Wesentlich einfacher

Vor kurzem versuchte ein Polizeibeamter, meinen Mandanten auf die Wache zu zitieren. Er wollte meinen Mandanten als Zeugen vernehmen.

Das möchte mein Mandant aber nicht. Er muss auch nicht als Zeuge bei der Polizei aussagen. Das muss niemand. Hierfür muss man sich auch nicht rechtfertigen.

Doch der Beamte blieb beharrlich. Er wollte dann mit meinem Mandanten persönlich über dessen “Mitwirkungspflichten” sprechen. Vermutlich in der Hoffnung, dass mein Mandant sich an Ort und Stelle dann doch erweichen lässt. 

Tat er aber nicht. Stattdessen bat er mich, dafür zu sorgen, dass sein Wunsch mal zur Kenntnis genommen wird. Ich sagte nochmals, dass mein Mandant bei der Polizei keine Aussage machen will. Und fragte, auf welche Mitwirkungspflichten der Beamte sich denn bezieht. Das war freundlich gemeint, vielleicht sind mir diese Pflichten ja in meinen 18 Jahren als Strafverteidiger schlicht entgangen.

Wie auch immer, nun kam ein Schreiben der Amtsanwaltschaft. Diese teilte meinem Mandanten mit, er solle als Zeuge vernommen werden – bei der Polizei. Deshalb, so die zuständige Mitarbeiterin, habe sie die Akte der Polizeidienststelle zurückgeschickt.

Von dort werde mein Mandant “nochmals eine Vorladung” erhalten. Ich frage mich, rede ich gegen eine Wand? Daran ändert letztlich auch der beiläufige Hinweis der Amtsanwältin nichts, dass mein Mandant möglicherweise vor ihr erscheinen muss, wenn er bei der Polizei nichts sagt.

Mir und meinem Mandanten ist das durchaus bekannt. Wieso aber die Pflicht, als Zeuge bei der Staatsanwalt zu erscheinen, jetzt auf wundersame Weise dazu führen soll, dass mein Mandant doch mit der Polizei spricht, ergibt sich aus dem Brief nicht.

Aber halt, ein kleiner Hinweis ist enthalten. Es sei doch im Ergebnis “wesentlich einfacher”, wenn mein Mandant bei der Polizei erscheint. Fragt sich nur für wen – ich habe da allerdings jemanden im Auge.

Früherer Beitrag zum gleichen Thema

  • Arno Nym

    Wer seine Rechte nicht kennt wird von der Polizei schnell mit abstrusen Behaupten und eigenartigen Formulierungen auf die Wache zitiert.
    Wer seine Rechte kennt schmeißt schnell den Reißwolf an.
    MCAB!

  • WPR_bei_WBS

    Weitere Möglichkeit: Auf der Polizeiwache fällt dem Beamten dann evtl. noch spontan ein, dass man ja auch zur erkennungsdienstlichen Behandlung bitten wollte – und schreitet gleich zur Tat. Erstmal Fakten schaffen ist ja generell ein gern genutzter Ansatz…

  • Kampfschmuser

    Mein Opa sagte mal: “Mit Staatsbediensteten kann man nicht reden, sie wollen ja nicht zuhören. Denen kann man nur vor den Koffer scheißen.”

  • SalzgitterPirat

    Jup das stimmt schon, wenn man seine Rechte nicht kennt, dann nutzen das gerne Polizisten aus und geben dann gerne sogar Drohungen mit.
    Als ich noch jung und dumm war und gegen mich eine Anzeige lief, da hat mir auch der Polizist gedroht, das wenn ich nicht auf der Wache erscheine er mich mit einen Polizeiwagen samt Streife aus meiner Firma abholen lässt. Deswegen bin ich dann auch zur Polizei gegangen, das hätte immerhin auch in der Arbeit folgen, so dachte ich.

    Heute weiß ich das das Nötigung war…

  • veri

    Spätestens wenn man mal selber Opfer eines Verbrechens wurde und keiner der Zeugen aussagen will, wird man zwei mal überlegen, ob man der Polizei wirklich nicht helfen will, sofern man nichts zu verbergen hat. Bei jeder Ermittlung ist eben die Polizei auf Mithilfe angewiesen.

  • Mike

    Es ist schon erstaunlich wie sich die Polizei so beharrlich rechtswidrig verhält und auch nicht vor Einschüchterungen zurückschreckt.

    Zu oft amerikanische Serien gesehen, oder?

  • nachdenklich

    Lieber Herr Vetter,
    auch wenn Sie es nicht hören wollen: Wir brauchen in Deutschland dringend ein “fruit of the poisonous tree-Gesetz”.

    Wenn sich Polizei und Staatsanwaltschaft nicht an die bestehenden Gesetze halten, bzw. glauben, diese in “höherem Auftrag” beugen zu können, muss der Tat-Vorwurf verfallen!

    Weiterhin brauchen wir ein Amtshaftungsgesetz für Fälle, in denen Polizisten bereits fixierte Personen in “Notwehr” schlagen, bzw. wenn Personen (wie Mollath) zu Unrecht “einsitzen”.

  • WPR_bei_WBS

    @veri:

    Das ist schon war. Ist hal immer eine Abwägungssache. Nur: Wenn die Polizei selber keine Anstalten zur “Eigenmithilfe” macht (sprich: nicht mal sagt worum es geht), dann scheint sie ja auch nicht wirklich auf die Mithilfe des Zeugen angewiesen zu sein.

    Ich würde in diesem Fall wohl auch nicht bei der Polizei auftauchen. Vielleicht will der Beamte “mich” ja garnicht befragen, sondern mit einem Foto identifizieren, auf dem ein Raser abgebildet ist. Das Risiko, da in Kalamitäten zu kommen weil ich jemandem zu ähnlich sehe wäre mir auch zu groß.

  • WPR_bei_WBS

    @nachdenklich:

    Lieber Herr Vetter, auch wenn Sie es nicht hören wollen: Wir brauchen in Deutschland dringend ein “fruit of the poisonous tree-Gesetz”.

    Was heißt hier nicht hören wollen? UV hat hier selbst mehrmals bedauert, dass es das in D nicht gibt (oder habe ich das falsch in Erinnerung?).

  • Uwe

    @veri: Haha, er hat “Nichts zu verbergen” gesagt!

  • pn

    @veri:

    Damit hat das doch nichts zu tun. Es geht hier darum, dass Polizei und Amtsanwaltschaft ganz genau wissen sollten, welche Pflichten und Rechte der Bürger hat. Warum es insbesondere auch für Law-and-Order-Befürworter nicht völlig selbstverständlich erscheint, dass sich besonders die Organe der Verbrechensbekämpfung an Recht und Gesetz halten und eben nicht mit irgendwelchen psychologischen Tricks versuchen den Regeln ein Schnippchen zu schlagen ist mir nur schwer begreiflich.

    Eine Polizei, die sich streng an Recht und Gesetz hält und auf schmutzige Tricks verzichtet ist doch eben die stärkere Polizei. Das ist doch gerade die Chance tatsächlich “dein Freund und Helfer” zu sein und so hohes Ansehen und Kooperationsbereitschaft in der Bevölkerung zu erreichen.

    Vielleicht geht es aber auch überhaupt nicht wirklich um Law-and-Order. In Wirklichkeit geht es um “mein Team” (Staat) gegen “das andere Team” (Bürger) und da ist nur jedes Mittel recht, solange der Schiri nicht pfeift.

