LEBENSÜBERDRUSSGEDANKEN
So etwas passiert mir selten. Aber ich musste heute wirklich um Beherrschung kämpfen. Nämlich in dem Augenblick, als der Arzt in der Anhörung die angebliche Suizidankündigungen als Fakten darstellte. Mit der Begründung, die Angaben stünden ja immerhin so im Polizeibericht.
Ach, das was in Polizeibericht festgehalten ist, stammt aus mehr als dubiosen Quellen? Es hat sich auch gar nichts ereignet, was die behauptete Selbstmordabsicht tatsächlich bestätigt? (Gilt nicht, wenn man eine Frau, die in ihrem Auto durch die Stadt fährt, grundsätzlich für suizidal hält.) Keine der behaupteten Schlaftabletten weit und breit? So what, says the doctor, immerhin zitiert die Polizei Frau G. doch selbst mit der Aussage, sie sei derzeit schon etwas ausgelaugt und “irgendwie am Ende”, nach all der Streiterei in der Familie.
Aber sind wir das nicht manchmal alle? Und müssen wir deswegen in die Psychiatrie eingewiesen werden?
Es ist überhaupt phänomenal, was ein junger Psychiater nach einem knapp 15-minütigen Gespräch – unter Verzicht auf jedwede körperliche Untersuchung außer Blutdruckmessen – für tolle Diagnosen über eine Patientin stellen kann. Rezividierende Anpassungsstörung, depressive Phasen, sporadisch hoher Leidensdruck durch ein konfliktgeladenes soziales Umfeld. Potentielle Eigengefährdung ist nicht auszuschließen. Ebenso sich erneut wiederholende, ich zitiere, Lebensüberdrussgedanken.
Folge: zwangsweise Unterbringung – für eine Woche. Mit welcher Nonchalance die Notwendigkeit einer staatlichen Freiheitsentziehung gerechtfertigt wird, also ein brutaler Eingriff in eins der wichtigsten Grundrechte, das hat mich wirklich umgehauen.
Ich konnte nicht anders. Ich musste an dieser Stelle anregen, die Anhörung abzubrechen. Und einen Arzt aus einem anderen Krankennhaus hinzuziehen, der sich mit so was auskennt.
Offenbar hat sich nämlich bis in manche Krankenhausflure noch nicht rumgesprochen, dass das – hier anwendbare – PsychKG NRW nicht nur eine Selbstmordgefahr fordert. Sondern diese muss auch “krankheitsbedingt” sein. Sind rezidivierende Anpasssungsstörungen, Depressionen und sporadisch hoher Leidensdruck denn Krankheiten, aus denen sich ohne weiteres eine akute Selbstmordgefahr herleiten lässt?
Wenn ja, müsste man sich dann nicht auch bei Schnupfen und Rheuma ernsthafte Gedanken machen?
Und selbst wenn, führen diese “Krankheiten” notwendig dazu, dass die Steuerungsfähigkeit des Betroffenen so weit ausgeschlossen ist, dass er nur mit einer Freiheitsentziehung von einem nicht eigenverantwortlichen Selbstmord abgehalten werden kann? Dies einmal unterstellt, kann man so etwas nach 15 Minuten Plauderei wirklich so sicher sagen?
Diese Erwägungen brachten uns dann auch auf die richtige Spur. Auch die Richterin interessierte sich nämlich dafür, ob der Arzt tatsächlich jede Selbstmordankündigung für krankheitsbedingt hält. Die Antwort klang selbstgefällig, so wie Mediziner gern mit Juristen sprechen: “Aber selbstverständlich.”
Man muss sich wirklich nicht übermäßig mit (forensischer) Psychiatrie beschäftigt haben, um eins zu wissen: Die Antwort ist Nonsens. Ich glaube, in den Köpfen der beiden anwesenden Juristen ploppten die Übungsfälle an der Uni und auch jene aus der Berufspraxis auf, in denen astreine, eigenverantwortlich und im Vollbesitz der geistigen Kräfte verübte Bilanz-Suizide eine Rolle spielen.
Kurz gesagt, die psychiatrische Stellungnahme strotzte nicht nur von bemerkenswerter Knappheit, Platitüden und jeder Menge fehlender logischer Synapsen. Sie war auch ein Beispiel dafür, dass man auch als Sachverständiger besser mit leidlichem Basiswissen der ansonsten gern belächelten Juristen rechnen sollte.
Der Antrag des Ordnungsamtes auf Unterbringung wurde abgelehnt.
Frau G. durfte die Klinik heute Nachmittag verlassen.
"Potentielle Eigengefährdung"
das sagt ja schon alles. keine reale gefahr, die ja auch nur die möglichkeit eines schadenseintritts bezeichnet, sondern nur die möglichkeit einer möglichkeit ….
bist du sicher, dass es ein arzt war und kein hochstapler á la postel?! der war ja auch schon mal psychiater ….
aber gut, dass in nrw die richter auch am wo.-e arbeiten.
wobei es mich überhaupt nicht wundert, dass es sich bei der Internierten um eine Frau handelt. Frauen wird halt recht fix für "gaga" erklärt, während dasselbe Verhalten bei Männdern lediglich für verständlichen Zorn, Abneigung oder Bedauern gehalten wird – eine emotionale Reaktion eines ansonsten rationalen Geschlechts eben.
Die Frau, das verrückte Geschlecht – schrieb schon Phyllis Chesler in den 70ern, und es hat sich offensichtlich nicht wirklich etwas geändert …
"Potentielle Eigengefährdung ist nicht auszuschließen". Damit lässt sich natürlich alles rechtfertigen.
Kann man "potentielle Eigengefährdung" überhaupt jemals ausschließen?
Nun…. potentielle Eigengefährdung an sich ist ja noch nicht einmal polizeirechtlich relevant….
ich würd mir wirklich mal gedanken über die schmerzensgeldklage machen.
und in die strafanzeige würd ich auf jeden fall das verweigern des telefonats mit dem anwalt aufnehmen. darauf hatte die frau ja nach psychkg einen anspruch. dürfte eine nötigung sein und in dem punkt wirds für den arzt verdammt schwer, sich mit mangelndem vorsatz rauszureden …
(anders als bei der freiheitsberaubung, die wohl nur fahrlässig verwirklicht sein dürfte ….)
soweit zumindest meine unqualifizierten vorschläge an den golzheimer großverteidiger ….
;-)
Der Frau wurde nicht verwehrt, mit mir zu telefonieren. Der Arzt weigerte sich, mit mir zu sprechen.
Hätte die Frau nicht Sie, Herr Vetter zum Bekannten und als engagierten Anwalt gehabt, der sich das halbe Wochenende um die Ohren schlägt, dann sässe sie wohl jetzt für eine Woche. Hätte sie sich darüber allzu sehr aufgeregt, vermutlich auch länger. Wieviele sind das, die da am Unvermögen und vor allem der Ignoranz von Behörden scheitern und der Freiheit beraubt werden?
Von Psychiatern und anverwandten Berufe könnte man ohnehin ein eigenes Liedlein singen. Vor allem dann, wenn sie im öffentlichen Dienst landen.
@7
tatsache, hab ich wohl falschrum gelesen …
Wohnt sie denn noch zu Hause? Da könnte man nur empfehlen, schnellstmöglich das Weite zu suchen. Hier scheint sich jemand zu sehr mit den Angelegenheiten seiner erwachsenen Tochter auseinanderzusetzen – abgesehen von den Behörden. Ödipuskomplex verquer.
Es ist natürlich voll neben der Spur, "potentielle Eigengefährdung" oder dubiose Hörensagenangaben aus dem Polizeibericht als Grundlage für eine PsychKG-Unterbringung heranziehen zu wollen. Der fragliche junge Psychiater gehört sicher nicht zur juristisch fitten Hälfte seiner Kollegen.
Die Dauer der Untersuchung ist hingegen kein echtes Argument. Akute Suizidalität kann ein qualifizierter Psychiater (womit nicht der konkrete gemeint ist) in 15 Minuten durchaus erkennen, und eine körperliche Untersuchung ist zwar nett, aber dafür nicht erforderlich.
Um den Psychiater mal zu verteidigen: Ich finde es bemerkenswert, welchem Druck dieser Berufsstand ausgesetzt ist. Schon am Telefon muss ein Arzt entscheiden können, ob der Satz eines Anrufers "ich bringe mich jetzt um" ernst gemeint ist oder nicht. Der Satz kommt so häufig, dass man gar nicht jedem Fall nachgehen kann. So ist man ständig einem Entscheidungsdruck ausgesetzt: ignoriert man den Anruf, stirbt vielleicht ein Mensch. Holt man die Polizei und veranlasst ggf. eine Einweisung, kommt man vielleicht vor Gericht. Reagiert man, das ganze stellt sich aber als unbegründete Ankündigung heraus, hat man zumindest mal wieder ein kaputtes Wochenende (solche Anrufe kommen natürlich immer spät abends oder am Wochenende).
