• steakhouse

    Was heißt das? Werden sachliche Beiträge in Zukunft gelöscht, wenn eine Person zu viele sachliche Beiträge schreibt/sich “zu intensiv” an Diskussionen beteiligt?

  • http://lawblog.de Udo Vetter

    Beiträge werden gelöscht, wenn jemand die Diskussion okkupiert.

    Unsachliche Beiträge werden seit jeher gelöscht.

  • veri

    Find ich gut. Dann werden hoffentlich auch mal die Beiträge gelöscht, die kein einziges Gegenargument nennen, sondern nur versuchen jemanden als “Troll” oder als “dumm” zu diffamieren.

  • John Doe

    @veri: Diffamieren?

  • Autolykos

    “Aus gegebenem Anlass”, nehme ich an. Schade dass es so weit kommen musste, die Selbstheilung nach der Methode “Trolle bitte nicht füttern” hat ja offenbar nicht geklappt – irgendwer beißt immer an.

  • Old Dad

    @veri: Okupiert heisst, 3 von 7 Meldungen hat ein Troll geschrieben

  • Christian

    Besonders traurig ist es natürlich dann, wenn der ‘Troll’ überhaupt nicht mehr merkt das er ‘trollt’ weil er seine Beträge für wunderbarstes Diskussionsmaterial hält, diese aber in Wahrheit nur gequirlte Sche*** sind. Man denkt dann er würde dies absichtlich nur zur Provokation machen, dabei glaubt er den Quatsch tatsächlich. Ein tragischer Troll quasi.

    @Old Dad: :D

  • felix

    @Old Dad: besser hätte ich es nicht schreiben können…

  • hiro

    Was stand denn in dem Kommentar, der hier soviel Zustimmung hervorruft?

  • http://fholzhauer.de/ fh

    @hiro: Ich habe ihn gerade wiederhergestellt. Macht nur ohne die anderen entsorgten Kommentare wenig Sinn, daher hatte ich ihn mit entfernt. :)

  • Drachenstein

    DAS PROBLEM:
    Die meisten sind viel zu sehr damit beschäftigt, die Kommentare anderer zu kommentieren, statt einfach seine Meinung kurz und knapp zum Thema zu schreiben und gut is !

  • kinder-sind-unschlag

    @hiro:
    Offensichtlich ein unsachlicher Beitrag :-)
    (dass das schon jmd. die Diskussion “okkupiert” hatte, schließe ich mal aus…)

    Zum Thema: Im Gegensatz zum Block eines ehemaligen Urlaubsvertreters, der jeden kritischen Eintrag sofort löscht, konnte man hier in der Regel sehr ungestört diskutieren. Auch wenn in letzter Zeit die Anzahl der stupiden Troll Schreier zugenommen hat. (Hier hat veri schon Recht, wenn er Argumente statt Geschrei fordert.)
    Es wird interessant sein zu beobachten, wer denn zukünftig hier ausgesperrt wird…

  • Zacki

    @kinder-sind-unschlag:

    Das Problem ist nur veri ignoriert Argumente, er trollt einfach weiter, mit ihm zu diskutieren ist unmöglich er steckt sich die virtuellen Finger in die Ohren und singt ganz laut: LA LA ich versteh euch nicht…

  • kinder-sind-unschlag

    @Zacki:
    Mag sein, ich les nicht alle Kommentare.
    Aber ich habe schon Kommentare von veri gelesen, die deutlich mehr Substanz hatte, als die Troll Schreier, die sofort versucht haben, ihn niederzubrüllen.
    Aber das ist ja nicht nur hier ein Problem: Sobald man eine Meinung vertritt, die nicht mit der vorherschenden Meinung des Blogs übereinstimmt, wird man beleidigt und als Troll beschimpft oder gar gelöscht. Ganz gleich, ob der Beitrag sachlich und begründet war. Diskussionskultur geht anders.

  • marcus05

    @veri:

    du bist wohl der einzige, der glaubt, dass du dich über dieses update freuen kannst.

