Eine Frage der Auslegung

Alles eine Sache der Auslegung. Niemand weiß das besser als Juristen. Bis zum Bundesgerichtshof hat es etwa die Frage geschafft, was mit der Formulierung “8 % Zinsen über dem Basiszinssatz” gemeint ist.

Der Basiszinssatz ist gesetzlich festgelegt. 

Ein Gerichtsvollzieher hatte sich geweigert, für einen Gläubiger einen Geldbetrag in voller Höhe zu vollstrecken. Der Streit drehte sich darum, wie de Formulierung “nebst 8 % Zinsen über dem Basiszinssatz” zu verstehen ist. So hatten es die Richter im Urteil festgeschrieben.

Der Gerichtsvollzieher war der Meinung, er könne beim Schuldner nur einen Zinsbetrag eintreiben, der 108 Prozent des jeweiligen Basiszinssatzes ausmacht, also nur etwas darüber liegt.

Im Gegensatz zum Gerichtsvollzieher meinte der Gläubiger, ihm stünden für den jeweiligen Zeitraum Zinsen in Höhe von acht Prozentpunkten über dem Basiszinssatz zu. Diese Formulierung mit den Prozentpunkten findet sich unter anderem auch in den Regeln über den Schuldnerverzug. So schulden Privatpersonen Verzugszinsen in Höhe von  fünf Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz, bei Unternehmen sind es acht Prozentpunkte.

Der Bundesgerichtshof orientierte sich an dem, was die weitaus meisten Juristen seit jeher praktizieren:

Die Formulierung "5 % Zinsen über dem Basiszinssatz" wird in der prozessualen Praxis unbeschadet sprachlicher Ungenauigkeit ganz überwiegend gleichbedeutend mit der sich an der Zinsregelung in § 288 Abs. 1 Satz 2 BGB orientierenden Formulierung "Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz" verwandt und verstanden. Für die Formulierung "8 % Zinsen über dem Basiszinssatz" gilt im Hinblick auf die Zinsregelung in § 288 Abs. 2 BGB Entsprechendes. So ist dementsprechend auch der Zinsausspruch des Landgerichts zu verstehen.

Demnach schadet eine lässliche Formulierung, wie sie auch Gerichten mal passiert, eben nicht. Vielmehr sind regelmäßig Prozentpunkte gemeint, auch wenn es nicht ausdrückich gesagt wird.

Auch wenn es für den entschiedenen Fall erst mal keine Rolle spielt, drohen schon die nächsten Diskussionen. Der Basiszins ist zum 1. Januar 2013 erstmals in seiner Geschichte ins Minus gerutscht. Er beträgt jetzt – 0,13 Prozent. Das wirft natürlich die Frage auf, ob private Schuldner derzeit nur 4,87 % Zinsen schulden, also den gesetzlichen Verzugszins abzüglich des Basiszinses. Oder ist der gesetzliche Verzugszins ein Mindestsatz?

Die Formulierung des Gesetzes lässt beide Auslegungen zu:

Eine Geldschuld ist während des Verzugs zu verzinsen. Der Verzugszinssatz beträgt für das Jahr fünf Prozentpunkte über dem Basiszinssatz.

Das kann man so verstehen, dass die Untergrenze für Zinsen der Basiszinssatz selbst ist, so dass auch bei einem negativen Basiszinssatz mindestens die erwähnten 5 % fällig werden. Dafür spricht, dass Schuldner am Ende strenggenommen sogar noch was rausbekommen müssten, sofern der negative Basiszinssatz tiefer als  – 5 %  fällt.

Dagegen spricht, dass der Basiszinssatz ja ungefähr den Marktpreis für Schulden spiegeln soll. In Hochzinsphasen sollen Schuldner mehr, in Niedrigzinsphasen weniger zahlen müssen. Natürlich sind negative Zinssätze auch nichts Unbekanntes, auch wenn diese ungewöhnliche Geldentwicklung bei Einführung des Basiszinses möglicherweise kein Thema war.  

Das letzte Wort wird auch hier der Bundesgerichtshof haben.

Bundesgerichtshof, Beschluss vom 7. Februar 2013, Aktenzeichen VII ZB 2/12

69 Gedanken zu “Eine Frage der Auslegung

  1. 1

    Gerade in der Phase nach der Gesetzesänderung (von 4% Zins auf 5% ü.B.) habe ich damals viele Klagen gelesen, die die Formulierung enthielten “… nebst Zinsen von 5% über dem Basiszinssatz”. Meines Wissens hat sich nie jemand daran gestört, obgleich mir heute eigentlich nur noch die sprachlich korrekte Version “… 5 Prozentpunkte über dem BZS” begegnet.

    Es ist traurig, dass man bis zum BGH gehen muss, um einen einzelnen erbsenzählerisch veranlagten Gerichtsvollzieher einzunorden. Eigentlich ist dieser “Spezies” doch quasi verboten, selber nachzudenken! Offenbar zurecht; was beim Nachdenken herauskommt, sieht man ja hier!

  2. 2

    Der einzige, der hier offensichtlich nicht nachgedacht hat, ist der Kläger, der nur eine Verzinsung in Höhe von nur 8 Prozent – und nicht wie ihm ggf. zustand – 8 Prozentpunkte über dem BZS beantragt hat.

    Womöglich war der Kläger sogar anwaltlich beraten. Dann hätte der BGH den Kläger meinetwegen auf einen Regress gegen den unfähigen Anwalt verweisen sollen.

    8 Prozent sind eben nicht 8 Prozentpunkte. Das ist keine Frage des Nachdenkens. Das ist eine Frage der Mathematik. Und ja – die Berechnung von Zinsen ist nun man in erster Linie Mathe. Auch wenn Juristen (angeblich) in der Regel mathematisch nicht besonders bewandert sind, so gehört eine hinreichend eindeutige Ausdrucksweise doch zu den Kardinaltugenden eines Anwalts.

  3. 3

    Ich halte die Entscheidung des Bundesgerichtshofs für richtig. Vermutlich begrüßen auch Gerichtsvollzieher diese Klarstellung.

    Gleichwohl meine ich, dass es nicht berechtigt ist, über den Gerichtsvollzieher zu schimpfen. Die entscheidenderen Fehler wurden an anderer Stelle gemacht.

    Es dürfte eine Klageschrift geben, in der sich die falsche Bezeichnung findet. Welchen sachlichen Grund es gegeben hat, von der gesetzlichen Formulierung abzuweichen, vermag ich nicht zu erkennen. Dass 8 Prozentpunkte etwas anderes sind als 8 Prozent dürfte niemand bezweifeln.

    Dann gab es ein Gericht, das so ausgeurteilt hat, wie geschehen. Dieses wäre viel mehr als der Gerichtsvollzieher gehalten gewesen, den Antrag auszulegen. Sollte es sich daran wegen § 308 ZPO (ne ultra petita) gehindert gesehen haben, hätte es nachfragen können (wenn nicht sogar müssen).

  4. 4
  5. 5

    “Was ist der Unterschied zwischen 8 Prozent und 8 Prozentpunkten?”

    Die achte Klasse Mathematikunterricht

  6. 6

    “Was ist der Unterschied zwischen 8 Prozent und 8 Prozentpunkten?”

    Die achte Klasse Mathematikunterricht.

  7. 7

    @Dingens:
    8% über dem Basiszinssatz sind wohl 5% plus 8% von 5% = 5%*1,08= 5,4%

    8%punkte über dem Basiszinssatz sind 5%+8%=13%.