  • veri

    @WPR_bei_WBS: Aus psychologischer Sicht wäre es aber für die Polizei ganz schön dumm zu sagen worum es gehen soll: Das eigene Gehirn wird dann anfangen zu rattern und versuchen ganz unbewusst und ohne böse Absicht eine logische Geschichte aus dem Gesehenem zu machen. deshalb kommt es häufig vor, dass selbst neutrale Zeugen komplett unterschiedliche Aussagen machen ohne zu lügen. Besser ist also wenn man Zeugen direkt nach der Tat befragt oder sie zumindest mit den Fragen überrascht, so dass sie nur wirklich erzählen, was sie gesehen haben nd nicht das was das Gehirn unbewusst hinzuerfunden hat.

  • zf.8

    Fruit of the poisonous tree bedeutet da wo sie herkommt übrigens nicht, dass eine rechtswidrige Beweiserhebung stets zu einem Verbot der Beweisverwertung führt.

  • Rüdiger

    Hmm, mal ne ganz blöde Frage: Hat sich mal jemand überlegt, was eigentlich passieren würde, wenn jeder jegliche Aussage bei der Polizei verweigern würde, was ja dessen gutes Recht wäre? Wenn also die Polizei nur noch mit anderen Mitteln ermitteln und Straftaten aufdecken könnte? Ob das sonderlich effizient wäre, und man das gut fände, wenn man selbst Opfer eines Verbrechens wurde und auf Aufklärung hofft? Und irgendwer den notwendigen Hinweis verschweigt, weil er diesen Blog gelesen hat, und meint, am besten garnichts zu sagen?
    Schon klar: Niemand braucht und soll sich belasten, aber hier wird einfach der falscher Eindruck erweckt, dass es sinnvoll sei, wenn absolut keiner mehr mit der Polizei redet, die der Blogger ganz offensichtlich nicht schätzt.+

    Und hat sich mal jemand überlegt, zu welchen Mitteln die Polizei dann wohl greifen wird, wenn keiner mehr mit ihr redet?

  • jacko

    na es ist halt ein Unterschied ob mich jemand bittet ihm zu helfen, oder ob jemand sagt “Hilf mir oder es kreist der Hammer”

    Die wenigsten Menschen verweigern doch ihre Hilfe, zumal wenn es mit wenig Aufwand verbunden ist.

    Für mich persönlich würde es einen Riesenunterschied machen ob jemand sagt

    “finden Sie sich morgen um 10:00 auf der Wache ein!!”

    oder

    “wir brauchen ihre Hilfe, können wir in den nächsten Tagen einen Termin vereinbaren wo sie vorbeikommen können”

  • WPR_bei_WBS

    @Rüdiger:

    Hmm, mal ne ganz blöde Frage: Hat sich mal jemand überlegt, was eigentlich passieren würde, wenn jeder jegliche Aussage bei der Polizei verweigern würde, was ja dessen gutes Recht wäre?

    Mh, man sollte seine Rechte also nicht wahrnehmen, weil andere diese Rechte auch wahrnehmen könnten? (Bürger)Rechte sind also nur solange gut, solange sie nicht genutzt werden? Komische Frage, die sie da stellen

    Und hat sich mal jemand überlegt, zu welchen Mitteln die Polizei dann wohl greifen wird, wenn keiner mehr mit ihr redet?

    Ja zu welchen denn. Legale gibt’s ja nicht mehr viele, die sie so nicht auch schon nutzen würden. Blieben also illegale. Wollen sie uns damit jetzt sagen, dass man seine REchte nicht nutzen soll, weil der, der nicht möchte, dass man seine Rechte nutzt, sonst was illegales tun könnte?

    Oder wollen sie illegales Verhalten etwa sogar rechtfertigen, weil man ja schließlich kompensieren müsse, wenn jemand seine Rechte nimmt? Und wieder: Komische Argumentation.

    Das ist ja in etwa so als würde man sagen: “Hey, selbst schuld, dass du verprügelt wurdest. Was gibtst du dem man auch nicht Handy und Geldbörse. Der hat doch so nett gefragt.”

  • Thomas B.

    Wieso man übrigens nur bei der Staatsanwaltschaft zu erscheinen hat, nicht aber bei der Polizei, die ja nun die *Ermittlungspersonen* der Staatsanwaltschaft sind, muss man nicht verstehen. Aber gut, ist halt so.
    Zum Thema Fruit of the Poisonous Tree: macht aus meiner Sicht wenig Sinn. Denn die Rechte von Unschuldigen würden besser geschützt, wenn Pflichtverletzungen auf Ebene der Ermittler konsequent geahndte würden. Damit haben Ermittler ein Eigeninteresse, nicht gegen das Recht zu verstoßen. Ist z.B. eine Disziplinarbuße von einem Monatsgehalt ein stärkerer Anreiz als dass irgendein Hansel mal freigesprochen wird? Mit der Fruit of the poisonous tree doctrine schützt man die Schuldigen, nicht die Unschuldigen.
    Und übrigens: “Wenn du dreckiger Nazi nicht gestehst, dann setzt es was” und zack, schon hat der politisch fragwürdige Polizeibeamte für einen erstklassigen Freispruch gesorgt.

  • doc-rofl

    “Niemand braucht und soll sich belasten, aber hier wird einfach der falscher Eindruck erweckt, dass es sinnvoll sei, wenn absolut keiner mehr mit der Polizei redet, die der Blogger ganz offensichtlich nicht schätzt.”

    Nunja, das Gefühl des “nicht-schätzens” deckt sich ja irgendwie weitgehend mit dem guten Ruf und der allgemeinen Beliebtheit der Polizei in der Bevölkerung.

    Und es hat natürlich überhaupt nichts mit dem sogenannten Corpsgeist zu tun, dass Opfer von Polizeigewalt, obwohl umringt von einer Horde Gesetzeshüter, seltsamerweise nie Zeugen unter diesen finden, selbst wenn Videobeweise die Tat deutlich sichtbar wiedergeben.

    Kurz gesagt: Quid pro quo Dr Lecter ;)

  • Mr. J

    @Rüdiger: Wie der Text ja bereits beschreibt kann die Polizei einen Zeugen nicht vorladen, der Staatsanwalt kann das allerdings sehr wohl.

    MfG
    Mr. J

  • Schlapphut

    @veri:

    Hallo Troll,

    du hast, wie so oft, dass Thema verfehlt.

    Es handelt sich ausschließlich um die Fragestellung, ob man als (vermeindlicher) Zeuge einer Vorladung der Polizei folge leisten muß.

    Es ist dem, durchschnittlich begabten, Durchnittsbürger nicht bekannt, dass er einer entsprechenden Vorladung, auch kommentarlos, nicht folge leisten muß. Erst einer Vorladung durch die Staatsanwaltschaft oder auch Gericht ist folge zu leisten.

    Insofern auch für Dich, mal wieder, seztzen, sechs

    Mfg
    Schlapphut

    (z. Zt. beim SPIEGEL, Festplatten bohren)

  • veri

    @doc-rofl: Keine Institution ist in Deutschland beliebter als die Polizei.81 Prozent vertrauen ihr. Das ist auch weltweit Spize:
    http://www.dw.de/deutschland-liebt-die-polizei/a-16588227

  • k.

