanbieter müssen klar und für Laien verständlich (→ Bilder von Landesflaggen) darlegen, wo und in welchen Ländern mit der Dienstleistung verbundene Daten abgelegt, transformiert und vorgehalten werden.
    • Überträgt ein Unternehmen Daten ins Ausland (etwa das Tochterunternehmen von Vodafone, nach England), dann bedarf es der ausdrücklichen und gesonderten Zustimmung des/der Vertragspartner. Einschließlich Sonderkündigungsrecht.
    • Gewinnabschöpfung bei Unternehmen, die in Deutschland strafbar werden. Ganz gleich, ob sie hier einen Firmensitz haben oder nicht. „Freizügigkeit“ darf im Markt nicht eine Einbahnstraße sein.
    • Vollstreckbare Titel gegenüber Firmen innerhalb der EU, erlassen in Deutschland, auch wenn die Firma in Deutschland selbst keinen Sitz hat.
    • Unternehmen, die übers Internet Geschäfte machen, müssen die Gewinne in den Ländern besteuern, in denen die dazugehörigen Kunden den Vorgang zum Gewinn ausgelöst haben. Die Beweislast (wer, was, in welchem Land) trägt das Unternehmen. Kommt es seinen Pflichten nicht nach, darf geschätzt werden.

    Usw. Damit hätte sowohl der Staat als auch der Verbraucher größeren Einfluss auf die Unternehmen, diese zum rechtmäßigen Verhalten anzuhalten. Und für die Abwehr von Fremdstaatlichen Handeln ist noch immer unser Staat, vertreten durch seine Regierung, der primär Zuständige. Daran muss vehement erinnert werden!

    BTW, wie steht es um „Landeshochverrat“ und deren Anzeigepflicht, Herr Vetter?

  25. 25

    a) Wie sieht es eigentlich mit den 30.000 Daten der Daten-CD aus einer Schweizer Banken aus, obwohl nur 400 davon Vorhaltungen gemacht wurden.

    b) Wieso werden in den Meldegesetzen der Länder so viele Merkmale über Bürger gespeichert die bis 1990 nicht notwendig waren. Auch die Religionszugehörigkeit sollte in keinem Meldegesetz gespeichert werden.

    c) Wie sieht es mit den Datenkraken, GEZ, Census, Schufa, Krankenkasse aus ?

    Alles bereits Überwachungsdatenbanken, die auch genutzt werden.

  26. 26
  27. 27

    @schnorri: Deine Argumentation setzt ein funktionierendes demokratisches System voraus. In einer korrupten Bananenrepublik funktioniert das so nicht.

    Zumindest aber sollte jeder Bürger eines Rechtsstaates sicher sein können, dass die verfassungsmässigen Grundrechte gewahrt bleiben, geschützt und beachtet werden. Das ist nicht gegeben. Regelmässig wird mindestens versucht, Gesetze zu erlassen, die dagegen verstossen – zuletzt die “Bestandsdatenauskunft”. Die Unfähigkeit/Unwilligkeit zum Schutz zeigen ja die aktuellen Geschehnisse deutlich. Da wird sich alibihaft ein wenig aufgeregt, während die Taten ganz anderes aufweisen.

    Man sollte sich einmal den Spass machen, die politischen Akteure an ihren Taten und nicht an dem begleitenden Gerede zu messen. Die Bilanz spricht Klartext.

  28. 28

    @veri Terroristen die nicht ganz dämlich sind benutzen wenn sie schon über das Netz kommunizieren eine “Ende zu Ende” Verschlüsselung. Dann war es das mit der Überwachung!

    Die einzigen die hier überwacht werden sind die normalen Bürger die nicht verschlüsseln.
    Fragen sie doch mal warum der Staat solch eine Verschlüsselung nicht fördert?
    Im Gegenteil, er fördert ein offenes .de Mail System um weiter einfach alles mitlesen zu können!

    Grüße…. .?ß,!äpiH (Name verschlüsselt ;-)

  29. 29

    @veri: »Ja, siehe z.B. Sauerland-Gruppe.« Das ist nun wirklich das schlechteste Beispiel von allen, denn gerade hier weiß man ja, daß Geheimdienste nicht nur angestiftet haben sondern z. B. auch bei der Beschaffung von Zündern ihre Finger im Spiel haben.
    Zu anderen Fällen habe ich leider keine Zahlen und Namen. Aber ich bin mir sowas von sicher, daß der allermeiste sog. Terrorismus aus der Ecke eben dieser Dienste selbst kommt, siehe „Strategie der Spannung“.

    Und: „Ich habe den Verdacht, dass sich alle Terrorismen, egal, ob die deutsche RAF, die italienischen Brigate Rosse, die Franzosen, Iren, Spanier oder Araber, in ihrer Menschenverachtung wenig nehmen. Sie werden übertroffen von bestimmten Formen von Staatsterrorismus.“ (Interviewer Giovanni di Lorenzo: Ist das ihr Ernst? Wen meinen Sie?) Helmut Schmidt: „Belassen wir es dabei. Aber ich meine wirklich, was ich sage.“
    Interview mit Helmut Schmidt: Ich bin in Schuld verstrickt, in: Die Zeit, Nr. 36/2007. http://www.zeit.de/2007/36/Interview-Helmut-Schmidt/seite-7

  30. 30

    @fratermalus: Er kann sieben nachweisen. Sie sind nicht auf dem aktuellen Stand.
    @Kratos001: Dann waren ja dann wohl alle Terroristen in letzter Zeit ziemlich dämlich. Komisch, dass viele trotzdem von diesen studiert haben. Vielleicht sollte man an Unis wieder den Standard anheben.

  31. 31

    Das sich mal niemand täuscht: dem Spiegel geht es mitnichten um “Aufklärung”, sondern nur um die Quote. Das Thema ist gerade “in”, also nutzt man es für den Verkauf. Mal abgesehen davon, dass alle zitierten Argumente schon seit langem im Umlauf sind – die würden exakt das Gegenteil schreiben, wenn sich das besser verkaufen liesse.

