Notwehr gegen Raucher

Auch das Anpusten mit Rauch muss man sich nicht gefallen lassen. Das Amtsgericht Erfurt sprach eine Frau frei, die einem Discobesucher ein Glas an den Kopf geworfen hatte. Damit wehrte sie sich gegen den Mann, der ihr nach einem Hinweis auf das Rauchverbot provokant Qualm ins Gesicht geblasen hatte.

Schon der Staatsanwalt bejahte eine Notwehrlage. Der Raucher habe die Frau provoziert und beleidigt. Der Richter ging sogar noch weiter. Er befand, der Raucher habe eine Körperverletzung begangen. Der Discobesucher hatte selbst eingeräumt, ganz nah an die Frau herangegangen zu sein und ihr den Rauch ins Gesicht gepustet zu haben, und zwar vermischt mit Speichelpartikeln.

Näheres in diesem Bericht.

  • geheim

    Frage an die Experten hier: Ist ein Angriff mit einem Glas, was normalerweise ja als schwere Körperverletzung gilt, nicht in diesem Fall eine klare Notwehrüberschreitung?

  • Peter G.

    @geheim:
    Also das Werfen eines Glases ist nicht tödlich. Während der Rauch/Qualm der Zigarette weitaus eher eine tödlichere Wirkung haben kann. Deswegen ist es für mich keine Notwehrüberschreitung.

  • Zacki

    War da nicht mal was mit dem “mildest möglichen Mittel”?

    Wenn die dem ein Glas an den Kop wirft kann man das doch nicht mehr als Notwehr betrachten, auch wenn man die Frau da durchaus verstehen kann.

  • zf.8

    Ist ein Angriff mit einem Glas, was normalerweise ja als schwere Körperverletzung gilt, nicht in diesem Fall eine klare Notwehrüberschreitung

    Schwere Körperverletzung? Wie kommen Sie denn darauf?

  • Thomas’

    @geheim: Bin kein Experte, aber da es nur eine Beule am Kampf verursacht hat, würde ich das nicht denken.

    Was in dem Artikel fehlt: “[..] habe ihr den Rauch direkt ins Gesicht geblasen und provozierend gefragt, was sie denn nun machen wolle.”

    Das klingt schon nach einer Bedrohung, die mehr Gewalt rechtfertigt.

  • Thomas’

    @Thomas’: ~am Kopf.

  • Tillmann F.

    Cool, dann weiß ich ja, wie ich in Zukunft in solchen Fällen argumentieren kann. Mir wird zwar nur selten Rauch ins Gesicht gepustet, aber wenn das als Begründung ausreicht…
    Was ist eigentlich mit dem Wirt, muss die Frau diesem das Glas ersetzen?

  • Quelle

    Kann mir jemand sagen, wie jemand, dem im nahen Abstand Rauch ins Gesicht geblasen wird, noch ein Glas werfen kann? Da muss ja noch ein Abstand von mindestens 1-2 Metern gewesen sein, ansonsten hätte die nette Dame dem bösen Raucher gleich das Glas am Kopf zerschlagen. Wie passt da noch das “ganz nah an die Frau herangetreten”?

    Naja, interessantes Urteil. Aber dem armen Jungen, der in seiner Notwehrlage sich mit einem Messer gegenüber mehreren Angreifern verteidigte, wird das Notwehrrecht quasi abgesprochen. Böser Deutscher war ja total der Rassist, wenn er sich gegen “Ausländer” wehrt. Aber jetzt darf man aggressiven Rauchern schon Gegenstände ins Gesicht werfen.

  • A.P.

    Muss zur “erfolgreichen” Körperverletzung nicht auch eine (tatsächliche) Gesundheitsschädigung vorliegen? Die potentielle Gesundheitsgefährdung durch Passivrauchen kann doch 1 x Anpusten = Körperverletzung nicht rechtfertigen?

  • hiro

    Kann gar nicht sein. Raucher sind rücksichtsvoll und verlassen den Raum, wenn sich ein Nichtraucher gestört fühlt.

  • Thomas’

    @Quelle: Genau, argumentieren wir mit einem fiktiven Fall, den man eben nicht belegen kann, aber sicher genau so irgendwann vorgekommen ist. Weil der Freund eines Freundes da was gelesen hat.

  • Erna

    Schönes Urteil. Dass dieser Typ nach dem geschilderten Verhalten wirklich die Frechheit hatte, die Frau anzuzeigen….

  • WPR_bei_WBS

    @Zacki:
    Warum? Welches Mittel wäre denn definitiv (also auch bei der spärlichen Faktenlage die wir hier haben) milder und dennoch erfolgsversprechend?

  • Densor

    Das anpusten mit Rauch und eine Aufforderung der Sorte “Was willstn machen?” sind sicherlich nicht die feine englische Art.

    Aber ob Glas auf Schädel da wirklich die passende Methode der Abwehr ist? So etwas kann ganz schnell, im wahrsten Sinne des Wortes, ins Auge gehen!

    Ist ja schon ziemlich makaber einen derart brutalen (ja brutal, zu einem Glas oder Gegenstand greift man nicht einfach so, da reicht auch eine einfache Watschn, ganz besonders als Frau gegenüber einem Mann) zu rechtfertigen. Als ob der Dame, durch diesen kurzen passiv Rauch, auch nur annähernd Schäden entstehen könnten wie bei dem Werfen von Glasgegenständen nach Leuten ganz schnell passieren können.

    Aber Raucher sind ja bekanntlich Freiwild in diesem Land, die schaden sich sowieso selbst also darf man da auch ganz ungeniert und ohne Zurückhaltung Gewalt anwenden. Dazu zählt übrigens auch was Stefan da so ausführt. Was wäre da nur los gewesen wenn ein Mann ein Glas nach einer Frau geworfen hätte..

    Bin ja mal gespannt ob bei der nächsten Kneipenschlägerei jemand genauso argumentiert. Flasche auf Kopf ist legitimes Notwehr-verhalten gegenüber schiefem angucken oder gar anpusten (Könnte ja die Grippe haben!), dann rechtfertigt ein schubsen oder anrempeln ja die sofortige Exekution oder was?

  • Erna

    @Densor: Die Frau hat ihn vermutlich durch abfällige Kommentare dazu provoziert, sie anzupusten. Und so ein Rauchverbot, das ist doch auch alles Freiheitsberaubung für Raucher. Da muss man sich nicht dran halten!

  • steakhouse

    Umgekehrt wäre der Fall interessanter: Wäre der Raucher wegen Körperverletzung verurteilt worden? Ich denke: Nein. Denn die Körperverletzung wird sehr schwer nachzuweisen sein. Worin soll die konkrete Gesundheitsschädigung liegen? In der abstrakten Gefahr, dass die Frau irgendwann Krebs bekommt? Das ist nicht einmal eine versuchte Körperverletzung. Das Risiko der Erkrankung ist viel zu gering.

    Letztendlich ist die Annahme des Gerichts im vorliegenden Fall eine unbedeutende Einzelmeinung, die sich so nicht durchsetzen wird.

  • Jeeves

    Interessant, wie die nikotinsüchtige Minderheit sich hier oben äußert; genau so wie man’s von Süchtigen erwartet.

  • p90

    @steakhouse:
    Hm, ka ob hier die Gefahr von Krebs oder eher die Reaktion von vielen Menschen auf Zigaretten Rauch ist. Ich bekomme z.B. häufig Atemnot wenn ich schlag artig großen Mengen Zigarettenrauchs ausgesetzt werde und dabei habe ich noch nicht mal Asthma oder ähnliches.

  • Marc

    @Densor: Nicht Raucher sind Freiwild, sondern Männer.
    Man stelle sich nur den Aufschrei vor, ein Mann hätte eine Frau mit einem Glas beworfen.

  • Andreas B.

    @steakhouse
    Risiko hin Risiko her, es geht um die akute Körperverletzung, denn der Rauch enthält Nikotin(Nervengift), Teer(Kanzerogen) und CO(Gift für rote Blutkörperchen)

    Ausserdem enthielt das ganze “Speichelanteile” und das deuted für mich darauf hin, dass hier ein “Anspucken” stattgefunden hat, und wenn mich nicht alles täuscht kann man in solch einem Fall – straffrei – durch aus mit angemessener Gewalt (3 Sekundenregel) antworten.

    Eine Herabwürdigung des Gegenübers, wie sieht es denn mit Beleidigungen und der Reaktion darauf aus ?

    Deshalb dem Urteil kann ich zustimmen, auch wenn mir das Glas doch etwas zu denken gibt, aber zum Glück war die Dame keine Köchin oder Metzgerin und hatte kein Steakmesser in der Hand.

  • Quelle

    @Thomas’:
    Was heisst hier fiktiver Fall? Ich mache mir für dich bestimmt nicht die Mühe und suche die Entscheidung heraus. Fakt ist, dass der Mann verurteilt wurde und seine Tat nicht durch Notwehr gerechtfertigt war.

  • Sigmund

    @Erna:

    Woher wollen Sie denn wissen, das die Frau provoziert hat?

    So was haben wir gerne, erst was erfinden, und dann über die armen Raucher jammern. Klar, und natürlich “Männerfeindlichkeit”, die darf ja auch nicht fehlen.
    Wielleicht war ja auch der Islam an allem schuld?

  • geheim

    Zum Thema Schwere Körperverletzung: Wenn ich das sehe, gelten Krüge und Bierflaschen als Waffe:

    “Waffe oder anderes gefährliches Werkzeug (§ 224 Absatz 1 Nr. 2 StGB)
    Gefährliche Werkzeuge sind solche Gegenstände, die nach ihrer objektiven Beschaffenheit und der Art ihrer konkreten Benutzung geeignet sind, erhebliche Verletzungen herbeizuführen. Dies ist bei Maßkrug, Bierflasche, Pflasterstein, Eisenstange, Brecheisen oder ähnlichem gegeben.”

  • Stefan

    Ich finde das Urteil ist voellig korrekt zu einer Person die in einem Rauchverbot sich soetwas erlaubt.

    Erst provozieren, dann wegen Koerperverletzung klagen, hier kann man auch eine versuchte Betrugshandlung, das erschleichen von Schmerzensgeld, erkennen.

    Der naechste Schritt sollte sein Raucher als schwer Drogenabhaengige zu behandeln und bei Konfrontationen mit Nichtrauchern gebuehrenpflichtigen Zwangsentgiftungen ins Spiel zu bringen.
    Denn jeder kann an solchen Vorgaengen erkennen dass Nikotindrogenkranke nicht sozial haltbar sind.

    Klagerecht fuer Kinder gegen ihre rauchenden Eltern waere auch ganz nett.

    Rauchen gehoert aus der Oeffentlichkeit komplett verbannt, denn der Schaden den das Rauchen anrichtet ist speziell fuer Kinder der beste Weg zu einer eigenen Raucherkariere mit anschliessendem Spass mit Krebs und den anderen Zigaretten induzierten Karnkheiten.

  • Töfter Knorker

    War die Frau rein zufällig von wahrhaft dOitscher Abstammung und dieser gemeingefährliche umwelt- und menschenverachtende Untermensch etwa ein dreckiger arbeitsloser Arbeitsmigrant? Anders kann ich mir dieses, nur zu recht, Recht gesprochene, Urteil nicht erklären.

    P.S.: Für die CDUler unter uns merke ich an, dass dieser Kommentar mit einer Priese Sarkasmus gewürzt wurde :-)

  • steakhouse

    @Marc, @Andreas B.: Strafrecht, 1. Semester: Körperverletzung setzt eine körperliche Misshandlung oder Gesundheitsschädigung voraus. Nach gängiger Definition liegt eine Körperverletzung in jeder üblen, unangemessenen Behandlung, die das körperliche Wohlbefinden nicht blos unerheblich beeinträchtigt.
    Ein Richter muss sich schon gedanklich verrenken, um eine nicht blos unerhebliche Beeinträchtigung des körperlichen Wohlbefindens in diesem Fall zu konstruieren. Nicht einmal kleinere Stöße oder Schubser reichen nach der Rechtsprechung aus, um diese Hürde zu reißen. Ein kleinerer Hustenanfall oder subjektiv empfundene “Atemnot” wird dementsprechend kaum zur Begründung ausreichen.
    Erst recht reicht keine höchst abstrakte Gefahr der Erkrankung. Wie wahrscheinlich ist es, dass das Opfer einer “Rauchattacke” Krebs bekommt, weil in Tabakrauch Schadstoffe enthalten sind? Die Wahrscheinlichkeit dürfte im kaum messbaren Bereich liegen.

    Das Urteil ist im Ergebnis möglicherweise richtig (zumindest, wenn man die vagen Informationen des Artikels zu Grunde legt), die Begründung ist schwach. Da ist die Begründung der Staatsanwaltschaft überzeugender.

  • @26

    Entschuldigt mein Versagen. Scheinbar hat mir mein Browser wohl was weggecached *duck-und-weg*

  • Densor

    @Jeeves: Stimmt das müssen alles “nikotinsüchtige Minderheiten” sein, ansonsten würden die das total toll finden mit, potentiell tödlichen, Gegenständen nach anderen Menschen zu werfen.

    Dieses ganze Urteil ist lächerlich, in einer Tour werden in diesem Land die abstraktesten Gefahren herbeigeredet um irgendwelche Maßnahmen zu rechtfertigen, aber eine derart Verantwortungslose Tat ist dann doch irgendwie voll gerechtfertigt, selbst wenn mehrere mildere Mittel zur Verfügung standen.

    @Erna: Der Sarkasmus in Ihrem Kommentar ist mir durchaus nicht entgangen. Allerdings finde ich das sich die militanten Nichtraucher hier von ihrer schönsten Seite zeigen. In diesem Fall wurde etwas das man mehr oder minder als “Unhöflichkeit” bezeichnen kann, mit blanker Gewalt beantwortet. So etwas gehört in keine zivilisierte Gesellschaft, egal wie sehr sie sich von irgendwelchem Räucherwerk gestört fühlen.

    Wie bereits erwähnt hätte man diese Situation auch ganz simpel mit der Handelsüblichen “Watschn” erledigen können, das wäre sogar noch eine Nummer demütigender für den Herren gewesen. Noch harmloser, und wohl vernünftiger, wäre es gewesen wenn sich die Dame einfach an das örtliche Security Personal oder den Besitzer gewendet hätte, deren Aufgabe sollte es ja wohl auch sein das Rauchverbot durchzusetzen.

