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Wir unterbrechen für einen wichtigen Zwischenruf vom Balkon:
Die dümmsten Einwände gegen das Kirchhof-Konzept
Applaus, Applaus, Applaus!
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Die dümmsten Einwände gegen das Kirchhof-Konzept
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"kirchhof ist ein finanzminister vom schlage eines oskar lafontaine" – dieser eine obergrüne
Leider ist jeder Punkt von Waldorf und Statler falsch, bzw nicht wirklich ernst zu nehmen. Das Konzept ist nicht progressiv, sondern indirekt progressiv. Die Rechnung mit der Krankenschwester ignoriert das BVerfG-Urteil, das die rot-grüne Bundesregierung zu einer völligen Entlastung des Existenzminimums gezwungen hat. Wer behauptet, Kirchhof könnte in seiner Lebenszeit sämtliche Steuersubventionen abschaffen , leidet an völligem Realitätsverlust – dagegen ist die Abschaffung der Steinkohlesubventionen ein Kinderspiel. Und Punkt 4: Wer alleine wegen den Steuern ins Ausland flieht, ist blöd, denn derzeit ist Deutschland steuerlich günstiger als der EU-Durchschnitt. Die Belastungen kommen durch die Sozialversicherungen, die einen guten Teil der Einheitskosten auffangen muss.
@Torsten: Also, ich bin kein Jurist, sondern Ökonom. Aber wenn ein Mensch in seinem Steuerkonzept die Einwände des BVerfG berücksichtigt, dann wird es doch wohl der ehemalige Verfassungsrichter Kirchhof sein, oder? Insofern vertraue ich mal darauf, daß das von Kirchhof schon formulierte Steuergesetzbuch sämtliche verfassungsrechtlichen Elchtests bestehen wird.
Was die Behauptung betrifft, wir seien steuerlich günstiger als der EU-Durchschnitt: Nun, der Weg, wie man über die Steuerquote zu dieser Behauptung kommt, wäre nochmal einen eigenen Eintrag in unserem Blog wert. Wenn man die effektiven Steuerbelastungen sieht, vor allem die effektiven Grenzsteuerbelastungen, dann ist und bleibt Deutschland ein Hochsteuerland. Außerdem überlegt sich der mobile Zensit ja nicht, wie sein Heimatland im Vergleich zum EU-Durchschnitt aussieht, sondern er vergleicht es mit der günstigsten für ihn erreichbaren Alternative. Diese ist gewöhnlich über die Grenzübergänge Basel/Weil am Rhein sowie Kreuzlingen/Konstanz zu erreichen.
@#2: Ich mag mich täuschen, aber IMHO steht bei s&w was von indirekt progressiv…
statler: ich bezweifle in dem Punkt mehr statler als dass ich Kirchhoff bezweifle. Aber ich hab den Beitrag nochmal durchgelesen: der Freibetrag und ist berücksichtigt und damit das BVerfG-Urteil. Dieser eine Punkt in meinen Ausführungen war falsch. Die anderen drei sind nach wie vor richtig.
Wenn Du Ökonom bist, hast Du da eine peinliche Vorstellung abgeliefert. Du verschanzt Dich hinter einem riesigen Haufen Mutmaßungen, wieviele die Spitzenverdiener wohl so an Steuern zahlen (die im übrigen für das Stsueraufkommen sowieso kaum zählen) und ignorierst vollkommen gesamtwirtschaftliche Effekte des Wegfalls von Steuersubventionen und die Durchsetzbarkeit innerhalb der Partei, mit der Kirchhoff antritt. Mal mal den Grenz- und Durchschnittsteuerverlauf einer Flat Tax auf und vergleiche ihn mit dem heutigen System. Da sollte Dir etwas auffallen. (Wenn Du Zeit hast, mach das gleiche nochmal mit dem Steuertarif 1999, noch eine Überraschung.)