    @Rüdiger:

    Dabei ist zu zum einen zu unterscheiden welchen Zweck die erwünschte Aussage verfolgt (Aufklärung ob 3 cent irgendwo weggekommen sind oder jemand verprügelt wurde) zum andern zwischen Polizei und Staatsanwaltschaft. Nur weil man bei der Polizei nicht aussagen muss, heißt dass ja nicht das selbiges auch bei der Staatsanwaltschaft gilt. Und die arbeitet ja in der Regel mit der Polizei zusammen und ist durchaus in der Lage diese dann entsprechend in Kenntnis zu setzen. Das hat auch durchaus seinen Sinn, weil die Staatsanwaltschaft ohnehin zu entscheiden hat, ob ein Verfahren vor Gericht kommen soll oder nicht. Insofern braucht man sich keine Gedanken machen, dass die Polizei wenn alle das machen würden keine Möglichkeiten des Erkenntnisgewinns hat ;) Weil es nicht alle machen, wird ihre Arbeit (die der Polizei) nur etwas erleichtert oder vereinfacht.

  • veri

    @k.: Und dann sind Wochen ins Land gezogen und kein Zeuge kann sich dann mehr gescheit an die Sache erinnern.

  • Herrn Bart

    ich glaub veri is’n bulle….hihi

    deswegen auch die verfehlte Argumentation;-)

  • doc-rofl

    @ veri
    Gekonnt die Nebelkerze gezückt, aber nun gut: Meinungsumfragen … hmm – ich vermisse irgendwie die Fragestellung … und die Stichprobe (für die auf Deutschland bezogenen Aussagen – es wird ja nur die für alle 25 Länder angegeben – Protzerei wirkt übrigens direkt mal unseriös in einem solchen Zusammenhang). Ohne diese ist die Beurteilung der Ergebnisse natürlich nicht mal im Ansatz möglich. Naja, Ihnen scheints ja immerhin zu reichen. ;)

    Ich verlass mich hingegen einfach mal auf die zahlreichen Leute in meinem Umfeld, die die Polizei eher kritisch oder zT auch negativ sehen. Und ich kann Ihnen versichern, in meiner Stichprobe sind sogar Polizisten vertreten. = )

  • pn

    Die Argumentation hier ähnelt der zu der Massenüberwachung: Dass das illegale Mittel so nützlich und unverzichtbar ist bedeuted demnach, dass wer dagegen argumentiert für einen Sicherheitsverlust argumentiert.

    Das ist ein Trick und eine Ablenkung vom Kern der Sache: Es geht schlicht darum, dass sich staatliche Organe an Recht und Gesetz halten. Die Nützlichkeit des sich nicht an Recht und Gesetz Haltens spielt dabei genau überhaupt keine Rolle.

    Dass schon die Aufklärung des Bürgers über seine Rechte in manchen Kommentaren als Sabotage der Polizeiarbeit verstanden wird, schlägt dem Fass den Boden aus!

  • blub

    Es ist ja auch ein Recht, der Befragung fern zu bleiben; keine Pflicht.

    Mich würden mal Zahlen dazu interessieren, aber ich würde vermuten dass doch zumindest ein großer Teil der Geladenen auch erscheint und zu einer effizienten Ermittlung beiträgt.

    Also stellt sich die heraufbeschworene Problematik doch gar nicht.

  • doc-rofl

    Oh, Jan Fleischhauer schreibt ja auch hier ;)

  • pn

    @veri: Ach das sozialistische Umfeld. Netter versuch die Diskussion entgleisen zu lassen.

    Aber nach wie vor ist die vermeindliche Nützlichkeit des illegalen Mittels keine gültige Rechtfertigung für dessen Einsatz.

  • Rüdiger

    @ Jacko:
    Da stimme ich schon zu, nur ist die Polizei eine Behörde und schreibt immer so förmlich und zweitens kam die Drohung mit dem Hammer ja erst, nachdem die “Hilfe” zunächst mal verweigert wurde.

    @ WPR…
    Nirgends habe ich geschrieben, man solle seine Rechte nicht wahrnehmen, sondern nur die Frage in den Raum geworfen, was wohl passieren würde, wenn das von Vetter beschriebene Verhalten die Regel wäre. Worum es mir ging: Ich habe viele Rechte, sollte sie aber nicht _aus Prinzip_ wahrnehmen: Bei der Feier letzten Freitag abend zwei Häuser hätte ich auch das _Recht_ gehabt, die Polizei die nächtliche Ruhestörung unterbinden zu lassen, als um 0.15 aus vollen Kehlen “Zum Geburttag viel Glück” ertönte. Muss ich aber nicht.
    Und zu den anderen Methoden: Ich rechtfertige das nicht, wenn dazu gegriffen wird, aber wenn die Aufklärungsquote zu sehr sinkt, weil die Polizie nichtmal mehr harmlose Hinweise erhält, kann man sich ausmalen, was wohl folgt. Im Zweifel gesetzlich neu geregelt.

    @doc-rofl: Ja, das ist richtig, nur sollte man sich mal überlegen, ob es besser wird, wenn man der Polizei nun ständig eine Nase dreht, obwohl es garnicht nötig gewesen wäre. Und genau das ist der Punkt. Wenn die Polizei gar keine Hilfe mehr bekommt, wird sie das nicht zufriedener und kooperativer machen, auch die Beamten sind Menschen die frustriert sind, wenn sie ihre Arbeit nicht machen können, weil jemand (aus ihrer Sicht) unnötigerweise auf seinen Rechten beharrt, obwohl er garnichts zu beführchten hat. Was ich Vetter hier vorwerfe, ist, dass er Öl ins Feuer gießt und sommit die Spirale der gegenseitigen Abneigung weiterdreht, indem er konkrete Fälle verfremdet und verallgemeinert.
    Damit das klar ist: Als Anwalt ist Vetter seinem Mandanten verpflichtet, und muss ihm gegebenenfalls zu solchem Verhalten raten. Das ist nicht nur legitim, sondern seine Pflicht. Aber hier im Blog sollte er differenzieren, wann es sinnvoll ist, mit der Polizei zu reden und wann nicht. Genau das macht er aber nicht!
    Denn eines sollte man sich klarmachen: Man “hilft” nicht der Polizei, sondern dem Verbrechensopfer mit einer Aussage, auch dann wenn das Opfer der gesichtslose Staat ist.
    Achja, ich bin kein Polizist, kenne keinen persönlich und hatte bisher auch eher negative Erfahrungen mit dem Verhalten der Polizei. Bevor jemand auch die Idee kommt …

  • blub

    Wüsste nicht was (hypothetische) Einel- und Extremfälle zur Sache täten.

  • k.

