MARCEL, DER ENTERTAINER
Marcel Bartels, der grandiose Alleinunterhalter mit Parteibuch, wird abgemahnt. Eine Bloggerin fordert ihn per Anwalt auf, sie nicht mehr zu verlinken und ihren Namen sowie ihre E-Mail- und Postadresse nicht mehr zu nennen.
Das ebenfalls abgedruckte Anwaltsschreiben nominiere ich hiermit für den Onlinerechtsaward 2005, Kategerie “Unschlüssiges Vorbringen”.
Tatkräftige Unterstützung in der Disziplin “Eigene Ansprüche zerschießen” erhält der Anwalt ausgerechnet von seiner eigenen Mandantin. Die hat derzeit nichts besseres zu tun, als bei Bartels in den Kommentaren zu geifern – mit direktem Link zum eigenen Blog.
hm… es gibt echt zu viele leute, die haben nix besseres zu tun, als sich über solche nichtigkeiten aufzuregen.
was heisst hier Nichtigkeiten! Die Nichtigkeit beträgt 477 EUR
War Bartels nicht der Alleinunterhalter, der sich andauernd von anonymen Kräften verfolgt fühlt?
Kann man plausibel wegen eines gesetzen Links abgemahnt werden? Wird ja immer besser.
Nun, was sagt man dazu?
Ich denke die Arbeitslose hat einfach zuviel Zeit. Man sollte sie zu so nem 1Euro Job schicken. Mit 42 und so ner Meinung, reisst sie eh nix mehr (meie Meinung – rein subjektiv, sozusagen). Wer will die schon einstellen, steitsüchtig wie sie ist wird sie sicher auch gleich den Chef verklagen, weil der ihren Namen aufn Lohnzettel drucken lässt. Naja, armes Deutschland … Und sowas geht wählen, da wundert mich nix mehr.
Sie schreibt in den Kommentaren unter anderem:
>Sollte aber irgendetwas in der nächsten Zukunft hier irgendeinem lebenden Wesen geschehen oder irgendeine Sachverletzung entstehen, dann können Sie sich schon jetzt darauf einstellen, dass ich Sie (!!!!!!!!) als ersten Verdächtigen benennen werde.
Naja, sie soll mal warten, bis das neue Stalking-Gesetz durch ist, dann wird sie schon wirksam etwas unternehmen können. 5x Warnung, und dann ist Sendepause.
Ich kann sie allgemein schon verstehen, aber schlauer wäre es, nicht selbst zurückzuschießen.
Wieso Stalking? Marcel Bartels schreibt ueber sie. Ich kann zwar nachvollziehen, dass es ihr peinlich ist, in diesem Blog erwaehnt zu werden, aber sie schreibt ja genauso (und auch nicht sonderlich nett) ueber ihn. Warum soll er es daher hinnehmen, sie dagegen nicht?
Dazu kommt noch, dass die ueberwiegende Zahl der Links von ihr selbst durch Kommentare gesetzt wurde. Die konkreten, zu entfernenden Links werden ja nicht genannt. Dementsprechend will sie hauptsaechlich, dass er die Links entfernt, die sie selber gesetzt hat.
Und dazu kommt halt noch, wie im Ursprungseintrag erwaehnt, dass sie nach der Erklaerung, dass sie weiter munter Links setzt.
Soll er also ihren Account sperren, um sie vor sich selbst zu schuetzen? Wie kann er verhindern, dass sie nicht eines Tages wieder einen Link auf ihre Seite bei ihm unterbringt und dann die 5000 EUR von ihm einfordert?
Die Aktion ist nicht weniger kurios als das Parteibuch selbst…
Naja ich meinte das eher anders. Stell dir mal vor, es stalkt gar keiner… Darauf wollte ich hinaus.
Ich weiß nicht, wie die Story angefangen hat und wer angefangen hat, aber ich sagte auch "allgemein" in dem Sinn, dass ich verstehe, dass sie die Belästigung in dem Maß nicht möchte. Ganz abgesehen vom konkreten Fall. Und auch abgesehen von Marcel Bartels, der auch immer wieder in der Kritik ist – ich dagegen hatte noch kein Problem mit ihm, auch wenn wir bereits im Netz aufeinander gestoßen sind. Ist wohl schon eine Frage, wer hier angefangen hat.
Wenn sie die Links SELBST setzt, wird ein Richter schon wissen, wie er zu urteilen hat. Darüber würde ich mir keine Sorgen machen. Aber dass er ihre Adresse veröffentlicht, ihren Namen in vollem Umfang nennt etc., das halte ich auch nicht für richtig.
Ist halt auch ein Problem in dem Fall, weil Marcel Bartels jetzt schon Presse "gemacht" hat und die Presse ebenfalls seinen Namen voll genannt hat. Dann kann man darüber wohl auch berichten und den Namen übernehmen. Ich halte ja die Presseberichte über Marcel Bartels auch schon für nicht ganz i.O. und würde mir an seinerStelle überlegen, ob er dagegen vorgehen sollte.
An Marcel Bartels Stelle würde ich die Frau für den Anfang jedenfalls auf die Blacklist setzen, und dann habe ich das Problem mit ihren Links von der Backe. Ihre Identität kann sie auch anders nachweisen, wenn sie Kommentare hinterlässt.
Naja, es ist ein bisschen anders. Herr Bartels gefällt sich darin, vermeintlich geheime Informationen zu verbreiten. Bei jedem, der ihm nicht nach dem Mund redet, kommentiert er etwas dazu, sei es eine IP-Nummer, eine Mail-Adresse, ein Browser-Header oder ein Klarname. Dass das schlechter Stil ist, braucht man, denke ich, eh' nicht zu diskutieren.
Darüber hinaus allerdings macht Herr Bartels 2 Fehler:
Zum einen sagt er die Geheimhaltung der Email-Adresse von Kommentatoren explizit zu (in derselben Form, wie sie in diesem Blog stattfindet).
Zum anderen benennt er ganze Artikel so, dass der besagte Klarname in der URL erscheint, und verbreitet diese durch Trackbacks noch munter weiter (mein Erstkontakt mit besagter Bloggerin entstand genau so bzw. durch ihre Bitte, den Link zu entfernen, was ich selbstverständlich sofort getan habe).
Natürlich könnte jeder Kommentator die inkriminierten Links / Namen wieder einfügen, aber über die Verantwortlichkeit des Betreibers in solchen Fällen herrscht ja mittlerweile ziemliche Klarheit. Herr Bartels wäre gut beraten, zunächst einmal die genannten Forderungen zu erfüllen. So, wie er sich derzeit verhält, könnte ein Richter durchaus eine gewisse Böswilligkeit seinerseits konstatieren und entsprechend "belohnen".
@11
Es ist auch nicht erlaubt, z. B. IP-Adressen zu veröffentlichen. Das ist nicht nur einfach schlechter Stil.
@Jurastudentin. Jo, kann gut sein, ich hab' mich damit soweit nie befasst, weil mir selbst die Veröffentlichung meiner IP schnuppe ist und ich nie Anlass dazu sah, anerer Leute IPs herumzutrompeten… hm… hast Du einen Link zu einem entsprechenden Urteil parat?
Davon abgesehen: Das Verständnis des Herrn Bartels von Datenschutz ging ja auch wunderbar aus mein-parteibuch.de/images..._kausch/26_brief_4_1a.jpg hervor; der rote Klecks wurde erst nach ausdrücklicher Aufforderung durch die Bloggerin eingesetzt. Da lehnt sich jemand schon arg aus dem Fenster…
Ausdrücklich ist die Veröffentlichung einer IP wohl nicht verboten, fällt aber ebenfalls unter den Datenschutz. Hier eine längere Ausführung, die auch auf die Veröffentlichung von IP-Adressen eingeht:
http://www.lrz-muenchen.de/~herzog/sa.htm
@Jurastudentin *artigbedank* das hilft schon'mal weiter :O)
interessant, wie hier das mutmaßliche opfer zum mutmaßlichen täter geredet wird. als indiz dienen dabei die reaktionen des mutmaßlichen opfers auf den mutmaßlichen täter.
bsp ein mädchen das mit schreien auf das zusammentreffen mit ihrem vergewaltiger reagiert wird als schizophren klassifiziert und zur behandlung in die psychiatrie gebracht während der täter sich auf sein nächtstes opfer stürzen vermag. wenn dieses schreit so ist der fall klar daß die weiber eben hysterisch auf diesen smarten typen reagieren.
sagt 'mal gerade du jurastudentin seid ihr eigentlich blind? man mag zb über frau merkel denken was man will aber was dieser typ fantasiert und inzwischen editiert hat geht auf keine parteifahne. auch du jurastudentin bist in dem besagten faden dem charme eines selbstdarstellers erlegen. solltest du einmal schreien werden müssen dann darfst du nur wenig hilfe erwarten.
nebenbei woher sind eigentlich die hier unter beitrag 5 von nullsummenspiel veröffentlichten lebensumstände von lichtwesen bekannt? habe ich da etwas überlesen?
warten wir doch einfach einmal ab was geschehen wird als auf unsere laienhafte wahrnehmung der welt und halbjuristische einschätzungen herein zu fallen.
gewiß ist nur daß die spd ein problem hat und die hiesigen leser nur die dinge sehen welche in der causa bartels vordergründig sichtbar sind.
ps jurastudentin mache doch erst einmal deinen abschluß und sammle etwas von dem was man als lebenserfahrung bezeichnet. aber bitte nicht schreien dabei denn es wird niemand hören.