  • zebu

    @kinder-sind-unschlag: Finde ich auch. Auch wenn ich die Meinung von veri und ähnlichen Figuren seltens teile (ääääh – nie?), ist es mir manchmal unangenehm, wie schnell Leute mit anderen Meinungen hier Troll genannt werden. Ist auch ein bequemer Weg…

    @Drachenstein:

    Die meisten sind viel zu sehr damit beschäftigt, die Kommentare anderer zu kommentieren, statt einfach seine Meinung kurz und knapp zum Thema zu schreiben und gut is

    Und was ist jetzt so schlimm daran? Ist das nicht die Definition einer Diskussion, dass man auf die Beiträge seiner Mitdiskutanten eingeht? Was wär das denn für eine Diskussion, wenn jeder seinen Senf gibt, ohne auf die anderen einzugehen? Wär doch langweilig! Und man würd auch nichts dabei lernen. Komische Sichtweise, finde ich.

  • marcus05

    @kinder-sind-unschlag:

    auch ein letzter Versuch, dir noch einmal mit Argumenten zu kommen:

    Sachlichen Argumenten begegnete veri dann immer mit Aussagen wie “Das kann ja auch nur ein piratenraubkopierer sagen” oder ähnlichem.

  • http://fholzhauer.de/ fh

    @zebu: Es geht hier nicht um Trollen oder Nicht-Trollen. Ersteres wird und wurde hier schon immer entsorgt. Durch Udo, oder durch mich (*).

    Aber ab und an verwechselt jemand – und da zähle ich auch veri dazu – die Kommentarfunktion mit seinem persönlichem Blog, oder ähnlich exzessiven Mitteilungsplattformen. Und das muss, wie Udo oben ja schon ausführte, zugunsten der Lesbarkeit nun wirklich nicht sein. Dafür gibt es wordpress.com, und viele andere Möglichkeiten, sein eigenes Blog zu öffnen. Nicht hier.

    (*) Um gleich dem Standard-Einwand vorzubeugen: Jedes entsorgte Kommentar ist hinter den Kulissen weiterhin sichtbar. Wenn ich etwas entferne, kann Udo das jederzeit kontrollieren und ggf wiederherstellen, umgekehrt genauso.

  • marcus05

    wer meint dass veri kein Troll ist möge sich einfach mal seine retourposts im letzten großen Beitrag durchlesen.

    nummer 74 76 und 79.

    sagt mir da doch mal bitte irgend jemand, wo das noch diskutieren ist.

  • Erna

    Die einzige Frage ist doch, ob “veri” für seine Sabotage hier bezahlt wird oder nicht. So professionell, wie er es macht, wäre es eigentlich eine Schande, wenn er nicht mal was dafür kriegt :)

  • Schlapphut

    @veri:

    …heißt das, dass Veris Halbwertzeit sich verringert? :-)

    Mfg
    Schlapphut
    (auf dem Weg nach UK)

  • rinder-sind-umschlag

    Nicht nur Andreas v. Bülow würde hinter besagter Person einen Auftragsschreiber vermuten http://lichtinsdunkel.blogspot.de/2008/10/andreas-von-blow-staatsterror.html

  • Philip Heimhüber

    Ich melde mich freiwillig als Kommentar-Wächter.

  • earendil

    Hm. Dieses Blog hätte eine intensivere Moderation dringend nötig, aber ich habe meine Zweifel, ob diese Aktion in die richtige Richtung geht. Naja, mal sehen, wie das wird.

    Ansonsten schließe ich mich zebu an. Was veri hier macht, ist sicher kein Musterbeispiel guter Argumentation, aber unsachlicher als viele andere Kommentare ist das auch nicht. So okkupierend (merkwürdiges Moderationskriterium übrigens) wirkt sie doch nur, weil sie so viel Widerspruch erntet. Was natürlich wenig verwundert und auch gut so ist. Wenn man sich aber die ganzen “Troll! Ignorieren!”-Kommentare sparen würde, wäre schon ein bisschen Raum gewonnen.

    Letztlich bleibt der Verdacht, dass tatsächlich Kommentare gelöscht oder wenigstens begrenzt werden sollen, die dem Tenor des Blogs diametral entgegenstehen. Auch das finde ich in Grenzen durchaus legitim, aber dann sollte man das auch sagen und halbwegs transparente Kriterien dafür aufstellen, anstatt “Okkupation” vorzuschieben.