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  33. 33

    Ohne einen bestimmten Troll direkt anzusprechen, die Zahlen der Anschläge die die NSA selber zugibt sind derart gering (45) und die Opferzahlen bei dem, was als Anschlag gilt sind im Durchschnitt unter 2, also hat PRISM keine hundert Menschenleben in 8 Jahren gerettet.

  34. 34
  35. 35

    @ Viator

    Wenn per se nur verfassungsgemäße Gesetze erlassen werden, dann braucht man kein Verfassungsgericht.
    Deswegen ist das System aber nicht nur schlecht.

    Und was vor Jahrzehnten noch verfassungsgemäß war wir strafbare Homosexualität oder die Unterordnung der Frau unter dem Willen des Mannes, ist eben auch nicht mehr verfassungsgemäß.
    Sind die einen Urteile deswegen falsch? Nein.

    Es gibt soviele juristische Meinungen wie es Juristen gibt. Am Ende liegt aber immer nur die zeitnahe Entscheidung des Verfassungsgerichtes.

    Was heute recht ist, kann in zehn Jahren Unrecht sein.
    So ist es halt.

    Dieses Land ist auch keine Bananenrepublik.
    In einem solchen würde sich niemand mehr über staatliche Handlungen aufregen.

  36. 36

    Zum Glück HABEN wir schon ein echtes Supergrundrecht!!

    Art. 1: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

    Völlig ausreichend…

  37. 37

    Wir hatten ja nun hier im Blog schon reichlich Beispiele, in denen jede rote Linie weit überschritten wurde. Das Verhältnismäßigkeitsprinzip (für meinen verstorbenen Vater eines der obersten Prinzipien in seiner Arbeit als Beamter) ist doch komplett eingestampft worden. Hausdurchsuchungen werden damit begründet und gerechtfertigt, dass man ja auch “entlastendes” hätte finden können, Hausdurchsuchungen aufgrund von Ordnungswidrigkeiten und Beträgen in Höhe von Euro 15,-, die präventive Ingewahrsamnahme etc.pp.

    Was sich hier in der Diskussion zum Thema “Supergrundrecht” (kein neuer Begriff, er wurde schon 1998 verwendet http://www.heise.de/tp/artikel/3/3246/1.html) erneut abzeichnet ist “nur” eine Fortsetzung dieses Prinzips.

    Die Diskussion – nicht nur zum Thema NSA (was ist eigentlich mit den Briten???) – ist schon lange überfällig.

  38. 38
  39. 39

    Der Spiegel mag zwar gut berichten, zensieren tun sie selber ohne Ende im Forum. Somit heben sich Geschriebenes und Getanes wieder auf.

  40. 40

    Ist schon seit ich denken kann auf allen Gebieten so.

    Die realen Kosten von Alk-Missbrauch, Straßenverkehr oder Rauchen liegen so derbe über denen von Terror z.B. oder Drogenmissbrauch, dass ich nur ein, zwei Gründe erkennen kann, die all das rechtfertigen:

    Schutz von Geldströmen und Anlagevermögen (nach großen Anschlägen stürzen die Börsen meist ab) und Geld machen mit der Sicherheitsindustrie. Okay, ein dritter Grund vielleicht noch: wenn die Kriegsgegner wegbrechen kann die Kriegsmaschine gegen einen imaginären Gegner am Laufen gehalten werden. also auch wieder Geld als auch Wählerbeeinflussung – in Kriegszeiten scharren sich gewöhnlich die Völker hinter ihren Meistern.

  41. 41

    Was viele übersehen: Durch eine Rundum-Überwachung wie bei PRISM werden wir letztlich freier! Wir wissen, dass es dann keine Anschläge mehr geben wird, weil die Terroristen auch überwacht werden. Dieses Wissen um die eigene Sicherheit wird uns wieder erlauben, unbeschwert den Alltag zu geniessen und nicht dauernd in Angst vor Anschlägen durch die U-Bahn – Schächte laufen. Das wird viel zu oft übersehen, wenn gegen Überwachung geschrieben wird. Freiheit durch Schutz!

  42. 42

    Seit 2001 haben die USA acht Billionen Dollar für Militär und Heimatschutz ausgegeben.

    Auweia! Da war bei SPON wieder jemand mit einem Wochenend-Volkshochschulkurs Englisch am Werk!

    8 Billionen Dollar… Hat das Land überhaupt so viel Geld?

    Merke: wenn ein Amerikaner von “8 billions” redet, meint er “8 Milliarden”!

  43. 43
  44. 44

    Für Spiegel online geht jeden Tag 10x die Welt unter. So ist auch deren Berichterstattung.

  45. 45
  46. 46

    @Nachdenklicher:

    Sofern man Wiki vertrauen kann, waren es “nur” 7,2 Billionen.
    Wenn man nur den Etat des letzten Jahres auf 10 Jahre hochrechnet, landet man bei dieser Größenordnung.
    Aber Hauptsache mal wieder den Schlaumeier rausgelassen und bewiesen, dass die Englischkenntnisse noch rudimentär vorhanden sind.

    Und bevor ichs vergesse: @41 Bitte Ironie-Tags setzen. Das nimmt sonst noch jemand ernst.

  47. 47

    @Ritter der Kokosnuss:

    7,2 Billionen = 7.200 Milliarden !!!

    Bist Du sicher, daß das kein Übersetzungsfehler ist?

    Die gesamte Staatsverschuldung Amerikas beläuft sich auf ca 15 Billionen Dollar. (Deutsche Billionen, keine amerikanischen!)

    Auf welchen Wiki-Artikel beziehst Du Dich?

  48. 48

    @Nachdenklicher:
    Obs jetzt wirklich 8 Billionen sind, weiß ich nicht. Könnte aber hinkommen. Vgl. z.B. hier

    The 5 Trillion war on terror:
    http://nation.time.com/2011/06/29/the-5-trillion-war-on-terror/

    Da das nur die reinen Kriegskosten sind, könnten da durch aus noch zwei-drei Billionen für andere Maßnahmen innerhalb der USA dazukommen.

    Und das ganze um die Wahrscheinlichkeit an einem Terroranschlag zu sterben ungefähr von fünfmal so unwahrscheinlich wie vom Blitz getroffen zu werden auf ca. dreimal so unwahrscheinlich zu senken.