@irrelevant
Thema verfehlt. Note: 6
Übrigens bin ich bereits vergewaltigt worden. Erzähl' mir nichts von Lebenserfahrungen. So kommen mir immer nur Leute, die von Tuten und Blasen WIRKLICH nichts wissen.
@jurastudentin
warten wir einmal ab was eine reife richterperson zu diesem fall sagen wird. so und jetzt geh dich trollen aber nehme dich in acht vor männern mit überfreundlichen freundlichen gesichtern. man sagt daß junge frauen mit vaterkomplex auf solche narzisten voll abfahren, und schreie bloß nicht.
@nullsummenspiel
woher stammt das hier verbreitete insiderwissen über das privatleben von lichtwesen?
@irrelevant
Wenn ich jemanden der hier Anwesenden für bedenklich gestört halte, dann bist das mit Sicherheit du.
@10: Das nennen der Adresse ist zweifellos nicht nett. Aber da Herr Bartels die Adresse sofort entfernt hat, wuerde ich das als Versehen durchgehen lassen.
Zudem publiziert sie offenbar unter dieser Adresse: die Privat-Adresse steht im Impressum ihres Blogs. Von daher ist es nicht gerade ein grossartiger Eingriff in ihre Privatsphaere – auch wenn es fuer sie vielleicht schockierend war, als sie ihre Adresse dort gesehen hat und deswegen so reagiert hat.
Und dann frage ich mich noch, warum sie alles in oeffentlich Kommentaren schreibt, anstatt EMails zu benutzen. Macht das jemand, der seine Privatsphaere schuetzen will?
@jurastudentin
peinlich wer da immer wieder einmal zum jurastudium zugelassen wird. gibt es da eigentlich keinen nc?
@Tim Jansen
du vergißt den kontext in welchen die namen adressen gesetzt wurden bzw werden. der kontext ist dabei auch noch völlig falsch konstruiert.
und nochmals
@nullsummenspiel
woher stammt das hier verbreitete insiderwissen über das privatleben von lichtwesen?
@all
lasst uns einmal abwarten wie dieser fall ausgehen wird dem gewiß weitere folgen werden.
es ist gewiß nicht von zufall daß sich selbst die websozis von der besagten person sehr deutlich abgegrenzt haben.
wenn die sache durch sein wird dann sprechen wir noch einmal darüber. es bleibt zu wünschen daß das gedächtnis einiger beteiligten diskutanten erhalten bleiben mag.
Mh, nehmen wir doch bitte hier 'mal die persönliche Ebene 'raus, zumal es ja nun wirklich kaum diskussionswürdig ist, wer wieso wieviel "Lebenserfahrung" hat oder nicht hat.
Die Kernfrage bleibt, ob Marcel Bartels aus eigenem Gutdünken heraus den datentechnischen Bezug zwischen einem Realnamen (bzw. zwischenzeitlich ja auch -adresse) und einem Internet-Nick sowie der Emailadresse (die hier als Besonderheit beides verknüpft) herstellen darf, insbesondere, nachdem er bzw. seine Blog-Software Vertraulichkeit garantiert hat. Herr Bartels hat damit m.E. gegen die gestzlich geforderte Zweckbindung (der Email-Adresse) verstoßen.
Die Besonderheit der Problematik besteht darin, dass auch eine nachträgliche Löschung der Passagen nicht alles "ungeschehen" macht bzw. den Schaden beseitigt. Aufgrund der technischen Gegebenheiten des Internet ist die weitergehende Speicherung dieser Daten z.B. im Google-Cache nicht auszuschließen, ganz zu schweigen von Dritten, die unauthorisiert, aber im guten Glauben, zitiert werden. Herr Bartels, der ja kein Neuling im WWW ist, tut derzeit sein Möglichstes, um diesen Folgemechanismus nachhaltig wirken zu lassen. Das KANN nicht i.S.d. Datenschutzes sein.
@23
Ja, dank der Impressumspflicht ist sie ohnehin nicht geschützt, aber dazu habe ich mich allgemein schon öfter ausgelassen. Ich halte die Impressumspflicht bereits für einen großen Eingriff in die Privatsphäre, darum kann die Veröffentlichung ihrer Adresse auf ihrer eigenen Seite für mich keine Rechtfertigung dafür sein, dass jemand ihre Adresse oder auch nur ihren Namen kopiert und auf einer anderen Seite veröffentlicht.
Dass er die Adresse sofort entfernt hat, macht ihn zumindest erst einmal nicht mehr angreifbar.
@Tim Jansen
Der kleine, aber feine Unterschied ist, WER etwas über jemanden (oder dessen Daten) sagt. Die Bloggerin kann auf IHREM Blog schreiben buw. veröffentlichen, was sie will. Herr Bartels kann bzw. darf das nicht. Quod licet Iovi non licet bovi.
@24: Es ist irrelevant fuer das Problem, was die Websozis oder andere ueber Herrn Bartels oder sein Blog denken.
@26: Ist das mit der Impressumgspflicht für private Webseiten denn mittlerweile irgendwo mal entschieden worden?
@29
Nein, leider nicht. Aber die h.M. behauptet weiterhin, auch private Websites müssen ein Impressum führen. Ich warte darauf, dass es eines Tages geklärt werden muss. Allerdings sollte dann z.B. die Denic ebenfalls die Schotten iSd. Datenschutzes dichtmachen müssen.
@irrelevant: Das von nullsummenspiel verbreitete "insiderwissen" über lichtwesen steht so in ihrem Impressum unter "Etwas über mich".
Don't feed the trolls.
Schade, ich habe gedacht, man könnte hier noch gut diskutieren in dem Forum, aber die Zeiten sind wohl vorbei ;-) Vielleicht liegt es aber nur an dem Thema.
Wie dem auch sei, das Thema find ich ja recht mit dem Herrn Bartels und der anderen Person. Naja Herr Bartels schein mir nicht sympathisch zu sein, aber mit der Abmahnung hat sich die werte Frau doch leider ins Bein geschossen. ;-)
Aber ich würde mal vorhersagen, dass wenn Herr Bartels so weitermacht, dann wird der Inhalt in seinem Blog in ein paar Tagen zu hunder Prozent aus Artikel über Streitigkeiten bestehen. Das ist ja fast besser als "big Brother"
Die DENIC hat aber mit dem Impressum eines Blogs nichts zu tun. Wer eine privat oder geschäftlich genutzte Adresse registrieren lässt, wird bei der Abfrage mit Name und Adresse genannt. In unserem Fall wäre das aber der Bloganbieter. Er kann es zur Pflicht machen, dass jeder Bloggbetreiber ein Impressum zum Blog hinzufügt. Andererseits kann der Blogger diese Vorgabe akzeptieren oder sein Blog woanders einrichten.
@27: Zu der Situation im deutschen Recht kann ich nichts sagen. Aber diese Regelung haette zur Folge, dass man nicht oeffentlich Informationen wiederholen duerfte, die andere Personen in der Oeffentlichkeit ueber sich geaeussert haben. Wo soll das enden?
(Aber ich empfinde Datenschutz & Co ohnehin als ueberfluessige und freiheitsbeschneidende Konzepte, von daher ist meine Meinung hier nicht unbedingt massenkompatibel :)
hm, für mich ergibt sich folgende reihenfolge:
frau m. aus l. betreibt ein blogg, hat dort ein impressum in dem sie auch recht viel über sich und ihr privatleben erzählt.
irgendwann schreibt sie einen artikel über herrn b., der wiederum revanchiert sich mit einem beitrag über ihren beitrag, und nennt dort auch ihren realnamen.
frau m. kriegt plötzlich panikattacken, ist es doch mit der vermeintlichen anonymität im internet vorbei, und schon morgen könnten gewalttätige sozis an der türe klingeln. der anwalt wird in die spur geschickt…
das sieht für mich weniger danach aus dass der herr b. (den ich übrigens weniger sympathisch finde, das mal angemerkt) etwas schlimmes getan, sondern viel mehr dass frau m. vergessen hat dass sie mit dem entschluss sich eine eigene seite zuzulegen sich in die öffentlichkeit begeben hat und zwangsläufig damit leben muss für jeden erreichbar zu sein.
(ihre adresse nicht zu schwärzen war ein schwacher zug von herrn b., aber wie gesagt, wer will muss eh bloss auf ihrer seite nachlesen)
@irrelevant: lichtwesen?
der kommentar zur jurastudentin war jedenfalls WEIT unterhalb jeder gürtellinie.