  8. 8

    @7: Sofern der Basiszins bei 5 % läge… Der Unterschied wird gerade aktuell beim negativen Basiszinssatz noch relevanter

  9. 9

    Die 5%-Punkte über dem Basiszins sind natürlich der Mindestsatz. Weniger kann es auch dann nicht werden, wenn der Basiszins negativ ist.

    Logische Begründung: bei einem negativen Basiszins von -6% müsste der Gläubiger dem Schuldner sogar noch etwas zahlen, wenn es anders wäre. Daß das nicht richtig sein kann, liegt auf der Hand.

  10. 10
  11. 11

    @Scharnold Warzenegge: Du schilderst die eine Auffassung. Es gibt eine gewichtige andere, die die 5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz nicht als Mindestverzinsung sieht.

    Und es steht jedem Gläubiger frei, keinen Zins auf die zu titulierende Schuld zu verlangen: dann wäre bei einem Basiszinssatz von -6% der zu zahlende Zinssatz 0.

  12. 12

    1) Die richtige Formulierung sollte jeder im Referendariat lernen.

    2) Der Wortlaut sieht eindeutig KEINEN Mindestzins vor. Entsprechend wurde dies auch auf der unter Kollegen allseits bekannten Seite basiszins.de im Zinsrechner berücksichtigt.

  13. 13

    Das Gesetz sagt:

    “Der Verzugszinssatz beträgt für das Jahr fünf Prozentpunkte über dem Basiszinssatz.”

    5 “über” –0,13 ist aber nuneinmal 4,87 und nicht 5.

  14. 14

    Schade, falsches Urteil. Mit 8 Prozent über Basiszinssatz wär der Gläubiger auch gut bedient gewesen. Vielen Dank an den Gerichtsvollzieher – der kann wenigstens Mathe.

    Ich male mir gerade aus, was unser Protagonist geheult hätte, wenn er der Rechtsbeistand des Schuldners gewesen wär. Ich denke da nur an den Fall mit der Anhängerkupplung die außerhalb der Toleranzen war…..

  15. 15

    @Bumens:
    der eine stellt eine frage die ein anderer arrogant und destruktiv abbürstet der aber als ausgleichende gerechtigkeit dumm und doof genug für doppelpostings ist.
    gratuliere.

  16. 16

    Die richtige Formulierung sollte jeder im Referendariat lernen.

    Ich bin mir nicht sicher ob Lehrer die besseren Juristen wären.

  17. 17

    Mit ein wenig “gutem Willen” kann man eben alles so oder auch anders deuten, bis keiner mehr weiß, was gemeint ist.

  18. 18
  19. 19

    Sowohl “8 Prozent über dem Basiszinssatz” wie “8 Prozentpunkte …” ist falsch (nicht “ungenau”).

    Wenn bei einem Prozentsatz nicht steht, worauf er sich bezieht, üblicherweise im Genitiv, dann sagt er gar nichts aus. Prozentangaben mit “über”, “unter”, “neben” sind grammatisch wie mathematisch falsch und lassen jede Willkür zu.

    Wenn diese falsche Bezeichnung “Prozentpunkte” bedeutet, warum wurde das nicht einfach so in den Vertrag geschrieben? Zu viele Tastaturanschläge? Bspw. “8% der ausstehenden Schuld plus Basiszinssatz derselben.”

    Ich vermute eine Falle des Gläubigers.

  20. 20

    @Lutz:

    Das ist keine Frage des Nachdenkens. Das ist eine Frage der Mathematik.
    Fragen der Mathematik sind Fragen des Nachdenkens, oder nicht…?

  21. 21

    Das ist keine Frage des Nachdenkens. Das ist eine Frage der Mathematik.

    Fragen der Mathematik sind Fragen des Nachdenkens, oder nicht…?

  22. 22

    @Quacksilber: In dem zu vollstreckenden Urteil steht: “nebst 8 % Zinsen über dem Basiszinssatz seit 25.06.2009 zu bezahlen.”. Wenn man – in Übereinstimmung mit dem BGH – daraus “nebst Zinsen in Höhe von 8 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz seit 25.06.2009 zu bezahlen.” macht, hat man eine Bezugsgröße, die eindeutig ist. Ich bin mir nichtmal sicher, dass de Formulierung aus einem Vertrag stammt, denn das kann auch der gesetzliche Zinssatz aus § 288 Abs. 2 BGB sein.

  23. 23

    So, und wer schließt mit mir ein Darlehen? Wir vereinbaren einen Zinssatz von 8% über dem Basiszinssatz und ich zahle die Zinsen nicht, sondern lass mich verklagen. Wehe dem Gerichtsvollzieher der entgegen dem Tenor bei mir 8 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz vollstrecken will.

  24. 24

    @9 (Scharnold Warzenegge): Und was waere daran falsch?

    Wenn man 6 % Zinsen dafuer zahlen muss, Guthaben auf einem Konto zu halten (das Guthaben also mit -6 % verzinst wird) und der Schuldner zahlt verspaetet, dann kann der Glaeubiger dadurch vermeiden, das Geld waehrend des Zahlungsverzuges auf einem Konto anzulegen, und spart deshalb die 6 % Zinsen, die er andernfalls an die Bank haette zahlen muessen – der Glaeubiger hat also einen Geldgewinn dadurch, dass er das Geld nicht auf einem Konto anlegen muss. Da der Gewinn aber durch den Zahlungsverzug des Schuldners verursacht ist, steht er diesem zu und muss daher herausgegeben werden (genau so wie der Verlust durch entgangene Gewinne bei positivem Zinssatz durch den saeumigen Schuldner ausgeglichen werden muss). Lediglich die Entschaedigung fuer das hoehere Risiko steht dem Glaeubiger zu: Der Schuldner hat wahrscheinlich ein deutlich hoeheres Ausfallrisiko als die Bank.

    Also zahlt der Glaeubiger die Zinsen statt an seine Bank an den Schuldner, der sie dann seinerseits an seine Bank zahlt (wo er das Geld ja waehrend seines Zahlungsverzuges teuer lagern musste), und kriegt vom Schuldner lediglich eine Entschaedigung fuer die riskante Anlage, die in diesem Fall die Zinsen halt nur nicht vollstaendig ausgleichen wuerde.

    Jedenfalls aus Finanzsicht ist daran eigentlich alles in Ordnung. Jedenfalls etwa so in Ordnung wie es sein kann, wenn man Zentralbank-Zinssaetze als Basis fuer Endkundenzinsen nimmt, aber die Diskrepanz ist unabhaengig davon, ob der Basiszinssatz nun positiv oder negativ ist. Nun koennen Juristen ja offensichtlich nicht rechnen, von daher ist das da oben natuerlich nicht als juristische Einschaetzung zu verstehen ;-)

  25. 25

    Vielleicht noch eine Ueberlegung:

    Die ganze Ueberlegung zeigt natuerlich nur, dass logisch alles in Ordnung waere, wenn der Basiszins bei -6 % stuende. Praktisch wuerde das natuerlich seher selten eintreten – wer waere unter solchen Umstaenden schon so bloed, Geld teuer auf dem eigenen Konto zu lagern, statt offene Rechnungen so schnell wie moeglich zu begleichen? Also, es sei denn, der Vertragspartner haette aufgrund der Umstaende Skonto von 10 % eingeraeumt wenn mit der Zahlung mindestens ein Jahr gewartet wird, oder so. Man bedenke, dass die Ursache fuer den Zahlungsverzug unter diesen Umstaenden wahrscheinlich nicht ein Liquiditaetsengpass waere: Wenn der Basiszinssatz bei -6 % stuende, wuerde man einfach zur Bank gehen und sich Geld leihen. Die Bank wuerde einem dann wegen des Risikos zwar vielleicht nur 2 % Zinsen fuer den Kredit zahlen, aber das waere natuerlich immernoch ein besseres Geschaeft als das eine Prozent das man vom Glaeubiger fuer den Verzug kriegt.

