Volksverhetzung, aber ja

Gestern hat ja mal die Polizei auf Schalke randaliert, und jetzt wirft ihr brutaler Einsatz Fragen auf. Zum Beispiel, wieso die Polizei ausgerechnet massiv mit Pfefferspray gegen jene Fans vorgeht, die gar nichts gemacht haben. Und wieso sie nichts gegen die andere – griechische – Fangruppe unternimmt, obwohl diese laut Polizei gedroht haben soll, den Block der “Gegner” zu stürmen.

Als einzige Erklärung hat die Gelsenkirchener Polizei bislang verlauten lassen, die griechischen Fans hätten sich durch eine einzige (!) Fahne provoziert gefühlt, die im Block der Schalker Ultras gezeigt worden sein soll. Dabei handelt es sich um eine inoffizielle Flagge Mazedoniens, die von Griechenland nie anerkannt worden ist. Seit dem Streit mit den Griechen um den “Stern von Verginia”  nutzt Mazedonien ein anderes offizielles Staatssymbol.

Ich könnte jetzt noch viel über die griechisch-mazedonische Rivalität (aus der Wikipedia ab)schreiben. Der Konflikt hat seine Ursprünge natürlich längst nicht nur in einer Fahne. Aber im aktuellen Fall führt das zu herzlich wenig. Vielmehr reicht es, die Gelsenkirchener Polizei an ihren eigenen Worten zu messen. Das Zeigen der Flagge, so ließ sie verlauten, habe nämlich zum Anfangsverdacht der Volksverhetzung geführt. Um dies aufzuklären und die erbosten griechischen Fans zu stoppen, sei der Zugriff im Lager der Schalker Ultras nötig gewesen.

Volksverhetzung, ach so. Darauf kann man eigentlich nur kommen, wenn man noch nie einen Blick in den betreffenden Paragrafen geworfen hat. (Die Pressesprecherin der Polizei hatte das offensichtlich noch nicht mal getan, als sie schon den Einsatz rechtfertigte.) Wie eine Flagge Volksverhetzung sein soll, ist schlichtweg nicht nachvollziehbar.

Volksverhetzung setzt – verkürzt – voraus, dass gegen eine bestimmte Personengruppe zu Hass und Gewalt aufgerufen oder die Menschenwürde angegriffen wird. Das passt vorne und hinten nicht. Überdies müsste die Aktion auch noch geeignet sein, den öffentlichen Frieden in Deutschland zu stören. Wie das mit einer einzigen Fahne klappen soll, die praktisch 100 % der Menschen im Stadion und außerhalb rein gar nichts sagt, bleibt das Geheimnis der Polizei.

Der aus dem Hut gezauberte Volksverhetzungsparagraf ist nicht mehr als der hilflose Versuch, einen Übergriff zu legitimieren, für den man sich durchaus einfach mal entschuldigen könnte. Vielleicht verbunden mit der Zusage, künftig etwas genauer zu überlegen, welche Maßnahmen erforderlich sind.

Die fehlende Verhältnismäßigkeit des Polizeieinsatzes wäre nämlich auch ein Thema. Aber womöglich sind die Stadien in NRW längst so was wie eine Zone, in der die normalen Gesetze nicht mehr so richtig gelten.

87 Gedanken zu “Volksverhetzung, aber ja

  1. 1

    Ausländer sind verkürzt gesagt… keine bestimmte Personengruppe. Warum ist dann der deutsche Gruß Volksverhetzung??

  2. 2

    @Jens:§ 86a Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen verbietet den Hitlergruß – die Bezeichnung “deutscher Gruß” ist vielleicht doch ein wenig unpassend weil verharmlosend.

  3. 3
  4. 4

    Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte ob dieses willkürlichen und unerträglichen Missbrauchs des Gewaltmonopols durch die Polizei.

  5. 5

    Zynisch gesagt, WAR der Einsatz das mildere Mittel:
    Unberechtigte Gewalt gegen eigene Fans ist für die politisch Verantwortlichen allemal besser wie ein Polizeieinsatz gegen ausländische, vor allem auch noch griechische Fußballfans, selbst wenn diese Gewalt androhen.
    Dieselbe Logik wie damals in Duisburg bei der israelischen Fahne, durch die sich islamistische Demonstranten gestört fühlten und bei der dann die Polizei aktiv wurde.

  6. 6
  7. 7
  8. 8

    @Jens: Wenn man schon ein Sprachtroll ist, dann sollte man auch in das entsprechende Referenzwerk schauen: Es ist vollkommen zulässig den Dativ nach “wegen” in der Umgangssprache zu benutzen.
    Zudem sollte man als Sprachtroll dann auch den Satzanfang groß schreiben und es mit den Anführungszeichen hinbekommen.

  9. 9

    @JCR:
    Verhältnismäßig ist also bei einem Konflikt auf die schwächere Gruppe einzuprügeln, selbst dann, wenn die gar nichts verbrochen haben sollte?

    Irgendwie hatte ich immer eine… etwas andere Vorstellung von “Verhältnismäßigkeit” :-(… andererseits, wenn ich z.B. an solche Rechtskonstrukte wie verschuldensunbahängige Gefährdungshaftung denke, wo man z.B. schon mal für den Sondermüll andere Leute haften ‘darf’ den einem irgendjemand netterweise auf’s Grundstück geschmissen hat… dann passt das schon in’s Bild…

  10. 10
  11. 11

    @JCR:

    Jepp, die israelische Fahne in Duisburg ist mur da auch gleich in den Sinn gekommen. Da gabs zwra nachher eine (halbgare) Entschuldigung, allerdings wohl nur, weil es sich gerade um die israelische Fahne gehandelt hat – das generelle Problem hat man auch auch nicht begriffen.

    Z. B. scheint die Polizei den Begriff Verhältbismäßigkeit nicht mehr zu kennen.

    Noch weniger scheint man aber das Prinzip zu kennen, dass man sich nicht im Krieg gegen irgendeine Gruppe (zum Beispiel Ultras) befindet, sondern nur gegen konkrete Personen vorzugehen hat. Wie sich das damit verträgt, in einen Block voll Menschen (die nicht wirklich woanders hin können, und im Zweifelsfall ja eben nichts getan haben, außer dort rechtmäßig zu stehen) die nicht wirklich, möge die Frau Pressepsrecherin mit doch mal bitte erklären. Ach ja, halt, in einem anderen Artikel habe ich’s gelesen: Es gab eine difuse Lebensgefahr! Hört hört. Das erklärt dann natürlich auch, warum sogar in den Block gehende Sanitäter ob der Pfefferspray-Treffer ihre Arbeit abbrechen mußten.