Lange Rede, kurzer Sinn: Du hast lediglich die dümmsten Pro-Kirchhoff-Argumente geliefert.
Ich will gar nicht ausrechnen, wie viele Menschen in den Finanzämtern und Steuerberatungssozietäten arbeitslos würden, wenn die Steuer vereinfacht würde. Ich habs gerade mal wieder bei einer Honorarrechnung erlebt: Finanzbehörden sind nicht dazu da, Steuern einzustreichen, sondern das Realisieren von Umsätzen zu verhindern: Ich muss beim Abdruck eines Zeitungsartikels inzwischen den Herstellungszeitraum oder den Liefertermin angeben.
Hintergrund: Wenn ich einen Artikel, der im letzten Jahr geschrieben aber nicht abgedruckt wurde, dieses Jahr unverändert an die Redaktion bringe, könnte u.U. das ganze meine längst beschiedene Steuer vom letzten Jahr verändern.
Immer wieder interessant, weil ein vorgeschlagenes Konzept nicht vollumfänglich perfekt scheint wird es abgelehnt. Lieber bleibt man bei dem nachgewiesenermaßen schlechten momentanen System. Nur ja keine Veränderung, auch wenn man so
sehenden Auges katastrophale Zustände zementiert. Wann haben die geschätzen Teilnehmer denn das letztemal einen nicht vorläufigen Steuerbescheid bekommen wegen diverser anhängiger Verfahren? Alleine das ist ein Grund jedes alternative Steuerkonzept zu begrüßen, das durch einfache und klare Struktur diesem Wahnsinn ein Ende bereiten kann.
Gibt es eine Berechnung des ganzen mit "echten" Zahlen? Mich würde ja eine Gegenüberstellung des jetziges Status und dem nach Kirchoff interessieren. Letztlich fühle ich mich nicht in der Lage zu sagen: das ist gut oder das ist schlecht, solange ich nicht wirklich die Auswirkungen abschätzen kann.
Erfrischend an seiner These ist ja, dass zum da jemand sagt, was er wie vorhat. Angie, Gerd und Co beten ja immer das gleicher herab: wir wollen dies, wir wollen jenes. Wie das dann im Detail realisiert werden soll und welche Auwirkungen das haben wird, dass bleibt meist deren Geheimnis (wohl auch deswegen, weil sie es selber wissen und auf ihre Spezis angewiesen sind).
danio:
Seien wir realistisch: der deutsche Staat kann es sich derzeit nicht erlauben, noch weiter auf Steuereinnahmen zu verzichten. Ein einfaches Steuersystem ist systembedingt auch eher(!) ungerecht, Umgehungsmöglichkeiten wird es auch weiterhin geben. Letztendlich wird nur die Praxis erweisen, wer draufzahlt und wer nicht. Eine besonders tolle Entlastung für weite Teile der Bevölkerung wird wegen Abschreibungsfristen, Übergangsregeln und Vertrauensschutz vor 2015 eh nicht eintreten können.
Torsten meint:
"wieviele die Spitzenverdiener wohl so an Steuern zahlen (die im übrigen für das Stsueraufkommen sowieso kaum zählen)"
Die gut verdienenden Haushalte tragen heute schon einen nicht unerheblichen Teil der Einkommensteuerlast. Tatsächlich sorgen die 10% der Steuerzahler mit dem höchsten zu versteuernden Einkommen für etwa 50% des ESt-Aufkommens. Wichtig ist hier: zu versteuerndes Einkommen. Weil mit dem Kirchhof-Konzept über breitere Bemessungsgrundlagen dafür gesorgt wird, daß das zu versteuernde Einkommen wieder näher am ökonomischen Einkommen ist, wird dieser Anteil eher noch steigen.