    Man muss bedenken, dass der Sinn der aktuellen Zinspolitik ja ist, den Geldkreislauf in Bewegung zu bringen – also dafuer zu sorgen, das Geld ausgegeben/verliehen/investiert wird statt es zu horten. Ein Schuldner im Zahlungsverzug ist ja eine Art Investition. Ein negativer Zinssatz schafft hier den Anreiz, das Geld beim saeumigen Schuldner “investiert” zu lassen anstatt es einzutreiben und zur Bank zu bringen. Ein garantierter positiver Zinssatz wuerde unter diesen Umstaenden dem Ziel der Zinspolitik ja genau entgegenwirken.

  26. 26

    @le D:
    Dann wurde das BGB von Bildungsfernen geschrieben. Nachdem 2006 die Mehrwertsteuererhöhung um knapp 19% (voller Satz) sogar in den Hauptschulen angekommen war, hätte sich doch einfach mal ein Jurist zu diesem Anlass den Paragraphen ansehen können. Den hatte sicher der eine oder andere im Hinterkopf.

    Am Falschen festzuhalten, weil es immer schon so war, ist doch nicht mehr en vogue.

  27. 27

    @foobar: Genau richtig.
    @Quacksilber: Genau richtig.

    Kurze Zusammenfassung: Die Formulierung ist komplett eindeutig.
    1. Die Präposition „über“ entspricht der mathematischen Operation Addition. Daraus folgt, dass der Verzugszinssatz kleiner als 8% ist, wenn der Basiszinssatz negativ ist. In den Text kann man auch kein Minimum hineininterpretieren, weil davon nichts dasteht. Genausogut könnte man eine Mehrwertsteuer von 19% als Maximum verstehen und einfach mal keine Mehrwertsteuer bezahlen.
    2. Prozent und Prozentpunkte sind _genau dasselbe_. Es ist hier eben _keine_ Bezugsgröße genannt, auf die sich die 8% beziehen könnte. Das würde durch eine Genitivkonstruktion oder die Präposition „von“ erfolgen. Es werden also tatsächlich nur die Anteile (Das ist der richtige Begriff, nicht etwa Prozente oder Prozentpunkte.) addiert: -0,13%+8%=7,87%. Die Bezugsgröße, auf die sich dieser Anteil bezieht, wird vermutlich an anderer Stelle genannt und dürfte die Schuld sein.

  28. 28

    Die Formulierung “8 Prozent über dem Basiszinssatz” ist m.E. übrigens durchaus in Ordnung. Es ist hier NICHT unbedingt nötig, ProzentPUNKTE zu schreiben.

    Grund:
    Hätte das Gericht formuliert:
    “Wird mit dem Basiszinssatz verzinst, zuzüglich 8%” dann wäre das wirklich etwas unklrar bzw. offen für Interpretation gewesen.
    Bei der konkreten Formulierung “ÜBER dem Basiszinssatz” ist allerdings vollkommen klar, dass die 8% zum Basiszinssatz ADDIERT werden müssen und nicht der Basiszinssatz mit 108% MULTIPLIZIERT werden muss.

  29. 29

    @Quacksilber: Allenfalls die letzten Änderungen wurden von Bildungsfernen geschrieben (oftmals in Europa). Das ursprüngliche BGB funktioniert auch nach mehr 100 Jahren (und mit der technischen Weiterentwicklung) sehr sehr gut. Daran ändern auch Kommentare von Jurafernen nichts.

    “hätte sich doch einfach mal ein Jurist zu diesem Anlass den Paragraphen ansehen können.”

    Das hilft nicht viel, wenn ein Jurist da drauf schaut, allenfalls hätte der Gesetzgeber drauf schauen sollen (obwohl das IMO durchaus überflüssig ist, weil durch die Bezugnahme “Eine Geldschuld” als abstrakt generelle Regelung in 288 ausreicht, um den Zins zu bestimmen), denn das wiederholt sich in der konkreten Anwendung mit dem Tenor, denn dort steht dann auch die Bezugsgröße drin “Der Bekl. wird verurteilt, an den Kl. 1.000 € nebst Zinsen in Höhe von 8 Prozentpunkten über dem [jeweiligen] Basiszinssatz seit dem TT.MM.JJJJ zu zahlen.”).

  30. 30

    Aus ökonomischer/kaufmännischer Sicht wäre es durchaus sinnvoll, wenn bei massiv negativem Basiszins die Verzugszinsen negativ wären.

    Zitat:
    “Dafür spricht, dass Schuldner am Ende strenggenommen sogar noch was rausbekommen müssten, sofern der negative Basiszinssatz tiefer als – 5 % fällt.”

    Nein, sie bekommen nichts raus. Sie müssen nur weniger zahlen.
    Also: ursprüngliche Schuld 100 Euro. Schuld wird mit (z.B.) -1% verzinst. Nach einem Jahr beträgt die Schuld also 99 Euro. Und die 99 Euro muss der Schuldner natürlich weiterhin bezahlen.

    Der Gläubiger wird hier übrigens NICHT kaufmännisch geschädigt.
    Denn wenn wir das (zum Glück in der Realität eigentlich ausgeschlossene) ökonomische Horrorszenario von -6% Basiszinssatz hätten, dann würde dies ja folgendes bedeuten:
    Hätte der Gläubiger sein Geld fristgerecht bekommen und dann irgendwo angelegt, hätte er nach einem Jahr nur noch 94 Euro. Weil der Schuldner in Verzug war, hat er nun 99 Euro. Durch den Verzug wird er also ganz sicher nicht schlechter gestellt.

    Übrigens wäre -6% Basiszins nur in einer ökonomischen Landschaft mit gleichzeitiger extremer Deflation vorstellbar. Der Gläubiger könnte sich also mit den 99 Euro ein Jahr später auch tatsächlich mehr Güter kaufen als mit 100 Euro, die er gleich erhält.

  31. 31

    Aeh, man vergesse meinen letzten Satz, der ergibt einigermassen offensichtlich keinen Sinn … mit “zeichenverkehrten” Zinssaetzen zu hantieren ist irgendwie schon verwirrend ;-)

  32. 32

    Die GVs beklagen sich seit Jahr und Tag über eine zu hohe Arbeitsbelastung, ich kenne GVs, die regelmäßig 12-14 Stunden kloppen und noch Wochenendarbeit schieben.

    Das kann ja dann nur teilweise richtig sein, wenn ein GV noch Zeit hat, wegen so einem Unsinn rumzudebattieren. Realitätsverlust par excellence.

    Zitat U.V.:
    “Das kann man so verstehen, dass die Untergrenze für Zinsen der Basiszinssatz selbst ist, so dass auch bei einem negativen Basiszinssatz mindestens die erwähnten 5 % fällig werden.”

    Das kann nur ein Juristenhirn so verstehen. Aber genau so habe ich Juristen auch in den 17 Jahren, in denen ich für sie gearbeitet habe, kennen lernen dürfen.

  33. 33

    @le D:

    Das hilft nicht viel, wenn ein Jurist da drauf schaut, allenfalls hätte der Gesetzgeber drauf schauen sollen (obwohl das IMO durchaus überflüssig ist, weil durch die Bezugnahme “Eine Geldschuld” als abstrakt generelle Regelung in 288 ausreicht, um den Zins zu bestimmen), denn das wiederholt sich in der konkreten Anwendung mit dem Tenor, denn dort steht dann auch die Bezugsgröße drin “Der Bekl. wird verurteilt, an den Kl. 1.000 € nebst Zinsen in Höhe von 8 Prozentpunkten über dem [jeweiligen] Basiszinssatz seit dem TT.MM.JJJJ zu zahlen.”).