    Der andere Punkt, den man hier wieder sieht, bestätigt meine Meinung seit Kindergartentagen: Sowas difuses wie “Provokation” (solange durch normale, rechtmäßige Taten getan) ist in 99% der Fälle kein echter Grund, sondern nur eine lahme Rechtfertigung für irgendwelche Täter, um mit ihrer Tat weiter zu machen. Und wenn diese “Rechtfertigung” dann auch noch auf offene Ohren trifft, ist es im Endeffekt nur eins: Die Pflicht des Rechtschaffenden, sich der Gewalt des Täters zu beugen. Das war bei der Fahne in Dusiburg so und das ist bei der Fahne in Herne-West (aka Schalke) so. Andere Fälle gibt es im großen und kleinen auch zu Hauf.

  12. 12

    Auch interessant: Anscheinend beruft sich die Polizei daneben darauf, dass sie gegen den Zweckveranlasser vorgehen musste, weil die Gefahr der Platzstürmung durch griechische Fans drohte. Was Richter von so einer Argumentation halten, haben sie vor einigen Jahren eindrucksvoll gezeigt, als die Polizei anlässlich einer Demo eine Israelflagge aus dem Fenster einer Wohnung entfernt hat, weil die Demonstranten sich provoziert fühlten.
    Keine Ahnung von Verwaltungsrecht, keine Ahnung von Strafrecht, aber über Pressesprecher Unsinn verbreiten.

  13. 13

    @veri:
    Zensur ist etwas völlig anderes als (möglicherweise provozierende) Kommentare in einem privatem Forum zu löschen. Es besteht kein Grundrecht (oder anderes Recht) auf die Veröffentlichung einer bestimmten (abweichenden, übereinstimmenden, wasauchimmer) Meinung in einem privaten Blog.

    Im Übrigen sind in den vergangenen Tagen von dem Poster “veri” ausreichend Kommentare bekommen, die – wenn auch mit gewählter Sprache – provozieren sollen. Über die Gründe kann ich nur spekulieren. Ich kann verstehen, wenn Forenbetreiber dem irgendwann einen Riegel vorschieben.

  14. 14
  15. 15

    Willkommen im Tollhaus Deutschland.
    Um eine “Hetzflagge” zu entfernen, knüppelt man Fußball-Fans nieder.
    Aber Sarrazins widerliche Hasspamphlete erfüllen nicht den Tatbestand der Volksverhetzung, und man kann sie im Buchladen um die Ecke erwerben.

    @Udo Vetter
    In dem Zusammenhang habe ich da noch eine Frage zum Thema Fängesänge, Fanbanner usw.:
    Dürfte ein Fußballclub in Deutschland seinen Fans im Stadion verbieten, politische Agitation zu betreiben, z.B. Anti-CDU Gesänge.
    Darf ein Verein mit Berufung auf das Hausrecht so weit gehen?

    Aktueller Anlaß:
    In der Türkei muss jeder Fan eines Erstligisten auf Anordnung oder auf Druck der AKP-Regierung beim Kauf eines Tickets per Unterschrift versprechen, sich nicht an „gesellschaftlichen, politischen und ideologischen Aktionen“ zu beteiligen?

    Da sich die Ultra-Gruppierungen der Istanbuler Spitzenvereine an den Gezi-Protesten im Juni/Juli beteiligt hatten, befürchtete Erdogan, dass die Schmährufspezialisten mit dem Beginn der Fußballsaison die Proteststimmung auch in die Stadien transportieren, weshalb er diese – meiner Meinung nach – fragwürdige Regelung aus der Taufe hob.

    Also um das klarzustellen. Es geht nicht um „beleidigende Jubelrufe“, sondern um legitime Kritik wie “Erdogan tritt zurück!” und ähnliches.

    http://kurier.at/sport/fussball/politik-und-fussball-der-protest-vereint-die-fussball-feinde/21.760.196

  16. 16

    @Peter:

    Danke für den Link!

    Sehr gut:

    Frage: “Warum ist den jetzt das zeigen einer von der UNO anerkannten Flagge eine Straftat?”
    Antwort: “Dazu kann ich nichts sagen.”

    Oder: “Die wußten, dass es sich um einen volksverhetzenden Tatbestand handelt” – wie konnten die das denn wissen, wenn es garnicht so ist? Definiert die Polizei jetzt, was volksverhetzend ist einfach so von oben?

    Was passier eigentlich, wenn ich jetzt mit einer Flagge von Tibet auf dem Auto an einer chinesischen Touristengruppe vorbeikomme? Werde ich dann vom SEK aus dem AUto gezogen?

    Oh, noch einer der Presseprecherin: “Gegen die Bengalowerfer was zu machen wäre nicht Verhältnismäßig gewesen. Wir haben das ja auf Video und die griechische Polizei kümmert sich jetzt.” – So so, ich wußte garnicht, das deutsche STrafverfolgung jetzt von den Greichen erledigt wird. Sollen die so ihre Schulden zurückzahlen?

    Mal ganz abgesehen davon das ich trotzdem nicht verstehe, wie es im Rahmen der Gefahrenabwehr verhältnismäßig sein kann, wegen einem STofffetzen mit Pefferspray um sich zu schmeißen, das abfackeln von Feuerwerk in einer geschlossenen Halle aber mal so passieren zu lassen.

  17. 17
  18. 18
  19. 19

    Sich aber an anderer Stelle zu beschweren,dass die Widerstände zu-und der Respekt gegenüber der Pol.abnimmt,nach solchen Aktionen kein Wunder,hier wäre die Pol.-Führung gefragt ihr Einsatzkonzept zu überdenken,weil,der kleine subalterne Beamte hat es mal wieder auszubaden….

  20. 20

    Auch wenn’s natürlich rechtlich völlig falsch war, angesichts der politischen Lage blieb der Polizei wohl gar nix anderes übrig (das ist jetzt zynisch gemeint). Man stelle sich mal die Schlagzeile vor:

    “Deutsche Polizei prügelt Griechen nieder”.