Kommt hinzu, dass die DENIC die Verbreitung der Daten untersagt – es kann sie zwar jedermann einsehen, aber nicht beliebig weiterverbreiten. So soll die neutrale Darstellung gewährleistet werden und der Missbrauch als Waffe, indem man die Daten in einen beliebigen Kontext einbindet, unterbunden.
Heinz-Rudolph,
1. ist nicht von einer so profunden Dummheit seitens "Frau m." auszugegehen, dass sie angesichts eines selbst geschriebenen und eingestellten Impressums von "Anonymität im Internet" ausgehen würde.
2. weiß Herr Bartels ganz genau, dass er falsch handelt, und tut es (wie ich vermute) nur deshalb dennoch, weil er seinem Gegenüber nicht die Willenskraft zutraut, die Sache durchzuziehen. <a href="http://www.mein-parteibuch.de/2005/08/03/randnotiz-zu-promotionxxxxxxxxxde-von-christian-kxxxxxx/" rel="nofollow">Hier</a> kann man sehen, wie er sich verhält, wenn er seinem Gegenpart die juristische Durchhaltekraft zutraut – man beachte die vielen, hübschen Xe. Komisch, derentwegen hat er nicht so ein Fass aufgemacht…
Ich persönlich sehe das Posten (m)eines Klarnamens sehr gelassen, es sei denn im Kontext von Verleumdungen. Ich respektiere aber, dass andere Menschen das anders sehen können, evtl. aufgrund schlechter Erfahrungen. Das muss m.E. jeder selbst bestimmen können.
Was die "Gürtllinie" angeht, stimme ich übrigens zu.
@36
Das Problem ist aber, dass man nicht nachvollziehen kann, wie jemand zu Adressdaten gekommen ist. NATÜRLICH schauen die Leute oft z.B. bei der Denic rein, um dort Daten zu erstöbern. Aber wie kann ein Geschädigter nachweisen, dass die Person die Daten zur missbräuchlichen Verwendung gerade bei der Denic gefischt hat? Man kann gegen den Missbrauch der Daten, die bei der Denic stehen, im Grunde nichts tun.
Ich bin dafür, dass der öffentliche Zugang geschlossen wird und nur für Stellen einsehbar ist, die tatsächlich mit diesen Daten gegen Verstöße arbeiten. Wer gegen einen Domain-Inhaber etwas unternehmen will, muss sich eben z.B. an die Polizei oder einen Anwalt seiner Wahl wenden.
Bin ich wirklich der erste, dem eine etwas, sagen wir, unglückliche Formulierung in der vorformulierten Verpflichtungserklärung auffällt:
"Ich (…) verpflichte mich (…) es zu unterlassen, in Publikationen jedweder Art (…) den Namen (…) zu beseitigen, (…)" Das kann so ja wohl nicht gemeint sein…
@36: Das spielt kaum eine Rolle. Man kann es, also geschieht es. Dasselbe Problem wie beim Datenschutz. Man laesst Leute bestenfalls ihre Zeit mit dem Vertuschen ihres Handelns verschwenden, anstatt dass man sie produktiverer Arbeit nachgehen laesst. (Mal ganz zu schweigen von der verschwendeten Arbeitszeit derjenigen, die sich im Rahmen der Gesetze bewegen und deswegen in Papierkram und Regelungen ersticken)
@Jurastudentin
Sicher ist die Handhabung durch die DENIC nicht problemfrei. Andererseits: Wenn jemand seine (bei der DENIC erfahrbaren) Daten aaO. wiederfindet und Unterlassung fordert, obläge es demjenigen, der diese Daten veröffentlicht, darzulegen, aus welcher (legalen) Quelle außer der DENIC er sie hat. Nicht der Betroffene hat die Nachweispflicht, sondern der Autor. Quellenangaben gehören ja schließlich zum guten Ton bzw. sind zwingend erforderlich, wie Sie ja gerade aus Ihrem Fach (mit dem ich 'mal 3 Semester lang das Vergnügen hatte) wissen.
Sie haben Recht: Man kann nichts gegen die missbräuchliche Verwendung tun – gegen die missbräuchliche Veröffentlichung aber durchaus.
@39: In der Tat. Sollte die Person wirklich eine Autorin in der Welt am Sonntag sein, koennte das in ziemlich viel Arbeit ausarten :)
Sachen gibts, die gibts gar nicht… aber damit wird sie bei ihrem eigenen Verhalte neh nicht durchkommen :)
Ausgehend von den vorliegenden Informationen, wo genau liegt die Verletzung des Persönlichkeitsrechts? Die lichtscheue Gestalt hat in ihrem Blog über Marcel Bartels geschrieben und stolz berichtet, dass sie ihn an höchster Stelle denunziert hat. Kann sie machen, damit ist sie aber öffentlich aufgetreten.
Er hat dann etwas über die lichtscheue Gestalt geschrieben. Zumindest der Brief ihres Anwalts enthält keinen einzigen Beleg dafür, dass M.B. etwas Falsches oder Verleumderisches formuliert hat. Oder dass er sich die Daten rechtswidrig besorgt hat.
Kann sie da noch ein Recht auf Anonymität ( = Privatsphäre) in Anspruch nehmen? Gibt es einen Anspruch darauf, sich hinter einem Pseudonym verstecken zu dürfen? Wenn man die Impressumspflichts für Weblogs bejaht, beantwortet sich die Frage von selbst.
Ansonsten kommt es – wie immer – auf den Einzelfall an.
Bei dieser Konstellation halte ich eine Verletzung des Persönlichkeitsrechts für ziemlich weit hergeholt. Deshalb auch meine dezidierte Meinung, abgesehen von Form und Inhalt der "Abmahnung".
Abgesehen davon wüsste ich gern, ob das "Parteibuch" echt ist oder Realsatire.
Tim, ich vermute 'mal, der "Spaß" für Herrn Bartels wird noch sehr viel größer sein, sollte die genannte Bloggerin NICHT identisch sein mit der Welt-am-Sonntag-Redakteurin. Bislang war jedenfalls zu beobachten, dass Herr Bartels nicht nur äußerst freigiebig mit den Daten anderer Leute war, sondern auch sehr vorschnell in deren Verknüpfung ;O)
Ich finde es sehr interessant, dass sich Diskussionen aus den verlinkten Seiten immer wieder auch hier in die Kommentare verlagern.
Schade nur, dass mit der Diskussion eben meistens auch das niedrige Niveau der Streitführung hier herüberschwappt.
Werter Herr Vetter, wenn das jemand heraus findet, dann würde ich gerne darüber informiert werden. Ich habe auch nach mehrfachem Lesen der Internetseiten von "mein-parteibuch" überhaupt keine Ahnung, wie ich diesen Menschen einordnen soll. Obwohl mir doch des öfteren der Name Andy Kaufmann in den Sinn kam dabei…
Ich bin immer wieder erstaunt, welche Wendungen eine Sache in der blog-Community nimmt, wenn Namen ins Spiel kommen. M.B. betreibt ein offenes blog. Er versteckt sich nicht hinter Nicks, nennt Impressum, Telefonnumern, Handynummer, fordert die Leser zur Kontaktaufnahme auf, hat Fotos von sich auf der Seite, Kommentare ohne Anmeldung, usw. Das ist bei den deutschen blogs eher eine Seltenheit.
Wenn diese Abmahnung durchkommt, dann werden noch weniger Leute bereit sein, unter ihrem guten Namen ein blog zu betreiben. Denn: Auseinandersetzungen sind in einer verlinkten blogwelt unvermeidbar. Wenn jede Namensnennung oder gar schon eine Verlinkung eine Abmahnung zur Folge hat und man die Kommentare minütlich verfolgen muss, um dem aus dem Weg zu gehen, dann ist es wohl nicht Sinn der Sache.
Wer in die Öffentlichkeit geht und so pointierte/fragwürdige Beiträge wie die beiden Kontrahenten schreibt, dem muss man wohl ein anderes Schutzbedürfnis zubilligen. Blog- und Streitkultur fördert man nicht mit Abmahnungen.
@44: Ich denke mal, dass Herr Bartels einfach nur Spass daran hat, absurde Sachen zu tun und die Reaktionen der Leute zu beobachten. "Satire" trifft es nicht wirklich, denn Satire wird fuer ein Publikum produziert. Er macht es vermutlich aber eher zu seiner eigenen Belustigung.
@ apunkt:
Ja, Andy Kaufmann ist in der Tat eine vortreffliche Assoziation. Ich stehe vor diesem Blog immer wie vor einem Autounfall. Man will eigentlich nicht hinschauen, weil es ein schrecklicher Anblick ist und sich nicht gehört. Und dann tut man es doch. Es ist auf eine in Ansätzen pervertierte Art unterhaltsam.