    Die Bezugsgrösse in dem letzten Satz, wenn sie tatsächlich drinsteht, ist also der Basiszinssatz. 8% der Bezugsgrösse heisst also 8% vom Basiszinssatz.

    Natürlich ist die Dyskalkulie der Juristen legendär. Aber hier ist einfach die falsche Formulierung schuld. Das schlimme ist nur, dass das Gericht sie nicht als falsch erkennt und “ungenau” nennt.

    Vermutlich, um die Gelegenheit wahrzunehmen, die Unabhängigkeit des Gerichts (vom Wortlaut) zu zeigen und der Rechtssicherheit vorzubeugen.

    Auch UV ist ja darauf reingefallen: “Ein Gerichtsvollzieher hatte sich geweigert, für einen Gläubiger einen Geldbetrag in voller Höhe zu vollstrecken.”

    Ich kann ja akzeptieren, wenn ein Gericht zugunsten des Gläubigers urteilt, mit der Begründung, dass bei der Vertragsabfassung ein Fehler unterlaufen sei, aber in dem Fall dürften die Verfahrenskosten nicht dem Beklagten auferlegt werden.

  34. 34

    @foobar: Richtig, allerdings gibt es hier ein Problem mit dem “über” und dem Gesetzeszweck. Der Aufschlag soll ja eine (zusätzlich) Entschädigung für den Gläubiger sein, der all das auf sich nehmen musste, um wenigstens verspätet zu seinem Geld zu kommen. Bei einem negativen Zinssatz, ist aber die Motivation, jemanden auf Zahlung zu verklagen eine andere, da man bei Negativzinsen gerade kein Geld (sondern andere Werte) will. Geht man z.B. von einem “ewig und beliebig” solventen Schuldner aus, würde man vermeiden wollen, möglichst bald die Zahlung von diesem zu erhalten, als bestünde gar kein Grund, diese einzuklagen.

  35. 35

    @Quacksilber: “Die Bezugsgrösse in dem letzten Satz, wenn sie tatsächlich drinsteht, ist also der Basiszinssatz.

    Wie wäre es denn (endlich) nicht mehr zu spekulieren, sondern den Beschluss des BGH zu Lesen? Da steht das, was das Ausgangsgericht tenoriert hat ausdrücklich drin.

    “8% der Bezugsgrösse heisst also 8% vom Basiszinssatz.”

    Nein, das steht im Tenor nicht drin. In der Entscheidung steht nicht 8% vom Basiszinssatz, sondern 8% über Basiszinssatz und das wird vom BGH dahingehend interpretiert, dass es 8 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz sind.

    Du wirfst hier immer wieder auf, dass beim “Vertrag” irgendetwas schief gelaufen sei – dazu zwei Fragen: welche Rolle spielt der Rechtsgrund in der Vollstreckung und woher weißt Du, dass es (angeblich) um einen Vertrag ging?

    Unabhängig davon kommt auf den Rechtsgrund in der Zwangsvollstreckung schlicht und einfach nicht an. Entscheidend ist nur, was im Tenor der zu vollstreckenden Entscheidung steht (und gab es hier zwischen dem Gläubiger und dem Gerichtsvollzieher Streit, den der BGH nun [zumindest inter partes] geklärt hat).

  36. 36

    @le D: Das sagte ich in einem früheren Post schon, nämlich, dass über dem Basissatz keine Angabe einer Bezugsgrösse sei, denn ein Bezug lautet immer “von” bzw. steht im Genitiv.

    Sie schrieben in #29 “denn dort steht dann auch die Bezugsgröße drin”, und der Basissatz ist es aus sprachlichen Gründen nicht. Die Bezugsgrösse “offene Schuld” habe ich nirgends gefunden. Was ein Tenor ist, weiss ich nicht, ich bin kein Jurist. Ich vermute eine Metapher. Das gesamte Urteil wollte ich mir nicht antun. Ich dachte, wenn von “Tenor” die Rede ist, dass es bedeutet, dass die Bezugsgrösse gerade nicht explizit angegeben ist.

  37. 37

    Ich lese die Formulierung “nebst 8 % Zinsen über dem Basiszinssatz” so, dass da genau 8% Zinsen verlangt werden und diese zudem über dem Basissatz liegen müssen. Das ist nicht sehr sinnvoll und war sicher nicht so gemeint, ist aber meiner Meinung nach die Interpretation, die dem Wortlaut am nächsten kommt.

    Wäre die Formulierung nun aber “Zinsen von 8% über dem Basiszinssatz”, dann würde ich zu der Interpretation “Zinsen von 8% des Basissatzes über dem Basiszinssatz” neigen. Wenn “Wert A 8% über Wert B” liegt, dann ist zwar nicht eindeutig definiert, dass “Wert A 8% von Wert B über Wert B” liegt, aber die Interpretation “Wert A 8% von Wert C über Wert B” erscheint mir etwas weit hergeholt. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass Wert B (der Basiszinssatz) sich hier zufällig auf Wert C (die Schulden) bezieht.

  38. 38

    @foobar:

    Ein negativer Zinssatz ist aber nur denkbar, wenn es a) kein Bargeld mehr gibt und b) faktisch kein Währungsumtausch mehr möglich ist.
    In allen anderen Fällen wird Geld eben bar im Schließfach “angelegt” oder in andere Währungen getauscht.
    Negative Zinssätze in der Höhe hat es noch nie, in geringen Höhen extrem selten gegeben. Wahrscheinlich ist dann in der Tat eine baldige Währungsreform.
    Selbst der Hauptrefinanzierungssatz der EZB, auf den der Basiszinssatz Bezug nimmt, ist nicht negativ: http://de.wikipedia.org/wiki/Hauptrefinanzierungsinstrument.

    Es wurde und wird immer, insbesondere beim Yen, über negative Zinssätze derart nachgedacht. Aber unter den aktuellen Umständen wird niemand Geld dafür bezahlen, dass er Geld anlegt.
    Ansatz war auch das sog. Schwundgeld. Mag alles kommen, aber dann handelt es sich eben um eine andere Wirtschafts- und Rechtsordnung.

  39. 39

    @Quacksilber: Ich fasse das bisher von Dir Geschriebene also mal pointiert zusammen: Ich bin kein Jurist. Die Entscheidung, die im Blogbeitrag aufgeführt wird, will ich mir nicht antun (nichtmals die Auszüge, die hier stehen). Ich bin auch nicht willig, den Anmerkungen nachzugehen, mir das mal anzuschauen oder meine Position zu überdenken, weil ich es ja ohnehin besser weiß, als die Juristen. Dass die Lösung (die der BGH in den Beschluss geschrieben hat) nicht wirklich schwierig zu verstehen ist [offener Betrag * (Basiszinssatz + 8) * Anzahl der Tage der Säumnis/36500 = Zinsbetrag], spielt für mich keine Rolle.

    Was ich damit sage ist: was ihr Juristen hier mit den Gesetzen macht, öffnet Tür und Tor für Willkür, weil das ja komplett im luftleeren Raum hängt.

  40. 40

    Weder Mathematiker (in der achten Klasse, anno ’59, hatten wir weder “Verzugszinssatz”, noch “Prozentpunkte”, noch “Basiszinssatz”) …noch Jurist, bin ich nun so schlau als wie zuvor (Goethe). Kann sich die Juristen- und Mathefront endlich mal einigen?!
    Offenbar nicht, siehe hier oben.
    Also scheint es doch -und immer noch- ein Problem zu sein?! Vielleicht eines der in der deutschen Sprache nicht ganz so fitten Juristen? (oder ist’s Absicht, zwecks Arbeitsbeschaffung?)

