E-MAIL AUS RICHTERSICHT
Wer im Internet anderen eine Plattform zu Meinungsäußerungen bietet, muss auf berechtigte Beanstandungen reagieren. Das Amtsgericht Winsen schraubt die Anforderungen aber extrem hoch. Jemand hatte sich durch ein Foto beeinträchtigt gefühlt, das in einem Forum gepostet war. Per E-Mail forderte der Betreffende Unterlassung, am Sonntagnachmittag. Frist: Montag, 15 Uhr.
Dazu das AG Winsen:
Soweit der Beklagte vorträgt, er habe aufgrund Abwesenheit keine Möglichkeit gehabt, die E-Mail des Klägers zur Kenntnis zu nehmen, ist dies unerheblich. Wenn der Beklagte ein derartiges Forum betreibt, hat er in kurzen regelmäßigen Abständen Kontrollen durchzuführen. Im Zeitalter der schnellen E-Mails war der Beklagte verpflichtet, die von dem Kläger gesetzte Frist einzuhalten.
Es wäre sicher interessant, einmal die Reaktionszeit des betreffenden Richters zu testen. Bei Dingen, in denen er schnell sein sollte. Jedenfalls hat der Kollege Dr. Bahr, der auf das Urteil hinweist, Recht: Die Frist war viel zu kurz bemessen.
Die Frist ist wirklich ein Witz und dann auch noch den halben Sonntag. Noch soll es ja Orte geben an denen man keinen sofortigen Internetzugang hat…
Dahinter steckt wohl die Vorstellung, dass Forenbetreiber unverbesserliche Internetjunkies sind, die 24/7 online sind…
Kann man das umgehen, indem man "Geschäftszeiten" angibt? Würd mich mal interessieren, nicht dass ich nachher auch noch so einen Spinner erwische…
[Im Zeitalter der schnellen E-Mails war der Beklagte verpflichtet, die von dem Kläger gesetzte Frist einzuhalten.]
… Mal wieder ein Beleg für meine erst kürzlich kritisierte Meinung über unsere Gerichtsbarkeit.
Wie hoch darf der IQ eigentlich sein, ab welchem man nicht mehr zum Richteramt befähigt ist?
Gruss A. John
Diese Beurteilung ist mal wieder Beweis für mich um die zwei Klassengesellschaft bei Richtern, die über Internetsachen entscheiden müssem. Da gibt es die Richter, die sich gut mit dem Internet auskennen und auch schon benutzt haben. Und dann gibt es da Richter die mal was vom Internet gehört haben, aber es lieber den 'jüngeren' überlassen sich damit zu beschäftigen. Die Klasse in die obiger Richter hineinfällt dürfte nicht schwer zu erraten sein.
@Thomas
Na in die erste Klasse…woher soll er sonst wissen wie schnell Email ist ;-)
Tja, da kann ich mithalten: Ich habe Donnerstags um 15:27 Uhr eine Abmahnung per E-Mail erhalten, in der eine Frist bis zum nächsten morgen um 10 Uhr gesetzt wurde. Mein eigener Anwalt, den ich eine Stunde vor Fristablauf (nachdem ich die E.Mail gelesen hatte) einschaltete, meinte lapidar: Das ist eben so mit den engen Fristen.
Sollte ich den Anwalt wechseln?
Hier bewahrheitet sich mal wieder die Redensart:
"Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand."
Hatte ich noch vergessen zu erwähnen: drei Stunden nach Fristablauf hatte der gegnerische Anwalt – obwohl mein Anwalt ihm telefonisch zugesagt hat, auf die Forderungen einzugehen, ohne allerdings irgendwelche Kosten zu übernehmen, und gleichzeitig um Fristverlängerung gebeten hat, eine einstweilige Verfügung beantragt, mit fadenscheinigsten Halbwahrheiten und Vermutungen, sie aber trotzdem durchbekommen. Auch da, meinte mein Anwalt, könne man nichts machen, es sei das Wesen einer einstweiligen Verfügung, dass die Gegenpartei nicht angehört werde.
Mittlerweile legt die Gegenpartei sogar Beschwerde gegen die Streitwertfestsetzung ein und will sie um 10.000 Euro erhöhen – wieder mit den gleichen sinnbefreiten Argumenten.
Vielleicht werde ich ja diesmal angehört – viel Hoffnung habe ich allerdings nicht …
@Hobbyjurist
mich beschleicht manchmal das Gefühl, dass diese Redensart besonders gerne von Kollegen bemüht wird, die sich die Mühe ordentlicher Arbeit ersparen wollen
Das Rechtssystem in Deutschland ist doch so, dass sich auf den ganz ganz überwiegenden Teil der Rechtsfragen eine eindeutige Antwort geben lässt.