    @veri:

    Mag sein, mag nicht sein. Ich würde aber mal behaupten der Gesetzgeber hat auch daran gedacht als er die entsprechenden Gesetze verfasst hat, und fand es wichtiger die Rechte der Bürger nicht zu sehr einzuschränken.
    Wie gesagt sind ja auch durchaus viele Bürger von einer “Vorladung” der Polizei beeindruckt genug um hinzugehen.Und ich glaube doc-rofl hat das schon richtig erklärt wenn die Polizei das ganze nicht so rüberbringen würde als hätte man selbst irgendwas illegales getan oder sich ausschließlich nach ihren Wünschen zu richten, sondern z.Bsp. darum bitten würde dass ein Termin vereinbart wird, weil ein paar Fragen zu einem Vorfall gestellt werden sollen, die der Empfänger der “Vorladung” vielleicht aufklären könnte, wäre es auch für viele von denen die ihre Rechte kennen kein Problem mitzuhelfen.
    Was deinen Standpunkt angeht bzgl. psychologische Beeinflussung durch Mitteilung um welchen Vorfall es sich handelt: Das mag zum Teil zutreffen. Aber auch hier würde ich differenzieren. Die Polizei sollte durchaus in der Lage sein das ganze etwas einzuschränken. Ob nun auf den Tag an dem sich der Vorfall ereignet hat oder indem sie z.Bsp mitteil dass es um einen Banküberfall geht oder so.
    Davon abgesehn, auch wenn ich deine Bedenken und vielleicht sind das ja auch die Bedenken der Polizei nachvollziehen kann. An viele Sachen erinnert man sich auch schon zwei Tage später nicht mehr. Insofern sollte einem die Möglichkeit gegeben werden sein Gedächtnis zu Rate zu ziehen (was länger durchaus als 2 Minuten dauern kann. Natürlich kann es sein dass dann wie du das gesagt hast Einzelheiten nicht mehr 100%ig mit den Einzelheiten von anderen Zeugen übereinstimmen. Aber bei entsprechenden Unsicherheiten kann man das in der Regel sagen und das wird dann auch berücksichtigt (theoretisch) und zwar nicht in der Form dass die Aussage insoweit nicht beachtet wird sondern es dann eben beispielsweise heißt der Verdächtige war zwischen 1,70 und 1,80 groß.

  • doc-rofl

    @ Rüdiger
    Also mal ganz offensiv gesprochen: Wer wird denn dafür bezahlt Recht und Ordnung aufrecht zu erhalten und eine gewisse Vorbildfunktion zu erfüllen, hm?
    Solang die Beamten da selbst systematisch mauern, kann man von der Bevölkerung wenig Verständnis für eine entsprechend andere Handhabe beim gemeinen Bürger erwarten, oder?

  • Quacksilber

    Ein Thema, welches UV sehr am Herzen liegt.

    Ich finde, dazu ist nichts mehr zu sagen. Wer gern freiwillig der Polizei ins Messer läuft, soll es tun. Die anderen werfen so einen Schrieb in den Papierkorb, und gut. Ich denke, dass inzwischen auch der Letzte über seine diesbezüglichen Rechte informiert ist. Wenn nicht StA draufsteht, ist kein StA drin.

  • veri

    @k.: Die letzte mir bekannte besonders relevante Entscheidung ist aus dem Jahre 1962. (BGH in NJW 1962, 1020 f.) Ich bezweifle, dass damals die Gerichte davon ausgegangen sind, dass man aus “Spaß” einfach mal die Befragung ablehnen könnte, nur weil man mit der Polizei ein Problem hat. Das war nämlich noch für 68!
    Die Strafprozessordnung ist über 110 Jahre alt. Damals gab es noch das Kaiserreich, sodass vermutlich keiner daran gedacht hat.

  • earendil

    @zf.8: Sondern?

  • Rüdiger

    @ Blub 27:
    Du kennst die zahlen zwar nicht, kannst aber schon ein Ergebnis aus ihnen herleiten?

    @ doc-rofl 34:
    Nochmal, ich bestreite nicht, dass sich die Polizei mindenstens ungeschickt bis missbräuchlich verhält. Und ich fordere nicht, dass jeder in vorrauseilendem Gehorrsam all seine Rechte in die Tonne tritt. Ich frage nur mal: ist es sinnvoll, jede Koopoeration einzustellen, mit der Begründung, die Polizei verhält sich schlecht, also mauere ich auch? Auch wenn unbeteiligte Opfer darunter leiden könnten?
    Nach dem Motto: “Die bauen Mist, dann mach ich das auch?”
    Ist das wirklich sinnvoll und führt langfristig zu einer Verbesserung?

  • doc-rofl

    Darum geht es ehrlich gesagt nicht: es mangelt schlicht am Vertrauen, so lange sich die Polizei selber so verhält. Darüber hinaus haben die als Systeminsider wohl gute Gründe für ihr Verhalten, nehme ich mal an …

    Ich möchte auch gar keinen Leitfaden für die Bevölkerung rausgeben – das muss schon jeder selber für sich entscheiden, wie er sowas handhabt, aber um eine fundierte Entscheidung zu treffen, muss man seine Rechte eben kennen.

    Ich sollte übrigens schon mal zu einem Gentest genötigt werden, weil ein Familienmitglied in 100km Entfernung ein “größeres Fahrzeug” besaß. Nur so viel: die betreffenden Beamten traten damals nicht gerade bescheiden auf, eventuell erklärt das ja meine Bedenken …

  • Quacksilber

    @Rüdiger:

    Nach dem Motto: “Die bauen Mist, dann mach ich das auch?”

    Es ist kein “Mist”, eine Einladung abzulehnen, zu der man nicht verpflichtet ist. Ob es zu einer Verbesserung führt, wenn die Polizei anders kommunizieren lernt, weiss man nicht. Dazu müsste man erst einmal wissen, was denn gut oder schlecht ist.

    Ich erwarte nicht, dass Polizisten mir angemessen begegnen. So könnte ich es bspw. als gut erachten, wenn sich meine Erwartungen erfüllen (Planungssicherheit).

  • k.

    @veri:
    les mir das grad noch durch..
    Die Strafprozessordnung mag theoretisch 110 Jahre alt sein. Seit dem gab es aber auch dort viele Veränderungen.. wie in allen anderen “älteren” Gesetzen.

  • Rüdiger

    @ doc-rofl:
    Es braucht kein großes Vertrauen, zur Polizei zu gehen, sich die Fragen anzuhören, und ggf. nichts zu sagen. Meine Erfahrung ist, wer halbwegs vernünfitg auftritt, wird auch halbwegs vernünftig behandelt. Wer anfängt, die Beamten zu nerven, wird zurückgenervt.

    @ Quacksilber:
    Mist ist es, _aus Prinzip_ nicht mit der Polizei zu kooperieren und dadurch in Kauf zu nehmen, einem anderen Menschen zu schaden, indem das an ihm begangene Verbrechen nicht zu klären ist.

    Mir suggeriert der Beitrag einfach zu pauschal, dass es nicht gut ist, mir der Polzei zu reden. Niemals. Von Differenzierung keine Spur.

  • veri

    @k.: Das stimmt, aber das Urteil des BGHs, dass man nicht mit der Polizei reden muss, sondern nur mit dem Staatsanwalt ist aus dem Jahre 1962. Also noch deutlich vor den Studentenprotesten. Ich bezweifle ernsthaft, dass sich damals ein Bundesrichter vorstellen konnte, dass man einfach so mal nicht mit der Polizei spricht ohne wirklichen Grund. An sich ist es ja auch ein sinnvolles Urteil unter der Prämisse, dass ein echter Zeuge (also einer, der ein kleinster Weise verwickelt in die Sache ist) auch dann wirklich trotzdem aussagt.

  • k.

    @ veri
    Gegen Ende der Entscheidung kam dann doch noch die Erleuchtung welche Stelle du meintest (die einzige, die sich in irgendeiner Weise auf die in Frage stehende Problematik bezieht)
    ABER: da steht:
    “bb) Nach der StPO ist niemand verpflichtet, vor der Polizei auszusagen; das ist in Rspr. und Schrifttum unbestritten. Demgemäß kann ihr ( § 163) auch nicht das Recht der Polizei entnommen werden, jemanden – ohne daß die Voraussetzungen des § 127 StPO vorliegen – zwangsweise zur polizeilichen Vernehmung vorzuführen [...]
    Ob für die Ermächtigung der Polizei zu Zwangsmaßnahmen, auf Grund des § 17 Preuß. PVG anderes gelten kann, ist zumindest zweifelhaft. Selbst im verwaltungsrechtlichen Schrifttum ist anerkannt, daß nach dieser Vorschrift nur das Erscheinen eines Vorgeladenen vor der Polizei, nicht die Aussage selbst erzwungen werden kann”
    Selbst damals war das also schon nicht anders. Und da niemand gesagt hat es würde aus “Spaß” abgelehnt sich mit der Polizei zu unterhalten, versteh ich nicht wirklich, was du mit der Zitierung der Entscheidung aussagen wolltest, wenn du sie wie du sagst kennst.