Ein Arzt kommt also gar nicht umhin, ein Gespür dafür zu entwickeln, was ernst gemeint ist und was nicht. Deshalb fehlt mir hier auch die Vorgeschichte. Die Frau wird ja nicht aus dem Blauen heraus eingewiesen worden sein. Irgendwas muss sie ja gesagt oder getan haben, dass die ganze Aktion überhaupt veranlasst wurde.
Ich gratuliere zum Erfolg dieses hervorragenden Einsatzes. Chapeau!
"Die Frau wird ja nicht aus dem Blauen heraus eingewiesen worden sein". Nein, eh nicht. Ihre (offenbar psychisch kranke)Mutter hat ja immerhin bei der Polizei angerufen, und gemeint, ihre Tochter habe Selbstmordtendenzen. Das sollte schon reichen, nicht wahr?
Zur Klarstellung, ich bin der Anonymous mit #15 und folgenden aus dem ersten Thread.
Und ich bin Psychiater in NRW und kenne das alles aus dem realen Leben. Durchgeknallte Angehörige, beknackte Polizisten, rechtsunkundige Ordnungsamtsmitarbeiter, aber auch akut gefährdete Menschen ohne aktuelle Fähigkeit zur Selbstverantwortung.
Nach meiner Erfahrung sind Ordnungsämter eher zögerlich bei PsychKG-Unterbringungen, es sei denn, lokale Größen machen Druck.
In den weitaus meisten Fällen kommt es zu einem mehr oder weniger kurzen "freiwilligen" Krankenhausaufenthalt. Das bedeutet keineswegs, wie hier von manchen Psychiatriegegnern suggeriert, eine sofortige medikamentöse Behandlung.
In etwa 20% des Rests der Fälle verneint der Krankenhauspsychiater das Vorliegen der gesetzlichen Voraussetzungen.
In etwa 5% der Fälle sieht das Amtsgericht, anders als der Krankenhauspsychiater, die gesetzlichen Voraussetzungen als nicht gegeben an.
In etwa 75% der Fälle sind sich beide einig. In deutlich mehr als der Hälfte dieser Fälle ist die PsychKG-Unterbringung nach spätestens einer Woche erledigt.
Mich würde mal interessieren, ob die Art des Ablaufs irgendwelche Konsequenzen für die Beteiligten hat. Oder gehören magelnde Sach(Gesetzes-)Kenntnis und eine offensichtliche Unlust, sich mit dem Vorfall eingehender zu befassen einfach zum Alltag und "normalen" Ablauf? Sehr beängstigend.
Noch ein paar ergänzende Hinweise.
Eine Zwangsunterbringung nach dem PsychKG (oder auch nach dem Betreuungsrecht) hat sehr enge Grenzen. Typischerweise reicht ein entgleister Alkoholismus für keins von beiden.
Etwas völlig anderes gilt, wenn der Betreffende eine offene Tuberkulose hat oder Dauerausscheider von Typhus-Bakterien ist. Dann greift nämlich das Bundesseuchengesetz.
Bei Tuberkulose und mangelnder Behandlungsmotivation ist ein Jahr Zwangsunterbringung völlig real.
Bei Typhus-Dauerausscheidern betrug die längste Zwangsunterbringung, als ich die entsprechende Einrichtung zuletzt besuchte, immerhin 42 Jahre.
Ich bin immer häufiger sehr froh, Udos Handynummer gespeichert zu haben. Glückwunsch!
Das Angebot, "freiwillig" zu bleiben, kam auch. Mit der in Aussicht gestellten Möglichkeit, dann schon am Montag zu gehen.
Ich grübele noch ein ein bisschen, wie sich damit der spätere Vorschlag an die Richterin vereinbaren lässt, für eine Woche einzuweisen.
Eine Untersuchung gab es vor dem Sinneswandel jedenfalls nicht mehr.
trauriges Thema. Auch bei Einweisungen mit Grund, eventuell wegen irgendwelchen Dingen die mit Schizzophrenie zu tun haben, vergreifen dich die lieben Doktoren manchmal in Ihren Mitteln.
Da landet dann jemand mal für ein paar Tage, komplett ruhiggestellt in der geschlossenen Anstalt, angebunden ans Bett und nicht wirklich da untergebracht wo geholfen werden kann.
Leider erzeugen die angewandten Behandlungsmethoden dann einen gewissen Leidensdruck und die oben genannte Suizidgefahr.
Starke Psychopharmaka als Parkmodus für Patienten die temporär nicht richtig untergebracht werden können …. mit das traurigste was unsere Gesellschaft zu bieten hat.
Gerade im Falle psychischer Krankheiten sollte ein grösserer Berufsethos vorherrschen und nicht die Wehlosigkeit der Opfer ausgenutzt werden.
es ist herrlich was die leute hier "anonym" für nen käse posten… Liebe gemeinde ned die herrlichen "schauergeschichten aus der geschlossenen" wieder aufwärmen danke…
Ich kannte, u.a. auch berufsbedingt eine person die wegen svv und suizidverhalten auch eine junge frau die in einem jahr 3x in der psychatrie (1x zwangseingewiesen, 2x freiwillig)… und die hat ma nix erzählt von "niedergespritzt & mit tabletten vollgeschüttet"… sondern eher was von therapie… kaum zu gluaben aber das wird auch heutzutage noch betrieben…
Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen – was für ein "Käse". Leute bleibt doch mal bei der Realität! Beispiel: Ein betrunkener Autofahrer wird von der Polizei angehalten – ihm droht der Führerscheinentzug. Dies im intoxkierten Zustand vor Augen macht er suizidale Äußerungen -> Autofahrer wird in Psychiatrie gebracht. Nun steht der Artz vor der Wahl: die momentanen Suizidaussagen sind als real einzustufen oder nicht.
Sind Sie es und der Artz läßt jenigen trotzdem gehen handelte er grob Fahrlässig, sind sie es nicht und er hält den Patienten gegen dessen Willen fest wird ihm Freiheitsentzug vorgeworfen!
Im Zweifel wird sich der Artz aber immer eher für eine "potentielle Eigengefährdung" entscheiden – außer die Juristen können ihm nun schon in dem Sinne helfen, daß sie in die Köpfe der Menschen hineinsehen und dann mitteilen welcher Weg der richtige ist!!
Nachtrag: Suizid ist eine der häufigsten Todesursachen in Deutschland – und dies obwohl es Angehörige, Verwandte, Freunde, Bekannte,…. gibt, die die Person "persönlich und gut kannten".
@Nicht mehr Anonymus #15
Sicherlich gehört eine Fixierung und zwangsweise Gabe von Psychopharmaka nach einer Einweisung nicht zu dem, was wünschenswert ist, praktisch entscheidet da aber dann kein Richter mehr drüber. Jemanden, der sich vor einer Zwangseinweisung geärgert hat, weil er Streß in der Familie hat, und dann wegen einer fälschlicherweise vorgenommenen Zwangseinweisung aus nachvollziehbaren Gründen regelrecht aufgebracht ist, mit Medikamenten ruhig zu stellen, ist naheliegend.
Das mag zwar nicht überall so sein, aber ich denke, es ist eher die Regel als die Ausnahme. Betroffene stellen nach einem solchen Vorkommnis meist keine ohnehin aussichtslose Strafanzeige wegen Rechtsbeugung, Freiheitsberaubung oder Körperverletzung. Und mit dem Satz "Ich war zu Unrecht in der Klapse" an die Öffentlichkeit traut sich auch keiner.
Mal ganz abgesehen davon, dass es die Medien nicht unbedingt interessiert und Patienten aus der Psychatrie auch nicht immer gesunder entlassen werden als sie eingeliefert wurden.
@23: Es liegt leider in der natur der psychischen Störungen, dass ma das problem nicht auf die schnelle mitm messerl und narkose lösen kann. Es gibt aber auch genug Fälle, wo geholfen werden kann…
mein satz @21 ist leider etwas in der katastrophe versunken:
Ich kenne / kannte berufsbedingt eine SVV Patientin die schon mehrere Suizidversuche hinter sich hatte … (*rest weiter wie oben)
@17: Es gibt kein Bundesseuchengesetz mehr. Es gibt nur ein Infektionsschutzgesetz.