    Hätte man damit Krebs, Herzinfarkt oder Autounfälle bekämpft wäre die statistische Sterbewahrscheinlichkeit jedes Amerikaners weitaus mehr gesenkt worden.

  49. 49
  50. 50

    Der Blödsinn mit dem Tempolimit geht mir ernsthaft auf den S…, es wird reflexartig behauptet das man damit die Verkehrstoten “deutlich” senken könnte natürlich ohne Beweise oder ähnliches! Österreich hat ein generelles Tempolimit auf Autobahnen und hat letztes jahr 531 Tote im Straßenverkehr gehabt (Einwohnerzahl
    8,424 Mil) In Deutschland waren es 3606 (Einwohnerzahl 81,8 Mil)

    Also wesentlich weniger Unfaltote in Deutschland (0,00440%) als in Österreich (0,00630%) trotz generelem Tempolimit!

    Sonst teile ich ja die Meinung des Autors durchaus, aber Totschlagargumente sind eben auch was den Verkehr angeht nicht angebracht.

  51. 51

    Erstmal, da es hier erwähnt wird, der Artikel von Klaus Brinkbäumer ist echt klasse!

    Christian Teevs Artikel hingegen habe ich mit gemischten Gefühlen gelesen. Ich habe mich beim Lesen immer wieder gefragt:
    “Wie viele Terrortote müsste es denn geben, um eine flächendeckende Überwachung zu rechtfertigen”

    Ich stimme ihm (und jedem anderem) uneingeschränkt zu, dass es für die derzeit stattfindende Überwachung keinerlei Rechtfertigung gibt.
    Aber Menschenleben als Maßstab zu nehmen, damit tue ich mich immer schwer.
    So läuft das nicht und sollte es auch nicht laufen. Man kann die Gefahr vor Terroranschlägen und die des passiven Rauchens vlt rational durch Statistiken miteinander vergleichen, aber auf menschlicher Ebene ist das ein Vergleich Äpfel mit Birnen.
    Ich selbst hab auch mehr Angst vor einem Flugzeugabsturz als vor einem Autounfall und ja ich weiß, dass das statistisch gesehen Schwachsinn ist.

  52. 52

    @Nachdenklicher:

    Da in deinem Zitat von Militär und Heimatschutz gesprochen wird, ging ich mal vom Verteidigungsetat aus. Woanders würde ich die Ausgaben nicht vermuten.

  53. 53

    @WPR_bei_WBS: das ist ein gutes beispiel, denn man kann mitdiesem argument auch den leuten klar machen, dass sehr wohl es einen einfluss aufs eigne leben hat, wenn man allzeitüberwacht wird. und: die videoüberwachung von kindern in der privatesten umgebung wäre auch genau solch ein missbrauch wie man ihn doch zu verhindern sucht.

  54. 54

    @schnorri:

    Und was Politiker denn so entscheiden und beschließen, wird ihnen nicht per Telepathie dunkler Mächte eingeimpft, sondern es erfolgt aufgrund von Interessengruppen, die allesamt eigene Interessen besitzen und hinter denen sich wiederum echte Menschen verbergen.

    Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass es eine lineare Wirkkette: “Interessen der Mitglieder einer Interessengruppe” zu “Interessen der Interessengruppe” gibt. Nämlich wirken die Interessen der Interessengruppe wieder auf die Mitglieder zurück, z.B. kann, um eine einheitliche Linie zu erreichen die Gruppe wiederum Druck auf einzelne Abweichler ausüben, die dem nachgeben um in der Gruppe zu bleiben, weil sie sich davon trotz Abweichung immer noch mehr erhoffen, als vom Versuch ihre Interessen separat durchzusetzen. Dies kann wiederum dazu führen, dass sich die Interessen des Abweichlers selbst ändern. Der Fabrikant einer Industrievereinigung die Produkt A fördert wird dann z.B. den Teil seiner Produktion, der bisher Produkt B galt auch auf A umstellen, um mehr von der Förderung von A durch die Interessengruppe zu profitieren. Dadurch werden die Interessen innerhalb der Interessenvereinigung vereinheitlicht.

    Der Vergleich, dass komplexe Organisationen in denen Menschen zusammenarbeiten um etwas zu erreichen eine Art eigenen Willen entwickeln, der nicht deckungsgleich mit dem Willen der Menschen in der Organisation, auch nicht dem der Anführer, ist, ist nicht ganz falsch. Menschen sind eben gerade keine willensfreien Individuen, wie sich das Nietzsche und zahlreiche andere Wirrköpfe eingebildet haben bzw. noch einbilden, sondern zu einem hohen Anteil fremdgesteuert. Sie eignen sich daher grundsätzlich als Substrat für kognitive Prozesse höherer Ebene, die dem einzelnen Menschen so wenig bewusst sind, wie die Gedanken eines Menschen dessen Neuronen bewusst sind.

    Und wenn eine Mehrheit von Menschen, die Wähler, in diesem Lande kein Tempolimit und kein Alkoholverbot am Steuer haben will, dann wird sich kein Politiker dafür in die Bresche werfen.

    Wähler wählen politische Parteien, nicht einzelne Gesetze.

  55. 55
  56. 56

    @Ingo: Im Nachhinein weiß man natürlich, welche Überwachung gewirkt hätte. Wäre hätte wohl vorhergesehen, dass man mit “knives and box cutters” erfolgreich das Pentagon angreifen kann? http://en.wikipedia.org/wiki/American_Airlines_Flight_77

    Es erinnert an eine Bonusszene auf der “Team America World Police”-DVD, in der Spottswoode mit sich selbst hart ins Gericht geht, da er Abneigungen gegen Turbanträger hatte und daher übersehen hat, dass Nordkorea hinter den Anschlägen steckt. Er schwört ein für allemal dem Rassismus ab, da er durch bittere Erfahrung jetzt weiß, dass die verdammten Schlitzaugen hinter allem stecken.