  • k.

    @veri:
    Achso du wolltest nur auf die Zweifel bzgl des Bedenkens hinaus. Ich stand wohl grad etwas auf der Leitung..

  • Quacksilber

    @Rüdiger:

    Mist ist es, _aus Prinzip_ nicht mit der Polizei zu kooperieren und dadurch in Kauf zu nehmen, einem anderen Menschen zu schaden, indem das an ihm begangene Verbrechen nicht zu klären ist.

    Nein.

    Im Übrigen habe ich nichts gegen die “Vorladung” selbst gesagt. Der autoritäre Ton lässt sich vielleicht mit kriminalistischer List rechtfertigen. Ohne die können wahrscheinlich ein paar Verbrechen nicht aufgeklärt werden. Aber sich der List grundsätzlich zu entziehen, finde ich völlig richtig. Überhaupt gefallen mir solche Artikel, die sich mit Fallen beschäftigen, eigentlich recht gut. Nur ist diese inzwischen ausgelutscht.

  • erforderlich

    Ernsthafte Frage, was für einen Unterschied macht es eigentlich für einen Betroffenen (Zeugen), ob er vor der Polizei oder vor der Staatsanwaltschaft aussagt? Ich weiß, es gibt da den Faktor “auf einmal ist man doch Täter” und “spontane erkennungsdienstliche Behandlung”, aber wäre das dort nicht auch möglich und ist es nicht eher die Seltenheit? Was für Unterschiede macht das?

    Das Problem, ob man nun auf seinem Recht behaart weil sonstwas, oder doch einem Opfer hilft, dass die Tat aufgeklärt wird, sehe ich auch gespalten. Ich denke, das kommt auf den Einzelfall an, welches Verhalten angebrachter ist. Und auf Dinge wie die eigenen Moralvorstellungen, usw.

    Ich denke auch nicht, dass Konsequenzen für Fehlverhalten von Beamten (auch wenn es diese trotzdem geben sollte) fruit of the poisened tree ersetzen kann. Das ist nicht nur Täterschutz, sondern auch Opferschutz und dazu sehr viel mächtiger, um ein Umdenken der staatlichen Stellen zu bewirken, als 2 Wochen bezahlter Urlaub oder sowas. Und klar wird das auch in den USA nicht immer angewendet, aber fast immer, während es das in DE nur auf dem Papier gibt und es NIE angewendet wird, selbst wenn Polizisten unberechtigt Handys beschlagnahmen, Leute durchsuchen und in Häuser einbrechen, nur um irgendwas finden zu können. Wenn die nach Beweisen für x suchen und welche für y finden, sollte das einem auch nicht angelastet werden können, finde ich, Zufallsfunde sind scheisse (außer es hat was mit Menschen verletzen zu tun, aber irgendwas kleines, privates geht die gar nichts an.

  • leser

    @Thomas B.:

    Ich finde es eigentlich ganz einleuchtend, dass ein Zeuge nur mit der Staatanwaltschaft reden muß.

    Herrin des Ermittlungsverfahrens ist die Staatsanwaltschaft. Sie bedient sich zwar der Unterstützung der Polizei, aber die Verantwortung liegt bei der Staatsanwaltschaft.
    Auch eine echte juristische Ausbildung hat nur der Staatsanwalt, nicht der Polizist.

    Oder mit anderen Worten: Nur die Staatsanwaltschaft kann sich dem Zeugen gegenüber verbindlich äußern. Nur sie kann verbindlich Fragen beantworten, Sachverhalte erörtern oder Zusagen treffen.

    Der Zeuge bekommt also einfach nur das Recht, mit der verantwortlichen Person zu reden.

  • nachdenklich

    @13 zf.8 und @17 Thomas B.

    Danke für die Einwände.

    Leider ist die Kultur der Selbstreinigung nicht sehr ausgeprägt. Pflicht- und Rechtsverletzungen der Ermittler werden eben nicht bestraft, sondern als “notwendiges Übel” billigend in Kauf genommen.

    Darum brauchen wir einen Kontrapunkt nach dem Motto: Verhältst Du Dich nicht rechtskonform, kannst Du Deine Anschuldigungen vergessen.

    Möglicherweise werden dadurch die Schuldigen geschützt. Auf der anderen Seite wären sich (konsequent) rechtswidrig verhaltende Ermittler auch nicht in Ordnung.

  • Quacksilber

    @leser: @leser:
    Gute Argumentation. Dazu kommt, dass mit Sicherheit Richter keine Aussagen von eingeschüchterten Zeugen haben wollen, denn die werden ja u. U. im Verfahren vorgelegt.

  • franz

    Zitat Rüdiger:
    “Mist ist es, _aus Prinzip_ nicht mit der Polizei zu kooperieren und dadurch in Kauf zu nehmen, einem anderen Menschen zu schaden, indem das an ihm begangene Verbrechen nicht zu klären ist.”

    Das ist schon Mist, aber trotzdem vernünftiger, da die Gefahr, sich selbst ganz unschuldig Schaden zuzufügen, so signifikant ist, das man es besser lässt.
    Daran ist die Polizei selbst schuld. Wenn sie eine Änderung der Situation haben will, soll sie sich anders benehmen. Dazu ist sie aber nicht gewillt, es wird eher immer schlimmer, also wird auch die Kooperations-Bereitschaft der Bürger immer weiter sinken.
    Der schwarze Peter liegt hier eindeutig bei der Polizei!

  • Quacksilber

    @franz:
    blockquote>Daran ist die Polizei selbst schuld. Wenn sie eine Änderung der Situation haben will, soll sie sich anders benehmen.

    “Benehmen” klingt, als sei Höflichkeit gemeint. Die ist aber in der Formulierung nicht notwendig. Jeder weiss, dass man, was mit “bitte” an einen herangetragen wird, straflos abschlagen kann. Es geht eher darum, dass wenn ich “nein” sage, dass es dann “nein” heisst. Da geht

    Doch der Beamte blieb beharrlich. Er wollte dann mit meinem Mandanten persönlich über dessen “Mitwirkungspflichten” sprechen.

    eben nicht.

    Man sollte die Sache sportlich sehen. Als Spiel. Wenn ein Polizist wie ein Löwe brüllt, spielt man besser einen Geparden als eine Antilope.

  • doppelhorst

    Mal in die Glaskugel geschaut: in diesem speziellen Fall wird es nicht um eine Zeugenaussage zu einem Verkehrsunfall gehen, den der vermeintliche Zeuge als gänzlich unbeteiligter Fußgänger beobachtet hat. Um im Beispiel des Verkehrsunfalls zu bleiben, hat hier der vermeintliche Zeuge eventuell Angst, durch einen unbemerkten Fahrfehler indirekt zum Schaden beigetragen zu haben.

    In ersterem Fall wird wohl bis auf ein paar Extremisten jeder der Polizei das Beobachtete schildern. Hier ist es nützlich zu wissen, dass ich mir keinen Tag Urlaub nehmen muss, um meine Aussage zu machen, sondern die Polizei sich nach mir richten darf.