    Aber das war ja eine total akute Notwehrsituation, hätte die nicht sofort ihr Glas geworfen, wäre sie ja wohl am bösen Gestank erstickt.

    Demnächst werfe ich auch mal mit Flaschen nach Leuten die mal wieder zu viel Parfüm aufgetragen haben, könnte ja allergisch auf irgendein Stöffchen sein und wer weiß was so mancher als Parfüm trägt? Da könnte auch der eine oder andere Krebserregende Stoff drin sein, neu wäre das bestimmt nicht.

    Sorry aber einigen hier scheint echt die Murmel locker zu sitzen, wenn man “Glas an Kopf” als das mildestes mögliches Mittel bezeichnet, um einen Raucher aus dem eigenen Dunstkreis zu bekommen.

  • Marc

    Also absichtlich Rauch aus nächster Nähe ins Gesicht gepustet zu bekommen (vorallem in einem rauchfreien Raum) sollte ja wohl Grund genug sein sich wehren zu dürfen.

    Und wenn die Dame nunmal gerade nen Glas in der hand hielt und dies dann zwischen Ohrfeige und Kopf kam, hat der Raucher selber Schuld.

    Der Zigaretten-Rauch ist nunmal nachweislich Krebserregend. Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit wegen dieser einen Belastung an Krebs zu erkranken nicht groß. Aber dann sollte es ja auch kein Problem sein, wenn ich mit radioaktiven Isotopen in die nächste Disko renne. Hat bestimmt keiner ein Problem mit. Das Risiko an Krebs zu erkranken ist ja auch nicht größer als bei dem Rauch ins Gesicht gepustet bekommen.

    Wer rauchen will, der soll das so tun, das nicht unnötig Leute belästigt werden. Das schließt schon von alleine geschlossene Räume und Orte aus, an denen die anderen Anwesenden dem Rauch nicht ausweichen können.

    Dass Rauchen während der Arbeit überhaupt erlaubt ist. Wenn jemand während der Arbeit alle Stunde nen Kurzen hinterkippt, oder sich in der Mittagspause die Crackpfeife anmacht heult jeder rum. Aber wenn die ach so armen Raucher das machen, fühlen sie sich plötzlich in ihren “Rechten” eingeschränkt?.

    Die Rechte des einzelnen gehen nur so weit, wie sie nicht die Rechte des anderen einschränken. Ergo: Macht mit euren Körpern was ihr wollt. Aber überlasst den anderen die Entscheidung ob sie zugeraucht werden wollen oder nicht.

    Außerdem sind für jeden Abhängigen heutzutage ja auch viel weniger schädliche Nikotin-verdampfer-lösungen vorhanden, bei denen die umstehenden nur extrem minimal belästigt werden, ohne einem Gesundheitsrisiko ausgesetzt zu werden.

  • Werner

    Frauenbonus.

    Männer gehen für gerechtfertigte Notwehr heutzutage in den Bau:

    http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen/tz-messerstich-notwehr-student-bekommt-neuen-prozess-465262.html

  • Densor

    @Marc:

    Also absichtlich Rauch aus nächster Nähe ins Gesicht gepustet zu bekommen (vorallem in einem rauchfreien Raum) sollte ja wohl Grund genug sein sich wehren zu dürfen.

    “Wehren” sollte in diesem Fall allerdings bedeuten sich an das zuständige Personal zu wenden, welches auch für eben diese Dinge zuständig ist. Jeder andere Discogänger der mal eben das “Gesetz in die Hand” nimmt wird in aller Regel, samt dem Rabauken, mit raus geschmissen, da kennt die Security keine Gnade und hat auch keine großartige Lust zu diskutieren wer mit was angefangen hat. Wir leben halt nicht im Wilden Westen.

    Und wenn die Dame nunmal gerade nen Glas in der hand hielt und dies dann zwischen Ohrfeige und Kopf kam, hat der Raucher selber Schuld.

    Na klar so ein Glas hat man ganz unabsichtlich in der Hand wenn man Ohrfeigen verteilt (Das man sich Scherben in die eigene Hand hauen würde, spricht gegen die Glas+Ohrfeige Version). Und so eine Platzwunde am Kopf, oder gar im Gesicht, ist natürlich vollkommen harmlos! Zumindest im Vergleich zu dem bewiesenermaßen Krebserregenden Düftchen.

    Dabei ist es irrelevant ob der Mann wirklich schwer verletzt wurde. Die Dame ist das Risiko einer so schweren Verletzung bewusst eingegangen. Mit Glas und Flaschen “spielt” man nicht auf so eine Art, da kann man auch ganz schnell eine Schlagader treffen, von ausgestochenen Augen oder gebrochenen Nasen ganz zu schweigen.

    Das sind alles keine theoretischen Konstrukte, sowas passiert oft genug in Kneipenschlägereien bei denen mal wieder jemand Glaswerk “zu Hilfe” nimmt, so etwas sorgt wohl auch regelmäßig für ein höheres Strafmaß.

  • alex

    Warum eigentlich immer Frauenbonus und arme Raucher? Vor nicht allzu langer Zeit gab’s doch auch ein Urteil zu einem ohrfeigenden Polizisten. Dessen Ohrfeige war auch durch Notwehr gerechtfertigt, weil der Raucher ihm den Rauch direkt ins Gesicht gepustet hat, mit Speicheltröpfchen.

  • Uwwe

    Als sie kurz darauf auf die Tanzfläche ging, habe sich der Mann erneut eine Zigarette angesteckt, sei aggressiv auf sie zugekommen, habe ihr den Rauch direkt ins Gesicht geblasen und provozierend gefragt, was sie denn nun machen wolle

    Lernt lesen .. der Mann hat sich in aggressiver Art und Weise der Frau genähert und sie provoziert.
    Er hat sie auf die Tanzfläche verfolgt.
    Er war also definitiv auf Krawall aus.

    Allein dieser Umstand rechtfertigt schon den Gedanken,
    das sie sich bedroht gefühlt hat.
    Und nur darum geht es im Notwehrparagraphen :
    liegt eine Bedrohungssituation vor oder nicht.

    Das Anblasen mit Rauch und die anschließende Frage, was sie den tun wolle, diente doch wohl kaum der Eskalation.

    Das seltsame Konstrukt der Richter war gar nicht notwendig.

  • Sonstwer

    Vermutlich war das Glas leer, sonst hätte der Inhalt den Zweck erfüllt.
    Obwohl… Brennbare Flüssigkeit und offenes Feuer…

  • user124

    es ist erstaunlich wie randgruppen, bei denen weite teile der bevölkerung sich darauf geeinigt haben das sie böse sind, ihre grundrechte abgesprochen werden und überzogene gewalt gegen diese personen gutgeheißen wird.
    ist das die 2013er version von “schlagt die judensau”?

  • max

    Was ein Würstchen. Erst auf dicke Hose machen und Leute provozieren und dann, wenn sich jemand vermeintlich schwächeres doch mal wehrt, vor Gericht rumheulen. Unabhängig von juristischen Diskussionen um Notwehr und Gefährdung hat die Abreibung sicher nicht geschadet. Hoffe ich zumindest für zukünftige mit-Diskobesucher des Herrn

  • Densor

    @Uwwe: Nur weil sich jemand “aggressiv Nähert” rechtfertigt das nicht ein Glas ins Gesicht. Würde sich jeder so verhalten würden die meisten Discos zu Massenschlägereien mutieren.

    Auch befand sich die Frau wohl kaum allein auf der Tanzfläche, von daher kann wohl davon ausgegangen werden das sie darum fürchten musste an Ort und Stelle vergewaltigt und totgeschlagen zu werden.

    Selbst wenn man den Zigarettenrauch als “körperlichen Angriff” werten will: Das Notwehrrecht sieht vor das man Notwehr einsetzt um einen “anhaltenden Angriff” abzuwehren. Was genau ist an einer kleinen Rauchwolke, in einer Disco in welcher sowieso nie die beste Luft herrscht, ein anhaltender Angriff der abgewehrt werden müsste? Vor allem: Wie hilft ein Glas dabei diese “körperverletzende Wolke” zu vertreiben? Die Antwort: Gar nicht!

    Könnten die ganzen Leute die diese Aktion für ach so gerechtfertigt halten mir nur mal eines erklären: Was genau hat die Frau davon abgehalten sich an die Security zu wenden? Es ist immerhin auch der Job der Security die Hausregeln durchzusetzen, und nicht der Job irgendwelcher Gäste.

    Na los raus mit den spannenden Erklärungen warum diese simple und offensichtlich zivilste Möglichkeit nicht genutzt wurde. Ich bin sicher da kommt allerlei witziges Zeug bei raus. Vielleicht war die Frau ja Asthmatikerin und hatte gerade einen Atemnotstand, durch diese extremen Mengen an Passivrauch?

    Und wo sind all die Studien die belegen, das bereits ein einmaliges und kurzes ausgesetzt sein von Passivrauch, direkt zu schlimmsten Krebserkrankungen führt?

    Hier zeigt sich doch nur die ganz eklige Seite einiger Leute.

    Leute die anderen nichts gönnen wollen, weil sie sich selbst gestört fühlen, so sehr gestört das sie gerne handgreiflich werden würden. Dieses Urteil beflügelt diese Gewaltfantasien jetzt natürlich. Nun kann man sich endlich richtig vorstellen wie man einem dieser fiesen, bösen, stinkenden Raucher ganz ungestraft ein Glas in die Fresse hauen kann. Pure Gehässigkeit, darum geht es hier.

  • turtle of doom

    Auch ein bisschen Rauch kann unter Umständen einen Asthmatiker töten. Das sollte man im Hinterkopf behalten.

    @user124: Es gibt kein Grundrecht aufs Rauchen. Und das Grundrecht auf die freie Entfaltung der Persönlichkeit zählt nicht, denn diese setzt den freien und bewussten Entscheid des Rauchers zum Rauchen voraus. Die allermeisten Raucher sind allerdings Süchtige, die gar nicht mehr in der Lage sind, sich bewusst fürs oder gegens Rauchen zu entscheiden.

  • max

    @Densor: “Könnten die ganzen Leute die diese Aktion für ach so gerechtfertigt halten mir nur mal eines erklären: Was genau hat die Frau davon abgehalten sich an die Security zu wenden?”

    Nichts. Aber warum hätte sie das machen müssen? Schließlich war sie ja durchaus in der Lage sich selbst zu wehren. Wie das Gericht bestätigt hat auch im legalen Rahmen. Also warum sollte man die Security rufen, wenn man für sich selbst sorgen kann?
    Der “Lerneffekt” durch Notwehr + Niederlage vor Gericht dürfte für den Mann auch größer sein, als wenn er einfach von der Security rausbegleitet worden wäre.

    Und können die ganzen Raucher hier mal bitte aufhören einen auf beleidigte Leberwurst zu machen und das persönlich zu nehmen. Oder reagiert ihr alle so, wenn man euch auf ein Rauchverbot hinweist?

  • lukas

    @Densor: recht hast du.
    Ergänzend sollte man noch erwähnen das ein glaseine gefährliche waffedarstellt.
    Wenn es bei einem angriff splittert kann es die übelsten verletzungen hervorrufen.

    Das ist den hießigen ökofaschos dann aber egal, weil die raucher sind ja die bösen.

  • steakhouse

    @Densor: Das Notwehrrecht verlangt nicht, Angriffe hinzunehmen und im nachhinein ggf. Schutz zu suchen. Unterstellt, dass es stimmt, dass der Typ die Frau angegangen hat, indem er in aggressiver Weise auf sie zukam und ihr Rauch ins Gesicht blies, darf sie sich ggf. schon wehren. Da das Notwehrrecht keine Verhältnismäßigkeit kennt, darf sie ihm auch das Glas über den Schädel ziehen.
    Wieso sollte sie die Security rufen müssen? Und wieso werden der Frau Vorwürfe gemacht, wenn der Typ es offenbar nicht hinbekommen hat, sich annähernd sozial zu verhalten, indem er zum Beispiel das geltende Rauchverbot beachtet und Leute in Ruhe lässt, die ihm nicht das geringste getan haben?

    Der Raucher ist im vorliegenden Fall kein armes Opfer. Er ist Täter und weint jetzt herum, weil er mit seinem asozialen Verhalten in diesem Fall an eine Person geraten ist, die sich dummerweise durch sein dreistes Auftreten nicht hat einschüchtern lassen.

  • Densor

    @max: Wäre “Sie” ein “Er” gewesen hätte “Er” das besser machen müssen, denn wie bereits erwähnt: Passiert so etwas zwischen zwei Männern fliegen in der Regel beide raus.

    Es ist auch nicht Aufgabe der Frau das Rauchverbot in der Disco durchzusetzen, dazu fehlt ihr schlicht und ergreifend die Berechtigung, sie kann sich nicht auf “Hausrecht” berufen, ist eben nicht ihr Haus. Noch regiert in diesem Land keine Selbstjustiz, auch wenn einige das noch so gerne hätten.

    Der “Lerneffekt” wäre durch eine Ohrfeige wesentlich größer und vor allem ungefährlicher zustande gekommen.

    Eine Ohrfeige “verpasst” nicht mal eben ihr Ziel und trifft einen Unbeteiligten, welcher dadurch schwer verletzt werden könnte.

    Eine Ohrfeige ist außerdem bei weitem weniger Eskalierend, als direkt mit Gegenständen um sich zu werfen.

    Ein Mann der in der Öffentlichkeit von einer Frau geohrfeigt wird, hat so ziemliche eine der niedrigsten Stufen der Demütigung in unserem Land erreicht.

    Mit einer simplen Ohrfeige wäre der Typ auch niemals mit seiner Anzeige bis vor ein Gericht gekommen, ein Glas als Waffe benutzen ist da schon eine ganz andere Dimension.

    Und all das ignoriert noch immer das im Notwehrrecht das “mildest Mögliche Mittel” angewendet werden muss. Das zahlreichere “mildere Mittel” zur Verfügung standen habe ich inzwischen wohl oft genug ausgeführt. Ebenso das man hier kaum von einem “anhaltenden Angriff” sprechen kann.