  57. 57

    @veri: Richtig ist, dass in Deutschland praktisch kein Terror vorgekommen ist. Falsch ist, dass das an der Überwachung liegt. (Sie bringen Koinzidenz mit Kausalität durcheinander; ob mit oder ohne Absicht, ist egal.)

  58. 58

    @ ThorstenV

    Welche Erkenntnis!
    Auch innerhalb von Interessengruppen finden Abwägungen statt, die dazu führen, dass am Ende sich nicht alle zu 100% wiederfinden können…
    Und Teilnehmer von Interessengruppen ändern ggf. ihre ursprüngliche Ansicht?
    Wer hätte das je gedacht?
    Ja, das nennt man Kompromiss oder Erkenntnis.

    Was wäre die Alternative?
    Jeder versucht für sich allein die Mehrheit der anderen zu erreichen?
    Jeder Einzelne ist im Besitz der vollkommenen Wahrheit?

    Es gibt keine Wenn-Dann-Analogie in Sicherheitsfragen.

    Man kann nicht einfach Rechnungen aufstellen, mit dieser Methode seien genau 7 Anschläge verhindert worden, bei 6 wäre die Methode grob unverhältnismäßig und bei 8 sollte man diese ausbauen.

  59. 59

    @veri:

    [...]Ja, es ist reine Spekulation, aber schon mal darüber nachgedacht, dass die NSA-Anschläge vielleicht nicht aufgeflogen sind, gerade weil Deutschland kein PRISM hat?
    [...]

    Was hat dann das V-Männchen vgl.
    http://www.sueddeutsche.de/politik/prozess-in-muenchen-hat-ein-v-mann-den-nsu-radikalisiert-1.1724751
    gemacht?

    Und soviel ich weiß, war da nicht nur ein Informant der Behörden im Umfeld von den Leuten?

    Also bitte nicht das Spielchen “Ich mach mir die Welt wie sie mit gefällt” spielen….lieber “veri”.

    bombjack

  60. 60

    @Zacki:

    Der Blödsinn mit dem Tempolimit geht mir ernsthaft auf den S…, es wird reflexartig behauptet…

    Der Blödsinn mit der Überwachung geht mir ernsthaft auf den S…, es wird reflexartig behauptet…

    Die Argumentation geht genauso und ist genauso richtig.
    Jetzt überlegen Sie mal, welcher Geschwindigkeit das heutige Ausmaß an Überwachung entspräche: 30km/h auf Autobahnen? Oder wäre das noch zuviel? (Und eine Geschwindigkeitsbegrenzung von 30 würde die Zahl der Verkehrstoten auf den Autobahnen senken, was ich bei der analogen Argumentation bei Überwachungsfanatikern nicht glaube…)
    Aber selbst wenn Ihnen dieses Beispiel nicht gefällt, im verlinkten Spiegelartikel sind ja auch andere…

  61. 61

    Sehr aufschlussreich zu dem Themenkomplex, auch für vorgebildete oder einfach interessierte Laien sind einige der Vorträge von der DEFCON 20. (U.a. bei youtube, bspw. im channel von user christiaan008). Zum einen bzgl. der tatsächlichen Bedrohungsszenarien und tatsächlichen Möglichkeiten, v.a. aber bzgl. der Mindsets sowohl vieler Profis auf dem Gebiet staatlicher IT-sicherheit* und welche Rolle in diesem Kontext inkompetente Entscheider spielen.

    *Ein Referent (Vortrag ‘HRT to APT’, oder so) hat mich mit seinem Mindset eine Weile gegruselt – bis er dann gegen Ende doch noch eine rote Linie zieht.

  62. 62

    Scheint, als würde das Interesse an diesem Thema langsam abflauen. Wir haben nur mehr einen Troll…

  63. 63
  64. 64

    @Richard Anacker:

    Wie passt so etwas mit dem hier so gern geäusserten Freiheitsgedanken?

    Freiheit und Schutz gleichzeitig geht m. E. nicht. Ausserdem finde ich es beschämend, in Sachen Alkohol, Nikotin, Gesundheit, Strassenverkehr etc.pp. den Staat in die Pflicht nehmen zu wollen, nur um zu verhindern, dass man selbst = frei entscheiden darf und soll, ob und was man sich antut.

    Irgendwie passt der Schrei nach Freiheit nicht mit dem Schrei nach mehr Staat.

  65. 65

    @schnorri:

    Welche Erkenntnis!

    Die erstaunliche Erkenntnis ist, wie oft diese einfach Erkenntnis nicht beachtet wird.

    … oder Erkenntnis.

    Eher selten.

    Was wäre die Alternative?

    Mehr nachdenken und überzeugen.

    Man kann nicht einfach Rechnungen aufstellen, mit dieser Methode seien genau 7 Anschläge verhindert worden, bei 6 wäre die Methode grob unverhältnismäßig und bei 8 sollte man diese ausbauen.

    Rechtliche Regelungen brauchen nichts desto trotz möglichst klare Tatbestandsdefinitionen.

  66. 66

    @Zacki:

    Noch besser: Um Geld zu verdienen, vertritt Udo Vetter ohne Gewissensbisse diese Mörder der Strasse auch vor Gericht – nicht ohne jede Gesetzeslücke und juristischen Winkelzug angewendet zu haben.

    Versteht mich nicht falsch: Ich finde das okay, denn es ist ja nicht verboten – und das gute Recht des Verkehrssünders.

    Der Verkehrstoten-Vergleich mit Österreich ist nicht statthaft: Schliesslich wäre es viiieeel weniger Tote auf Österreichs Strassen, wenn die blöden Flachlandtiroler aus dem Norden auf den Bergstrassen der Alpenrepublik nicht dauernd von der Strasse abkämen – und sich und ihre Fahrzeuge in den tiefen Alpenschluchten ins Jenseits befördern würden. Ironie? Aber hallo…

  67. 67

    @veri: Das Einzige was ich Ihrem Kommentar entnehmen ist: “Ich bin gerne bereit meinen gesamten Internetverkehr von einem Computer analysieren zu lassen, da dies Tausende gerettet hat.”

    Ich würde mal sagen, wir sperren Sie mal komplett in Guantanamo ein. Ist für’nen guten Zweck. Wenn alleine schon die Überwachung Ihres Internetverkehrs Tausende gerettet hat, was würden wir der Menschheit schenken wenn Sie komplett weggeschlossen sind.