    Im zweiten Fall wäre es schön doof, mit der Polizei zu sprechen, da die Möglichkeit besteht, sich unwissentlich selbst zu belasten. Hier ist es nützlich zu wissen, dass die Polizei da nicht unbedingt der beste und neutralste Gesprächspartner ist und einfach ignoriert werden darf.

    Im konkreten Fall ist es, je nach Leseweise, drollig bis bedenklich, wie sich Polizei und Amtsanwältin hier gebärden.

    Also: weitergehen, hier gibt es außer einem Troll nichts zu sehen…

  • Fabian

    Jede Zitation auf eine Polizeidienststelle ist also nur freiwillig, selbst wenn diese von, wie in diesem Fall, dem Amtsanwalt kommt?Foglich müsste mich der StAnwalt in seine eigene Amtsstube zitieren um mein Erscheinen zu gewährleisten?
    Nur das ich den Sachverhalt nicht irrtümlich missverstehe.

  • Quacksilber

    @Fabian:
    Lt. Wikipedia leitet ein Amtsanwalt die Ermittlungen. Da vermute ich, dass er diesbezüglich Befugnisse eines Staatsanwalts hat.

    Hier hat der Amtsanwalt aber den Zeugen nicht zu sich zitiert, sondern auf die Polizeidienststelle, wo er wieder von Polizisten befragt werden soll.

  • Fabian

    Genau, dass ist der Haken der mich interessiert hat. Besteht diesbezüglich also kein Unterschied da es trotzdem “nur” auf die Polizeidienststelle gehen soll.
    Vielen Dank.

  • Zwerg

    @leser:

    Ich glaube Sie verkennen etwas, wer bei einer Vernehmung die Fragen zu beantworten hat ;-)

  • Barbie aus Berlin

    @Zwerg:
    Ne, die Polizei verkennt da was .
    Wer will was von wem?
    Wenn ich als erstes frage, worum es denn ginge und keine Antwort bekomme (oder “wir stellen hier die Fragen!”) , warum soll ich denn dann ihre Fragen beantworten?

  • Quacksilber

    @Barbie aus Berlin:
    Die Polizei hat ein Recht und die Pflicht zu ermitteln. Von Wollen kann man da nicht reden.

    UV will mit dem Beispiel nur Leuten wie mir, Dummen und Rechtsunkundigen, klarmachen, dass man nicht auf Fakes und Fallen reagieren soll. Eine Vorladung durch den StA ist schliesslich kein Problem bei einer Absage.

  • klabauter

    Ok, dann also ein paar tausend mit A9 besoldete Polizeistellen streichen, stattdessen ein paar tausend R1-besoldete Staatsanwälte einstellen, kostet halt mehr. Ist nur ein Geld- und Personalproblem (mal StA-Personalzahlen mit Polizei-Personalzahlen vergleichen, dann geht ein Licht auf, warum wohl nicht jeder Zeuge von der StA vernommen wird und warum nicht die Staatsanwälte als Herren des Ermittlungsverfahrens persönlich Fingerabdrücke sichern und Bremsspuren vermessen. Das nennt man in einer fortgeschrittenen Gesellschaft dann Arbeitsteilung),

    Statt bei der nächsten PI in Hinterdupfingen darf der bürgerrechtsbewusste Zeuge dann 30 – 50 km einfach bis zur nächsten Staatsanwaltschaft fahren. Und wenn er oder ein begleitender Zeugenbeistand meinen, dass man bestimmte Fragen nicht beantworten mag,weil man keine Lust mehr auf Vernehmung hat, gibt es gleich ein Zwangsgeld auf die Mütze, das darf die Polizei ja auch nicht.

    Abgesehen davon haben ein paar Leute es schon angesprochen: Undifferenziert zu sagen: aus Prinzip keine Aussage bei der Polizei ist wie alles Prinzipielle Undifferenzierte eben eine Idiotie. Dass man nicht muss, aber vielleicht mag, weil man aus Eigeninteresse oder weil man eben z.B. eine Unfallflucht oder eine Schlägerei beobachtet hat und auch dem Opfer helfen will, kommt den Rittern vom Hohen Ross nicht in den Sinn. Und nein, als Zeuge wird man nicht generell ED-behandelt oder um DNA erleichtert. Tatopfer sind nach der StPO übrigens auch Zeugen, würden die Prinzipienreiter also auch niemals eine Anzeige bei der Polizei machen, wenn sie verprügelt oder beklaut werden?

  • prior

    @veri: zumindest vor gericht MÜSSEN die zeugen aussagen.

  • Jens

    Ein “Zeuge”, der vor lauter Schreck zum Anwalt rennt und alle Hebel in Bewegung setzt, um nicht bei der Polizei aussagen zu müssen??

    Hier wollten die Strafverfolger wohl einfach mal auf den Busch klopfen, ob der Typ wohl was zu verbergen hat, und das hat mit U.V.’s Hilfe ja auch wunderbar geklappt.

    Das nächste ist jetzt keine Zeugenladung zur Staats- bzw. Amtsanwaltschaft, sondern das Aktenzeichen als Beschuldigter.

  • franz

    @Quacksilber
    Mit “benehmen” meinte ich was anderes, ich wollte das nur nicht so deutlich formulieren. Momentan benehmen sich grosse Teile der Behörde so, dass man dabei eher an eine Vereinigung Krimineller denkt, die nach Herzenslust prügelt, lügt und betrügt.

    Dazu zwei persönliche Erfahrungen die mich dazu bewogen haben niemals wieder zu kooperieren:
    Ich war mal Beifahrer in einem Wagen der einen leichten Unfall baute. Am Ende der Zeugenvernehmung las man mir mein Protokoll nochmal vor. “Ich saß vorne links” hiess es da zwischendurch. Die wollten mich also vom Beifahrer zum Fahrer machen um irgendwas hinterhältiges einzufädeln. Da ich genau zuhörte, protestierte ich sofort. Noch heute habe ich den ertappt verblüfften Gesichtsausdruck des Beamten genau in Erinnerung, der erstmal eine halbe Minute mit offenem Mund schwieg, bevor er sich gefangen hatte.

    Ein krimineller Ex-Arbeitgeber wollte mich übelst auf’s Kreuz legen. Aus Wut und Verzweiflung meldete ich die umfangreiche Verwendung von Raubkopien in der Firma, was auch stimmte. Es fand eine Durchsuchung statt, gefunden wurde nichts, und ich hatte dann eine Anzeige wegen falscher Verdächtigung am Hals.
    Lange Zeit später erfuhr ich dann was wirklich bei der Durchsuchung geschah. Die Beamten wollten Lizenzen für die verwendeten Office2000 Versionen sehen. Denen wurden dann Lizenzen für Office97 gezeigt, womit sich die Beamten zufrieden gaben. Deren totale Inkompetenz machte mich also vom Opfer zum Täter.

    Wer sich mit denen einlässt, braucht sich nicht zu wundern wenn man plötzlich die Schlinge um den Hals hat.

  • olli

    @Jens: Selbst wenn das passiert wenn sie nicht mehr in der Hand haben als wollte nicht mit uns reden lacht doch jeder richter drüber.