"und ignorierst vollkommen gesamtwirtschaftliche Effekte des Wegfalls von Steuersubventionen"
Die ignoriere ich nun wirklich nicht, im Gegenteil: ich freue mich auf sie. Ich freue mich darauf, daß die Individuen wieder Entscheidungen treffen, die an ökonomischer und nicht fiskalischer Effizienz orientiert sind. Hinzu kommt, daß eine Strategie des tax cut cum base broadining natürlich dazu führt, daß die Wohlfahrtsverluste, die das Steuersystem verursacht, dramatisch sinken.
"Wenn Du Ökonom bist, hast Du da eine peinliche Vorstellung abgeliefert."
Bevor Du glaubst, mich anpinkeln zu sollen, versuch es mal mit einem Grundkurs Allokationstheorie und Steuerwirkungen im allgemeinen Gleichgewicht.
Der anbiedernd peinliche Philosemitismus in dem Blog da zeigt schon deutlich, was für ein Geist dort herrscht. Solche Chawerim hab ich gern, echt. Keine, absolut keine Ahnúng vom Thema Steueroptimierung. Für die Steuerberater würde "Flat Tax" zu einem gigantischen Geschäft werden.
Was man machen wird: Das Arbeitszimmer für den Nomalmenschen kann man nicht mehr geltend machen. Das trifft viele. Aber Immobilienfonds innerhalb der nächsten Legislaturperiode auf 0 fahren? HAHAHAHAHAHA. Denkmalschutzförderung einstellen? HIHIHIHIHI! Schon mal die Konstruktion eines Basel-II-Fonds gesehen? Nein? Ach so, gar kein Begriff? Naja, ist ja auch nichts für normale Hungerleider, da muss man schon Geld in die Hand nehmen. Na dann. Danke auch und einen schönen Tag, Statler.
Die anderen: Klar wäre es schön, wenn man ALLE Steuerschlupflöcher schliessen könnte. Blöderweise steuert unser Staat durch diese Schlupflöcher Investitionen. Wer meint, dass die freie asoziale Marktwirtschaft das allein besser kann, sollte mal ganz tief in des Ackermanns Augen schauen.
P.S.: Und nein, es macht mir auch keinen Spass, mit Torsten diesmal einer meinung zu sein.
Ich habe das eben mal verglichen:
Letztes Einkommen 125000,-€. Steuer dafür nach Ausnutzung aller Abschreibemöglichkeiten war 24600,-€. Ergo 19,68%.
Bei Kirchhof wären das ohne Kinder 27500,-€ gewesen, also 21,80%.
Hätte ich damals schon meine zwei Kinder gehabt, 23250,-€, folglich 18,60%.
Für mich gerecht. Ich zahle 2900,-€ mehr ohne Kinder, 1350,-€ weniger mit zwei Kindern. Überigens, selbst mit einem Kind würde ich noch 650,-€ mehr bezahlen.
Viel wichtiger für mich: Ich kann das selber ausrechnen! ;)
@ Torsten:
"der deutsche Staat kann es sich derzeit nicht erlauben, noch weiter auf Steuereinnahmen zu verzichten."
Und hier haben wir den Knackpunkt derselbst.
Bedingt durch die – z. T. auch hausgemachten – Einnahmeausfälle in den vergangenen Jahren gehen die öffentlichen Haushalte jetzt schon auf den Felgen. Das heißt zum Beispiel, es ist nur mehr relativ wenig Raum, um durch Einsparungen auf kurze Sicht eine Entlastung herbeizuführen. Die Steuererträge weiter herunterzufahren, führt damit zwangsläufig in massenhafte Neuverschuldung. Andererseits: Der größte Brocken gerade in den Länderhaushalten sind die Personalkosten. Die kann man aber nur langfristig senken (Beamte lassen sich nun mal nicht einfach rausschmeißen) und dann kommt hinzu, daß auch dort ein Stellenabbau nicht grenzenlos praktikabel ist.