    Übrigens: Nicht alles was ein Richter spricht ist automatisch gerecht.

  • zf.8

    @geheim:

    1. Gläser sind keine Waffen, sondern allenfalls gefährliche Werkzeuge.

    2. 224 StGB ist gefährliche, nicht schwere KV.

  • Densor

    @steakhouse: Und auf eine Unhöflichkeit, Butter bei Fischen die Dame hat keinen Schaden davon getragen, derartig gewalttätig reagieren ist dann in Ordnung?

    Was wäre wenn die Dame den Typen verfehlt hätte? Wäre dann auch noch alles so “toll” gewesen wenn dann plötzlich ein unbeteiligter blutend am Boden liegt? Denkt hier auch nur irgendwer einen Schritt weiter als “Yeah! Hat den richtigen erwischt!”!?

    Ich habe langsam den verdacht das einige hier keinerlei Ahnung haben was man mit so einem “simplen Glas” alles anstellen kann.
    Wie wäre es wenn wir das mal in der Praxis ausprobieren?

    Du stellst dich hin und pustest mir Rauch ins Gesicht während du mich “aggressiv angehst” und ich werfe dir währenddessen Flaschen an den Kopf, frage mich wer von uns beiden da wohl länger stehen bleibt?

    Hier wird ein verantwortungsloses Beispiel gegeben, ein Beispiel der Sorte “Wenn du dich bedroht fühlst, schlage präventiv zu” und das in einer Situation in welcher das hinten und vorne nicht nötig währe.

    Für das Urteil kann sich jeder Disco und Securitybetreiber nur bedanken, gibt man den Leuten doch unmissverständlich zu verstehen: Ey is voll in Ordnung wenn du inner Disse mit Flaschen um dich schmeißt! Die Security gehört doch eh nur zur Inneneinrichtung und ist für sowas bestimmt nicht zuständig.

  • steakhouse

    @Densor: Es muss bei Notwehr NICHT das mildeste Mittel gewählt werden; es muss das RELATIV mildeste Mittel gewählt werden. Das bedeutet: Auf nicht erfolgversprechende oder unsichere Verteidigungsmöglichkeiten muss sich das Opfer nicht einlassen. In einer Situation, in der der Angreifer körperlich weitaus überlegen ist und aggressiv auftritt, ist eine Ohrfeige höchst riskant. Wenn der Angreifer keine Frauen schlägt, funktioniert ist. Wenn nicht, schlägt er zurück und es eskaliert.
    Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wo du hier irgendwo ein milderes Mittel genannt hättest, das hätte gewählt werden müssen. Die Zuhilfenahme Dritter ist jedenfalls kein Vorschlag in die Richtung, da diese hier höchstens im Nachhinein nach Abschluss des Angriffs hätte stattfinden können, das Notwehrrecht aber grade zur Abwehr des Angriffs dient.

  • steakhouse

    @Densor: Natürlich denke ich weiter. Das wäre dann fahrlässige Körperverletzung.

    Ich persönlich glaube, dass du keine Ahnung von den Voraussetzungen und dem Umfang des Notwehrrechts hast. Es ist ganz egal, was man mit so einem Glas anstellen kann, weil das Notwehrrecht grundsätzlich keine Verhältnismäßigkeit kennt. Wer andere angreift muss damit rechnen, dass diese sich verteidigen. Und dass diese Verteidigungshandlung unschöne Konsequenzen für den Angreifer bis hin zu schweren körperlichen Schäden hat. Das ist nicht verantwortungslos, sondern ein klares Signal an potentielle Angreifer: Verhalte dich rechtskonform und verübe keine rechtswidrigen Angriffe.

  • EinNichtraucher

    @turtle of doom
    Aber selbstverständlich fällt das Rauchen unter die allgemeine Handlunsfreiheit, ist Ihr Argument ernst gemeint?

    Im Übrigen mag im Verhalten des Mannes ja eine Beleidigung liegen, aber eine KV auf Grund eines einmaligen Anpustens mit Rauch, der ja nun auch nicht zwingend eingeamtet werden muss, anzunehmen erfordert schon sehr viel Argumentationskraft, da ändert m.E auch der Speichel nichts; das mag zwar eklig sein, doch auch ein Anspucken ist regelmäßig keine KV, es fehlt einfach an allen Tatbestandsmerkmalen.

    Zudem bin ich der Auffassung, dass das Notwehrrecht hier eine sozialethische Einschränkung erfahren muss. Nur wegen Zigarettenrauchs jemanden mit einem Glas ins Gesicht zu werfen entzieht sich jeder Verhältnismäßigkeit. Nur weil der Mann sich wie ein Arschloch verhielt, muss er sich keine Körperverletzung gefallen lassen.

  • Densor

    @steakhouse: Es fand aber kein Angriff vom “Angreifer” statt, außer man will den Passivrauch als diesen Werten, aber wie will ein fliegendes Glas vor Rauch schützen?

    Von daher hätte in der Situation sowohl eine Ohrfeige als auch das Glas zur Eskalation führen können. Wie aber bereits erwähnt: Eine Ohrfeige verpasst nicht mal eben ihr Ziel und erwischt Unbeteiligte.

    Und ja: Sich an die Security wenden ist in dieser Situation ein legitimes Mittel, es ist sogar das Mittel der Wahl, wie jeder Mensch der schon einmal in einer Disco war wissen sollte. Da kann man argumentieren wie man will, aber würde jeder seine “Streitigkeiten” so in der Disco regeln, man könnte keine Disco mehr besuchen.

    Der übliche Weg geht über die Security, die sind für solche Situationen ausgebildet, die haben das Hausrecht.

    Fassen wir noch einmal zusammen: Der Mann ist der Frau gegenüber nicht handgreiflich geworden. Von daher kann der Flaschenwurf nur als präventive Gewalt gewertet werden. Und in dieser Situation war das objektiv eines schlechteste Mittel, von all den zur Verfügung stehenden.

    Was würde denn ein Polizist in so einer Situation empfehlen? Die Flasche werfen oder eine, in der Regel nur wenige Meter entfernte, ausgebildete und befugte Sicherheitskraft kontaktieren? Ich bezweifle das die Polizei in solchen Fällen zur präventiven Gewaltanwendung mit “gefährlichem Werkzeug” rät.

    Noch einmal: Wir reden hier nicht vom einsamen Waldweg um Mittwochs 3 Uhr morgens. Wir reden von einer Disco mit Besuchern, Personal und Security. Wohl kaum eine ausweglos hoffnungslose Situation für die Frau, selbst wenn der Typ sich entschieden hätte handgreiflich zu werden.

  • zf.8

    Die Ganze Debatte um “Mildestes Mittel” ist ohne das Urteil zu haben witzlos. Will man den Angeklagten auf ein gleich effektives aber milderes Mittel verweisen, so muss positiv festgestellt werden, dass die Ergreifung desselben im Tatzeitpunkt auch möglich war. Die bloße Spekulation, dass X und Y ja ebenso effektiv aber milder gewesen wären lässt eine Notwehrlage nämlich nicht entfallen.

  • Quacksilber

    @Stefan:

    … Rauchverbot …

    Dem nächsten, der das nicht-auf-den-Boden-spucken-Schild missachtet, werde ich solange den Kopf auf den Boden drücken, bis er das Expektorat wieder aufgeleckt hat.

  • max

    @Densor: “Wäre “Sie” ein “Er” ..”
    In der Regel ja. Wobei ich auch schon Situationen erlebt habe, wo nur einer Rausgeflogen ist, weil mehrere Unbeteiligte der Security den “Bösewicht” gezeigt haben

    “Es ist auch nicht Aufgabe der Frau das Rauchverbot in der Disco durchzusetzen, …”
    Hat Sie in meinen Augen in keinster Weise. Sie hat den Herrn auf das Rauchverbot und die Hausordnung (bzw. in meinem Bundesland glaube ich sogar Gestz) HINGEWIESEN und es eben nicht durchgesetzt. Diese Hinweise haben das Ego des Typs anscheinend so verletzt, dass er sie später nötigen und bedrohen musste.
    Ob jetzt eine Ohrfeige sinnvoller gewesen wäre kann sein, ist aber auch egal (siehe Ausführungen von Steakhouse)

    Das Signal des Urteils sehe ich etwas ander. Ich sehe hier ein “hey, wenn du andere bedrohst, nötigst und provozierst und kein Security/Polizist in der Nähe ist, der das sehen kann, beschwer dich nicht, wenn sich trotzdem jemand mal wehrt”

  • Densor

    @steakhouse: Und ich glaube du versteckst dich hinter rechtlichen Spitzfindigkeiten um diese, eindeutig Übertriebene Aktion, zu verteidigen.

    Man kann es drehen und wenden wie man will: “Aggressives angehen” und “Passivrauch im Gesicht” rechtfertigen nicht mit einem solch Gefährlichen Gegenstand, in einem Raum voller Menschen, um sich zu werfen. Vor allem wenn es offensichtlich, und jedem bekannte, bessere Möglichkeiten gibt.

    Der Typ kann noch so ein Arschloch sein, er hat trotzdem ein Recht auf körperliche Unversehrtheit und nein: Das bisschen Passivrauch hat die körperliche Unversehrtheit der Frau wohl kaum so sehr tangiert wie es ein Glaswurf an den Kopf tun kann.

    Irgendwo hat der Spaß auch ein Ende und der Spaß sollte genau dort aufhören, wo wegen Lappalien, Unschuldige und Unbeteiligte in Lebensgefahr gebracht werden. Und mehr war das nicht als eine Lappalie. Frauen werden leider ständig in der Disco mehr oder minder “aggressiv angegangen”, manche Typen sind der Meinung das ist eine tolle Anmachtour.

    Würden aber alle Frauen genauso darauf reagieren, ich würde keine Disco mehr ohne Helm besuchen, aus Angst plötzlich als “Kollateralschaden” zu Enden. Allerdings bezweifle ich das es all zu viele Discotheken gibt bei denen ein Helm zur passenden Garderobe gehört.

  • steakhouse

    @Densor: Für ein Notwehrrecht reicht schon der unmittelbar bevorstehende Angriff aus. Wie zf.8 schon sagte ist die Diskussion zwar witzlos ohne das Urteil; aber dass sowohl die Staatsanwaltschaft als auch das Gericht – wenn auch mit unterschiedlichen Ansätzen – von einer Notwehrlage ausgingen zeigt, dass diese zumindest nicht fern lag.

    Zur Security ist alles gesagt. Wie Polizei rät, ist für die strafrechtliche Bewertung ebenfalls irrelevant. Die Polizei wird dir auch raten, bei einem Überfall mit einer Waffe lieber die Wertsachen zu übergeben als dich zu verteidigen. Was nicht bedeutet, dass du dich gegen den Überfall rechtlich nicht wehren dürftest.
    Auch der Hinweis darauf, dass der Flaschenwurf das falsche Signal sendet, geht ins Leere. Das mag stimmen, sagt aber nichts über die Anwendbarkeit des Notwehrrechts aus. Zudem ist der Diskobetreiber nicht gehindert, der Dame ein Hausverbot zu erteilen wenn er der Auffassung ist, diese habe sich nicht adäquat verhalten.

    Da die Diskussion hier aber nicht weiter führt, klinke ich mich an dieser Stelle aus.

  • turtle of doom

    @EinNichtraucher: Das Argument ist ernst gemeint.

    Du siehst nämlich den Freiheitsbegriff eben gerade zu eng.

    Negative Freiheit ist die Abwesenheit von Einschränkungen. Wer Freiheit so sieht, der stört sich z.B. an Geschwindigkeitsbeschränkungen auf der Autobahn, oder an Parkbussen.

    Positive Freiheit ist jedoch die Anwesenheit von Selbstkontrolle und Selbstverwirklichung.

    Wenn jemand zwangshaft handelt – wie eben ein Nikotinsüchtiger – besitzt er die Handlungsfreiheit eben nicht mehr. Was spielt es denn für eine Rolle, ob man ihm eine Freiheit zugesteht oder nicht? Er will seinen “Willen” ja sowieso in die Tat umsetzen.

    Wenn ein Rauchverbot verhindert, dass Nichtsüchtige unter Süchtigen leiden, dann greift das Verbot nicht in irgendwelche Freiheitsrechte ein.

  • Max

    Noch was: ich könnte wetten, wäre die Frau zur Security gegangen, wäre sie in der Augen der halben Leserschaft hier eine Denunziantin, Blockwartin und Stasi Mitarbeiterin gewesen

  • Densor

    @max:

    Das Signal des Urteils sehe ich etwas ander. Ich sehe hier ein “hey, wenn du andere bedrohst, nötigst und provozierst und kein Security/Polizist in der Nähe ist, der das sehen kann, beschwer dich nicht, wenn sich trotzdem jemand mal wehrt”

    Also sozusagen ein Deutsches “Stand your Ground”Recht? Na das ist natürlich was uns noch in diesem Land gefehlt hat. Da können wir ja froh sein das die Frau anscheinend keinen Waffenschein besitzt und der Typ keinen Hoody getragen hat, wa?

  • Densor

    @Max: Die Behauptung ist nun aber lächerlich. Wäre die Frau zur Security gegangen dann hätte die den Typen aus der Disse geworfen, Sie hätte weiter gefeiert und wir hätten von den beiden niemals erfahren.

    So passiert das fast tagtäglich in Clubs überall in Deutschland, das ist Alltag. Aber hier war die Frau halt der Meinung so eine Glas an den Kopf werfen ist das “tollere Mittel” und darum haben wir diese Diskussion nun überhaupt.

    Die haben wir nicht weil der Typ ein Arschloch war (die gibt es Ständig in solchen Läden) sondern weil die Frau sich entschied mit einem recht drastischen Mittel auf dieses “Arschlochsein” zu reagieren.

  • Oliver

    Also grundsätzlich muss man bei der Bewertung einer Notwehrlage doch u.a. überlegen, ob der Angriff noch gegenwärtig war. Wie wirft man einem ein Glas an den Kopf, wenn derjenige direkt vor einem steht?

    Ferner ist das mildeste zur Verfügung stehende Mittel zu verwenden, welches den Angriff sicher abwehrt, der ja auch noch gegenwärtig sein muss. Ich denke, es hätte da durchaus mildere Mittel gegeben, z.B. eine Ohrfeige.