    Ich war leider nicht so erfolgreich. Die Überwachung meines Internetverkehrs hat leider noch keine Menschenleben gerettet.

  68. 68

    @noe:

    Ich war leider nicht so erfolgreich. Die Überwachung meines Internetverkehrs hat leider noch keine Menschenleben gerettet.

    Och, seien Sie nicht so bescheiden, auch die Überwachung Ihres Internetverkehrs rettete bestimmt schon Tausende. Mindestens!
    Sie müssen nur fest daran glauben, dann sind auch Sie ein Held des Internets!

  69. 69

    @veri:
    Von der us-amerikanischen Argumentation ausgehend, dass die Terroristen uns unsere Freiheit^tm nehmen wollen, waren die Anschläge vom 11.9.2001 ein großer Erfolg, gerade weil sie zu so weitreichenden staatlichen einschränkungen der bürgelichen Freiheiten geführt haben. Selbst wenn man den agierenden Regierungen gute Absichten unterstellt, haben sie sich damit zumindest zum Werkzeug in mittelbarer Täterschaft unsere Freiheit^tm angreifender Terroristen gemacht.

  70. 70

    Ich weiß nicht, was dieser Satz von Herrn Vetter bedeuten soll:

    und die Zahl der tatsächlichen Opfer seit dem 11. September 2001 aber gleichwohl unter zehn liegt.

    Allein bei den Anschlägen in London kamen 56 Menschen ums Leben und die Anschläge waren 2005.

    Welche Zahl meint er also?

  71. 71

    Wo die Sonne des Journalismus niedrig steht, wirft auch Spiegel Online einen langen Schatten. Neben der üblichen Sensationsheischerei und dem Auswalzen mit beständigen Wiederholungen (aus einer Meldung mindestens drei Artikel machen, das können die wirklich gut) gibt’s diesmal auch ein paar tatsächliche Informationen und halbwegs kluge Kommentare. Aus Gründen der Ausgewogenheit darf daneben allerdings auch der Fleischhauer seine Grütze absondern, Snowden und die ganzen “Hysteriker” lächerlich machen und die Passivität von Merkel als einzig vernünftige Reaktion verkaufen…

    ————————–

    Auf der anderen Seite ist mir inzwischen reichlich unwohl bei den nationalistischen Tönen in der Debatte, ziemlich früh schon bei Jakob Augstein und auch hier bei Udo Vetter (http://www.lawblog.de/index.php/archives/2013/06/29/unser-land-unsere-regeln/), von Teilen des Publikums dankbar aufgenommen und fortgeführt. Statt um ihre Freiheit und Privatsphäre sorgen sich die Untertanen plötzlich um die Souveränität ihres Landes, und Merkel wird zur Landesverräterin (ein Ehrentitel, den sie gewiss nicht verdient hat). Vielleicht wegen der enttäuschten Hoffnung, dass, wo die Regierung selber von der Spionage betroffen ist, sie etwas dagegen tun würde. Aber dazu profitiert sie immer noch viel zu sehr von der Überwachung der eigenen Bürger und der restlichen Welt, dafür nimmt sie letztlich in Kauf, dass auch sie selber, die EU und die deutsche Wirtschaft ausgekundschaftet werden.

    Anstatt sich von Merkel und Co., oder gar von der SPD, irgendwas anderes als heiße Luft zu erwarten, würde ich mir direktere Proteste wünschen. Erinnert sich noch jemand an den 15. Januar 1990 in der Normannenstraße in Berlin? Auch die Stasi 2.0 gibt’s ja nicht nur virtuell im Internet; CIA, BND usw. haben auch materielle Stützpunkte. Und warum sollten Proteste wie seinerzeit in Wyhl oder Wackersdorf nicht z.B. auch in Griesheim möglich sein? Dort kann man ja nicht nur spazieren gehen…

    Ob sowas ein sinnvoller Weg wäre oder gedanklich zu sehr 20. Jahrhundert, weiß ich nicht. Dazu müsste sich das noch sehr abstrakte Bedrohungsgefühl der Menschen auch erstmal in halbwegs zielgerichtete Wut verwandeln. Auf jeden Fall sollte man sich davon lösen, irgendwas von Regierung und Parlamenten in Deutschland und der EU zu erwarten. Die sind Teil des Problems, nicht der Lösung. Im besten Fall kann man die mit sonstigen Aktivitäten vor sich hertreiben, aber aus eigenem Antrieb werden die gar nichts veranstalten.

  72. 72

    @veri:
    PRISM hat schon vor 9/11 existiert!

    Das es nach 9/11 keine Anschläge mehr gab, liegt daran, das die USA danach keine Anschläge mehr brauchte um Ihre Sicht der Welt durch zu setzen.

    Es ist unglaublich wie leicht sich Menschen wie Sie an der Nase herum führen lassen.

  73. 73

    @veri: Dass die Terroranschläge von New York nicht in dem Ausmaß wiederholt werden konnten, liegt auch daran, dass die Sicherheit in den Flughäfen und Flugzeugen dramatisch erhöht wurde. Einzeltätern und Terroristen, die nicht über Handy oder Internet kommunizieren wird man auch mit Prism nicht habhaft werden.

  74. 74

    Erstmal ein großes Lob an den Blog.
    Was mich an der ganzen Diskussion über Prism und auch an den Äußerungen “unseres” (?) hochgeschätzten CSU Innenministers stört, sind die Alternativen, die bzgl. des BND und desses Wissen bleiben:
    Entweder, der BND wusste über die Überwachung und deren Umfang Bescheid (und damit sollte auch die Regierung bzw. zumindest das Innenministerium Bescheid wissen) und hat die Bürger ins offene Messer laufen lassen.
    ODER, und das ist ebenso bedenklich, der BND wusste eben gerade nicht Bescheid. Und dann stellt sich die Frage, welche Qualität die Arbeit des BND hat und womit sich die immensen Kosten des BND rechtfertigen lassen….
    Alles in allem weiß ich nicht, welche Alternative mir besser gefällt.