@24:
Ich habe das vor einer ganzen Weile mal mitgemacht, jemanden rauszuholen, der gegen seinen Willen in der Psychiatrie war. Da habe ich gelernt, dass der Grenzbereich zwischen sinnvoller Einweisung und Freiheitsberaubung sehr schmal ist. Die Menschen, die über die psychische Erkrankung urteilen, haben zudem meist auch das Problem, den Menschen nicht in einer normalen Situation zu kennen, sondern nur in einer Ausnahmesituation. Da werden gesundheitliche Beeinträchtigungen von jemandem, der Sprach- oder Konzentrationsstörungen hat, dann schnell mal fehlgedeutet.
Das Problem besteht meiner Meinung nach auch nicht darin, dass Menschen, deren Leben völlig in Ordnung ist, fälschlicherweise in die Klapse eingeliefert werden. Also, die Schwiegermutter einzuweisen, das geht nicht. Aber bei Menschen, deren Leben nicht völlig in Ordnung ist, die vielleicht Sucht- und viele andere Probleme haben, da passiert schnell mal ein Fehler, aus Schlampigkeit bei Ärzten, wegen fehlender Zeit beim Pflegepersonal und wegen desinteressierter Richter, die auch nicht immer wirklich Lust haben, sich in teilweise erbärmliche Lebenswelten hineinzuversetzen, um zu erforschen, ob der Betroffene wirklich einzuweisen ist. Wohl dem, der dann jemanden hat, der einem in der Situation hilft.
Nach einer Weile medikamentöser Behandlung ist oft auch bei genauerem Hinschauen kaum mehr erkennbar, wie der Mensch normal ist, welche Störungen auf die ursächliche Erkrankung und was auf die Medikamente zurückzuführen ist.
Ich denke, dass man von falschen Einweisungen nichts hört, liegt darin, dass es nicht gibt, was es nicht geben darf. Und wenn denn jemand schon einmal zwangseingewiesen wurde, bei dem geht es dann beim zweiten Mal leichter von der Hand.
darf man sich in diesem staat nicht einmal mehr umbringen, ohne dass dieser mit seiner "führsorgepflicht" kontert und menschen gegen ihren willen einsperrt???
Nix zu dem geschilderten Fall, der tatsächlich auch SIE nachdenklich machen dürfte…
aber Merke: Eine Prognoseentscheidung ist eine Prognose, eine Prognose und nochmals: _Eine Prognose_.
Eine Prognose kann immer falsch sein. Eine (tapfere) "richtige, gesetzmäßige, zweckmäßige und ethisch-verantwortungsvolle" Gefahrenabwehrmaßnahme setzt nicht voraus, dass die Gefahr tatsächlich bestanden hat.
Ärgerlich ist es freilich, wenn _im Einzelfall_ mal ein Vorsorgegewahrsam (w/ o/oo > 1,9) erst nach 12 Stunden dem Richter mitgeteilt wird oder gar wegen einer Ruhestörung polizeil. angeordnet wird.
P.S.:
Echte Kenner der Materie haben aber in dem "Bereich", also PsychKG, UBGs etc. bundesweit im Allgemeinen eher ein Problem mit Art. 101 Satz 2 GG. Schön, wenn der gesetzliche Richter in NRW auch am Wochenende arbeitet.
Vielleicht von Interesse: 3sat berichtete in der Wissenschaftssendung "Nano" Ende August über Forschungen über die traumatischen Folgen, die Zwangseinweisungen vor allem für an Schizophrenie Erkrankten haben können: http://www.3sat.de/nano/bstuecke/82752/index.html
In dem oben verlinkten Online-Artikel wird leider nicht erwähnt, was noch in der Sendung selbst erwähnt wurde: Dass auch hier Sparmaßnahmen häufig zur Eskalation beitragen, weil es an psychiatrischen Notärzten mangelt. Wie gesagt, hier sind vor allem Patienten mit schizophrenen Schüben betroffen.
Aber das Thema Zwangseinweisung verdient auf jeden Fall mehr Öffentlichkeit – um falsche Vorstellungen jeglicher Art relativieren zu können und auf Probleme aufmerksam zu machen.
"ignoriert man den Anruf, stirbt vielleicht ein Mensch. Holt man die Polizei und veranlasst ggf. eine Einweisung, kommt man vielleicht vor Gericht."
Mal losgelöst von aller Juristerei: Sind wir soweit, dass der Staat (und seine Organe) dafür verantwortlich ist, wenn sich jemand selbst umbringt? Ist es nicht das ureigenste Menschenrecht, dass Menschen über ihr Leben (und dessen Ende) selbst bestimmen dürfen?
Dass man helfen will/soll, wenn ein Mensch in eine Depression gerät, ist sicher richtig, aber aus der Unterlassung (oder Fehleinschätzung) einen strafbaren Tatbestand zu konstruieren, scheint mir weit her geholt. Suizid ist nicht strafbar, und so soll es auch bleiben. Sonst wird irgendwann einmal auch Verwandten/Bekannten, die von der ABSICHT zum Suizid informiert waren, ein Strick gedreht, wenn es tatsächlich zum Suizid kommt.
@26 Marcel vom Parteibuch:
-Sucht ist mag ein "Problem" für die Bevölkerung sein, für den Betroffenen jedoch ist es eine Erkrankung.
-Mal nebenbei: Meist hilft es den Betroffenen, wenn sie zumindest kurze zeit aus ihren alltäglichen Problemen und "erbärmlichen Lebenswelten" herausgeolt werden und sie für diese kurze zeit etwas Abstand gewinnen können, um vielleicht auch neue Perspektiven zu erschließen.
-Die Symptome einer Erkrankung und die (Neben-)wirkungen von Medikamenten zu unterscheiden mag evtl. einem Laien schwer fallen, ein Arzt im Fachgebiet Psychatrie ist jedoch dafür ausgebildet!
-Zustimmung gebe ich natürlich darin daß Fehler passieren, anderes wäre nicht "menschlich", und das Meschen die bereits einmal in der Pschaitrie waren leichter wieder eingewiesen werden dies betrifft aber die ganze Ereigniskette – sozusagen das Lebensumfeld (Familie, etc.), den Betreuer, den Hausarzt, die Ornungsbehörde, usw.
@29 Lucomo
Das Thema Psychiatrie und psychatrisch erkrankte Menschen im ganzen gehört mehr ins öffentliche Blickfeld gerückt!! Teilweise herrschen in der öffentlichen Meinung, nicht zuletzt durch diverse Medienmeldungen, Fersehfilme, Hörensagen usw., völlig abstruse Vorstellungen, wie es in Psychiatrien auf und zugeht (inklusive Zwangseinweisung, Medikamentöse Behandlung, Fixierung, etc.)!
Warum ist es wohl so, dass die wenigsten Betroffenen ihr Leid anderen Menschen mitteilen (wollen/können)?
Tatsächlich ist es so, dass etwa 1-2% der Bevölkerung in ihrem Leben einmal an einem psychischen Leiden erkranken!!
ach und @30 Ben: "Ist es nicht das ureigenste Menschenrecht, dass Menschen über ihr Leben (und dessen Ende) selbst bestimmen dürfen?"
Bei dieser Fragestellung sind wir dann schon fast bei Sterbehilfe angelangt….
@32: na und??
@ Udo Vetter:
Zitat: Sind rezidivierende Anpasssungsstörungen, Depressionen und sporadisch hoher Leidensdruck denn Krankheiten, aus denen sich ohne weiteres eine akute Selbstmordgefahr herleiten lässt? Zitat ende.
Nun, für derartige Arbeitsdiagnosen (!) braucht man in der Tat keine körperliche Untersuchung! Ferner sind diese Diagnosen (zumindest Nr. 1 und 2) von der WHO als solche klassifiziert!
Vielleicht decken sich Ihre Laienbegrifflichkeiten nicht mit der medizinischen Nomenklatur. Aber sie können trotzdem u. U. tatsächlich eine Selbstmordgefahr wahrscheinlich machen! Insbesondere wenn Lebensüberdrußgedanken geäußert werden. Im Zweifel lieber für das Leben!
Ich weiß nicht, was Ihre Mandantin geäußert hat, aber gerade weil die Entscheidung über ihre Steuerungsfähigkeit, die durch diese Erkrankungen selbstverständlich (!) gemindert sein kann, nicht leichtfertig getroffen werden sollte, kann ich den Psychiater gut verstehen, der sie ein paar Tage geschützt (sic!) auf der Geschlossenen beobachten wollte. (daher evt. das Angebot freiwillig immerhin (!) über das WE zu bleiben! Das dürfen sie keinesfalls als Eingeständnis werten, daß die geforderte Woche zu hoch gegriffen sei!)
Ferner: glauben Sie wirklich, daß der Bilanzsuizid im Vollbesitz der Steuerungsfähigkeit, den Sie selbstgefällig :-)aus Ihren Übungsfällen von der Uni zitieren, die Regel in D ist? Glauben Sie wirklich daß 11 000 (!) Menschen jedes Jahr aus heiterem Himmel sagen: so, mein Leben ist perfekt, wenn's am schönsten ist, sollte man aufhören, ich mache Schluß! ??