    Also: Keine Notwehr, allenfalls ein Notwehrexzess. So würde ich als Laie das jedenfalls sehen.

    Allerdings würde ich – Gegenwärtigkeit des Angriffs vorausgesetzt – eventuell eine straffreie Überschreitung der Notwehr “aus Angst, Furcht oder Schrecken” bejahen.

  • turtle of doom

    @Densor: Wir wissen nicht, ob der Security-Typ der Frau überhaupt geglaubt hätte. Die Wahrscheinlichkeit ist recht gross, dass sie von der Security ausgelacht worden wäre.

    Es gibt Asthmatiker, die benötigen einen Rettungswagen und ärztliche Betreuung, wenn man in ihrer Nähe raucht. Einen Raucher in Notwehr zu erschiessen kann rechtens sein. Bloss vorsichtig sein, wenn man von “drastischen Mittel[n]” spricht.

  • Gano

    @Densor: Für dich wäre es also ok, wenn dich jemand mit Kühlwasser aus Fukushima I besprizt? Das wäre ja keine Handgreiflichkeit und es ist ja nicht sicher, dass du deswegen später an Krebs stirbst.

  • max

    @Densor:
    Nicht immer alles ins Extreme ziehen. Wir sind hier in Amerika. Mir reicht das deutsche Notwehrrecht, wie es in diesem Fall ja zur Anwendung kam.

    Die Behauptung ist vieleicht überspitzt formuliert, bezieht sich aber auf vergangene Diskussionen hier, bei denen die Titel relativ schnell vergeben wurden. Insofern keineswegs lächerlich.

    Wieso muss sich die Frau, nur weil es überall Arschlöcher gibt, bedrohen lassen. Wieso darf sie sich, nur weil die meisten anderen klein bei geben oder Hilfe holen, nicht im Rahmen der Gesetzt selbst wehren? Dieses deckt auch “dratischere Mittel” ab. Ist zwar doof für den Angreifer aber da fehlt mir echt der Mitleid

  • bosef

    @Stefan:

    Ganz Ihrer Meinung!

    Auch diesen Vorschlag betreffend: Klagerecht fuer Kinder gegen ihre rauchenden Eltern waere auch ganz nett.

    Diesen Gedanken hege ich auch schon lange. Nur muss es als Offizialdelikt geführt werden. Denn die emotionale Abhängigkeit der Kinder ist meistens, auch über die Volljährigkeit hinaus, zu groß als dass sie ihre Eltern strafrechtlich zu Rechenschaft ziehen würden.

    Doch denke ich dass schon nach bestehender Gesetzeslage eine Mißhandlung Schutzbefohlener gegeben sein sollte, wenn man seine Kinder dem Passivrauch aussetzt (insbesondere in geschlossenen Räumen und Kfz).

    Mit besten Grüßen, bosef

  • Peter

    “Würden aber alle Frauen genauso darauf reagieren, ich würde keine Disco mehr ohne Helm besuchen, aus Angst plötzlich als “Kollateralschaden” zu Enden.”

    Deiner “Argumentation” nach soll das Gericht also bewerten, was laut Densor alles in irgendwelchen anderen Situationen passieren könnte.

    Das tut das Gericht natürlich nicht.

    Ich denke, jeder einigermaßen Vernünftige sollte nachvollziehen können, wie abstrus das ist, was sich Densor da zusammenbrabbelt.

  • lotte

    So als Frau und mit einem exzessiv rauchenden Ex, der jegliche Bitte auf Rücksichtnahme geflissentlich überhört hat und Erfahrungen mit anderen Rauchern, die ebenso ignorant waren, wenn es darum ging, das sie ihre Sucht befriedigen mussten frage ich mich jetzt, ob ich in Zukunft eine Ausgabe des Stgb unter meinen Arm klemmen sollte um sie dem nächsten ignoranten rauchenden Vollpfosten mit Wucht und den Worten “Halt mal eben, ich muss erst gucken, was ich darf du Enddarmausgang!” dermaßen vor den Latz zu knallen, das er selbst erst einmal nach Luft jappst.

    Soll jeder, der denkt, er kann nicht ohne, Qualmen bis es ihm zu den Ohren wieder rauskommt. Aber bitte nicht davon das Recht ableiten, andere Menschen damit mehr als nötig zu belästigen.

  • Densor

    @turtle of doom: Du warst aber noch nicht sonderlich oft Feiern oder?

    Für Clubs sind die Mädels die wichtigsten Kunden, viele Mädels bringen viel Kundschaft und einen “guten Ruf”. Von daher wird da im Zweifel für Brüste und gegen Eier entschieden. Das lässt aber außer acht das der Typ in einem laden mit Rauchverbot geraucht hat, das reicht in der Regel schon um ganz schnell vor der Türe zu landen.

    Sorry und die Grütze mit dem Asthmatiker der Raucher in Notwehr erschießt werde ich nicht Kommentieren, das ist einfach nur Grütze aber da kommen wir gleich näher zu nämlich hier:

    @Gano: Jaaaa! Wieso nicht gleich Sprühflasche mit Ebola-Erreger! Nadeln mit HIV Virus! Mit Scopolamin bestäubte Visitenkarten! Da mischen sich die paranoiden Vorstellungen von militanten Nichtrauchern mit Urbanmyths und man hat im Gaga-Bingo endlich eine Reihe voll!

    @max: Ich habe nie behauptet die Frau “müsse sich bedrohen lassen”, im Gegenteil ich habe mehrere alternative Möglichkeiten aufgezeigt die durchaus praktikabel und erprobt sind. Möglichkeiten die, wie bereits erwähnt, fast tagtäglich in Clubs überall in Deutschland sowohl von Frauen als auch von Männern in Anspruch genommen werden können und werden.

    Eine Disco ist in der Regel nämlich kein “rechtsfreier Raum”, in welchem man mit Händen und Füßen um das eigene Überleben kämpfen muss. In so einer Situation wäre der Glaswurf vielleicht gerechtfertigt gewesen, das war aber nun mal nicht die Situation.

    Das hat auch überhaupt nichts mit “klein Beigeben” zu tun, wo gibt man denn da “klein Bei” wenn am Ende das “Arschloch” vor dem Club sitzt während man selbst weiter ungestört den Abend verbringen kann?

    Mir scheint es einigen geht es hier auch zu einem gewissen Grad um irgendwelche Rachegedanken. Anders kann ich mir nicht erklären wieso man rationales und vernünftiges handeln als “klein Beigeben” bezeichnen würde.

    Und die “drastischen Mittel” setzen ja auch einen Angriff voraus, abgesehen von den extremen Spinnern weiter oben, konnte aber noch niemand wirklich belegen das dieses bisschen Passivrauch schon für irgendwelche Langzeitschäden verantwortlich sein kann und somit als “körperlicher Angriff” zählt.

    Nur weil manche Hypochonder schon beim Anblick von Zigarettenwerbung hyperventilieren, bedeutet das nicht das Menschen dem Tod geweiht sind nur weil eine Briese Rauch vorbei weht. Man kann es nämlich auch übertreiben. Mir sagt der Geruch, Dreck und Lärm an der Hauptstraße auch nicht zu, deswegen fange ich aber nicht an Backsteine von der Brücke zu werfen!

    Ebenso wenig kann ich viel mit irgendwelchen Besoffenen anfangen welche die Gegend vollpinkeln und vollkotzen, deswegen gehe ich aber nicht rum und schmeiße denen Flaschen an den Kopf!

    Und die Lösung für all den Hunde-Kot der überall liegt? Ist doch ganz offensichtlich, Prügel auspacken und totschlagen die Viecher!

    Das ist genau das Level auf dem wir uns hier bewegen…

  • bosef

    @Densor: Sie haben offensichtlich einen guten Einblick in die Disco-Szene.

    Stehen Sie selbst an der Tür / als Security im Raum?

  • Densor

    @Peter: Es geht nicht darum was “Densor in der Situation” macht, es geht darum das dieses Verhalten Fahrlässig ist.

    Wenn das Glas dann einen unbeteiligten erwischt dann war es aber auch wieder niemand? War es dann auch die richtige Vorgehensweise? Würden dann immer noch alle Jubeln?

    Ach ist ja nicht passiert, von daher interessiert es nicht. Warten wir einfach bis zum nächsten mal, irgendwann wird schon jemand sein Ziel verfehlen, danach kann man ja darüber reden wie gerechtfertigt es ist mit Glasgegenständen um sich zu werfen, nur leider ist das Kind dann schon im Brunnen.

    Ich bleibe dabei: Wer ernsthaft meint Leuten Glas an den Kopf zu werfen wegen solcher Lappalien, dem sitzt eindeutig die Murmel locker! Ihr könnt da gerne unter euch bleiben mit euren lockeren Murmeln. Ich brauche keinen Umgang mit Leuten die der Meinung sind “schlechtes Benehmen” müsse man mit Gewalt erwidern.

    Es ist nämlich genau diese Einstellung die dazu führt das Menschen irgendwo zusammengetreten werden, weil sie irgendwem “schief angeguckt” haben. Die benutzen exakt die gleiche Argumentationskette.

    Wie “abstrus” das ist was ich hier “zusammenbrabbel” kannst du ja demnächst deinen lokalen Türsteher fragen. Teile Ihm aber auch bitte gleich mit das du auf “aggressives Angehen” mit Glas -> Gesicht reagierst, allerdings brauchst du dann nicht zu erwarten noch jemals in den Club zu kommen.

    Abstrus sind eher die Vorstellungen die einige hier von der realen Welt haben. Mir gefällt was nicht also hau ich mal ohne Rücksicht auf Verluste, Schäden oder Unbeteiligte um mich, war am Ende ja irgendwie gerechtfertigt weil der Typ ja ein “Arschloch” war. Wie gesagt, selbe Logik kennt man auch aus anderen Kreisen, die Vergehen sich ja auch nur an Leuten die “Arschlöcher sind” oder sie “schief angemacht” haben, gute Gesellschaft hast du da.

  • turtle of doom

    @Densor:

    Hauptsache, die freundlichen Leute, die nicht rauchen, sollen dem Raucher gegenüber halt noch ein wenig freundlicher sein und den Qualm als geringfügige Belästigung akzeptieren.

    Für Sie ist ein bisschen sexuelle Belästigung offenbar auch ganz in Ordnung. Hauptsache, der Täter kann darauf zählen, dass die Toleranten tolerant bleiben.

  • Peter

    “Ach ist ja nicht passiert, von daher interessiert es nicht.”

    So sieht’s aus. Deine Versuche, ständig durch Dummstellen, Ablenken, nicht auf Argumente eingehen und das Eröffnen tausender irrelevanter Nebenschauplätze von deiner argumentativen Hilflosigkeit abzulenken, sind einfach nur peinlich und erbärmlich.

  • Densor

    @bosef: Früher nur Aushilfsweise an der Türe, mit den “Profis” kann ich da nicht mithalten, die haben wie gesagt passende Ausbildung um solche Situationen zu handeln und machen nebenbei noch andere Schichten im Sicherheitsbereich.

    Aber man bekommt auch so genug mit, vor allem wenn man Mitarbeiter/Betreiber persönlich kennt.

    Der Job ist so oder so nicht leicht, da hilft es nicht wenn man den Leuten nun erzählt sie sollten “die Ordnung” im Laden mit dem Glas in die eigene Hand nehmen. Das sind volle, laute, enge Räume voller aufgeputschter Leute, da ist schnelle Deeskalation wichtig und der “Übeltäter” nicht immer sofort offensichtlich.

    Im harmlosesten Fall ist da der Flaschen/Glas Werfer der Erste der am Boden liegt, Eigensicherung geht vor, so ein zerbrochenes Glas/Flasche in der Menge unterscheidet sich nicht sehr von einem Messer und mit Klingen/Scharfen Gegenständen ist NIE zu spaßen.

    Im schlimmsten Fall wird dann noch jemand mit dem Ding erwischt. Ob nun die ganze Pulle (Platzwunden, gebrochene Knochen im Gesicht) oder eben ein zerbrochener Teil davon (Schnittwunden, an der Falschen Stelle hat man dann eine lustige rote Fontäne) das Ergebnis ist seltenst wirklich schön.

    Das muss ja nicht einmal mit Absicht passieren, wie gesagt: Dunkle, volle, laute Räume, da geht schnell was schief. Da muss es nicht wirklich sein das man noch extra Risikofaktoren rein bringt indem man Leuten suggeriert sie müssten sich mit “allen Mitteln” selbst verteidigen, das kann auch durchaus darin resultieren das sich plötzlich einer mit dem Glas vor der Security verteidigt, weil er diese nicht als solche erkennt in seinem Suff.

  • Olli

    @p90:

    An Hauptstraßen brichst du zusammen oder?

  • bosef

    @Densor: Danke für Ihre ausführliche Antwort.

    Wenn die Frau sich nun an Sie gewannt hätte, liegt die Annahme nicht fern dass ihrem Ersuchen nach Durchsetzung des Hausrechts gegen den Raucher nicht entsprochen worden wäre.

    Ihre eigenen Kommentare zeigen ja ganz offensichtlich wie densisibilisiert sie dieser Thematik entgegen treten.
    Vielleicht hätten Sicherheitskräfte mit einer persönlichen Haltung wie Ihrer diese Frau wirklich ausgelacht.

    Mal abgesehen dass eine Entfernung von “nur ein paar Metern zur nächsten Security” in einer so engen, dunklen und unübersichtlichen Disco, wie Sie diese eben beschrieben haben, schon viel zu weit ist.

    Weiter argumentieren Sie was alles hätte passieren können, mit dem Glas. Aber das durch das Anblasen ja keine Schädigung der Frau nachgewiesen wurde. Das ist sehr widersprüchlich, ja sogar schon perfide, mit derlei unterschiedlichen Maßen zu richten.

    Auch sollte man bedenken dass die Frau vielleicht im Affekt gehandelt hatte, was wir hier in aller Ruhe und vielen Stunden bewerten. Und Sie hatte nur den Angreifer geschädigt, niemanden anders.

    Kann es sein dass Sie selbst rauchen?