  41. 41

    @le D:
    Sehr schöne Konklusion. Dass aber die beanstandete Formulierung als “ungenau” bezeichnet wird, wenn dadurch bei einem realistischen Basiszinssatz weit über 50% Zinszahlungen weniger anfallen, erschliesst sich mir nicht.

    1 + 1 = 3. Stimmt, ist nur ungenau.

    Natürlich ist sie nicht “genau”, das Wort finde ich in dem Zusammenhang nur unkonventionell.

    Trotzdem gebe ich mich geschlagen. Mit der Erläuterung ist natürlich klar, was “genau” ist.

  42. 42

    Um noch einmal die Frage nach dem “Mindestzinssatz” aufzuwerfen: ich tue mich ausgesprochen schwer, dem Gesetzestext diese Bedeutung zu entnehmen. Wenn sich diese Auffassung aber irgendwie begründen lässt, sorgen wir absehbar demnächst für eine Entscheidung zum Thema.

    Wir haben nämlich für einen Mandanten einen Monte-Carlo-Vergleich abgeschlossen (für die mitlesenden Nichtjuristen: der Gegner erhält einen Abschlag, wenn er die – dann geringere – Forderung vollständig mit Zinsen bis zu einem bestimmten Stichtag begleicht). Absehbar wird er – der meines Erachtens richtigen – Auslegung folgend lediglich Zinsen nach einem Satz von 7,87 % zahlen (vereinbart sind die auch hier diskutierten “acht Prozentpunkte über dem Basiszinssatz”).

    Kommt man vertretbar zu dem Ergebnis, dass er Zinsen in Höhe von 8 % hätte zahlen müssen, hätte er den Vorteil verwirkt und wir vollstrecken auch den (substantiellen) Abschlag, weil er den geschuldeten Betrag nicht fristgerecht (vollständig) gezahlt hat. Wäre ein warmer Regen für den Gläubiger.

    Allein: wo ist der Ansatzpunkt für die Annahme eines Mindestzinssatzes von 8 % im Wortlaut des § 288 Abs. 2 BGB?

  43. 43

    @39: Die Formel ist falsch, denn das Basiszinssatz liegt bei -0,0013=-0,13% und nicht bei -0,13=-13%. Bei linearer Zinsberechnung wäre die korrekte Formel:

    Zinsbetrag = Offener Betrag*(Basiszinssatz+0,08)*Anz.Säumnistage/365

    Bei exponentieller Zinsberechnung wäre die korrekte Formel:

    Zinsbetrag=Offener Betrag*(Basiszinsatz+0,08)^(Säumniszeitdauer/365d)-Offener Betrag

    Der Unterschied zwischen linearer und exponentieller Berechnung ist freilich erst ab ca. 2 Jahren Versäumniszeit relevant.

  44. 44

    @Heinz Handtuch:
    Das ist Unsinn.

    Nehmen wir einmal als offenen Betrag 1000 €, Basiszins 0,05 und Säumnisdauer 365 d:

    1000*(0,05+0,08)*(365/365)-1000=-870

    le Ds Formel ist “richtig”. Nebenbei, der Basiszinssatz ist idR sehr viel grösser als 0,05. Nach le Ds Formel mit Basiszinssatz 5 und Verzugszinssatz von 8:

    1000*(5+8)*365/36500=130

  45. 45

    @Quacksilber:
    Ich habe mich vertan und Zinssatz mit Zinsfuss gleichgesetzt. Danach wäre le Ds Formel so richtig:

    offener Betrag * (Basiszinssatz + 8%) * Anzahl der Tage der Säumnis/365 = Zinsbetrag

    Es ging darum: Eine Differenz mit dem offenen Betrag zu bilden, führt auf den Holzweg.

  46. 46

    @heu:

    Ein negativer Zinssatz ist aber nur denkbar, wenn es a) kein Bargeld mehr gibt und b) faktisch kein Währungsumtausch mehr möglich ist.
    In allen anderen Fällen wird Geld eben bar im Schließfach “angelegt” oder in andere Währungen getauscht.

    Bargeld ist nichts anderes als Buchgeld, es sind beides nur Symbole, dass man in der Vergangenheit eine Leistung erbracht hat und in der Zukunft eine erhalten kann. Ausdruck von Hoffnungen und Befürchtungen. Nichts zwingt den Gesetzgeber die verschiedenen Symbole gleich zu behandeln. Wen man mehr Vertrauen in die Stabilität des Buchgelds hat, wird man negative Zinssätze akzeptieren als Versicherung gegen (einseitigen) Wertverlust des Bargelds.

  47. 47

    Was ein Tenor ist, weiss ich nicht, ich bin kein Jurist. Ich vermute eine Metapher. Das gesamte Urteil wollte ich mir nicht antun.

    lawblog.txt

  48. 48

    @45:
    Die Unterscheidung von Zinssatz und Zinsfuß ist eine Satire auf die eigentlich völlig unsinnige Prozentrechnung. Der Zinsfuß ist nichts weiter als das Hundertfache des Zinssatzes. Aber die Schreibung des Zinssatzes in Prozent ist ja auch nichts weiter als ein Umordnen von Symbolen ohne Bedeutungsänderung oder Erkenntnisgewinn. (6%=0,06: Auf beiden Seiten gibt es eine 6, zwei Nullen und einen Strich.)

    Meine Formeln sind richtig, du hast die Formel zur exponentiellen Berechnung nur falsch gelesen. Dort steht ein “^”, das du als “*” gelesen hast. “^” steht aber fürs Potenzieren und nicht wie “*” fürs Multiplizieren.

    BTW: Gibt es ein Gesetz oder eine übergesetzliche Regelung, ob linear oder exponentiell verzinst wird?

  49. 49

    BTW: Gibt es ein Gesetz oder eine übergesetzliche Regelung, ob linear oder exponentiell verzinst wird?

    § 248 BGB

  50. 50

    @ThorstenV:

    Wie gesagt, es gab in der gesamten Weltgeschichte kein Beispiel dafür, dass Bargeld im Umtausch schlechter gestellt wurde als Buchgeld, eher im Gegenteil.

    Es ist denkbar, dass es einmal Schwundgeld gibt (Buchgeld: jedes Jahr wird ein Prozentsatz vom Guthaben abgezogen; Bargeld: jedes Jahr kommen neue Scheine heraus, die am Jahresende ihre Gültigkeit verlieren und dann mit einem Abschlag in Neue umgetauscht werden können). Dies ist dann aber eben eine neue Wirtschafts- und Rechtsordnung.

    Außerdem wäre der Gesetzgeber schon daran gehindert, ohne sachlichen Grund Bargeld schlechter zu stellen als Buchgeld. Dieser wäre hier nicht ersichtlich. Es mag sein, dass auch die Bindungen des Staates an die Gesetze und an die Grundrechte entfallen, ja auch dass der Staat wegfällt… eben eine andere Ordnung eintritt. Aber dann ist es hypothetisch, darüber zu spekulieren; wahrscheinlich ist dann jegliches “Geld” wertlos.

  51. 51

    @34 (ThorstenV):

    Nein, der Aufschlag ist nicht als Entschaedigung fuer Eintreibungsaufwand gedacht – Kosten, die nach Eintritt des Verzuges fuer die Eintreibung einer Forderung entstehen, koennen unabhaengig von Verzugszinsen geltend gemacht werden.