Das ist der juristische Elfenbeinturm!
Ich halte jede ernstgemeinte Selbstmordankündigung zunächst auch für krankheitsbedingt! Natürlich lasse ich mich z.B. im Rahmen eines einwöchigen stationären Aufenthaltes gerne vom Gegenteil überzeugen. :-)
Was passiert, wenn sich Ihre Mandantin trotz aller Knappheit und Platitüden in der Stellungnahme umbringt? Es ist nämlich überhaubt kein Nonsens, daß depressive Menschen dazu neigen sich umzubringen! Es ist ebenfalls kein Nonsens, daß diese Menschen sich krankheitsbedingt umbringen wollen.
Wir wollen das nicht hoffen. Es ist ja auch nicht sehr wahrscheinlich, so wie Sie Ihre Mandantin schildern, aber, wie gesagt, im Zweifel für das Leben!
@34:
"Im Zweifel für das Leben" ist leider eine leere Floskel.
Denn so schön dieser Satz auch klingt, so oberflächlich ist er auch. Beispiele gefällig:
Daß der Straßenverkehr eine Gefahr für Menschen darstellt, wird niemand bestreiten wollen – trotzdem geben wir der "Nützlichkeit" den Vorrang vor (wenigen) menschlichen Leben. Wollte man die maximale Anzahl menschlicher Leben retten, müsste man das Autofahren generell verbieten, soweit nicht medizinische Transporte etc. betroffen sind. Tun wir das – nein. Warum? Unsere persönliche Freiheit ist uns wichtiger als eine abstrakte Lebensgefährdung Einzelner (die aber dennoch zu Opfern führt).
Es geht noch weiter: Warum werden nicht maximale Sicherheitsmaßnahmen ergriffen?
Tempolimits – Reduktion persönlicher Freiheit
Airbag-Pflicht – Kostenfaktor
0-Promille-Grenze – kulturell inakzeptabel
Verbot "alter" Fahrzeuge – Kostenfaktor
etc.
Man könnte das beliebig weiterspinnen – nicht nur im Bereich des Straßenverkehrs, sondern auch in anderen Bereichen. Der Emissionsschutz nimmt Rücksicht auf technische Machbarkeit und Wirtschaftlichkeit, Medikamente werden nicht für alle Patientengruppen getestet (Kinder? Senioren?) etc.
Genau betrachtet ergibt das auch Sinn – jedes geringe Risiko um jeden Preis ausschließen zu wollen führt zu einer Gesellschaft maximaler Sicherheit und minimaler Freiheit.
Die Abwägung zwischen "Freiheit" und "Sicherheit" ist eine Sache des Gesetzgebers bzw. der Juristen, die die Gesetze auslegen und anwenden – nicht aber der Ärzte, Polizisten etc.
Wenn also der Tatbestand nicht erfüllt ist, dann ist er nicht erfüllt – auch wenn der Arzt meint, er müsse einen "Erprobungs-Aufenthalt" verordnen. Das ist dann vielleicht seine Ansicht (und möglicherweise medizinisch auch durchaus sinnvoll), aber dennoch rechtlich nicht zulässig.
Abgesehen davon:
Der Ausgangsfall spricht AFAIK immernoch von "Mutter behauptet, die Tochter sei suizidal" und "manchmal ist mir schon alles zu viel" – und daß das alleine keinerlei Freiheitseingriffe rechtfertigen kann, dürfte eigentlich klar sein.
Somit hat sich das bestätigt, was ich in 44. bereits vermutet habe: So einfach weisen Polizeibeamte eine Person nicht in die Psychatrie ein. Frau G. wurde zu dem Verdacht auf Selbsttötung befragt. Frau G. gab an, sie sei derzeit ausgelaugt und "irgendwie am Ende", das Motiv ist in den Streits innerhalb der Familie zu finden. Die Aussage der Mutter von Frau G., die sich ernsthaft Sorgen um die Tochter macht, stimmt überein. Es bestand zu diesem Zeitpunkt der Verdacht auf Selbsttötung und der Anwalt von Frau G. ist nicht auf dem Polizeirevier erschienen.
Der bisherige Sachverhalt stellt sich so dar, daß man gemeint hat, man könne als Anwalt die Sache bequem am Telefon klären. Soetwas kann man vergessen. Beim nächsten Mal fahren Sie bitte gleich zum Polizeirevier und holen Frau G. dort raus bevor sie der Psychatrie vorgeführt wird. Dann gibt es auch im nachhinein nichts über Polizeibeamte, Ärzte und Psychatrie zu meckern, die sich korrekt verhalten haben.
Übrigens: Die Uhrzeit stimmt nicht.
Die Vorschriften der Polizei besagen eindeutig, daß sie die Aufgabe hat, die Menschen zu schützen. Alle Befugnisse der Polizei finden letztlich in dieser Aufgabe ihre Rechtfertigung. Es ist die Dienstpflicht eines jeden Polizeibeamten, in solchen Verdachtsfällen die Person bei der Psychatrie vorzuführen.
@ Santos: Hervorragende Idee, dem Anwalt die Schuld an der Einweisung zuzuschieben. In einem Verfahren, in dem strikteste Amtsprüfung herrscht.
Denkt man in Ihren Kreisen wirklich so? Dann muss man sich aber wirklich Sorgen machen.
Im Übrigen: Der Stunden später erschienene Mitarbeiter des Ordnungsamtes und der Arzt haben erst die Entscheidung über die Einweisung getroffen. Dann hat meine Mandantin mich angerufen.
Den Gesprächsverlauf habe ich ja dargestellt.
@38:
Wenn das ein "Verdacht" sein soll, dann gute Nacht.
Wenn jemand "irgendwie am Ende ist", kann das viel bedeuten – für Suizidabsicht spricht es nicht unbedingt. Wenn die Mutter das so deutet und die Polizei diese Deutung zum Anlaß nimmt, gleiches zu vermuten, ist das schon ein Fehler – so bestätigen sich natürlich Verdachtsfälle (ja, da gab es einen vaagen Verdacht – und als wir dann nachgefragt haben, wurde uns natürlich gleich klar, daß es so sein muß, wie wir schon immer vermutet haben).
Wie kommst du darüber hinaus auf die Idee, ein Anwalt habe "irgendwo" zu erscheinen? Eigentlich ist es peinlich genug, daß für diese Angelegenheit irgendwer auch nur telefonieren musste – ein wenig Rechtstreue auf Seiten der Polizei hätte das sehr schnell beendet.
“Potentielle Eigengefährdung ist nicht auszuschließen” – so ein Schwampf. Sie muss konkret sein.
Eine Gefährdung ist eine Situation, in der der Eintritt eines Schadensereignisses wahrscheinlich ist.
Eine Potentielle Eigengefährdung ist nur die Möglichkeit, dass die Wahrscheinlichkeit eintritt. Ein doppelter Konjunktiv – und der reicht definitiv nach dem PsychKG nicht.
Ansonsten müssten nach den Regeln der präventiven Gefahrenabwehr schon beim Betreten von Kneipen durch Autofahrer präventiv der Autoschlüssel eingezogen werden. Denn möglicherweise konkretisiert sich die potentielle Gefahr, dass gegen Alkoholvorschriften verstoßen wird, nach einigen Bier zu einer konkreten Gefahr.
Problem: Die Außendiestler der Ordnungsbehörden haben nur eine unzureichende Ausbildung.
Meine Frage passt jetzt nicht ganz, aber wir haben vor ein paar Tagen in einer Jusstundentenrunde diskutiert, dass die Beihilfe zum Selbstmord in Deutschland straffrei ist.
Das kann ich mir eigentlich nicht ganz vorstellen, da dies ja auch der Sterbehilfe „die Türen“ öffnen würde. In Österreich gibt es folgende Bestimmungen:
§ 77 StGB Tötung auf Verlangen „wer einen anderen auf dessen ernstliches Verlange tötet, ist mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu bestrafen.
und
§ 78 StGB Mitwirkung am Selbstmord „Wer einen anderen dazu verleitet, sich selbst zu töten, oder ihm dazu Hilfe leistet, ist mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu bestrafen“
Vielleicht kann jemand so nett sein und uns arme österreichische Studenten aufklären.
Herzlichen Dank!
Es gibt in D ebenso die Toetung auf Verlangen. Die Beihilfe zum Selbstmord ist allerdings in der Tat straffrei.
@ Lurker (35,40)
in der konkreten Situation ist die Floskel nicht so inhaltsleer!