  • bosef

    Ich vergas zu erwähnen dass man den rauchenden Aggressor, in einer so derart unübersichtlichen Disko, wohl so schnell auch nicht wieder gefunden hätte, wenn die Frau mit der Security den Tanzsaal wieder betreten hätte. Eine effektive Hilfe wäre auf diesem Weg also noch weniger zu erwarten gewesen.

  • turtle of doom

    @Olli: Autoabgase sind bei Allergikern weniger problematisch als Zigarettenrauch.

    Ich kenne eine schwere Asthmatikerin, da reichen auch drei Meter Abstand manchmal nicht aus, wenn sie einer parfümierten oder rauchenden Person begegnet.

  • Densor

    @turtle of doom: Das habe ich so niemals behauptet oder auch nur ansatzweise geschrieben! Bitte lesen was ich schreibe und nicht nur was du lesen willst!

    Die Dame war durchaus im Recht sich nicht doof anmachen zu lassen und vor allem den Rauch nicht in einem Lokal mit Rauchverbot zu tolerieren.

    Aber die vernünftige und rationale Vorgehensweise in diesem Fall ist nun mal sich an die Security vor Ort zu wenden, wie es regelmäßig überall passiert. Und nach den beschriebenen Geschehnissen (Rauchverbot, Typ hat sich nicht drum geschert) hätte wohl kaum jemand von der Security ein Problem damit gehabt den Typen zumindest “zurechtzuweisen” wenn nicht sogar gleich vor die Türe zu setzen.

    @Peter: Dummstellen und ablenken? Sorry aber wenn sich hier jemand “Dummstellt” dann sind es Menschen die ernsthaft dafür argumentieren das Leute doch das “Recht und Gesetz” mit Glas oder Flasche in die eigene Hand nehmen sollen.

    Wenn du Überfallen wirst, stülpst du dir auch kein Cape und Strumpfhosen über um als Retter der Nacht den Dieb selbst zu stellen, du gehst zur Polizei und erstattest eine Anzeige.

    Noch einmal die Fakten: Der Typ hat die Frau nicht einmal berührt! Hier wird in einer Tour geradezu so getan als wäre die Dame gerade so dem Tod von der Schippe gesprungen, hätte sich mit dem Glas aus seinen Fängen freikämpfen müssen.

    Dabei hatte mit großer Wahrscheinlichkeit eher der Typ und andere Besucher richtig Glück das Glas nicht ungeschickt ab zu bekommen.
    Dagegen ist ein bisschen Passivrauch nämlich Pipifax, eine gebrochene Nase ist nicht witzig und ganz bestimmt nicht Verhältnismäßig für simples “Arschlochverhalten” und ganz besonders nicht wenn man nicht das “Arschloch” ist sondern nur das Pech hatte neben eben diesem zu stehen.

    Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Oder läuft das auf die rationale “Ich kille lieber 100 Unschuldige als das ich den einen Schuldigen vielleicht laufen lasse!” hinaus?!

  • Olli

    @turtle of doom:

    Auch an dich die Frage, wie können solche Asthmatiker überhaupt das Haus verlassen?

    Oder meinst wirklich für jemanden dessen Lunge bei Zigarettenrauch kollabiert hält normale Autoabgase aus? Von LKW gar nicht zu reden.

    Da ich mal asthmatische Anfälle hatte beantworte ich die Frage gleich selber. NEIN tut sie nicht.

  • Peter

    “Wenn du Überfallen wirst, stülpst du dir auch kein Cape und Strumpfhosen über um als Retter der Nacht den Dieb selbst zu stellen, du gehst zur Polizei und erstattest eine Anzeige.”

    Was auch immer irgendwelche Überfälle hiermit zu tun haben…

    Dummstellen, Ablenken, Nebenschauplätze eröffnen.

    ” Hier wird in einer Tour geradezu so getan als wäre die Dame gerade so dem Tod von der Schippe gesprungen, hätte sich mit dem Glas aus seinen Fängen freikämpfen müssen. ”

    Nein, hier wird der Sachverhalt diskutiert. Dieser beinhaltet kein Tod und auch keine Schippen.

    Dummstellen, Ablenken, Nebenschauplätze eröffnen…

    “Dabei hatte mit großer Wahrscheinlichkeit eher der Typ und andere Besucher richtig Glück das Glas nicht ungeschickt ab zu bekommen.”

    Es wurde kein anderer Besucher getroffen.

    Dummstellen, Ablenken, Nebenschauplätze eröffnen…

    ” ganz bestimmt nicht Verhältnismäßig ”

    Wie oft wurde erklärt, dass es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung gibt?

    Dummstellen, Ablenken, Nebenschauplätze eröffnen…

  • Olli

    Es hätten aber andere Besucher getroffen werden können und die abstrakte Gefahr von einem geworfenen Gegenstand getroffen zu werden ist höher als von Zigarettenqualm geschädigt zu werden.

    @ Turtle Nun bei mir war das wie schon gesagt nicht so. Wobei Parfüms fand ich auch immer atemberaubend. Aber nur wenn es direkt versprüht wurde nicht wenn jemand nur parfümiert war.

  • turtle of doom

    @Olli: Sie verzichten zum Beispiel auf den Ausgang, oder besuchen nur Nichtraucherlokale, oder sie suchen keine Kaufhäuser auf, bei denen man eine Parfümabteilung durchqueren muss.

    Bei Bushaltestellen warten sie abseits, bis der rauchende Passagier seinen Stummel weggeworfen hat vor dem Einsteigen. Und auch dann merken sie sich, wer vorher geraucht hat, um dann im Bus nicht gleich neben ihm stehen zu müssen.

    Bezüglich Autoabgasen ist es so, dass im Automotor ein relativ homogenes Gemisch, bestehend aus nur wenigen unterschiedlichen Kohlenwasserstoffen verbrennt. Im Tabak hast du aber ein riesiges Sammelsurium an pflanzlichen Stoffen, das teils verbrennt, und teils nur verdampft und dann allergische Reaktionen auslöst.

  • Densor

    @bosef: Die Regeln im Club macht der Betreiber, nicht die Security. Wenn der Club Rauchfrei ist, dann ist er das, egal was nun die persönliche Meinung der Security zu dem Thema rauchen ist.

    Das ist wie in jedem anderen Job auch, der Chef und der Betrieb gibt die Regeln vor, nicht die Mitarbeiter nach gutdüng und Laune.

    Sie interpretieren da mächtig viel Handlungsfreiraum hinein, den gibt es nicht. Schon allein deswegen nicht da einige Bundesländer das Rauchen in Clubs komplett verboten haben.

    Und ja ich sehe durchaus einen ziemlichen Unterschied in der Gefährlichkeit von Passivrauch und Gläsern die man als Waffe benutzt. Das eine bricht ganz schnell und direkt mal eine Nase, schlägt Zähne aus oder macht viele andere lustige Dinge – sofort und direkt. Das andere könnte vielleicht etwas auslösen, so sicher ist man sich aber auch nicht bei so geringen Mengen.

    Ich bin da gerne offen für Gegensätzliches, zB Studien die zeigen das schon einmaliger Passivrauch Konsum zu Krebs führt, wenn es solche gibt: Nur her damit!

    Bis dahin Stufe ich Flaschen und Gläser aber weiterhin als Gefährlicher ein im Vergleich zu einem “Mit Qualm anpusten”.
    Wenn Sie mich fragen würde was mir lieber Wäre: Flasche/Glas gegen Kopf, oder eine Ladung Rauch ins Gesicht, lange überlegen müsste ich nicht wirklich.

    @bosef: In diesem Fall wäre das Problem aber gelöst gewesen, oder was erwarten sie sonst noch? Den Typen unbedingt aufspüren und mächtig eins auf die Nase hauen?

    Das Problem war das er die Frau belästigt hat und das er in einem Club mit Rauchverbot geraucht hat. Findet man ihn nun nicht mehr, kann er auch die Frau nicht mehr belästigen, es liegt wohl auch nahe das er den Club verlassen hat.
    Rauchen fällt auf, zumindest in den Bundesländern wo das Rauchverbot gesetzlich vorgeschrieben ist, da gibt es oft genug Fälle wo sich Leute beschweren und darauf wird auch reagiert, unabhängig davon ob nun Betreiber oder Security nun selbst Raucher oder Nichtraucher sind.

    Mir scheint sie sind der Meinung Raucher hätten so eine Art geheimen Pakt. Alle halten wir zusammen und zusammen qualmen wir die doofen Nichtraucher zu, selbst in Läden mit Rauchverbot!

    Dem ist aber nicht so, wie bereits oben erwähnt muss sich das Personal sowohl an die Vorgaben vom Betreiber als auch gesetzliche Vorgaben halten, unabhängig von deren persönlicher Meinung.

    Viele machen das schon aus einfachem Respekt gegenüber ihren Mitmenschen, ja schwer zu glauben, aber auch Raucher wollen nicht unbedingt jedem ihren Qualm aufzwingen. Das könnte man fast vergessen wenn man die Kommentare hier liest, da gewinnt man eher den Eindruck Raucher würden nur rauchen um Nichtrauchern das Leben so elendig wie möglich zu machen.

  • turtle of doom

    @Densor: Nö, einmaliger Passivrauch führt nicht zu Krebs.

    Aber bei einigen Allergikern sehr wohl zu einem schweren Asthmaanfall, der notärztliche Hilfe bedingt.

    Das habe ich schon mehrmals geschrieben, wird aber immer noch von Ihnen ignoriert.

  • erforderlich

    Ich als Rauchgegner (Gestank, nervt), Asthmatiker und somit Nichtraucher muss Densor recht geben, entschuldigend für all die militanten Spinner hier. Ist ja nicht zum aushalten, eine rauchende Pöbelei soll schwere Gewalt mit einem Glas rechtfertigen, wtf? Das ist wirklich nur noch pure Gehässigkeit und Aggressivität, “der Raucher ist böse und verdient eins in die Fresse”. Da wunderts mich nicht mehr, dass Verhältnismäßigkeit heutzutage zum Fremdwort geworden ist.

  • Densor

    @turtle of doom: Es wird nicht ignoriert, es ist einfach nicht relevant für diesen Fall, da die Frau anscheinend keine extreme Asthmatikerin ist, ich glaube ein solches Detail hätte es dann doch in den Pressebericht geschafft.

    Interessant wäre in dem Zusammenhang ja: Wie häufig kommt ein solch extremes Asthma vor? Man muss ja auch bedenken das es in der Hinsicht allerlei bekannte und eher unbekannte Leiden gibt.

    Muss die nun jeder kennen, damit man nicht ein Glas ins Gesicht bekommt, weil man sich mit dem falschen Deo der falschen Person genähert hat?

    Wenn jemand extrem allergisch auf Katzen reagiert und diese Person trifft nun auf einen Katzenliebhaber mit Klamotten voller Katzenhaare, gibt es dem Allergiker das recht dem Katzenliebhaber unvermittelt ein Glas in Gesicht zu knallen zum “Selbstschutz”?

    Nur um das klar zu stellen: Ich verteidige hier in keinster Weise das Verhalten dieses Kerls. Ich verurteile allerdings die unverhältnismäßige Reaktion der Frau auf dieses Verhalten. Aus zweimal Unrecht wird nicht automatisch “Recht”.

    Hätte der Kerl die Frau wirklich körperlich attackiert, wäre ich unter Umständen sogar mit dem Einsatz des Glas einverstanden, immerhin wäre die Frau in dieser Situation körperlich unterlegen und somit der “Hilfsmitteleinsatz” gerechtfertigt um wirklich ihr leben zu schützen.

    Die selbe Dringlichkeit sehe ich aber nicht wegen ein bisschen Passivrauch gegeben. Da gibt es zivilisiertere Methoden um sich dessen zu “entledigen”, Methoden die nicht zwingend den Einsatz von Gewalt, zumindest von Seiten der Frau, erfordern.

    Ansonsten stimme ich aber voll zu das der Kerl nichts in dem Laden zu suchen hatte und entfernt hätte werden sollen. Aber wenn niemand der Security/dem Betreiber bescheid gibt und der Kerl ansonsten nicht auffällt, na dann kann ihn natürlich auch niemand entfernen! Hellsehen oder Gedankenlesen kann auch die Security nicht..

  • Densor

    Und nur mal so am Rande: Hätte die Dame schon nach der ersten Begegnung jemandem bescheid gegeben, hätte sich alles weitere vielleicht vermeiden lassen können.

    In Thüringen gelten zwar nicht so heftige Rauchverbote wie zB in Bayern, aber wenn der Betreiber auch ohne gesetzlichen Druck seinen Laden “Rauchfrei” macht, wird ihm wohl auch was daran liegen dies so durchzusetzen weil er eine bestimmte Kundschaft ansprechen will.

    Das macht man ja nicht einfach so zum Spaß, wenn man nicht gerade dazu gezwungen wird. Und selbst in den Bundesländern wo Betreiber dazu “gezwungen” werden, gibt man sich höllische Mühe das Rauchen zu verhindern, immerhin drohen dem Betreiber empfindliche Strafen wenn das entdeckt werden sollte.

    Es kann also wirklich nicht die Rede davon sein das Raucher ihren Mitrauchern mal eben einfach so alles “Kollegial” durchgehen lassen, bei weitem nicht.

  • jj preston

    @Densor:
    Nehmen wir mal spaßeshalber an, Sie hätten eine Erdnussallergie und weisen im Restaurant die Bedienung darauf hin. Sie bekommen Ihren Teller und erleiden kurz nach dem ersten Bissen einen anaphylaktischen Schock, weil das, was Sie da gerade gegessen haben, in Erdnussöl gebraten wurde.

    Was tun Sie, wenn Sie aus dem Krankenhaus raus sind?

  • jacko

    Was für ein groteskes Urteil, ich würde ja fast vermuten der Richter ist Ex-Raucher das sind meist die militantesten.

    Eine Situation, die man mit einem Schritt zur Seite klären kann, aber nee man bekommt eine Freifahrtschein um jemanden ein Glas über den Schädel zu ziehen. Darf ich jetzt eigentlich Autofahrer verprügeln, die sich in der Fussgängerzone verirren. Ich mein das ist ja wohl eine unzumtbare Belastung meiner Gesundheit, ganz klare Notsitutation….

  • lukas

    An sich ist das konstrukt rauchen ist körperverletzung derart absurd das ich mich frage ob die die das vertreten selbst was geraucht haben.