    Aber selbst wenn der Aufschlag dafuer gedacht waere, ergibt sich kein Problem: -1 % liegt “ueber” -6 %, der Glaeubiger hat also Zinseinnahmen von 5 % durch den Aufschlag. Dass er gleichzeitig 6 % Zinsausgaben hat, aendert daran nichts.

    Und was soll bei Negativzinsen die “andere Motivation” sein? Man klagt auf Zahlung, wenn einem der Schuldner zu riskant fuer den zu erwartenden Zinsertrag ist – das gilt bei Negativzinsen genauso wie Positivzinsen: Wenn ein unendlich solventer Schuldner Dir Geld schuldet und Du kriegst dafuer von ihm 10 % Verzugszinsen waehrend die Bank Dir 5 % zahlen wuerde, wirst Du ihn genausowenig verklagen wie wenn Du ihm 1 % Verzugszinsen zahlen muesstest waehrend Du der Bank 6 % Zinsen zahlen muesstest.

  52. 52

    @28 (heu): Ja, ein ganzes Stueck weit sind das natuerlich nur theoretische Betrachtungen, um zu zeigen, dass das Modell auch bei negativen Zinssaetzen konsistent ist, praktisch wuerden solche Zinssaetze derzeit wohl eher nicht ueber laengere Zeit auftreten ;-)

    Aber: Bargeld ist prinzipiell natuerlich loesbar, wenn man das Bargeld mit Zeitstempeln versieht. Und selbst ohne Zeitstempel stuende Bargeld einem begrenzt negativen Zinssatz nicht unbedingt im Weg, da Bargeld-Handling auch Kosten verursacht. Angefangen bei Mietkosten fuer ein Bankschliessfach ueber Versicherungspraemien fuer das Geld unterm Kopfkissen oder alternativ die stochastischen Verluste durch Diebstahl im kleinen Massstab bis hin zu ernsthaften Transport- und Lagerproblemen, wenn man mit Millionen hantieren muss.

    Und Waehrungsumtausch muss auch nicht unbedingt im Wege stehen, wenn das Kursrisiko gross genug ist oder die anderen Zentralbanken alle noch mehr Zinsen von Dir haben wollen. Aber zugegebenermassen bewegen wir uns damit praktisch weit abseits der aktuellen Realitaet in der Weltwirtschaft ;-)

  53. 53

    @46 (ThorstenV):

    Bargeld in der Form heutiger Euros ist technisch nicht in der Lage, Zinsen abzurechnen. Wenn Du Dir von Deiner Bank 100 EUR auszahlen laesst, kannst Du dem Kassierer an der Supermarktkasse nicht nachweisen, wie lange das Bargeld in Deinem Besitz war, sodass er es zum verzinsten Wert annehmen koennte. Deshalb koennte man negative Guthabenzinsen durch Lagerung als Bargeld umgehen.

  54. 54

    @Heinz Handtuch:

    Zinsbetrag=Offener Betrag*(Basiszinsatz+0,08)^(Säumniszeitdauer/365d)-Offener Betrag

    Da fehlt ne 1:

    Zinsbetrag=Offener Betrag*(1+Basiszinsatz+0,08)^(Säumniszeitdauer/365d)-Offener Betrag

    Oder vielleicht klarer:

    Zinsbetrag=Offener Betrag*((1+Basiszinsatz+0,08)^(Säumniszeitdauer/365d)-1)

  55. 55

    @heu:

    jedes Jahr kommen neue Scheine heraus, die am Jahresende ihre Gültigkeit verlieren und dann mit einem Abschlag in Neue umgetauscht werden können).

    Da muss man nichts tauschen. Die Jahreszahl ist genauso ein Datum auf dem Geldschein, wie der Wert.

    Dies ist dann aber eben eine neue Wirtschafts- und Rechtsordnung.

    Wenn “die Rechtsordnung” die Menge aller Normen ist, dann ist natürlich jede Änderung eine neue Rechtsordnung. Auch wenn z.B. ein neues Verkehrsschild eingeführt wird.

    Außerdem wäre der Gesetzgeber schon daran gehindert, ohne sachlichen Grund Bargeld schlechter zu stellen als Buchgeld.

    Wegen Art. 20 sind die Forderung, die dabei an den Gesetzgeber zu stellen sind, sehr gering. Solange nicht offenbare Willkür vorliegt, sollte es daher kein Problem geben. Es reicht alles, was theoretisch ein nachvollziehbarer Grund sein könnte. Ob das BVerfG in jedem Fall die gebotene Zurückhaltung wahrt, kann man natürlich bezweifeln (vgl. Kilometerpauschale, wo es meiner Ansicht nach vor allem deswegen hier zu keiner Diskussion kam, weil es sich die Politik zwischendurch anders überlegt hatte und insgeheim heilfroh war, vom selbstgeschaffenen Monster befreit zu werden)

    Es gibt ja bereits Sonderregeln für Bargeld, weil es sich zum unnachvollziehbaren anonymen Tausch eignet.

  56. 56

    @ThorstenV:

    gebotene Zurückhaltung

    Es gibt ja bereits Sonderregeln für Bargeld, weil es sich zum unnachvollziehbaren anonymen Tausch eignet.

    Zum Glück stellt das BVerfG i.d.R. weit strengere Anforderungen an die Einhaltung des Gleichheitsgrundsatzes als die bloße Vermeidung “offenbarer Willkür”, wie du sagtest und dich damit ohnehin nur auf Art. 20 und nicht auf Ar. 3 I GG beruft. Denn offenbare Willkür ist eben ein Merkmal des Unrechtsstaats, den Art. 20 GG verhindern will, während der Gleichheitssatz einen weiter vorgelagerten Schutz schafft. Sollte alles reichen, was “theoretisch ein nachvollziehbarer Grund sein könnte” (Zitat), wäre Art. 3 I GG schlechthin überflüssig; daher reicht dies i.d.R. nur bei unbeabsichtigten, v.a. unvorhersehbaren und unerheblichen Ungleichbehandlungen.

    Welche Sonderregeln gelten denn für Bargeld? Bargeld ist nach wie vor das einzige offizielle Zahlungsmittel. Entgegen den Gerüchten ist es nicht verboten, beliebig viel Geld nach Deutschland oder aus Deutschland heraus zu transportierten. Die meisten Länder der Welt kennen auch keine Devisenkontrollen für Bargeld. Lediglich müssen höhere Bargeldsummen häufig angegeben, d.h. deklariert werden.
    Aber auch dieses führt dann allenfalls zu einer Plausibilitätskontrolle seitens der Finanzämter. Natürlich mag man sich rechtfertigen müssen, wenn man als Hartz-IV-Empfänger mit einer Million herumläuft…; allerdings gilt dieses natürlich auch entsprechend für sog. Buchgeld. Alle anderen nichtevidenten Missbrauchsfälle haben keine Folgen. Es ist entgegen den Gerüchten auch nicht verboten, Millionen in die Schweiz zu bringen, dort auf ein Konto einzuzahlen, später wieder abzuheben und nach Deutschland wieder zurückzutragen.

    Tatsache ist, dass Devisenkontrollen nur in sehr seltenen Fällen und über einen kurzen Zeitraum in demokratischen Staaten denkbar und praktisch durchführbar sind. Eben dann zur Vorbereitung einer Währungsreform. Und es ist schon klar, dass Schwundgeld auch keines Umtauschs bedarf; lediglich zur Vereinfachung und praktischen Vorstellbarmachung hatte ich es entsprechend dargestellt.