  75. 75
  76. 76
  77. 77

    @earendil:

    Merkst Du was? Das deutsche Volk und deren Vertreter, mit Mama Merkel an der Spitze, interessiert das ganze Aushorch- und Ausspionierspektakel nicht!

    Entweder weil es nicht ihr Leben tangiert, oder weil sie Meinung sind, ihr Leben dadurch lebenswert war / ist und bleibt – ohne im Gemüseladen weggebombt zu werden.

    Die paar Freaks und Nerds, die sich hier und anderswo tummeln und den Untergang des Abendlandes herbeibloggen, scheinen nicht die meinungsmachende Mehrheit zu sein. Sprich: Sie werden nicht gehört. Oder man will sie nicht hören, um das eigene rosarote Weltbild nicht zu gefährden.

    Deshalb wird es keine grossartigen und wirksamen Proteste geben – weder auf der Strasse noch im Netzt noch in der Politik.

    Was ich mich seit Wochen frage: Ist dieser “Skandal” nur ein deutscher? Oder ist ganz Europa und der Rest der Welt in Aufruhr? Ich habe Fleischhauer´s Kommentar nicht gelesen, aber ich wage zu behaupten, dass der “Skandal” sehr deutsch ist.

    Man möge mich nicht falsch verstehen – ich halte es durchaus für fragwürdig, was uns im Namen der Terrorprävention zugemutet wird. Und ich habe die unbestimmte Wut und Ahnung in mir, dagegen nichts tun zu können. Selbst eine andere politische Konstellation würde nichts ändern.

    Aufgeben? Niemals!

    Wer des Spanischen mächtig ist, der sollte sich diesen 30 Jahre alten Songtext (copyright: Baron Rojo, Song: “Resistire”) antun:

    Criminales disfrazados,
    seres sin razón ni piedad
    no hay palabras en el mundo
    que definan vuestra maldad.
    por dinero asesinais
    por placer aniquilais
    por poder nos destruís
    súciamente mentís
    aunque siempre vigileis
    y mis datos proceseis
    no es tan fácil hacerme callar.
    resistiré,
    resistiré hasta el fin
    resistiré,
    resistiré hasta el fin.
    ordenáis a los profetas
    que hablen de la guerra mundial
    lleváis siglos maquinando
    el final de la humanidad
    y queréis hacer creer
    que os importa nuestro bien
    pero oculta en el disfraz
    hay un arma mortal.
    nos habláis de sumisión
    nos pedís resignación
    pero no me dejaré engañar.
    resistiré,
    resistiré hasta el fin
    resistiré,
    resistiré hasta el fin.
    yo maldigo vuestro crimen
    sé que lo tendréis que pagar
    y no os servirá el dinero
    para remediar tanto mal
    contra vuestra coacción
    surgirá la reacción
    la sangrienta cuenta atrás
    se tendrá que parar
    aunque siempre vigileis
    y mis datos proceseis
    no es tan facil hacerme callar!!!
    resistiré,
    resistiré hasta el fin

  78. 78

    @veri:

    Ich bin gerne bereit meinen gesamten Internetverkehr von einem Computer analysieren zu lassen, da dies Tausende gerettet hat.

    Ohne Überwachung wären Sie also ein Massenmörder?

    @WPR_bei_WBS:
    Absolut richtig. Die Wohnung bzw. das eigene Haus darf kein rechtsfreier Raum sein.

  79. 79

    Mensch, Leute, nun seid doch mal nicht so gemein zu “veri”. Er/sie/es liefert hier doch die ideale Performance als jemand ab, der sich bei den Diensten einschleimen will. Jeder Terrorist wird genau das gleiche machen – hier in der Öffentlichkeit den ängstlichen Duckmäuser mit ausgeprägter Obrigkeitshörigkeit demonstrieren und gleichzeitig offline Bomben basteln. Nicht, dass “veri” dazu gehört – wenngleich der Hinweis, dass ersiees für den Tod tausender Menschen verantwortlich wäre, würde sie (die Person) nicht so duckmäuserisch sein, doch einen gewissen Verdacht aufkommen lassen mag bei “veris” persönlichem NSA-Betreuer.

    Eine Sache frage ich mich allerdings, @veri: Wieso denn keinen Klarnamen? Dürfen dir nur NSA-Agenten hinterherschnüffeln? Hast du etwa vor uns was zu verbergen? Was denn? Wer ist denn dein Arbeitgeber? Hast du vor dem was zu verbergen oder trollst du hier in seinem Auftrag herum?

  80. 80

    @max:

    Ohne Überwachung wären Sie also ein Massenmörder?

    aber nein. Er ist einer der Terroristen, gegen diese Maßnahmen so belegtermaßen bestens funktionieren. War doch schon von Anfang an klar.

  81. 81

    @schredder66:

    Merkst Du was? Das deutsche Volk und deren Vertreter, mit Mama Merkel an der Spitze, interessiert das ganze Aushorch- und Ausspionierspektakel nicht!

    dazu:
    http://www.scilogs.de/blogs/blog/gedankenwerkstatt/2013-07-19/der-nsa-skandal-und-die-ausbleibende-emp-rung

    Warum stehen die Deutschen also nicht zusammen und protestieren gegen die Abhöraktion der NSA? Ganz offensichtlich fühlen sie sich nicht angegriffen. Amerika ist weit weg und niemand befürchtet konkrete Nachteile, wenn die NSA weiß, wem er wann eine E-Mail schreibt. Es handelt sich auch nicht um einen erklärten Angriff auf Deutschland, sondern um eine weltweite ungezielte Lauschaktion.

    Lediglich solche Menschen und Gruppen fühlen sich angegriffen, für die ein freies, anonymes und privates Internet einen zentralen Wert ihres Weltbilds darstellt. Wie sich jetzt deutlich zeigt, repräsentieren sie aber nur eine kleine Minderheit der Bundesbürger.

    und:

    Ausländer abzuhören, um Terrorangriffe abzuwehren, halten die meisten Amerikaner für absolut legitim. Wenn man dabei auch das eine oder andere Firmengeheimnis aufschnappt, ist das ein angenehmer Nebeneffekt.