Das Problem liegt eher im Tatsächlichen. Manchmal ist der Sachverhalt eben nicht so, wie der Mandant ihn schildert oder wahrgenommen hat.
Wie es sich hingegen mit der christlichen Seefahrt verhält kann ich – obwohl ich an der Küste wohne – nicht sagen.
Welche Frist wäre denn für Juristen angebracht?
Checke meine Mails in Fast-Echtzeit; maximal 16 Std.
Selbst wenn viele die EMail laufend lesen, bleibt es unrealistisch zu erwarten, dass dies immer der Fall ist. Das EMail-Lesen ist keine Lebensverpflichtung, und selbst der zuverlaessigste EMailempfaenger kann von anderen Umstaenden vom Lesen abgehalten werden, gleich ob es nun Durchfall, Ausfall oder Unfall ist.
Bei einer dringenden Sache scheint es mir realistischer, auf den Zugangszeitpunkt abzustellen. Der Absender hat ja die Moeglichkeit, eine Zugangsbestaetigung anzuregen. Diese kann mit einem fiktiven, realistischen Zugangszeitpunkt fuer rechtliche Zwecke verbunden werden.
Eine kurze Frist, selbst von wenigen Stunden, ab tatsaechlichem oder fiktiven Zugang scheint mir fuer einfache Korrekturzwecke wiederum vertretbar. Aber auch erscheint mir nur ein ernsthaftes Bemuehen realistisch, keine Erfolgsgarantie (wiederum wegen Netzausfall usw.).
Fuer eine ordentliche Abhilfe mit Erfolgserwartung muss schon eine laengere Frist eingeraeumt werden. Selbst zuverlaessige EMail-Empfaenger sind keine Roboter. Das duerfte auch auf Richter zutreffen, die schliesslich auch keine Subsumtionsautomaten sind.
@ck: diese Annahmebestätigung gibt es im Standard-E-Mail-Protokoll nicht. Es bieten einige Programme an – aber du hast keine Gewährleistung, daß wirklich eine Bestätigung ankommt.
aber es ergeben sich daraus noch weitere spannende Fragen: was ist, wenn die E-Mail auf den Weg verlorenging … oder irgendein Zwischenserver ausfällt … oder der Absender zu dumm ist, einen anständugen Betreff zu schreiben – und die E-Mail im Spam-Ordner landet.
Ist der Beschluss/Urteil eigentlich schon rechtsgütltig?
@Anton
Meinst Du, dass man nix mehr dagegen machen kann?
§§ 567 Abs.2, 569 Abs.1 ZPO (es ging ja "nur" um die Kosten)
Die Entscheidung ist online abrufbar unter http://www.netlaw.de/urteile/agwin_01.htm
Bitte nach Möglichkeit im Text verlinken und diesen Kommentar löschen. Danke!
nicht auch § 269 Abs. 5 ZPO ?
wegen "GMX-FAX" ?
Hmmmm… komische Entscheidungen. Wie sieht es denn aus wenn die Abmahnung per Fax geschickt worden wäre? Man kann doch wohl nicht erwarten das jemand 24/7 im Büro vorm Faxgerät sitzt und auf eingehende Faxe wartet.
Ich bekomme zwar die Meldung "Fax erfolgreich verschickt" wenn ich eins schicke, kann aber auch nicht wissen ob am anderen Ende grade 200lfm Werbefaxe durchs Gerät schiessen. Da dann das wichtige vom Müll trennen, kann schon dauern. Von daher denke ich: Dr. Bahr hat recht. Höllisch eng bemessen die Frist.
Zumal man bei *privaten* Forenbetreibern (und das sind ja sehr viele) davon ausgehen kann, dass sie Montags zw. 8 und 15 Uhr sich am Arbeitsplatz, ggf. OHNE Internetzugang, befinden.
Wenn ich dann aber weiter lese, dann versteh ich das wieder nicht: Dr.Bahr sagt, dass 7 Stunden zu wenig wären für eine Aktion die in der Regel innerhalb 7-10 Minuten abgeschlossen sein kann.
Auch gibt es mittlerweile die Möglichkeit sich per Handy benachrichtigen zu lassen wenn man eine E-Mail erhält. Es soll sogar schon Handys geben, mit denen man E-Mails abrufen und lesen kann.
Von daher kann ich die Argumentation von zu kurzer Frist nicht nachvollziehen.