    Auch wenn es naturalistisch klingen mag, aber die Existenz von barem Gelde ist für eine demokratische Gesellschaft unverzichtbar. Zwar hat die Bedeutung des bargeldlosen Zahlungsverkehrs zugenommen, was ja grundsätzlich nicht schlecht ist. Die vollständige Bargeldabschaffung würde aber in der Tat ein schwerwiegende Änderung der Wirtschafts- und Rechtsordnung darstellen.

    Unter Wirtschafts- und Rechtsordnung ist – dies war vom Kontext her klar – nicht die gesamte Summe der Normen gemeint, sondern die absoluten, allgemein anerkannten Grundlagen. Dies sind in dem hier interessierenden Kontext: Die Berufs- und Eigentumsfreiheit sowie die sich daraus ergebende Anerkennung der auf Kapital und Angebot und Nachfrage beruhenden (grundsätzlichen) Marktwirtschaft. Das GG ist zwar auch eine sozialistischen (nicht aber einer kommunistischen) Wirtschaftsordnung auch ohne Verfassungsänderung offenstehend. Aber auch in einer solchen gelten die besagten Regeln im Grundsätzlichen. Und hierzu gehört eben auch, dass nicht der Geldanleger “Zinsen” auf seine eigene Anlage bezahlen muss bzw. dem – und zwar ohne Benachteiligung – durch Bargeldhaltung entgehen kann.

    Da ich ein wenig recherchiert habe, habe ich gelesen, dass die Schweiz diesen Weg in großen Teilen zu gehen scheint, um einer weiteren Aufwertung der Währung zu entgehen. Dies wird nicht lange durchzuhalten sein. Um dauerhaft einer Aufwertung zu entgehen, muss man die eigene Währung anders abwerten, und wahrscheinlich wird die Schweiz im gegebenen Szenario nicht umhinkommen, entweder eine langfristige Aufwertung hinzunehmen, den Euro oder USD zu übernehmen oder eine Währungsreform durchzuführen. Die letzteren Szenarien werden wahrscheinlich auch eintreten, sofern nicht vorher doch der Euro zusammenbricht.

  57. 57

    @foobar:

    Und Waehrungsumtausch muss auch nicht unbedingt im Wege stehen, wenn das Kursrisiko gross genug ist oder die anderen Zentralbanken alle noch mehr Zinsen von Dir haben wollen.

    Richtig! Das ist dann der klassische Fall, der zu einer steigenden Rohstoffnachfrage, insbesondere hinsichtlich der Edelmetalle und Edelsteine, führen wird. Und Goldverbote sind in heutigen demokratischen Gesellschaften auch nicht mehr denkbar, genauso wie z.B. die Hyperinflation Anfang der 20er Jahre in Deutschland. Heute würde eine solche Währung ihre Tauschfunktion binnen allerkürzester verlieren.
    Gleiches gilt bei “zu großem” Währungskursrisiko. Wenn alle Währungen zu riskant sind… werden eben keine mehr genutzt. Geld “gilt” eben dann nicht mehr auf dem Markt, sondern z.B. Gold.

  58. 58

    Vorsicht, hier wird imho von einer falschen Grundlage ausgegangen, nämlich dass Prozentrechnen einsichtig und leicht sei.

    Beispiel 1
    “Ein Sofa kostet 4500 Euro der Händler gewährt 20% Rabatt. Wie viel muss der Käufer zahlen.”
    Was denkt der lawblog -Leser: Wie viel Prozent der Gymnasisten aus Baden-Württemberg zu Beginn der 9. Klasse können dies lösen? 60%, 70%, nein! Unter 50%. So ähnlich war einmal eine Aufgabe aus einer verpflichtenden Vergleichsarbeit, bei der es Landesstichproben gab.

    Beispiel 2:
    Sie glauben, sie können es? Bitte schön!

    Ein Händler verkauft ein Sofa für 2000 Euro. Wie viel darf er nach Abzug der Mehrwertsteuer von 20% behalten?

    Sie meinen 1600 Euro? Das denken viele, ist aber falsch.

    Das war schon vor im 9-jährigen Gymnasium ein schwieriges Thema. Und im 8-jährigen Gymnasium, wo viele Themen entwicklungspsychologisch zu früh drankommen und die Bruchrechnung letztlich konzeptionell nicht richtig verstanden wird, ist es auch nicht besser geworden.

    Und das Oberlandesgericht Stuttgart bestätigt 1979 (!):

    “Selbst überdurchschnittlich intelligente Menschen,
    die sich mit der Materie schon beschäftigt haben, sind nicht immer in der Lage, den Monatszins
    aus dem ursprünglichen Darlehensbetrag in den jährlichen Effektivzins aus dem jeweils (noch)
    kreditierten Betrag umzurechenen. Dabei ist die Faustformel für den Kredit mit 4 Jahren Laufzeit
    noch relativ einfach (…). So etwas gehörte unbedingt in den Lehrplan aller Schulen. Es
    wäre weit wichtiger als das meiste, was die Schule unsere jungen Bürger für das Leben lehrt.“

  59. 59

    @foobar: Es besteht keine Notwendigkeit zu wissen, wie lange es in meinem Besitz war, sondern nur, wann es gedruckt wurde.

  60. 60

    @heu:

    Gleichheitsgrundsatzes

    Die Gleichheit bezieht sich auf Normadressaten, das wären dann hier Buchgeld- und Bargeldbesitzer. Nun steht es aber jedem frei sich zu entscheiden, wie er sein Geld anlegen will. Der Gesetzgeber darf aber Gesetze erlassen, die das Verhalten beeinflussen. Wer meint, das sei unverhältnismäßig oder willkürlich kann ja versuchen beim BVerfG den Beweis zu führen, dass z.B. eine Bargeldbeschränkung völlig ungeeignet ist irgendetwas Sinnvolles zu erreichen. Da etwa typischerweise Schwarzarbeit per Bargeld abgewickelt wird, liegt es nämlich nicht auf der Hand, dass hier kein möglicher Hebel ist, Einfluss zu nehmen.

    Auch wenn es naturalistisch klingen mag, aber die Existenz von barem Gelde ist für eine demokratische Gesellschaft unverzichtbar.

    Das ist ein Glaubensbekenntnis, kein erkennbares Argument.

    Dies sind in dem hier interessierenden Kontext: Die Berufs- und Eigentumsfreiheit sowie die sich daraus ergebende Anerkennung der auf Kapital und Angebot und Nachfrage beruhenden (grundsätzlichen) Marktwirtschaft.

    Wie genau leitet sich daraus die Notwendigkeit unbeschränkter Bargeldfreiheit ab?

    Und hierzu gehört eben auch, dass nicht der Geldanleger “Zinsen” auf seine eigene Anlage bezahlen muss bzw. dem – und zwar ohne Benachteiligung – durch Bargeldhaltung entgehen kann.

    Die Freiheit des Marktes geht also nicht soweit, dass der Anleger den Zins mit seiner Bank im Rahmen der allg. Vertragsfreiheit aushandeln muss, sondern ein Zins von nicht unter 0 soll grundgesetztlich garantiert sein? Gibt es dann auch ein Recht auf kostenlose Geldanlage, den Gebühren könnten ja als Negativzins wirken?

  61. 61

    @59 (ThorstenV): Naja, wenn man es so betrachtet, ist auch die Information ueberfluessig, wenn man einfach Bar- und Buchgeld als separate, von der Zentralbank aneinander gekoppelte, Waehrungen betrachtet und die Zentralbank entsprechend Konvertierungen zwischen den beiden Waehrungen unter Beruecksichtigung der historischen Zinssaetze macht. Dann wuerde man nach ein paar Jahren halt einfach bei der Zentralbank 100 Bucheuro gegen 30 Bareuro tauschen oder umgekehrt.