@ Udo Vetter:
Das klappt ja schon ganz gut mit den blogfreien Wochenenden, was? ;)
@ Sebas: Das WE war am Samstag vorbei :-)
@38
Ich kanns ja verstehen, dass man als angehender Jurist versucht, moeglichst stark auf den zukuenftigen Profit zu schauen, und z.B. die denic-Informationen nur ueber Anwalt zugaenglich macht (warum eigentlich Anwalt und nicht am Amtsgericht, wie z.B. das Grundbuch, oder beim Notar? der waer auch oeffentlich bestellt).
Aber ist es wirklich sinnvoll, fuer 'Nachbarschaftsstreitigkeiten' 'Anwaltszwang' vorzuschreiben? Genau darauf wuerde es naemlich rauslaufen. Und eigentlich haben wir im Internet bereits viel zu viele Faelle, bei denen erst mal ein Anwalt beauftragt wird, der dann (kostenpflichtig) taetig wird, im eigenen Interesse erst mal einen hohen Streitwert ansetzt (es ist ja nur ein Vorschlag, er koennte ja noch nach unten korrigiert werden) und dann hat man schnell riesige Kosten fuer Sachen, die sich mit einem einzigen Telefonat, einer Email oder einem Brieg aus der Welt schaffen lassen wuerden.
Und btw, man kann ueber die whois-Informationen auch durchaus mehr machen, als nur Rechteverletzungen geltend machen. Beispielsweise Administratoren ueber Fehlkonfigurationen informieren. Wenn man da jedes Mal einen richterlichen Beschluss benoetigt, dann gute Nacht Internet
@52
Dir ist entgangen, dass ich "z.B." schrieb. Die Anwälte nannte ich sogar vielmehr nur als denkbaren Zusatz. Du kannst ja aber auch zur Polizei gehen, das kostet kein Geld, und sie stehen dir dort auch erst einmal betreffs deines Falls beratend zur Seite, wenn du nicht gleich Anzeige erstatten willst.
Was die Fehlkonfiguration betrifft, ist das zwar ein netter Zug von dir, Administratoren beraten zu wollen, aber wie oft in deinem Leben kam das bereits vor, und war das tatsächlich so dringend erforderlich, dass du dann auch noch die Daten des Domaininhabers allesamt erfahren musstest?
@43
Rainer, Du sprichst "ihr Verhalten" an. Ist denn überhaupt klar, daß sie die Kommentare geschrieben hat, deren Verfassernamen auf ihre Homepage verlinkt? Wie an diesem Kommentar deutlich wird, segele ich auch gerade unter falscher Flagge.
Und bei dem Blogger ist doch wohl eher zu vermuten, daß er der Agent Provocateur selber ist.
@44:
Denke echt.
@47:
Wer ist Andy Kaufmann?
@Jens:
Einer der größten Komiker, den es in den USA je gab. Sein Ruhm beschränkte sich leider auf god's own country. Selbst als er im sterben lag, glaubte ihm keiner, weil er alle immer an der Nase herumführte. Man wusste bei ihm nie, was Wahrheit ist, was Dichtung. Er hatte Spaß an der Provokation und der Verunsicherung seines Publikums.
@53
Ist das Datenschutzbeduerfnis so gross, dass man Adressdaten (die man prinzipiell auch im Telefonbuch, in den Gelben Seiten, im Handelsregister und wo weiss ich nicht noch alles finden kann) so verstecken muss? Sicherlich bestimme ich beim Eintrag in die Telefonbuecher prinzipiell, wie mein Eintrag aussieht, und ich kann zumindest die Strassenanschrift weglassen, aber schon beim Handelsregistereintrag sieht es wieder anders aus.
Klar, man kann die Adressdaten im whois missbrauchen, keine Frage. Aber genausogut kann ich die Telefonummern bzw. Addressdaten im Telefonbuch missbrauchen. Wollen wir deshalb oeffentlich verfuegbaere Telefonbuecher abschaffen? Und, um bei deinem Vorschlag zu bleiben, muss ich dann erst (beispielsweise) nen Anwalt oder die Polizei bemuehen, wenn ich jemanden anrufen will, von dem ich die Telefonnummer (noch) nicht habe? Muss ich dann auch ein berechtigtes Interesse vorbringen, damit ich die Telefonummer bekomme?
Was waeren berechtigte Interessen, um an die Daten zum Domain-Inhaber, admin-c, tech-c oder zone-c zu kommen?
Michael, wenn jemand seine Telefonnumer nicht veröffentlich sehen möchte, dann teilt er das seinem Anbieter mit. Anschließend ist die Telefonnumer grundsätzlich ein vertrauliches Datum – und, ja, Du würdest schon jemanden anderes als die Auskunft bemühen müssen, um so jemandes Nummer zu erfahren. Der Schutz der Privatsphäre ist das höhere Rechtsgut als Dein (meinetwegen ja durchaus berechtigtes) Interesse.
@57
Mich findest du nicht im Telefonbuch. Vielleicht findet man die Frau auch nicht im Telefonbuch, aber sie muss sich zwingen lassen, überall sonst gefunden zu werden, weil es Leute gibt, die aus privatem Anreiz meinen, psychischen Druck auf jemanden ausüben zu müssen, weil sie die Macht der persönlichen Adressdaten in ihren Händen haben.
Was den Handelsregister betrifft, ist das schon wieder eine andere Schublade. Eine Person, die ein Gewerbe betreibt und nicht möchte, dass sie kontaktiert werden kann, dürfte fragwürdig sein. Wer ein Gewerbe betreibt, wird idR. auch ein Interesse daran haben, dass (potentielle) Kunden Kontakt mit ihm aufnehmen können. Ich sehe da kaum ein Schutzbedürfnis. Es sei denn, die Person verfolgt illegale Geschäfte und möchte nicht ge"trace"d werden.
Eine Privatperson ohne Gewerbe hat aber idR. keine derartigen Interessen.
Ja, und welche berechtigten Interessen könntest du haben, um die Daten eines Domaininhabers haben zu müssen? Das frage ich mich auch. Wenn du keinen Anwalt oder die Polizei aufsuchen wollen würdest, dann dürfte das Interesse, das du hast, auch nicht besonders groß sein. Wenn du aber ein rechtliches Problem mit einer Person hast, das du unbedingt klären musst, wofür du unbedingt die Adresse der Person brauchst, dann bist du doch sogar gleich an der richtigen Adresse, wenn du zur Polizei oder zum Anwalt gehst. Wenn du aber mit dem Domaininhaber nichts zu klären hast, wofür du rechtliche Schritte einleiten würdest, dann sehe ich auch nicht, welches berechtigtes Interesse du an den Adressdaten des Domaininhabers haben könntest. Nur damit du mal kurz anzurufen kannst? Kein guter Grund in meinen Augen, um die Leute zu zwingen, ihre Adresse zu veröffentlichen.
@Jurastudentin:
Wer eine Domain registriert, handelt aber nicht im Privaten, sondern öffentlich und mit rechtlichen Konsequenzen – über die sich die wenigsten allerdings voll im Klaren sind.
Die mindeste Konsequenz ist, dass die registrierte Domain von anderen nicht mehr registrierbar ist, und diese möglicherweise (da mag im Einzelfall auch viel subjektives Empfinden dabei sein) dadurch behindern. Diverse Domainstreitigkeiten der Vergangenheit sind dokumentiert.
Eine weitere Konsequenz ist, dass eine eigene Domain sehr häufig zur Veröffentlichung einer eigenen Website genutzt wird. Veröffentlichungen sollten aber nicht "privat" oder anonym ablaufen dürfen. Die Pflicht, ein Impressum erreichbar vorzuhalten, dürfte in Deutschland mittlerweile allgemein bekannt sein.
Fakt ist auch: Wer tatsächlich ohne größeres In-Erscheinung-Treten eine Website oder ein Blog haben will, der findet reichtlich Anbieter, die sowas ohne die Notwendigkeit, auf den Namen des Bloggers eine eigene Domain registrieren zu müssen, anbieten. Auch verhältnismäßig anonyme Veröffentlichungen im Internet sind durchaus noch möglich – finden dann aber natürlich nicht sofort eine große Öffentlichkeit – und das läuft einer Bloggerpersönlichkeit unter Umständen dann doch gegen den Strich, denn man bloggt ja offenbar, damit man als Person wahrgenommen wird mit dem, was man zu sagen hat.
Und selbst die Adresse bei der Denic muß keinesfalls die private häusliche Postanschrift sein. Es gibt durchaus Möglichkeiten, da Mittelsmänner, Poststellen o.ä., oder schlicht Falschinformationen einzusetzen.
Ich sehe absolut keinen Grund, warum der Zugriff auf die Whois-Information nur irgendwelchen privilegierten Personengruppen wie Rechtsanwälten vorbehalten sein sollte, noch (extremere Version) warum nur staatliche Stellen solche Auskünfte kriegen dürften. Sowas erhöht in erster Linie erstmal nur die Bürokratie (wie weiß die Denic, dass der Anfragende ein Anwalt ist?), ohne an der Information etwas zu ändern oder auch nur irgendeinen Level an Sicherheit gegen Mißbrauch zu gewährleisten (auch Anwälte sind nur Menschen, und "ausgedachte" Interessengründe von Neugierigen müßten natürlich auch ordentlich geprüft werden, ansonsten wäre der Mechanismus wertlos).