Ich sehe allerdings das Problem des Kirchhof-Modells an einem anderen Punkt, über den im Moment naturgemäß noch nicht so viel diskutiert wird. Nehmen wir einmal an, dieses Konzept würde unverändert Gesetz. Es kann doch kein Mensch ernsthaft davon ausgehen, daß anschließend von interessierter Seite aus nicht doch wieder Versuche unternommen werden, um da doch wieder allerhand Ausnahmetatbestände, Vergünstigungen etc. pp. ins Gesetz oder in begleitende Normen einzuschleusen.
Die eigentlich schwierige Aufgabe der Politik wäre also, diese Begehrlichkeiten abzublocken. In diesem Punkt bin ich allerdings sehr, sehr skeptisch.
statler: Den Grundkurs Allokationstheorie hattest Du vielleicht, der Kurs für Fortgeschrittene ist aber wohl ins Wasser gefallen. Sprich: Du verschiebst ein paar Kurven, setzt Angebot = Nachfrage und liest den Preis ab.
Junge, wach auf: so funktioniert das reale Leben nicht. Selbst das Primitivmodell der Politischen Ökonomie sollte recht deutlich zeigen, dass Herr Kirchhoff mit einem Radikalmodell scheitern muss. Mit echten politikwissenschaftlichen Modellen wird das Ganze noch klarer.
Uwe:
Die Einnahmeausfälle der letzten Jahre sind ein Grund, die Einheitsverschuldung ein viel größerer. (Nein, das ist kein versteckter Vorwurf an Kohl)
Don: Ja, das ist ein komisches Gefühl. Ich glaub, ich muss da in mich gehen.
@Torsten: Politische Ökonomie? Tut mir leid, es geht hier nicht um Public Choice. Es geht hier um staubtrockende Wohlfahrtsökonomik und die Frage, welches Steuersystem geringere Effizienzverluste verursacht (=weniger Fehlinvestitionen verursacht, geringere Beschäftigungshemmnisse einführt, weniger zwischen Zukunfts- und Gegenwartskonsum diskriminiert und so weiter). In diesen Punkten ist Kirchhof dem Status Quo deutlich überlegen.
Aber wenn Sie über Politische Ökonomie reden wollen — bitte. Ich denke, Ihre Standardmodelle können Sie hier vergessen. Was hier anwendbar ist, sind eher Modelle ökonomischer Reformprozesse, etwa als War-of-Attrition-Spiel zwischen Interessengruppen in der Tradition von Alesina und Drazen. Die berücksichtigen nämlich, daß eine Entwertung des Status Quo langfristig auch bei Interessengruppen zu einer Bereitschaft führt, effiziente Reformen durchzuführen. Aber was schreibe ich hier, Sie kennen das ja sowieso sicher alles selbst. Gell?
Obwohl ich weder Alesina, noch Drezen gelesen habe kann mich dieses BWLer-Posing nicht wirklich erschrecken noch widerlegen.
Staubtrockene Wohlfahrtsökonomie ist nun mal die Quadratur des Kreises. Wohlfahrt ist nicht messbar, die Frage der staatlichen Effizienz können Ökonomen schlichtweg nicht beantworten, wenn wir nicht grade Paretooptimalität haben. Wenn Du nachweisen kannst, dass eine Flat Tax immer geringere Effizienzverluste hat – Oslo wartet auf Dich. Die Definition staatlicher Effizienz im Kontext einer sozialen Marktwirtschaft dürfte besonders spannend werden. Stand der Finanzwissenschaft ist: Es gibt die Möglichkeit der Flat Tax. Inwieweit die besser ist, liegt im Auge des Betrachters.
Stichwort zersetzter Status Quo. Wenn ich mal übersetzen darf: Du willst eigentlich nur sagen, dass die Leute zu Reformen bereit sind, wenn es nicht so gut läuft. Aber erstens ist der Status Quo gar nicht so zersetzt, wie oft erzählt wird. Und zweitens folgt aus dieser Bereitschaft keinesfalls die zwingende Konstruktion eines quasi perfekten Steuersystems. Dass der völlige Verzicht des Staates auf eines seiner wirkungsvollsten Steuerungssysteme ohne große Schäden und Finanzierungslücken abläuft, kannst Du getrost Alesina erzählen. Und Drazen.