    Ich fände es übrigens wünschenswert, wenn nicht nur hinter den Kulissen die Beiträge sichtbar blieben, sondern auch “vorn” ein Platzhalter stehen gelassen würde, so dass man wenigstens sieht, dass da was gelöscht wurde. (Ist manchmal auch der Fall, aber wohl nicht immer.)

    Und wenn es heißt, unsachliche Beiträge seien hier schon immer gelöscht worden, weiß ich nicht, ob das Humor ist oder ein mir unbekanntes Verständnis von Sachlichkeit…

  • GxS

    @kinder-sind-unschlag:

    Aber ich habe schon Kommentare von veri gelesen, die deutlich mehr Substanz hatte, als die Troll Schreier, die sofort versucht haben, ihn niederzubrüllen.

    Das ist nicht der Punkt.
    Der Punkt ist, dass die Kommentare insgesamt unlesbar werden. Veri hat die Standardargumente, die sich auch z.B. auch in der Bild Zeitung befinden. Nicht unbedingt falsch, aber auch nicht richtig, aber vor allem verhindert das die argumentative Auseinandersetzung der Positionen. Wenn man sie also widerlegt, werden sie dennoch im nächsten Posting wiederholt und 10 (oder mehr) Kommentatoren fühlen sich bemüßigt, sie zum x-ten mal zu widerlegen. Dadurch können keine neuen Argumente ausgetauscht werden (bzw. sie gehen in der Masse der Argumente gegen veri (und Postings, wie: warum antwortet ihr auf den Troll) unter, was aber von veri wahrscheinlich beabsichtigt ist).

    Und es gibt keinerlei Reflektion auf die Antworten seitens veri.

    Ich diskutiere gerne mit Leuten, die nicht meiner Ansicht sind, aber trotzdem diese zur Kenntnis nehmen (das gilt gerade auch für Sie!) und bin auch bereit meine Ansicht zu revidieren und zu lernen (hoffe ich). Dies ist aber leider bei gewissen Menschen offensichtlich nicht der Fall, daher sollten sie ein eigenes Blog betreiben um Ihre Meinung kundzutun.

    Ich gebe zu, das ist ein schwieriges Thema, denn einerseits wurden durch veri gerade die Diskussion über die Argumente verhindert (nur triviale Argumente wurden widerlegt), andererseits kann dies gerade bei Argumeten wie: wer nichts zu verbergen hat… hilfreich sein.
    Aber nur einmal, nicht hundertmal…

    Andererseits lehne ich natürlich Zensur ab und hab was gegen Postings, wo nur eine Seite zu Wort kommt. Hier wird dann Udo Vetters Blog gegen die NSA- Geheimdienst Überwachung sinnlos, denn wer ausser veri (und Pofalla und -warten wirs ab- dem BverfG) kann darin verfassungskonforme Handlungen sehen?

    Alles in allem sehe ich in veri eine (bewusste ?) Sabotage des Blogs, ich weiss aber nicht, wie ich in dieser Hinsicht als Blogbetreiber reagieren würde…

  • erforderlich

    Posts entfernen ist ok, solange es nur die reinsten und eindeutigsten Trollposts trifft (Beleidigung ohne Argumente und spam). Das Problem, wenn man einmal damit anfängt ist nämlich, dass sich das mit der Zeit verwischt und ausarten kann zu Zensur, wenn man sich nicht ständig vor Augen hält, wieso man das tut. Habe das als Mod in einem “zensurrfreien” Forum schonmal miterleben dürfen, während ein anderes ohne jeglichen Eingriff von oben von alleine funktionierte. Manchmal gehts offenbar ganz gut, der Trick ist einfach seine eigene Bullshit-Grenze anzuheben ;).

    Ich möchte mich auch mal dafür bedanken, dass man hier immernoch ohne Anmeldung (oberflächlich anonym) schreiben kann. Das ist immer mein größtes Problem mit Seiten mit Kommentaren oder Foren. Ich will mich nicht überall nur für einen Kommentar oder ein Software-Review o.Ä. anmelden müssen und viele lehnen auch noch sämtliche “anonymen” Mailanbieter ab.
    Also danke, dass ihr es so unkompliziert haltet und ich hoffe, dass das Bestand haben wird.