@Jurastudentin:
dafuer findet man deine Telefonnummer im whois. Und das Impressung deiner Website .. naja, schweigen wir drueber ist besser.
We;che Gruende darf ich denn deiner Meinung nach haben, um an diese Daten zu kommen die im Impressum der Website stehen sollten und aktuell im Whois zu finden sind?
Wir hatten vor ein paar Jahren den Fall, dass wir eine Rechnung einen Bauunternehmens fuer Erschliessungskosten als falsch empfunden haben (falsch auf die einzelnen Grundstuecke verteilt, weil der Besitzer des Unternehmens bzw. seine weiteren Firmen auch noch Grundstuecke hatten, die von der Rechnung betroffen waren). Also sind wir zum Grundbuchamt, und wollten uns ueber die Groessen der einzelnen Grundstuecke informieren. Ich dachte eigentlich, das waere ein berechtigtes
Interesse. Naja, der Herr im Amt war anderer Meinung.
Es gibt viele Gruende, warum ich wissen will, wem eine Domain gehoert. Ich habs schon mal angesprochen, man kann die Leute kontaktieren, wenn was falsch konfiguriert ist auf ihrer Seite (was ich btw nicht als "Admins beraten" verstehe, sondern als nachbarschaftliche Hilfe a la "dein Licht in der Einfahrt brannte die ganze Nacht" oder "die Musik ist zu laut"). Ich kann mich an Leute wenden, die eine bestimmte Domain registriert haben, und ihnen z.B. sagen, dass ich gerne ne Subdomain bei ihnen haette, oder dass ich denke, dass ihre Domain besser zu mir passen wuerde. Weil mich einer der Subdomain-Besitzer dieser Domain nervt, und noch einiges mehr.
Wir haben in Deutschland bereits zu viel Buerokratie. Muessen wir unbedingt noch mehr Buerokratie schaffen? Eine Domainregistrierung ist zum Leben genau so wenig nicht notwendig wie das Anmelden eines Gewerbes. Man kann auch im Internet veroeffentlichen (z.B. ein Blog betreiben), ohne eine eigene (Second-Level-) Domain zu haben. Der einzige Grund, den ich fuer die meisten dieser Domains sehe: Es ist cool, eine Domain zu haben. Genauso wie es einige Leute cool finden, einen Gewerbeschein zu haben und damit dann in der Lage sind, z.B. bei der Metro einzukaufen.
Wenn man nicht will, dass man im Whois einer Domain gefunden wird gibts ne einfache Loesung: keine Domain registrieren, oder einen Bevollmaechtigten eintragen lassen (*das* waer doch eine Aufgabe fuer einen Anwalt, oder?)
Wenn du trotz Domainregistrierung
@gast: öffentliches handeln? genauso gut könnte man argumentieren das jeder fahrzeughalter seine komplette adresse von aussen sichtbar am fahrzeug anbringen lassen muss (wäre ja praktisch bei parkplatzremplern, falschparken etc.), und wer das nicht will sollte halt kein auto kaufen sondern sich eines über mittelmänner mieten.
ich sehe jedenfalls keinen bedarf für eine namens- und adressen-nennung im impressum, eine simple kontakt-email-adresse reicht völlig aus.
@49 ich würde eher sagen zur eigenen Befriedigung! Für mich ist die Grenze des guten Geschmacks jedenfalls lang überschritten worden. Ich habe das Gefühl der werte Herr Bartels geilt sich förmlich an seinen Provokationen und den Reaktionen auf.
@61
"privilegierten Personengruppen wie Rechtsanwälten"
Seit wann ist der Anwalt dein Feind?
Dann geben wir den Anwälten halt keinen Zugang zu den Adressen, sondern nur der Polizei. Dann musst du eben erst Anzeige erstatten, um etwas unternehmen zu können.
Du kriegst dein Geld doch zurück, wenn du im Recht bist, oder musst gar nicht erst den Anwalt bezahlen. Siehe oben Briefchen an Herrn Bartels. Er soll die Kosten für Anwalt und Abmahnung tragen.
Was irgendwelche Bloganbieter betrifft, die man nutzen könnte, um nicht die Adresse veröffentlichen zu müssen… Die Bloganbieter können einem leider auch nicht alles bieten. Es fängt schon bei der Konfiguration des Webspaces an.
Außerdem ist der Tipp doch albern, wenn es dir wirklich darum ginge, rechtlich korrektes Verhalten zu erzwingen und du es wirklich für notwendig hälst, dass ein privater Blogger seine Adresse preisgibt. Dass man eine eigene Domain hat, kann doch nicht DER wichtige Grund sein, weshalb jemand seine private Adresse veröffentlichen muss.
Außerdem muss man bei der Denic seine eigene Adresse angeben. Wenn man nicht seine eigene Adresse angibt, kann das ebenfalls rechtliche Konsequenzen haben.
Irgendwie läuft deine ganze Argumentation pro Veröffentlichung der persönlichen Daten an die Wand.
@Michael
Ich rede von Privatpersonen. Bei juristische Personen kann man die Impressumspflicht ja gerne beibehalten, weil dort weder ein Schutzbedürfnis noch eine Schutzwürdigkeit anliegen dürfte, da hier schon aufgrund der Tätigkeit ein Interesse daran bestehen müsste, dass andere Kontakt aufnehmen können.
Außerdem ist die Konfiguration eines fremden Webservers nicht DEIN Problem. Lass' doch den Leuten ihren misskonfigurierten Server. Wenn sie Hilfe brauchen, holen sie sich Hilfe. Ich will meine Daten jedenfalls nicht in der ganzen Welt stehen haben, nur weil du den albernen Server von irgendjemand ungefragt konfigurieren willst.
Völlig abstruse Argumentation gegen den Datenschutz. Mach' dir doch mal Gedanken darum.
In den USA sieht das Ganze jedenfalls anders aus. Dort zählt die Sicherheit des Einzelnen noch etwas. In Deutschland wartet man, bis die Leute aus ihrer Blutlache vom Boden gekratzt werden müssen.
Naja, den Part mit der Blutlache sehe ich in Deutschland glücklicherweise noch nicht so häufig, aber ansonsten bin ich in dieser Angelegenheit ohne Einschränkung auf seiten der Jurastudentin. Wenn jemand was von mir will, dann ist die beste und einfachste Möglichkeit, mir eine eMail zu schreiben. Warum sollte sich also jemand meine Adresse aus irgendeiner Datenbank oder aus meinem Impressum heraussuchen, wenn er mich auch einfach danach fragen kann?
Rechtliche Sachen sind rechtliche Sachen und privater Kram ist privater Kram, so einfach ist das. Ein besonderes Informationsbedürfnis unterhalb dieser Schwelle kann ich bei einer rein privaten Website beim besten Willen nicht erkennen.
@63, Arno Nyhm:
Bei Autos ist zur Kontaktaufnahme und Identifikation in der "Whose car"-DB ein "amtliches Kennzeichen" angebracht. Bei Websites ist zur Kontaktaufnahme und Identifikation in der "Whois"-DB ein Domainname angebracht.
Wenn ich einen Fahrzeughalter kontaktieren will, wird mir die Meldestelle auch Auskunft geben, wenn ich ein Interesse bekunde. Zumindest: Abschleppunternehmen, die von Privatgrund abschleppen und dann dafür Geld sehen wollen, kriegen die Adresse. Ein privatrechtliches (u.U. vorgetäuschtes) Anliegen scheint also zu reichen.
@ 67, Jurastudentin:
Anwälte sind zunächst mal der Feind des Inhalts meiner Geldbörse, da sie (ja vollkommen zu Recht) in der Regel nur tätig werden, wenn jemand sie bezahlt – und das ist, sofern sich niemand anderes findet, immer der, der den Auftrag erteilt. Jaja, sowas wie "Geschäftsführung ohne Auftrag" ist mir ein Begriff – die Gegenseite zahlt aber u.U. nicht freiwillig und macht Ärger, so dass ich auf den Kosten sitzenbleibe.
Insofern: "Kriegst das Geld doch zurück" klingt toll, aber dazu muß ich es erst einmal haben.
Ich behaupte einfach, dass jemand, der bloggt, sich auch mit den Folgen solcher Aktivität befassen muß. Zeitungen haben alle ein Impressum zu haben, mit namentlicher Nennung eines Verantwortlichen "im Sinne des Presserechts". Blogs sind von Zeitungen nicht sehr verschieden, es wird darin meist über Geschehnisse berichtet und/oder kommentiert, und es geschieht ziemlich regelmäßig. Also: Auch Blogs brauchen ein Impressum.