Im Zweifel wird ein Arzt (Gottseidank) jeden geäußerten Todeswunsch sehr ernst nehmen! Das dieser später heruntergespielt wird (insbesondere vor dem Anwalt/ Richter)ist wohl eher die Regel als die Ausnahme!
Selbstmorden "aus heiterem Himmel" gehen u. U. nur unscheinbare Ankündigungen voraus!
Ich besteita ja gar nicht, daß es in Einzelfällen zu ungerechtfertigten Einweisungen kommt, dafür gibt es ja die Kontrollinstanz der richterlichen Anhörung!
@ 35 (Lurker)
"Die Abwägung zwischen “Freiheit” und “Sicherheit” ist eine Sache des Gesetzgebers bzw. der Juristen, die die Gesetze auslegen und anwenden – nicht aber der Ärzte, Polizisten etc."
Na ja, im Zweifel für weniger Gesetze bzw. für befristete Gesetze und für die Freiheit des gesunden Menschenverstandes!
Ich kann Karl nur vollends zustimmen!!
Übrigens entscheidet der Richter bei einer Unterbringung 1. nach eigenem Ermessen (in einer Anhörung des Betroffenen) 2. nach polizeilichen Berichten 3. nach einem ärztlichen vorläufigen Befund.
Und natürlich kann ein Richter jeder Zeit die sofortige Entlassung anordnen!! Dies wird er aber – hat der Arzt Bedenken – in den seltensten Fällen tun, um sich nicht selbst – sollte gegebenen Falles doch etwas mit dem Betroffenen, im Anschluss an die Entlassung passieren – "zu gefährden". (Der "schwarze Peter" bleibt also beim Arzt.)
Wie kann also ein Anwalt (dieser hat Jura studiert), eine andere Diagnose als ein Arzt (der hat Medizin studiert) stellen? Kann ein Jurist eine (Krankheits-)Diagnose stellen? Kennt er die Krankheitsbilder überhaupt? Wieso sollten im obigen Fall körperliche Untersuchungen der "Fallstrick" sein?
Nein! Ein Anwalt kann höchstens die Diagnose anzweifeln und einen Anderen Arzt zu Rate ziehen! Dieser Arzt kann jedoch wohl kaum den psychischen Zustand eines Patienten in der konkreten vergangenen Aufnahmesituation beurteilen, sondern wird nur die momentane diagnostizieren (ein Anwalt soll dies jedoch noch nach Tagen können? – Respekt!). Das diese (Diagnose)anders ausfallen kann, ist natürlich möglich. Es steht jedem frei eine zweite Meinung einzuholen z.B. beim Oberarzt.
Das es in besonderen Fällen auch bis zum nächsten Tag dauern kann, ist nun mal so. Ich denke dass so etwas (höhere Gewalt?) hinnehmbar ist. Dazu mal eine wirkliche Floskel: "Das Leben ist kein Wunschkonzert"….
Also zum Thema Zwangseinweisungen kann ich als Person, die selber schon einmal zwangseingewiesen wurde, einiges sagen.
Ich habe mir damals schon versucht das Leben zu nehmen, mit einer Überdosis Tabletten, war wohl bemerkt nicht mehr bei Sinnen, kam für 3 Tage auf die Intensivstation des naheliegendsten Krankenhauses und von da aus direkt in die Psychiatrie.
Ich war damals 17 Jahre alt, damit noch nicht volljährig und ich hatte sowieso keine Chance mich zu wehren und meinen Eltern wollten sie das Recht entziehen.
Da lag ich dann nun, mit 17 Jahren mit einer "Depressiven Phase aufgrund des Verlustes meines Freundes" ( was für ein Hirnschiss ) auf einer Station zusammen mit Schizophrenen, Drogen- und Alkoholabhängigen.
Danach wurde ich auf die Kinderstation verlegt.
Ich hab jegliche medikamentöse Behandlung abgelehnt, aus gutem Grund!
Ich hab diesen Suizidversuch, ohne ihn verharmlosen zu wollen, aus Affekt getan, ohne darüber nachzudenken, vielleicht auch ohne wirklich sterben zu wollen.
Fakt ist, dass ich aus dieser Klinik "kränker" rausging, als ich reingegangen war.
Mir wurden sämtliche seltsamste Diagnosen gestellt!
Man wollte mir sogar unterstellen, dass ich magersüchtig sei, was aber völliger Schwachsinn war. Ich neigte lediglich dazu in extremen Stresssituationen nicht viel zu essen, weil mir dann meistens schlecht wurde.
Diese Zeit in dieser Klinik hat mich wahrhaftig gezeichnet.
Ich hab mir selber immer mehr eingeredet, dass ich krank bin, schließlich war ich ja mal in einer Psychiatrie und dort sagte man mir ja "ich seie krank".
Kurzum hat es keine 2 Jahre gedauert, bis ich freiwillig wieder reinging, diesmal als Erwachsene, auf die gleiche Station und man glaubt es nicht, ich hab da sogar noch 3 alte Bekannte getroffen. Den einen hatte ich nicht in der Psychiatrie kennengelernt ^^
Da ich freiwillig reingegangen war, dachte ich eigentlich auch, dass ich genauso freiwillig wieder gehen durfte, aber PUSTEKUCHEN.
3 Wochen Aufenthalt und dann haben sie mich endlich rausgelassen.
Und diesmal ging ich auf die medikamentöse Behandlung ein, zum Leid meines heutigen Lebens.
Ich bin psychisch krank geworden, aber es hat sich durch die Erkenntnis, dass ich mich schon einmal zwischen solchen Leuten befunden habe, die alle auch einen "an der Waffel" haben, eigentlich nur drastisch verschlechtert.
Wenn man erst einmal von allen wie eine richtig kranke Person behandelt wird, dann wird man auch krank, bzw. zumindest kränker.
Ich kann nur sagen, dass ich froh bin, dass ich nach meinem letzten Suizidversuch im Krankenhaus das Weite gesucht habe, bevor sie mich wieder einweisen konnten.
Ich sehe es als mein gutes Recht "frei" zu sein, und mein Leben zu beenden, wenn ich es für richtig halte.
Und die Leute, die sie in die Psychiatrie bringen, die wollen sie doch eh immer nur zu "ruhigen" "lautlosen" "zugedröhnten" Gestalten machen, die man irgendwann wieder aufs Leben loslässt, woraufhin sie schneller wieder in der Klinik landen, als man schauen kann.
Auch interessant finde ich, dass meine eine Magersüchtige zusammen mit Drogenabhängigen, Alkoholikern und Psychosekranken auf eine Station steckt. Klar, die haben alle ein Problem, aber ob die Magersüchtige dadurch nicht noch mehr Schaden davon trägt, ist doch sehr fraglich.
So viel von mir dazu…
Hallo C.-W.,
echten Respekt vor deinem Mut das hier so zu schreiben!!
Aber – und dieses "Aber" muss kommen – in deiner Beschreibung liegt genau das Problem bei den meisten Menschen mit psychischen Erkrankungen. Sie selber können aus ihrer subjektiven Situation, ihre Erkrankung nur selten erkennen, weswegen sich die meisten zu unrecht "behandelt" fühlen. Weswegen dies im geschlossenen Rahmen und manchmal unter Zwang geschehen muss. Klar, und welcher Mensch hat schon gerne, dass er in seiner Freiheit beraubt wird, das Entscheidungen über seinen Kopf hinweg getroffen werden, dass er Dinge machen muss die er "normalerweise" nicht machen würde (z.B. Einnahme von Medikamenten, Gespräche mit Therapeuten, einhalten von Regeln …) usw. usf.?
Ich kann mir hier nicht anmaßen zu sagen du bist krank oder du bist es nicht, oder was ist noch "normal" oder was ist es nicht, das ist immer ein schmaler Grat….
Aus deiner Erzählung heraus wünschte ich aber, dass du die Psychiatrie anders, positiver für dich, erlebt hättest.
Als einen Ort an dem man dich unterstützen, und nicht schaden möchte.
So denn – wünsche ich alles Gute für dich – und das meine ich so!
In einem Punkt gebe ich dir völlig recht: Ich finde es auch nicht in Ordung, dass sich soviele Patienten mit verschiedenen Diagnosen auf einer Station befinden. Das liegt jedoch auch mit daran, dass die Psychiatrie immer noch das "Stiefkind" in der Medizin ist.
Ein paar Links zum Thema:
http://www.psychiatrie-erfahrene.de/
http://www.gert-postel.de/
“Wer die psychiatrische Sprache beherscht, der kann grenzenlos jeden Schwachsinn formulieren und ihn in das Gewand des akademischen stecken”
Was sich auf jeden Fall empiehlt ist eine Vorsorgevollmacht. Vor allem wenn man schon mal Zwangeingewiesen wurde.
http://www.vo-vo.de/vovo/muster.htm
@ Firlefanz
Schade, solche Seiten machen alles nur noch schlimmer :-(
für die wirklich Leidenden, sowie für derren Umfeld – mit sowas ist keinem wirklich geholfen.