@Torsten: Kein Mensch hat gesagt, daß JEDE flat tax gegenüber JEDEM progressiven System unter Effizienzgesichtspunkten überlegen ist. Das gilt natürlich nicht, eine flat tax mit einem Satz von 70% ist natürlich schädlicher als ein beschleunigt progressiver Tarif, der bei einen geringen Grenz- und Durchschnittssteuersatz endet. Da sinnentnehmendes Lesen bei der Pisa-Studie ja nicht so gut wegkam wiederhole ich es nochmal: tax cut cum base broadening steigert die Effizienz, und genau das macht Kirchhof nunmal.
Und da kommen Sie auch nicht dran vorbei. Nehmen Sie IRGENDEIN Lehrbuch der Finanzwissenschaft, das in den letzten vierzig Jahren veröffentlicht wurde, von Musgrave bis Myles oder Salanié — Sie kommen nicht um die Erkenntnis herum, daß die Wohlfahrtsverluste der Besteuerung mit den STEUERSÄTZEN steigen, und zwar überproportional. Da Kirchhof aber nunmal die BEMESSUNGSGRUNDLAGE VERBREITERT und die STEURSÄTZE SENKT (und zwar auf dem gesamten Tarifverlauf) führt dies zu WOHLFAHRTSGEWINNEN.
Was Sie zur angeblich unmöglichen Effizienzmessung durch Ökonomen schreiben, ist übrigens auch Quark. Wir können nicht zwischen verschiedenen paretoeffizienten Verteilungen diskriminieren, weil es keine unumstrittene soziale Wohlfahrtsfunktion gibt, mit der wir diese bewerten könnten. Aber Effizienz bzw. Ineffizienz als Annäherung bzw. Abweichung an/von die/der Paretogrenze zu messen, das machen Ökonomen nunmal jeden Tag. Also: Lesen Sie nochmal ein Mikro-Lehrbuch, vielleicht auch die gute, alte Allokationstheorie von Sohmen, bevor Sie sich hier so aufplustern.
Aber wenn Sie mir mit dem Steuersystem als "wirkungsvollstem Steuerungssystem" kommen, dann ist ja ohnehin klar, aus welcher Ecke Sie argumentieren. Jedenfalls nicht aus einer, die an ökonomischer Effizienz interessiert ist, sondern aus einer staatsgläubig-sozialistischen Ecke, in der man meint, der gute Vater Staat müsse mit steuerlichen Anreizen die dummen Individuen dazu bringen, sich vernünftig zu verhalten.
Hey, ho, Grundmodell. Perfekte Märkte. Keine Verzerrungen. Der Staat konsumiert nur. Erzähl mir nochmal den Witz mit dem Staat mit einem Unternehmen und einem Verbraucher. Ich lach gerne.
Natürlich machen Ökonomen jeden Tag Effizienzmessungen. Aber sie können es immer nur in den jeweiligen Annahmen bewerten. Ist die Flat Tax besser? Aber sicher doch! Sind Freibeträge der Grund jeder Ungerechtigkeit? Klar! Ist direkte Progression unsere einzige Chance zu überleben? Ja, wieso denn nicht?
So, das wars für mich. Ich sag auch Pigou nichts davon ;-)
@torsten
mag ja sein, aber wie soll ich das beurteilen, wenn mir kein Schwein vorrechnet, was bei rauskommt.
Irgend nen abgedrehter Prof meint, das passe, oder irgend ein anderer Experte, das passe nicht. Also vorrechnen, nachrechnen und dann Meinung bilden.