Zumal die Gerichte ja mittlerweile den Raum, innerhalb dessen eine Website noch als "privat" einzustufen wäre, relativ stark eingeschränkt hat. Nahezu alle Websites handeln zumindest im geschäftlichen Verkehr, und erfordern auch deshalb ein Impressum.
@69
"Zeitungen haben alle ein Impressum zu haben, mit namentlicher Nennung eines Verantwortlichen"
Der feine Unterschied ist aber, dass dort zwar namentlich jemand genannt wird, aber die Adresse keine private ist, sondern des Sitzes der Redaktion. Keiner der Journalisten ist dazu verpflichtet, seine Privatadresse abzudrucken, nur weil er einen Artikel schreibt. Und wenn du bei der Zeitung anrufst, um die Privatadresse des Journalisten zu erfragen, werden sie dir was husten, weil das unter Datenschutz fällt.
Einige Chefs irgendwelcher Firmen würden auch auf die Barrikaden gehen, wenn sie absofort ihre Privatadressen anstatt der Firmenadressen angeben müssten. Das würden die Leute nicht machen, weil sie dann im Ernstfall die Verrückten zu Hause an der Tür stehen und an der Telefonleitung hätten.
Auch manche Mitarbeiter von Firmen würden sich davor hüten, etwas auf der Firmenseite zu veröffentlichen, wenn sie alle ihre Privatadresse veröffentlichen müssten, nur um etwas veröffentlichen zu dürfen. Ich rufe ja oft genug in Firmen an – teilweise möchte man dort nicht einmal die Vornamen von Mitarbeitern nennen, weil dort Datenschutz hochgehalten wird.
Aber z.B. ein Blogger, nur weil er keine Firma im Hintergrund hat, muss seine Privatadresse angeben. Meiner Meinung nach kann das nicht sein.
@ Beitrag 26: "Die Impressumspflicht als Eingriff in die Privatsphäre …"
Eingriffe – wenn es denn tatsächlich welche sind – sind rechtlich solange unproblematisch, solange sie Ausdruck der Schrankensystematik des jeweiligen Freiheitsrechts sind – soviel sollte man im 2. Semester eigentlich schon gelernt haben. Im übrigen sei auf die Anmerkung von Udo Vetter zum Persönlichkeitsrecht verwiesen.
@ Beitrag 30: "Die h.M. behauptet weiterhin, auch private Websites müssen ein Impressum führen."
Es existierte und existiert keine generelle Impressumspflicht für "private Webseiten" – und schon gar nicht nach der "h.H.", weil sich eine solche bisher noch nicht etabliert hat. Vielmehr erleichtert auch hier ein Blick in das Gesetz die Rechtsfindung. § 6 TDG sagt hierzu: "Diensteanbieter haben für geschäftsmäßige Teledienste mindestens folgende Informationen leicht erkennbar, unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar zu halten …[]". Eine Anbieterkennzeichnung setzt insoweit zumindest ein "geschäftsmäßige" Betätigung voraus – d.h. eine solche, die auf Nachhaltigkeit mit oder ohne Gewinnerzielungsabsicht (vgl. hier auch das gleichlautende Verständnis für die geschäftsmäßige Besorgung fremder Rechtsangelegenheiten nach dem RBerG) gerichtet ist. Für die Anbieterkennzeichnungspflicht nach § 10 MDStV, welche im übrigen bzgl. der Tatbestandsvoraussetzungen in groben Zügen identisch zu § 6 TDG ist, ist dagegen eine geschäftsmäßige Betätigung nicht erforderlich – allerdings muß die Website Mediendienstcharakter tragen. Für redaktionell gestaltete Inhalte gelten darüber hinaus die Anforderungen nach § 10 III MDStV.
Erst wenn jene vorbenannten Voraussetzungen erfüllt sind, ist auch private Website der Anbieterkennzeichnungspflicht unterworfen. (Vgl. hierzu den kurzen Überblick von Brunst in der MMR 2004, S.8).
" … Allerdings sollte dann z.B. die Denic ebenfalls die Schotten iSd. Datenschutzes dichtmachen müssen …"
Warum? Erster Grundsatz des Datenschutzrechts: Daten dürfen nur für den Zweck übertragen gespeichert, verabeitet usw. werden, für den sie erhoben wurden (enge Zweckbindung). Insoweit hat stefanolix in Beitrag 33 ganz recht, wenn er sagt, dass die Denic mit einem Impressum nichts zu tun hat.
@ Beitrag 34: " … ich empfinde Datenschutz & Co ohnehin als ueberfluessige und freiheitsbeschneidende Konzepte …".
Ok – dann schaffen wir doch endlich diese überflüssigen und freiheitsbeschränkenden Konzepte ab. Auf diese Weise eröffnet sich dann endlich ein Geschäftsbereich, in dem man ohne jeden Zweifel Millionen und Millarden scheffeln könnte. Wenn man solche "Meinungskundgaben" liest, ist man froh, dass es staatliche Schutzpflichten gibt. Oder habe ich die Ironie-Tags überlesen?
@ Beitrag 60: " … Wenn du keinen Anwalt oder die Polizei aufsuchen wollen würdest, dann dürfte das Interesse, das du hast, auch nicht besonders groß sein. …"
Soso – haben Sie schon einmal versucht, polizeiliche Hilfe zur Durchsetung zivilrechtlicher Ansprüche zu erlangen? Aber zum allgemeinen Ordungsrecht kommen Sie ja noch (m.W. im 3. oder 4. Semester). Und warum in Gottes Namen sollte man – wenn man sich denn tatächlich nicht außergerichtlich einigen kann oder der Streitwert bzw. der Rechtszug es verlangt – Rechtstreitigkeiten immer mit einem Anwalt führen sollen. In der Regel fährt man bei Kleinigkeiten meist ohne besser :-).
@71
"Daten dürfen nur für den Zweck übertragen gespeichert, verabeitet usw. werden, für den sie erhoben wurden (enge Zweckbindung)."
(Text teilweise gelöscht auf einvernehmliche Bitte der Diskussionsteilnehmer. U.V.)
Oh ja, natürlich weiß ich, dass man zivilrechtliche Ansprüche nicht bei der Polizei geltend macht. Dass gerade Sie sich hier zu dem Thema äußern – interessant. Gerade Personen wie Sie sind ein guter Grund, warum der Zugang zu WhoIs-Suchfunktionen gesperrt werden sollte.
Kleinigkeiten kann man auch mit einem Impressum nicht beilegen, wenn Leute wie Sie nicht einmal über die angegebene Telefonnummer erreichbar sind.
Wow. Da ist ein Herr M.B., der ein sehr offenes, persönliches und beachtetes weblog führt, und kein Problem hat, seinen Namen dafür herzugeben.
Und da ist eine Jurastudientin, die auch ein sehr persönliches viel beachtetes weblog führt, mit persönlichen Fotos im Internet, mit Angaben zum Studienort und anderen persönlichen Daten und nicht zuletzt auf eigener Domain. Die aber ein Problem hat, ihren Namen, den alle kennen, zu nennen oder gar im Impressum zu nennen.
Und weiter ist die eine Dame aus Lübeck, die was dagegen hat, ihren Namen, der im Impressum des blog-providers zu finden ist, auf fremden Internetseiten zu finden, aber die kein Problem hat, sich den Unmut anderer auf sich zu ziehen. Ihr weblog ist nicht vielbeachtet, aber die Abmahnung könnte dies ändern.
Das ist nur eine Auswahl aus deutschen blogger-Persönlichkeiten. Alle sind auf ihre Art bemüht, öffentlichwirksam aufzutreten. Dabei schiesst man gerne auch mal übers Ziel hinaus, löscht und verändert eigene Beiträge und Kommentare, wenn es nicht passt, wie gewünscht und fühlt sich unschuldig, wenn mal wieder die überschaubaren Massen auf einen einschlagen.
Lohnt sich eigentlich nicht darüber zu diskutieren. Ist ein wnig wie Nachmittags-Talkschows. Ein Einblick in die Abgründe der Gesellschaft, aber Zeitverschwendung.
@Jörg
Leute wie du, die meinen ihre herablassende Meinung dazugeben zu müssen, im weiten Internet veröffentlichen zu müssen, ohne ihre Adresse an ihren Kommentar zu hängen, finde ich immer wieder seltenulkig, wenn sie dann auch noch andere kritisieren, weil sie ihre Adresse nicht veröffentlichen wollen. Wenn du deine Adresse und Telefonnummer absofort an deine Kommentare hängst, kannst du dich weiter darüber belustigen, dass andere Personen ihre Adresse nicht an jedes veröffentlichte Wort hängen wollen. Du wirst deine Gründe haben, warum du deine Adresse nicht an den nächsten Kommentar hängen wirst.
Mir persönlich geht es nicht um meine Anonymität. Ich weiß, dass ich nicht anonym im Internet bin. Dank oben genannter Gründe zwangsweise ohnehin nicht. Aber es ist doch völlig widersinnig, überhaupt Datenschutz zu haben, wenn jeder, der eine Domain öffnet, automatisch ein gläserner Mensch ist – ob er will oder nicht, auch unabhängig vom Inhalt seiner Website.