    Die aktuellen Proteste, auch von hochrangigen Politikern, richten sich nur gegen die geheime Überwachung von US-Bürger…

  82. 82

    @Kati:

    Arbeitgeber? Bei dem Niveau, Reifegrad und Schreibstil hoffe ich doch eher auf “Wer ist dein Klassenlehrer?”

    Aber das haben wir ja schon mal bei einer ähnlichen Diskussion übers Autofahren behandelt…

  83. 83

    @Nachdenklicher: Tjo da sieht man mal die Murmeln rollen. Deutsche 9 Milliarden würden im US Budget wahrscheinlich nicht einmal für den monatlichen Klopapierbedarf genügen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Military_budget_of_the_United_States

    Für 9 Milliarden bekommt man nicht einmal die aktuellen F-35 Kampfflieger bezahlt. Oder um es kurz zu fassen:

    The 2009 U.S. military budget accounts for approximately 40% of global arms spending. The 2012 budget is 6–7 times larger than the $106 billion military budget of China, and is more than the next twenty largest military spenders combined. The United States and its close allies are responsible for two-thirds to three-quarters of the world’s military spending (of which, in turn, the U.S. is responsible for the majority)

    Im groben haben die US ein Militärbudget von etwa 600 Milliarden Dollar im Jahr. Das ganze mal 10, mit manchen Jahren mal mehr und manchen mal weniger, da redet man nun mal von großen Zahlen.

  84. 84

    @Wintermute:

    Naja, ich dachte da an eine von diesen PR-Klitschen, die immer angeheuert werden, wenn mal wieder irgendwo die veröffentlichte Meinung manipuliert werden muss. Die fallen immer durch die bemerkenswerte Schlichtheit ihrer Argumente auf und deren gebetsmühlenhaftes Wiederholen.

    Besonders penetrant war das damals, als die von der Leyen sich den goldenen NSA-Verdienstorden verdienen wollte, indem sie uns hier die VDS mit ihrem Denkt-doch-an-die-Kinder-Pädophilen-Terror andrehen wollte. Veri ist wahrscheinlich einer von diesen Praktikanten, die sich durch Auswendiglernen das Abi besorgt haben und sich jetzt für ‘ne Festanstellung prosti…, äh, um eine bemühen. Und angesichts der Qualifikationen der bereits fest angestellten NSA-Politiker wie Uschi, Erika, Hans-Peter und wie sie alle heißen, dürfte “veri” da gute Chancen haben. Man darf einfach nicht durch allzu viel kritisches Denken auffallen, muss jeden Mist bereitwillig schlucken und sich nicht mal dafür schämen, das auch noch in aller Öffentlichkeit nachzuplappern. Friedrich ist immerhin Innenminister geworden mit diesem Profil, unsere von jeglichen Kenntnissen befreite Merkel wird jetzt seit über 8 Jahren als mächigste Frau der Welt (zum Lachen, wenn’s nicht so traurig wäre) dargestellt und jeder, der ihre Position hätte angreifen können, wurde wahrscheinlich mit dezenten Hinweisen von Angies großem Bruder zum Rücktritt motiviert. Es ist wohl niemand in der deutschen Polit-Szene so unterwürfig gegenüber der Super-Stasi wie Merkel – kein Wunder, dass die Transatlantiker der CDU ausgerechnet eine FDJ-Propagandasekretärin und Agitationsspezialistin auf den Thron hoben und sie trotz aller demonstrierten Unfähigkeit auch da geblieben ist.

  85. 85

    @veri:

    Warum gab es danach also keine weiteren Anschläge vom Format von 9/11?

    Weil dieser eine Anschlag allein bereits völlig ausgereicht hat, die letzte Weltmacht dermaßen in Hysterie und Angst zu versetzen, dass sie sämtliche – all die Jahre hochgehaltenen – Freiheitsrechte selbst massivst beschnitten hat. Ziel erreicht, also.

  86. 86

    @Moon: Nenne nur eine einzige Freiheit, die man vor 9/11 hatte, die man jetzt nicht mehr hat! Man kann immer noch über die Regierung lästern, man kann immer noch frei Reisen, man kann immer noch seine Job frei wählen und man kann sogar immer noch die Waffen kaufen, die man will.

  87. 87

    @veri:

    Man kann immer noch über die Regierung lästern

    http://gutjahr.biz/2013/06/mollath-polizei/

    man kann immer noch frei Reisen

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2093796/Emily-Bunting-Leigh-Van-Bryan-UK-tourists-arrested-destroy-America-Twitter-jokes.html

    man kann immer noch seine Job frei wählen

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/urteil-rechtsextremer-schornsteinfeger-verliert-seinen-kehrbezirk-a-865937.html

    man kann sogar immer noch die Waffen kaufen, die man will.

    Kommt natürlich immer darauf an was man denn so “will”..
    Ansonsten gilt: http://www.gulli.com/news/19861-ninja-kleiderhaken-als-waffe-eingestuft-verkaufsverbot-2012-10-01

  88. 88

    @veri: Frei reisen? Da ergibt sich für Reisen von außerhalb in die USA aber ein ganz erheblicher Unterschied zwischen der Zeit vor und der Zeit nach 2001.

    Von der Freiheit, E-Mails zu schreiben, ohne dass Dritte die mitlesen, will ich gar nicht anfangen.

  89. 89

    Ganz zu schweigen von der lächerlichen und erniedrigenden Prozedur, bevor man in ein terminal am Flughafen darf – Schuhe ausziehen, Gürtel abnehmen, sich von Wildfremden vor Wildfremden abgrapschen zu lassen, seine persönlichen Gegenstände ausgeleert zu bekommen und dann unter dem Gestarre von anderen Trotteln wieder einsammeln zu dürfen…die absolut geistlosen Verbote, was gerade im Handgepäck sein darf (ein nagelclipper ist natürlich eine tödliche Waffe, ein Schweizermesser ebenso, es sei denn, dieses wurde gerade eben im Züricher Airport gekauft, dann ist es nämlich auf magische Weise spontan harmlos. Selbes gilt für Getränke. Läßt sich halt ein gutes Geschäft machen mit der “Sicherheit”)

    Ich fliege seitdem nicht mehr privat – beruflich läßt es sich nicht immer verhindern. Aber wer sich sowas gefallen läßt und für gut und sicher befindet, hat doch einen nicht mehr gutzumachenden Dachsschaden.