  • Barbie aus Berlin

    Also bei Golem.de gibt es sogar eine eigens eingerichtete Trollwiese für so etwas. Da kommt dann das Tröllchen mit allen Kommentaren hin und da können sie dann zusammen spielen und die großen Jungs machen ihre Arbeit. Und wenn man Langeweile hat, kann man mal nachsehen, was die alles an Blödsinn verzapfen.
    http://forum.golem.de/sonstiges/trollwiese/98,list.html

  • GxS

    @erforderlich:

    Posts entfernen ist ok, solange es nur die reinsten und eindeutigsten Trollposts trifft (Beleidigung ohne Argumente und spam)

    Das ist ja gerade das Problem…
    veris Postings sind nach dem Kriterium eindeutig keine Trollposts. Sie sind nur trivial zu widerlegen. Dementsprechend werden sie auch jeweils dutzenderweise widerlegt (ohne Reaktion seitens veri). Interessante Argumente werden demzufoge nicht mehr gebracht oder widerlegt (man hat ja schon das “nichts zu verbergen Argument” widerlegt und gegen das andere, interessante hat man nichts, aber bei hundert Kommentaren wird schon was dabei sein,…) oder alternativ: ah ja also nur die üblichen, bekannten Argumente “nichts zu verbergen” ich les die anderen Kommentare nicht…)

    bei dem übrigen (“dafür bedanken, dass man hier immernoch ohne Anmeldung schreiben kann”) stimme ich zu und möchte mich dafür auch bedanken…

  • erforderlich

    @GxS: Ich habe das jetzt nicht so verfolgt, aber von dem was ich mitbekommen habe, hat der eindeutig getrollt. Das waren keine unbequemen Meinungen oder sowas, sondern nur Gehetze a la “hier sind alle verblödete Piratenspinner” und Gerede gegen alles, also gegen beide Seiten von Diskussionen, in einer Art, dass er auf argumentativer Ebene gar nicht vorhanden war und auch einfach was von Aliens vergiften den Joghurt hätte erzählen können. Hat er wahrscheinlich auch irgendwo.^^

  • GxS

    @erforderlich:

    hat der eindeutig getrollt

    nicht zuerst,…

    Er war zuerst sogar Argumenten zugänglich (er hat erst im Lauf der Zeit begonnen, widerlegte Argumente zu wiederholen, aber er hat von Anfang an nicht auf Fragen reagiert…)

    “Piratenspinner” o.ä., das war dann Trolling um Reaktionen zu erzeugen… (aber ein “Bild”-würdiges Argument ist i.A. dabei…)

    Ich hatte früher mal gschrieben:

    Ich versuche Menschen solange ernst zu nehmen, solange sie lernfähig sind, d.h. solange sie ein nicht ein einmal widerlegtes Argument (im Thread) dauernd wiederholen; insofern fällt veri durch das Raster…

    P.S. und off topic: Politiker fallen eh durch das Raster, ich hab als rühmliche Ausnahme nur ausgerechnet Günther Beckstein gefunden, er hat mal irgendein dümmliches Argument gebracht, was ihm vom Gesprächspartner zerpflückt wurde. Danach hab ich das Argument nie mehr von ihm gehört (obwohl es von anderen Politikern fleißig gebraucht wurde…). Becksteins Argumentation war natürlich trotzdem größtenteils falsch, aber trotzdem…

    inzwischen glaube ich, dies ist die angemessene Beschreibung für veri:
    http://www.der-postillon.com/2012/04/mann-einziger-normaler-user-in-forum.html

    insofern haben Sie recht…

    p.S.: Ich hab das hier wiederholt, weil ich Beckstein wirklich als Ausnahmeerscheinung in dieser Hinsicht bei den Politikern betrachte (und er nicht mehr zur Wahl steht, auch wenn ich niemals CSU wählen würde…)

  • emma peel

    auch ich schätze hier das anonyme Anmelden, (wie mittlwereile erfahren, sehr zu recht), auch das (wie mittlerweile erfahren, fast)vollständige Einbringen von eigenen Meinungen. Nur dadurch kann man sich auch mit anderen auseinandersetzen, Argumente suchen und finden. Wie diese andernorts typische Löschung von gegenteiligen Aussagen die Streitkultur fördern kann, ist mir unbekannt.