  • veri

    @Barbie aus Berlin: So einfach ist es eben nicht. Ganz im Gegenteil ganz es ganz schön dumm vom Polizisten sein direkt zu sagen, warum es geht, selbst wenn er einen vollkommen unbelastenden (d.h. in keinster Weise involvierten) Zeugen vor sich hat. Dies zeigen viele psychologische Experimente: Das Gehirn fängt dann an zu rattern und versucht aus einzelne Fragemente die man gesehen hat eine Geschichte zu machen. Das ist nicht absichtlich und eine bewusste Lüge, sondern eine simple Funktion unseres Gehirns alles logisch anzuordnen: z.B. erfinden bei bedrohlichen Situation viele Leute einfach eine Waffe dazu, weil die “einfach dazu gehört”. Es ist also besser, wenn der Polizist jemanden mit Fragen überraschen kann, so dass der Zeuge sich noch nicht mehr der Sache beschäftigt hat, sondern nur die Sachen schildert, die er gesehen hat und nicht auch noch die Sachen, die das Gehirn nachher dazu erfunden hat.

  • veri

    @franz: Nunja. Ich würde das mit “vorne links” jetzt nicht als Absicht titulieren. Polizisten haben i.d.R. 12 Stundenschichten. Danach ist einfach das Gehirn nicht mehr fit und macht dann solche Sachen.
    Und auch das zweite Beispiel zeigt ja eher, dass hier niemand absichtlich böswillig gehandelt hat, sondern dass hier menschliches Versagen im Spiel war.

  • erforderlich

    @veri: Das stimmt zwar erstmal, aber wenn man dort ohne Ahnung worum es geht mit einem Thema überrascht wird, kann man eventuell gar nichts vernünftiges zu sagen, eben weil einem dann Zusammenhänge oder Erinnerungen fehlen, die man mit Vorwissen sich erstmal hätte aneignen können. Und dann kommt das Problem, das man sich dadurch widerspricht oder sich vertut und sich selbst irgendwie reinreitet. Mal abgesehen davon, dass man als Zeuge nicht wirklich nur Zeuge sein muss, sondern von denen auch als Tatverdächtiger betrachtet wird und sie versuchen, einen aus der Reserve zu locken, egal ob man es war oder nicht, jedenfalls wo man besser über einen Anwalt reden sollte. Das Vertrauen in die Polizeiarbeit ist zu Recht verloren gegangen, die bauen einfach zu viel Mist, sind zu brutal, beugen und brechen Gesetze nach belieben, lügen und betrügen, usw. Selbst in eher solidarischen Zeitungen gibt es ständig Berichte über deren Fehlverhalten. Man geht Polizisten lieber aus dem Weg und sagt möglichst nichts.

  • Barbie aus Berlin

    @veri:
    Wenn mich jemand fragt: “wo warst du?” frage ich “worum gehts denn? ” . Das halte ich für normal, besonders Fremden gegenüber. Bei einem Geschäftstermin möchte ich ja auch vorher so ungefähr wissen, was der Kunde möchte.
    Aber so sind sie eben, gute Nehmerqualitäten aber nichts einbringen wollen. Natürlich ist ein Informationsvorsprung immer von Vorteil. Ob das in meinem Interesse ist, wegen deren Vorteil andere Termine verschieben zu müssen kann ich so aber nicht beurteilen.

  • k.

    @ veri:

    bzgl der psychologischen Bedenken hatte ich dir gestern ja schon mal geantwortet (kommentar 32).

  • NahDran

    Don’t feed the troll!

  • user124

    die lösung ist doch einfach, man führt eine erscheinungspflicht für zeugen ein und alle diskussionen erübrigen sich. es ist auch irgendwo nicht nachvollziehbar, warum man als zeuge bei staatsanwaltschaft und gericht erscheinen muss, bei der polizei aber nicht.

  • Rüdiger

    please don’t “Don’t feed the Troll” anymore.

    @ franz 50
    Nein, der schwarze Peter liegt nicht unbedingt bei der Polizei. Dass sie sich korrekt verhalten muss, steht zwar außer Zweifel, aber wenn man jetzt so pauschal dazu rät, nicht mehr mit ihr zu kommunizieren, liegt der schwarze Peter bald dank der niedrigen Aufklärungsquote bei der Politik.
    Und die wird dann eine Gesetzesänderung ala “Erlaubnis der Delegierung von eigentlich rein staatsanwaltlichen Rechten an die Ermittlungsbehörden” durchführen, wodurch die Polizei dann über kurz oder lang all die Rechte hat, die ihr heute noch fehlen. Und dann liegt der schwarze Peter bei der Bevölkerung. Und zwar auf Dauer.
    Deswegen sollte man sich überlegen, ob man das in diese Richtung unbedingt provozieren sollte …

  • Hamruck

    Mit der Polizei zu reden ist Unsinn und Zeitverschwendung. Nichts gegen Polizisten, das können nette und höfliche Menschen sein. Aber sie haben für ein Verfahren weder die juristische Ausbildung noch die Kompetenz irgendetwas zu entscheiden.
    Trotzdem werden in Vernehmungen Zusagen gemacht um an Aussagen zu kommen. Zusätzlich weiß man nie wegen was die Polizei eigentlich ermittelt. Ich kenne Fälle in denen Leute als Zeugen vorgeladen wurden und die Inspektion als Beschuldigte wieder verlassen haben.
    Man kann sich als Laie um Kopf und Kragen reden, denn obwohl den Polizisten die juristische Ausbildung fehlt kennen sie natürlich die juristischen Spitzfindigkeiten, die unterscheiden können, ob man ein leichtes oder ein schweres oder überhaupt kein Delikt begangen hat.

    Die meisten Laien denken, sie gehen zur Polizei und können dort einen Vorwurf ausräumen. Sie wissen schlicht nicht, dass die Polizei diese Bewertung gar nicht treffen kann. Daher gehen viele zur Polizei ohne vorher mit einem Anwalt oder einer anderen juristisch beschlagenen Person gesprochen zu haben.
    Würden die gleichen Leute zum Staatsanwalt vorgeladen, würden sich viele wahrscheinlich doch vorher mit einem Anwalt beraten.
    Ich nenne das einfach Waffengleichheit. Polizei und Staatsanwaltschaft haben dem Bürger gegenüber ein Rieseninformationsvorsprung und wer sich unwissentlich dort hinein begibt muss sich nicht wundern wenn er verliert.

  • franz

    @Rüdiger
    Jetzt versuchst Du also eine Empfehlung für individuelles Verhalten gegenüber den Behörden, bei der es nur darum geht, Schaden von der eigenen Person (Selbstschutz) abzuwenden, dadurch zu diskreditieren, dass Du ein gesamtgesellschaftsliches Politikum daraus machst, das sich selbstschützende Individuum also plötzlich für politische Fehlentwicklung verantwortlich sein soll.
    Ich soll also das Risiko eingehen, bei den Behörden in’s Messer zu laufen um das Land in die richtige Richtung zu lenken. Hältst Du mich für bescheuert dass ich das ernsthaft machen würde?

    Ich gebe Dir folgende gesellschaftspolitische Antwort darauf:
    In diesem Staat wurde jegliche Solidarität untereinander aufgegeben! Brutaler Niedriglohnsektor, totale Finanzmarktderegulierung und menschenrechtsverachtende Agenda2010-Politik (alles initiiert von Rot-Grün) haben aus dem “Wir” ein “Jeder-gegen-Jeden” Haifischbecken gemacht.
    Der Marsch weg von der Demokratie hin zu einem neuen Faschismus ist in vollem Gange und bestimmt nicht dadurch aufzuhalten, dass ich jetzt schön brav mit den Behörden kooperiere.
    Für diesen Staat sehe ich keine Hoffnung mehr, also richte ich mein Handeln nur noch daran aus, mich so gut es geht von ihm abzuschirmen.
    Wenn Dir das nicht passt beschwere Dich bei Friede Springer, Liz Mohn u.a. hinterhältigen Strippenziehern darüber, dass sie diesen Staat und jegliche Bürgersolidarität so gründlich ruiniert haben.