Oft habe ich den Eindruck, dass man mit diesen unmoralischen Mitteln selbst mit kranken Menschen noch "Gewinn" machen will, duch Verkauf von Bücher, Zeitungen, "Rechtsberatungen" usw.
Das macht mich zudem echt sauer, nicht weil man noch mehr Energie in die Motivation der Patienten sich selbst zu helfen stecken muss, nein, sondern weil diese Leute und Vereine den Patienten mehr Schaden als nützen!!
Und jetzt nicht damit kommen, das Krankenhäuser auch "Gewinn" machen wollen, das eine hat ja wohl mit dem anderen herzlich wenig zu tun!!
Nochmal, es geht nicht darum die Patienten als "Zobies" herumlaufen zu lassen, ihnen "Drogen" zu geben, ihnen alle Lebensqualität zu nehmen – mein Gott welche Vorstellungen..
Und auch nochmal: Es ist leider so, dass psychisch Erkrankte meist ihr Leiden selber nicht wahrnehmen können (eben wegen der Erkrankung) – könnten sie es, würden sich die meisten auch wohl behandeln lassen – genauso wie jemand der sich den Fuß gebrochen hat oder der an Diabetes erkrankt ist.
Noch was zur VoVo: Diese ist rechtsgültig wenn man sie zu einem Zeitpunpkt verfasst hat, an dem man noch "im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte war".
Sie ist allerdings nicht mehr gültig, wenn eine akute "Selbst- oder Fremdgefährdung" vorliegt – was hier in diesem Blog das Thema war!!
Ich muss ehrlich sagen, daß ich gerade beim 3sat Bericht nicht erkennen kann, wo da jemand aus falschen Gründen in der Psychatrie gelandet ist? Der Mann hat immerhin geäußert, sich und andere verletzen zu wollen, da besteht dann nunmal akuter Handlungsbedarf.
Zu der suizidgefährdeten Dame im Kommentarbereich muss man meines Erachtens selbiges sagen. Aus reiner Lebensfreude bringt man sich nicht um. Und wenn man sich umbringt, oder selbiges versucht, dann ist der normale Weg eben der, daß man ins Krankenhaus kommt. Alles keine Überraschung und auch kein Mißbrauch von Ämtern.
Potentielle Eigengefährdung … ich bin Raucher. Ich weise mich am besten selbst ein …
ich war auch schon mal in der situation wo mich einer zwangsweise von der polizei abholen sollte – angeblich hätte ich meinen selbstmord angedroht. ich hatte wochenlang angst, aber es kam niemand.
aber das blödste war die gewißheit, daß jederzeit einer hätte kommen KÖNNEN – einfach so in meine wohnung rein oder mich am arbeitsplatz festnehmen… da fühlt man sich so wertlos…
Hallo!
Vorweg: Ich bin weder Jurist noch Arzt (Ich hab auch mit keiner der beiden Berufsgruppen zu tun).
Aus meiner Sicht sieht es doch so aus:
- Die Angehörigen machen sich sorgen und lösen Großalarm aus,
daraufhin kommt die Frau in die Psychiatrie
- Die Frau selbst weist (wie ich vermute _jeder_ psychisch
Kranke)jeden Suizidgedanken von sich.
- Der Arzt (Vermutlich kein "echter" Psychiater, sondern "nur"
Assistenzarzt, der Nachtdienst hat, der Oberarzt hat
Feierabend [schön für ihn]), ist vermutlich unsicher (darf er
natürlich nicht zeigen) und entscheidet sich dafür, die Frau
zu ihrem eigenen Schutz aufzunehmen.
(Soweit meine subjektive Beobachtung des Falles.)
So what??!!??
Klar kommt jetzt der Anwalt und sagt, die Untersuchung war nicht O.K. etc., die Frau hätte nicht eingewiesen werden dürfen, Schande über den Medicus!!
Spinnen wir den Fall doch mal anders?
Die gleiche Frau, die gleichen Umstände, der gleiche Arzt:
Jetzt glaubt der Arzt der Frau, entlässt sie und eine Stund Später wird sie tot aufgefunden.
Kommt jetzt der Anwalt zum Arzt (Jetzt hat er die ehemals besorgte und nun trauernde Mutter der Frau als Mandantin) und srpicht von grober Fahrlässigkeit, und dass der Arzt den Tod der Frau zu verschulden hat.
Ich gebe zu, dass ich nich ganz unparteiisch bin, wie man gemerkt hat, aber es sei die Frage erlaubt: Was soll denn der Arzt tun?? Die Frau entlassen und dabei denken: "Hoffentlich tut sie sich nix…zur Vorsicht aber noch dies…'Vater unser, der Du bist im…'"
Also mir, als juristischem und medizinischen Laien, scheint mir dir Vorgehensweise des Arztes die, die 'am wenigsten Schaden' anrichten kann, auch wenn sie nicht juristisch und/oder medizinisch korrekt ist.
Grüße an alle!!
@55 Hootch:
Wenn du den im Blogeintrag verlinkten anderen Blogeintrag mit dem Anfang der Story liest, kann sich auch folgendes Szenario abgespielt haben – und genau deswegen wird das Vorgehen der Ärzte hier kritisiert:
1. Ausgangslage: Familienstreitigkeiten, weil die Mutter psychisch krank ist.
2. Die Mutter ruft dann bei der Polizei an und meldet, ihre Tochter würde Selbstmord begehen wollen.
3. Die Tochter wird von der Polizei gefunden und verhaftet.
4. Die Tochter weist (wie ich vermute jeder psychisch vollkommen GESUNDE Mensch) jeden Suizidgedanken von sich.
5. Der Arzt (kein wirklicher Fachmann, oder um Mitternacht einfach mehr an Nachtruhe, als am Fall interessiert) soll jetzt entscheiden, ob wirklich Suizidgefahr besteht.
Wir haben also auf der einen Seite die Möglichkeit, dass tatsächlich ein Suizid im Raum steht, und auf der anderen Seite die Möglichkeit, dass bereits der auslösende Anruf der Mutter vollkommen jeglicher Fakten entbehrte.
Und wenn der Arzt dann nachts nicht mit dem Anwalt der Tochter reden will, wobei die Tochter ihm ja sogar bestätigen würde, dass das ihr Anwalt ist, dann ist das einfach skandalös.
Auf genau die gleiche Weise kann es auch dir passieren, dass du zumindest von der Polizei gefunden, festgenommen und zu so einem Arzt geschleppt wirst. Und je nach deiner aktuellen Gefühlslage und auch deinem ganz persönlichen Zeit- und Aktivitätsplan (manche Leute sollen auch abend wichtige Termine haben: Geschäftstermine, Haustiere füttern, Freunde treffen, …) würdest du vermutlich auch gewissen Widerstand gegen so eine haarsträubende Behandlung leisten.
@56 Gast:
In dem Punkt, dass der Arzt mit dem Anwalt der Frau sprechen muss, stimme ich vollkommen mit Dir überein!! (Ich gehe davon aus, dass der Arzt von der Schweigepflicht entbunden wurde ;-) ).
Zum Thema psychisch kranke Mutter:
Wenn dem so wäre, scheint sie ja Erfahrungen zu haben, sprich: sie wurde schonmal eingewiesen, warum sonst so eine Geschichte erfinden, wenn sie die Konsequenzen nicht kennt? Dann ist es bestimmt kein Problem in der Psychiatrie ihre Krankenakte oder beim Gericht Akten oder Unterlagen über ihre Entmündigung zu finden. Diese Akten hätten sicherlich die Glaubhaftigkeit der Frau (Tochter) gestärkt. Zumindest ist es einen Versuch wert. Ansonsten könnte man auch Mutter _und_ Tochter dem Psychiater vorstellen, wäre auch nicht viel mehr Aufwand.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass der Arzt, der die Frau bei der Einlieferung gesehen hat, ihren Zustand besser beurteilen kann, als ein Anwalt, der ein paar Stunden später kommt.
Tja, wenn mir das passieren würde, wäre ich auch sauer, klar; wer wäre das nicht? Was ich dann machen würde?? Hab länger drüber nachgedacht: Keine Ahnung – Vermutlich aber sachlich mit den Leuten reden…
Jedoch denke ich, man kann nicht dem Arzt allein Vorwürfe machen:
- Zuerst war da ja die Mutter, die gelogen hat.
- Dann war da die Polizei, die diese Lügen geglaubt hat – man darf den Polizisten ja -wie dem Arzt auch- eine gewisse Menschenkenntnis unterstellen.