    So jetzt kurz vor der Wahl. Im seit längeren bestehenden, finanzmässig bedingten Hassklima zwischen D und G. Das hätte leicht zu Lynchmorden an Deutschen in G führen können. Geht gar nicht, vor allem nicht jetzt in der Urlaubszeit.
    Und nix machen war wohl auch keine Alternative. Also hat man halt die eigenen Leute verprügelt.

    So am Rande: Ich dachte bisher die Griechen hätten nur einen historischen Dauerzwist mit den Türken. Mit wem haben die noch so alles solche alten Fehden?

  21. 21

    @Fritz:

    Das hätte leicht zu Lynchmorden an Deutschen in G führen können. Geht gar nicht, vor allem nicht jetzt in der Urlaubszeit.

    Ja, hat meine Glaskugel auch vorhergesagt… Besonders das mit der Urlaubszeit.

  22. 22

    In den weiteren Nachrichten: Polizei brennt Flüchtlingsheim in Hellersdorf präventiv nieder weil sich Neonazis provoziert fühlten und mit Gewalt drohten. In einer zwei Stunden vor dem Einsatz verfassten Presseerklärung bezeichnete Rainer Wendt das Vorgehen der Einsatzkräfte als absolut verhältnismäßig.

  23. 23

    Das intressante ist ja noch immer die tatsache das pfefferspray gegen die genfer konvention verstösst

  24. 24

    @Ralf:

    Ja, der arme, arme Beamte wird gezwungen den Schlagstock auszupacken und ein paar Menschen halbtot zu prügeln. Mein volles Mitgefühl.

    @Jan, die haben ihre Speere auf die Schilde geschlagen und dabei wie in 300 gerufen.

  25. 25

    Warum findet es denn keiner hier toll, wie gebildet der gemeine Bereitschaftspolizeiführer doch ist…mir sagte diese Flagge rein gor nüscht. Aber dafür gibt’s wohl Smartphones :-)

  26. 26
  27. 27

    Ja, an die Israelflagge aus Duisburg musste ich auch denken. Offensichtlich sieht die Polizei es heute nicht mehr als ihre Aufgabe an, das Recht (insbesondere das Recht des Schwachen gegen den Starken) zu verteidigen, sondern nur noch, die Ordnung aufrecht zu erhalten. Und das geht nunmal mit dem geringsten Aufwand, wenn man den Schwachen “überzeugt”, auf die Wahrnehmung seiner Rechte zu verzichten, sobald eine gewaltbereite Gruppe was dagegen hat.

  28. 28

    Man muss sich doch nur mal die Pappnasen einer Einsatzhundertschaft angucken. Man sieht den Leuten an, dass sie nur darauf warten und sich freuen, wenn sie darauf los knüppeln können.

  29. 29

    Erinnert mich an eine großartige, kurze und bündige Subsumtion einer Kommilitonin während des Studiums:

    “Ist Volksverhetzung eigentlich ein erfolgsqualifiziertes Delikt? Hm. Kann nicht sein. Dann lautete der Obersatz ja ‘Es müsste ein Volk verhetzt worden sein.’”

  30. 30

    @smockil: Die Genfer Konventionen greifen meines Erachtens nach hier nicht. Sie gelten für Kriege oder bewaffnete Konflikte zweier Staaten.

  31. 31

    Das ist ja wirklich nur mehr reine Willkür. Hat sich in der Ausbildung und im Selbstverständnis der Polizei in den letzten paar Jahrzehnten soviel geändert? Ein Bekannter von mir ist ’95 oder so zu diesem Verein gegangen, weil er dachte, als ITler könnte das ganz interessant sein. Hat ein paar Jahre gebraucht, bis er vom Gegenteil überzeugt war, weil er die dort typische Denkweise nicht ganz annehmen konnte, und er konnte über eine Menge Entscheidungen erzählen, die für einen Normalbürger einfach nur WTF sind, aber trotzdem, solche Aktionen wären damals undenkbar gewesen.

    So…was geht hier so furchtbar schief?

  32. 32

    Politisch war es sicherlich sinnvoll, dass man den Deutschen Block gestürmt hat.

    Aber seit wann entscheidet die Polizei über Politische Dinge?

    Und selbst wenn die Regierung entscheidet, dass das politisch genauso gewollt ist, muss es eine Rechtsgrundlage dafür geben. Und die wiederrum schaft das Parlament.

    Die Polizei ist dafür da, im Rahmen der Gesetze zu handeln, und Leute die dieses übertreten festzustellen (und gegebenfalls festnehmen), für politische Entscheidungen ist sie nicht zuständig, dafür gehen wir wählen.

  33. 33

    @smockil:

    Da finde ich jetzt aber nicht wirklich was interessantes dran. Die Genfer Konvention ist nun mal für eine ganz andere Ausgangslage (nämlich einen Krieg) entwickelt worden, und verbietet (und erlaubt) daher logischerweise ganz andere Dinge als im normalen, zivilen Bereich. Die Polizei schießt z. B. in der Regel (mit gutem Grund) auch mit Halbmantelgeschossen – verboten nach Genfer Konvention (Militär schießt mit Vollmantel). STrafgefangene dürfen in der Regel auch nicht ihren Helm und ihre Kleidung behalten. Im “Gegenzug” darf die Polzei dafür nicht einfach so auf jemanden schießen, nur weil er die falschen Klamotten anhat.

  34. 34

    @Siggi:

    Ich bin mir sicher, dem armen Bereitschaftspolizeiführer hat die Flagge auch nichts gesagt. Da kam eher ein wohlerzogener und gebildeter griechischer Ultra zu ihm und hat ihm in einer kleinen juristischen Vorlesung fundiert erläutert, was die Fahne ist und inwiefern sich das Zeigen dieser unter Volksverhetzung subsumieren läßt.

  35. 35

    Immerhin hätte man auch die Anti-Terrorgesetze oder unter Hinweis auf Bildung einer kriminellen Vereinigung tätig werde.
    Dies haben wir auch diskutiert, aber verworfen. Mehere Kolleghen meinten, die Bildung einer Verfassungsfeindlichen Organisation im Fanblog beobachtet zu haben. Dies wurde jedoch wieder verworfen, da wir uns diese Option für die Fans von Bayern München und deren Verein vorbehalten wollen.