    Rauchen erhöht wenn man es regelmäßig macht die chance an irgendeinem lungenkrebs zu erkranken um den faktor sieben.
    Allerdings ist das basisrisiko das überhaupt zu kriegen derart niedrig das man eigentlich nicht von einer ernsten verletzung sprechen kann da selbst bei regelmäßigem tabakkonsum nur mit einer sehr niedrigenwahrscheinlichkeit erkrankt.

    Aber darum geht es hier ja nicht. Es geht darum anderen etwas weg zu nehmen was ihnen spaß macht und sich dabei noch empören zu dürfen.

    Wobei der staatsanwalt trotzdem recht hatte, es war mindestens beleidigubg was der man gemacht hat. Aber von körperverletzung zu sprechen?…

  • Uwwe

    Pfft das asoziale A— loch war auf Stress aus und hat ihn bekommen.

    Die Begründung der Richter ist erbärmlich,
    die Handlung der Frau ist ok.

    Nehmt mal den Faktor * Rauch ins Gesicht blasen * weg,
    damit militante Raucher oder Nichtraucher wieder klar denken können.
    Was bleibt ?

    Ein armseliges Würstchen, das einen Streit zur Eskalation bringen wollte.
    Hat besser geklappt, als er gedacht hat.

    Er hat sie verfolgt, provoziert, im Grunde bedroht und dafür eins übergezogen bekommen.

    Fertig.

    Ich bin Kettenraucher … nix militanter Nicht- oder Ex-Raucher.

  • Uiuiui

    Mal ganz abgesehen vom Verhalten des Mannes und der Frau:
    Rauch ins Gesicht pusten ist nicht unmittelbar tödlich – Glas an den Kopf werfen unter gewissen Umständen schon.

    Auf jeden Fall ist die Verletzungsgefahr für z.B. die Augen extrem hoch. Das kann man von ein bisschen Rauch mit evtl. etwas Spucke nicht behaupten.

  • alex

    Nein, der Rauch ist nicht unmittelbar tödlich, aber er ist giftig, die mitübertragene Spucke enthält Viren und Bakterien, durch das Anpusten wurden die Schleimhäute der Frau unmittelbar gereizt – das ist kann man durchaus als nicht angemessene Behandlung des Körpers sehen. Und so gefährlich war das Glas offensichtlich auch nicht, wenn der Herr nur eine Beule davon getragen hat.

    Wenn ich jemanden angreife, sei es mit Beleidigung und Bedrohung oder mit Körperverletzung, dann muss ich damit rechnen, dass sich derjenige direkt zur Wehr setzt. Das gibt unser Notwehrrecht her, keiner ist verpflichtet, erst einmal eine Security zu Hilfe zu holen oder dem Angreifer aus dem Weg zu gehen. Dabei braucht man nicht auf die Schonung der Rechtsgüter des Angreifers zu schauen, sondern einzig darauf, ob das gewählte Mittel relativ geeignet ist, den Angriff abzuwehren. Dann kann das auch schon mal eine abwehrende Körperverletzung sein, die scheinbar schwerer wiegt, als der eigentliche Angriff, aber wenn man sich selbst ins Unrecht setzt, kann man wohl kaum erwarten, besonders geschützt zu sein.

  • noe

    Es scheinen einige ein Problem mit dem Begriffen “werfen”, “Glas”, “Ohrfeige” zu haben.
    Ausgehend von den Informationen aus dem Artikel:
    1) Rauch ins Gesicht geblasen
    2) Beule am Kopf
    und etwas “Lebenserfahrung”

    gehe ich davon aus, dass es sich um ein Bierglas kleinerer Ordnung handelt, das von der Frau unmittelbar in der Hand gehalten wurde.
    Als der Täter auf die Frau zuging und bedrohte, handelte sie letztlich reflexartig und knallte ihm das Glas an den Kopf. Vermutlich ohne es tatsächlich zu “werfen”, sondern eher im Sinne von “schlagen”.
    Ohne Glas wäre es vermutlich nur eine Ohrfeige gewesen. Das sie vorsätzlich zum Glas gegriffen hätte um einen größeren Schaden zu verursachen lässt sich aus den Informationen nicht ableiten.

    Das mal zu Versachlichung.

  • HSIS

    mehr Popcorn bitte!

    Tolle Show hier. In 92 Beiträgen wird hier ein Sachverhalt diskutiert, der in einer Zeitung beschrieben wurde. Wie akkurat solche Zeitungsartikel sind, ist allgemein bekannt. Details wie der genaue Ablauf, der genaue Wortwechsel, die größe des Glases, Wurf/Schlag o.ä., usw. usw. sind nicht bekannt. Bekannt ist aber, dass sowohl Staatsanwaltschaft und Richter, die alle Informationen vorliegen haben, von einer Notwehrsituation ausgehen. Schon interessant, wieviele (Hobby?)-Juristen trotzdem die Sache hier besser beurteilen können…

  • ben

    @Densor: “Stand your Ground” ist fester Bestandteil des deutschen Notwehrrechts! Recht muss Unrecht nicht weichen.

  • was solls

    Ich war mal in Berlin-Kreuzberg in einem Kino.
    Es wurde schon bevor der Film anfing geraucht und alkoholische Getränke konsumiert, obwohl eindeutig bekannt das es nicht erlaubt ist.
    Der sich zu Wort meldende Herr des Kinopersonals, wurde johlend und feixend ausgelacht, als er darauf hinwies und das der Tabakqualm schädlich sei für die Kinoleinwand.
    Nachdem die ersten Bierflaschen in seine Richtung kullerten, brach er seinen Versuch ab und begann mit der Vorführung des Films.
    Soviel zur Einsicht und Belehrbarkeit von Rauchern.

  • turtle of doom

    @lukas: So grottig, Ihr Kommentar.

    Rauchen macht keinen Spass. Den allermeisten Rauchern nicht.

    Grund: Sucht.

    Nur wird das nicht zugegeben. Nicht von den Rauchern selbst, weil sie dann ihre Schwäche eingestehen müssten.

  • Thomas R.

    @turtle of doom:

    Ihre Kommentare werden langsam derart abstrus, ich fühle mich ein bisschen körperverletzt. Vielleicht sollten Sie vorbei kommen und wir klären das mit einem Glas oder zweien.

    Oder habe ich sie mit diesem Kommentar jetzt auch körperverletzt?

  • Winkeladvokat

    Unabhängig von der ganzen Raucher gegen Nichtraucherdiskussion gepaart mit juristischem Halbwissen, hoffe ich inständig, dass der Verteidiger durch Rechtsmittel dieses lächerliche Urteil korrigieren lässt.
    Vielleicht sieht der Berufungsrichter die Sache doch etwas weniger drastisch.
    Und juristisch betrachtet habe ich auch meine Probleme mit den Ounkten Gegenwärtigkeit des Angriffs, Überschreiten der Geringfügikeitsschwelle und natürlich bei der Verhältnismäßigkeit der “Verteidigunshandlung”.
    Selbst mit der Anwendung von §33 StGB (Überschreitung des Notwehrrechts aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken) täte ich mir schwer, könnte es aber zumindest im Ansatz (juristisch) nachvollziehen.
    Mit der Argumentation des Richters ist es für mich ein Fehlurteil.

  • vhost

    “Schon der Staatsanwalt bejahte eine Notwehrlage. Der Raucher habe die Frau provoziert und beleidigt. Der Richter ging sogar noch weiter. Er befand, der Raucher habe eine Körperverletzung begangen.”
    __________________

    liebe raucher,

    freut euch in zukunft mit einen baseballschläger verprügelt zu werden und wenn ihr glück habt, auf den marktplatz gesteinigt zu werden.

    selbstjustiz wurde neu definiert und macht türsteher/ordner überflüssig, die solche leute rauswerfen sollten….

    selbst ist der mann/frau….

    [/sarkasmus]

  • Autolykos

    @Uwwe: Das. Genau das.
    Ob der Typ ihr Zigarettenrauch ins Gesicht bläst, sie schubst oder anrotzt ist im Wesentlichen schnurz. Der Typ war offensichtlich auf Ärger aus, und ziemlich sicher in der Lage und willens, anzugreifen. Das ist Grund genug für Notwehr; ich muss nicht warten bis mich seine Faust im Gesicht trifft.
    Mich zur Security durchkämpfen dauert gut und gern 30 Sekunden, und bis ich ihre Aufmerksamkeit habe auch mal ‘n Minute. Die Zeit habe ich nicht. In so einer Situation muss ich damit rechnen, dass in weniger als einer Sekunde meine Nase gebrochen ist wenn ich nicht reagiere. So lange bleibt mir also, um die Lage einzuschätzen und eine geeignete Gegenmaßnahme einzuleiten. Wenn jemand mir so gekommen wäre, hätte er auch das Glas in der Fresse gehabt.

  • Gano

    @Densor: Ich schrieb nichts von Ebola oder HIV. Es ging lediglich um darum, sie mit einer Substanz zu benetzen, die mit einem geringen Risiko Krebs auslöst. Das ist ziemlich dasselbe, wie jemanden Rauch ins Gesicht zu blasen.

    Ihre Reaktion ist sehr aussagekräftig: Während sie selbst erwarten, dass andere tolerieren, wenn ihresgleichen sich über Verbote hinwegsetzt und andere gezielt einer Gesundheitsgefährdung aussetzen, rasten sie selbst völlig aus, wenn besagte anderen dasselbe von ihnen erwarten. Es zeigt klar, wessen Geistes Kind sie sind und wenn hier jemand als “militant” zu bezeichnen ist, dann wohl sie.

  • Holger

    Fehlurteil:
    Ein Glaswurf kann aufgrund der Bruchgefahr das Augenlicht kosten und dauerhafte Narben hinterlassen.

    Das (einmalige) Anblasen mit Zigarettenrauch ist zwar eine Unverschämtheit, wird aber aufgrund der kurzen Einwirkdauer keine Gesundheitsschäden verursachen.

  • Oijoijoi

    @Densor: “Aber Raucher sind ja bekanntlich Freiwild in diesem Land”
    plus Tittenbonus minus Schwanzmalus, welcher aus dem Staatsfeminismus resultiert und auch bei Richtern belegt ist.

  • Holger

    Ich dachte immer, die Behauptung einer Körperverletzung muss vor Gericht bewiesen werden- das stelle ich mir im Falle des einmaligen Anblasens sehr schwer vor.
    Es gibt in so Fällen auch eine angemessenere Gegenwehr:
    Die Frau hätte die Security auf die Verletzung des Rauchbverbotes hinweisen können- der Mann wäre verwarnt oder aus der Disco rausgeflogen.
    Umkehrschluss:
    Darf ich jetzt auch bei einem wartenden Auto an der Ampel eine Beule in die Türe treten und mich dann auf Notwehr berufen, da Autoabgase ja
    gesundheitsschädlich sind ?

  • Gano

    @Holger: “Darf ich jetzt auch bei einem wartenden Auto an der Ampel eine Beule in die Türe treten und mich dann auf Notwehr berufen, da Autoabgase ja
    gesundheitsschädlich sind ?”

    Wenn sich die Ampel mitten in einer reinen Fußgängerzone befindet, die für jeglichen Autoverkehr gesperrt ist und der Autofahrer dir die Abgase gezielt ins Gesicht leitet, vermutlich ja.

    Allerdings kenne ich keine Ampeln in Fußgängerzonen und ich habe auch noch nicht erlebt, dass Autofahrer die Abgase gezielt anderen ins Gesicht leiten.

  • Holger

    Zu 104.
    Ich habe gar nichts von einer Fußgängerzone geschrieben.
    Natürlich darfst Du auch dort kein Auto beschädigen- wohl aber die Polizei verständigen bzw. Kennzeichen notieren und einen Verstoß zur Anzeige bringen.
    Wenn ich mir manche Beiträge anschaue, bin ich froh um die strengen Waffengesetze, sonst würden hierzulande wohl öfters mal die Kugeln fliegen.
    P.S. Ich bin Nichtraucher und finde rauchfreie Discos und Kneipen eines der besten “Erfindungen”.

  • Densor

    @jj preston: Ich komme aus dem Krankenhaus und freue mich meines Lebens, vielleicht erwäge ich auch den Koch auf Schadensersatz zu verklagen.

    Ach halt falsche Antwort: Ich gehe zum Restaurant zurück, suche den Koch der mir den Mist gekocht hat und knalle im ein Glas ins Gesicht, das ist die “richtige Antwort” oder?

    @alex:

    Wenn ich jemanden angreife, sei es mit Beleidigung .. dann muss ich damit rechnen, dass sich derjenige direkt zur Wehr setzt.

    Und das “zur Wehr setzen gegen eine Beleidigung” beinhaltet die Anwendung von Gewalt? Jeder Ubahn Schläger wäre stolz auf die Logik.

    @was solls: Tolle Geschichte, aber irgendwie bezweifle ich das diese Wahr ist. Wie heißt denn das Kino? Interessant übrigens das Sie das asoziale Verhalten dieser Leute mit deren Rauchen begründen, aber nicht mit dem offensichtlichem Alkoholkonsum. Weiß doch jeder: Raucher werden immer ganz aggressiv, Besoffene machen nie ärger!

    @Gano: Und nun zitieren Sie mich bitte wo ich jemals geschrieben habe die Frau sollte die Füße still halten und das Rauchen oder die Beleidigungen “tolerieren”. Das ich oder “meinesgleichen” irgendwas “erwarten” habe ich auch nirgends auch nur ansatzweise behauptet.

    Was ich allerdings unbestreitbar behaupte ist das, in einem zivilisierten Land, verbale Streitigkeiten nicht zwingend mit Gewalt gelöst werden müssen. Und das ist total unabhängig davon ob in dieser Streitigkeit 2 Besoffene, 2 Raucher, 2 Heroin-Junkies, 2 Nicht-Raucher, 2 Veganer oder wer auch immer involviert sind.

    Kommen Sie mal bitte von Ihrem “DIE gegen UNS!”Trip runter, darum geht es hier nicht und es taugt auch am aller wenigsten um irgendwelche Gewalt zu rechtfertigen, genau das ist dann nämlich die pure Definition von militant wie sie im Buche steht.