    Und doch noch kurz zu “veri” (der sich ja hier in kurzer Zeit einen “Namen” gemacht hat: die Trolle, die mir aufgefallen waren, waren nach relativ kurzer Zeit als solche zu erkennen, bei veri schien es anfangs eher Dummheit in seiner Argumentation zu sein. Später brachte er ausführlich und rhetorisch “Argumente”. Also immer wieder ein Punkt, wo andere sich dran aufrieben. Wie schon geschrieben, ich lese die Posts, und dann vielleicht, wer es schreib, bei den Posts von veri schüttelte ich oft beim dritten Satz den Kopf über die (egal welches Thema) Behauptungen… Nachschauen: veri drin… Was ich aber nicht versteh, ist seine Ausdauer und zu welchem Zweck?
    Allerdings bin ich nicht der Meinung, solche Leute zu sperren oder deren Posts zu löschen, auch diese helfen in der Argumentefindung. Egal, ob man auf so ein Geschwätz antwortet…

  • earendil

    @GxS: Stimmt, das beschreibt das Problem recht gut. Es ist zwar notwendig, dass auch (scheinbar?) triviale falsche Argumente widerlegt werden, gerade wenn sie auch außerhalb dieses Blogs in ähnlicher Form auftauchen. Aber halt nicht jedesmal von neuem.

    Andererseits, ist das nicht eher ein Problem der Reaktionen auf veri? Wenn er nur olle, schon diskutierte Kamellen wiederholt, kann man die zwar trotzdem nicht einfach ignorieren (weil: silence is consent), aber es würde ja z.B. reichen: “Hatten wir schon, siehe Thread …”. Mehr ist eigentlich nicht nötig. Wenn dann doch noch was neues von ihm kommt, kann man darauf ja eingehen. Aber man muss ja nicht endlos schon abgehandeltes wiederholen. Schon gar nicht, wenn das schon jemand anders im selben Thread widerlegt hat. (Jaja, geht auch an mich.)

    Jedenfalls erscheint es mir fragwürdig, gerade das als Anlass für eine schärfere Moderation zu nehmen. Der Kommentarbereich hier hat imo größere Probleme als veri. Und, mal ehrlich: Ein Großteil der Kommentare hier ist ohnehin nicht so wahnsinnig gewinnbringend. Stört bloß nicht so, weil die halbwegs im Blogmainstream liegen. Da wird sich gegenseitig hochgejazzt, es gibt eine Konkurrenz um den krassesten Vergleich… alles nicht besonders erkenntnisfördernd. Ich hab hier inzwischen auch meine private Ignorierliste im Kopf. Veri gehört nicht dazu.

  • NahDran

    Die Kommentarfunktion gehört ganz abgeschaltet, da sie ohne konsequente Moderation leider nur immer häufiger missbraucht wird.

    Ansonsten wird’s hier bald noch viel mehr “veris” geben.

  • NahDran

    @earendil: Die entschlossene Parteinahme Deinerseits erscheint nur in Anbetracht gewisser “Ähnlichkeiten” etwas suspekt. Ausser natürlich, das ist eine Form der “Solidarität”…

  • horst

    Lustig wird es wenn hier ernsthaft Leute dem Troll kinder-sind-schlagbar erklären was ein Troll ist.*popcorn hol*
    Dass ind, falls sie nicht sowieso identisch sind doch beides Kandidaten die kein Mensch in Kommentarspalten braucht

  • petze

    Es wäre schon viel Ruhe und Übersicht hergestellt, wenn man earendil durch eine IP-Range-Sperre einfach abklemmt. Den Diskriminierungs-Thread hat er mit 9 Beiträgen okkupiert und fast jeden, der seine Meinung nicht teilt, als Rassisten tituliert.

  • steakhouse

    @earendil: Ich habe schon wesentlich schlimmere Moderationen erlebt. Der lawblog ist nach meinen Erfahrungen sehr liberal.
    Es reicht nach meinen Erfahrungen, sich hier an das zu halten, was früher “Netiquette” hieß: Sachlich bleiben und nicht zu weit vom Thema abschweifen. Bisher bin ich zumindest auch mit vollkommen konträren Ansichten zu Vetter in meinen Kommentaren durchgekommen, ohne dass sie gelöscht worden wären.

  • leser

    @earendil:

    Du betrachtest die einzelnen Beiträge von veri isoliert. Aus diesem Blickwinkel hast du natürlich recht, dass veris Beiträge auch nicht unsachlicher sind als manch andere. Manchmal schreibt er sogar Dinge, die durchaus ein wertvoller Debattenbeitrag sein könnten.