    Mfg
    Schlapphut
    z.Zt. in den Katakomben des BVB orientierungslos unterwegs.
    (bringt mir WASSER)

  36. 36

    Eine der wenigen Stellen, an denen ich U.V.’s Polizeikritik teile.

    Insbesondere die Begründung der Polizei finde ich abenteuerlich: Die griechischen Fans haben damit gedroht, den Platz zu stürmen, also hat die Polizei den (deutschen !!!) Fanblock gestürmt. Hallo, nach dieser Logik hätte man damals bei der ersten Drohung/Entführung die RAF Terroristen frei lassen müssen!!!

    Wenn die Griechen den Platz gestürmt hätten, dann hätte Schalke nicht nur das Spiel und die CL Teilnahme gewonnen. Die Griechen wären (als Wiederholungstäter) für Jahre von internationalen Spielen ausgeschlossen worden.

    Und jetzt: Die Uefa ermittelt. Gegen Schalke!!! Schalke erwartet eine hohe Geldstrafe.

    Danke Polizei!!! Das nenne ich Sicherheitspartnerschaft!

  37. 37

    Also zusammgefasst:

    Makedonische Extremisten haben eine 15 Jahre alte Flagge geschwenkt.

    Griechische Rechtsradikale fühlten sich beleidigt.

    Deutsche Polizei vergast gesamten Fanblock mit 99% unbeteiligten/unschuldigen präventiv.

    = Verhältnismäßig. Ist klar.

  38. 38

    Das ist wie, wenn eine leicht bekleidete Frau vergewaltigt wird.
    Schuld sind nicht die Verbrecher, sondern die Frau, weil sie “provoziert” hat.

    Fahne = Kleidung der Frau
    Polizei = Vergewaltiger/Verbrecher

  39. 39

    Flughäfen und Sportstadien sind (grund)rechts- und demokratie-freie Räume, in denen die Bevölkerung nach und nach aus “Sicherheitsgründen” an den Präventiv- und Polizeistaat gewöhnt wird. Wer das nicht verstanden hat, kann auch das ganze andere Drehbuch, dass Schäuble und Co. hier abdrehen nicht entsprechend würdigen.

    Hat ja auch geklappt, die Demokratie ist in D faktisch abgeschafft, das Parlament hat sich selbst entmachtet und keiner (ausser dem alten Enzensberger) sagt noch was dazu. Happy future, allerseits!

  40. 40

    also, wenn ich (Fußball)Fan wäre, täte ich dieses Stadion nicht mehr besuchen tun. Dann täte ich auch keinen provozieren. Dann könnten die mich alle mal… Punkt.

  41. 41

    Losgelöst von der Frage der Verhältnismäßigkeit im weiteren Sinne fehlt im Blogeintrag des Herrn Vetter ein wesentlicher Gesichtspunkt. Die Polizei, so sie sich für einen Einsatz entscheidet, hat sich zunächst am Grundsatz der Störerhaftung zu orientieren. Bedeutet, hier wurde zuerst die Flagge gezeigt, dann kam es zu angeblichen Drohungen von Gewalt.

  42. 42

    @Troll:

    In der Tat. Nur das (um mal im Bild zu bleiben) in diesem Fall die Polizei die Frau noch festgehalten hat.

  43. 43

    @Arjen van Zuider:

    Das ist aber im Polizeigesetz von NRW genau so festgelegt. Unterstellt, es gab eine Gefahr (wobei Anscheinsgefahr ausreicht), dann hat die Polizei das mildeste Mittel zu wählen, um die Gefahr abzuwehren. Auch wieder unterstellt, es war risikoärmer die Schalker niederzuknüppeln als die Griechen, war das Verhalten der Polizei rechtskonform.

    Der Grundsatz, das Recht habe dem Unrecht nicht zu weichen, gilt (zumindest in NRW) im Bereich der Gefahrenabwehr nicht.

  44. 44

    @jenseits der Polemik: Dieser Logik folgend, sollte ich in Zukunft mit meinem Düsseldorfer Kennzeichen nicht nach Köln fahren. Das könnte als Provokation angesehen werden und da ich ja als erster…

    Am Ende werde ich dann zusammengeknüppelt und mein Auto beschlagnahmt.

    So ein Quatsch – wir sind doch nicht im Kindergarten!

  45. 45

    In Wien hat das zeigen der Flagge eine Gewalteskalation bewirkt und danach einen Spielabbruch. Normal dass die das auf Schalke verhindern wollten. Volksverhetzung ist nicht passend, aber ne Eskalation zu verhindern finde ich ok

  46. 46

    @Rudelgucker:
    Zum einen handelt es sich nicht um meine Logik, sondern um Rechtsgrundsätze. Zum anderen kommt es nicht darauf an, ob etwas von anderen als Provokation angesehen werden könnte, sondern ob Sie provozieren wollen. Darum ist auch Kommentar 38 vielleicht schön griffig und ein sehr gutes Stammtischargument, hat mit dem Thema aber überhaupt nichts zu tun.
    Ich sehe aber an Ihrem Beispiel, der pauschalen Behauptung etwas sei Quatsch und dem Hinweis auf Kindergarten, dass Sie eine rechtliche Diskussion nicht führen wollen, sondern lediglich darauf abziehlen meinen Kommentar abzuqualifizieren.

  47. 47

    @ich:

    Bitte was? Eskalation verhindern==die nicht aggressive Partei niederknüppeln ist in Ordnung?

    Wenn es wirklich um Deeskalation gegangen wäre, hätte man die randalierbereiten Fans hinauseskortieren müssen. Stattdessen haben wir wieder eine öffentliche Bestätigung, daß verletzes Ehrgefühl so ziemlich alles rechtfertigt, und das auch toleriert wird, solange die Nationalität stimmt.

    So ein Unfug. Wenn man nicht imstande ist, andere Meinungen, Kulturen, Objekte, Personengruppen oder was auch immer in der Öffentlichkeit zu tolerieren, ohne in Gewaltorgien auszubrechen, dann hat man meiner Meinung nach in selbiger Öffentlichkeit nichts verloren, und das gilt für Personen jeder Nationalität, Religion, Herkunft und politischer Neigung.