  62. 62

    @foobar:

    Nein, der Aufschlag ist nicht als Entschaedigung fuer Eintreibungsaufwand gedacht

    Nicht für den direkten Entreibungsaufwand, der wird schon dadurch gedeckt, dass der Unterlegene die Kosten des Einzugs inklusive Rechtsanwalt und Gerichtsgebühren trägt.

    Dadurch, das man Geld erst eintreiben muss, entsteht aber der Aufwand, die Übergangszeit ohne dieses zu überbrücken. Bekäme man hier nur den Zinssatz wäre das für den Gläubiger, wenn er Overperformer ist unbefriedigend. Bankzinsen sind nur akzeptabel für die Dummen, die selbst nichts Besseres mit dem Geld anzufangen wissen, als es zur Bank zu tragen, denn das kann jeder.

    Wenn ein unendlich solventer Schuldner Dir Geld schuldet und Du kriegst dafuer von ihm 10 % Verzugszinsen waehrend die Bank Dir 5 % zahlen wuerde, wirst Du ihn genausowenig verklagen

    Langfristig sind wir alle tot. Kapital, das mir nicht sofort zur Verfügung steht, ist gar nicht wirklich meines, selbst wenn mir dafür irgendwelche Zinsen gutgeschrieben werden. Liquidität ist Teil des Wertes, was man auch numerisch nachvollziehen kann, wenn man etwa das für 10% angelegte Guthaben beleihen will und das dann kurzfristig nur für 20% geht. Da ist es dann theoretisch besser zu klagen, auch wenn die 10% höher als der Bankzins sind. Theoretisch deswegen, weil man die heutige Länge von Gerichtsverfahren berücksichtigen muss.

  63. 63

    Nach dieser Entscheidung können aber viele RAe aufatmen, dass ihre Anträge nicht fehlerhaft formuliert waren, was?

  64. 64
  65. 65

    @Kinki:

    Ja, aber das ist doch genau der Punkt. Der Gerichtsvollzieher hat nicht nachgedacht, sondern sich an den Wortlaut des Titels geklammert.

  66. 66
  67. 67

    @62 (ThorstenV): Ja, richtig, und genau deshalb ist die Addition von Basiszinssatz und Aufschlag richtig, auch bei negativem Basiszinssatz: Der “Aufwand” durch den verspaeteten Geldfluss besteht aus zwei Komponenten, einmal aus dem risikolosen Zins, den man z.B. durch Anlage auf einem Bankkonto haette einnehmen koennen (abgebildet durch den Basiszins) und zusaetzlich aus dem Risikoaufschlag dafuer, dass der saeumige Schuldner ein hoeheres Ausfallrisiko hat. Lediglich Gewinne, die durch Eingehen eines noch groesseren Risikos haetten erwirtschaftet werden koennen, werden nicht ersetzt. Es wird naeherungsweise so abgerechnet als haette der Glaeubiger dem Schuldner fuer die Zeit des Zahlungsverzugs einen Kredit gewaehrt.

    Was Liquiditaet angeht: Ja, Liquiditaet ist natuerlich auch Teil des Wertes, aber andersrum wird ein Schuh draus. Wie Du ja selbst schreibst, kann man eine Forderung auch beleihen oder sie u.U. ganz verkaufen, sodass Liquiditaet des Schuldners nicht unbedingt notwendig ist, um selber liquide zu sein. Ob eine Forderung liquide ist, haengt davon ab, ob man am Markt jetzt einen guten Preis damit erzielen kann (entweder Verkaufspreis oder Zinssatz eines damit besicherten Kredits).

    Bedenke nun, dass die Annahme eine Forderung gegen einen unendlich solventen Schuldner war! Was wuerde ein funktionierender Markt fuer eine Forderung gegen einen unendlich solventen Schuldnet bieten? “Unendlich solvent” heisst im Grunde nichts anderes als “risikolos” – es besteht kein Risiko, dass die Zahlung ausfaellt. Solch eine Forderung wuerde also den gleichen Preis erzielen wie Bankeinlagen. Du koenntest also einen Kredit aufnehmen, diesen mit der Forderung besichern, wuerdest fuer den Kredit 5 % zahlen, und weiterhin vom Schuldner 10 % erhalten. Bzw. auf lange Sicht waeren die 5 % natuerlich nicht fix, sondern entspraechen immer dem aktuellen Zinssatz fuer kurzfristige Einlagen. Das gilt aber ja sowohl fuer die Kreditzinsen, die Du zahlst, als auch fuer die “Verzugs-Basiszinsen”, die Du erhaeltst (oder umgekehrt bei negativem Zinssatz), sodass das ein durchlaufender Posten waere, Deine Bilanz waere der Zinsgewinn in Hoehe des Risikoaufschlags, fuer den Du in diesem Szenario aber ja gar kein Risiko traegst. Somit waere auch Bedarf an Liquiditaet kein Grund, die Forderung einzutreiben.

    Das ganze ist nur deshalb unrealistisch, weil Du fuer den Risikoaufschlag gar kein Risiko traegst und der Schuldner deshalb Deinen ueberteuerten Kredit natuerlich umgehend abloesen wuerde – den 5 %-Kredit koennte der unendlich solvente Schuldner schliesslich auch selber aufnehmen, wenn es ihm selbst an Liquiditaet mangeln sollte. Dieses Szenario wuerde also praktisch einfach nicht auftreten–aber wenn es auftreten wuerde, waere eintreiben eine schlechte Idee.

    Deine 20 % kommen wahrscheinlich daher, dass Du einen Kredit annimmst, bei dem die Bank den Zinssatz nicht jeden Tag nach Marktpreis anpassen kann, und bei dem auf das beliehene Festgeld o.ae. ebenfalls nicht Zinsen entsprechend dem aktuellen Zinssatz gezahlt werden, sodass die Bank das Risiko der zukuenftigen Zinsentwicklung tragen muss. Und selbst wenn die Bank den Zinssatz anpassen kann, muss sie immernoch Dein Ausfallrisiko tragen, falls Du die steigenden Zinsen nicht mehr zahlen kannst (das Festgeld bringt schliesslich nur feste Zinseinnahmen, die u.U. nicht ausreichen koennten, die Kreditzinsen zu bezahlen).

    Etwas naeher an dem Szenario waere das Beleihen eines Tagesgeldkontos. Nur, dass das natuerlich auch keinen Sinn ergibt und von daher wohl keine Bank sowas anbietet ;-) (Also, in Analogie wuerde es dann fuer den Kunden Sinn ergeben, wenn das Tagesgeldkonto mehr Zinsen abwerfen wuerde als der damit besicherte Kredit kostet, was eben auch nicht passiert, weil die Bank dann wohl eher den Tagesgeldzins senken wuerde, und wenn Du Dein Guthaben abheben wuerdest, um es auszugeben, wuerde sie sich stattdessen selber das Geld zu dem niedrigeren Zinssatz woanders leihen.)

  68. 68

    wie so oft festgestellt:
    Juristen können nicht rechnen.
    Und gerade Juristen legen doch jedes Wort auf die Goldwaage, nur hier soll es nicht so wichtig sein? grrr

  69. 69

    Viel interessanter wäre die Frage: was kann man gegen derartig dämlich renitente Gerichtsvollzieher tun, um zu seinem Geld zu kommen, sprich ihn zum Arbeiten zu bewegen (ausser hinfahren und an den Ohren ziehen)???
    Solche Typen können einem nämlich den Anspruch sehr schön so lange in die Längenziehen bis der Schuldner insolvent ist.

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