- Zu guter letzt ist auch der Arzt sicherlich nicht ganz Unschuldig an der Situation, da er eine (ohne es beweisen zu können, und ohne zu fragen, warum) offenbar falsche Diagnose stellte.
Du schriebst:
"Wir haben also auf der einen Seite die Möglichkeit, dass tatsächlich ein Suizid im Raum steht, und auf der anderen Seite die Möglichkeit, dass bereits der auslösende Anruf der Mutter vollkommen jeglicher Fakten entbehrte."
Jetzt frage ich mich nur: Woher soll der Arzt wissen, was die Mutter der Polzei erzählt hat??? Der Arzt wird ja noch nicht einmal mit dem Polizisten gesprochen haben, der in der Zentrale mit der Mutter telefoniert hat, sondern mit einem Streifenpolizisten, der die Vorgeschichte nur von einem (vermutlich stark gekürzten) Funkspruch her kennt. Das ganze kommt mir so vor, wie 'Stille Post'… Also ist an dieser Stelle eher der Polizei ein Vorwurf zu machen als dem Arzt!
Ich bleibe dabei, der Arzt ist in einer Zwickmühle! Durch die Einweisung ist er auf 'nummer sicher' gegangen, man kann darüber streiten, ob man ihm deswegen Vorwürfe machen soll oder nicht – So wie es sich hier darstellt würde ich es nicht tun.
(Wie gesagt: Wohl muss man ihm Vorwefen, dass er nicht mit dem Anwalt sprechen wollte, keine Frage!!)
Wie auch immer; es ist immer ganz einfach, im Nachhinein zu sagen, was im Vorfeld hätte besser gemacht werden können. Ich möchte nicht in der Haut des Arztes stecken (O. K., auch nicht in der Haut der Frau – besonders wegen der Mutter).
Bis dann & Grüße
@57 Hootch:
Nur weil jemand psychisch krank ist, ist er noch lange nicht irgendwo eingewiesen worden. Eine Einweisung passiert wirklich nur den härtesten Fällen, der Normalfall ist eine ambulante Behandlung. Und nur weil man psychisch krank ist, ist man noch nicht gleich entmündigt.
Es gibt schließlich sehr viele psychische Krankheiten. Dieser Allgemeinbegriff sagt überhaupt nichts. Depression, Manie, Paranoia, Phobien – alles Erscheinungsformen, die höchst unterschiedliche Auswirkungen haben. Und die insgesamt gesehen vermutlich mehr als 50% der Bevölkerung zumindest in einem Zeitraum ihres Lebens betreffen.
Was den Aktenzugriff angeht: Ohne Entmündigungsverfahren gibts bei Gericht keine Akten. Und die Akten beim Therapeuten der Mutter ausfindig machen zu können erfordert, dass die Tochter den Therapeuten kennt. Und beide Orte (Gericht und Therapeut) erfordern, dass dort um 24 Uhr jemand erreichbar ist, um Antworten auf die Nachfragen geben zu können.
Man stelle sich einfach mal vor, man würde freitags abends gegen 20 Uhr "aufgegriffen", wandert dann durch alle Institutionen und Orte und landet irgendwann gegen Mitternacht vor einem Arzt, der eine Entscheidung treffen soll. Da ist man dann vermutlich nicht sehr entspannt. Erst recht nicht, wenn der Arzt durch sein ablehnendes Verhalten deutlich macht, dass er nicht an Informationen aus zweiter Hand interessiert ist. Und die Aussicht, dass man mindestens das ganze Wochenende dort bleiben dürfte, weil niemand erreichbar ist, der zur Lage befragt werden kann, dürfte verhältnismäßig bedrückend sein.
Von den sonstigen Auswirkungen ganz zu schweigen: Das soziale Umfeld kriegt sowas doch mit Sicherheit mit. Da braucht man nur einfach eine Verabredung verpassen, weil man verhindert wird, und schon kommen Fragen auf. Und irgendwas bleibt immer hängen. "Die wollte sich umbringen, die war in der Klapse".
Darüber hinaus halte ich es für absolut zulässig, dass ein Mensch seinem Leben auch selbst ein Ende setzen darf.
@58
Lieber Gast,
ganz offensichtlich unterscheiden sich unsere Ansichten gar nicht so sehr, wir diskutieren nur aneinander vorbei!
Ich habe weder geschrieben, dass die Mutter in der Psychiatrie gewesen sein _muss_, noch dass sie entmündigt gewesen sein _muss_; ich habe lediglich geschrieben, dass es einen Versuch wert gewesen wäre, nachzuschauen, ob es Akten gibt. Da die Tochter ja offenbar von der Krankheit ihrer Mutter wusste, hat sie dies doch bestimmt der Polizei bzw. dem Arzt mitgeteilt – also war dies allen Seiten bekannt. Es hätte zumindest jemand auf die Idee kommen können und nachsehen, ob etwas bzgl. der Mutter vorliegt. Wenn die Mutter "nur" ambulant von einem Psychiater behandelt wurde gibts leider keine zugänglichen Akten, da kann man nichts machen – zugegeben.
Auch hast Du recht wenn Du schreibst, dass bei vielen Menschen eine psychische Krankheit diagnostiziert werden kann. Ich würde sogar sagen, je nach dem, wer die Untersuchung durchführt auch mehrere bzw. völlig unterschiedliche Krankheiten bei ein und der selben Person; und das wahrscheinlich bei weit mehr als 50% aller Menschen (ich tippe so auf 95%).
Auch hast Du recht, dass man sicherlich nicht entspannt ist, wenn man festgenommen, eingesperrt, rausgeholt und in die Psychiatrie gebracht wird – keine Frage!
Die Bemerkung , dass Du es für absolut zulässig hälst, dass ein Mensch seinem Leben auch selbst ein Ende setzten darf, kann ich allerdings nicht unkommentiert stehen lassen.
Ich bin der Meinung, dass jedem Menschen, der sein Leben beenden möchte, erstmal Hilfe angeboten werden muss. Was ist zum Beispiel mit dem Teenager mit Liebeskummer? Was war mit den hunderten von "Take-That"-Fans, als sie erfuhren, dass die Gruppe sich trennen wollte? Was ist mit depressiven Menschen, denen man mit einer Therapie (oder auch Medikamenten) helfen kann? Es gibt zahllose "Gründe" für einen Selbstmord, die sich bei genauer Betrachtung in nichts auflösen. Deshalb bin ich der Meinung, dass ein Hilfsangebot an erster Stelle stehen muss, auch wenn dies bedeutet, das man einen Menschen auch gegen seinen Willen ersteinmal vor sich selber schützen muss.
Dies zum allgemeinen!
Nun zurück zu unserem Konketen Fall:
Was ich sage ist folgendes:
Es sind auf _allen_ Seiten Fehler gemacht worden!!!
Es war sicherlich nicht in Ordnung von dem Arzt keine Rücksprache mit dem Anwalt der Frau zu halten – keine Frage. Aber wenn einem Arzt im Nachtdienst eine Person von der Polizei gebracht wird, die Polizisten behaupten, diese Frau wolle sich, nach Aussage ihrer eigenen Mutter, das Leben nehmen, finde ich es verständlich, wenn der Arzt dies glaubt!
Ob die Aussage der Mutter glaubhaft war oder nicht, konnte der Arzt doch gar nicht beurteilen und so hat er sich darauf verlassen, dass der Polizist am Telefon die Mutter für glaubwürdig hielt. Deswegen, so meine ich, ist dem Arzt nicht die alleinige Schuld hierfür zu geben, im Gegenteil!
Ich drücke es jetzt mal überspitzt aus:
Er musste abwägen zwischen einer sehr aufgebrachten Frau:"Ich bin nicht verrückt! Ich will mich nicht umbringen!", und einem oder mehreren ruhig daneben stehenden Polizisten:"Ihre eigene Mutter hat dem Kollegen am Telefon glaubhaft versichert, dass diese Frau ernsthafte Selbstmordgedanken hegt." Im weiteren Gespräch des Arztes mit der Frau macht diese ein oder zwei völlig harmlose Bemerkungen, die aber in diesem Zusammenhang zweideutig sind. Der Arzt, der gerade auf solche Bemerkungen achtet, wird in deinem Anfangsverdacht bestärkt – und Tataa: Diagnose Selbstmordgefahr!
Daraufhin weist er die Frau ein, um sie vor sich selbst zu schützen.
Dies kann ich verstehen!!
Wie gesagt, dass er mit keinem dritten (oder besser gesagt viertem) sprechen wollte war ein Fehler! Aber nicht der gravierenste Fehler, der bei dieser ganzen Angelegenheit passierte.
So long….