    Was kommt als nächstes? Soll ich vielleicht in der nächsten Pizzaria mit einer Gruppe Freunden einen Amoklauf starten, weil mein Ehrgefühl und Stolz als Pastafarian verletzt werden durch den respektlosen Umgang der Personen dort mit ihren Spaghettis (sie essen sie mit Messer und Gabel! Sakrileg!) Kommt dann auch die Polizei und erzieht die Pizzariagäste mittels Schlagstock zu besseren Eßmanieren, wenn mein Mob sich nur laut und bedrohlich genug benimmt?

  48. 48

    Ich bin mal wieder der einzigste der sich frägt warum die Polizei so hart durchgreifen musste?

    Eigentlich erschreckend das Polizisten nicht in so einen Fanblock gehen können ohne angegriffen zu werden……

    Denn von den Angriffen der Fans liest man natürlich nichts…

  49. 49

    Mich erinnert die gesamte Sache an das Spiel Fortuna Köln gegen Aachen vor ein paar Monaten(!). Dort wurde den Kölner Anhängern, von ihrem eigenen Vorstand, ernsthaft das Zeigen von Anti-Nazi Transparenten verboten. Begründet wurde dies dadurch, dass man die Aachener nicht provozieren wolle. WTF?!?

  50. 50
  51. 51

    @jenseits der Polemik: Wollten sie ja nicht. Nach eigenen Angaben gibt es ja sowas wie eine Fan-Freundschaft.
    Im Stadion ist zwischen den Ultra-Blöcken der Ton üblicherweise rauh. Sich hier darauf zu berufen die Fahne sei ehrverletzend erscheint zumindest mir als “Kindergartenartig”.

    Der pöhse andere Fan hat eine Fahne die ich nicht sehen will und deshalb drohe ich *der Allgemeinheit* mit der Anwendung roher Gewalt? Das ist doch nun wirklich unter aller Kanone.

  52. 52

    Tja aber mehr als eine nachträgliche Feststellung der Rechtswidrigkeit wird da nicht rauskommen…
    Haben eigentlich solche Feststellungsurteile irgendwelche Auswirkungen auf die Karriere polizeilicher Entscheidungsträger?

  53. 53

    @WPR_bei_WNS:

    Z. B. scheint die Polizei den Begriff Verhältnismäßigkeit nicht mehr zu kennen.

    Das ist nun wahrlich keine Erkenntnis sondern seit Jahren verstärkt zu beobachten. Hausdurchsuchungen aufgrund von Ordnungswidrigkeiten sind auch kaum als verhältnismäßig zu bezeichnen und werden trotzdem abgenickt. DIESER Staat scheißt eben auf die Regeln, welche er UNS mittels Terror und Gewalt aufnötigt.

  54. 54

    Angesichts des Tenors der bisherigen Beiträge verliere ich beinahe die Lust, aber ich möchte die Debatte doch mal auf die rechtlichen Fragen lenken.

    Die “Volksverhetzung” ist natürlich Unfug, aber ich vermute, dass der Einsatzleiter Polizei der Ansicht war, er dürfe zur Gefahrenabwehr gegen die Besitzer der Flagge und deren Umfeld vorgehen, weil das noch das mildeste Mittel wäre, um andernsfalls drohende Ausschreitungen zu verhindern: Stichwort Zustandsstörer.

    Dise Auffassung wäre richtig, wenn die griechischen “Fans” wirklich gewaltbereit waren und auch dicht, vielleicht unmittelbar davor waren, Gewalt anzuwenden und die gesamte durch die Polizei auszuübende Gewalt dann erheblich höher eingeschätzt wurde, als beim Einsatz gegen die Schalker.

    Ich sehe die Voraussetzungen dafür nicht gegeben, der Kontaktbeamte zu den Griechen sah das aber offenbar anders. Die Frage wird ggf ein Verwaltungsgericht zu klären haben.

  55. 55

    Prüfen wir mal: Vss für Polizeieinsatz ist eine Gefahr. Unterdtellt, es wurde mit Platzsturm gedroht und das ist schon vorher geschehen, liegt diese vor. Polizei darf also eingreifen, allerdings nur gegen den Störer, also die Griechen. Hat das aber wenig Aussicjt auf Erfolg (was ich bei 2000 aggressiven Fans auch mal unterstelle) kann die Polizei gegen die Mazedonier als Zweckveranlasser vorgehen. Daher war ein Einsatz im Schalker Block durchaus rechtmäßig.
    Fraglich ist natürlich die Art des Einsatzes mit Hundertschaft, Schlagstock und Tränengas. Aber glaubt jemand ernsthaft, dass da 4 oder 5 Polizisten in den Block gekonnt hätten und dann die Fahne abgehängt worden wäre?

  56. 56

    @arxo:
    Wer sagt, dass die Polizei so hart durchgreifen MUSSTE? Die Polizei? Dann sollte man besser sagen:
    “Ich bin mal wieder der einzigste der sich frägt warum die Polizei das Gefühl hatte so hart durchgreifen zu müssen?”

    Diese Frage ist dann durchaus berechtigt. WENN man schon der Meinung war, den “störenden Zustand” beseitigen zu müssen (darüber, ob das berechtigt war, gibt es ja durchaus unterschiedliche Auffassungen), warum schickt man dann eine Hundertschaft bewaffneter Polizisten in den Fanblock. Warum schickt man nicht erstmal einen Fanbetreuer in Zivil rein und redet mit den Fans und erklärt ihnen die Situation???

    Weil man mit Fußballfan a priori nicht reden kann, weil sie gewaltbereite Chaoten sind? Sicher.

  57. 57

    Ist leider in einer Woche eh wieder vergessen.
    Genau wie der Einsatz bei der Flüchtlingshilfeorganisation in Köln.
    Ich bezweifel dass es hier irgendwelche Konsequenzen gibt.

  58. 58

    Ab davon das “Volksverhetzung” wohl einer der unglücklisten Rechtskonstrukte ist reisst hier mal wieder ein etwas mmmhh sagen wir mal “überforderter” Einsatzleiter das mit dem Arsch ein was die Polizisten vor Ort mühsam aufbauen (ja hier grüsst man den Polizisten noch wenn er vorbei kommt :) ) nämlich Vertrauen.

    Aber der alte Grundsatz jeder wird bis zur Stufe seiner persönlichen Inkompetenz befördert ist nach wie vor gültig

  59. 59

    @Marc B.:

    Aha – der stärkere wird also von der Polizei geschützt / unterstützt, selbst wenn er illegal handelt und er keine Anspruchsgrundlage für seine Forderungen hat.