Aber wenigstens muss man ja nicht auch noch angeben, hinter welcher Wohnungstür in einem mehrstöckigen Wohnkomplex man lebt. Wer ein eigenes Haus hat, ist nach deiner These schon eher selbst dran schuld.
@ Beitrag 72:
Am Thema – sowohl inhaltlich als auch vom Stil – weit vorbei. Schade. Sie scheinen tatsächlich nicht an sachlichen Diskussionen interessiert zu sein. Lassen wir es also.
Studieren Sie noch ein wenig und versuchen Sie herauszufinden, warum Sie keinen Anspruch auf Verschweigen Ihres bürgerlichen Namens haben. So Sie denn in ein paar Jahren das große Ziel erreicht haben, werden Sie dann ggf. auch die Lektion gelernt haben, dass man Äußerungen nicht einfach die Unmwelt herausbläst, ohne mit den Konsequenzen konfrontiert zu werden.
Im übrigen – wenn Sie so erstaunlich renitent gegen die Veröffentlichung Ihres bürgerlichen Namens Sturm laufen, warum betreiben Sie dann eigentlich eine gleichnamige Website unter (Link auf einvernehmliche Bitte der Beteiligten gelöscht. U.V.) ? Vielleicht weil jene nur dem Zwecke dient, den eigenen Namen unter Verletzung Schutzrecht Dritter an die Spitze des Google Ranking zu schieben?
Fragen über Fragen.
M.
@Bunzel
Ich "betreibe" diese "Website" nicht. Ich habe diese Domain kostenfrei geparkt, unter der Domain sind exakt keine abgelegten Dateien. Darf ich das jetzt auch schon nicht mehr, um meinen Namen als Domain zu sichern? Schutzrechte Dritter habe ich nicht verletzt, da ich ausschließlich ein Redirect auf den Spiegel gesetzt habe.
(Noch was gelöscht. Siehe auch Kommentar 72. U.V.)
@Michael Bunzel
Kann man bei Ihnen Stunden in "herablassender Tonfall" nehmen? Bei Ihnen könnt' ich glatt noch etwas lernen.
@71
Sie haben es doch nun quasi selbst begründet:
"Eine Anbieterkennzeichnung setzt insoweit zumindest ein “geschäftsmäßige” Betätigung voraus – d.h. eine solche, die auf Nachhaltigkeit mit oder ohne Gewinnerzielungsabsicht (vgl. hier auch das gleichlautende Verständnis für die geschäftsmäßige Besorgung fremder Rechtsangelegenheiten nach dem RBerG) gerichtet ist."
Da fast jede Website – egal ob privat oder gewerblich – auf längere Dauer ausgelegt ist, erfüllt sie nach der wohl h.M. das Merkmal der Nachhaltigkeit und ist damit geschäftmäßig.
@ Jurastudentin
Es handelt sich eben nicht um ein Redirect, sondern um Framing. Ein juristisch kleiner, jedoch feiner Unterschied.
Im übrigen gestatten Sie mir, dass ich auch nicht auch noch die vorlesungsfreie Zeit in meinem Büro verbringe, dessen Telefonnummer Sie augenscheinlich angewählt hatten. Ginge es Ihnen jedoch tatsächlich um ein Beilegung etwaiger Zwistigkeiten, hätten Sie mich auch jederzeit per mail erreichen können. Sollten Sie daran immer noch Interesse haben – ich bin derzeit unter 0351-2599601 erreichbar.
M.
Zum gläsernen Mensch wird man doch nicht durch Namen und Adresse. Zum gläseren Menschen wird man durch sein Tun. Im eigenen blog dezidierte Meinungen zu veröffentlichen, Fotos von sich und dem Umfeld, Angaben zu Gewohnheiten und Interessen, Informationen über Konsumverhalten, über das seeliche Befinden, usw. Das machtaus einem Max Musterknaben einen gläsernen Bürger. Mal abgesehen von den Meta-Informationen wie Layout, Nutzung von smilies oder Rechtschreibfehler oder -gewohnheiten.
Menschen sind kommunikative Wesen. Die Balance zwischen dem Schutz persönlicher Daten und dem Interesse sie auszutauschen ist schwer und hängt auch von der Persönlichkeit ab. Diese Balance muss jeder im Internet für sich finden. Da können keine Gesetze helfen, weil sie nicht vor inkongruentem Verhalten schützen können.
@jurastudentin
Schön, dass wie uns duzen, die Ehre hatten ja die anderen psoter in dem Thread nicht. Nicht jeder hat das Interesse mit seinem Namen für alle Zeit im Internet zu stehen. Wobei ein Namen auch nicht weiterhelfen würde, da ja keine direkten Folgen damit verbunden sind. Wenn sie meinen, ich hätte ihre Ehre verletzt oder missachtet, können sie gerne meine Kontaktdaten haben. Herr Vetter hat schon mal eine mail-Adresse.
Für mich ist ein Kommentar in einem blog sowas wie ein Gespräch beim Bäcker. Da kommt man mit Leuten ins Gespräch, die man nicht kennt und die auch kein Interesse an Namen und ladungsfähiger Anschrift haben, wenn man auf gewisse Pflichten, soziale Gepflogenheiten und Anstand bei der Kommunikation achtet.
Die Vrgleich mit der Nachmittags-Talkshow war auf die blogger-Szene allgemin gemünzt. Schade, dass sie den Absatzsprung überlesen haben. Sorry.
Emmo:
.. im Schluss sicher richtig – aber von den vermeintlich Millionen (?) Websites in Deutschland wird vielleicht 1/3 nachhaltig gepflegt … Insoweit gibt es da immer noch "Streuverluste" :-)
M.
@ DemonDeLuxe
Ok – ich gebe zu, es ist ein wenig über das Ziel hinausgeschossen. Man möge mir verzeihen.
M.
@Michael Bunzel
Ihrer Website war keine Emailadresse zu entnehmen.
Ihre oben genannte Telefonnummer werde ich beanspruchen.
Der Sinn eines Impressums sollte auch die Erreichbarkeit umfassen. Wenn ich jemanden über die Angaben nicht erreichen kann, hat das Impressum seinen Sinn verfehlt.
@Jörg
Für mich als "Anbieter", der ggf. deinen Kommentar auf ihrer Seite veröffentlicht, ist deine Person u.U. durchaus von Interesse, da auch die Veröffentlichung deiner Kommentare rechtliche Konsequenzen haben kann.
@jurastudentin
Daher gebe ich ja meine richtige e-mail-Adresse an – und nicht no@mail.xx Soviel Ehrlichkeit muss im Umgang sein, sonst haben wir wirklich bald nur noch weblogs ohne Kommentare oder nur nach Freischaltung mit Ausweis und Führungszeugnis.
@76, Jurastudentin:
Wenn du dich mit deiner Einschätzung deiner Website mal nicht täuschst.
"Betreiben" der Website dürfte recht zweifelsfrei vorliegen, da die Domain existiert und im Browser auch Wirkung zeigt. Dass sich darauf seit Jahr und Tag nichts verändert, ist am Rande zu bemerken, die rechtliche Würdigung würde aber wohl erst in der Hauptverhandlung erfolgen.
Das erscheinenden Popup fördert fremde Wirtschaftsinteressen, insofern liegt "Handeln im geschäftlichen Verkehr" vor – was Abmahnungen möglich macht.
Und das Framing zu spiegel.de ist gleich doppelt lecker. Zum einen sieht es so aus, als ob deine Domain zum Spiegel gehört, jedenfalls aber sämtliche dort verfügbaren Inhalte zum Abruf vorhält. Gegen diesen Anschein kann der Spiegel z.B. per Abmahnung vorgehen.
Andererseits könnten auch Konkurrenten des Spiegel abmahnen, weil diese Domain eben die wirtschaftlichen Interessen des Spiegels fördert (zusätzlich zu denen der Popup-Werbeeinblender) – es fehlt dazu eigentlich nur noch ein guter Grund.
@jurastudentin
Ich habe noch mal ihren Kommentar gelesen: Für mich als “Anbieter”, der ggf. deinen Kommentar auf ihrer Seite veröffentlicht
Wie darf man das verstehen? Kommentar-Content klauen?
Ps. Ich finde es gut, dass wir uns duzen, obwohl ich da noch ein paar Schwierigkeiten damit habe – aber das kriege ich auch noch hin..