    Aber schau dir das Kommunikationsverhalten von veri an. Nimm dir die Kommunikationstheorie deiner Wahl zu Hilfe und betrachte, welchen Knopf veri jeweils drückt.

    Wenn er eine Meinung vertreten und mit anderen ins Gespräch kommen will, dann ergibt sein Verhalten überhaupt keinen Sinn. Sehr viel Sinn ergibt es aber, wenn er spielen will, im Zentrum der Aufmerksamkeit stehen, die Reaktionen anderer provozieren.

  • earendil

    @steakhouse: Es geht mir nicht um liberal oder nicht. Grundsätzlich finde ich sowohl sehr liberale als auch sehr scharfe Moderation in Ordnung, und alles dazwischen. Sie sollte nur transparent und nachvollziehbar sein. User sollten ungefähr wissen können, was noch ok ist und was nicht. Da habe ich halt im Moment nicht den Eindruck, dass das so ist.

    Bislang war das Blog in der Tat äußerst “liberal” moderiert, also weitgehend unmoderiert, mit allen Vor- und Nachteilen. Aber das soll sich ja zumindest teilweise ändern.

    @leser: Ja, stimmt schon. Aber, wie gesagt, erstens sehe ich hier andere, größere Probleme im Kommentarbereich, und zweitens ließe sich das veri-Problem vermutlich auch anders und besser lösen.

    Wenn er eine Meinung vertreten und mit anderen ins Gespräch kommen will, dann ergibt sein Verhalten überhaupt keinen Sinn.

    Das gilt aber auch für andere Kommentator_innen. Nur dass die nicht so konträr zur Blogausrichtung stehen oder aus anderen Gründen als nicht so störend empfunden werden.

    @NahDran: Versteh nicht, was du sagen willst. Welche Parteinahme?

    @petze: Eines der Probleme dieses Blogs ist in der Tat, dass manche Threads mit rassistischem Müll zugeschüttet werden, was die Diskussion vergiftet und Kommentator_innen, besonders solche mit Migrationshintergrund, die tatsächlich was zum Thema beizutragen hätten, die Flucht ergreifen lässt. Dass unter den Umständen keine vernünftige Diskussion zu Stande kommt, ist klar. Aber wenn dieses Zeug schon nicht gelöscht wird, will ich es wenigstens nicht unkommentiert stehen lassen.

  • steakhouse

    @earendil: Ich stelle die Behauptung auf, dass jeder, der länger als einen Monat im Internet unterwegs ist und der auch im “echten” Leben die Regeln der Höflichkeit einigermaßen einhalten kann, zumindest theoretisch in der Lage sein muss, seinen Kommentar und sein Verhalten einordnen zu können. Vermeintlich “klare und transparente” Angaben bringen sowieso nichts, weil die Löschung immer eine Frage des Einzelfalls ist. Viel genauer als “unangenehm auffallende Kommentare, die die Diskussion negativ beeinflussen können, werden unter Umständen ohne Vorwarnung gelöscht” kann man es kaum formulieren, ohne sich am Ende wegen jedem Sch*** einer nervigen Dskussion mit Leuten stellen zu müssen, die sich ungerecht behandelt fühlen und die auf die Einhaltung der Regeln pochen, weil genau ihr Einzelfall nicht in der abschließenden Aufzählung unzulässiger Kommentare aufgeführt ist.
    Im übrigen bleibt abzuwarten, was aus der Ankündigung folgt. Dass hier jetzt willkürlich alles wegmoderiert wird und Diskussionen hier in Zukunft unterbunden werden, ist wohl nicht zu befürchten.

  • earendil

    @steakhouse: Doch, nachvollziehbare Regeln und transparente Moderation sind möglich, das geht in anderen Blogs und Foren auch. Mein Verhalten und meine Kommentare kann ich einordnen. Ich kann aber ohne Transparenz und Regeln nicht erkennen, wie die Moderatoren das einordnen.

  • allo

    @Drachenstein: Das sehe ich eigentlich als Vorteil. Wenn alle den Artikel nur kommentieren, hast du 5 Kommentare jeweils 10 mal. Der Mehrwert an Kommentaren ist die Diskussion, in der Dinge entstehen, dass die im Artikel gar nicht erwähnt wurden. z. B. Der AK-Vorrat stammt aus einer Diskussion im heise forum.