    Seit wann genau hat das “Recht des Stärkeren” Einzug in die deutsche Rechtsordnung gehalten?

    Dieser Logik nach kann ich also unter vorgehaltener Waffe eine Bank ausrauben – und wenn der Kassiere nicht will, dann bekommt er vom daneben stehenden Polizisten Gummiknüppel und Pfefferspray zu spüren? Wäre ja schließlich das mildere Mittel im Vergleich zum Schußwaffeneinsatz mir gegenüber.

  60. 60

    @Mladen:

    Fraglich ist natürlich die Art des Einsatzes mit Hundertschaft, Schlagstock und Tränengas. Aber glaubt jemand ernsthaft, dass da 4 oder 5 Polizisten in den Block gekonnt hätten und dann die Fahne abgehängt worden wäre?

    Man hätte es zumindest ja mal versuchen können: Zwei Polizisten in normaler Uniform rein, zur Fahne, Schnur abgemacht und Fahne eingepackt. Wären sie dabei angegangen worden, hätten sie sich sofort zurückziehen und die EHu reinschicken können.

  61. 61

    @WPR_bei_WBS: Ja, zur Vermeidung von Schlimmerem ist es im Einzelfall möglich und zulässig, von jemandem, der rechtmäßig handelt, zu verlangen, seine Handlung zu unterlassen, wenn diese Handlung droht eine Gefahr auszulösen. In besonderen Fällen kann sogar ein vollkommen Unbeteiligter von der Polizei in Anspruch genommen werden, wenn er ein Mittel hat um eine drohende Gefahr abzuwehren.

    Das ist auch richtig so. Die Gefahrenabwehr ist ein sehr hohes Gut und wenn es besonders schwierig ist, den eigentlichen Störer zu adressieren, dann kann es angemessen sein, die “andere Seite” oder auch einen Dritten in Anspruch zu nehmen. Oder erwartest du von der Polizei, dass sie in jedem Fall und ggf mit richtig großer Gewalt nur den direkt verantwortlichen “Handlungsstörer” in Haftung nimmt?

    Die Gefahrenabwehr ist – nur um das klarzustellen – unabhängig von der Strafverfolgung. Wenn die griechischen “Fans” wirklich mit Gewalt gedroht haben, dann ist das Landfriedendbruch. Den haben sie begangen und der muss gegen sie verfolgt werden.

  62. 62

    @WPR_bei_WBS: Wann warst du das letzte Mal im Fanblock bei einem Fußballspiel? Die Polizei geht da nirgendwo mit zwei Leuten in normaler Uniform hin.

    Ob das angemessen ist oder nicht, will ich mal dahingestellt lassen. Ich glaube ja, dass auch der Ton die Musik macht und unsere Polizei im großen und ganzen besser fahren würde, wenn sie seltener im Strampelanzug mit Ausrüstung zu Aufstandsbekämpfung rumlaufen würde und ihre Aufgaben wieder häufiger mit gesundem Menschenverstand, Notizbuch und Bleistift lösen würde. Aber das ist eine andere Frage.

  63. 63

    @Marc B.:

    Wenn die griechischen “Fans” wirklich mit Gewalt gedroht haben, dann ist das Landfriedendbruch. Den haben sie begangen und der muss gegen sie verfolgt werden.

    Dazu verweise ich mal auf das Statement der Polizeisprecherin im Radio (link hat jemand hier weiter oben gepostet): “Das kann ja jetzt die griechische Polizei machen.” – war übrigens nicht nur auf die Drohung/Landfriedensbruch bezogen, sondern auch auf das Abbrennen von Feuerwerk.

  64. 64
  65. 65

    Um mich mal auf den Post selbst und weniger die abschweifenden Kommentare zu beziehen: Unfassbar.

    Dazu fallen mir eigentlich nur die Stichwörter “politisch korrekt” oder auch “positiver Rassismus” ein – unfassbar, vor allem, da sich prügelnde Polizisten ja auch kaum verantworten oder gar Namensschilder tragen müssen.

  66. 66

    Also, etwas ironisch aber durchaus ernst gemeint:

    Warum ist überhaupt Polizei im Stadion notwendig? Das sind doch alles Fußballfans und friedliebend. Die gehen nicht aufeinander los, wobei eventuell auch noch Unbeteiligte zu Schaden kommen.

    Warum bringt man zu einem Fußballspiel als Schalke Anhänger eine mazedonische Flagge mit? Hatte er gerade keine Schalke-Fahne zur Hand?

    Warum fühlen sich griechische Fans durch diese Flagge provoziert? Wollten die nicht Fußball schauen!

    Anscheinend sind Fußballfanns höchstens so intelligent wie manche Spieler.

    Herr Vetter, dieser Beitrag geht am Kern des Problems vorbei, nämlich an der Gewaltbereitschaft mancher/vieler/aller(?) Fans.

  67. 67

    @storax

    es geht hier nicht um gewaltbereite Fans es geht darum das Fans “aufgemischt” worden dafür das 1-2 Mann in dem ganzen Block eine Fahne geschwenkt habe und zwar nicht von gewaltbereiten Fans sondern von gewaltbereiten Polizisten, man mag Fussball Fans nun für dumm oder aggressiv halten, aber wenn jeder seine Rechte verlieren würde weil er dumm oder aggressiv ist na dann Prost Mahlzeit. Zaun einmal quer durch Deutschland und mal die Hälfte einspeeren oder wie?

    Und bitte liebe Fahnenschwenker, nehmt nächstmal gleich die Reichskriegsflagge mit Hakenkreuz dann muss die Polizei sich nicht so dämliche Ausreden ausdenken und dastehen wie der dümmste Tropf

  68. 68

    @jakob
    Klar, keiner soll seine Rechte verlieren, weil er dumm und/oder agressiv ist. Aber ich frage mich schon, warum dieses Phänomen der Gewaltbereitschaft im Fußball so stark ist.

    Da so ein Fußballspiel erstmal eine Veranstaltung des Vereins ist, haben im Stadion dessen Ordner sich um “Ruhe und Ordnung” zu kümmern. Wenn die dazu nicht in der Lage sind, soll man die Veranstaltung eben absagen oder Fans einfach ausschließen. Ich sehe da kein Problem, ist ja schließlich eine kommerzielle Veranstaltung :-) Ist mir schon klar, dass das nicht passieren wird.