Aus meinen Erfahrungen heraus weiß ich, dass es nicht unvorteilhaft ist, wenn man wenigstens eine E-Mail-Adresse hat bei der man quasi 24/7 benachrichtigt wird. Grade als Foren- / Plattformbetreiber.
Trotzdem bleiben die Tücken der Technik: Auch E-Mails können mal länger als 24h unterwegs sein. Internet ist grade nicht verfügbar. Oder oder oder.
Wenn ich mir so manche Urteile durchlese, dann denke ich doch ernsthaft darüber nach Internet&Co abzumelden. Wird ja immer gefährlicher im Netz.
Ralf, hast du schonmal etwas von Kommunikationsstress gehört? So als Anmerkung zu immer erreichbar sein, und wenn's nur unter einer eMail ist. Wäre nämlich absolut nichts für mich.
Aber das Internet kann noch Spass machen, man muss nur wissen wo. =)
@Ralf
Es geht bei der Kritik an der Frist nicht darum, wie lange man zur Durchführung der Löschung brauchen würde, sondern um die Reaktionszeit, wie schnell man von der E-Mail Kenntnis erlangen kann. Und es gibt Leute, die haben kein Handy (z.B. ich). Es gibt auch Leute, die können nicht von jedem beliebigen Internetcafe ihre Mails lesen (z.B. mich, ich bräuchte meinen privaten Schlüssel: 2048-Bits, die ich nicht auswendig kenne). Und es gibt Leute, die können/dürfen im Büro keine privaten E-Mails lesen (dazu gehöre ich zum Glück nicht), und diese 7 Stunden fallen nunmal in die klassische Arbeitszeit.
Zudem wäre es ja irre einfach einen reinzureiten. Ich poste zwischen den Jahren ein ehrabschneidendes Bild eines "Geschäftspartners" in einem Forum, derjenige "entdeckt zufällig" die Verunglimpfung, schreibt eine Mail, die am besten "ausversehen" so ausgestattet ist, dass sie im Spamfilter landet, setzt eine kurze Frist, der Forenbetreiber muss zahlen und wir machen halbe halbe.
Um offen zu sein, eine unglaublich weltfremder und von purer Unkenntnis geprägter Spruch.
Und das obwohl, wie ich vermute, gerade dem deutschen Richtertum der Sonntag noch heilig zu sein scheint.
Da mein Trackback nicht funktioniert also von Hand:
Wenn eine in einer Mail gesetzte Frist als angemessen betrachtet werden kann, dann ist E-Mail auch eine “rechtgültige” -oder wie das auch heißen mag – Zustellform. Das Urteil lässt mich schließen, dass eine E-Mail-Adresse also doch eine ausreichende Kontaktmöglichkeit zum Betreiber einer Website ist. Kann ich nun meine Postanschrift aus dem Impressum löschen?
@Hobbyjurist
Wiso in Gottes Hand? Wohl eher in der des Teufels
@ marcc
[Das Urteil lässt mich schließen, dass eine E-Mail-Adresse also doch eine ausreichende Kontaktmöglichkeit zum Betreiber einer Website ist. Kann ich nun meine Postanschrift aus dem Impressum löschen?]
Dieses s.g. "Urteil" wurde von einem Richter gesprochen, der offensichtlich in einer Formularwelt ohne Realitätsbezug lebt. (Akademischer Elfenbeinturm).
Solche Richter, die nicht den Hauch einer Ahnung haben, welchen Schwachsinn sie verzapfen, oder gar bewusst die Lebenswirklichkeit ignorieren, gibt es leider viel zu viele.
Wenn denen ein arglistiger Winkeladvokat einredet das Internet müsse ab 22:00 Uhr geschlossen werden, schreiben sie das auch in ihre Urteile.
Man könnte darüber lachen, wenn es nicht unschuldige Menschen wären, die solchem Irrsinn nahezu wehrlos ausgeliefert sind.
Dementsprechend legen sich kleingeistige Querulanten auch nicht mit finanzstarken Organisationen an, sondern reagieren ihre Komplexe an Privatleuten ab, von denen sie nur geringen Widerstand – falls überhaupt- erwarten.
Gruß A. John
@marcc
diese Frage würde mich auch interessieren. Demnächst passiert es noch dass eine Instant Message unterhaltung ala Jabber oder ICQ als rechtsgültige, vollwertige Zustellform angesehen wird.