    Und genau dieses Verhalten verteidigen einige hier also legitim, wieso soll ich das Kind dann nicht beim Namen nennen?

    Entweder Ihr steht dazu das Ihr “Glas in Fresse” als legitimes Mittel seht um “Passivrauch abzuwehren”, dann seid ihr aber militant, oder aber Ihr steht nicht dazu. Allerdings haben ja schon mehr als genug Leute ihre “Meinung” in der Sache kundgetan.

    Militanz ist eine kriegerische Haltung, ein aggressives Auftreten oder eine physische oder verbale Gewaltbereitschaft von Personen und Gruppen im Kampf für bzw. gegen politische oder religiöse Überzeugungen.

  • Gano

    @Holger: “Ich habe gar nichts von einer Fußgängerzone geschrieben.”
    Es ging lediglich darum, eine vergleichbare Situation herzustellen – in der Disco herrschte Rauchverbot und der Raucher hat der Studentin gezielt ins Gesicht geblasen. Ich kann mir gut vorstellen, dass in einer vergleichbaren Situation die Beule im Auto auch als Notwehr betrachtet wird.

  • Densor

    @Densor: Nachtrag: Den Koch würde man dann wohl eher doch auf Schmerzensgeld verklagen.

  • Swesda

    Ich bin selbst Raucher. Allerdings geht das zu weit! Wenn Rauchverbot ist, rauche ich nicht! Selbst an der Bushaltestelle nehme ich Abstand zu anderen, die nicht rauchen. Ich käme niemals auf die Idee, jemanden Rauch ins Gesicht zu blasen. Würde das jemand bei mir tun, wäre ich wohl genauso vorgegangen wie die Frau. Das gehört sich einfach nicht. Körperverletzung ist beides. Ach ja, und wenn ich versehentlich Rauchen sollte, weil ich ein Schild übersehen habe, und zufällig einer vorbeikommt, den ich zuvor nicht gesehen habe, dann schäme ich mich in Grund und Boden, mache meine Zigarette sofort aus, Entsorge die Überreste und Entschuldige mich. Dazu würde ich einfach noch fragen, wo es denn möglich wäre, eine zu Rauchen.

    Ich finde Nichtraucherdiskos auch super! Ich mag den Geruch in geschlossenen Räumen auch nicht, obwohl ich eben selbst rauche. Ich gehe lieber vor die Tür, wo sich am besten noch ein Aschenbecher befindet. An Bahnhöfen gibt es Raucherzonen.

    Jedem ist es selbst überlassen, ob er rauchen möchte oder nicht. Ich finde, ich muss andere nicht dazu zwingen, meinen Tabak aufzunehmen.

  • Densor

    @Gano: Hier haben Sie Ihre vergleichbare Situation: Im Kino hat jemand offensichtlich sein Handy nicht ausgeschaltet, stattdessen telefoniert er lautstark während des Films.

    Sie haben nun folgende Möglichkeiten:

    A) Den Typen auf das Telefonverbot und die Störung der anderen Kinobesucher hinweisen.

    B) Jemandem vom Personal Bescheid geben, “Da stört jemand die Vorstellung”

    C) Man zieht dem Typen von hinten eine Cola-Flasche über den Kopf, dann ist Ruhe in der Kiste!

    Normale Menschen arbeiten sich von A) nach B) vor und spätestens bei B) ist der “Störenfried” dann aber draußen. (Außer natürlich es handelt sich um dieses berüchtigte Kino in Berlin-Kreuzberg das offensichtlich ein “rechtsfreier Raum” ist.)

    Wie würden Sie denn Menschen bezeichnen die sofort zu Möglichkeit C) greifen? Gewaltbereit? Oder ist das dann eher unter “Zivilcourage” abzuheften?

  • Holger

    zu 107.
    Das Benehmen des Rauchers ist zweifelfrei inakzeptabel.
    Trotzdem gibt es bei der Gegenwehr Grenzen, um eine Selbstjustiz zu vermeiden- und das ist eigentlich der Kernpunkt dieses Sachverhaltes. Beispiel mit Auto in der Fußgängerzone:
    Tritt in Tür wegen Parken oder Stehen mit laufenden Motor ist unangemessen. Tritt in Tür, wenn mich der der Fahrer rüpelhaft (fast) angefahren hat ist dagegen eher noch angemessen (wenngleich verboten).

  • Densor

    @Swesda: Sie sind ganz bestimmt kein Raucher und hier hat auch niemand irgendwo jemals dafür argumentiert das der Typ, in einer Nichtraucher Disco rauchen dürfen sollte oder gar Menschen beleidigen dürfen sollte.

    Auf die Idee kommen hier nur Leute die auf Teufel komm raus das fliegende Glas rechtfertigen wollen.
    Ansonsten herrscht hier auf breiter Linie Einigkeit das der Typ aus dem Laden hätte entfernt werden sollen.

    Aber wie ich bereits geschrieben habe: Wenn niemand dem Betreiber oder der Security Bescheid gibt, dann kommt auch niemand auf die Idee diesen Kerl zu entfernen, zumindest so lange der Kerl sich nicht zu auffällig daneben benimmt.

    Von daher kann man auch durchaus argumentieren das die Dame, durch ihr nicht-handeln nach der ersten Begegnung, überhaupt erst dafür gesorgt hat das die Situation bei der zweiten Begegnung eskalieren konnte.

    Ein einziger Hinweis der Sorte “Ey der Typ raucht hierdrin!” an den Barkeeper, die Security, den DJ, irgendeinen Mitarbeiter, hätte gereicht um dem Typen mindestens eine Verwarnung zu bescheren. Und das schon lange bevor es zu dem ach so gefährlichem “Passivrauch angriff” kam.

  • ks

    @Densor, 110: Das ist keine vergleichbare Situation. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

    Aber Hauptsache Ihnen hat das Konstruieren Spaß gemacht :D

  • Holger

    Wäre die Frau wirklich um Ihre Gesundheit besorgt, hätte sie sofort die Disco Richtung Ausgang verlassen müssen (um die Inkorporationsdauer kurz zu halten) und den Verstoss bei der Security melden müssen. Dann aber solange draussen warten bis die Lüftungsanlage den Rauch abtransportiert hat (aber bitte nicht am Strassenrand, da giftige Autoabgase)
    Ein Rausschmiss an dem Abend ist eine angemessene Strafe für solche “Raucher”

  • Holger

    Aber man merkt her, wie kontrovers das Thema Rauchen behandelt wird:

    Raucher dürfen alles und sind immer im Recht.
    vs.
    Raucher sind Verbrecher- Kopf ab und danach aufhängen.

    Der Mittelweg wird nur selten beschritten.

  • Densor

    @ks: Nein ist es nicht? Wo ist denn der Riesen Unterschied?

    Wenn man schon eine Körperverletzung aus dem bisschen Passivrauch konstruieren kann, dann dürfte das mit dem Handy in der Situation auch kein Problem sein.

    Ich könnte ja besonders anfällig sein für Handystrahlung, vielleicht trage ich eine komische Sorte Herzschrittmacher?

    Wie sieht es denn mit meinem Seelenheil aus? Ich bin da im Kino um zu entspannen, der Telefonierer tangiert da direkt meine Privatspähre durch seine Störung!

    Vielleicht leide ich auch unter Hyperakusis und der Typ schreit so laut in sein Handy, das ich angst um mein Gehör haben muss?!

    Wie man sieht lässt sich diese Lächerlichkeit auf so ziemlich alles und jeden ausbreiten und anwenden, wenn man denn nur will.

    Ich könnte hier inzwischen sogar damit argumentieren das einige Kommentatoren, durch ihre komischen Weltanschauungen, für meinen erhöhten Zigarettenkonsum verantwortlich sind! Wer denkt denn hier mal an meine Gesundheit!? :P

  • Gano

    @Densor: “Und nun zitieren Sie mich bitte wo ich jemals geschrieben habe die Frau sollte die Füße still halten und das Rauchen oder die Beleidigungen “tolerieren”.”

    Nirgends direkt, allerdings bezeichneten sie das absichtliche Anblasen mit Rauch als “Lappalie”, “Pipifax” und ähnliches und die Reaktionsmöglichkeiten der Frau beschränken sie auf ein Melden des Vorfalls an Weisungsberechtigte, was praktisch darauf hinausläuft, dass die Frau selbiges zu tolerieren gehabt hätte, herrschte an dem Ort kein Rauchverbot.

  • Densor

    @Holger:

    Raucher dürfen alles und sind immer im Recht.

    Zitieren Sie mir bitte auch nur einen einzigen Kommentar der, auch nur Ansatzweise, so etwas behauptet.

    Niemand absolut niemand hat hier auch nur angedeutet der Typ solle in einem Nichraucher Laden rauchen dürfen oder Menschen anpöbeln dürfen. Dafür argumentiert hier kein einziger Mensch!

    Stattdessen wird hier allerdings argumentiert das es legitim ist Menschen (auch Unschuldige, wenn das Ziel denn mal verfehlt wird), potentiell lebensgefährlich, zu verletzen wegen etwas das man mehr oder minder als Unhöflichkeit/Beleidigung zusammenfassen könnte.

    Das ist ganz bestimmt nicht der “Mittelweg”!
    Wie schon mehrmals erwähnt: Der “Mittelweg”, die “vernünftigste Möglichkeit” mit dieser Situation umzugehen wäre es gewesen den Typen, durch das Personal, aus dem Laden entfernen zu lassen.

    Das passiert regelmäßig überall in Deutschland, ohne das deswegen jemand an Passivrauch verreckt wäre oder sich sonst etwas bricht.

  • Gano

    @Holger: “Der Mittelweg wird nur selten beschritten.”

    Der Mittelweg wird so selten beschritten, weil er einseitig nicht als solcher gesehen wird und zwar fast ausschließlich von Rauchern, was bei den Nichtrauchern dann zu Überreaktionen führt.

    Der Mittelweg besteht nämlich darin, sowohl das Interesse des Rauchers an Befriedigung seiner Sucht als auch das des Nichtrauchers an rauchfreier Luft zu berücksichtigen. Während aber ersteres immer aktiv beinflussbar ist, ist selbiges bei letzterem oft nicht möglich. Dementsprechend ist Rücksichtnahme seitens der Raucher gefordert, da sie aktiv auf die Situation einwirken können, während die Rücksichtnahme von Nichtrauchern passiv erfolgt und von Rauchern nicht als solche wahrgenommen wird.

  • Holger

    zu 118:
    “Raucher dürfen alles und sind immer im Recht”
    Diese Ansicht wird offenbar von dem Mann gelebt, der die Frau unverschämterweise angeblasen hat.
    Ein Rausschmiss veranlassen wäre in der Tat eine angemessene Notwehr gewesen.

  • Thorsten

    Ich kann die Aufregung hier nicht verstehen.

    Es geht nicht um bloßes Passivrauchen, sondern darum, dass der Täter der Freigesprochenen Rauch *aus nächster Nähe* ins Gesicht gepustet hat, und das mit voller Absicht.

    Dazwischen ist ein erheblicher Unterschied. Gegen letzteres dürfte sich sogar ein Raucher entsprechend zur Wehr setzen.

    Der Täter hat die Freigesprochene sogar verfolgt, um diese Tat zu begehen.

    Das hat nichts mit “militantem Nichtrauschersein” zu tun.

    Evtl. ist die Dreimonatsfrist noch nicht vorbei. Dann wäre sogar ein Strafantrag gegen den Täter immer noch möglich…

  • Gano

    @Densor: “Wie schon mehrmals erwähnt: Der “Mittelweg”, die “vernünftigste Möglichkeit” mit dieser Situation umzugehen wäre es gewesen den Typen, durch das Personal, aus dem Laden entfernen zu lassen.”

    q.e.d.

    Falsch, der Mittelweg wäre gewesen, dass der Typ sich an das Rauchverbot gehalten hätte oder vorher alle Anwesenden gefragt hätte, ob es sie stört, wenn er dennoch raucht.

  • Densor

    @Gano: Im Vergleich zu “Glas an den Kopf werfen” ist das bisschen Passivrauch eine Lappalie/Pippifax!

    Wenn Sie anderer Meinung sind: Wir können uns gerne treffen, Sie pusten mir Rauch ins Gesicht und ich schmeiße Ihnen Gläser an den Kopf. Wer steht wohl länger?

    Haftung für ihre ausgeschlagenen Zähne, gebrochenen Knochen, Platzwunden und verlorenen Augen werde ich aber nicht übernehmen, dafür sind Sie dann selbst zuständig!

    Ja, in einem Rechtsstaat ist man manchmal in seinem Handlungsspielraum eingeschränkt. Man kann nicht einfach Mr Selbstjustiz spielen nur weil es einem zu “aufwändig” wäre.

    Das diese praktische Möglichkeit, die Sie versuchen hier als irgendwas schlechtes darstellen, fast tagtäglich erfolgreich zum Einsatz kommt, das ignorieren Sie wissentlich.

    Wie bereits erwähnt: Würde sich in Zukunft jeder Discobesucher so Verhalten, man könnte keine Disco mehr besuchen.

    Und ja Sie haben auch richtig erkannt: Wenn das kein Nichtraucher-laden gewesen wäre hätte sie wohl den Passivrauch tolerieren müssen. Es dürfte allgemein bekannt sein das in Clubs, in welchen geraucht wird, die Luft steht und zum schneiden dick ist. Das gefällt selbst vielen Rauchern nicht, von daher wage ich zu bezweifeln das starke Asthmatiker sich gerne Clubs suchen in welchen geraucht werden darf.

    Aber Leute wisst ihr was: Macht was ihr wollt, geht in Clubs und Schmeißt mit Gläsern um euch. Die Rechnung werdet ihr für so ein Verhalten schnell genug bekommen. Ob nun durch die Security, die mag solche Hanseln besonders gerne, oder aber durch die Anzeige die folgt, nachdem ihr jemandem die Nase gebrochen oder das Augenlicht zerschossen habt.

    Dann ist das Kind allerdings im Brunnen und wenn ihr dann jemandem das Auge ausgestochen habt, dann wird jeder vernünftige Richter euch nur auslachen für eine Verteidigung der Sorte “Aber der hat mich mit Rauch angepustet!”

    Ich klinke mich an dieser Stelle aus, das wird mir langsam zu sehr Kindergarten.