    Aber man darf durchaus mal sagen, dass bei solchen Geschichten die erste Ursache nicht die Polizei ist. Wenn die ihre Arbeit, wie in diesem Fall, schlecht machen, dann kann man durchaus darauf hinweisen. Man muss aber auch darauf hinweisen, dass der Veranstalter, in diesem Fall Schalke 04, nicht in der Lage ist ohne Polizeihilfe seine Veranstaltung durchzuziehen.

    Daher, der Kern des Problem ist IMHO die Gewaltbereitschaft mancher/vieler/aller(?) Fans.

  69. 69
  70. 70

    bei solchen Grossveranstaltungen kommt man um die Hilfe der Polizei nicht drumherum, das bekommst du nicht unter allen Umständen mit privaten Sicherheitskräften in den Griff.

    Ich habe im übrigen kein Problem damit wenn man Vereinen zur Auflage macht wirklich gewalttätige Fans auszusperren ersteinmal nur für einen begrenzten Zeitraum und für Wiederholungstäter durchaus auch Stadionverbot auf Lebenszeit

  71. 71

    @Storax: Warum? Temporäre Befreiung von alltäglichen Fesseln kombiniert mit Adrenalin, teilweise kombiniert mit innerer Aggressivität resultierend aus vorgenannten Fesseln und Dummheit.

  72. 72

    @Jakob
    Aber nur beim Fußball passieren solche Dinge immer wieder.

    In der Handball-Bundesliga gibt es auch Polizei, doch nur um den Verkehr zu regeln. Und das ist Ernst gemeint. Die habe ich bei den Spielen, die ich geschaut habe, noch nie in der Halle gesehen. Da waren nur die Ordner des ausrichtenden Vereins.

    Ich war auch schon bei Spielen auf Schalke. Da ist zwar alles friedlich abgegangen, aber trotzdem war die Polizei im Stadion präsent. Warum? Weil die wissen, dass manche/viele/alle(?) Fans gewaltbereit sind.

    @erforderlich
    Klar, so kann man gewaltbereit auch umschreiben ;-)

  73. 73

    die Menge machts, wieviel Leute passen in eine Halle wieviel in ein Stadion?

    ja die Leute sind teilweise mehr aufgeputscht beim Fussball, warum das so ist lasse ich jetzt mal dahingestellt, aber wirklich auf Randale aus sind wirklich die wenigsten, das ist ähnlich wie in einer Disco, da reichen 10 Mann von 2000 um jede Menge Stunk anzufangen, und ich kenne es aus meiner Discozeit noch da war auch wirklich jedes Wochenende Polizei da, teilweise auch schon draussen präventiv.

    Deswegen zu sagen alle Discogänger sind auf stunk aus ist einfach nicht richtig, ich nehmen mal an das du auch nur das Spiel sehen wolltest und die Atmosphäre mitnehmen, aber nicht die gegnerischen Fans aufmischen wolltest

  74. 74

    In eine Halle gehen auch schon mal an die 10.000 und in Kiel passiert nie was. Ich denke, das liegt nicht nur an der Masse. Es liegt auch daran, das Fußball auch für viele Leute interessant ist, die nur auf Randale aus sind. Natürlich hast Du Rechte (so ernst ist das mit alle nicht gemeint), dass nur eine Minderheit darauf aus ist. Aber diese Minderheit kriegen die Vereine nicht in den Griff! Verstehe ich nicht!

    In welche Diskos bist Du gegangen :-o Habe ich die falschen besucht, war nie Polizei da. Ja, wirklich.

  75. 75

    @BMG:
    War klar… KEINEN Respekt verdient, wer sich von diesem primitven Demagogen vertreten läßt, liebe Polizisten… durch Wiederwahl könnte man sogar auf die Idee kommen, alle dahinter sind nicht mehr als feige Schläger.
    Denkt dran, wenn mal wieder Wahlen sind…

  76. 76

    @JackBauer:
    Das wäre hier ausnahmsweise mal unschädlich… hätten wir einen Rechtsstaat, wäre die gesamte Hundertschaft wegen gefährlicher Körperverletzung dran… es sei denn, sie kommen mit etwas besserem als bisher.
    Welche milderen Mittel wurden denn beispielsweise probiert?

    Selbst wenn die paar Hansels mit der Fahne Störer gewesen wären (schon das ist dünnes Eis), die Unbeteiligten auf dem Weg dahin, die vom grünen Mob verprügelt und vergast wurden, sind es nicht.
    Also Körperverletzung… mit Waffen, daher gefährliche.

    Und kommt nicht mit “Befehlen”… das hat man dem Demjanjuk, dem bei Verweigerung der Kooperation damals erheblich mehr Unheil gedroht hätte als einem deutschen Polizisten 2013, auch nicht durchgehen lassen.

  77. 77

    @jenseits der Polemik: Eine Flagge zu zeigen, die jemandem subjektiv (wir erinnern uns: Tatbestand der Volksverhetzung bei Weitem nicht erfüllt) stört, ist allerdings keine Störung. Derjenige, der die Flagge geschwenkt hat, ist kein Störer im herkömmlichen Sinne. Der “Zweckveranlasser” ist ein Konstrukt, das man nuttz, wenn kein “echter Störer” zur Verfügung steht, an den man sich wenden kann. Den hatte die Polizei aber, und zwar die griechische Fan-Kurve. Das mildeste Mittel wäre es gewesen, jemanden zum Fahnenschwenker zu schicken und ihm diese abzunehmen. Aber wenn die schon mit einer Hundertschaft da angerückt sind, hätten die sich auch gleich die Griechen-Kurve vornehmen können.

  78. 78

    die ganze Sache eröffnet übrigens sehr interessante Möglichkeiten in der jeweils unbequemen Gruppe als Agent Provocateuer eine passende Flagge zu schwenken und schon die Polizei als billige Schlägertruppe aufrücken zu lassen.

    Ich finde es übrigens schon fast witzig das sie das Capture the Flag spiel verloren haben, das ist so peinlich auf der ganzen Linie

  79. 79

    @Mladen:

    Also abseits vom Sport sollte ich bei größeren Verbrechen ich lieber nicht die Polizei rufen weil das mildeste Mittel im Fall organisierte Kriminalität wäre zu tun was die mir sagen?