Ich meine es geht ja um bekannte Zahlen: Bruttoeinkommen aller arbeitnehmer, beamte etc, vorsteuergewinne alle unternehmen usw. sollte ja alles irgendwo zusammentragbar sein. und anhand dieser Daten kann man ja mal schauen, was rauskommt.
Ich frag mich allerdings, wieviele Jobs so ein Konzept kosten kann, weil ja plötzlich ganze Berufsstände überflüssig werden würden.
Das Ausrechnen des Steueraufkommen ist nur mit einer gewissen unschärfe möglich, aber es ist abschätzbar. Wenn das Geld nicht reicht, würde hat der Steuersatz angepasst werden müssen – das ist nicht das prinzipiell Problem.
Der Disput oben geht um die Frage, ob die Steuer "effizienter" oder "gerechter" ist. Das hängt von den Vorstellungen von Effizienz und Gerechtigkeit, die man hat. Statler scheint einer etwas überkommenen Vorstellung anzuhängen, dass der Markt alles regelt und der Staat nur stört. Das ist nicht ganz falsch, aber als Leitsatz ist es verheerend und als Erklärungsmodell für die Gesellschaft taugt es nicht allzu viel.
Du darfst nicht übersehen, dass das Konzept nur eine Reform auf Einnahmeseite des Staates ist. So richtig viel eingespart wird nicht. Zudem: Menschen passen sich an die Gegebenheiten an, Eichel musste das bei der Reform der Körperschaftssteuer schmerzhaft feststellen: die Menschen und die Wirtschaft verhalten sich nicht zwingend so, wie das in den Konzepten vorgesehen ist.
Naja, ich erwarte ja für eine geplanten Mehrwertsteuererhöhung (sofern denn CDU/CSU die Wahl gewinnt, wovor uns wer auch immer schützen möchte) einen ähnlichen Effekt wie bei der Takaksteuer.
Aber ob der Krichhofansatz gerecht ist oder nicht bestimmt ja auch das Ergebnis. Aber wie wird das aussehen? Ich kann mir davon einfach kein Bild machen. Ich weiss auch nicht, ob es einfacher wäre, denn als Gehaltsempfänger muss ich keine Steuererklärung machen, mir kann es egal sein, wie kompliziert das ist. Darum kümmert sich die Lohnbuchaltung, ausgestattet mit lustigen Programmen und Tools, die wesentliches für einen erledigen. Aus eigener Erahrung weiss ich, dass die bei Sonderfällen auch kaum helfen und es dann alein auch die Kompetenz des Lohnbuchalters ankommt. Aber Sonderfälle sind ja nicht die Masse. Bleiben die Unternehmen, die durch ihre Möglichkeiten vor einem komplexen Steuersystem stehen. Als natürliche Person kann leider nicht meine Betriebskosten vom Vorsteuergewinn abziehen.
Aber darum gehts mir nicht. Ich bemängele, dass egal, was mir als Wähler vorgelegt, zwar eine Lobby sagt "das gut" oder "das böse", aber selber nachvollziehen, sofern für einen Laien überhaupt möglich, kann ich schon deswegen nicht, weil keinereiner seine Idee mal vorrechnet. Zum heulen.
@danio: Ist es denn so schwer sich das selber auszurechnen? Bruttogehalt – Freibetrag je Perosn im Haushalt = Rest. Den x 0.25 = Steuer. Die vom Brutto abziehen und du hast dein Netto. Das vergleichst du mit dem jetzigen.
Das Gesamtergebnis eines neuen Modells wird dir im Netz zig mal vorgerechnet. Wenn man mal die illusorischen Vorstellungen von PDSWASGGysiLafontaineWahlverein aussen vor lässt, kannst du dir immer ein Bild machen, wenn du aus allen Werten einen Schnitt bildest. Der kommt erfahrungsgemäß der Realität sehr nahe.
Achja, hier noch ein Link zu dem Thema:
http://www.welt.de/data/2005/08/23/764106.html