Auf den zu erwartenden Kommentar von Herrn A. John war ich ja schon gespannt, als ich den Eintrag im Blog las. Überrascht war ich denn allerdings nicht mehr. Wie üblich: keine Auseinandersetzung mit der Sache, sondern reine Polemik und der erwartete Hinweis auf die Unfähigkeit der unterbelichteten Richterschaft; diesmal gleich mit Verweis auf den vermuteten unterdurchschnittlichen IQ. Etwas mehr Auseinandersetzung in der Sache würde guttun. So handelt es zB sich bei der kritisierten Entscheidung nicht um ein "sog. Urteil" (diesen Begriff gibt es in der ZPO nicht), sondern um einen Beschluss. Aber das nur am Rande.
Auch ich halte eine Frist bis zum Folgetag für zu kurz. Von einem Forenbetreiber kann nicht ein 24/7-Aufenthalt vor seinem Rechner erwartet werden.
Es ist aber – um es einmal losgelöst vom vorliegenden Fall zu verdeutlichen – nun mal so, dass der Zivilprozess in Deutschland in ganz erheblichem Maße vom Vortrag der Parteien abhängig ist. Natürlich weiß auch der auf diesem Gebiet vielleicht nicht so bewanderte Richter, dass das Internet nicht um 22.00 Uhr geschlossen wird. Das darf man wohl als gerichtsbekannt voraussetzen. Es gibt aber durchaus Sachverhalte im IT-Bereich, die eben nicht so gerichtsbekannt sind. Wird dann Murks vorgetragen und (vom möglicherweise ebenfalls unkundigen Anwalt der Gegenseite oder auch der nicht anwaltlich vertretenen Gegenseite selbst) nicht bestritten, dann wird hierzu auch kein Beweis erhoben – auf welcher Grundlage auch? Das nennt man dann unstreitigen Vortrag. Eine Klage kann dann aufgrund mangelhaften oder unterbliebenen Vortrags verloren werden. Und so kann es durchaus vorkommen, dass ein möglicherweise gleichgelagerter Sachverhalt von unterschiedlichen Gerichten in unterschiedlichen Verfahren mit unterschiedlichen Parteien und unterschiedlichen Anwälten auch unterschiedlich beurteilt wird. Weil eben unterschiedlich vorgetragen wird.
Vielleicht setzen Sie sich mit dieser Sachlage einmal auseinander. Wenn es anders wäre – also eine Amtsermittlungspflicht bestünde – und dann in einem gerichtlichen Zivilverfahren mit zB Ihnen als Partei das Gericht einen Sachverhalt zu Ihren Lasten ermitteln würde, dann, Herr John, bin ich mir relativ sicher, dass Sie einer der ersten wären, die über eine unangemessenene staatliche Einmischung lamentieren würden.
MfG
@ Mann vom Gericht
[Es ist aber - um es einmal losgelöst vom vorliegenden Fall zu verdeutlichen - nun mal so, dass der Zivilprozess in Deutschland in ganz erheblichem Maße vom Vortrag der Parteien abhängig ist.]
Niemand erwatet von einem Richter, das er allwissend ist.
Er sollte sich aber zumindest oberflächlich mit den Themen vertraut machen, über die er urteilt.
Schließlich haben seine Entscheidungen oft sehr nachhaltige Folgen für die Betroffenen.
Manche, vielleicht in gutem Glauben getroffene Entscheidung, würde dann vermutlich anders ausfallen.
So hat kürzlich dem Vortrag eines netzbekannten "Vielklägers", "HTML- Dokumente seien grundsätzlich Datensammlungen" (im Sinne des BDSG), ein Richter – nach eigener Recherche! – schroff widersprochen.
Geht doch.
Gruß A. John
Es ist erstaunlich wie schnell die Richterrei handelt Fristen die nicht mal einhaltbar sind zu verhängen und darauf Ihr Urteil aufbauen.
@Mann v. Gericht,
ich bin so begeistert vom dem *Leitsatz* das ich diesen sogar in meinem Impressum eingefügt habe :-))))
entsprechender ZUSATZ folgt noch …
Gruss
Tessi
meiner meinung nach hätte der richter sich etwas intensiver mit der thematik beschäftigen sollen. er übersieht in diesem fall glaub ich die tücken der technik.
Zitat: "im zeitalter der schnellen email…"
was mich auch wundert ist, dass davon ausgegangen wird das der empfänger ständig online/am pc ist. bei einem fax ist das auch nicht so. weiterhin ist die frist des klägers nicht angemessen gewesen. es war in diesem fall glaub ich eine privatperson, jedoch sollte auch hier wie bei geschäftsleuten von einer üblichen "geschäftszeit" ausgegangen werden. es ist zwar schwer solch eine festzulegen, jedoch wird man wohl sagen können das diese auf jeden fall nicht an einem sonntag! besteht…
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