  80. 80

    Ich pack dann mal meine Mazedonische Fahne ein und geh ins Stadion. Chio, bis heute abend in der Sportschau.

  81. 81

    Ich habe da mal eine Frage….

    Im letzten Absatz wurde darauf hingewiesen, dass ein Stadion ein rechtsfreier Raum sei (ok, sinngemäß).

    Nun erlaube ich mir mal die Frage, wo bitte haben wir hier in Deutschland überhaupt noch einen rechtsicheren Raum? Gerade vor Gerichten wird doch heute mit zweierlei Maß gemessen. Eine Anzeige bei der Polizei bringt doch gar nichts. Vielfach wird doch schon gesagt, dass man das nicht weiterverfolgt, oder die Anzeige wird erst gar nicht bearbeitet. Schon mal Opfer einer Fahrerflucht gewesen? Das Verfahren wurde innerhalb von 19 Tqagen eingestellt, da der Täter nicht zu ermitteln war. Oder in der U-Bahn verprügelt worden und bei der Polizei stellte mir man zuerst die Frage, wie ich den provoziert hätte?

    Oder probieren sie mal bei einer parteipolitischen Veranstaltung etwas zu sagen, was nicht dem Mainstream unterliegt. Nur angepöpelt zu werden ist da doch das Geringste Übel. Anzeige bei der Polizei? Die lachen einen aus, wenn man mit so etwas “lächerlichem” kommt.

    Aber mit einem kann ich mich beruhigend zurücklehnen. Wir haben es soch so gewollt. Also bin ich selbst Schuld. Basta!

  82. 82

    Ich frage mich warum die Polizei in den letzten Jahren immer massiver zu Tränengas und Pfefferspray greift. Die meissten verletzten Polizisten bei Einsätzen wurden ja vom Spray der Kollegen verletzt! Außerdem trifft das Zeugs ausnahmslos und ich warte auf das erste tote Kind durch Pfefferspray. So harmlos wie sich das anhört ist es nämlich leider nicht.
    Die Aktion der Polizei war in diesem Fall rechtswidrig. Konsequenzen wird das Handeln wie in allen Fällen natürlich nicht haben.
    Udo Vetter, was sagt eigentlich das Verfassungsgericht dazu wenn die Polizei das Demonstrationsrecht durch den massiven Chemieeinsatz aushebelt. Ich kenne viele Menschen die nicht mehr zu Demos oder größeren Veranstaltungen gehen weil die Gefahr der Verletzung Unbeteiligter immer stärker ansteigt.

  83. 83

    Guten Tag,

    was bekommt die Polizei eigentlich dafür, dass Sie Sanitäter erst am Einsatz hindern, ihn dann zulassen und dann mit Pfefferspray beenden?
    Hier gut zu sehen http://youtu.be/FpgYgyXovk0
    Es Interessieren nur die Bilder, der Text kann getrost Ignoriert werden.

    Mit freundlichem Gruß

    Funkenberg

  84. 84

    Mich wudert nur das die Polizei sich getraut hat mit 100 Mann ein paar friedliche Fans anzugreifen, normaler Weise brauchen die schon Wasserwerferpanzer, Schlagstöcke, Pfefferspray, Vollschutz und eine Menge Mut um eine handvoll 12 jährige Mädchen niederzuknüppeln (z. B. S21). Bei der 1. Mai Demo in Kreuzberg wo sie ein paar betrunkenen 15 jährigen Punkern gegenüberstehen heißt es entweder Rückzug oder Deeskalation.

  85. 85

    @Jürgen:

    Nun erlaube ich mir mal die Frage, wo bitte haben wir hier in Deutschland überhaupt noch einen rechtsicheren Raum?

    Das hat Mutti uns doch erst letztens im Sommerinterview erklärt, als es um die NSA ging. Da war für Mutti ja auch eine der wichtigsten Fragen “Gilt auf deutschem Boden, deutsches Recht?”

    Anscheinend wurde diese Frage am Ende mit ja beantwortet. Interessant finde ich ja das wir diese Frage überhaupt stellen müssen.. Ich war bisher eigentlich der Meinung das auf deutschem Boden deutsches Recht gilt, macht Sinn denn es klingt logisch.

    Nur leider scheint Logik und Sinnhaftigkeit nicht wirklich weit verbreitet :/

  86. 86

    So eine Zone gibt es schon lange auch außerhalb der Stadien- sie nennt sich Straßenverkehr. Werden Radfahrer durch Autofahrer gefährdet, werden sie zur Strafe zur Nutzung gefährlicher und enger Radwege verpflichtet anstatt gegen die Gefährder vorzugehen.

    “Denn jedenfalls ist es mit den Grundsätzen rechtsstaatlicher Zurechnung unvereinbar, wenn die Gefahr, dass bestimmte Personen sich in rechtswidriger Weise verhalten, nicht im Regelfall vorrangig diesen Personen zugerechnet und nach Möglichkeit durch ihnen gegenüber zu ergreifende Maßnahmen abgewehrt wird, sondern ohne Weiteres Dritte oder gar die potentiellen Opfer des drohenden rechtswidrigen Verhaltens zum Objekt eingreifender Maßnahmen der Gefahrenabwehr gemacht werden. Rechtsstaatliche Zurechnung muss darauf ausgerichtet sein, nicht rechtswidriges, sondern rechtmäßiges Verhalten zu begünstigen. Dem läuft es grundsätzlich zuwider, wenn, wie im vorliegenden Fall, Maßnahmen zur Abwehr drohenden rechtswidrigen Verhaltens nicht vorrangig gegen den oder die Störer, sondern ohne weiteres – und in Grundrechte eingreifend – gegen den von solchem rechtswidrigem Verhalten potentiell Betroffenen ergriffen werden.” Quelle: beschluss vom 27. Juni 2006 – 2 BvR 1295/05

  87. 87

    @Jeremy:

    Na sehr schön. Dieses Urteil sollte man vielleicht mal an die Gelsenkirchener Polizei schicken. Am besten faxen! Vielleicht tut das der ein oder andere hier ja.

    Nicht das die in der Zwischenzeit noch jemanden verhaften, nur weil er falsch guckt (“Ey, guck nicht so, sonst gibts prügel.”).

Kommentieren:

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind markiert *

Erlaubte HTML-Tags: <b>, <i>, <strike> und <blockquote>.