  • steakhouse

    @earendil: Zugegeben: Ich war bisher nur in 5 oder 6 Foren längere Zeit wirklich aktiv; aber in jedem dieser Foren waren die Regeln sehr schwammig und die es hat sich im Rahmen der Praxis ein Löschverhalten der Moderatoren herausgebildet. In ausnahmslos jedem dieser Foren kam es daher alle paar Monate wieder zu einer Diskussion um “gute” Moderation, weil wieder irgendjemand glaubte, er werde benachteiligt.
    Wie sollen denn präzise Regeln aussehen, die auf jeden Einzelfall Rücksicht nehmen und unter die jeder Beitrag problemlos subsumierbar ist? So etwas funktioniert in der Gesetzgebung nicht, das wird auch hier nicht funktionieren.
    (Und es ist auch überflüssig. Im schlimmsten Fall schreibt der ein oder andere einen Beitrag umsonst und ist frustriert. Im Zweifel wird das vermutlich nicht die qualitativ hochwertigeren Kommentare treffen)

  • erforderlich

    @steakhouse: Genau das ist der Fehler, es müssen eben nicht alles qualitativ hochwertige Kommentare sein. Die Moderation muss die Nutzer entsprechend ernst oder weniger ernst nehmen und nicht diesen Massregelungscharakter haben, der mit dieser Macht viel zu oft einhergeht. Lieber einmal zu oft nicht moderiert als andersrum, sag ich da. Ein etwas nerviger Nutzer ist besser als kein Nutzer, hinter jedem Nick steck ein Mensch mit Gefühlen, Individualität ist eben anstrengend. Ich habe schon erlebt, dass es auch ganz ohne Moderation geht oder nur mit absolut minimaler (spam, flooding, pöbelnde Beleidigung ohne Substanz), man kann Menschen auch mal nur Menschen sein lassen und ein Forum nur als Imbissbude betrachten, gemassregelt werden wir doch im Alltagsleben schon genug.

  • earendil

    @steakhouse: Jeden Einzelfall können Regeln nie erfassen, und die konkrete Auslegung ist natürlich Sache der Moderatoren. Aber es sorgt imho schon für mehr Transparenz und Nachvollziehbarkeit, wenn es meinetwegen heißt “Beleidigungen sind nicht erwünscht”, und im konkreten Fall die Meldung erscheint “gelöscht wegen Beleidigung”. Was die Moderatoren unter Beleidigung verstehen, lernen die User dann schon allmählich, und solange das halbwegs konsistent und gerecht gehandhabt wird, sehen das die meisten auch ein. Mit dem querulantischen Rest muss man halt leben.

  • Moderationsexperte

    Finds cool, wie du hier staatstragend redest, earendil.

  • http://fholzhauer.de/ fh

    @earendil: Sicher wäre das praktisch. Auch viele andere Mechanismen sind da noch denkbar, wie eine Mail an den Kommentator, crowdsourced Kommentar hoch- bzw runtermoderieren, und so weiter.

    Nur: Das erfordert alles mehr Zeit und Arbeitsaufwand. Und da liegt der sprichwörtliche Hund begraben. Es geht hier also weniger um die Anspruchshaltung “Das hier ist ein Forum, wo alle mitreden und nachvollziehen dürfen”, sondern eher darum, in irgendeiner Form eine halbwegs brauchbare Kommentarplattform zu erhalten. Selbst wenn es da tatsächlich mal ein Kommentar erwischt, das unter objektiven Gesichtspunkten hätte nicht entsorgt werden sollen: Die Alternative wäre, hier die Kommentarfunktion automatisiert effizienter zu machen (disqus oder Registrierungszwang, z.B.), oder schlicht abzuschalten. Und sorry, da ist eine von aussen vielleicht nicht perfekt transparente Moderation klar das kleinste Übel.

    Für Foren, völlig unmoderierte Diskussionen und ausschweifende Erörterungen gibt es da bessere Ecken im Web. Mit Sicherheit aber nicht auf einer Plattform, die in Deutschland steht, gratis ist und mit einem belastbarem Impressum versehen ist.