  • Densor

    @Gano:

    Falsch, der Mittelweg wäre gewesen, dass der Typ sich an das Rauchverbot gehalten hätte

    Nein das ist kein “Mittelweg”, das wäre stink normales Verhalten gewesen das niemandem irgendwie aufgefallen wäre, in diesem Fall wäre gar kein “Mittelweg” nötig gewesen.

    Aber passt schon, für einige hier besteht der “Mittelweg” darin das Raucher am besten niemals hätten geboren werden dürfen, Kindergarten… das war’s nun aber wirklich.

  • Gano

    @Densor: “Wenn Sie anderer Meinung sind: Wir können uns gerne treffen, Sie pusten mir Rauch ins Gesicht und ich schmeiße Ihnen Gläser an den Kopf. Wer steht wohl länger?”

    Ich dachte ich solle sie mit Ebola Viren besprühen und HIV infizierten Nadeln pieksen. Zumindest war das ihre Gleichsetzung zu einer Tat, die dem “Rauch ins Gesicht blasen” gleichwertig ist.

    “Nein das ist kein “Mittelweg”, das wäre stink normales Verhalten gewesen”

    Stimmt, der Mittelweg steht im nächsten Satz. Der wäre gewesen, alle Anwesenden zu fragen.

  • NullPLan

    Und ich dachte immer, Notwehr erfordert einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff.

    Als sie ihm das Glas an den Kopf warf, war sein “Blasangriff” aber bereits vorbei. Da sie ihm das Glas an den Kopf werfen konnte, dürfte er sich von ihr auch schon wieder etwas entfernt haben. Oder seh ich das falsch?

  • Troll

    Tot den Rauchern-Pack!

  • holger

    zu 126:
    Richtige Überlegung!
    Daran merkt man halt das Richter auch nur Menschen sind, die sich von Meinungen und Gefühlen leiten lassen.
    Die nächste Instanz würde evtl. anders entschieden.

  • Densor

    @Gano:

    Stimmt, der Mittelweg steht im nächsten Satz. Der wäre gewesen, alle Anwesenden zu fragen.

    Auch das wäre kein Mittelweg gewesen. In einem Lokal in welchem das Rauchen verboten ist, bleibt dies auch verboten, selbst wenn man alle anwesenden Gäste Fragt und es diese nicht stören würde.

    Nicht die Gäste machen die Regeln, sondern der Betreiber und der Gesetzgeber.

  • zf.8

    @NullPLan:

    Und ich dachte immer, Notwehr erfordert einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff.

    Der Angriff dauert an, solange sich der Angriffserfolg vergrößert intensiviert oder eine Wiederholung zu befürchten ist. Erst wenn er fehlgeschlagen, durchgeführt oder aufgegeben worden ist, ist er beendet.

    Deshalb mal wieder: Ohne Urteilsfeststellungen, bzw. eher ohne das Ergebnis der Beweisaufnahme, kann man das alles nicht rechtlich nachprüfen.

  • emma peel

    er hat gefragt, sie hat geantwortet, das Gericht hat geurteilt…
    Noch Fragen?

  • steakhouse

    @NullPLan: Als Ergänzung zu @zf.8 vielleicht noch: Der Artikel deutet ein fortdauerndes, aggressives Handeln des Rauchers an. Auch wenn ohne das Urteil keine abschließende Bewertung möglich ist, besteht die Möglichkeit, dass das Gericht grade nicht angenommen hat, dass der Raucher sich bereits wieder entfernt hat. Es gibt zahlreiche Möglichkeiten für alternative Geschehensabläufe, die sich rechtlich zwanglos mit einer Notwehrlage in Einklang bringen lassen. Richtig darüber diskutieren kann man aber nur, wenn die Diskussion vorher mit mehr Fakten unterfüttert wird, idealerweise mit einem Urteil.

  • Gano

    @Densor: Also wollen sie behaupten, dass es gar keinen Mittelweg gibt?

    Die Missachtung des Rechts auf unverqualmte Luft ist jedenfalls auch kein Mittelweg, aber automatisch gegeben, wenn ein Rauchverbot in Gegenwart von Menschen, die nicht zugequalmt werden wollen, ignoriert wird.

  • Densor

    @Gano: Ich habe den “Mittelweg” mehrmals beschrieben, dieser beinhaltet weder Gläser zu werfen noch irgendwas “tolerieren zu müssen”. Dieser Weg wird jedes Wochenende von Dutzenden Leuten genutzt, die irgendwie Ärger oder Stress in Clubs haben, um solche Auseinandersetzungen friedfertig zu beenden, ohne das man danach irgendwelche Anwälte oder Richter bemühen müsste.

    Ich werde mich hier nicht weiter Wiederholen.

  • holger

    zu 130:
    zu: “Der Angriff dauert an, solange sich der Angriffserfolg vergrößert intensiviert oder eine Wiederholung zu befürchten ist”
    Das stimmt nur teilweise:
    Wenn ich am Montag auf der Strasse angegriffen wurde, darf ich am Dienstag den Angreifer nicht verprügeln, nur weil ich am Mittwoch oder Donnerstag einen weiteren Angriff vermute.

    @ganor:
    – Das Verhalten des Rauchers war assi
    – Raucher schulden Ihren Mitmenschen immer die notwendige Rücksichtnahme

    Ich denke, dieser Sachverhalt ist hiermit einhellig klargestellt.
    Deine pauschalen Angriffe gegen Raucher sind sind nicht zielführend.

  • CobraCommander

    @Thomas’:
    Der Fall, von dem der Mitforist da redet ist aber nicht fiktiv… es handelt sich fast sicher um ein Urteil des Richters Götzl, der im Moment den NSU-Prozess führt. Google “Taschenmesser”, “Notwehr”, “Sven G.”.

    Allerdings geht der Vergleich fehl… das Skandalurteil war das von Götzl und nicht dies hier…

  • JackBauer

    Merkwürdiges Urteil. Ja, Rauch ist nicht gesund, aber habe ich jetzt auch ein Notwehr-Recht gegenüber ungewollter Handy- und sonstiger Funkstrahlung? Ich bin kein Raucher und finde das Verhalten des Rauchers auch unter aller Sau, wahrscheinlich hätte er nach dem Wurf des Glases noch weiter provoziert.

    Wie in den Kommentaren schon einige Male erwähnt wurde glaube ich auch, dass es hier wieder ein typischer Fall von “Mann gegen Frau” vor Gericht war und demnach wieder sehr zu Gunsten der Frau ausgelegt wurde. Kommt ja in letzter Zeit – Horst Arnold, Kachelmann, Mollath – doch öfter vor, dass da blind die Aussage einer Partei für bare Münze genommen wird. Und das Ganze wird nochmals bitterer wenn man sich den Fall von Sven G. vor Augen führt. Habe ich gerade durch die Kommentare zum ersten Mal gesehen und bin schockiert, Vater eines Freundes hatte ähnlichen Fall, mehrere Angreifer (mit Sektflasche!) und er ein Messer gezogen – und verurteilt. Unfassbar!

  • drui

    Laut Presseberichten ist ja Folgendes passiert:
    a) Mann raucht trotz Rauchverbot
    b) Frau beschwert sich beim Mann (was noch höflich ist, sie hätte ihn auch durch den Betreiber rausschmeißen lassen können)
    c) Mann bläst Frau Rauch und Mundschleim ins Gesicht und bedroht sie
    d) Frau wirft Mann Glas an den Kopf => Beule
    e) Mann würgt Frau
    f) Mann zeigt Frau an
    g) Frau zeigt Mann nicht an

    Aufgrund dieser Informationen würde ich vorläufig urteilen, dass der Typ ein widerliches Exemplar meines Geschlechts ist, dazu noch (gerichts-)streitlustig und dieses Urteil wirklich gebraucht hat, um so langsam erwachsen werden zu können. Dass solche Fälle unnötig Gerichtskapazitäten und Steuergelder verbrauchen, kommt noch dazu.

  • Gano

    @Densor: Der von ihnen beschriebene “Mittelweg” beinhaltet, dass der Nichtraucher die Missachtung seines Rechtes auf nicht verqualmte Luft zu tolerieren hat. Das ist kein Mittelweg, wie ich zuvor schon erläuterte.

    @holger:
    “- Das Verhalten des Rauchers war assi
    – Raucher schulden Ihren Mitmenschen immer die notwendige Rücksichtnahme

    Ich denke, dieser Sachverhalt ist hiermit einhellig klargestellt.”

    Exakt so sehe ich es auch. Und nein, ich greife Raucher nicht pauschal an, sondern nur Leute, die der Ansicht sind, Raucher müssten eben keine Rücksicht nehmen.

  • was solls

    @Densor:

    http://www.berlin.de/kino/_bin/kinodetail.php/30187

    Was du glaubst ist deine Sache, ich weiss was ich erlebt habe.
    (Ich war stocknüchtern und Nichtraucher)

    Falls du das gelesene nicht verstanden hast, dem Filmvorführer ging es primär um die Leinwand, die nur durch Zigarettenqualm vergilben kann, nicht durch Alkohol-Atemluft.

  • Michael

    @geheim:

    Ist es nicht vielmehr so, das die Frage ob eine Körperverletzung schwer oder nicht war am Erfolg gemessen wird?

  • turtle of doom

    @Michael: Dann sollte ja praktisch alle Demonstranten, die Steine auf Polizisten werfen, straffrei ausgehen. ;)

  • steakhouse

    @Michael: Er meinte wohl gefährliche Körperverletzung.

  • AGP

    Weiche weg von mir, (nichtrauchender) Heuchler, und geniesse die gute Luft aus Fukushima. Dein stinkendes, lautes und toxisches Automobil darfst du mitnehmen. JA, schau mich an, mit diesem bösen Blick, er steht dir verfassungsrechtlich zu. Aber glaube mir, ich und mein kleiner Joint sind deine geringsten Sorgen.

    Spar ihn dir auf. Den bösen Blick. Für die Megakonzerne, welche GVO’s, Pestizide und giftige Abfälle in deinen Alltagsprodukten entsorgen. Für die Ölfirmen, die dir ölfreie Energiealternativen verweigern.

    Es werden nicht mein Joint oder die Zigarette sein, die deiner ach so wertvollen DNA Krebs geben werden. Quecksilber in deinem Thunfisch. Strahlung in deinem Sushi. Antibiotika in deinem Huhn. MRSA in deinem Fleisch. Pestizide in deinen Gemüsen. Und du schaust MICH mit Deinem bösen Blick an?

    Kette Dich an die Konzerntore von Monsanto oder schweige, nichtrauchender) Heuchler, weiche weg von mir.

  • joerandom

    @AGP: Ah, die gute alte “die anderen sind aber noch vieeel schlimmer” Argumentation. Schade, dass da nicht auch noch gleich Godwins Law mit abgehandelt wurde.

  • Stephan

    Ich frage mich, wie ich es vor dem Rauchverbot nur geschafft habe, jedes Wochenende in der Disco zu überleben…und das ist schon einige Zeit her. Und die ganzen Nichtraucher, die haben auch überlebt, faszinierend. Muss wohl ein anderer Planet gewesen sein, auf dem ich groß geworden bin.

  • Michael

    @steakhouse:
    Der Unterschied ist aber dramatisch!

    Gefährliche Körperverletzung habe ich schon wenn ich jemanden mit einem Messer eine winzige Schnittwunde beibringe, die nach 30 Sekunden von selbst aufhört zu bluten.

    Für schwere muss ich schon einen Arm abschneiden oder so…

  • steakhouse

    @Michael: Ich weiß. Dass er die gefährliche Körperverletzung meint, ergibt sich aber aus Kommentar 23.

  • Zwerg

    und dann lachen wird immer über die aus den USA mit ihrem “Stand your ground” Schwachsinn….

  • ulrics

    Wo kann man eigentlich das Urteil selber finden oder zumindest die Pressemeldung?

    Ich sehe nur Meldungen in Zeitungen aber auf der Seite des AG Erfurt ist nichts zu finden.

  • zf.8

    Ein Artikel hat das Aktenzeichen beim AG Erfurt als 910 Js 1195/13 48 Ds angegeben. Ich bezweifle, dass das Urteil in irgendwelchen Entscheidungsdatenbanken auftauchen wird, aber man kann es ja mal beim AG Erfurt direkt versuchen.

    (Es ist auch recht wahrscheinlich, dass in dem Urteil wenig drinstehen wird, weil von einer der Möglichkeiten für verkürzte Urteilsgründe Gebrauch gemacht wurde.)

  • jansalterego

    @Zwerg: Ich hab da nicht gelacht. Das heißt bei uns einfach “schneidiges Notwehrrecht” und geht sogar noch wesentlich weiter (wenn man Putativnotwehr und -exzess beachtet). Die Annahme einer KV ist hier aber Blödsinn.

  • Pausenbrot

    Da kann der Raucher ja froh sein, dass die Frau keine Polizeibeamtin war, die vielleicht von der Schusswaffe Gebrauch gemacht hätte.

  • Sonnenblume

    Falls ich mal nach Erfurt kommen sollte, werde ich jeden wegen Körverletzung anzeigen, von dem ich Zigarettenrauch ins Gesicht abbekomme. Der Staatsanwalt hat dann die nächsten Jahre
    nichts anderes mehr zu tun als meine Fälle zu bearbeiten. Ich möchte dann aber von ihm die Studie sehen, die die Krebserkrankung von dem Rauch einer Zigarette belegt. Oder sollte ich die Autofahrer nehmen, die an der roten Ampel nicht den Motor abstellen? Autoabgase sind aber bestimmt nicht gefährlich. Vielleicht sollte die Justiz aber auch mal in verschimmelte Mietswohnungen schauen, soll auch tatsächlich für Menschen gesundheitsgefährdend sein. Aber dies führt wohl zu weit. Ich warte darauf, das ich, weil ich mal draußen eine Zigarette rauche, festgenommen werde als Straftäter.Kommt bestimmt bald!Tut mir leid, ich war schon immer ein rücksichtvoller Raucher, selbst bei Minus 20 Grad draußen, aber langsam fühle ich mich wirklich als ganz übler Mensch, weil ich immer noch nicht zu den großartigen, anständigen Nichtrauchern gehöre. Schäm!