Nun, einem Freund von mir ist es ähnlich ergangen. Ich weiß nicht, ob es okay ist, dass ich's erzähle, aber ich tu's einfach mal. Ich mache mir da echt Sorgen.
Also:
Er hatte sich mit seiner Mutter gestritten (Thema war Arroganz). Dann sagte sie, dass sie noch einkaufen gehe und kam dann mit 3 Personen vom Ordnungsamt wieder (Zitat: so mit bomberjacke, springerstiefel.. e-schocker und handschellen). Begründung von ihr: Er wäre suizidgefährdet. Einige Zitate von ihm bezüglich des Aufenthalts:
- "die ganzen diagnosen stehen auch plötzlich nicht mehr auf dem artzbrief"
- "die 1. ärtztin hat behauptet ich wär suizidal, impulsgestört und schwer depressiv ohne mit mir gesprochen zu haben"
-"ist ja auch ganz ungewöhnlich das man nervös und gestressed wirkt wenn man eingepackt an einem bett 5-Punkt fixiert wird"
-"ich hatte noch glück; andere haben nen katheter gelegt bekommen und mussten so ne ganze nacht aushalten; das ist mir erspart geblieben"
Dann noch ein paar Zitate von ihm, als ich ihn aufs telefonieren und Anwalt zuziehen ansprach:
-"ich hatte ernsthaft angst mit dem anwalt zu drohen"
-"schließlich hat das ordnungsamt schon eine verfügung mit §10 (24std. zwangsaufnahem, danach kommt ein richter und entscheidet eine weitere "aufnahme" von bis zu 6 wochen)"
-"ich musste da bleiben… nur der richter hätte das aufheben können"
-"ich wußte ja nicht ob mich die ärztin zwingen kann unter solchen umständen medikamente zu nehmen"
-"und vor allem wollte ich nicht wieder fixiert werden"
-"da hab ich lieber erstmal den mund gehalten um ja nicht anzuecken"
-"ich dachte mir ich komm irgendwann wieder raus… kann nicht so lange sein, dann geht das mit dem anwalt immer noch"
-"ich meine die haben mir erstmal gezeigt was die alles machen können wenn ich nicht gefügig bin… dann haben sie mit mir geredet"
-"handschellen, fixierung am bett"
-"drohung der gabe von sedierenden spritzen"
-"das war wie aus nem horror-psycho-film"
Jetzt hat er 3 Wochen in der Anstalt verbracht. Er ist jetzt wieder raus, aber das schlimmste wird noch auf ihn zukommen: Seine Mutter will ihn entmündigen lassen.
-"sie hat es irgendwie geschaft beim gericht sowas anzusetzen das ich entmündigt werde"
-"aber meine mutter erzählt ja auch überall rum ich würde selbstmord begehen
-"beim arbeitsamt, beim sozialamt, beim sozialdienst… bei meiner schule"
Ich habe ihm geraten, er solle zum Arzt gehen (am besten 2, weil doppelt hält besser) und sich bescheinigen lassen, dass er nicht suizidgefährdet, geisteskrank oder sonstiges ist und er solle sich einen Anwalt suchen.
Und ich mach mir so Sorgen um ihn. Er ist defenetiv nicht suizidgefährdet. Und für mich ist es ein Unding, dass man wegen eines Streites in die Anstalt kommt und sich entmündigen lassen kann. Sowas macht einen doch kaputt.
Natürlich kenne ich nicht die ganze Wahrheit…
Wer sich selbst davon überzeugen möchte, wie haarsträubend rechtswidrig unter "Verstoß gegen zwingendes Verfahrensrecht" (Zitat OLG) das Instrument der Zwangseinweisung mitunter gehandhabt wird, kann dies in einem Beschluss des Pfälzischen Oberlandesgerichts Zweibrücken vom 14.06.2006 nachlesen! Gebt auf der Seite http://www.justiz.rlp.de unter "Rechtsprechung" das Datum ein und lest das Aktenzeichen 3W98/06.
Wenn ich die Ereignisse in einem Fernsehfilm gesehen hätte, dann hätte ich eine solche Darstellung für total überzogen, unrealistisch und bei uns völlig unmöglich gehalten!
Aus dem Haus abgeführt wie ein Straftäter. Die "Anhörung" beim Amtsrichter war ein rein formaler Akt, bei dem der Inhalt des Gesagten – nämlich sich nicht umzubringen, sondern montags zur Arbeit gehen zu wollen und zum Thema Suizid eine dezidierte Meinung zu haben – nicht die geringste Bedeutung hatte. Die Verweigerung der Annahme des Beschlusses und das Leisten PASSIVEN (!) Widerstandes wurde mit Handschellen beantwortet!
In der Klinik wurde sofort das starke "Tavor" zur Sedierung einer sehr gefasst und selbstbeherrscht auftretenden Person vorgeschlagen. Zum Glück wurde dann aber die Verweigerung jeglicher Medikation akzeptiert. Andernfalls wäre es ganz sicher nicht möglich gewesen, unmittelbar nach der Entlassung in vollem Umfang die berufliche Arbeit wieder aufzunehmen und es wäre vermutlich zu monatelanger "Krankheit" und Arbeitsunfähigkeit gekommen
Die Beteiligten waren jedoch an die Falsche geraten!!!
Eine für die Anwendung des PsychKG als Voraussetzung erforderliche psychische Störung lag nicht vor, ebensowenig eine Selbstgefährdung. Man hatte auch hier nach Hörensagen (allerdings von einer vermeintlichen Autorität) zugeschlagen. Müßig zu erwähnen, dass die vom PsychKG geforderte Prüfung anderer Maßnahmen zur Abwendung der Gefährdung nicht einmal ansatzweise erfolgte.
Mit dem anschließenden erfolgreichen Kampf um Recht und Freiheit hatte hier niemand gerechnet!
Nur so war das Erlebte, das mit der eigenen Biografie und Selbstachtung nicht mehr vereinbart werden konnte, überhaupt noch zu überwinden.
Es heisst ja Selbst und Fremdgefährdung. Mir persönlich ist eine Fremdgefährdung ausgelegt worden nachdem eine Ärztin um hilfe gerufen hat, wo sie mit mir alleine war und ich nichts gemacht habe. Paff, "Stempel" psychkG erstmal 6 Wochen. So kann es auch gehen. Ärzte und das Pfarmakartell oder so keine Ahnung. Masoschismus von narzistischen Personen in der Psychiatrie. Kann kaum daüber reden zu tief liegt der Schmerz( sofortige Fixierung), war mit Schlafstörungen eingeliefert worden.
Nach langer Zeit bin ich mal wieder auf dieser Seite gelandet und kann von einem weiteren zwischenzeitlichen Happy-End berichten. Die vor vier Jahren geschilderte Geschichte der vom OLG Zweibrücken für rechtswidrig erklärten Zwangsunterbringung (siehe Beitrag Nr. 60) hatte noch eine juristische Fortsetzung, bei der es ums Geld ging.
Mit Urteil vom 10.4.2008, Az. 1O365/07, hat das LG Koblenz das Land Rheinland-Pfalz in der Amtshaftung für den Richter zur Zahlung eines Schmerzensgeldes von 4.000,– € (500,– €/Tag) und Erstattung der entstandenen Kosten einschließlich der zunächst privat bezahlten Klinikrechnung verurteilt. Der gegnerische Anwalt hatte zwar noch versucht, zwei Jahre später die nach rheinl.-pfälz. PsychKG für eine solche Zwangsunterbringung notwendige Psychose nachzuschieben, aber es ließ sich nun mal nicht nachträglich etwas in die Akten hinein- bzw. herauslesen, was beim besten Willen nicht drin war, und hier hatte das OLG auch zuvor schon für klare Verhältnisse gesorgt.
Vielleicht kann diese Geschichte auch denen ein bisschen Mut machen, die weniger Glück hatten. Manchmal funktioniert der Rechtsstaat eben doch, und das tut gut!
Und noch ein besonderes Happy-End: Vier Jahre später, in 2010, kam es zu einer zufälligen Begegnung und guten Aussprache mit der Amtsärztin, die damals diese Zwangsunterbringung durchgeführt hatte. Ohne Beschönigung hat diese Frau in beeindruckender Aufrichtigkeit bekundet, damals falsch gehandelt und aus dieser Geschichte gelernt zu haben. Chapeau!
In den letzten Jahren habe ich mehrere in diesem Bereich führende Wissenschaftler kontaktiert, um (unabhängig von der Notwendigkeit) den Blick auf mögliche Traumatisierung durch psychiatrischen Zwang zu lenken. Mir wurde bestätigt, dass es in dieser Hinsicht bis jetzt wenig Forschung gibt. Wer weiß, vielleicht nützt es ja etwas…