  • Wintermute

    Fragt sich nur, was die Definition von “lesbar” ist.

    Mir persönlich geht das mehrmals täglich auftretende “dagegen, egal was UV gerade gepostet hat! Und überhaupt Piraten sind pöse!” posting, garniert mit arttypischen Rechtschreibfehlern und geballter Ignoranz, schon gewaltig auf den Nerv. Sicher, ich kann’s auch einfach sein lassen und woanders lesen. Ist vermutlich auch der Zweck der Übung.

  • Spa

    Das wurde auch langsam Zeit. Es waren zwar wenige, aber dennoch nervende Kommentare, die über dem Niveau von JungeWelt und kommunistischer Plattform lagen. Zum Glück hats jetzt ein Ende damit.

  • erforderlich

    @fh:

    crowdsourced Kommentar hoch- bzw runtermoderieren

    So wie bei reddit? Würde mir gefallen.

    PS: Gibt es eigentlich einen speziellen Grund, warum die html-tags nicht per Klick einfügbar sind?

  • http://fholzhauer.de/ fh

    @erforderlich: Würde mir auch gefallen, aber die existierenden Plugins für WordPress sind allesamt nicht ausgereift, und kommen mit der Caching-Infrastruktur hier nicht klar. Und “eben mal schnell” ist sowas auch nicht gebaut..

    Unabhängig davon gibts auch noch einige andere wichtigere Baustellen, so ist z.B. das Theme der Seite technisch alles andere als aktuell. Und da könnte man dann gleich ein grösseres Fass rund um “mobiletauglich” und ggf Redesign aufmachen – was dann garantiert auch grössere heilige Kriege in der Kommentatoren-Ecke nach sich zieht ;) Irgendwas zu tun gibts immer, so betrachtet ist der lawblog ein bisschen wie eine Modelleisenbahn.

    PS: Nein. Könnte ich mal in einer ruhigen Minute umsetzen, gute Idee.

  • earendil

    @fh: Ok, das Überlastungs-Argument versteh ich. Aber dass irgendein Hinweis oder Platzhalter verbleibt, der erkennbar macht, dass da ein Kommentar gelöscht wurde, das müsste doch machbar sein, oder? War bei bisherigen Löschungen doch teilweise auch schon der Fall. Zur Not auch ohne Begründung, wenn das zuviel Arbeit macht. Jedenfalls finde ich es besser, wenn noch irgendwie sichtbar bleibt, dass da etwas gelöscht wurde.

  • erforderlich

    @fh: Also außer dieser Sache mit den nicht-klickbaren Tags ist mir die Seite lieb, so wie sie ist. MMn ist sie auch eine der mobiltauglichsten Seiten, die ich kenne, und das in ihrer “normalen” Form (ohne Verstümmelung). Das merke ich jedesmal, wenn ich unterwegs bin oder vor einer Weile als ich einen Monat lang kein richtiges Internet hatte. Die Seite funzt mit max. 3KB/s GPRS recht schnell (dauert zwar paar Sekunden, aber trotzdem am schnellsten, wobei 95% der Webseiten mit der Geschw. eh nicht gehen…). Ich mag auch die Einfachheit, so bleibt das Wesentliche im Fokus.

  • http://fholzhauer.de/ fh

    @erforderlich: Klar, ich rede hier auch nicht unbedingt über grosse Veränderungen – aber diverse Details sind da noch optimierungsbedürftig. Die Navigation im Header oder auch das Kommentarformular sieht mobil manchmal ziemlich hässlich und sehr klein aus, und bei mehr als 100 Kommentaren bei einem Posting wird die Ladedauer und -grösse schnell ziemlich umfangreich. Da könnte man über eine (optionale, ggf. nur mobile) Pagination nachdenken. Auch eine Threaded Ansicht, bei der man besser sehen kann, auf welches Posting sich der Kommentator jeweils bezieht, wäre schick. Bei letzterem finde ich die meisten Umsetzungen aber eher schlecht in der Lesbarkeit, daher müsste man da in jedem Fall nochmal darüber nachdenken, wie das sinnvoll funktioniert.

  • ThorstenV

    Wie verhält sich das bei den “dank” neuer Bloggestaltung automatisch entsorgten Beiträgen?

  • fh

    Was meinst du?