  • jansalterego

    @zf.8:
    Stimmt, nicht stets, aber sehr wohl in der Regel. Die Ausnahmen von der fruit of the poisonous tree doctrine sind sehr eng. In vielen Fällen, in denen der BGH von einer Verwertbarkeit ausgeht, wären die Beweismittel im us-amerikanischen Strafprozess nicht zugelassen.

    Allerdings sind in der Rspr. des SCOTUS Tendenzen erkennbar, die Doktrin aufzuweichen.

  • Kaputnik

    @jansalterego:
    Ich möchte hier kein amerikanisches Rechtssystem, nicht einmal Teile davon.

  • elektro

    Ich möchte hier kein amerikanisches Rechtssystem, nicht einmal Teile davon.

    Teile davon hast Du schon.

  • Kaputnik

    @elektro:
    Das ist nur Propaganda und stimmt natürlich nicht.

  • elektro

    @kaputnik
    Schau Dir mal z.B. die letzte Änderung des Insolvenzrechts an.
    Die wurde ausdrücklich durchgeführt um den Gläubigerschutz nach Chapter 11 aus dem US-Recht zu importieren.
    Im Übrigen würde mich interessieren, warum Du das US-Recht so pauschal ablehnst, bzw. was genau Du aus dem US-Recht hier nicht haben willst.

  • schubiduu

    Seit ich damals nett gefragt wurde, mal kurz zu einer Zeugenaussage aufs Revier zu kommen “Wahrscheinlich wissense ja eh nix, konnten ja sowieso nix sehen, reine Formsache…” (ging um einen Diebstahl in der Nähe der Tanzfläche in einer Disco, wo ich in der Bar gearbeitet hatte — nicht den geringsten Sichtkontakt zur TF, Bar war ein eigenener Raum und ich hab den Raum nicht verlassen bis Bedienschluss) und innerhalb 2 Minuten noch vor der ersten Aussage meinerseits zum Tatverdächtigen mutiert bin (seitdem bin ich erkennungsdienstlich als mutmaßlicher Täter erfasst, ich hatte bis dahin noch nicht mal einen Strafzettel wegen Falschparkens), würde ich nie mehr so einer “Einladung” folgen. Nie mehr. Vertrauen in die Polizei, das vorher viel vorhanden war, hab ich seit dem keines mehr.

  • Judas

    Für alle, die der englischen Sprache mächtig sind:
    http://www.youtube.com/watch?v=6wXkI4t7nuc
    “An law school professor and former criminal defense attorney tells you why you should never agree to be interviewed by the police.”

  • erforderlich

    @user124: Es ist nachvollziehbar. Die Polizei hat keine Kompetenzen, irgendwas zu entscheiden und lügt und betrügt, um irgendwie eine Info zu bekommen. Denen geht es weder um Verhältnismäßigkeit, noch wollen sie entlastende Beweise finden oder anerkennen. Das ist bei Richtern oft doch noch etwas anders. Außerdem geht man normalerweise als Nichtsahnender Bürger ohne Anwalt zur Polizei, während man bei einer Vorladung vor Gericht schon eher einen konsultiert. Und vor Gericht muss einem mitgeteilt werden, worum es geht, z.B. ob man nicht doch Tatverdächtiger und nicht nur Zeuge ist.

  • Teo

    @klabauter:

    Herzlichen Dank für Ihren Kommentar.

    Manchmal bin ich wirklich fassungslos über den Tenor eines Großteils der anderen Kommentare auf diesem Blog (die böse Polizei, mit der man auf gar keinen Fall reden darf usw. usf.).
    Da müssen viele Leute offenbar viele schlechte Erfahrungen mit der Polizei gemacht haben.

    Aber Sie sind offenbar nicht verblendet und können etwas zu den Hintergründen dieser Art von “Vorladungen” aufzeigen.

    Bzgl. der Arbeitsbelastung von Staatsanwälten gibt es genügend Bücher von Staatsanwälten, die ihre Misere bzgl. ausufernder Aktenberg pp. durchklingen lassen oder schonungslos offen darstellen.

    Man stelle sich nun vor, dass jeder Staatsanwalt jedes Ermittlungsverfahren selbständig durchführt und jeden Zeugen eigenständig zum Wunschtermin des Zeugen am Wunsch-Vorladungsort des Zeugen vorlädt und natürlich in Anwesenheit eines Rechtsanwalts selbständig vernimmt.

    Würde mir nicht ausmalen wollen, wie lange es dann dauern würde, bis es zur Einstellung des Verfahrens oder zur Einreichung von Anklagen bei Gericht kommt.

    Lustig finde ich es vor allem, dass die Leute, die sinngemäß oftmals von der blöden oder bösen/manipulativen Polizei schreiben, im eigenen Notfall nicht schnell genug das Erscheinen derjenigen abwarten können und dann meckern, wenn das eigene Ermittlungsverfahren später von der Justiz aufgrund nicht erscheinungswilliger/aussagebereiter Zeugen etc. pp. eingestellt wird.

    Wenn Zeugen nicht erscheinen, zieht sich das Verfahren automatisch in die Länge. Und dabei können natürlich Ermittlungsansätze verloren gehen.

    Tja, ist eben Pech für das Opfer. Nicht nur ist es Opfer einer Straftat geworden – nein, das Verfahren zur Aufklärung der Tat und Ermittlung des/der Täter wird unnötig in die Länge gezogen. Aber solange der Zeuge nicht selbst von der Tat betroffen ist, kann es diesem ja egal sein. Wo kämen wir denn da hin, wenn tatsächlich der Bürger Interesse an einer funktionierenden Strafverfolgung bzw. Aufklärung und/oder Gefahrenabwehr hätte? Und sich auch als Zeuge zur Verfügung stellen würde?

    Wenn bestimmte Leute selbst mal Opfer von einer Straftat geworden sind oder betroffene Opfer in ihrem unmittelbaren Freundeskreis haben, sieht die Welt nämlich plötzlich doch vielleicht etwas anders aus.

    Aber einige haben es anscheinend lieber wie die drei Affen:
    nichts sehen, nichts hören und nichts sagen.
    Und falls man doch was weiß zur Sache, lieber die Fresse halten und nur an die eigene Haut und das eigene Wohlbehagen denken.
    Was fällt der Polizei auch ein, einen als Zeugen vorzuladen?
    Und was fällt dieser Amtsanwältin ein, einen erneut auf einen Vorladungstermin bei der Polizei hinzuweisen? Wie kann sie es nur wagen einen erneut zu belästigen und dann noch nicht mal selbst die Vernehmung durchführen zu wollen?! ;-)

    @Herr Vetter:

    eigentlich finde ich Ihren Blog durchaus lesenswert, aber der ständige Tenor Ihrer Beiträge über die unfähige/unfaire Polizei und deren Arbeit ist gewöhnungsbedürftig. Von den Kommentaren der meisten Besucher will ich gar nicht weiter reden.

    Gibt es denn nicht mal ein Beispiel, wo es zur Polizei / Staatsanwaltschaft / Ermittlungsführung mal was Positives zu sagen gibt?