@Michael Bunzel
Passt schon – mir fiel nur auf, was manche gelegentlich auch mir nachsagen ;O)
@Jurastudentin
In der Tat ist das sog. "Framing" rechtlich mehr als bedenklich, gaukelt es dem unwissenden Betrachter doch eine tatsächliche Verbindung zwischen Domaininhaber und dargestelltem Inhalt vor. IIRC gibt es da schon seit Jahren einschlägige Rechtsprechung (sorry, kein Link verfügbar), die die Darstellung fremder Inhalte ohne expliziten Verweis darauf, dass es sich um Fremdinhalte handelt, untersagt. Dem Geschädigten (hier: SpOn) entsteht ein Schaden durch Kontrollverlust, d.h. er kann nicht mehr – wie es sein Recht ist – darüber bestimmen, in welchem Kontext seine Inhalte dargestellt werden. Die links eingeblendete Werbeleiste z.B. könnte Inhalte darstellen, die SpOn – oder dessen Werbepartnern – so nicht recht sind. Hier wird SpOn eine Art "Zwangszusammenarbeit" aufgenötigt, deren innere Zusammenhänge (oder vielmehr: das Fehlen derselben) sich dem unvoreingenommenen Betrachter nicht erschließen.
Ich kann Ihnen nur empfehlen, das abzustellen. Bislang werden Sie vermutlich nur deswegen keine Unterlassungsaufforderung seitens SpOn erhalten haben, weil denen Ihr Vorgehen gar nicht bekannt ist.
Darüber, dass kein Impressum vorliegt, reden wir gar nicht erst… ;O)
@87
LOL @ fehlendes Impressum.
Ich war mir nicht im Bewusstsein, dass ich jemandem schädige, weil ich dadurch auch keinen Profit mache und offensichtlich sein sollte, dass es sich um den Spiegel und nicht meine eigenen Inhalte handelt. Vielmehr dachte ich sogar, ich unterstütze den Spiegel damit, oops. ;)
Leider bietet FreeCity nicht die Möglichkeit, hier eine Wahl zwischen Framing und Redirect zu treffen, aber ich habe die Umleitung jetzt auf eine nicht registrierte Domain umgestellt. Fragt sich nur, wie lange es dauert, bis jemand die nichtregistrierte Domain registriert.
Betreffs meines Tons gegenüber Michael Bunzel in diesem Eintrag möchte ich noch sagen, dass ich mich hier auch vergriffen habe und hoffe, dass wir uns zukünftig sachlicher unterhalten können. Die persönlichen Angriffe waren unnötig.
@Jurastudentin
Die Frage ist nicht, ob Du jemanden de facto schädigst (i.S.v. "in Heller und Pfennig ausdrückbar"). Es geht vielmehr darum, dass Sie sich über den Willen des Urhebers bzw.des Rechteinhabers insofern hinwegsetzen, als Sie sein Einverständnis nicht einholen UND dem Betrachter die Zusammenhänge nicht bzw. falsch präsentieren. Ob es sich dabei auch um einen materiellen Schaden handelt, entzieht sich Ihrer Kenntnis und obliegt auch nicht Ihrer Beurteilung – hier geht es um Rechte.
Ich sehe ja durchaus Ihren Punkt, aber ich weise darauf hin, dass Ihre Argumentation derjenigen der StarTrek-Fans ähnelt, die reklamierten, ihre unzähligen Fan-Sites (unter Verwendung fremder Inhalte – Grafiken, Sounds etc.) würden StarTrek doch nur fördern, statt ihm zu schaden. Die StarTrek-Produzenten waren anderer Meinung; wessen Einschätzung dabei nun die richtige war, spielte keine Rolle. Paramount Pictures hatte das Recht, frei über ihre Inhalte zu verfügen, und Hunderte von Fan-Sites mussten schließen oder zumindest einen Großteil ihres Contents löschen.
Und, mit Verlaub: Die Aussage "Ich war mir nicht im Bewusstsein, dass ich jemandem schädige" klingt aus dem Munde einer Jurastudentin sehr merkwürdig. "Unjuristischer" geht's doch eigentlich nicht, oder?
Ach ja: Dass Werbebanner durchaus bereits als "geschäftsmäßiger, weil auf Gewinnerzielung ausgelegter Betrieb" aufgefasst werden können, haben Sie schon gehört? ;O) Werfen Sie 'mal einen Blick <a href="http://www.impressum-recht.de/" rel="nofollow">hierher</a>.
@86
Kürzlich gab es in meinen Kommentaren eine Person, die mehr oder weniger aus Spaß sagte, er würde 500 Euro zahlen, wenn jemand für ihn den Dieb seines Fahrrads abknallt.
Auch hat einmal ein Kommentator "Insider"wissen über ein laufendes Projekt veröffentlicht, das nicht für die Öffentlichkeit gedacht war. Zudem waren die Behauptungen verleumderisch. Eine Person, die mit dem Projekt zu tun hat, fand den Kommentar und bat um Löschung.
Dann gab es in meinem Bekanntenkreis mit Diskutanten noch ein Problem betreffs unlauteren Wettbewerb aufgrund Kritik an einer anderen, ähnlich strukturierten Internetseite.
Mea culpa – da ist ein "Du" dazwischengerutscht ;O)
@DemonDeLuxe
Ich habe mich nur mit Michael Bunzel gesiezt, weil er mich mit "Sie" ansprach. In der Regel verwende ich das "Du" bzw. "du" und erwarte nicht, gesiezt zu werden.
@Jurastudentin: Grandiose Idee, das mit der Polizei, um an denic-Daten zu kommen. In zivilrechtlichen Streitigkeiten hilft mir die Polizei. Ganz bestimmt.
Polizei und StA haben mir in mittlerweile fast einem Jahr noch nicht mal bei einer Straftat (mit locker einigen Dutzend Geschädigten) auch nur soweit helfen können, die Adresse des Täters rauszugeben (die vorliegt). Datenschutz, Sie wissen schon…
Dummerweise lohnt sich da kein Anwalt, weil die Schadenssumme zu gering ist (aber das macht ja dem Täter nichts, bei einigen Dutzend Geschädigten ist das auch ein hübsches Sümmchen…).
Fazit: Schlechte Idee, funktioniert nichtmal ansatzweise.
Und was willst du dann mit der Adresse mehr erreichen? Selbstjustiz üben, hingehen und dem Schädiger eine reinschlagen, weil dir sonst keiner hilft?
@jurastudentin
Adresse ist nötig, wenn man z.B. Klage zustellen möchte. Öffentliche Zustellung dauert und kostet auch wieder Geld. Mahnbescheid geht z.B. überhaupt nicht ohne Anschrift. Zudem hilft Anschrift auch später für Vollstreckungsversuche.
Merkwürdiger Ansatz übrigens: Adresse durch Polizei um jd eine reinzuschlagen?1?
Tu doch nicht so, als gäbe es nur die eine Lösung, einen Streit beizulegen oder jemanden zu kontaktieren, wenn es wirklich notwendig ist.
Man könnte auch speziell für das Internet eine neue Stelle einrichten, die sich mit Verstößen befasst. Die Polizei hat sowieso keine Ahnung vom Internet und was es für Ausmaße haben kann. Wenn du den Durchschnittspolizisten fragst, was eine URL ist, guckt er dich nur blöd an.
Man könnte auch den Domaininhaber völlig aus der WhoIs-Datenbank rausnehmen und ausschließlich den Provider angeben. Dann muss man eben den Provider kontaktieren, wenn man ein Problem hat. In den AGBs der Provider steht ohnehin bereits, dass man Rechte Dritter nicht verletzen darf etc. pp.
Ich erinnere noch einmal daran, dass ich oben "z.B." schrieb. Die Lösungsmöglichkeiten sind wahrscheinlich gar nicht abschließend zu nennen. Datenschutz völlig zu kippen ist jedenfalls mit Sicherheit nicht die einzige Lösung für alle.
@Jurastudentin: Schonmal versucht, ohne Adresse zu mahnen (und zunächst auch ohne sicheres Wissen um den Namen — zwei stehen zur Auswahl, einer erfunden, einer echt, aber welcher?).
Du willst aber die einzige Möglichkeit, an eine ladungsfähige Anschrift zu kommen, vernichten, ohne eine andere Möglichkeit bereitzustellen. Änder halt die Gesetze, so daß der Staat sich darum kümmern muß. Solange das nicht passiert, ist das eine dumme Idee.
was ist eigentlich aus der Sache geworden ?
Gibt es weitere Infos?
Würde mich doch wirklich interessieren
Das ist natürlich nicht schlecht!
Was Barthels angeht:
Der bietet mit seinen Foren doch gar keinen so schlechten Service. Wenngleich vielleicht auf einem niedrigeren Niveau sind solch kritische und weitgehend unzensierte Dienste doch nicht gerade wie Sand am Meer zu finden und sollten daher, wie ich meine, immer vor allem positiv betrachtet werden, im Sinne freier Meinungsäußerung. Davon haben Informationsinteressierte dann irgendwie auch mehr, als wenn, weil der Anbieter nicht in ein Fettnäpfchen treten will(/darf), sicherheitshalber immer gleich alles gelöscht wird. Das Einschränken der Foren sehe ich als viel viel größeres Problem, also den Übereifer (in eine völlig falsche Richtung) beim Gesetzgeber, als die Schriften in den Bloggs.