    Mit nonstandard hardware wie zb Prototyp-Laptops im Handgepäck zu reisen macht ganz besonders vie Spaß. “Das ipad da wiegt zuviel.” “Nein, das ist kein Ipad.” “Was ist es dann?” “Ein Prototyp.” “Habe ich nicht auf meiner Liste.” “Kann ich mir nicht vorstellen.”

    Bah. Die ganzen Sicherheitsvorkehrungen sind doch ein klarer Fall von “Deppen, die sich zur Abwechslung mal wichtig fühlen dürfen, beschäftigen sich mit Deppen, die sich dann sicher fühlen”

  90. 90

    … und die Zahl der tatsächlichen Opfer seit dem 11. September 2001 aber gleichwohl unter zehn liegt.

    Liebster Udo Vetter,
    wenn Deine Propagandaführer die Opfer verschweigen, heißt das noch lange nicht dass es keine gibt.
    Es wäre vielleicht eine gute Idee, wenn Du mal Deinen marxistisch-leninistischen Zirkel verlassen und Dich in die wirkliche Welt begeben würdest.
    Nur mal so ein Gedanke.

    Ich kann nicht einschätzen, ob und in welchem Unfang durch Prism Terroranschläge verhindert wurden. Aber die Verbrechen einfach weglügen – auf so eine Idee kommt wahrscheinlich nur ein Jurist.

  91. 91

    Marxistisch-leninistisch ist wohl eher die Haltung derer, die meinen, das unsere Daten jedem gehören. Und das nur, weil die Industriespione aufgesetzt hysterisch “Krieg dem Terror” brüllen und sich dabei martialisch auf die Brust klopfen. Unrealistisch sind auch nur die, die meinen, dass eine “wir speichern alles über jeden”-Haltung Terroranschläge verhindern können. Gedankenlos sind auch nur jene, die glauben, dass diejenigen, die V-Männer auf leicht zu manipulierende junge Leute ansetzen und diese dann mit Zündern und Sprengstoffen versorgen, auch nur ansatzweise den Schutz der Bevölkerung im Sinn haben. Das einzige Interesse, das Sicherheitsfirmen und Geheimdienste haben, ist das jeder kapitalistischen Unternehmung: Sie wollen ihren eigenen Profit maximieren und sich ihre Existenzgrundlage sichern. Dazu brauchen diese Leute Trottel wie die Sauerlandbomber – und da es nicht genügend davon gibt, um Zig-Milliarden-Budgets zu rechtfertigen, backt man sich seine Terroristen eben selbst.

    Um die meisten Terroranschläge zu verhindern, wäre es sinnvoller, die Geheimdienste abzuschaffen, statt denen immer mehr Geld und Daten hinterherzuschmeißen. Und dann könnten wir mal aufhören, den Nahen Osten mit Mini-Nukes nuklear zu verseuchen, die Leute dort in Abu Ghraib und sonstigen Geheimgefängnissen sexueller und anderer Folter zu unterziehen und nicht ständig die übelsten Diktatoren zu unterstützen, wie in Saudi-Arabien, nur, weil die uns Öl zu Vorzugskonditionen liefern. Es nervt einfach nur noch, wie mit diesem albernen “Aber denkt doch an die Terroristen” hier die Entrechtung der Bürger gerechtfertigt werden soll. So dumm und ängstlich sind wir doch nicht, dass wir uns von solchen Ammenmärchen ins Bockshorn jagen lassen!

  92. 92

    @Einervonvielen: Ist zwar nicht ganz klar formuliert, aber das soll sich wohl auf islamistischen Terror in Deutschland beziehen. Und da gab es bisher tatsächlich keine zehn Todesopfer.

    Außerdem: Wenn man das “Terror!!!”-Geschrei mindestens alle paar Monate aus dem Hut zieht, um wieder irgendeine Bürgerrechtseinschränkung zu rechtfertigen, muss man sich nicht wundern, wenn das keine_r mehr ernst nimmt. Das ist wie bei dem Kind, das immer “Feuer” schrie…

    “marxistisch-leninistische Zirkel” von Udo Vetter, wie niedlich. Ob das wirklich so ne gute Idee war, auch Psychatrieinsassen mit Wahnvorstellungen einen Internetanschluss zu gewähren?

  93. 93

    Das kommt halt davon, wenn man mittlerweile alles und jedes als Terroranschlag oder geplanten Terroranschlag klassifiziert. Ich bin sicher, wenn man Leute, die böse Grafitti an die Wand schmieren, auch als Terroristen bezeichnet, weil sie ja die Freiheit der weißen Wand bedrohen oder was auch immer für eine Erklärung herhalten muß, dann kommen wir schon auf viiiiiel mehr Opfer als zehn. Wenn wir dann richtige Gewaltverbrechen dazunehmen, die zwar keinen politischen Hintergrund haben, aber sich trotzdem schön in der Statistik machen, dann sind wir schon auf der sicheren Seite.

    Alles nur Definitionssache, und es gibt immer genug Vollpfosten, bei denen das reingeht.

    Hauptsache, UV lügt, und die Politiker sagen die Wahrheit.

    Seufz.

  94. 94

    @veri:

    Nenne nur eine einzige Freiheit, die man vor 9/11 hatte, die man jetzt nicht mehr hat!

    Unüberwacht zu kommunizieren!

    Du machst es einem wirklich zu einfach.

  95. 95

    @earendil: Ich glaube, der Blognazi will das Forum für rechtsnationale Propaganda missbrauchen und den Klimawandel leugnen.
    Wir sollten Abweichlern kein Forum bieten.

  96. 96
  97. 97

    @schnorri:

    Aber natürlich gibt es das Politiker-Gen! Es ist identisch mit dem Psychopathen-Gen. Warum sonst würden sie über uns herrschen wollen?

  98. 98
  99. 99

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